Aardbevingen door gaswinning in Groningen

[Soldaatje]

Vanavond is er in Groningen weer een fakkeloptocht om aandacht te vragen voor de aardbevingen door de gaswinning.

https://nos.nl/artikel/22...-op-tegen-gaswinning.html

Wat is het bezwaar om het gas wat duurder te maken en mensen zo te bewegen zuiniger te doen en meer groene innovatie te stimuleren?

Zijn we zo afhankelijk van het gas uit Groningen?
Zo ja, is het te verantwoorden de bevolking daar te laten leven in angst voor nog ergere bevingen?

[Onbekend]

Het is gewoon een kostenplaatje.

De opbrengsten van het gebruiken van het eigen gas zijn hoger dan de kosten van het winnen van gas, inclusief de schadekosten.
Daarnaast wordt buitenlands gas gemengd met Nederlands gas om de juiste calorische te verkrijgen waarop veel gasverbruikers in Nederland op zijn berekend (gasfornuizen, cv-ketels, gasovens e.d.)

Het doel is al om in 2050 de Nederlandse huishoudens geen gas meer te laten gebruiken. Nu worden nieuwe wijken al aangelegd zonder gasaansluiting. De huidige woningen zijn gewoon flink van gas afhankelijk en door de gasprijs te verhogen jaag je de mensen alleen maar op tot meer kosten. Het gasverbruik zal op korte termijn nauwelijks minder worden.


Vergeet niet dat veel Groningse huishoudens ook van hun eigen gas gebruik maken. (Net zoals dat de omwonenden van Schiphol over vliegtuigen klagen, terwijl ze zelf wel met het vliegtuig met vakantie gaan.)

Stimulatie is zeker nodig om sneller de mensen gasvrij te maken. Reken bijvoorbeeld geen kosten voor het afkoppelen van de gasleiding. Of zorg dat alternatieve energieopwekkers, zoals zonnepanelen en windmolens, goedkoper gekocht en gebouwd kunnen worden. Op dit moment klagen weer andere mensen over "landschapsvervuiling" als er een windmolen geplaatst gaat worden, en dat helpt natuurlijk niet echt mee om naar groenere energie over te kunnen gaan..............

[downtime]

Soldaatje schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 18:28:

Wat is het bezwaar om het gas wat duurder te maken en mensen zo te bewegen zuiniger te doen en meer groene innovatie te stimuleren?

Dat kan altijd, door energiebelasting te verhogen, en heeft dus helemaal niks met Groningen te maken.

Maar de “kale” prijs (dus zonder extra belasting voor consumenten) van het gas is gewoon gebonden aan de internationale marktprijs. Want als ons gas duurder is dan Noors of Russisch gas dan verkopen we gewoon niks. Bedenk dat Nederlands niet allemaal in ons land blijft. Dat gaat gewoon de markt op en energiebedrijven kopen het daar weer in voor de laagste prijs die ze kunnen vinden.

Als puntje bij paaltje komt is het gewoon een centenkwestie. Hoeveel kost het de Nederlandse belastingbetaler als er geen Gronings gas meer wordt opgepompt? Hoeveel extra belasting wil jij betalen om het verlies van die inkomsten goed te maken?

[418O2]

Er zijn sowieso veel langlopende contracten, dus zomaar stoppen kan niet.

Het zou wel goed zijn om geen nieuwe woningen met gasaansluiting op te leveren. Hier in Groningen gebeurt dat ook al veel

[naitsoezn]

downtime schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 11:39:
[...]

Dat kan altijd, door energiebelasting te verhogen, en heeft dus helemaal niks met Groningen te maken.

Maar de “kale” prijs (dus zonder extra belasting voor consumenten) van het gas is gewoon gebonden aan de internationale marktprijs. Want als ons gas duurder is dan Noors of Russisch gas dan verkopen we gewoon niks. Bedenk dat Nederlands niet allemaal in ons land blijft. Dat gaat gewoon de markt op en energiebedrijven kopen het daar weer in voor de laagste prijs die ze kunnen vinden.

Als puntje bij paaltje komt is het gewoon een centenkwestie. Hoeveel kost het de Nederlandse belastingbetaler als er geen Gronings gas meer wordt opgepompt? Hoeveel extra belasting wil jij betalen om het verlies van die inkomsten goed te maken?

Niet helemaal, want er zit wel verschil tussen de diverse gasvelden. Vandaag besluiten om geen gas meer op te pompen maar alles in te kopen is misschien theoretisch mogelijk, maar zou tegelijk wel een heleboel huishoudens zonder gas laten zitten, simpelweg omdat de installaties die wij (maar ook België bv) in huis hebben niet één-op-één over kunnen naar alle soorten buitenlands gas.

Uiteindelijk is het inderdaad een centenkwestie, want de technische mogelijkheden zijn er om het buitenlandse gas geschikt te maken voor de installaties die nu werken op het Nederlandse gas, maar die kosten geld en zijn niet á la minute beschikbaar.

Volgens mij is het veel goedkoper om gewoon een potje met schadevergoedingen beschikbaar te stellen en alle gebouwen te versterken dan nu in paniek alle gasbaten af te schrijven. Bovendien geloof ik niet dat er dan direct gegarandeerd kan worden dat er geen aardbevingen meer plaats vinden: De bevingen die nu gevoeld worden zijn niet het directe gevolg van de gas die op dit letterlijke moment omhoog gepompt worden Gooi er tegelijk een potje onderzoeksgeld tegenaan om de oude gasvelden 'op te vullen' met alternatief gas (CO2 anyone?) en ik zeg: win-win. I know, niet zo simpel gezegd, die gasvelden zijn geen 'reservoirs' die je gewoon kunt vullen met whatever, en risico's op verzuring van grond enzo. Maar lijkt me wel de moeite van het onderzoeken waard.

[ Voor 20% gewijzigd door naitsoezn op 20-01-2018 11:52 ]

[anandus]

downtime schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 11:39:
[...]
Als puntje bij paaltje komt is het gewoon een centenkwestie. Hoeveel kost het de Nederlandse belastingbetaler als er geen Gronings gas meer wordt opgepompt?

Niet alleen dat, er is ook geen garantie dat er geen aardbevingen zouden zijn als er geen gas meer wordt opgepompt.
Je zag dat bij de laatste aardbeving in Zeerijp (met meer seismische energie dan in heel 2017), welke juist op een plek was waar de kraan al is dichtgedraaid.

Wat ik me overigens ook afvraag in deze kwestie is of we niet het probleem aan de andere kant van de vergelijking kunnen oplossen. Zeker als de aardbevingen niet meer te stoppen zijn, ongeacht of de kraan dicht is.

Is het niet misschien makkelijker om de dorpjes waar de ergste epicentra zijn op te kopen en de mensen elders te laten wonen?

Ik ben bang dat mensen zich teveel blindstaren op de gaskraan en daardoor valse hoop voor zichzelf creeëren.

[ Voor 7% gewijzigd door anandus op 20-01-2018 11:56 ]

[Hackus]

Er is al blijvende schade ontstaan door winning. Door te stoppen zal dit niet verder uitgroeien naar meer, maar beperken tot. Doorgaan met winning maakt meer kans op vaker een beving, dat wil je voorkomen denk ik. Veiligheid is in mijn ogen van groter belang dan gewin. Gebieden waar de ergste bevingen zijn onbewoonbaar verklaren en de bewoners elders huisvesten. Er kan sowieso een ruime schatting gemaakt worden(als dat nog niet is gebeurt) en aan de hand daarvan handhaven. Het komt op mij over alsof de overheid niks te vertellen heeft to de NAM, die alle onderzoeken in eigen beheer uitvoert en daar verkapt aan verdient.

[Bananenplant]

Wat mensen echt sloopt zijn de eindeloze trajecten om schade vergoed te krijgen. Ik woon buiten de contourlijn, maar bij "Zeerijp" trilde mijn huis wel. Ik heb gelukkig geen schade kunnen constateren, maar als die er ooit komt verwacht ik wel een vlotte, duurzame en volledig door de veroorzaker vergoede oplossing. En precies dat gaat nu nog veel te vaak mis. Harde waarborgen voor schadeafhandeling lijken me eigenlijk een stuk belangrijker en ook haalbaarder en effectiever dan een streven de gaskraan dicht te draaien. Het beven van nu is immers het effect van decennia aan gaswinning.

Daarbuiten blijft het gewoon enorm zonde dat bijvoorbeeld rondom Bedum monumentale boerderijen gewoon helemaal aan gort geschud worden.

[YakuzA]

Ik snap nog steeds niet waarom er niet gewoon CO2 terug gepompt wordt de bodem in zodat de druk onder de grond relatief gelijk blijft.

[wildhagen]

YakuzA schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 13:56:
Ik snap nog steeds niet waarom er niet gewoon CO2 terug gepompt wordt de bodem in zodat de druk onder de grond relatief gelijk blijft.

Daar zijn ze in het verleden mee bezig geweest, maar de omwonenden en provincie zagen dat niet zitten en hebben toen bezwaar aangetekend.

Toen is alles van tafel gegaan.

Zie https://www.volkskrant.nl...slag-in-noorden~a1834744/

[Brent]

De Correspondent had van de week een aardig overzichtsartikel over de vervlochtenheid van de Nederlandse overheid en de fossiele industrie. In het geval van Groningen gaat ongeveer 90% van de opbrengst naar de Staat. Ongeveer 14% van de Nederlandse Staatsbegroting komt uit fossiel. De Staat en gas zijn dus sterk afhankelijk. Net zoals dat Shell in een formatie gewoon even achter gesloten deuren miljardenkortingen afdwingt, net zo hebben sommige andere bedrijven zulke invloed via het Gashuis.

https://decorrespondent.n...en/1187161113941-242b716a

[YakuzA]

wildhagen schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 14:00:
[...]

Daar zijn ze in het verleden mee bezig geweest, maar de omwonenden en provincie zagen dat niet zitten en hebben toen bezwaar aangetekend.

Toen is alles van tafel gegaan.

Zie https://www.volkskrant.nl...slag-in-noorden~a1834744/

Beetje raar. Aardgas komt toch ook niet spontaan de grond uit? En aardgas is een stuk gevaarlijker dan CO2.
(Ja ik weet dat CO2 zwaarder is dan lucht, maar vanuit zon grote diepte komt het daardoor ook minder snel omhoog dan aardgas)

Ik zou zeggen preventief dat gevaarlijke aardgas maar snel uit de grond dan

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 20-01-2018 14:06 ]

[TNW]

YakuzA schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 13:56:
Ik snap nog steeds niet waarom er niet gewoon CO2 terug gepompt wordt de bodem in zodat de druk onder de grond relatief gelijk blijft.

Is dat een bewezen techniek?

Ik denk trouwens dat de kern van het probleem is is dat Groningers door de gaswinning schade lijden en vervolgens niet juist en tijdig worden gecompenseerd. Er zijn mensen die letterlijk onverkoopbare huizen hebben gekregen en grote moeite hebben met de schade vergoed te krijgen.

De momentele hype van "gasloos" gaat hier weinig aan doen, een groot deel van het land verwarmt met gas en zal dat nog wel een tijdje blijven doen. Uiteindelijk moeten we van het gas af, want het eind van de reserves is in zicht. Daar ligt wel een grote uitdaging, want inzet van andere verwarmingsmethodes vereist verduurzaming van woningen en aanleg nieuwe verwarmingsinstallaties. Dit vereist nogal wat centen die mensen niet automatisch hebben.

[defiant]

Het hele dossier van gaswinning is door de decennia heen laat imho zien dat men nooit echt een strategische lange termijn visie heeft gehad, dit aardbevingsdossier is een van de vele voorbeelden daarvan. Het begon al met de beslissing met de inzet van de aardgasbaten voor ter aanvulling van de begroting en de inzet in consumptieve doeleinden, de effecten hiervan hebben zelfs een naam gekregen in de economie: Dutch disease.

In economics, the Dutch disease is the apparent causal relationship between the increase in the economic development of a specific sector (for example natural resources) and a decline in other sectors (like the manufacturing sector or agriculture). The putative mechanism is that as revenues increase in the growing sector (or inflows of foreign aid), the given nation's currency becomes stronger (appreciates) compared to currencies of other nations (manifest in an exchange rate). This results in the nation's other exports becoming more expensive for other countries to buy, and imports becoming cheaper, making those sectors less competitive.

Nu was die kennis er op dat moment natuurlijk nog niet, maar men heeft er ook niet echt van geleerd, zie ook: Aardgasbaten

In de periode 1959 tot 2009 is 85 procent van de aardgasbaten gebruikt voor sociale uitkeringen, rente op staatsschuld en uitgaven voor zorg, onderwijs en bestuur. Ruim 52 miljard euro, of bijna een kwart van de totale baten, is besteed aan de sociale zekerheid. Op de tweede plaats komen openbaar bestuur en veiligheid. Slechts 15 procent van de gasinkomsten, zo'n 30 miljard euro is gebruikt voor investeringen in de infrastructuur.

Andere landen, o.a. Noorwegen, hebben hier wel van geleerd hebben het geld in een sovereign wealth funds gestopt:

Om een 'verkwanseling' van grondstoffenbaten te voorkomen hebben landen als Noorwegen, Chili en Rusland een investeringsfonds opgericht waarin ze de opbrengsten van hun fossiele brandstoffen storten, door dit geld te investeren profiteren zij jaarlijks én structureel van hun aardgas- en oliebaten.

Wat is de relatie van bovenstaande met dit dossier? Nou, als men het geld in een sovereign wealth funds had gestopt dan was er genoeg kapitaal geweest om ook de schade in Groningen te herstellen. Want nu draait de overheid feitelijk op voor de kosten:
Staat, en niet de NAM, betaalt het meest voor Groningse schade

De Nederlandse Staat heeft tot nu toe indirect 750 miljoen euro betaald voor de schade en versterkingen in het aardbevingsgebied in Groningen. Veel meer dan de NAM, die 422 miljoen euro voor zijn rekening heeft genomen

[Koenoe]

Iedereen blijft maar herhalen dat het een centen questie is. Voor de Groninger is het een zaak van leven en dood. Iedereen die over centen blijft praten heeft het niet begrepen.

De reactie van een VVD lid in de trein indertijd sprak boekdelen.

[wildhagen]

Nou nou, leven en dood nog wel. Dat is wel overdreven tot in het extreme. Zo exteem is het allemaal ook weer niet.

En als het geen centenkwestie is, waarom eist men dan toch centen?

[Soldaatje]

wildhagen schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 14:11:
Nou nou, leven en dood nog wel. Dat is wel overdreven tot in het extreme. Zo exteem is het allemaal ook weer niet.

En als het geen centenkwestie is, waarom eist men dan toch centen?

Omdat ze schade hebben. Het zal vast wel betaald worden maar als de volgende aardbeving weer je huis kapot schudt dan schiet het niet op.
De vraag is of het nu nog zin heeft de gaswinning te beperken als we 80% er al uit gehaald hebben?
Halen we het resterende gas eruit binnen 15 jaar en hopen dat het bij deze kleine bevingen blijft of wordt het de komende tijd een onleefbaar gebied als de bevingen erger worden.

[downtime]

Koenoe schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 14:09:
Iedereen blijft maar herhalen dat het een centen questie is. Voor de Groninger is het een zaak van leven en dood. Iedereen die over centen blijft praten heeft het niet begrepen.

De reactie van een VVD lid in de trein indertijd sprak boekdelen.

Want er vallen veel doden die de krant niet halen?

[naitsoezn]

YakuzA schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 13:56:
Ik snap nog steeds niet waarom er niet gewoon CO2 terug gepompt wordt de bodem in zodat de druk onder de grond relatief gelijk blijft.

Da's simpeler gezegd dan gedaan (CO2 is veel zuurder dan het gas wat er eerst in zat, waardoor het vrij onzekere gevolgen heeft voor de bodem), maar in beginsel ben ik het met je eens. Onderzoek doen dus

[Tuttel]

Ik krijg een beetje het idee dat heel Groningen de hakken in het zand heeft en helemaal niet verder wil kijken naar structurele oplossingen behalve het eisen dat de hele gaskraan dicht moet. Je kan natuurlijk stellen dat die woede niet zomaar uit de lucht komt vallen gaande het verloop, maar constructief komt het niet op me over en daarbij krijg ik een beetje de indruk alsof ze denken dat het dichtdraaien spontaan de aardbevingen laat stoppen.

