Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

Aardbevingen door gaswinning in Groningen

Pagina: 1 2 Laatste
Acties:

  • Tuttel
  • Registratie: oktober 2013
  • Laatst online: 08:59
quote:
Defector schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 12:17:
[...]


Als je het over niet goed lezen hebt... Ik zeg niet dat jij de NAM bent(beetje raar een persoon vergelijken met een hele instantie.) Ik zeg alleen dat jij heel voorspelbaar steeds dezelfde teksten produceert die de NAM wel in een heel positief daglicht stelt. En de bewoners als een woedende menigte die alleen maar geld ziet.
Nou nee, dan ben jij toch echt diegene die niet goed leest. Absoluut nergens zegt leecher ook maar iets positiefs over de NAM. Wat hij heel terecht wel duidt is een realistisch beeld van de situatie en hoe er (on)mogelijk mee omgegaan wordt.

Al het geschreeuw komt er op neer dat de NAM een blanco cheque moet uitschrijven en alle schade die men in Groningen kan vinden moet lappen. Zolang de NAM gewoon een bedrijf is gaat dat simpelweg niet gebeuren en zal er altijd een zekere controle zijn om de vergoedingen ergens op te baseren. Daarbij komt dan nog eens kijken dat die controles al een kunst op zich zijn, aardbevingsschade vaststellen op basis van bijvoorbeeld scheuren (want dat is het gross van de schade) in oude huizen.

De rest lijkt elke realistisch perspectief op deze clusterfuck te missen en enkel een oplossing te zien die vanuit dit privaat perspectief gewoonweg niet haalbaar is.

  • Willion01
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 04-08 15:29
Mijn post was sarcastisch en vol cynisme.
Helaas zit er gewoon een groot gedeelte waarheid in.

De term "omdenken" is dat ook precies wat ik bedoelde, zo mooi uitgewerkt in de posts erna.
Je kan eeuwig blijven strijden met de NAM, de enige die er blij van wordt is de advocatuur.

Ik drop daarom nog maar een bommetje: De overheid is van Shell en zijn vriendjes.
Politici doen alles om na hun termijn (zwaar onderbetaald en veel uren) een leuke functie te krijgen bij deze bedrijven. Hun tong ziet bruin en ze zitten er tot hun oksels in. Denk je echt dat er 1 politicus is die de grote bedrijven in ons land (en erbuiten!!) een haar breed in de weg ligt? Ik denk het niet...

Oftewel in deze kwestie:
De paar Groningers met een scheur zijn echt een lachertje voor deze bedrijven.
Als ze hadden gewild, hadden ze allang betaald. Ze willen niet en zullen niet. punt.

Het enige wat je kan doen is je verlies nemen. Pijnlijk, maar waar.
Misschien een stichting opzetten en donaties vragen? Ik doneer natuurlijk ook! (voelt zo lekker goed)

Als ik nu een huis had gehad in Groningen, dan had ik deze preventief aardbeving bestendig laten maken.
Beetje googlen leert dat het ongeveer 2 ton kost. Kan je ook een aardbevingsbestendig huis nieuw voor bouwen. Oftewel de waarde van een huis is momenteel niet meer dan de m2 prijs van de grond aldaar.
Je kan dus precies berekenen wat je moet hebben aan centjes.

Sorry Groningen, ik heb met jullie te doen!

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 11:46
quote:
leecher schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 12:45:
Ik zal nog een poging doen maar ik weet niet of ik dit goed kan overbrengen. Natuurlijk zit niemand te wachten op een juridisch traject, maar een juridisch traject is nu onvermijdelijk.
Ook met bold wordt dat niet meer waar.
quote:
Het vaststellen van aardbevingsschade is vrijwel altijd het resultaat van een discussie, waarbij de NAM en eigenaar er soms uitkomen maar vaak ook niet. In dat laatste geval rest er niets anders dan een juridisch getouwtrek.
Dat is een mooi handelingsloos 'zo is het nou eenmaal' maar dat de NAM en de eigenaar er vaak niet uitkomen is dus blijkbaar omdat de NAM hele andere conclusies trekt dan de eigenaren.

Dat geeft meteen een ondubbelzinnige manier waarop de NAM een juridisch traject kan vermijden: door akkoord te gaan met de schadeexpert van de eigenaar.
Wacht nog even met zeggen dat dat niet wenselijk is - daar gaat het nog niet om. Het gaat erom dat jij stelt dat het onvermijdelijk is, maar dat is niet waar: de NAM heeft een uitdrukkelijke keuze die een juridisch getouwtrek wel degelijk vermijdbaar maakt.

Oftewel: hoe vetgedrukt ook: je conclusie was niet juist.

Nu de vraag of het wenselijk is. Dat is lastiger te bepalen, maar blijkbaar zit er heel vaak een fors groot verschil tussen de inschatting van de NAM en van de schade-experts die eigenaren inschakelen. Daar zijn dus allerlei vragen over te stellen: waarom is dat verschil er? Hoe terecht is dat? Waar zouden de grenzen van het redelijke liggen?

Ook zonder altijd volledig mee te gaan in de claims van de eigenaren zou ik zeggen dat er veel juridisch getouwtrek te vermijden is als de NAM zich over het algemeen cooperatief opstelt, bereid is om tot een compromis te kopen, inzicht geeft in de besluitvorming, etc.

Dat zijn allemaal keuzes die de NAM kan maken, die de hoeveelheid getouwtrek drastisch kunnen verminderen. Keuzes die ze niet maken.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • leecher
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 13-10 11:25
quote:
incaz schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 18:01:
[...]


Ook met bold wordt dat niet meer waar.


[...]


Dat is een mooi handelingsloos 'zo is het nou eenmaal' maar dat de NAM en de eigenaar er vaak niet uitkomen is dus blijkbaar omdat de NAM hele andere conclusies trekt dan de eigenaren.

Dat geeft meteen een ondubbelzinnige manier waarop de NAM een juridisch traject kan vermijden: door akkoord te gaan met de schadeexpert van de eigenaar.
Wacht nog even met zeggen dat dat niet wenselijk is - daar gaat het nog niet om. Het gaat erom dat jij stelt dat het onvermijdelijk is, maar dat is niet waar: de NAM heeft een uitdrukkelijke keuze die een juridisch getouwtrek wel degelijk vermijdbaar maakt.

Oftewel: hoe vetgedrukt ook: je conclusie was niet juist.
NAM staat volledig in zijn recht om een andere conclusie te trekken. Daar is op technisch vlak ook alle ruimte voor. Extreme gevallen daar gelaten, je meet aardbevingsschade niet, je besluit of iets aardbevingsschade is.

Zeggen dat de NAM juridisch getouwtrek kan verminderen door maar gewoon akkoord te gaan slaat echt helemaal nergens op. De NAM kan dat argument 1:1 voor je omdraaien. Als mensen gewoon niet zo zouden zeuren en akkoord gaan met de NAM experts dan hadden ze ook niet zoveel getouwtrek. Volslagen kul.

Waarom er verschil zit tussen de diagnose van NAM experts en experts ingehuurd door eigenaren? Wiens brood men eet natuurlijk, zeker als je in je achterhoofd houdt dat aardbevingsschade niet in de laatste plaats een beslissing is gebaseerd op argumenten ipv harde wetenschap. Natuurlijk heeft een NAM expert een bias richting NAM, maar wie ben jij om te beweren dat een expert ingehuurd door een eigenaar geen bias richting eigenaar heeft? Een rechter zegt ook niet o maar deze expert is ingehuurd door de eigenaar van het pand, die zal wel gelijk hebben. Nee de argumenten en beschikbare informatie worden tegen elkaar afgewogen en dan beslist de rechter aardbevingsschade ja of nee.

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 11:46
quote:
leecher schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 19:45:
NAM staat volledig in zijn recht om een andere conclusie te trekken.
Maar dat was niet wat je schreef. Je deed alsof het onvermijdelijk was, en dat is het niet: het is een keuze van de NAM.