Ik vind het ook lastig om me ook echt iets voor te stellen bij het leed. Iemand roept hier boven dat het een zaak van leven en dood is, de media komt met teksten dat de Groningers voortdurend in angst leven, maar ik kan geen enkel geval vinden dat iemand daadwerkelijk gewond is geraakt en de schade is over het algemeen het ontstaan van scheuren in muren van voornamelijk oude huizen en stallen waarvan enkelen onbewoonbaar zijn verklaard.

Daarop volgend lees je dan over gezondheidsklachten door de angst waarin men leeft, maar daar kan ik persoonlijk ook niet zoveel mee. De aardbevingen gaan wat er ook gebeurd voorlopig niet ineens stoppen, dus mocht deze angst gegrond zijn is de enige oplossing verhuizen met wellicht een zak geld van de NAM/Staat ter vergoeding, maar dat lijkt men dan ook weer niet te willen.

Het lijkt erop dat de (terechte) woede de rationaliteit en het denken in structurele oplossingen die ook daadwerkelijk uitvoerbaar zijn overschaduwt waar niemand beter van wordt.

Wat natuurlijk wel te zot voor woorden is, is de belabberde beleid en de wijze waarop de huidige schade problemen worden aangepakt.

[Koenoe]

wildhagen schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 14:11:
Nou nou, leven en dood nog wel. Dat is wel overdreven tot in het extreme. Zo exteem is het allemaal ook weer niet.

En als het geen centenkwestie is, waarom eist men dan toch centen?

Huizen die instorten? Zo extreem is het wel, alleen de rest van Nederland lijkt dit niet te willen beseffen. Door al die "kleine" aardbevingen worden de gebouwen niet stabieler. Een grote kan de boel laten instorten. Dus ja, leven en dood.

[ Voor 25% gewijzigd door Koenoe op 20-01-2018 16:20 ]

[eric.1]

Brent schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 14:01:
De Correspondent had van de week een aardig overzichtsartikel over de vervlochtenheid van de Nederlandse overheid en de fossiele industrie. In het geval van Groningen gaat ongeveer 90% van de opbrengst naar de Staat. Ongeveer 14% van de Nederlandse Staatsbegroting komt uit fossiel. De Staat en gas zijn dus sterk afhankelijk. Net zoals dat Shell in een formatie gewoon even achter gesloten deuren miljardenkortingen afdwingt, net zo hebben sommige andere bedrijven zulke invloed via het Gashuis.

https://decorrespondent.n...en/1187161113941-242b716a

14%? Wellicht voor 2014.
Puur uit de gasbaten rolde in 2016 circa 2 miljard de schatkist in, rond de 1%. Dat zal alleen maar minder worden.

Nog steeds noemenswaardig, maar we hoeven het belang ook niet te overdrijven.

[Bananenplant]

naitsoezn schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 14:51:
[...]

Da's simpeler gezegd dan gedaan (CO2 is veel zuurder dan het gas wat er eerst in zat, waardoor het vrij onzekere gevolgen heeft voor de bodem), maar in beginsel ben ik het met je eens. Onderzoek doen dus

Stikstofinjectie is volgens mij wel iets waar over gedacht wordt en ergens in Drenthe ook is uitgetest.

[YakuzA]

Bananenplant schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 17:01:
[...]


Stikstofinjectie is volgens mij wel iets waar over gedacht wordt en ergens in Drenthe ook is uitgetest.

Gewone buitenlucht dus?

[Onbekend]

Tuttel schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 16:01:
Ik krijg een beetje het idee dat heel Groningen de hakken in het zand heeft en helemaal niet verder wil kijken naar structurele oplossingen behalve het eisen dat de hele gaskraan dicht moet. Je kan natuurlijk stellen dat die woede niet zomaar uit de lucht komt vallen gaande het verloop, maar constructief komt het niet op me over en daarbij krijg ik een beetje de indruk alsof ze denken dat het dichtdraaien spontaan de aardbevingen laat stoppen.

Ik vind het ook lastig om me ook echt iets voor te stellen bij het leed. Iemand roept hier boven dat het een zaak van leven en dood is, de media komt met teksten dat de Groningers voortdurend in angst leven, maar ik kan geen enkel geval vinden dat iemand daadwerkelijk gewond is geraakt en de schade is over het algemeen het ontstaan van scheuren in muren van voornamelijk oude huizen en stallen waarvan enkelen onbewoonbaar zijn verklaard.

Volgens mij verwachten ze inderdaad dat als de gaskraan dicht staat, de aardbevingen ineens zullen ophouden. Maar bij elke aardbeving die nog komt, zal altijd naar NAM worden gewezen. Ook als die gaskraan al 30 jaar dicht is gedraaid.


https://www.rtvnoord.nl/n...-huizenmarkt-in-Groningen

Schijnbaar willen nog veel mensen maar al te graag in Groningen wonen. Als het echt leven of dood was, dan werd er nauwelijks iets verkocht......

[Bananenplant]

YakuzA schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 17:13:
[...]

Gewone buitenlucht dus?

Dat denk ik niet, 20% zuurstof in een gasveld injecteren .

[downtime]

Onbekend schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 17:21:
[...]

https://www.rtvnoord.nl/n...-huizenmarkt-in-Groningen

Schijnbaar willen nog veel mensen maar al te graag in Groningen wonen. Als het echt leven of dood was, dan werd er nauwelijks iets verkocht......

Dat gaat over Stad Groningen. Niet de gebieden waar de gaswinning plaats vindt.

[Touchdomex]

Onbekend schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 17:21:
[...]

https://www.rtvnoord.nl/n...-huizenmarkt-in-Groningen

Schijnbaar willen nog veel mensen maar al te graag in Groningen wonen. Als het echt leven of dood was, dan werd er nauwelijks iets verkocht......

Stad is de enige plek waar dit probleem speelt. Ook toevallig buiten het gebied wat er last van zou hebben maar toch wordt alles versterkt nu gebouwd. Dus ze houden er wel rekening mee.

Daarbuiten is het echt wel iets anders. Heel anders zelfs

[incaz]

Onbekend schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 18:38:
Het doel is al om in 2050 de Nederlandse huishoudens geen gas meer te laten gebruiken. Nu worden nieuwe wijken al aangelegd zonder gasaansluiting. De huidige woningen zijn gewoon flink van gas afhankelijk en door de gasprijs te verhogen jaag je de mensen alleen maar op tot meer kosten. Het gasverbruik zal op korte termijn nauwelijks minder worden.

De aanleg van aardgas, ook in woningen die gebouwd waren in de tijd waar vooral kolen gebruikt werden, ging destijds behoorlijk voortvarend en snel. Als we dit prioriteit zouden geven, dan zouden we hier natuurlijk veel grotere stappen kunnen maken dan we nu doen. We doen het alleen niet.

(Want Groningen is ver weg, en Shell en de NAM zitten veel dichter bij de bestuurders.)

Stimulatie is zeker nodig om sneller de mensen gasvrij te maken. Reken bijvoorbeeld geen kosten voor het afkoppelen van de gasleiding. Of zorg dat alternatieve energieopwekkers, zoals zonnepanelen en windmolens, goedkoper gekocht en gebouwd kunnen worden.

Allemaal mogelijkheden inderdaad.

Het zou goed zijn als we daar wat meer druk achter zetten. Wat minder afhankelijk van gas en andere fossiele brandstoffen, graag.

(Net zoals dat de omwonenden van Schiphol over vliegtuigen klagen, terwijl ze zelf wel met het vliegtuig met vakantie gaan.)

Voor de goede orde: Schiphol geeft onder andere zo'n enorme overlast omdat het een internationale hub is, waar heel veel mensen overstappen en goederen worden overgeslagen. Dat heeft weinig met onze vakanties te maken, en het is ook maar zeer de vraag wat het ons zoal oplevert. Die vliegtuigen komen hier namelijk omdat we ze zo goed als geen belasting opleggen. Dus dat geld vloeit niet naar onze maatschappij. (En het geld naar het grondpersoneel gaat ook niet zo hard, aangezien dat voor een deel bestaat uit onderbetaling en slechte arbeidsvoorwaarden, en voor een ander deel uit gesubsidieerde arbeidsvormen.)

Niets mis mee om wat minder op vakantie te gaan, maar zelfs als je 2 of 3 keer per jaar zou vliegen voor vakantie zou dat qua overlast niet zo'n probleem hoeven te zijn. Dat kunnen we wel aan.

[wouter6022]

-

[ Voor 99% gewijzigd door wouter6022 op 27-03-2018 17:34 ]

[leecher]

Tuttel schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 16:01:
Ik krijg een beetje het idee dat heel Groningen de hakken in het zand heeft en helemaal niet verder wil kijken naar structurele oplossingen behalve het eisen dat de hele gaskraan dicht moet.

Ik krijg vooral het idee dat de meeste mensen geen idee hebben. Zo lees ik overal dat men de NAM uit het schadeprotocol wil hebben maar dat slaat nergens op. Het schadeprotocol (of uitbesteding daarvan aan het CVW) is een vrijwillig feestje van de NAM. Ze kunnen het ook niet doen, gewoon helemaal geen schadeprotocol. Dat betekend iedere eigenaar van een huis met vermeende schade een gang naar de rechter om de NAM aan te klagen. Wat Groningers roepen is dat de NAM zijn creditcard maar af moet geven aan een onafhankelijke partij en dan maar hopen dat het goed gaat.

Schade die kan optreden bij een beving is vaak gelijk aan schade met potentieel andere oorzaken. Een scheur is een scheur of die nou door bijv zetting komt of door een aardbeving. Misschien was de aardbeving voor 100% oorzaak van een scheur, misschien droeg hij voor 50% bij aan het overschrijden van de materiaalsterkte, misschien 1%. Niemand die het weet. Hoeveel schade loopt een huis op bij X trillingen? Niemand die het weet. Bij extreme gevallen (of zeer specifieke schades) kan het perfect duidelijk zijn want onbewoonbaar = onbewoonbaar, bij de duizenden andere cosmetische schades is het gokwerk. Een nee je kan mensen niet op hun blauwe ogen geloven dat de scheur er gister nog niet zat.

Groningen zegt tegen de NAM: Geef je creditcard aan een onafhankelijke partij die met jullie geld gaat strooien terwijl aardbevingsschade vaak nauwelijks is te definiëren en te onderscheiden van andere oorzaken. Daar zou ik als private partij ook vriendelijk voor bedanken.

De NAM en de Groningers gaan hier niet uit kunnen komen omdat het technisch simpelweg niet te doen is. De schade is potentieel enorm maar tegelijkertijd nauwelijks goed te constateren. Zelfs met de beste wil van de wereld en de beste intenties kan de NAM niet alle schade vergoeden omdat het niet is te meten. Er moet aardbevingsbestendig gebouwd gaan worden maar dat is dan weer geen zaak van de NAM, enzovoorts.

Mijn voorspelling: De NAM gaat in de toekomst genationaliseerd worden.

[Poecillia]

leecher schreef op zondag 21 januari 2018 @ 00:17:
[...]


Ik krijg vooral het idee dat de meeste mensen geen idee hebben. Zo lees ik overal dat men de NAM uit het schadeprotocol wil hebben maar dat slaat nergens op. Het schadeprotocol (of uitbesteding daarvan aan het CVW) is een vrijwillig feestje van de NAM. Ze kunnen het ook niet doen, gewoon helemaal geen schadeprotocol. Dat betekend iedere eigenaar van een huis met vermeende schade een gang naar de rechter om de NAM aan te klagen. Wat Groningers roepen is dat de NAM zijn creditcard maar af moet geven aan een onafhankelijke partij en dan maar hopen dat het goed gaat.

Schade die kan optreden bij een beving is vaak gelijk aan schade met potentieel andere oorzaken. Een scheur is een scheur of die nou door bijv zetting komt of door een aardbeving. Misschien was de aardbeving voor 100% oorzaak van een scheur, misschien droeg hij voor 50% bij aan het overschrijden van de materiaalsterkte, misschien 1%. Niemand die het weet. Hoeveel schade loopt een huis op bij X trillingen? Niemand die het weet. Bij extreme gevallen (of zeer specifieke schades) kan het perfect duidelijk zijn want onbewoonbaar = onbewoonbaar, bij de duizenden andere cosmetische schades is het gokwerk. Een nee je kan mensen niet op hun blauwe ogen geloven dat de scheur er gister nog niet zat.

Groningen zegt tegen de NAM: Geef je creditcard aan een onafhankelijke partij die met jullie geld gaat strooien terwijl aardbevingsschade vaak nauwelijks is te definiëren en te onderscheiden van andere oorzaken. Daar zou ik als private partij ook vriendelijk voor bedanken.

De NAM en de Groningers gaan hier niet uit kunnen komen omdat het technisch simpelweg niet te doen is. De schade is potentieel enorm maar tegelijkertijd nauwelijks goed te constateren. Zelfs met de beste wil van de wereld en de beste intenties kan de NAM niet alle schade vergoeden omdat het niet is te meten. Er moet aardbevingsbestendig gebouwd gaan worden maar dat is dan weer geen zaak van de NAM, enzovoorts.

Mijn voorspelling: De NAM gaat in de toekomst genationaliseerd worden.

De manier waarop jij het verwoordt geeft het probleem weer. Heel Nederland heeft geprofiteerd van dit gas. En als er dan schade ontstaat, schade aan gebouwen, maar ook ontwaarding van huizen doordat dit door dit alles de minst populaire woonregio van Nederland is dan moet je niet gaan kruidenieren over de vraag of schade veroorzaakt wordt door de bevingen. Zelfs als 50% daar niet door zou komen is het nog geen enkel probleem. Het komt namelijk terecht in een regio die het heel goed kan gebruiken.

Zelf vind ik het jammer dat vanuit Groningen de focus zo ligt op het stoppen van de winning. Dat is namelijk op korte termijn niet realistisch omdat we langlopende contracten hebben met het buitenland en we zelf ook niet in de kou willen zitten. Bovendien vergroten we zo onze afhankelijkheid van Putin's Rusland. Out of the box denkend zou je zelfs beter extra kunnen oppompen met als deal met Groningen dat alle baten van die meeropbrengst in Groningen terecht komen. Stel dat je voor één miljard per jaar meer oppompt dan investeer je dat geld 1 op 1 in de regio. Natuurlijk nemen de aardbevingen dan niet af, maar ja dan doen ze ook niet in aardbevingsgebieden elders in de wereld. Tegelijk kun je dan echt wat doen aan versterking van de huizen en een impuls geven aan de regio.

Nationaliseren van de NAM kost veel geld om dat je Esso en Shell moet uitkopen terwijl dat geld dan weer niet in Groningen beland.

[Clown1]

Tuttel schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 16:01:
Ik krijg een beetje het idee dat heel Groningen de hakken in het zand heeft en helemaal niet verder wil kijken naar structurele oplossingen behalve het eisen dat de hele gaskraan dicht moet. Je kan natuurlijk stellen dat die woede niet zomaar uit de lucht komt vallen gaande het verloop, maar constructief komt het niet op me over en daarbij krijg ik een beetje de indruk alsof ze denken dat het dichtdraaien spontaan de aardbevingen laat stoppen.

Ik vind het ook lastig om me ook echt iets voor te stellen bij het leed. Iemand roept hier boven dat het een zaak van leven en dood is, de media komt met teksten dat de Groningers voortdurend in angst leven, maar ik kan geen enkel geval vinden dat iemand daadwerkelijk gewond is geraakt en de schade is over het algemeen het ontstaan van scheuren in muren van voornamelijk oude huizen en stallen waarvan enkelen onbewoonbaar zijn verklaard.

Daarop volgend lees je dan over gezondheidsklachten door de angst waarin men leeft, maar daar kan ik persoonlijk ook niet zoveel mee. De aardbevingen gaan wat er ook gebeurd voorlopig niet ineens stoppen, dus mocht deze angst gegrond zijn is de enige oplossing verhuizen met wellicht een zak geld van de NAM/Staat ter vergoeding, maar dat lijkt men dan ook weer niet te willen.

Het lijkt erop dat de (terechte) woede de rationaliteit en het denken in structurele oplossingen die ook daadwerkelijk uitvoerbaar zijn overschaduwt waar niemand beter van wordt.

Wat natuurlijk wel te zot voor woorden is, is de belabberde beleid en de wijze waarop de huidige schade problemen worden aangepakt.

Groningen heeft na een aantal jaar heel geduldig te zijn geweest inderdaad de hakken in het zand gezet. Niet elke Groninger heeft even grote schade en is het een kwestie van leven en dood. Maar voor een enkeling wel. En sommige panden staan niet voor niets in stutten. Die gezinnen gaan door een hel. Je hebt een hypotheek voor een woning die niet veilig meer is en onverkoopbaar, maar wordt niet gecompenseerd. Beeld het je maar even in. Je kunt geen kant op en moet eigenlijk je huis uit.