En... niet alle recht hoef je uit te spelen. Dat is juist een van de dingen die de NAM wordt aangerekend: dat ze zo enorm focussen op hoever ze volgens de rechter kunnen gaan, ipv ruimhartiger dan dat te zijn.
quote:
Zeggen dat de NAM juridisch getouwtrek kan verminderen door maar gewoon akkoord te gaan slaat echt helemaal nergens op. De NAM kan dat argument 1:1 voor je omdraaien. Als mensen gewoon niet zo zouden zeuren en akkoord gaan met de NAM experts dan hadden ze ook niet zoveel getouwtrek. Volslagen kul.
Nee - dat is precies de situatie. Dat juridisch getouwtrek is van beide kanten een keuze, en die wordt gemaakt omdat er blijkbaar geen ruimte is voor een bevredigende oplossing.

En ja, dat geldt dus zeker ook voor de individuele huizeneigenaren: die maken ook de keuze om het te laten escaleren. MAAR, het lijkt me wel goed om te bedenken dat het niet een heel gelijkwaardige positie is. Voor de huiseigenaar hangt er iets meer vanaf dan voor de NAM. De NAM heeft iets meer omzet en iets meer mogelijkheden om dit aan te gaan. En wat mij betreft: met die grotere mogelijkheden komen grotere verplichtingen. Een conflict tussen twee min of meer gelijkwaardige buren is anders dan een conflict tussen een individu en een gigantische organisatie.
quote:
Natuurlijk heeft een NAM expert een bias richting NAM, maar wie ben jij om te beweren dat een expert ingehuurd door een eigenaar geen bias richting eigenaar heeft?
Heb ik dat beweerd? Zou je kunnen aangeven waar ik dat volgens jou beweerd heb?
quote:
Nee de argumenten en beschikbare informatie worden tegen elkaar afgewogen en dan beslist de rechter aardbevingsschade ja of nee.
En die gang van zaken geeft aan dat de NAM daarin een starre, rigide en weinig constructieve houding aanneemt, die jij verdedigt alsof dat geen beleidskeuze is maar 'onvermijdelijk.'

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • leecher
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 13-10 11:25
quote:
incaz schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 19:58:
[...]


Maar dat was niet wat je schreef. Je deed alsof het onvermijdelijk was, en dat is het niet: het is een keuze van de NAM.
Gewoon lulkoek. Dat kan zowel een keuze zijn van de NAM als van de huiseigenaar. Er zijn bijv ook gevallen waarin de expert van eigenaar en expert van NAM het met elkaar eens zijn en een combi akte tekenen en waarbij de eigenaar alsnog niet akkoord gaat. NAM en eigenaar hebben evenveel recht om niet akkoord te gaan maar dat lijk je niet te snappen.
quote:
incaz schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 19:58:

Nee - dat is precies de situatie. Dat juridisch getouwtrek is van beide kanten een keuze, en die wordt gemaakt omdat er blijkbaar geen ruimte is voor een bevredigende oplossing.
Ik snap je argument niet, eerst zeg je dat het een keuze is van de NAM en nu is het van beide kanten een keuze
quote:
incaz schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 19:58:
Heb ik dat beweerd? Zou je kunnen aangeven waar ik dat volgens jou beweerd heb?
Omdat NAM en eigenaar evenveel recht hebben om een bepaalde stelling in te nemen, hoe fout deze ook is. Jij zegt dat de NAM de keuze maakt voor meer juridisch getouwtrek door niet akkoord te gaan met eisen van eigenaars. Daarmee geef je impliciet aan dat een oordeel van de expert van eigenaars meer waarde (= minder bias) heeft dan het oordeel van een expert van de NAM.

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 11:46
quote:
Ook met dat soort woorden wordt het niet meer waar.
quote:
Ik snap je argument niet, eerst zeg je dat het een keuze is van de NAM en nu is het van beide kanten een keuze
Dat is inderdaad wat uit je reactie daarboven ook blijkt: dat je mijn argument niet helemaal lijkt te begrijpen.

In zo'n situatie ontstaat een juridisch conflict als beide partijen die strijd aangaan. Beide partijen hebben de keuze - dat is dus niet 'onvermijdelijk' zoals jij stelde.
Zowel de huiseigenaar als de NAM hebben op elk moment de keuze hoe ze verder gaan, het conflict is voorbij op het moment dat een van beide besluit akkoord te gaan met het voorstel van de ander.

Je ziet dat vaak, dat keuzes worden voorgesteld als 'onvermijdelijk', als natuurkrachten, als situaties die zomaar uit het niets ontstaan zonder dat er mensen daadwerkelijk invloed hebben op hoe die situatie tot stand komt.
De verantwoordelijkheid die de betrokkenen daarin hebben wordt daarmee ontkend. Jij doet alsof de NAM niet anders kan - maar ze kunnen wel anders, ze kiezen ervoor om het niet anders te doen.
quote:
Omdat NAM en eigenaar evenveel recht hebben om een bepaalde stelling in te nemen, hoe fout deze ook is.
Het belangrijkste: ik vind eigenlijk helemaal niet dat men stellingen in hoeft te nemen in het rechtstelsel 'hoe fout deze ook is.' Wat mij betreft nemen partijen vooral stellingen in waarvan ze echt oprecht denken dat het een redelijke en rechtvaardige en juiste positie is. Ik vind een goede rechtstaat belangrijk, maar ik vind niet dat je alles wat juridisch kan, ook werkelijk moet doen.
quote:
Jij zegt dat de NAM de keuze maakt voor meer juridisch getouwtrek door niet akkoord te gaan met eisen van eigenaars. Daarmee geef je impliciet aan dat een oordeel van de expert van eigenaars meer waarde (= minder bias) heeft dan het oordeel van een expert van de NAM.
Nee. Ik geef simpel aan dat de NAM een keuze heeft. En dat ze beduidend minder juridische conflicten zullen hebben als ze zich anders opstellen.
Ik vind vooral dat de NAM, onder andere omdat ze een organisatie zijn met een gigantische omzet, een grotere verantwoordelijkheid heeft om deescalerend te handelen, en ruimhartig te zijn in het vergoeden van schade. Dat heeft niets te maken met de bias van de experts, dat heeft te maken met hun maatschappelijke positie.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • leecher
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 13-10 11:25
quote:
incaz schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 21:28:
[...]


Ook met dat soort woorden wordt het niet meer waar.


[...]


Dat is inderdaad wat uit je reactie daarboven ook blijkt: dat je mijn argument niet helemaal lijkt te begrijpen.

In zo'n situatie ontstaat een juridisch conflict als beide partijen die strijd aangaan. Beide partijen hebben de keuze - dat is dus niet 'onvermijdelijk' zoals jij stelde.
Zowel de huiseigenaar als de NAM hebben op elk moment de keuze hoe ze verder gaan, het conflict is voorbij op het moment dat een van beide besluit akkoord te gaan met het voorstel van de ander.

Je ziet dat vaak, dat keuzes worden voorgesteld als 'onvermijdelijk', als natuurkrachten, als situaties die zomaar uit het niets ontstaan zonder dat er mensen daadwerkelijk invloed hebben op hoe die situatie tot stand komt.
De verantwoordelijkheid die de betrokkenen daarin hebben wordt daarmee ontkend. Jij doet alsof de NAM eigenaar niet anders kan - maar ze kunnen wel anders, ze kiezen ervoor om het niet anders te doen.


Nee. Ik geef simpel aan dat de NAM eigenaar een keuze heeft. En dat ze beduidend minder juridische conflicten zullen hebben als ze zich anders opstellen.
Ik vind vooral dat de NAM eigenaars, onder andere omdat ze een organisatie met veel zijn met een gigantische omzet groot gezamelijk vermogen hebben, een grotere verantwoordelijkheid heeft om deescalerend te handelen, en ruimhartig te zijn in het vergoeden terughoudend te zijn in het claimen van schade. Dat heeft niets te maken met de bias van de experts, dat heeft te maken met hun maatschappelijke positie.
Ik kan dit argument op geen enkele manier volgen omdat het 1:1 is om te draaien. Dit is simpelweg niet hoe het kan werken, hoe het nu niet werkt en hoe het nooit zal werken.
quote:
incaz schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 21:28:
Wat mij betreft nemen partijen vooral stellingen in waarvan ze echt oprecht denken dat het een redelijke en rechtvaardige en juiste positie is.
Ik ben blij dat er iemand in het topic is die weet wat zowel de eigenaars als de NAM oprecht denken.