Gaswinning stoppen lost het probleem niet op. Zeker niet direct. En wij (als in Nederland) zijn het geld nodig, maar wij (als in Groningen) worden niet gecompenseerd voor de schade. (Schadeprotocol laat al even opzich wachten)


Dat er dan 10 duizend mensen protesteren is ook een stukje saamhorigheid. En misschien moet iets dieper in de kwestie duiken voor je dingen aanneemt. Want dat is nog iets dat Groningers stoort, wel profiteren van het gas plus inkomsten, maar zich helemaal niet kunnen verplaatsen in iemands situatie.

Nog even over de angst. Wij weten ook wel dat in Japan en dat soort landen veel ergere bevingen hebben. Maar die bevingen liggen wel dieper. De bevingen in Groningen liggen op een diepte van +/- 3km. Die voelen zwaarder dan een beving van de zelfde kracht op 10km.
Het is niet alleen over het moment van de beving zelf, maar ook over de bevingen van 5 op de bekende schaal die misschien wel of niet nog gaan komen. Wat doen de huizen dan. Al met al zou je de winning moet stagneren om de kans om in die situatie te komen te verminderen. Nogmaals, probeer je eens in te leven hoe het is om hier te wonen met een onveilig en onverkoopbaar pand.

[leecher]

Poecillia schreef op zondag 21 januari 2018 @ 16:58:
[...]

De manier waarop jij het verwoordt geeft het probleem weer. Heel Nederland heeft geprofiteerd van dit gas. En als er dan schade ontstaat, schade aan gebouwen, maar ook ontwaarding van huizen doordat dit door dit alles de minst populaire woonregio van Nederland is dan moet je niet gaan kruidenieren over de vraag of schade veroorzaakt wordt door de bevingen. Zelfs als 50% daar niet door zou komen is het nog geen enkel probleem. Het komt namelijk terecht in een regio die het heel goed kan gebruiken.

Niemand zegt dat we niet geprofiteerd hebben van het gas. Niemand zegt dat aardbevingsschade niet moet worden vergoed, dit is inclusief de NAM. De wet schrijft ook voor dat mensen bij schade moeten worden gecompenseerd. De vraag wat aardbevingsschade is, daar beginnen de problemen.
Je kan niet tegen de NAM, een commercieel bedrijf, zeggen dat ze over de brug moeten komen met een blanco cheque. Je hebt het over ruim 180.000 huizen in het gebied, gebouwen, infrastructuur e.d. niet meegerekend. Zoals ik al zei is aardbevingsschade per geval nauwelijks goed vast te stellen of te definiëren. Je hebt het over objecten met over het algemeen een ondiepe fundering, een enorme variëteit in bouwstijlen en leeftijd en kwaliteit, gebouwd op een provincie gemaakt van blubber Als je niet gaat kruidenieren over de schadevraag divergeert het totaal aan schadevergoedingen naar een onbekend aantal miljard. Niet kruidenieren = schade vergoeden die geen aardbevingsschade is = miljarden en miljarden en miljarden en miljarden betalen = rip NAM = ?????

Het is simpelweg een clusterfuck waar de Groningers en NAM niet uit gaan komen. De praktische kant maakt dat onmogelijk. Wil je dit opgelost hebben dan moet je niet praten met een commercieel bedrijf maar met een partij met virtueel oneindig diepe zakken en levensduur. Lees: de overheid. Zolang het probleem niet wordt genationaliseerd kom je nu niet verder gewoon omdat dat niet kan.

[Poecillia]

leecher schreef op zondag 21 januari 2018 @ 21:49:
[...]


Niemand zegt dat we niet geprofiteerd hebben van het gas. Niemand zegt dat aardbevingsschade niet moet worden vergoed, dit is inclusief de NAM. De wet schrijft ook voor dat mensen bij schade moeten worden gecompenseerd. De vraag wat aardbevingsschade is, daar beginnen de problemen.
Je kan niet tegen de NAM, een commercieel bedrijf, zeggen dat ze over de brug moeten komen met een blanco cheque. Je hebt het over ruim 180.000 huizen in het gebied, gebouwen, infrastructuur e.d. niet meegerekend. Zoals ik al zei is aardbevingsschade per geval nauwelijks goed vast te stellen of te definiëren. Je hebt het over objecten met over het algemeen een ondiepe fundering, een enorme variëteit in bouwstijlen en leeftijd en kwaliteit, gebouwd op een provincie gemaakt van blubber Als je niet gaat kruidenieren over de schadevraag divergeert het totaal aan schadevergoedingen naar een onbekend aantal miljard. Niet kruidenieren = schade vergoeden die geen aardbevingsschade is = miljarden en miljarden en miljarden en miljarden betalen = rip NAM = ?????

Het is simpelweg een clusterfuck waar de Groningers en NAM niet uit gaan komen. De praktische kant maakt dat onmogelijk. Wil je dit opgelost hebben dan moet je niet praten met een commercieel bedrijf maar met een partij met virtueel oneindig diepe zakken en levensduur. Lees: de overheid. Zolang het probleem niet wordt genationaliseerd kom je nu niet verder gewoon omdat dat niet kan.

Het nieuwe schadeprotocol houdt in dat de bewijslast wordt omgekeerd. Financiering moet van NAM komen zodat Shell en Esso ook meebetalen. Waarom die zorgen over die miljarden, het heeft tientallen misschien wel honderden miljarden opgeleverd.

Er komt trouwens heel weinig terecht bij de burgers in het gebied. De kosten die nu voornamelijk gemaakt zijn zijn besteed aan bouwkundig adviseurs en het aardbevingbestendig maken van het groninger forum (nieuwbouw in het centrum van Groningen) en de vernieuwing van de A7 door Groningen. Ik woon ook in de provincie Groningen en ken locale bouwondernemers. Ze hebben aan dure cursussen deelgenomen, maar vooralsnog komen er geen opdrachten uit.

[Onbekend]

Poecillia schreef op zondag 21 januari 2018 @ 23:02:
Er komt trouwens heel weinig terecht bij de burgers in het gebied. De kosten die nu voornamelijk gemaakt zijn zijn besteed aan bouwkundig adviseurs en het aardbevingbestendig maken van het groninger forum (nieuwbouw in het centrum van Groningen) en de vernieuwing van de A7 door Groningen. Ik woon ook in de provincie Groningen en ken locale bouwondernemers. Ze hebben aan dure cursussen deelgenomen, maar vooralsnog komen er geen opdrachten uit.

Is dat misschien niet de kern van het probleem? Er wordt al veel geld betaald, maar een handje vol mensen zien een beetje van dat geld terug. Het overgrote deel van de mensen (de inwoners zelf) zien daar nauwelijks iets van terug. Ik verwacht dan ook dat dit niet binnen een paar jaar is verandert.

[Poecillia]

Onbekend schreef op zondag 21 januari 2018 @ 23:09:
[...]
Is dat misschien niet de kern van het probleem? Er wordt al veel geld betaald, maar een handje vol mensen zien een beetje van dat geld terug. Het overgrote deel van de mensen (de inwoners zelf) zien daar nauwelijks iets van terug. Ik verwacht dan ook dat dit niet binnen een paar jaar is verandert.

Het systeem is duurder dan de werkelijke kosten. Maar alles moet rechtmatig geregeld worden want oh oh er zou eens misbruik gemaakt kunnen worden..... Nou valt dat in Noord Nederland sowieso wel mee, maar je moet het gewoon simpel houden. Dondert je huis in elkaar krijg je een nieuw huis. Kan het gered worden met bouwkundige maatregelen doe je dat. Praat je misschien over tienduizend huizen. De rest heeft wat scheuren en afgevallen dakpannen. Geef je duizend euro per scheur. Ben je twee miljard verder maar ben je er wel van af.

[dr.lowtune]

Soldaatje schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 18:28:
Vanavond is er in Groningen weer een fakkeloptocht om aandacht te vragen voor de aardbevingen door de gaswinning.

https://nos.nl/artikel/22...-op-tegen-gaswinning.html

Wat is het bezwaar om het gas wat duurder te maken en mensen zo te bewegen zuiniger te doen en meer groene innovatie te stimuleren?

Zijn we zo afhankelijk van het gas uit Groningen?
Zo ja, is het te verantwoorden de bevolking daar te laten leven in angst voor nog ergere bevingen?

Vervelend voor die mensen dat ze last hebben van aardbevingen, maar, zoals eerder gezegd is er geen garantie dat nu direct de kraan dichtdraaien de problemen direct verhelpt. Afbouwen van gasgebruik zou sowieso wel een mooi streven zijn, als we geen Gronings gas meer gebruiken is het aannemelijk dat we overgaan op Russisch gas, de vraag is of je dat moet willen (los van het feit dat je een en ander moet gaan ombouwen).

Als het waar is dat er vanuit de Groningers afwijzend is gereageerd op het terug pompen van CO2 in de reservoirs om de druk gelijk te houden zou dat trouwens wel jammer zijn, het had ze potentieel een hoop ellende kunnen voorkomen.

Overigens hoorde ik laatst een Groninger op de radio zeggen dat ze in de ergste humanitaire ramp leven sinds de 2e wereldoorlog, dan ben je ook behoorlijk van het padje af als je dat echt denkt. Wat er in Groningen aan de hand is, is zeer vervelend voor de betrokkenen en die dienen daar ook voor gecompenseerd te worden, maar het wordt allemaal wel erg dramatisch voorgesteld.

offtopic:
eigenlijk zou iedereen in de randstad, bijvoorbeeld regio Rijnmond, ook eens moeten gaan protesteren en schadevergoedingen vragen vanwege de slechte lucht en de impact op de levensverwachting. De rest van Nederland profiteert immers ook van de (lucht)havens en industrie die daar zit. Uiteindelijk is het dan weer elke provincie voor zichzelf

[leecher]

@Poecillia

de bewijslast was al omgekeerd, dat is vastgelegd in de wet. In het kort: als schade mogelijk is veroorzaakt door een aardbeving en de NAM kan niet aantonen dat dit niet zo is dan zal een rechter oordelen dat de schade vergoed moet worden.
Het schadeprotocol is weinig meer dan een soort van stappenplan van de NAM. Het is alsof je een formulier invult om je wasmachine te laten repareren. Het is geen wet oid. Ik heb net als de rest van NL nog geen nieuw schadeprotocol gezien maar als daar geen omgekeerde bewijslast in zit kan niemand de NAM wat maken. Men is vrij om naar de rechter te gaan en de gebruik te maken van die wettelijk vastgelegde omgekeerde bewijslast maar dat doet natuurlijk niemand want dat kost een vermogen.

En het systeem is duurder dan de schade, tja. Niet meer inspecteren is nauwelijks een optie. Wat wil je dan, een blanco cheque van de NAM en ze mogen dan ook niet eens meer zien waar het aan wordt uitgegeven? Verder is het makkelijk gezegd, geef gewoon duizend euro per scheur. Vaak komt een scheur terug als de oorzaak niet wordt aangepakt, dat kan een bouwkundige reden zijn of aardbevingen. Dan wordt het kostenplaatje of aanzienlijk meer dan 1000 euro of je gaat voor veel scheuren een onbekend aantal keer 1000 euro betalen want ze komen weer terug. Je vraagt een computer een infinite loop uit te voeren en je gaat er vanuit dat er morgen nog gewoon geheugen beschikbaar is en je nog wel wat meer dingen kan laten draaien. Je bent er niet simpelweg vanaf met twee miljard.

Ik heb het echt met de Groningers te doen maar doet de NAM voorstellen waar zij onmogelijk mee akkoord kunnen gaan. Daarom gaat er op deze manier ook niks veranderen.

[incaz]

leecher schreef op maandag 22 januari 2018 @ 10:00:
En het systeem is duurder dan de schade, tja. Niet meer inspecteren is nauwelijks een optie. Wat wil je dan, een blanco cheque van de NAM en ze mogen dan ook niet eens meer zien waar het aan wordt uitgegeven?

Retorisch trucje 7: alles is binair. Er zijn altijd maar twee mogelijkheden, namelijk de huidige en een belachelijke overdrijving van het tegendeel. Proberen iets redelijker te zijn in het beleid en de overhead aan juristen en bezwaren en inspecteurs een beetje indammen is precies hetzelfde als een blanco cheque uitgeven.
De tussenweg bestaat niet.

[NSG]

Als de overheid er nou eens voor zorgt dat het afsluiten van je gadaansluiting thuis, geen honderden euro’s mag kost. Dan zou dat denk ik al heel wat mensen overhalen.

Neem nou een flatgebouw met blokverwarming. De gemiddelde bewoner betaald fors meer aan netbeheerkosten dan voor het gas zelf. Gas wordt tenslotte alleen gebruikt voor het gasfornuis.

[Brent]

Zolang de winsten over het Groningse gas fors zijn, begrijp ik de kostendiscussie niet zo: er is zat geld deze huizen te repareren. Politieke en commerciële onwil: dat is het werkelijke probleem (en zie mijn eerder linkje over hoe dat zo gekomen is).

[Anoniem: 235591]

xxxx

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 235591 op 27-04-2021 20:54 ]

[core_dump]

Anoniem: 235591 schreef op maandag 22 januari 2018 @ 10:55:


Was dit in de randstad gebeurt was er allang een oplossing geweest.

Ik denk dat je je hierin vergist, Als dit in de Randstad was gebeurd hadden de betrokken bewoners op even weing steun van de overheid kunnen rekenen.

Het is gewoon een financieel plaatje en de overheid heeft moeite om Shell als eigenaar van de NAM tegen de haren in te strijken. Op dit moment wordt er gehoopt in Den Haag dat het vanzelf overgaat als ze het maar lang genoeg rekken.

De casus is echter simpel: door de effecten van gaswinning in het verleden is er schade ontstaan en de veroorzaker (NAM) moet deze vergoeden.

De overheid zal echter alles in het werk stellen om niet te hoeven betalen.

[Anoniem: 235591]

xxx

[ Voor 100% gewijzigd door Anoniem: 235591 op 27-04-2021 20:54 ]

[leecher]

incaz schreef op maandag 22 januari 2018 @ 10:13:
[...]


Retorisch trucje 7: alles is binair. Er zijn altijd maar twee mogelijkheden, namelijk de huidige en een belachelijke overdrijving van het tegendeel. Proberen iets redelijker te zijn in het beleid en de overhead aan juristen en bezwaren en inspecteurs een beetje indammen is precies hetzelfde als een blanco cheque uitgeven.
De tussenweg bestaat niet.

Het is niet binair, dat is het hele probleem van aardbevingsschade. Het aantal schades waarbij een aardbeving 100% zeker is vast te stellen zijn zeldzaam. Er is onzekerheid in de constatering van de schade en dus ook discussie. Gaan we het zonder bezwaar mogelijkheid doen? Moet de bewoner het maar doen met een oordeel van alleen een NAM inspecteur? Moet je dat idee eens opperen en tel de fakkels en hooivorken. Moet de NAM het maar doen met de mening van een externe partij zonder er zelf iets van te mogen zeggen? Klinkt sommige mensen vast als muziek in de oren maar dat is net zo gek als geen bezwaarmogelijkheid voor de Groningers. Gaan we het aantal inspecteurs indammen terwijl die nu al nauwelijks de vraag aankunnen? Gaan we het doen met minder juristen? Wat gaan we doen, arbitrage schrappen? Dat stond op de planning en de shitstorm was enorm.

Jij zegt; probeer iets redelijker te zijn in het beleid. Top idee maar hoe precies? De definitie van aardbevingsschade (die niet bestaat) oprekken? Naar wat? Gaan we heel bewust niet-aardbevingsschade ook deels vergoeden (onvermijdelijk bij het oprekken van wat aardbevingsschade ook is), daardoor meer willekeur introduceren (exponentiële toename van de discussie de waarom A wel vergoeden en B niet).

Net als iedereen zie ik graag een beter proces maar ik heb nog niemand een realistische en praktisch uitvoerbare verbetering zien aandragen.

Brent schreef op maandag 22 januari 2018 @ 10:34:
Politieke en commerciële onwil: dat is het werkelijke probleem

Jij en veel anderen gaan compleet voorbij aan de technische kant van het probleem waar de meeste 'oplossingen' compleet op stuk lopen.

[ Voor 10% gewijzigd door leecher op 22-01-2018 14:13 ]

[Bananenplant]

Anoniem: 235591 schreef op maandag 22 januari 2018 @ 13:46:
Nee, wij zijn in Groningen al te vaak bedrogen. Een beloofde verbinding met de Duitsers... doen we toch niet. Nee we kregen een zakje centen van Eurlings en daar was de kous mee afgedaan. Een kolencentrale van de RWE van 6 miljard Euro, even duur als de werk.nl/UWV site, houdt er straks ook al weer mee op. Het heeft 8 jaar geduurd voor er een spoorlijn aangelegd werd tot aan de Eemshaven en nu rijdt het ding nog niet. En zo zijn er nog wel een handvol zaken waar wij flink de pee in hebben als Groninger.

Hier trekken ze alles uit de grond van gas tot energie (we kunnen heel Nederland voorzien van energie vanuit de Eemshaven) en in Den Haag flikkeren ze het over de balk. Moet je voor de grap maar eens opzoeken wat er al wel niet betaald is van het geld uit de gaswinning. En wat krijgen wij?

Wel een beetje op het Calimero-effect letten, he . Maar het is inderdaad wel erg jammer dat bijvoorbeeld iets als een snelle Zuiderzeelijn nooit is aangelegd.

[Brent]

leecher schreef op maandag 22 januari 2018 @ 13:57:
[...]

Jij en veel anderen gaan compleet voorbij aan de technische kant van het probleem waar de meeste 'oplossingen' compleet op stuk lopen.

Jij interpreteert die moeilijkheid als dat er tot die tijd niets te doen is. En dat is natuurlijk onzin. Het punt is dat het voordeliger is. En het is vervolgens ook voordelig de technische problemen op je dooie akkertje te bestuderen totdat we inmiddels 40 jaar verder zijn

[Fox]

Brent schreef op maandag 22 januari 2018 @ 10:34:
Zolang de winsten over het Groningse gas fors zijn, begrijp ik de kostendiscussie niet zo: er is zat geld deze huizen te repareren. Politieke en commerciële onwil: dat is het werkelijke probleem (en zie mijn eerder linkje over hoe dat zo gekomen is).

De verdiensten van het gas gaan eens op, en het oplossen van het probleem ( o.a. CO2 injectie ) kost meer dan het gas ooit heeft opgeleverd. Dit gaat NAM nooit doen aangezien een privaat bedrijf hier geen baat bij heeft, hier kan de belastingbetaler voor opdraaien. Deze eenmalige opbrengsten gaan nooit opwegen tegen structurele kosten over decennia lang gerekend. Enkel NAM haalt hier uiteindelijke profijt uit mochten zij de verantwoordelijkheid van zich af kunnen schuiven.

Het gaat hier inderdaad om politiek en commercieel gewin. Van de winst zal de Groninger ofwel Nederlander niets terug zien. NAM verdiend flink zonder voor de werkelijke kosten op te draaien en politiek onderhoudt goede zakelijke relaties om uiteindelijk zelf er beter van te worden ( bijv. Gerrit Zalm die een mooie positie van Shell op over heeft gehouden en vervolgens als informateur dient over de gaswinning kwestie ).

[leecher]

Brent schreef op maandag 22 januari 2018 @ 16:11:
[...]

Jij interpreteert die moeilijkheid als dat er tot die tijd niets te doen is. En dat is natuurlijk onzin. Het punt is dat het voordeliger is. En het is vervolgens ook voordelig de technische problemen op je dooie akkertje te bestuderen totdat we inmiddels 40 jaar verder zijn

Onzin en tot recent werd er ook wat gedaan (nu alleen nog inspectie tot er een nieuw protocol is voor zover ik weet). Het probleem alleen is dat er altijd discussie zal zijn over of iets aardbevingsschade is. Als men roept dat NAM ruimhartiger om moet gaan met vergoeden van de schade, hoe dan? hoe????? ruimer dan wat? Vaker meegaan met claims op basis van wat? De NAM kan niet elke willekeurige claim honoreren dat snapt iedereen. De discussie niet voeren is helemaal geen optie bij gebrek aan technisch sluitende onderbouwing. Het vaststellen van aardbevingsschade is meestal een overeenkomst tussen NAM en eigenaar of uitspraak van de arbiter (of soms de rechter) op basis van een vermoeden.
Wat wil je doen, 10% harder gaan vermoeden? Willekeurig 10% van niet gehonoreerde claims pakken en die wel gaan honoreren? De andere 90% gaat terecht vragen waarom die random 10% wel en zij niet.

[Brent]

leecher schreef op maandag 22 januari 2018 @ 16:41:
[...]


Onzin en tot recent werd er ook wat gedaan

Zo goed als niets inderdaad.

Als men roept dat NAM ruimhartiger om moet gaan met vergoeden van de schade, hoe dan? hoe????? ruimer dan wat?

Er zijn al wat criteria door andere genoemd hier. Zolang je hier retorische vragen loopt te blèren vrees ik dat mijn serieuze antwoorden door je genegeerd zullen worden, dus ik pas. Geef het even aan als je weer serieus open staat voor discussie, want nog niet een keer heb ik je daar hier op kunnen betrappen.

[leecher]

@Brent

ik sta voor alles open en ben oprecht geïnteresseerd in het onderwerp. Eerlijk zonder pun vraag ik je om de criteria die zijn genoemd want ik zie ze echt niet.

[incaz]

leecher schreef op maandag 22 januari 2018 @ 16:41:
De discussie niet voeren is helemaal geen optie bij gebrek aan technisch sluitende onderbouwing. Het vaststellen van aardbevingsschade is meestal een overeenkomst tussen NAM en eigenaar of uitspraak van de arbiter (of soms de rechter) op basis van een vermoeden.

Dat lijkt me eigenlijk prima. Vergoeden op basis van een redelijk vermoeden, en pas kiezen voor niet uitkeren als er zwaarwegende redenen zijn om dat niet te doen, zoals vermoedens van misbruik. Ik zou werkelijk niet weten waarom dat niet kan, en het is naar alle waarschijnlijkheid ook nog eens goedkoper dan al dit juridische gehakketak. (Die advocaten doen het ook niet gratis.)

En... ik zou niet weten waarom de kosten dan oneindig oplopen, want uiteindelijk zijn er een beperkt aantal huizen in Groningen, en is het soort werk dat gedaan moet worden goed te controleren.
Er is een grens aan hoeveel je kunt declareren voor het herstellen van muren of funderingen. Dat is geen blanco cheque, zelfs niet bij het allerruimhartigste beleid.

Her en der wat zinnigheidschecks inbouwen lijkt me prima hoor, maar die zou ik eerder richten op opzettelijk misbruik.

[Tuttel]

Hoe zou de NAM moeten omspringen met toekomstige schade n.a.v. een aardbeving over 10, 20, ... jaar? Gaat er een moment geprikt worden na x jaar als de kraan dicht zit dat ze nog tegemoet komen en anders pech?

[Clown1]

Tuttel schreef op maandag 22 januari 2018 @ 18:27:
Hoe zou de NAM moeten omspringen met toekomstige schade n.a.v. een aardbeving over 10, 20, ... jaar? Gaat er een moment geprikt worden na x jaar als de kraan dicht zit dat ze nog tegemoet komen en anders pech?

Geloof me, er is echt wel een beetje over nagedacht. Want daar komt het versterkingsprogramma om de hoek. Elk huis dient verstevigd te worden (en het liefst ook gelijk duurzaam) zodat er geen grote scheuren / scheve muren meer onstaan door de bevingen. Dat er dan nog wat kleine haarscheurtjes hier en daar onstaan is geen ramp. Daar hebben mensen ook last van die zwaar verkeer door de straat hebben rijden of mensen die last hebben van bodemdaling en ga zo maar door.

[leecher]

@incaz

Vergoeden gebeurt al op basis van vermoeden want: hard bewijs is er bijna nooit. Hoe redelijk dat is verschilt per casus. Soms doet de NAM (naar mening van de eigenaar) een prima aanbod en gaat daarmee akkoord. Soms is de eigenaar het er niet mee eens en regelt een contra-expert die anders oordeelt, soms is de eigenaar het niet eens met beide experts, enzovoorts. Als je naar de rechter gaat hanteert deze ook een bewijsvermoeden en haalt daarbij artikel 6:177 L1 van het wetboek aan (omkering bewijslast).

En ja het aantal huizen is beperkt. Het soort werk dat gedaan moet worden is daarentegen niet goed te controleren. Ja een scheur is prima te repareren, maar wat is de oorzaak van die scheur? 100% aardbevingsschade? 50%? Zelfs als je het weet, gaan we elke keer als de scheur terugkomt 50% van de reparatie vergoeden? Gaan we de oorzaak aanpakken (bijv zetting voorkomen betekend fundering aanpassen = duur) en daar 50% van vergoeden? Misschien 100%? Pak voor de grap eens 10 willekeurige uitspraken van een rechter erbij over aardbevingsschade, dan merk je vanzelf waarom het technisch nauwelijks goed is te onderbouwen, waarom juridische gehakketak daarom nooit op zal houden zolang je met een commercieel bedrijf praat, waarom de NAM in het schadeprotocol zelf wil/moet beslissen over de uitgaven en waarom 'NAM uit het schadeprotocol' een blanco cheque betekend.

Ik zeg het nogmaals, men vraagt/eist van de NAM dingen die gewoon niet gaan. De huidige situatie is een gevolg van technische beperkingen, juridische kaders en ook heus wel de commerciële keuzes van de NAM, maar absoluut niet alleen dat. Wil je wat anders dan moet je een ander spel spelen met andere regels en andere pionnen. Daarom denk ik dat nationalisatie onvermijdelijk is.

[incaz]

leecher schreef op maandag 22 januari 2018 @ 20:21:
Vergoeden gebeurt al op basis van vermoeden want: hard bewijs is er bijna nooit. Hoe redelijk dat is verschilt per casus. Soms doet de NAM (naar mening van de eigenaar) een prima aanbod en gaat daarmee akkoord. Soms is de eigenaar het er niet mee eens en regelt een contra-expert die anders oordeelt, soms is de eigenaar het niet eens met beide experts, enzovoorts.

Hoe vaak is 'soms'? Dat lijkt me cruciaal. Als er in het overgrote deel van de situaties gewoon een goed aanbod doet, dan zijn de andere zaken randgevallen.

Alleen heb ik de indruk dat dat niet zo is, en wat jij omschrijft als 'soms' en als een volstrekt neutraal verschil van mening ('soms is de eigenaar het er niet mee eens en regelt contraexpertise') in de cijfers toch wel veel voorkomt, en veel meer lijkt op traineren door de NAM dan op 'soms' een verschil van inzicht.

Als je naar de rechter gaat hanteert deze ook een bewijsvermoeden en haalt daarbij artikel 6:177 L1 van het wetboek aan (omkering bewijslast).

So? Ten eerste zijn er situaties genoeg waarin, juist als het gaat om aansprakelijkheid en niet om strafrecht, omgekeerde bewijslast geeft. Daarnaast hebben sommige mensen teveel de neiging om in een juridische werkelijkheid te denken. Dat is precies het verschil tussen een bewoner die 1. geen aardbevingen meer wil en 2. een huis dat niet instort, en aan de andere kant een leger aan juristen die zich vooral focussen op de papieren werkelijheid, en hoever ze kunnen gaan tot ze werkelijk tegen de grenzen van de wet aanlopen.

En ja het aantal huizen is beperkt. Het soort werk dat gedaan moet worden is daarentegen niet goed te controleren.

Dat valt toch wel mee? Eerst heb je een scheur, en daarna heb je geen scheur meer. Dat lijkt me bij uitstek wel controleerbaar.

Gaan we de oorzaak aanpakken (bijv zetting voorkomen betekend fundering aanpassen = duur) en daar 50% van vergoeden? Misschien 100%?

Duur misschien, maar waarom zou dat onredelijk zijn? De aardgasboringen hebben de grond een stuk minder stevig gemaakt dan verwacht - dus waarom zou het onredelijk zijn om dat op te lossen?

Pak voor de grap eens 10 willekeurige uitspraken van een rechter erbij over aardbevingsschade, dan merk je vanzelf waarom het technisch nauwelijks goed is te onderbouwen

Dat heeft niets te maken met technische onderbouwing, maar met de keuze van de NAM om hierin zo veel mogelijk de juridische grenzen op te zoeken. Dat kan ook anders. Dat kunnen wij als Nederland gewoon anders.

Ik zeg het nogmaals, men vraagt/eist van de NAM dingen die gewoon niet gaan.

Als je het vaker zegt wordt het meer waar?

Wil je wat anders dan moet je een ander spel spelen met andere regels en andere pionnen. Daarom denk ik dat nationalisatie onvermijdelijk is.

Allereerst denk ik dat een goede verandering is als we het niet meer hebben over 'spel' of 'pionnen' of denken dat het gaat om het 'juridisch kader'.
Laten we gewoon beginnen met de basis en waar het om moet draaien: dat mensen in Groningen een veilig huis hebben en houden. DAT is de kern, ingewikkelder is het niet.

[leecher]

incaz schreef op maandag 22 januari 2018 @ 20:40:

Laten we gewoon beginnen met de basis en waar het om moet draaien: dat mensen in Groningen een veilig huis hebben en houden. DAT is de kern, ingewikkelder is het niet.

Veiligheid is absoluut een van de basis vragen. Een huis modelleren en uitrekenen of deze in stort bij X aardbeving is makkelijker dan een andere basis vraag: Wat is aardbevingsschade. Deze vraag is niet goed te beantwoorden terwijl daar heel veel van afhankelijk is. Oa het schadeprotocol, of en hoeveel de NAM uitkeert, hoe een rechter oordeelt, enzovoorts.

[Tsjipmanz]

Leecher lijkt de kern wel aardig samen te vatten. Het nieuwe protocol is niet zo spannend, maar de voorwaarden waaronder schade wordt vergoed kan men het maar niet over eens worden. Dat is het grootste discussiepunt en daarom duurt het allemaal zo lang. De belangenbehartigers van de gedupeerden willen bij wijze van spreken al dat NAM de portemonnee trekt bij een beving die een kracht heeft van een hard dichtslaande deur. En daar gaat NAM uiteraard niet mee akkoord, want dan blijf je aan de gang.

[leecher]

incaz schreef op maandag 22 januari 2018 @ 20:40:


Dat heeft niets te maken met technische onderbouwing, maar met de keuze van de NAM om hierin zo veel mogelijk de juridische grenzen op te zoeken. Dat kan ook anders. Dat kunnen wij als Nederland gewoon anders.

Over welke grenzen heb je het nu? Het schadeprotocol is een vrijwillig feestje van de NAM. Ze kunnen het ook niet doen, dat is prima binnen de grenzen van de wet. Dan mag elke eigenaar naar de rechter met het woord van expert A vs die van expert B en dan mag de rechter voor elke casus vaststellen wat aardbevingsschade is.
Kan elke eigenaar naar de rechter? Tuurlijk niet, is te duur. Zijn veel mensen daardoor veroordeelt tot de grillen van de NAM: Natuurlijk is dat zo en ja de NAM heeft daar een tool mee in handen om claims te traineren. Neemt niet weg dat het vaststellen van aardbevingsschade per definitie technisch en juridisch getouwtrek is. De optie om niet te discussiëren over of iets aardbevingsschade is bestaat in de meeste gevallen helemaal niet. Anders kom je bij een uiterste: Geen discussie, alles is aardbevingsschade en iedereen die een nieuw behangetje wil belt even naar de NAM voor wat geld (daar is ie weer: de blanco cheque).

[Anoniem: 235591]

xxx

[ Voor 100% gewijzigd door Anoniem: 235591 op 27-04-2021 20:54 ]

[leecher]

Natuurlijk spelen die onder een hoedje, het CVW is de NAM, dat snapt iedereen. Dat de NAM zijn portemonnee niet uit handen wil geven aan een onafhankelijke partij zonder zelf iets te mogen zeggen over waar het aan wordt uitgegeven vind ik nogal logisch. Dat de NAM het schadeprotocol kan gebruiken om zaken te traineren, is dat netjes of ethisch? Nee natuurlijk niet. Maar de juridische grenzen opzoeken? Die zoek je imho pas op als je naar de rechter gaat, en dat staat iedere eigenaar vrij los van het schadeprotocol.
Om even in mijn eerdere uitspraak van een ander spel andere regels en andere pionnen te blijven hier bijvoorbeeld een idee: Schrap het schadeprotocol, de overheid maakt een fonds waar juridische kosten uit worden betaald die de huiseigenaren moeten maken in een rechtszaak tegen de NAM, de rechter oordeelt na aanhoren van beide kampen of iets aardbevingsschade is of niet. Zo is men niet veroordeelt tot het protocol en oordeel van de NAM en hoeft deze zijn creditcard niet uit handen te geven aan een onafhankelijke partij. Aan zo'n idee zitten ongetwijfeld 10.000 haken en ogen maar je verplaatst het speelveld wat mogelijkheden geeft.