Verder zie ik je het woord ruimhartig gebruiken
quote:
leecher schreef op maandag 22 januari 2018 @ 16:41:
[...]


Onzin en tot recent werd er ook wat gedaan (nu alleen nog inspectie tot er een nieuw protocol is voor zover ik weet). Het probleem alleen is dat er altijd discussie zal zijn over of iets aardbevingsschade is. Als men roept dat NAM ruimhartiger om moet gaan met vergoeden van de schade, hoe dan? hoe????? ruimer dan wat? Vaker meegaan met claims op basis van wat? De NAM kan niet elke willekeurige claim honoreren dat snapt iedereen. De discussie niet voeren is helemaal geen optie bij gebrek aan technisch sluitende onderbouwing. Het vaststellen van aardbevingsschade is meestal een overeenkomst tussen NAM en eigenaar of uitspraak van de arbiter (of soms de rechter) op basis van een vermoeden.
Wat wil je doen, 10% harder gaan vermoeden? Willekeurig 10% van niet gehonoreerde claims pakken en die wel gaan honoreren? De andere 90% gaat terecht vragen waarom die random 10% wel en zij niet.
Leg mij alsjeblieft eens heel precies uit hoe de NAM ruimhartiger om moet gaan met de claims. Wat is ruimhartiger? Ruimhartiger dan wat precies? Probeer dat hier eens uiteen te zetten.


Wellicht een leuk detail: Ruimhartigheid naar Groningers toe is verankerd in de wet in de vorm van omkering van bewijst last. Aardbevingsschade is nagenoeg niet te bewijzen. Het is meestal een kwestie van argument A vs argument B zonder die technisch sluitende bewijslast omdat die er simpelweg niet is. Je hebt het over circumstantial evidence. Uitspraken door rechters worden overwegend in het voordeel van de Groningers genomen. Niet vanwege het gelijk van de eigenaars of vanwege hun ingebrachte sluitende bewijs, niet vanwege hun super-eerlijke expert of hun positie in de maatschappij, maar simpelweg omdat er geen bewijs is. En de wet zegt in dit geval dat bij een vermoeden van aardbevingsschade het waarschijnlijk ook aardbevingsschade is, zonder dat er hard bewijs voor nodig is. Aangezien het technisch nauwelijks is aan te tonen dan wel te ontkrachten staat de NAM met lege handen en wordt er beslist in voordeel van de eigenaar.

En ja die wet zou je 1:1 om kunnen draaien. Zie daar het juridische failliet en uitzichtloosheid in de Groningse aardbeving problematiek. Bewijslast bij de NAM neerleggen is oneerlijk. Bewijslast bij de eigenaars neerleggen is oneerlijk.

leecher wijzigde deze reactie 26-01-2018 22:11 (14%)


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 11:46
quote:
leecher schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 21:50:
[...]
Ik kan dit argument op geen enkele manier volgen omdat het 1:1 is om te draaien. Dit is simpelweg niet hoe het kan werken, hoe het nu niet werkt en hoe het nooit zal werken.
Hoezo niet? Hoe denk je dan dat het gaat? Dat er automagisch rechtzaken ontstaan?

Het proces is een opeenstapeling van keuzes, en inderdaad, beide partijen hebben op allerlei momenten de keuze om een alternatief pad te kiezen.

Dat doet men niet. Dat maakt die rechtzaken niet 'onvermijdelijk' maar een bewuste keuze. Op het moment dat een van beide een andere keuze maakt, is het resultaat anders. Op het moment dat de NAM besluit het schadebedrag van de huiseigenaar te accepteren, komt er geen juridisch getouwtrek. Op het moment dat de huiseigenaar besluit het oordeel van de NAM te accepteren, is er geen juridisch getouwtrek.

Dat getouwtrek is dus een keuze van beide.

Dat werkt inderdaad beide kanten op.

Hoe denk jij dat dit proces verloopt dan?
quote:
Ik ben blij dat er iemand in het topic is die weet wat zowel de eigenaars als de NAM oprecht denken.
Nogmaals een verkeerde interpretatie van wat ik schrijf. Ik doe geen aannames over de intentie van de NAM of de eigenaars. Ik doe een uitspraak over jouw uitspraak dat iedereen evenveel recht heeft om een bepaalde stelling in te nemen, hoe fout die ook is.

Ik reageer daarop, breid die stelling iets uit naar een algemeen punt: ik vind niet dat partijen een stelling in moeten nemen 'hoe fout die ook is'. Ik leg uit dat de wet wat mij betreft niet het enige kader is dat belangrijk is. Dat zijn echter nog geen rechtstreekse uitspraken over de intenties van eigenaars of de NAM.

Maar zouden de eigenaren of de NAM gewoon per definitie een stelling innemen, niet omdat ze denken dat dat oprecht de positie is die het meeste recht doet aan de situatie, maar vooral om hun eigen voordeel te maximaliseren (dat zou dus inhouden dat de NAM probeert om zo weinig mogelijk te vergoeden en waarbij ze daarbij kiezen voor vooral procesmatige details, maar dat zou ook gelden voor eigenaars die bijvoorbeeld proberen om meer geld te krijgen om niet alleen de schade te herstellen maar ook het huis op kosten van de NAM een make-over te geven) DAN zou ik dat knap verwerpelijk vinden.

En niet op juridische gronden, maar gewoon op de grond van redelijkheid.
quote:
Leg mij alsjeblieft eens heel precies uit hoe de NAM ruimhartiger om moet gaan met de claims. Wat is ruimhartiger? Ruimhartiger dan wat precies? Probeer dat hier eens uiteen te zetten.
Ik heb het idee dat ik die vragen al eens beantwoord heb.

Maar 'ruimhartiger dan wat' lijkt me niet zo moeilijk: ruimhartiger dan nu :)

Terug naar je eerdere reactie:
quote:
Onzin en tot recent werd er ook wat gedaan (nu alleen nog inspectie tot er een nieuw protocol is voor zover ik weet). Het probleem alleen is dat er altijd discussie zal zijn over of iets aardbevingsschade is.
Vanwaar die neiging tot het vet drukken van zo'n woord als 'altijd'?

Natuurlijk is er niet 'altijd' discussie. Een hypothetisch scenario over hoe zo iets zou kunnen verlopen:

Eigenaar: "Beste NAM, sinds de aardbeving eergisteren zijn er scheuren in de muur gekomen. Ik wil die schade graag verhalen. Zie aub bijgevoegde foto's"
NAM schade-expert gaat op bezoek: "Ik zie hier inderdaad scheuren in de muur, dat lijkt inderdaad erg op aardbevingschade, ik wijs de claim toe"
Eigenaar: "Bedankt voor de snelle afhandeling."

Dan is er dus geen discussie. Er is geen juridisch getouwtrek. De eigenaar meldt, de NAM controleert en vergoedt, en ze leefden nog lang en gelukkig.

En als je dit echt een heel raar scenario vindt, als je je echt niet kunt voorstellen dat dingen ook wel eens zo worden opgelost... kijk dan vooral eens kritisch naar de wereld waarin je je misschien begeeft. Want dit is een manier van probleemoplossen die best veel voorkomt. Zelfs als er theoretisch misschien geen bewijs is.

(Ander voorbeeldje? Ik ga naar de servicebalie van de AH om te zeggen dat ze iets teveel hebben aangeslagen. De AH-medewerker kijkt op het bonnetje, gelooft mij, en geeft mij het geld terug. Dat kan misbruikt worden, maar de AH kiest ervoor om hier in principe de klant te geloven tenzij ze redenen hebben om dat niet te doen. Andere bedrijven kiezen er soms voor om de klant niet te geloven tenzij ze hard bewijs hebben. Keuzes.)
quote:
Als men roept dat NAM ruimhartiger om moet gaan met vergoeden van de schade, hoe dan? hoe????? ruimer dan wat? Vaker meegaan met claims op basis van wat?
Dit is toch niet zo moeilijk? Ruimer dan in de situaties die ter discussie staan.