Als je geld wil van de NAM dan moet je dat aan de NAM vragen of aan de rechter. Alles daaromheen (CVW en andere clubjes) is window dressing. Daar kan je van vinden wat je wil maar dat is hoe het werkt en hoe het mag. Wil je echt eerlijk en onafhankelijk dan moet je naar de rechter.

[Bananenplant]

Zojuist binnen: de NAM heeft het hoger beroep tegen de uitspraak dat waardevermindering vergoed moet worden verloren.

Oh, en een ander probleem zijn scheuren in mestkelders.

[ Voor 29% gewijzigd door Bananenplant op 23-01-2018 11:36 ]

[leecher]

@Bananenplant

Dat is mooie uitspraak en zeker ook terecht maar helaas de zoveelste opstap naar meer ellende. Deze zin bijvoorbeeld:

"Er staat veel geld in de kwestie op het spel. Volgens de stichting WAG gaat het om rond de 100.000 woningen, die samen ongeveer een miljard euro minder waard zijn geworden."

In een rechtsgang wordt (tenminste) de hele provincie Groningen wordt bestempeld als effectgebied (het gebied waar mogelijk aardbevingsschade ontstaat en dus de omkering bewijslast van toepassing is) en je het dus al hebt over 180.000 huizen. Dan hebben we het nog niet gehad over mensen in noord/oost Drenthe die zich terecht afvragen waarom een aardbeving zou stoppen bij de provinciegrens. Iedereen begrijpt dat er een grens moet zijn aan het gebied waarin deze uitspraak geldt. Een Utrechter kan geen Groningse aardbevingsschade gaan claimen bij de NAM. Niemand die aan de rand van het gebied woont gaat echter begrijpen waarom de buurvrouw waarvan de gevel 5 meter verderop staat wél gecompenseerd wordt maar zijzelf niet.
Zo vraag ik mij ook af hoe waardebepaling en het bepalen van de vergoeding gedaan wordt, zeker nu de markt weer gek is. Lijkt me geen exacte wetenschap en daarmee weer voer voor discussies.

En zo is elke stap vooruit in Groningen 2 stappen achteruit, het dempen van de ene put het openen van 2 anderen met nieuwe conflicten, nieuwe discussies en nieuwe problemen.

[incaz]

leecher schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 12:21:
@Bananenplant

Dat is mooie uitspraak en zeker ook terecht maar helaas de zoveelste opstap naar meer ellende.

Toch even voor de goede orde: ben jij op een of andere manier betrokken bij dit onderwerp?


Deze zin bijvoorbeeld:

En zo is elke stap vooruit in Groningen 2 stappen achteruit, het dempen van de ene put het openen van 2 anderen met nieuwe conflicten, nieuwe discussies en nieuwe problemen.

Dit is nogal misleidend - het probleem voor de Groningers wordt niet groter op deze manier. Dit is geen stap achteruit (of 2) voor de Groningers, het gaat alleen de NAM meer geld kosten.

Dit is een retorisch trucje: door het aanhalen van nieuwe grensgevallen wordt er een scheef beeld geschetst van de situatie. Je slaat nadrukkelijk over dat deze uitspraak voor de mensen wiens huis onverkoopbaar is en beschadigd, toch echt een verbetering is. En dat de mensen die nu in het grensgebied vallen, eerst helemaal geen kans maakten.

Dus doe niet alsof dit nadelig is voor de bewoners want dat is gewoon niet waar.

[leecher]

Ik ben nergens bij betrokken, ik zeg nog dat het een terechte uitspraak is. Natuurlijk gaat dat de NAM meer geld kosten. Jouw uitspraak "het gaat alleen de NAM meer geld kosten" is onjuist. Het gaat alle betrokkenen wat kosten en die kosten zijn niet zomaar uit te drukken in geld.

Ik zeg niet dat dit nadelig is voor de bewoners, alleen dat men erachter gaat komen dat hier nauwelijks een stap vooruit mee wordt gezet. Deze uitspraak is net zo duidelijk als 'de NAM moet aardbevingsschade vergoeden'. Nogal wiedes ja, alleen bestaat het fundament daaronder uit exact hetzelfde conflict wat er al gaande was en alleen op te lossen is met discussie en touwtrekken. Wat is aardbevingsschade en hoeveel/waar/wie heeft het.

Ik merk gewoon dat men (ook hier in het topic) met ideeën argumenten processen uitspraken etc aan komt zetten in een poging om sneller/makkelijker/eerlijker/etc schade vergoed te krijgen zonder dat men zich realiseert dat de basis hieronder (wat is aardbevingsschade) alleen bepaald kan worden door getouwtrek tussen verschillende partijen.
Ik zie helemaal niemand dit probleem adresseren, niemand. Alles wat nu gedaan wordt en aangedragen wordt staat op deze per definitie wankele fundatie (geen pun intended). Het maakt helemaal niet uit wat voor proces of uitspraak je daarbovenop zet. Hetzelfde onderliggende probleem blijft, alleen gaat het nu weer over compensatie van waardedaling, gister ging het over contourlijnen, morgen gaat het weer over iets anders. Het is echt oude wijn in nieuwe zakken, de same shit different day. Het is een compleet uitzichtloze situatie voor alle partijen, niet alleen voor de Groningers maar ook voor de NAM en de overheid.

Wat mijns inziens nodig is, dat is een out of de box idee. Iets dat geen conflict bovenop conflict stapelt.

[Willion01]

Interessant topic om te lezen.

Laat ik het maar eerlijk zeggen Groningers: Niemand boeit het dat jullie huizen uit elkaar tillen. Nee, echt niet. Mensen in de Randstad niet, de Friezen niet en zeker de Limburgers niet. Die weten amper wat Groningen is. Hard, maar waar.

Nu dit gezegd is, kunnen we ook eerlijk blijven.We willen wel het gas hebben. Niet zozeer het gas, wel de bijbehorende centen. Dankjewel, fijn.

Compensatie? Waarom dan? Moraal? Nee joh, doe niet zo gek. Moraal hebben we hier in Nederland al heel lang afgezworen toen we alles en onze moer verkochten. Handel, daar draait het om. Meer, meer, meer. En delen? Minder, minder minder! (herkenbare uitspraak toch?)

Dus beste Groningers: Los het zelf op. Pak je verlies en bouw nieuwe huizen die bestendig zijn tegen aardbevingen. Of vertrek. Wees welkom bij ons in de Randstad en elders. Het is niet anders. Het verlies op je huidige woning compenseer je met een salarisstijging puur en alleen door in een andere regio te gaan wonen en werken. Familie? Neem je gewoon mee joh, mag wel. Niet kunnen aarden in de grote steden? Tja in een kwestie van leven en dood kunnen anderen dat ook, dus dan jullie ook toch?

Als dit nou eens gecommuniceerd zou worden door de politiek. Ze verliezen wel wat stemmen, maar dan is het wel uiteindelijk definitief opgelost. Geeft rust, ook voor de Groningers.

[marcop23]

Willion01 schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 16:42:
[...]

Dus beste Groningers: Los het zelf op. Pak je verlies en bouw nieuwe huizen die bestendig zijn tegen aardbevingen. Of vertrek. Wees welkom bij ons in de Randstad en elders. Het is niet anders. Het verlies op je huidige woning compenseer je met een salarisstijging puur en alleen door in een andere regio te gaan wonen en werken. Familie? Neem je gewoon mee joh, mag wel. Niet kunnen aarden in de grote steden? Tja in een kwestie van leven en dood kunnen anderen dat ook, dus dan jullie ook toch?
[...]

Tsja, zo werkt dat misschien in derdewereldlanden. De politie zegt toch ook niet: 'Je bent overvallen? Jammer joh, niemand geeft een fuck, neem je verlies en hou op met zeuren.'

Nee, een salarisstijging lost niet op dat je huis 3x zo duur is als je net zoveel leefruimte wil. En al die boerderijen verhuizen naar de randstad? Succes...

[418O2]

Ik hoop dat je een grap maakt kerel.

Welkom in de randstad? Daar is geen ruimte. En met welk geld is die randstad opgebouwd en beschermd tegen water?

[ Voor 61% gewijzigd door 418O2 op 24-01-2018 22:44 ]

[leecher]

Desalniettemin is het geen onrealistisch scenario. De NAM is een bedrijf die het grootste deel van zijn inkomsten ziet uit de Groningse gasbel. Aan de ene kant gaan die inkomsten afnemen, door opraken van het gas dan wel Groningers die de kraan dicht willen hebben. Aan de andere kant blijven de kosten (mogelijk explosief) stijgen door schadeclaims. Hoe lang gaat de NAM nog er nog zijn als de corebusiness komt te bestaan uit schadeclaims afhandelen? Bij wie ga je claimen als de NAM niet meer bestaat?
Ik denk dat de NAM helemaal geen geschikte partij is om een oplossing mee te zoeken. Niet alleen omdat deze niet wil/kan maar ik betwijfel dat zij uberhaupt de rit uit gaan zitten,en een lange rit zal het worden.

[Defector]

leecher schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:27:
Desalniettemin is het geen onrealistisch scenario. De NAM is een bedrijf die het grootste deel van zijn inkomsten ziet uit de Groningse gasbel. Aan de ene kant gaan die inkomsten afnemen, door opraken van het gas dan wel Groningers die de kraan dicht willen hebben. Aan de andere kant blijven de kosten (mogelijk explosief) stijgen door schadeclaims. Hoe lang gaat de NAM nog er nog zijn als de corebusiness komt te bestaan uit schadeclaims afhandelen? Bij wie ga je claimen als de NAM niet meer bestaat?
Ik denk dat de NAM helemaal geen geschikte partij is om een oplossing mee te zoeken. Niet alleen omdat deze niet wil/kan maar ik betwijfel dat zij uberhaupt de rit uit gaan zitten,en een lange rit zal het worden.

Nee inderdaad de partij die de schade indirect veroorzaakt is niet de juiste plek om de schade te claimen... (Sarcasme...)

Het is wel duidelijk in welke hoek jij zit Leecher. (toepasselijke naam ook in deze hele situatie).
Elke post die jij maakt verdedigd of praat het gedrag van de Nam/Nederlandse overheid goed. En zet de mensen met schade weg als oplichters. Elke keer als er iemand een post plaatst met de actuele situatie, dan kom jij met een post die dat downplayed en de Nam in een positief daglicht zet.

Ik weet niet als je het nieuws gevolgd hebt over de vorige aardbeving. Maar er een handje vol woningen hebben nu ernstige schade direct gerelateerd aan de aardbeving. Een aantal daarvan zelfs zeer ernstig. En als bonus zelfs enkele die direct onbewoonbaar verklaard zijn. Nu kan jij mij niet vertellen dat dit achterstallig onderhoud is of dat de mensen de Nam proberen op te lichten.

Disclaimer: Ik woon op anderhalf uur rijden afstand van het aardbevingsgebied. Dus op persoonlijk vlak heb ik er niets mee te maken. Maar ik ben van mening dat wanneer je met zijn allen ergens van profiteert, dan moet je ook met zijn allen opdraaien voor schade die ontstaat.

[Bananenplant]

@Willion01 jij schetst een type arrogante Westerling waar ik voor geen goud tussen zou willen wonen .

(Gelukkig ken ik ook veel Westerlingen die helemaal okay zijn, maar serieus, dat is een reputatie die je niet wilt bevestigen .)

[Brent]

marcop23 schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 22:42:
[...]

Tsja, zo werkt dat misschien in derdewereldlanden. De politie zegt toch ook niet: 'Je bent overvallen? Jammer joh, niemand geeft een fuck, neem je verlies en hou op met zeuren.'

Bij mij is laatst ingebroken, en wat de politie zei kwam daar toch wel op neer...

Serieus, ik heb nergens slechtere ervaringen met politie dan in NL. Het zou Nederlanders goed doen eens niet uit te gaan van ons beschavingsniveau maar gewoon te zien hoe het werkt (of in veel gevallen, hoe het niet werkt). Ik merk dat bij veel mensen dit enorm in de weg zit van een goede analyse: Nederland is helemaal niet zo ontwikkeld als we onszelf graag wijsmaken.

[leecher]

Defector schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 11:02:
[...]


Nee inderdaad de partij die de schade indirect veroorzaakt is niet de juiste plek om de schade te claimen... (Sarcasme...)

Het is wel duidelijk in welke hoek jij zit Leecher. (toepasselijke naam ook in deze hele situatie).
Elke post die jij maakt verdedigd of praat het gedrag van de Nam/Nederlandse overheid goed. En zet de mensen met schade weg als oplichters. Elke keer als er iemand een post plaatst met de actuele situatie, dan kom jij met een post die dat downplayed en de Nam in een positief daglicht zet.

Ik weet niet als je het nieuws gevolgd hebt over de vorige aardbeving. Maar er een handje vol woningen hebben nu ernstige schade direct gerelateerd aan de aardbeving. Een aantal daarvan zelfs zeer ernstig. En als bonus zelfs enkele die direct onbewoonbaar verklaard zijn. Nu kan jij mij niet vertellen dat dit achterstallig onderhoud is of dat de mensen de Nam proberen op te lichten.

Disclaimer: Ik woon op anderhalf uur rijden afstand van het aardbevingsgebied. Dus op persoonlijk vlak heb ik er niets mee te maken. Maar ik ben van mening dat wanneer je met zijn allen ergens van profiteert, dan moet je ook met zijn allen opdraaien voor schade die ontstaat.

Daar is de U bent de NAM kaart. Ik ben geen NAM, ik ben geen Groninger. Je hebt niet goed gelezen Ik constateer alleen dat men een doodlopende weg in blijft lopen.
Wellicht is dat een van de redenen waarom niemand van het pad afwijkt en in de vicieuze wat is aardbevingsschade cirkel blijft lopen. If you're not with us you are against us. Vertel een Groninger dat de focus wellicht ook op iets anders moet dan alleen schadeclaims tegen de NAM en aanschouw de woede. Begrijpelijk hoor, daar niet van.

Ik zeg exit NAM, in zijn totaliteit. Nationaliseren en een delta-plan (die term heb ik ooit ergens gelezen) voor het aardbeving gebied. Moreel ook de juiste stap aangezien het grootste deel van de opbrengst uiteindelijk bij de overheid terecht is gekomen en we er met zijn allen letterlijk warmpjes bij hebben gezeten.

Ik zie er ook wel enige ironie in. Als er al iemand baat heeft bij de huidige gang van zaken is het de NAM. De NAM kan en mag over elke individuele schade, elke scheurtje en deukje discussiëren. Aardbevingsschade is immers geen vaststaand iets. Ik hoor de Groningers nu vooral schreeuwen om een nieuw schadeprotocol wat een voortzetting is van exact dezelfde lijn. De NAM knijpt in zijn handjes, aan alle poten kan worden gezaagd.

[Defector]

leecher schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 11:23:
[...]


Daar is de U bent de NAM kaart. Ik ben geen NAM, ik ben geen Groninger. Je hebt niet goed gelezen Ik constateer alleen dat men een doodlopende weg in blijft lopen.
Wellicht is dat een van de redenen waarom niemand van het pad afwijkt en in de vicieuze wat is aardbevingsschade cirkel blijft lopen. If you're not with us you are against us. Vertel een Groninger dat de focus wellicht ook op iets anders moet dan alleen schadeclaims tegen de NAM en aanschouw de woede. Begrijpelijk hoor, daar niet van.

Ik zeg exit NAM, in zijn totaliteit. Nationaliseren en een delta-plan (die term heb ik ooit ergens gelezen) voor het aardbeving gebied. Moreel ook de juiste stap aangezien het grootste deel van de opbrengst uiteindelijk bij de overheid terecht is gekomen en we er met zijn allen letterlijk warmpjes bij hebben gezeten.

Ik zie er ook wel enige ironie in. Als er al iemand baat heeft bij de huidige gang van zaken is het de NAM. De NAM kan en mag over elke individuele schade, elke scheurtje en deukje discussiëren. Aardbevingsschade is immers geen vaststaand iets. Ik hoor de Groningers nu vooral schreeuwen om een nieuw schadeprotocol wat een voortzetting is van exact dezelfde lijn. De NAM knijpt in zijn handjes, aan alle poten kan worden gezaagd.