En naast sneller geloven kan de NAM ook ruimhartiger zijn in z'n vergoedingen. Bijvoorbeeld, de schadeexpert constateert: 'ik schat deze schade op 5700 euro' en de NAM zegt standaard 'wij vergoeden 6000 euro.'

Of in een conflictsituatie, waarbij de NAM-schadeexpert komt tot 12.500 euro en de schade-expert van de eigenaar komt eerder tot de 20.000 euro, dat heeft de NAM een keuze: bij hun standpunt blijven, of proberen te onderhandelen tot een bedrag ergens daar tussenin. Bijvoorbeeld 17.500.
quote:
De NAM kan niet elke willekeurige claim honoreren dat snapt iedereen.
Het valt me op dat je veel van die woorden als 'altijd' 'elke' en 'iedereen' gebruikt. Dat geeft het idee dat je echt niet ziet dat er allerlei gradaties zijn, en dat er dus allerlei keuzes te maken zijn op allerlei vlakken.

[quote]
Wat wil je doen, 10% harder gaan vermoeden? Willekeurig 10% van niet gehonoreerde claims pakken en die wel gaan honoreren? De andere 90% gaat terecht vragen waarom die random 10% wel en zij niet.

Random lijkt me inderdaad niet de beste strategie, maar over het algemeen de bewijslast verlagen en de toe te kennen bedragen wat verhogen lijkt me precies wat 'ruimhartiger' in zou kunnen houden.

(Maar echt, ik zou zweren dat ik dit al eens had uitgelegd.)

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • leecher
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 13-10 11:25
quote:
incaz schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 22:25:

Hoezo niet? Hoe denk je dan dat het gaat? Dat er automagisch rechtzaken ontstaan?
Het begint met de eigenaar claimt dat hij schade heeft. Weet hij vrijwel nooit 100% zeker. Had hij dus ook gewoon niet kunnen doen. Had een hoop juridisch gezeur gescheeld want het is een keuze toch?
quote:
incaz schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 22:25:
Random lijkt me inderdaad niet de beste strategie, maar over het algemeen de bewijslast verlagen en de toe te kennen bedragen wat verhogen lijkt me precies wat 'ruimhartiger' in zou kunnen houden.
'de bewijslast verlagen'

Jij het of geen idee waar je het over hebt of je gaat in de komende posts het complete aardbevingsschade probleem van tafel vegen waarna heel Groningen jou op het schild zal hijsen en door de provincie zal paraderen als de tweaker die hen gered heeft.

Vertel ons, hoe doe je dat, 'de bewijslast verlagen'?

  • droner
  • Registratie: december 2005
  • Laatst online: 01-10 20:23
Zojuist in het nieuws: Shell trekt zich terug uit de NAM. Dus op het moment dat besloten wordt dat de NAM gaat dokken trekt de commercie zich terug en mag de burger de totale rekening betalen. Vergelijkbaar met de manier zoals dat in de bankencrisis ging: winsten zijn (ook) voor de aandeelhouder geweest, verliezen werden publiek gemaakt.

Spelen ze handig!

Politiek gezien: Kamp zat daar nog de belangen van Shell te beschermen en dus de boel zoveel mogelijk te rekken, Wiebes mag nu de rekening aan het land presenteren.

Opeens wordt de benoeming van uitgerekend Wiebes op dit dossier een stuk helderder, zullen we maar zeggen ;)

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 11:46
quote:
leecher schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 22:30:
Het begint met de eigenaar claimt dat hij schade heeft. Weet hij vrijwel nooit 100% zeker. Had hij dus ook gewoon niet kunnen doen. Had een hoop juridisch gezeur gescheeld want het is een keuze toch?
Klopt! Ook van de eigenaars is het een keuze. De constatering dat het een keuze is is dan ook geen waardeoordeel, alleen maar een constatering hoe het proces verloopt, en dat het woord 'onvermijdelijk' niet correct is.

Ik denk dat ik een verlaging van de bewijslast niet uit kan leggen aan jou als je zo struikelt op dingen die al uitgelegd zijn.
Lees mijn reacties nog eens rustig door, doe dat vooral ook eens zonder het er op voorhand mee oneens te zijn, laat het even rustig op je inwerken, en dan misschien is het wat duidelijker. Of niet. In dat geval, helaas, dan kan ik verder weinig meer betekenen.
quote:
droner schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 10:27:
Zojuist in het nieuws: Shell trekt zich terug uit de NAM. Dus op het moment dat besloten wordt dat de NAM gaat dokken trekt de commercie zich terug en mag de burger de totale rekening betalen.
Shell, Shell, die naam doet een belletje rinkelen. Wat was het ook al weer? Oh ja! Die hebben druk gezet om de dividendbelasting af te schaffen.
https://www.rug.nl/news/2...l_-onnodig-voor-nederland

Het is net alsof de bedrijven alleen de lusten en de winsten willen, niet de lasten.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • droner
  • Registratie: december 2005
  • Laatst online: 01-10 20:23
Herstel: Shell zegt nu toch geen afstand te doen van zijn aandeel in de aansprakelijkheid. Dat klinkt hoopvol.

  • GENETX
  • Registratie: juni 2005
  • Nu online
Tsja, uiteraard zegt Shell dat voor de publieke opinie. Genoeg geld om wat goede spindoctors in dienst te hebben. Maar ik neem het persoonklijk met een grote zak zout. Eerst zien, dan geloven. Er zijn nog teveel ware horrorverhalen imho.

Het kromme in de hele kwestie vind ik dat de lokale bevolking werkelijk niets te vertellen heeft. Alles onder de grond is van de staat en doorgaans kan het Den Haag redelijk weinig boeien wat er "in de provincie" plaats vindt.

Om terug te komen op de discussie (sarcasme of niet, het werkt niet echt op internet...) met Willion01, in Friesland leeft men dus echt wel mee met de Groningers. Met name omdat dezelfde gevolgen ook gevreesd worden in Friesland (al kan het best minder ernstig zijn door de kleinere velden, ik ben geen expert). In de plaats waar ik opgegroeid ben kwam weer zo'n prachtig voorbeeld naar boven waar de lokale bevolking echt helemaal niks kan doen:
https://www.waldnet.nl/wn...rzoek_gaswinning_toe.html

Of wat dacht je van deze smerige truc:
http://grootheerenveen.nl...skoatterwald-en-bontebok/

Als Den Haag dan zo graag meer taken/bevoegdheden wil overhevelen naar gemeenten en provincies, dan doen ze er goed aan om het beheer van de schatten in de grond ook over te hevelen naar de lokale overheden. Die kunnen dan veel beter evalueren of een boring in het belang is van hun burgers en daar duidelijke voorwaarden aan stellen.

In die zin mogen de Groninger gasvelden (al zal het vast juridisch niet mogelijk zijn) in handen van de gemeentes en provincie komen, opdat zij nieuwe afspraken kunnen maken met o.a. de NAM over de winning / schadevergoeding (al dan niet via een gemeentelijke/provinciale belasting om een geldpot voor gedupeerden te vullen). Wat mij betreft staat het dan de provincie/gemeente ook vrij om zelf een (niet private) onderneming op te starten om gas te winnen, waarvan de baten geheel ten goede komen aan de getroffen bevolking.

Ik leef (gelukkig) zelf niet in het gebied, maar leef mee met ieder die het treft. Er worden gigantisch gore spelletjes gespeeld achter de rug van de bewoners om.

  • eric.1
  • Registratie: juli 2014
  • Laatst online: 10:25
quote:
Vorig jaar juni heeft Shell zijn zogenoemde 403-aansprakelijkheidsverklaring voor de NAM ingetrokken. Dat is een wettelijke verplichting die bedrijven hebben om zich aansprakelijk te stellen voor schulden van dochterondernemingen die geen eigen jaarrekening hebben (403 verwijst naar een artikel in het Burgerlijk Wetboek).
Als de politiek nu zo boos en "witheet" is (tenminste, zo wordt het omschreven tijdens de kamervragen), zorg er dan in godsnaam voor dat zoiets niet mogelijk kan zijn. Anders is het hard schreeuwen om te laten zien dat ze er "o zo bij betrokken zijn", stemmen winnen, maar uiterst weinig tegen het echte probleem doen (indien dit een probleem is).

Blijkbaar volgt Shell gewoon de wet (indien dit niet zo is, pak dat dan aan), dan moet je ook niet gaan schreeuwen.

Tevens...het enige waar daadwerkelijk over gevallen wordt; de timing. Nou, dat kan. Al zal die beslissing niet over een enkel nachtje ijs zijn genomen.

  • GENETX
  • Registratie: juni 2005
  • Nu online
https://nos.nl/artikel/22...e-de-nam-veroorzaakt.html
Zum kotsen :r

Niet direct vanwege het intrekken, want zo te zien had was Shell daar toch al niet juridisch aan gebonden. Maar omg:
quote:
"Shell heeft nu gewoon een extra argument achter de hand als het verdelen van de kosten ingewikkeld wordt. Ze willen niet volledig blootstaan aan onzekerheid, en dat is ook logisch. Ze moeten hun aandeelhouders beschermen, niemand weet immers hoe groot de schadepost voor de NAM straks zal zijn en wat voor afspraken er met de overheid gemaakt worden."
Als ze die onzekerheid niet hadden willen hebben, dan hadden ze maar een pot geld moeten aanleggen. Ik kan er zo slecht tegen dat dit soort megabedrijven door alle BV-constructies werkelijk nooit op de blaren hoeven te zitten :r . Dergelijke dingen horen wat mij betreft gewoon bij het bedrijfsrisco.

Om nog maar neit te beginnen over die dividend deal. Het bloed komt zelfs bij mij, op gepaste afstand, onder de nagels vandaan. Ik wil niet weten hoe de gemiddelde Groninger zich moet voelen.

@ Hieronder, dat zou op zich nog redelijk zijn als Shell dan ook 0,0 van de lusten krijgt. Maar waarschijnlijk vloeit het geld wel NAAR Shell, maar zal het nooit van Shell terug naar de NAM vloeien :/ . En geef dan dus ook Groningen zeggenschap over hun eigen gas, zodat het geld eerst kan worden geïnvesteerd in de "doodzieke" Groningers ipv Rutte zijn medicatie voor de Dutch Disease te betalen.

GENETX wijzigde deze reactie 27-01-2018 20:53 (24%)


  • 3x3
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 21-08 17:23
Prima keuze van Shell.

Het loslaten van Shell van de financiële verantwoordelijkheid van de NAM, betekend ook dat al die Groningse claimers afhankelijk wordt van het doorbestaan van diezelfde NAM.

Helemaal de productie op 0 is dan niet in het financiële belang van de Groningse claimers.

  • Sport_Life
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 16:47

Sport_Life

Anima Sana in Corpore Sano

quote:
GENETX schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 20:15:
https://nos.nl/artikel/22...e-de-nam-veroorzaakt.html
Zum kotsen :r

Niet direct vanwege het intrekken, want zo te zien had was Shell daar toch al niet juridisch aan gebonden. Maar omg:

[...]


Als ze die onzekerheid niet hadden willen hebben, dan hadden ze maar een pot geld moeten aanleggen. Ik kan er zo slecht tegen dat dit soort megabedrijven door alle BV-constructies werkelijk nooit op de blaren hoeven te zitten :r . Dergelijke dingen horen wat mij betreft gewoon bij het bedrijfsrisco.

Om nog maar neit te beginnen over die dividend deal. Het bloed komt zelfs bij mij, op gepaste afstand, onder de nagels vandaan. Ik wil niet weten hoe de gemiddelde Groninger zich moet voelen.

@ Hieronder, dat zou op zich nog redelijk zijn als Shell dan ook 0,0 van de lusten krijgt. Maar waarschijnlijk vloeit het geld wel NAAR Shell, maar zal het nooit van Shell terug naar de NAM vloeien :/ . En geef dan dus ook Groningen zeggenschap over hun eigen gas, zodat het geld eerst kan worden geïnvesteerd in de "doodzieke" Groningers ipv Rutte zijn medicatie voor de Dutch Disease te betalen.
Volgens mij staat in dat artikel onjuiste informatie. Een 403 verklaring wordt gebruikt om leveranciers en zakelijke klanten financieel garant te staan indien er (bv) grote schade ontstaat die NAM niet kan betalen. Dit staat los van wel of geen jaarrekening van de dochter mij.

  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

quote:
3x3 schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 20:32:
Prima keuze van Shell.

Het loslaten van Shell van de financiële verantwoordelijkheid van de NAM, betekend ook dat al die Groningse claimers afhankelijk wordt van het doorbestaan van diezelfde NAM.

Helemaal de productie op 0 is dan niet in het financiële belang van de Groningse claimers.
Dus als de NAM zichzelf opheft, hebben de Groningers maar gewoon vette pech? Of sterker, dat de Groningers een wake of collecte moeten houden om de NAM overeind te houden?

Ik denk dan toch liever aan mensenoffers of zo. * Delerium leest iets over Maya's

Delerium wijzigde deze reactie 27-01-2018 23:14 (3%)


  • Willion01
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 04-08 15:29
Interessante ontwikkelingen in het nieuws vandaag!
Sarcasme werkt inderdaad niet goed op fora, maar het is puur frustratie bij mij hoor.
In het ouderwetse economisch stelsel draait alles om meer geld, zo ook hier.
De arme mensen zijn altijd de dupe.

Shell trekt zich terug, de overheid gaat (deels?) betalen en de kraan dicht draaien.
Precies zoals hierboven geschetst, Shell de winst, wij de lasten en de ministers een leuke functie over 4 jaar.Werkt lekker zo'n democratie!

Ik trekt me terug uit deze discussie, maak me alleen maar boos en dat is het me niet waard.

  • 3x3
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 21-08 17:23
quote:
Delerium schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 23:12:
[...]

Dus als de NAM zichzelf opheft, hebben de Groningers maar gewoon vette pech? Of sterker, dat de Groningers een wake of collecte moeten houden om de NAM overeind te houden?

Ik denk dan toch liever aan mensenoffers of zo. * Delerium leest iets over Maya's
Zolang de NAM gas mag blijven pompen, blijft Nederland autonoom en wordt het niet afhankelijk van Russische energievoorziening. En blijf de NAM meer dan genoeg geld verdienen om Groningse schades te vergoeden.

Laten we vooral niet naar een situatie gaan waar de gehele Nederlandse energievoorziening in gevaar komt vanwege een duizend materiële schadeclaims.

  • GENETX
  • Registratie: juni 2005
  • Nu online
Dan hadden we simpelweg eerder de opbrengsten van het gas in een duurzame energievoorziening moeten steken. Geld zat, maar we hebben het met zn allen (Dutch Disease) lopen verbrassen. Alleen Luxemburg doet het nog slechter op dat gebied, Malta heeft ons net ingehaald. Ik vind het volkomen logisch dat we op de blaren moeten zitten.

Daarnaast kunnen we toch niet over op gas uit Rusland. De menginstallaties om er laagcalorisch gas van te maken zijn er niet.

Wat betreft jou reactie 3x3 zou Groningen beter de onafhankelijkheid uitroepen. Gas zat om dat even uit te kunnen zingen. De staat heeft de rest van Nederland afhankelijk gemaakt van Groninger gas, dus kan men iedere prijs gaan vragen. De resultaten van de fouten die onze staat heeft gemaakt in de afgelopen decennia mag en kan je niet in de schoenen van de gedupeerde Groningers schuiven.