Als je het over niet goed lezen hebt... Ik zeg niet dat jij de NAM bent(beetje raar een persoon vergelijken met een hele instantie.) Ik zeg alleen dat jij heel voorspelbaar steeds dezelfde teksten produceert die de NAM wel in een heel positief daglicht stelt. En de bewoners als een woedende menigte die alleen maar geld ziet.

In mijn vorige post heb ik het over huizen die zijn beschadigt en zelfs onbewoonbaar verklaard zijn. Ik kan mij wel inleven in de bewoners en voorstellen dat die behoorlijk woedend zijn. En niet zitten te wachten op een lang juridisch traject, waar het nog onduidelijk is wat de uitkomst zal zijn. Nu zijn die huizen beschadigt en kapot en nu moet er wat gebeuren.

Hoezo moet de focus ergens anders liggen dan het repareren en voorkomen van de schade. Waar het geld vandaan komt kan ze (en waarschijnlijk de rest van Nederland) weinig schelen. Van de NAM of de overheid of een NAM die genationaliseerd is, dat maakt niets uit.

[leecher]

Defector schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 12:17:
[...]


Als je het over niet goed lezen hebt... Ik zeg niet dat jij de NAM bent(beetje raar een persoon vergelijken met een hele instantie.) Ik zeg alleen dat jij heel voorspelbaar steeds dezelfde teksten produceert die de NAM wel in een heel positief daglicht stelt. En de bewoners als een woedende menigte die alleen maar geld ziet.

In mijn vorige post heb ik het over huizen die zijn beschadigt en zelfs onbewoonbaar verklaard zijn. Ik kan mij wel inleven in de bewoners en voorstellen dat die behoorlijk woedend zijn. En niet zitten te wachten op een lang juridisch traject, waar het nog onduidelijk is wat de uitkomst zal zijn. Nu zijn die huizen beschadigt en kapot en nu moet er wat gebeuren.

Hoezo moet de focus ergens anders liggen dan het repareren en voorkomen van de schade. Waar het geld vandaan komt kan ze (en waarschijnlijk de rest van Nederland) weinig schelen. Van de NAM of de overheid of een NAM die genaturaliseerd is, dat maakt niets uit.

Ik zal nog een poging doen maar ik weet niet of ik dit goed kan overbrengen. Natuurlijk zit niemand te wachten op een juridisch traject, maar een juridisch traject is nu onvermijdelijk. Het vaststellen van aardbevingsschade is vrijwel altijd het resultaat van een discussie, waarbij de NAM en eigenaar er soms uitkomen maar vaak ook niet. In dat laatste geval rest er niets anders dan een juridisch getouwtrek.

Waar het geld vandaan komt is zo belangrijk en bepalend dat jouw uitspraak 'waar het vandaan komt kan ze en de rest van NL weinig schelen' zo tekenend is voor de huidige insteek. Geld bij de NAM vandaan en juridisch langslepende en voor Groningers slopende trajecten zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. You can't have your cake and eat it too. Je kan niet van de NAM eisen dat ze zich niet meer met hun eigen probleem mogen bemoeien ('NAM moet uit het schadeprotocol'). Het is een juridisch en technisch onzinnige eis.

De paar extreme gevallen waarin de huizen direct onbewoonbaar worden verklaard zijn niet al te moeilijk. De discussie aardbevingsschade wel/niet is daar snel beslecht. Dat ligt in de rest van het gebied a 180.000 huizen (+onbekend aantal in het grensgebied) wel anders.

Waarom zou dat na nationalisatie anders zijn; De overheid kan rare dingen doen. Ik noem maar wat, elk huis in de provincie afschrijven. Alles aardbevingsbestendig herbouwen. Kost veel tijd en een miljardje of 60. Marginaliseer de discussie of iets aardbevingsschade is, gooi het over een andere boeg. Bijv we verwachten X grondversnelling in gebied [ ], alle huizen daar beschouwen we als ongeschikt (ook al zou een huis in het gebied wél geschikt zijn) dus moeten herbouwd. Maak het gebied groter op basis van voortschrijdend inzicht (bijv aardbeving op nieuwe plekken).

De NAM heeft het recht om over elke scheur te discussiëren. Eisen dat zij dat niet doen is liefdadigheid vragen aan een miljardenbedrijf. Ze hoeven het niet te doen en zullen het ook niet doen. Ergo: Doodlopende weg. Groningers zijn het gezeik en conflict met de NAM terecht zat.

Zet dan in op een strategie die niet gebaseerd is op conflict (wat is aardbevingsschade) zodat je daar niet mee bezig hoeft te zijn zolang de NAM nog bestaat en aardbevingen voorkomen.

[ Voor 6% gewijzigd door leecher op 25-01-2018 12:59 ]

[Tuttel]

Defector schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 12:17:
[...]


Als je het over niet goed lezen hebt... Ik zeg niet dat jij de NAM bent(beetje raar een persoon vergelijken met een hele instantie.) Ik zeg alleen dat jij heel voorspelbaar steeds dezelfde teksten produceert die de NAM wel in een heel positief daglicht stelt. En de bewoners als een woedende menigte die alleen maar geld ziet.

Nou nee, dan ben jij toch echt diegene die niet goed leest. Absoluut nergens zegt leecher ook maar iets positiefs over de NAM. Wat hij heel terecht wel duidt is een realistisch beeld van de situatie en hoe er (on)mogelijk mee omgegaan wordt.

Al het geschreeuw komt er op neer dat de NAM een blanco cheque moet uitschrijven en alle schade die men in Groningen kan vinden moet lappen. Zolang de NAM gewoon een bedrijf is gaat dat simpelweg niet gebeuren en zal er altijd een zekere controle zijn om de vergoedingen ergens op te baseren. Daarbij komt dan nog eens kijken dat die controles al een kunst op zich zijn, aardbevingsschade vaststellen op basis van bijvoorbeeld scheuren (want dat is het gross van de schade) in oude huizen.

De rest lijkt elke realistisch perspectief op deze clusterfuck te missen en enkel een oplossing te zien die vanuit dit privaat perspectief gewoonweg niet haalbaar is.

[Willion01]

Mijn post was sarcastisch en vol cynisme.
Helaas zit er gewoon een groot gedeelte waarheid in.

De term "omdenken" is dat ook precies wat ik bedoelde, zo mooi uitgewerkt in de posts erna.
Je kan eeuwig blijven strijden met de NAM, de enige die er blij van wordt is de advocatuur.

Ik drop daarom nog maar een bommetje: De overheid is van Shell en zijn vriendjes.
Politici doen alles om na hun termijn (zwaar onderbetaald en veel uren) een leuke functie te krijgen bij deze bedrijven. Hun tong ziet bruin en ze zitten er tot hun oksels in. Denk je echt dat er 1 politicus is die de grote bedrijven in ons land (en erbuiten!!) een haar breed in de weg ligt? Ik denk het niet...

Oftewel in deze kwestie:
De paar Groningers met een scheur zijn echt een lachertje voor deze bedrijven.
Als ze hadden gewild, hadden ze allang betaald. Ze willen niet en zullen niet. punt.

Het enige wat je kan doen is je verlies nemen. Pijnlijk, maar waar.
Misschien een stichting opzetten en donaties vragen? Ik doneer natuurlijk ook! (voelt zo lekker goed)

Als ik nu een huis had gehad in Groningen, dan had ik deze preventief aardbeving bestendig laten maken.
Beetje googlen leert dat het ongeveer 2 ton kost. Kan je ook een aardbevingsbestendig huis nieuw voor bouwen. Oftewel de waarde van een huis is momenteel niet meer dan de m2 prijs van de grond aldaar.
Je kan dus precies berekenen wat je moet hebben aan centjes.

Sorry Groningen, ik heb met jullie te doen!

[incaz]

leecher schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 12:45:
Ik zal nog een poging doen maar ik weet niet of ik dit goed kan overbrengen. Natuurlijk zit niemand te wachten op een juridisch traject, maar een juridisch traject is nu onvermijdelijk.

Ook met bold wordt dat niet meer waar.

Het vaststellen van aardbevingsschade is vrijwel altijd het resultaat van een discussie, waarbij de NAM en eigenaar er soms uitkomen maar vaak ook niet. In dat laatste geval rest er niets anders dan een juridisch getouwtrek.

Dat is een mooi handelingsloos 'zo is het nou eenmaal' maar dat de NAM en de eigenaar er vaak niet uitkomen is dus blijkbaar omdat de NAM hele andere conclusies trekt dan de eigenaren.

Dat geeft meteen een ondubbelzinnige manier waarop de NAM een juridisch traject kan vermijden: door akkoord te gaan met de schadeexpert van de eigenaar.
Wacht nog even met zeggen dat dat niet wenselijk is - daar gaat het nog niet om. Het gaat erom dat jij stelt dat het onvermijdelijk is, maar dat is niet waar: de NAM heeft een uitdrukkelijke keuze die een juridisch getouwtrek wel degelijk vermijdbaar maakt.

Oftewel: hoe vetgedrukt ook: je conclusie was niet juist.

Nu de vraag of het wenselijk is. Dat is lastiger te bepalen, maar blijkbaar zit er heel vaak een fors groot verschil tussen de inschatting van de NAM en van de schade-experts die eigenaren inschakelen. Daar zijn dus allerlei vragen over te stellen: waarom is dat verschil er? Hoe terecht is dat? Waar zouden de grenzen van het redelijke liggen?

Ook zonder altijd volledig mee te gaan in de claims van de eigenaren zou ik zeggen dat er veel juridisch getouwtrek te vermijden is als de NAM zich over het algemeen cooperatief opstelt, bereid is om tot een compromis te kopen, inzicht geeft in de besluitvorming, etc.

Dat zijn allemaal keuzes die de NAM kan maken, die de hoeveelheid getouwtrek drastisch kunnen verminderen. Keuzes die ze niet maken.

[leecher]

incaz schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 18:01:
[...]


Ook met bold wordt dat niet meer waar.


[...]


Dat is een mooi handelingsloos 'zo is het nou eenmaal' maar dat de NAM en de eigenaar er vaak niet uitkomen is dus blijkbaar omdat de NAM hele andere conclusies trekt dan de eigenaren.

Dat geeft meteen een ondubbelzinnige manier waarop de NAM een juridisch traject kan vermijden: door akkoord te gaan met de schadeexpert van de eigenaar.
Wacht nog even met zeggen dat dat niet wenselijk is - daar gaat het nog niet om. Het gaat erom dat jij stelt dat het onvermijdelijk is, maar dat is niet waar: de NAM heeft een uitdrukkelijke keuze die een juridisch getouwtrek wel degelijk vermijdbaar maakt.

Oftewel: hoe vetgedrukt ook: je conclusie was niet juist.

NAM staat volledig in zijn recht om een andere conclusie te trekken. Daar is op technisch vlak ook alle ruimte voor. Extreme gevallen daar gelaten, je meet aardbevingsschade niet, je besluit of iets aardbevingsschade is.

Zeggen dat de NAM juridisch getouwtrek kan verminderen door maar gewoon akkoord te gaan slaat echt helemaal nergens op. De NAM kan dat argument 1:1 voor je omdraaien. Als mensen gewoon niet zo zouden zeuren en akkoord gaan met de NAM experts dan hadden ze ook niet zoveel getouwtrek. Volslagen kul.

Waarom er verschil zit tussen de diagnose van NAM experts en experts ingehuurd door eigenaren? Wiens brood men eet natuurlijk, zeker als je in je achterhoofd houdt dat aardbevingsschade niet in de laatste plaats een beslissing is gebaseerd op argumenten ipv harde wetenschap. Natuurlijk heeft een NAM expert een bias richting NAM, maar wie ben jij om te beweren dat een expert ingehuurd door een eigenaar geen bias richting eigenaar heeft? Een rechter zegt ook niet o maar deze expert is ingehuurd door de eigenaar van het pand, die zal wel gelijk hebben. Nee de argumenten en beschikbare informatie worden tegen elkaar afgewogen en dan beslist de rechter aardbevingsschade ja of nee.

[incaz]

leecher schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 19:45:
NAM staat volledig in zijn recht om een andere conclusie te trekken.

Maar dat was niet wat je schreef. Je deed alsof het onvermijdelijk was, en dat is het niet: het is een keuze van de NAM.

En... niet alle recht hoef je uit te spelen. Dat is juist een van de dingen die de NAM wordt aangerekend: dat ze zo enorm focussen op hoever ze volgens de rechter kunnen gaan, ipv ruimhartiger dan dat te zijn.

Zeggen dat de NAM juridisch getouwtrek kan verminderen door maar gewoon akkoord te gaan slaat echt helemaal nergens op. De NAM kan dat argument 1:1 voor je omdraaien. Als mensen gewoon niet zo zouden zeuren en akkoord gaan met de NAM experts dan hadden ze ook niet zoveel getouwtrek. Volslagen kul.

Nee - dat is precies de situatie. Dat juridisch getouwtrek is van beide kanten een keuze, en die wordt gemaakt omdat er blijkbaar geen ruimte is voor een bevredigende oplossing.

En ja, dat geldt dus zeker ook voor de individuele huizeneigenaren: die maken ook de keuze om het te laten escaleren. MAAR, het lijkt me wel goed om te bedenken dat het niet een heel gelijkwaardige positie is. Voor de huiseigenaar hangt er iets meer vanaf dan voor de NAM. De NAM heeft iets meer omzet en iets meer mogelijkheden om dit aan te gaan. En wat mij betreft: met die grotere mogelijkheden komen grotere verplichtingen. Een conflict tussen twee min of meer gelijkwaardige buren is anders dan een conflict tussen een individu en een gigantische organisatie.

Natuurlijk heeft een NAM expert een bias richting NAM, maar wie ben jij om te beweren dat een expert ingehuurd door een eigenaar geen bias richting eigenaar heeft?

Heb ik dat beweerd? Zou je kunnen aangeven waar ik dat volgens jou beweerd heb?

Nee de argumenten en beschikbare informatie worden tegen elkaar afgewogen en dan beslist de rechter aardbevingsschade ja of nee.

En die gang van zaken geeft aan dat de NAM daarin een starre, rigide en weinig constructieve houding aanneemt, die jij verdedigt alsof dat geen beleidskeuze is maar 'onvermijdelijk.'

[leecher]

incaz schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 19:58:
[...]


Maar dat was niet wat je schreef. Je deed alsof het onvermijdelijk was, en dat is het niet: het is een keuze van de NAM.

Gewoon lulkoek. Dat kan zowel een keuze zijn van de NAM als van de huiseigenaar. Er zijn bijv ook gevallen waarin de expert van eigenaar en expert van NAM het met elkaar eens zijn en een combi akte tekenen en waarbij de eigenaar alsnog niet akkoord gaat. NAM en eigenaar hebben evenveel recht om niet akkoord te gaan maar dat lijk je niet te snappen.

incaz schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 19:58:

Nee - dat is precies de situatie. Dat juridisch getouwtrek is van beide kanten een keuze, en die wordt gemaakt omdat er blijkbaar geen ruimte is voor een bevredigende oplossing.

Ik snap je argument niet, eerst zeg je dat het een keuze is van de NAM en nu is het van beide kanten een keuze

incaz schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 19:58:
Heb ik dat beweerd? Zou je kunnen aangeven waar ik dat volgens jou beweerd heb?

Omdat NAM en eigenaar evenveel recht hebben om een bepaalde stelling in te nemen, hoe fout deze ook is. Jij zegt dat de NAM de keuze maakt voor meer juridisch getouwtrek door niet akkoord te gaan met eisen van eigenaars. Daarmee geef je impliciet aan dat een oordeel van de expert van eigenaars meer waarde (= minder bias) heeft dan het oordeel van een expert van de NAM.

[incaz]

leecher schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 20:11:
[...]
Gewoon lulkoek.

Ook met dat soort woorden wordt het niet meer waar.

Ik snap je argument niet, eerst zeg je dat het een keuze is van de NAM en nu is het van beide kanten een keuze

Dat is inderdaad wat uit je reactie daarboven ook blijkt: dat je mijn argument niet helemaal lijkt te begrijpen.

In zo'n situatie ontstaat een juridisch conflict als beide partijen die strijd aangaan. Beide partijen hebben de keuze - dat is dus niet 'onvermijdelijk' zoals jij stelde.
Zowel de huiseigenaar als de NAM hebben op elk moment de keuze hoe ze verder gaan, het conflict is voorbij op het moment dat een van beide besluit akkoord te gaan met het voorstel van de ander.