GENETX wijzigde deze reactie 28-01-2018 09:37 (9%)


  • leecher
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 13-10 11:25
quote:
incaz schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 10:44:


Ik denk dat ik een verlaging van de bewijslast niet uit kan leggen aan jou als je zo struikelt op dingen die al uitgelegd zijn.
Überhaupt het hebben over 'verlaging van bewijslast' toont al aan dat je geen idee hebt waar je het over hebt. Het is een betekenisloze zin. 'De kleur paars uitrekken', 'het ijs maaien', betekenisloze zinnen. Neem voor de grap eens een aantal schadegevallen door en kijk eens naar wat bewijslast in Groningse aardbevingsschade nu eigenlijk inhoudt.
Je komt er vanzelf achter dat er voornamelijk een gebrek aan bewijslast is en dat men moet roeien met de riemen die men heeft. Dat betekend expert A die zegt 'ik denk dit' en expert B die zegt 'ik denk dat'. Als je een liter melk hebt dan is dat meetbaar, je kan dat verlagen met bijv X milliliter of gram. Bewijslast in geval van aardbevingsschade = discussie.
quote:
incaz schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 22:25:
Dan is er dus geen discussie. Er is geen juridisch getouwtrek. De eigenaar meldt, de NAM controleert en vergoedt, en ze leefden nog lang en gelukkig.

En als je dit echt een heel raar scenario vindt, als je je echt niet kunt voorstellen dat dingen ook wel eens zo worden opgelost... kijk dan vooral eens kritisch naar de wereld waarin je je misschien begeeft. Want dit is een manier van probleemoplossen die best veel voorkomt. Zelfs als er theoretisch misschien geen bewijs is.

[...]

Dit is toch niet zo moeilijk? Ruimer dan in de situaties die ter discussie staan.

En naast sneller geloven kan de NAM ook ruimhartiger zijn in z'n vergoedingen. Bijvoorbeeld, de schadeexpert constateert: 'ik schat deze schade op 5700 euro' en de NAM zegt standaard 'wij vergoeden 6000 euro.'

Of in een conflictsituatie, waarbij de NAM-schadeexpert komt tot 12.500 euro en de schade-expert van de eigenaar komt eerder tot de 20.000 euro, dat heeft de NAM een keuze: bij hun standpunt blijven, of proberen te onderhandelen tot een bedrag ergens daar tussenin. Bijvoorbeeld 17.500.
Jij zegt hier een aantal dingen die wederom nergens op slaan en nooit zullen gaan gebeuren.

NAM hoeft en kan niet akkoord gaan met de mening van 1 expert ingehuurd door de eigenaars. Stel dat ze het wel doen dan gebeurt er simpelweg dit:

- bureaus die schade hoger inschatten worden vaker gevraagd
- er gaat meer betaald worden dan er schade is (we gaan er even vanuit dat dit allemaal perfect te meten is) omdat schade steeds hoger wordt ingeschat

Je vraagt de NAM om sinterklaas te spelen. Hoeven ze niet te doen, gaan ze niet doen.

Je zegt als er 5700 eu schade wordt geconstateerd, keer gewoon 6000 eu uit. Willekeur en vragen om sinterklaas spelen. Hoeven ze niet te doen, gaan ze niet doen.

Je zegt dat er onderhandeld moet worden in een conflict situatie, wat denk je dat er nu precies gebeurt? Wederom laat je zien geen idee te hebben het nu werkt.

Jouw posts zijn naar mijn idee precies waarom men in Groningen een doodlopende weg in gaat. Kansloze voorstellen die praktisch niet zijn uit te voeren, dingen vragen aan de NAM die zijn niet kunnen/willen/hoeven te doen.


En wat betreft het afschuiven van verantwoordelijkheid van Shell en laten we vooral ExxonMobil niet vergeten: Natuurlijk gaan ze dat doen. Laat de NAM rekeningen hoog genoeg oplopen of onzeker genoeg worden en zij vertrekken. Dat is volstrekt logisch, een economische wetmatigheid, gezonde bedrijfsvoering, hoe je het ook wil noemen.
Ook een van de redenen waarom ik niet begrijp dat men voornamelijk (alleen?) tegen de NAM&co blijft blaffen. Het is een doodlopende weg, dat is toch volstrekt helder. Moreel niet juist, wel logisch. Het geld, de macht, de lobby, Shell en ExxonMobil gaan echt niet bloeden voor Groningen.

Groningen is de titanic de net de ijsberg heeft geraakt. Men onderhandeld met de NAM over de reddingsvesten en reddingsboten waar er waarschijnlijk niet genoeg van zijn. Niemand die zich afvraagt wie hen zal oppikken als de NAM op de bodem ligt.

leecher wijzigde deze reactie 28-01-2018 12:41 (11%)


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 11:46
quote:
leecher schreef op zondag 28 januari 2018 @ 12:21:
Jouw posts zijn naar mijn idee precies waarom men in Groningen een doodlopende weg in gaat. Kansloze voorstellen die praktisch niet zijn uit te voeren, dingen vragen aan de NAM die zijn niet kunnen/willen/hoeven te doen.
Er zijn nogal grote verschillen tussen niet kunnen, niet willen of niet hoeven.

En kansloos? Tsja, als op voorhand besluit dat het allemaal hopeloos en onmogelijk is, dan komt die verwachting waarschijnlijk uit. Maar in de praktijk levert protest heel vaak wel iets op, dus ik zou het zeker niet zomaar kansloos willen noemen. Wel lastig, het kost veel energie en moeite om daar beweging in te krijgen en een andere houding af te dwingen. Maar niet kansloos en niet onmogelijk.
quote:
En wat betreft het afschuiven van verantwoordelijkheid van Shell en laten we vooral ExxonMobil niet vergeten: Natuurlijk gaan ze dat doen. Laat de NAM rekeningen hoog genoeg oplopen of onzeker genoeg worden en zij vertrekken. Dat is volstrekt logisch, een economische wetmatigheid, gezonde bedrijfsvoering, hoe je het ook wil noemen.
Slecht voor de mensen, zou ik het willen noemen. Die neiging hebben 'economische wetmatigheden' overigens wel vaker. Misschien moeten we dat wat minder normaal vinden, en de belangen van mensen (bijvoorbeeld op een huis dat veilig is en niet instort) weer wat meer waarderen, ipv anonieme aandeelhoudersbelangen.
quote:
Ook een van de redenen waarom ik niet begrijp dat men voornamelijk (alleen?) tegen de NAM&co blijft blaffen. Het is een doodlopende weg, dat is toch volstrekt helder. Moreel niet juist, wel logisch. Het geld, de macht, de lobby, Shell en ExxonMobil gaan echt niet bloeden voor Groningen.
Moreel niet juist. Dus reden om daar wat meer tegengas in te geven. We hoeven ons echt niet neer te leggen bij iedere keer dat het geld / de macht / de lobby geen zin hebben om het belang van mensen mee te rekenen. Daar kunnen we wel degelijk wat aan doen.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • droner
  • Registratie: december 2005
  • Laatst online: 01-10 20:23
quote:
leecher schreef op zondag 28 januari 2018 @ 12:21:
[...]
En wat betreft het afschuiven van verantwoordelijkheid van Shell en laten we vooral ExxonMobil niet vergeten: Natuurlijk gaan ze dat doen. Laat de NAM rekeningen hoog genoeg oplopen of onzeker genoeg worden en zij vertrekken. Dat is volstrekt logisch, een economische wetmatigheid, gezonde bedrijfsvoering, hoe je het ook wil noemen.
Ook een van de redenen waarom ik niet begrijp dat men voornamelijk (alleen?) tegen de NAM&co blijft blaffen. Het is een doodlopende weg, dat is toch volstrekt helder. Moreel niet juist, wel logisch. Het geld, de macht, de lobby, Shell en ExxonMobil gaan echt niet bloeden voor Groningen.
[...]
Dat is m.i. exact het grote probleem van deze relikwieën van het fossiele tijdperk: denken dat secundaire lasten geen onderdeel van je bedrijfsvoering zijn terwijl ze wel door jou worden veroorzaakt.

Dat bedrijven geen moreel besef kennen betekent dat overheid en justitie onmisbaar zijn om de belangen van de burger te beschermen. Onze politiek heeft er helaas steeds voor gekozen om deze bedrijven buiten de wind te houden; voor de machtigste politieke partijen van het land lijkt het sowieso geen principieel probleem te zijn als door bedrijven aangerichte schade op de burger wordt verhaald, laat staan als het gaat om bedrijven waarmee die overheid zelf zo nauw verweven is.

Voor de afhandeling van deze ramp zal Groningen dus helaas op justitie moeten vertrouwen. Shell, Esso, de NAM én de nationale overheid kunnen gezien worden als één en dezelfde partij en dus als de tegenstander.

Ik zou Groningen adviseren om eens te onderzoeken in hoeverre dit afstand doen van aansprakelijkheid door Shell eigenlijk juridisch door de beugel kan, temeer omdat zij natuurlijk ook alles te maken hebben met de administratieve wijziging bij de NAM die dit mogelijk gemaakt heeft en het feit dat het veroorzaken van de schade in het verleden ligt toen die aansprakelijkheid er nog wel was. Zou me niks verbazen als een rechtbank uiteindelijk bepaalt dat Shell zich alsnog niet kan onttrekken aan zijn verantwoordelijkheid. Groningen kan dit m.i. het beste zo snel mogelijk wettelijk laten vastleggen in plaats van af te wachten hoeveel Shell vrijwillig gaat bijdragen.

  • leecher
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 13-10 11:25
Ik ben het met jullie allemaal eens dat het niet door de beugel kan, dat Shell en ExxonMobil er voor op moeten draaien. In ieder geval voor een deel, een ander deel zou betaald moeten worden door de overheid want die hebben het immers toegestaan en die zijn ook met bijna driekwart van de buit vandoor gegaan.
Ik heb weinig verstand van rechten en plichten van bedrijven die aandeel hebben in andere bedrijven. Het lijkt mij een constructie die wel wat ontsnappingsmogelijkheden geeft of die een juridische strijd weer een stapje moeilijker maakt.

Wat ik vooral zie is de NAM die de afgelopen paar jaar een half miljard aan schade heeft uitgekeerd. Ik zie veel schadeclaims en nog meer schadeclaims, allemaal gebaseerd op het nauwelijks definieerbare begrip aardbevingsschade. Ik zie een duur kostenplaatje waarvan niemand weet hoe duur deze precies gaat worden. Hoeveel bevingen, hoe sterk, hoe gaan de huizen zich houden, zoveel onzekerheid en potentieel extreem duur.
Verder zie ik een NAM die zijn geld vooral uit de Groningse bodem haalt. Bovenop die bodem zie ik Groningers die de kraan dicht willen hebben en tegelijkertijd (terecht) geld willen zien. NAM moet stoppen met geld verdienen en tegelijk doorgaan met geld uitgeven.

Van een kale kip valt niets te plukken en van een goede kip (Shell&co) die de hele tijd heel hard wegrent wordt het ook lastig. Ik zeg nationaliseren want de staat heeft diepere zakken en heeft geen aandeelhouders om naar te wijzen.

  • Onbekend
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 15:59
Ik heb wat door zitten lezen zoals op https://www.nrc.nl/nieuws...asschade-4667049-a1525247 , Wikipedia: EBN , Wikipedia: Koninklijke DSM NV en op Wikipedia: Nederlandse Aardolie Maatschappij

De NAM is voor 50% eigendom van Shell en 50% eigendom van ExxonMobil (Exxon, Mobil en Esso).
De DSM dient er voor te zorgen dat grondstoffen (zoals steenkool en aardgas) kan worden gewonnen, en is geen eigendom meer van de staat.
De Maatschap Groningen is door de DSM opgericht om in Groningen het gas te winnen. De NAM heeft hier 60% in, en DSM 40%.
De Nederlandse Gasunie zorgt voor de verkoop van het gas, en De Staat is enige aandeelhouder, die dus ook de netto winst ontvangt.

In principe is De Staat niet direct verantwoordelijk voor de schade van de gaswinning. Maar deze dient DSM en NAM aan te spreken over de gevolgschade door aardbevingen. Dat deze de winst van de aardgasverkoop opstrijkt doet hier niet ter zake.

Ik denk niet dat er een oplossing is. Ik verwacht namelijk dat de Groningers tot in het oneindige aardbevingsschade gaan blijven claimen. Eerst bij de NAM, en als deze niet meer bestaat, dan direct bij Shell en ExxonMobil omdat die indirect betrokken waren waren met "vernieling van bezittingen".
(Dat oneindige zie je nu ook dat verschillende volkeren compensatie van andere landen willen hebben vanwege oorlogsmisdaden van tientallen of honderden jaren geleden.)

Speel ook Airplane Manager | De moeilijke puzzel!


  • droner
  • Registratie: december 2005
  • Laatst online: 01-10 20:23
quote:
leecher schreef op zondag 28 januari 2018 @ 21:32:
Van een kale kip valt niets te plukken en van een goede kip (Shell&co) die de hele tijd heel hard wegrent wordt het ook lastig. Ik zeg nationaliseren want de staat heeft diepere zakken en heeft geen aandeelhouders om naar te wijzen.
De staat heeft diepere zakken? Dat zijn gewoon de zakken van jou en mij he!

In plaats van te zeggen 'oh die kippen rennen weg' of 'oh ze worden geplukt' dus laten we zelf maar betalen moet je die kippen natuurlijk zo snel mogelijk vastpakken en voorkomen dat ze door hun baas, die schulden bij jou heeft, snel even leeggeplukt worden - terwijl diezelfde baas intussen gewoon schatrijk is: Shell en ExxonMobile hebben samen zo'n 350 miljard dollar aan eigen vermogen, de NAM laten ze achter met een schadereserve van een schamele 495 miljoen.

Dat we een flink deel van de kosten met z'n allen op zullen moeten brengen is onontkoombaar en logisch omdat de staat het grootste deel van de winst opstreek, maar de commerciele partijen moeten natuurlijk óók hun aandeel voldoen.

  • leecher
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 13-10 11:25
quote:
droner schreef op maandag 29 januari 2018 @ 12:02:
[...]

De staat heeft diepere zakken? Dat zijn gewoon de zakken van jou en mij he!
Weet ik, maar die zakken zijn deels gevuld met gasgeld (en net zo hard weer weggepist daar niet van) en wij hebben dat met zijn allen lekker opgestookt.

NL geeft x miljard uit aan ontwikkelingsgeld. Ik weet nog wel een regio met iets meer dan een half miljoen mensen die over de komende decennia wat hebben te ontwikkelen. Een huisje of 180.000 die een beetje moeten kunnen schudden. Een klus die uiteindelijk door de private sector zal worden uitgevoerd wat vast wel een en ander aan werkgelegenheid brengt daarzo (langmangelden anyone).

  • Tsjipmanz
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 15:40

Tsjipmanz

Het maakt MIJ niks uit...

De staat (in de vorm van SODM) heeft hard gefaald in het toezicht, en zijn mijns inziens op zn minst zo aansprakelijk als NAM/Shell. Zij hebben altijd vergunningen afgegeven voor gasboringen.

There's no such thing as a mistake, just happy accidents - Bob Ross
Relaxte muziek: altijd okee!
- Soulseek rulez -


  • _JGC_
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 16:57
SODM is wat dat betreft ook gewoon een softe partij. Toen Vermillion hier illegaal een 3e put had aangeboord en al een paar miljoen kuub had gewonnen legde SODM een dwangsom op omdat er geen goedgekeurd winningsplan was. Die put heeft wel een halfjaar stilgelegen, maar een paar maand terug hebben ze de dwangsom opgeheven omdat er "concreet zicht op legalisatie van gaswinning uit deze put." was. Moet je zelf eens proberen, huis bouwen zonder vergunning. Krijg je snel genoeg een bouwstop en die wordt niet eerder opgeheven dan wanneer de defintieve handtekening van de ambtenaar onder je vergunning staat.