Je ziet dat vaak, dat keuzes worden voorgesteld als 'onvermijdelijk', als natuurkrachten, als situaties die zomaar uit het niets ontstaan zonder dat er mensen daadwerkelijk invloed hebben op hoe die situatie tot stand komt.
De verantwoordelijkheid die de betrokkenen daarin hebben wordt daarmee ontkend. Jij doet alsof de NAM niet anders kan - maar ze kunnen wel anders, ze kiezen ervoor om het niet anders te doen.

Omdat NAM en eigenaar evenveel recht hebben om een bepaalde stelling in te nemen, hoe fout deze ook is.

Het belangrijkste: ik vind eigenlijk helemaal niet dat men stellingen in hoeft te nemen in het rechtstelsel 'hoe fout deze ook is.' Wat mij betreft nemen partijen vooral stellingen in waarvan ze echt oprecht denken dat het een redelijke en rechtvaardige en juiste positie is. Ik vind een goede rechtstaat belangrijk, maar ik vind niet dat je alles wat juridisch kan, ook werkelijk moet doen.

Jij zegt dat de NAM de keuze maakt voor meer juridisch getouwtrek door niet akkoord te gaan met eisen van eigenaars. Daarmee geef je impliciet aan dat een oordeel van de expert van eigenaars meer waarde (= minder bias) heeft dan het oordeel van een expert van de NAM.

Nee. Ik geef simpel aan dat de NAM een keuze heeft. En dat ze beduidend minder juridische conflicten zullen hebben als ze zich anders opstellen.
Ik vind vooral dat de NAM, onder andere omdat ze een organisatie zijn met een gigantische omzet, een grotere verantwoordelijkheid heeft om deescalerend te handelen, en ruimhartig te zijn in het vergoeden van schade. Dat heeft niets te maken met de bias van de experts, dat heeft te maken met hun maatschappelijke positie.

[leecher]

incaz schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 21:28:
[...]


Ook met dat soort woorden wordt het niet meer waar.


[...]


Dat is inderdaad wat uit je reactie daarboven ook blijkt: dat je mijn argument niet helemaal lijkt te begrijpen.

In zo'n situatie ontstaat een juridisch conflict als beide partijen die strijd aangaan. Beide partijen hebben de keuze - dat is dus niet 'onvermijdelijk' zoals jij stelde.
Zowel de huiseigenaar als de NAM hebben op elk moment de keuze hoe ze verder gaan, het conflict is voorbij op het moment dat een van beide besluit akkoord te gaan met het voorstel van de ander.

Je ziet dat vaak, dat keuzes worden voorgesteld als 'onvermijdelijk', als natuurkrachten, als situaties die zomaar uit het niets ontstaan zonder dat er mensen daadwerkelijk invloed hebben op hoe die situatie tot stand komt.
De verantwoordelijkheid die de betrokkenen daarin hebben wordt daarmee ontkend. Jij doet alsof de NAM eigenaar niet anders kan - maar ze kunnen wel anders, ze kiezen ervoor om het niet anders te doen.


Nee. Ik geef simpel aan dat de NAM eigenaar een keuze heeft. En dat ze beduidend minder juridische conflicten zullen hebben als ze zich anders opstellen.
Ik vind vooral dat de NAM eigenaars, onder andere omdat ze een organisatie met veel zijn met een gigantische omzet groot gezamelijk vermogen hebben, een grotere verantwoordelijkheid heeft om deescalerend te handelen, en ruimhartig te zijn in het vergoeden terughoudend te zijn in het claimen van schade. Dat heeft niets te maken met de bias van de experts, dat heeft te maken met hun maatschappelijke positie.

Ik kan dit argument op geen enkele manier volgen omdat het 1:1 is om te draaien. Dit is simpelweg niet hoe het kan werken, hoe het nu niet werkt en hoe het nooit zal werken.

incaz schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 21:28:
Wat mij betreft nemen partijen vooral stellingen in waarvan ze echt oprecht denken dat het een redelijke en rechtvaardige en juiste positie is.

Ik ben blij dat er iemand in het topic is die weet wat zowel de eigenaars als de NAM oprecht denken.

Verder zie ik je het woord ruimhartig gebruiken

leecher schreef op maandag 22 januari 2018 @ 16:41:
[...]


Onzin en tot recent werd er ook wat gedaan (nu alleen nog inspectie tot er een nieuw protocol is voor zover ik weet). Het probleem alleen is dat er altijd discussie zal zijn over of iets aardbevingsschade is. Als men roept dat NAM ruimhartiger om moet gaan met vergoeden van de schade, hoe dan? hoe????? ruimer dan wat? Vaker meegaan met claims op basis van wat? De NAM kan niet elke willekeurige claim honoreren dat snapt iedereen. De discussie niet voeren is helemaal geen optie bij gebrek aan technisch sluitende onderbouwing. Het vaststellen van aardbevingsschade is meestal een overeenkomst tussen NAM en eigenaar of uitspraak van de arbiter (of soms de rechter) op basis van een vermoeden.
Wat wil je doen, 10% harder gaan vermoeden? Willekeurig 10% van niet gehonoreerde claims pakken en die wel gaan honoreren? De andere 90% gaat terecht vragen waarom die random 10% wel en zij niet.

Leg mij alsjeblieft eens heel precies uit hoe de NAM ruimhartiger om moet gaan met de claims. Wat is ruimhartiger? Ruimhartiger dan wat precies? Probeer dat hier eens uiteen te zetten.


Wellicht een leuk detail: Ruimhartigheid naar Groningers toe is verankerd in de wet in de vorm van omkering van bewijst last. Aardbevingsschade is nagenoeg niet te bewijzen. Het is meestal een kwestie van argument A vs argument B zonder die technisch sluitende bewijslast omdat die er simpelweg niet is. Je hebt het over circumstantial evidence. Uitspraken door rechters worden overwegend in het voordeel van de Groningers genomen. Niet vanwege het gelijk van de eigenaars of vanwege hun ingebrachte sluitende bewijs, niet vanwege hun super-eerlijke expert of hun positie in de maatschappij, maar simpelweg omdat er geen bewijs is. En de wet zegt in dit geval dat bij een vermoeden van aardbevingsschade het waarschijnlijk ook aardbevingsschade is, zonder dat er hard bewijs voor nodig is. Aangezien het technisch nauwelijks is aan te tonen dan wel te ontkrachten staat de NAM met lege handen en wordt er beslist in voordeel van de eigenaar.

En ja die wet zou je 1:1 om kunnen draaien. Zie daar het juridische failliet en uitzichtloosheid in de Groningse aardbeving problematiek. Bewijslast bij de NAM neerleggen is oneerlijk. Bewijslast bij de eigenaars neerleggen is oneerlijk.

[ Voor 14% gewijzigd door leecher op 26-01-2018 22:11 ]

[incaz]

leecher schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 21:50:
[...]
Ik kan dit argument op geen enkele manier volgen omdat het 1:1 is om te draaien. Dit is simpelweg niet hoe het kan werken, hoe het nu niet werkt en hoe het nooit zal werken.

Hoezo niet? Hoe denk je dan dat het gaat? Dat er automagisch rechtzaken ontstaan?

Het proces is een opeenstapeling van keuzes, en inderdaad, beide partijen hebben op allerlei momenten de keuze om een alternatief pad te kiezen.

Dat doet men niet. Dat maakt die rechtzaken niet 'onvermijdelijk' maar een bewuste keuze. Op het moment dat een van beide een andere keuze maakt, is het resultaat anders. Op het moment dat de NAM besluit het schadebedrag van de huiseigenaar te accepteren, komt er geen juridisch getouwtrek. Op het moment dat de huiseigenaar besluit het oordeel van de NAM te accepteren, is er geen juridisch getouwtrek.

Dat getouwtrek is dus een keuze van beide.

Dat werkt inderdaad beide kanten op.

Hoe denk jij dat dit proces verloopt dan?

Ik ben blij dat er iemand in het topic is die weet wat zowel de eigenaars als de NAM oprecht denken.

Nogmaals een verkeerde interpretatie van wat ik schrijf. Ik doe geen aannames over de intentie van de NAM of de eigenaars. Ik doe een uitspraak over jouw uitspraak dat iedereen evenveel recht heeft om een bepaalde stelling in te nemen, hoe fout die ook is.

Ik reageer daarop, breid die stelling iets uit naar een algemeen punt: ik vind niet dat partijen een stelling in moeten nemen 'hoe fout die ook is'. Ik leg uit dat de wet wat mij betreft niet het enige kader is dat belangrijk is. Dat zijn echter nog geen rechtstreekse uitspraken over de intenties van eigenaars of de NAM.

Maar zouden de eigenaren of de NAM gewoon per definitie een stelling innemen, niet omdat ze denken dat dat oprecht de positie is die het meeste recht doet aan de situatie, maar vooral om hun eigen voordeel te maximaliseren (dat zou dus inhouden dat de NAM probeert om zo weinig mogelijk te vergoeden en waarbij ze daarbij kiezen voor vooral procesmatige details, maar dat zou ook gelden voor eigenaars die bijvoorbeeld proberen om meer geld te krijgen om niet alleen de schade te herstellen maar ook het huis op kosten van de NAM een make-over te geven) DAN zou ik dat knap verwerpelijk vinden.

En niet op juridische gronden, maar gewoon op de grond van redelijkheid.

Leg mij alsjeblieft eens heel precies uit hoe de NAM ruimhartiger om moet gaan met de claims. Wat is ruimhartiger? Ruimhartiger dan wat precies? Probeer dat hier eens uiteen te zetten.

Ik heb het idee dat ik die vragen al eens beantwoord heb.

Maar 'ruimhartiger dan wat' lijkt me niet zo moeilijk: ruimhartiger dan nu

Terug naar je eerdere reactie:

Onzin en tot recent werd er ook wat gedaan (nu alleen nog inspectie tot er een nieuw protocol is voor zover ik weet). Het probleem alleen is dat er altijd discussie zal zijn over of iets aardbevingsschade is.

Vanwaar die neiging tot het vet drukken van zo'n woord als 'altijd'?

Natuurlijk is er niet 'altijd' discussie. Een hypothetisch scenario over hoe zo iets zou kunnen verlopen:

Eigenaar: "Beste NAM, sinds de aardbeving eergisteren zijn er scheuren in de muur gekomen. Ik wil die schade graag verhalen. Zie aub bijgevoegde foto's"
NAM schade-expert gaat op bezoek: "Ik zie hier inderdaad scheuren in de muur, dat lijkt inderdaad erg op aardbevingschade, ik wijs de claim toe"
Eigenaar: "Bedankt voor de snelle afhandeling."

Dan is er dus geen discussie. Er is geen juridisch getouwtrek. De eigenaar meldt, de NAM controleert en vergoedt, en ze leefden nog lang en gelukkig.

En als je dit echt een heel raar scenario vindt, als je je echt niet kunt voorstellen dat dingen ook wel eens zo worden opgelost... kijk dan vooral eens kritisch naar de wereld waarin je je misschien begeeft. Want dit is een manier van probleemoplossen die best veel voorkomt. Zelfs als er theoretisch misschien geen bewijs is.

(Ander voorbeeldje? Ik ga naar de servicebalie van de AH om te zeggen dat ze iets teveel hebben aangeslagen. De AH-medewerker kijkt op het bonnetje, gelooft mij, en geeft mij het geld terug. Dat kan misbruikt worden, maar de AH kiest ervoor om hier in principe de klant te geloven tenzij ze redenen hebben om dat niet te doen. Andere bedrijven kiezen er soms voor om de klant niet te geloven tenzij ze hard bewijs hebben. Keuzes.)

Als men roept dat NAM ruimhartiger om moet gaan met vergoeden van de schade, hoe dan? hoe????? ruimer dan wat? Vaker meegaan met claims op basis van wat?

Dit is toch niet zo moeilijk? Ruimer dan in de situaties die ter discussie staan.

En naast sneller geloven kan de NAM ook ruimhartiger zijn in z'n vergoedingen. Bijvoorbeeld, de schadeexpert constateert: 'ik schat deze schade op 5700 euro' en de NAM zegt standaard 'wij vergoeden 6000 euro.'

Of in een conflictsituatie, waarbij de NAM-schadeexpert komt tot 12.500 euro en de schade-expert van de eigenaar komt eerder tot de 20.000 euro, dat heeft de NAM een keuze: bij hun standpunt blijven, of proberen te onderhandelen tot een bedrag ergens daar tussenin. Bijvoorbeeld 17.500.

De NAM kan niet elke willekeurige claim honoreren dat snapt iedereen.

Het valt me op dat je veel van die woorden als 'altijd' 'elke' en 'iedereen' gebruikt. Dat geeft het idee dat je echt niet ziet dat er allerlei gradaties zijn, en dat er dus allerlei keuzes te maken zijn op allerlei vlakken.

[quote]
Wat wil je doen, 10% harder gaan vermoeden? Willekeurig 10% van niet gehonoreerde claims pakken en die wel gaan honoreren? De andere 90% gaat terecht vragen waarom die random 10% wel en zij niet.

Random lijkt me inderdaad niet de beste strategie, maar over het algemeen de bewijslast verlagen en de toe te kennen bedragen wat verhogen lijkt me precies wat 'ruimhartiger' in zou kunnen houden.

(Maar echt, ik zou zweren dat ik dit al eens had uitgelegd.)

[leecher]

incaz schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 22:25:

Hoezo niet? Hoe denk je dan dat het gaat? Dat er automagisch rechtzaken ontstaan?

Het begint met de eigenaar claimt dat hij schade heeft. Weet hij vrijwel nooit 100% zeker. Had hij dus ook gewoon niet kunnen doen. Had een hoop juridisch gezeur gescheeld want het is een keuze toch?

incaz schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 22:25:
Random lijkt me inderdaad niet de beste strategie, maar over het algemeen de bewijslast verlagen en de toe te kennen bedragen wat verhogen lijkt me precies wat 'ruimhartiger' in zou kunnen houden.

'de bewijslast verlagen'

Jij het of geen idee waar je het over hebt of je gaat in de komende posts het complete aardbevingsschade probleem van tafel vegen waarna heel Groningen jou op het schild zal hijsen en door de provincie zal paraderen als de tweaker die hen gered heeft.

Vertel ons, hoe doe je dat, 'de bewijslast verlagen'?

[droner]

Zojuist in het nieuws: Shell trekt zich terug uit de NAM. Dus op het moment dat besloten wordt dat de NAM gaat dokken trekt de commercie zich terug en mag de burger de totale rekening betalen. Vergelijkbaar met de manier zoals dat in de bankencrisis ging: winsten zijn (ook) voor de aandeelhouder geweest, verliezen werden publiek gemaakt.

Spelen ze handig!

Politiek gezien: Kamp zat daar nog de belangen van Shell te beschermen en dus de boel zoveel mogelijk te rekken, Wiebes mag nu de rekening aan het land presenteren.

Opeens wordt de benoeming van uitgerekend Wiebes op dit dossier een stuk helderder, zullen we maar zeggen

[incaz]

leecher schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 22:30:
Het begint met de eigenaar claimt dat hij schade heeft. Weet hij vrijwel nooit 100% zeker. Had hij dus ook gewoon niet kunnen doen. Had een hoop juridisch gezeur gescheeld want het is een keuze toch?

Klopt! Ook van de eigenaars is het een keuze. De constatering dat het een keuze is is dan ook geen waardeoordeel, alleen maar een constatering hoe het proces verloopt, en dat het woord 'onvermijdelijk' niet correct is.

Ik denk dat ik een verlaging van de bewijslast niet uit kan leggen aan jou als je zo struikelt op dingen die al uitgelegd zijn.
Lees mijn reacties nog eens rustig door, doe dat vooral ook eens zonder het er op voorhand mee oneens te zijn, laat het even rustig op je inwerken, en dan misschien is het wat duidelijker. Of niet. In dat geval, helaas, dan kan ik verder weinig meer betekenen.

droner schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 10:27:
Zojuist in het nieuws: Shell trekt zich terug uit de NAM. Dus op het moment dat besloten wordt dat de NAM gaat dokken trekt de commercie zich terug en mag de burger de totale rekening betalen.

Shell, Shell, die naam doet een belletje rinkelen. Wat was het ook al weer? Oh ja! Die hebben druk gezet om de dividendbelasting af te schaffen.
https://www.rug.nl/news/2...l_-onnodig-voor-nederland

Het is net alsof de bedrijven alleen de lusten en de winsten willen, niet de lasten.

[droner]

Herstel: Shell zegt nu toch geen afstand te doen van zijn aandeel in de aansprakelijkheid. Dat klinkt hoopvol.

[GENETX]

Tsja, uiteraard zegt Shell dat voor de publieke opinie. Genoeg geld om wat goede spindoctors in dienst te hebben. Maar ik neem het persoonklijk met een grote zak zout. Eerst zien, dan geloven. Er zijn nog teveel ware horrorverhalen imho.

Het kromme in de hele kwestie vind ik dat de lokale bevolking werkelijk niets te vertellen heeft. Alles onder de grond is van de staat en doorgaans kan het Den Haag redelijk weinig boeien wat er "in de provincie" plaats vindt.

Om terug te komen op de discussie (sarcasme of niet, het werkt niet echt op internet...) met Willion01, in Friesland leeft men dus echt wel mee met de Groningers. Met name omdat dezelfde gevolgen ook gevreesd worden in Friesland (al kan het best minder ernstig zijn door de kleinere velden, ik ben geen expert). In de plaats waar ik opgegroeid ben kwam weer zo'n prachtig voorbeeld naar boven waar de lokale bevolking echt helemaal niks kan doen:
https://www.waldnet.nl/wn...rzoek_gaswinning_toe.html

Of wat dacht je van deze smerige truc:
http://grootheerenveen.nl...skoatterwald-en-bontebok/

Als Den Haag dan zo graag meer taken/bevoegdheden wil overhevelen naar gemeenten en provincies, dan doen ze er goed aan om het beheer van de schatten in de grond ook over te hevelen naar de lokale overheden. Die kunnen dan veel beter evalueren of een boring in het belang is van hun burgers en daar duidelijke voorwaarden aan stellen.

In die zin mogen de Groninger gasvelden (al zal het vast juridisch niet mogelijk zijn) in handen van de gemeentes en provincie komen, opdat zij nieuwe afspraken kunnen maken met o.a. de NAM over de winning / schadevergoeding (al dan niet via een gemeentelijke/provinciale belasting om een geldpot voor gedupeerden te vullen). Wat mij betreft staat het dan de provincie/gemeente ook vrij om zelf een (niet private) onderneming op te starten om gas te winnen, waarvan de baten geheel ten goede komen aan de getroffen bevolking.

Ik leef (gelukkig) zelf niet in het gebied, maar leef mee met ieder die het treft. Er worden gigantisch gore spelletjes gespeeld achter de rug van de bewoners om.

[eric.1]

Vorig jaar juni heeft Shell zijn zogenoemde 403-aansprakelijkheidsverklaring voor de NAM ingetrokken. Dat is een wettelijke verplichting die bedrijven hebben om zich aansprakelijk te stellen voor schulden van dochterondernemingen die geen eigen jaarrekening hebben (403 verwijst naar een artikel in het Burgerlijk Wetboek).

Als de politiek nu zo boos en "witheet" is (tenminste, zo wordt het omschreven tijdens de kamervragen), zorg er dan in godsnaam voor dat zoiets niet mogelijk kan zijn. Anders is het hard schreeuwen om te laten zien dat ze er "o zo bij betrokken zijn", stemmen winnen, maar uiterst weinig tegen het echte probleem doen (indien dit een probleem is).

Blijkbaar volgt Shell gewoon de wet (indien dit niet zo is, pak dat dan aan), dan moet je ook niet gaan schreeuwen.

Tevens...het enige waar daadwerkelijk over gevallen wordt; de timing. Nou, dat kan. Al zal die beslissing niet over een enkel nachtje ijs zijn genomen.

[GENETX]

https://nos.nl/artikel/22...e-de-nam-veroorzaakt.html
Zum kotsen

Niet direct vanwege het intrekken, want zo te zien had was Shell daar toch al niet juridisch aan gebonden. Maar omg:

"Shell heeft nu gewoon een extra argument achter de hand als het verdelen van de kosten ingewikkeld wordt. Ze willen niet volledig blootstaan aan onzekerheid, en dat is ook logisch. Ze moeten hun aandeelhouders beschermen, niemand weet immers hoe groot de schadepost voor de NAM straks zal zijn en wat voor afspraken er met de overheid gemaakt worden."

Als ze die onzekerheid niet hadden willen hebben, dan hadden ze maar een pot geld moeten aanleggen. Ik kan er zo slecht tegen dat dit soort megabedrijven door alle BV-constructies werkelijk nooit op de blaren hoeven te zitten . Dergelijke dingen horen wat mij betreft gewoon bij het bedrijfsrisco.

Om nog maar neit te beginnen over die dividend deal. Het bloed komt zelfs bij mij, op gepaste afstand, onder de nagels vandaan. Ik wil niet weten hoe de gemiddelde Groninger zich moet voelen.

@ Hieronder, dat zou op zich nog redelijk zijn als Shell dan ook 0,0 van de lusten krijgt. Maar waarschijnlijk vloeit het geld wel NAAR Shell, maar zal het nooit van Shell terug naar de NAM vloeien . En geef dan dus ook Groningen zeggenschap over hun eigen gas, zodat het geld eerst kan worden geïnvesteerd in de "doodzieke" Groningers ipv Rutte zijn medicatie voor de Dutch Disease te betalen.

[ Voor 24% gewijzigd door GENETX op 27-01-2018 20:53 ]

[3x3]

Prima keuze van Shell.

Het loslaten van Shell van de financiële verantwoordelijkheid van de NAM, betekend ook dat al die Groningse claimers afhankelijk wordt van het doorbestaan van diezelfde NAM.

Helemaal de productie op 0 is dan niet in het financiële belang van de Groningse claimers.

[Sport_Life]

GENETX schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 20:15:
https://nos.nl/artikel/22...e-de-nam-veroorzaakt.html
Zum kotsen

Niet direct vanwege het intrekken, want zo te zien had was Shell daar toch al niet juridisch aan gebonden. Maar omg:

[...]


Als ze die onzekerheid niet hadden willen hebben, dan hadden ze maar een pot geld moeten aanleggen. Ik kan er zo slecht tegen dat dit soort megabedrijven door alle BV-constructies werkelijk nooit op de blaren hoeven te zitten . Dergelijke dingen horen wat mij betreft gewoon bij het bedrijfsrisco.

Om nog maar neit te beginnen over die dividend deal. Het bloed komt zelfs bij mij, op gepaste afstand, onder de nagels vandaan. Ik wil niet weten hoe de gemiddelde Groninger zich moet voelen.

@ Hieronder, dat zou op zich nog redelijk zijn als Shell dan ook 0,0 van de lusten krijgt. Maar waarschijnlijk vloeit het geld wel NAAR Shell, maar zal het nooit van Shell terug naar de NAM vloeien . En geef dan dus ook Groningen zeggenschap over hun eigen gas, zodat het geld eerst kan worden geïnvesteerd in de "doodzieke" Groningers ipv Rutte zijn medicatie voor de Dutch Disease te betalen.

Volgens mij staat in dat artikel onjuiste informatie. Een 403 verklaring wordt gebruikt om leveranciers en zakelijke klanten financieel garant te staan indien er (bv) grote schade ontstaat die NAM niet kan betalen. Dit staat los van wel of geen jaarrekening van de dochter mij.

[Delerium]

3x3 schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 20:32:
Prima keuze van Shell.

Het loslaten van Shell van de financiële verantwoordelijkheid van de NAM, betekend ook dat al die Groningse claimers afhankelijk wordt van het doorbestaan van diezelfde NAM.

Helemaal de productie op 0 is dan niet in het financiële belang van de Groningse claimers.

Dus als de NAM zichzelf opheft, hebben de Groningers maar gewoon vette pech? Of sterker, dat de Groningers een wake of collecte moeten houden om de NAM overeind te houden?

Ik denk dan toch liever aan mensenoffers of zo. * Delerium leest iets over Maya's

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 27-01-2018 23:14 ]

[Willion01]

Interessante ontwikkelingen in het nieuws vandaag!
Sarcasme werkt inderdaad niet goed op fora, maar het is puur frustratie bij mij hoor.
In het ouderwetse economisch stelsel draait alles om meer geld, zo ook hier.
De arme mensen zijn altijd de dupe.

Shell trekt zich terug, de overheid gaat (deels?) betalen en de kraan dicht draaien.
Precies zoals hierboven geschetst, Shell de winst, wij de lasten en de ministers een leuke functie over 4 jaar.Werkt lekker zo'n democratie!

Ik trekt me terug uit deze discussie, maak me alleen maar boos en dat is het me niet waard.

[3x3]

Delerium schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 23:12:
[...]

Dus als de NAM zichzelf opheft, hebben de Groningers maar gewoon vette pech? Of sterker, dat de Groningers een wake of collecte moeten houden om de NAM overeind te houden?

Ik denk dan toch liever aan mensenoffers of zo. * Delerium leest iets over Maya's

Zolang de NAM gas mag blijven pompen, blijft Nederland autonoom en wordt het niet afhankelijk van Russische energievoorziening. En blijf de NAM meer dan genoeg geld verdienen om Groningse schades te vergoeden.

Laten we vooral niet naar een situatie gaan waar de gehele Nederlandse energievoorziening in gevaar komt vanwege een duizend materiële schadeclaims.

[GENETX]

Dan hadden we simpelweg eerder de opbrengsten van het gas in een duurzame energievoorziening moeten steken. Geld zat, maar we hebben het met zn allen (Dutch Disease) lopen verbrassen. Alleen Luxemburg doet het nog slechter op dat gebied, Malta heeft ons net ingehaald. Ik vind het volkomen logisch dat we op de blaren moeten zitten.

Daarnaast kunnen we toch niet over op gas uit Rusland. De menginstallaties om er laagcalorisch gas van te maken zijn er niet.

Wat betreft jou reactie 3x3 zou Groningen beter de onafhankelijkheid uitroepen. Gas zat om dat even uit te kunnen zingen. De staat heeft de rest van Nederland afhankelijk gemaakt van Groninger gas, dus kan men iedere prijs gaan vragen. De resultaten van de fouten die onze staat heeft gemaakt in de afgelopen decennia mag en kan je niet in de schoenen van de gedupeerde Groningers schuiven.

[ Voor 9% gewijzigd door GENETX op 28-01-2018 09:37 ]

[leecher]

incaz schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 10:44:


Ik denk dat ik een verlaging van de bewijslast niet uit kan leggen aan jou als je zo struikelt op dingen die al uitgelegd zijn.

Überhaupt het hebben over 'verlaging van bewijslast' toont al aan dat je geen idee hebt waar je het over hebt. Het is een betekenisloze zin. 'De kleur paars uitrekken', 'het ijs maaien', betekenisloze zinnen. Neem voor de grap eens een aantal schadegevallen door en kijk eens naar wat bewijslast in Groningse aardbevingsschade nu eigenlijk inhoudt.
Je komt er vanzelf achter dat er voornamelijk een gebrek aan bewijslast is en dat men moet roeien met de riemen die men heeft. Dat betekend expert A die zegt 'ik denk dit' en expert B die zegt 'ik denk dat'. Als je een liter melk hebt dan is dat meetbaar, je kan dat verlagen met bijv X milliliter of gram. Bewijslast in geval van aardbevingsschade = discussie.

incaz schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 22:25:
Dan is er dus geen discussie. Er is geen juridisch getouwtrek. De eigenaar meldt, de NAM controleert en vergoedt, en ze leefden nog lang en gelukkig.

En als je dit echt een heel raar scenario vindt, als je je echt niet kunt voorstellen dat dingen ook wel eens zo worden opgelost... kijk dan vooral eens kritisch naar de wereld waarin je je misschien begeeft. Want dit is een manier van probleemoplossen die best veel voorkomt. Zelfs als er theoretisch misschien geen bewijs is.

[...]

Dit is toch niet zo moeilijk? Ruimer dan in de situaties die ter discussie staan.

En naast sneller geloven kan de NAM ook ruimhartiger zijn in z'n vergoedingen. Bijvoorbeeld, de schadeexpert constateert: 'ik schat deze schade op 5700 euro' en de NAM zegt standaard 'wij vergoeden 6000 euro.'

Of in een conflictsituatie, waarbij de NAM-schadeexpert komt tot 12.500 euro en de schade-expert van de eigenaar komt eerder tot de 20.000 euro, dat heeft de NAM een keuze: bij hun standpunt blijven, of proberen te onderhandelen tot een bedrag ergens daar tussenin. Bijvoorbeeld 17.500.

Jij zegt hier een aantal dingen die wederom nergens op slaan en nooit zullen gaan gebeuren.

NAM hoeft en kan niet akkoord gaan met de mening van 1 expert ingehuurd door de eigenaars. Stel dat ze het wel doen dan gebeurt er simpelweg dit:

- bureaus die schade hoger inschatten worden vaker gevraagd
- er gaat meer betaald worden dan er schade is (we gaan er even vanuit dat dit allemaal perfect te meten is) omdat schade steeds hoger wordt ingeschat

Je vraagt de NAM om sinterklaas te spelen. Hoeven ze niet te doen, gaan ze niet doen.

Je zegt als er 5700 eu schade wordt geconstateerd, keer gewoon 6000 eu uit. Willekeur en vragen om sinterklaas spelen. Hoeven ze niet te doen, gaan ze niet doen.

Je zegt dat er onderhandeld moet worden in een conflict situatie, wat denk je dat er nu precies gebeurt? Wederom laat je zien geen idee te hebben het nu werkt.

Jouw posts zijn naar mijn idee precies waarom men in Groningen een doodlopende weg in gaat. Kansloze voorstellen die praktisch niet zijn uit te voeren, dingen vragen aan de NAM die zijn niet kunnen/willen/hoeven te doen.


En wat betreft het afschuiven van verantwoordelijkheid van Shell en laten we vooral ExxonMobil niet vergeten: Natuurlijk gaan ze dat doen. Laat de NAM rekeningen hoog genoeg oplopen of onzeker genoeg worden en zij vertrekken. Dat is volstrekt logisch, een economische wetmatigheid, gezonde bedrijfsvoering, hoe je het ook wil noemen.
Ook een van de redenen waarom ik niet begrijp dat men voornamelijk (alleen?) tegen de NAM&co blijft blaffen. Het is een doodlopende weg, dat is toch volstrekt helder. Moreel niet juist, wel logisch. Het geld, de macht, de lobby, Shell en ExxonMobil gaan echt niet bloeden voor Groningen.

Groningen is de titanic de net de ijsberg heeft geraakt. Men onderhandeld met de NAM over de reddingsvesten en reddingsboten waar er waarschijnlijk niet genoeg van zijn. Niemand die zich afvraagt wie hen zal oppikken als de NAM op de bodem ligt.

[ Voor 11% gewijzigd door leecher op 28-01-2018 12:41 ]

[incaz]

leecher schreef op zondag 28 januari 2018 @ 12:21:
Jouw posts zijn naar mijn idee precies waarom men in Groningen een doodlopende weg in gaat. Kansloze voorstellen die praktisch niet zijn uit te voeren, dingen vragen aan de NAM die zijn niet kunnen/willen/hoeven te doen.

Er zijn nogal grote verschillen tussen niet kunnen, niet willen of niet hoeven.

En kansloos? Tsja, als op voorhand besluit dat het allemaal hopeloos en onmogelijk is, dan komt die verwachting waarschijnlijk uit. Maar in de praktijk levert protest heel vaak wel iets op, dus ik zou het zeker niet zomaar kansloos willen noemen. Wel lastig, het kost veel energie en moeite om daar beweging in te krijgen en een andere houding af te dwingen. Maar niet kansloos en niet onmogelijk.

En wat betreft het afschuiven van verantwoordelijkheid van Shell en laten we vooral ExxonMobil niet vergeten: Natuurlijk gaan ze dat doen. Laat de NAM rekeningen hoog genoeg oplopen of onzeker genoeg worden en zij vertrekken. Dat is volstrekt logisch, een economische wetmatigheid, gezonde bedrijfsvoering, hoe je het ook wil noemen.

Slecht voor de mensen, zou ik het willen noemen. Die neiging hebben 'economische wetmatigheden' overigens wel vaker. Misschien moeten we dat wat minder normaal vinden, en de belangen van mensen (bijvoorbeeld op een huis dat veilig is en niet instort) weer wat meer waarderen, ipv anonieme aandeelhoudersbelangen.

Ook een van de redenen waarom ik niet begrijp dat men voornamelijk (alleen?) tegen de NAM&co blijft blaffen. Het is een doodlopende weg, dat is toch volstrekt helder. Moreel niet juist, wel logisch. Het geld, de macht, de lobby, Shell en ExxonMobil gaan echt niet bloeden voor Groningen.

Moreel niet juist. Dus reden om daar wat meer tegengas in te geven. We hoeven ons echt niet neer te leggen bij iedere keer dat het geld / de macht / de lobby geen zin hebben om het belang van mensen mee te rekenen. Daar kunnen we wel degelijk wat aan doen.