Verder hebben lokale overheden helemaal geen poot om op te staan. Ze kunnen de procedure een beetje frustreren door geen bouwvergunning af te geven voor een boorplatform, maar uiteindelijk kunnen en mogen ze niks zeggen over gasboringen. Smallingerland bijvoorbeeld heeft heel lang geprobeerd om geothermisch onderzoek (door Vermillion) te blokkeren, maar inmiddels kunnen ze dat niet meer tegenhouden. Niet dat ze tegen geothermische energie zijn, maar als Vermillion een gasveld vindt bij dat onderzoek kunnen ze niet anders dan hun verkiezingsbelofte breken (geen gasboringen in de gemeente).

Maargoed, terug naar Groningen... ze kunnen de winning stopzetten, maar er wordt al zo'n 50 jaar gas uit de bodem gehaald, na stoppen van gaswinning zal die bodem ook nog wel 50 jaar doorzakken voordat alles ingeklonken is. Ik denk ook niet dat het de gaswinning zelf is die het probleem veroorzaakt, maar het tempo waarop het is gegaan de afgelopen 50 jaar. Als je stukje bij beetje de grond leegtrekt zakt die stukje bij beetje in, nu gaat dat met schokken. De schokken die ze nu steeds hebben zijn het gevolg van 50 jaar lang op hoog tempo de hele bodem leegtrekken.

  • droner
  • Registratie: december 2005
  • Laatst online: 01-10 20:23
quote:
leecher schreef op maandag 29 januari 2018 @ 13:02:
[...]
NL geeft x miljard uit aan ontwikkelingsgeld. Ik weet nog wel een regio met iets meer dan een half miljoen mensen die over de komende decennia wat hebben te ontwikkelen. Een huisje of 180.000 die een beetje moeten kunnen schudden. Een klus die uiteindelijk door de private sector zal worden uitgevoerd wat vast wel een en ander aan werkgelegenheid brengt daarzo (langmangelden anyone).
Ik snap niet precies wat je bedoelt - onze overheid geeft dit jaar 277 miljard uit, vind jij dat we de 4,5 miljard die naar de armste landen in de wereld gaat, daar weg zouden moeten halen en dit zouden moeten gebruiken om ervoor te zorgen dat Shell en ExxonMobile niet hoeven mee te betalen aan de schade die zij mede hebben veroorzaakt?

Of vind je die 4,5 miljard gewoon de slechtst bestede euri van de overheid en wil je eigenlijk zoiets zeggen: als we zelfs 4,5 miljard zomaar weggooien, waarom kunnen we de Groningse huiseigenaren dan niet helpen?


Ik vind het eerlijk gezegd een non-discussie - het is niet meer dan redelijk om van alle verantwoordelijke partijen te verwachten dat zij hun eerlijke aandeel in de schade op zich nemen. Dat geldt absoluut voor de staat, maar dat geldt toch óók voor de commerciële partijen? Waarom zouden zij gewoon weg moeten mogen lopen?

  • pacificocean
  • Registratie: mei 2006
  • Laatst online: 00:41
quote:
Onbekend schreef op zondag 28 januari 2018 @ 22:52:
Ik heb wat door zitten lezen zoals op https://www.nrc.nl/nieuws...asschade-4667049-a1525247 , Wikipedia: EBN , Wikipedia: Koninklijke DSM NV en op Wikipedia: Nederlandse Aardolie Maatschappij

De NAM is voor 50% eigendom van Shell en 50% eigendom van ExxonMobil (Exxon, Mobil en Esso).
De DSM dient er voor te zorgen dat grondstoffen (zoals steenkool en aardgas) kan worden gewonnen, en is geen eigendom meer van de staat.
De Maatschap Groningen is door de DSM opgericht om in Groningen het gas te winnen. De NAM heeft hier 60% in, en DSM 40%.
De Nederlandse Gasunie zorgt voor de verkoop van het gas, en De Staat is enige aandeelhouder, die dus ook de netto winst ontvangt.

In principe is De Staat niet direct verantwoordelijk voor de schade van de gaswinning. Maar deze dient DSM en NAM aan te spreken over de gevolgschade door aardbevingen. Dat deze de winst van de aardgasverkoop opstrijkt doet hier niet ter zake.

Ik denk niet dat er een oplossing is. Ik verwacht namelijk dat de Groningers tot in het oneindige aardbevingsschade gaan blijven claimen. Eerst bij de NAM, en als deze niet meer bestaat, dan direct bij Shell en ExxonMobil omdat die indirect betrokken waren waren met "vernieling van bezittingen".
(Dat oneindige zie je nu ook dat verschillende volkeren compensatie van andere landen willen hebben vanwege oorlogsmisdaden van tientallen of honderden jaren geleden.)
In dit verwarrende stuk staan nog al wat onvolkomenheden. Dat mede wordt veroorzaakt doordat je alles in de tegenwoordige tijd schrijft.

Bij deze een beschrijving van de huidige organisaties:
NAM
In NAM werken Shell en ExxonMobil samen aan de winning van olie en aardgas. Dat is al zo sinds 1947. NAM had daarvoor concessies van de staat. Met de staat waren ook afspraken gemaakt over de vergoedingen, de verkoop en het transport. Toen in 1959 het grote gasveld bij Slochteren werd ontdekt, was direct duidelijk dat de oude afspraken niet langer voldeden. De maatschappelijke en economische belangen van deze bodemvondst waren daarvoor te groot. Wel bleef NAM een grote rol spelen. Sterker nog: NAM kreeg de concessie voor het winnen van het gas uit het Groningen-gasveld.

Maatschap Groningen
De exploitatie van het Groningen-veld werd begin jaren zestig de verantwoordelijkheid van Maatschap Groningen. In deze nieuwe organisatie kregen Shell en ExxonMobil elk een belang van 30% en de Nederlandse staat een belang van 40%. Tegelijkertijd werd de Gasunie opgericht, voor 50% eigendom van de staat en voor 25% van Shell en 25% van ExxonMobil. De Gasunie, waarin het netwerk van het Staatsgasbedrijf werd opgenomen, had toen ook nog als taak om het gas uit Groningen te verkopen.

GasTerra
Sinds de jaren ‘60 van de vorige eeuw zijn veel economische opvattingen veranderd. Dit leidde er in 2005 toe dat de Gasunie werd opgesplitst in een transportbedrijf en een handelsbedrijf. Het transportbedrijf bleef Gasunie heten en kwam volledig in handen van de staat. Het handelsbedrijf ging verder onder de naam GasTerra, in de bestaande eigendomsverhoudingen: 50% eigendom van de staat, 25% van Shell en 25% van ExxonMobil. De Gasunie speelt sinds 2005 als puur transportbedrijf geen rol meer in het Gasgebouw.

EBN
De vierde partij in het Gasgebouw isEBN. EBN behartigt als aparte organisatie de belangen van de staat als aandeelhouder. EBN is dan ook voor 100% eigendom van de staat. Via EBN heeft de staat daarnaast zeggenschap in twee andere bedrijven binnen het Gasgebouw. EBN is namelijk ook voor 10% eigenaar van GasTerra en voor 40% eigenaar van de Maatschap Groningen.

DSM
DSM doet al jaren niks meer in de exploitatie van aardgas. Koninklijke DSM N.V. is wereldwijd actief op het gebied van gezondheid, voeding en materialen.

Bronnen:
https://www.nam.nl/over-ons/gasgebouw.html
Wikipedia: Koninklijke DSM NV

ExxonMobil en Shell verdienen dus zowel via de NAM als via GasTerra aan het gas.
Natuurlijk is de staat direct verantwoordelijk voor de schade. De staat houdt toezicht op gas exploitatie via het Staatstoezicht op de mijnen.(https://nl.wikipedia.org/wiki/Staatstoezicht_op_de_Mijnen). Tevens kan het niet zo zijn dat de staat alleen maar naar de NAM wijst als schuldige. En als er een goede oplossing wordt bedacht hoeft dat helemaal niet tot in de oneindigheid te duren.

En zie ook de Wikipedia van het gasgebouw
Wikipedia: Gasgebouw

  • TheBrut3
  • Registratie: maart 2013
  • Laatst online: 16:25
Imo zouden mensen die er vanaf 2010 een huis hebben gekocht helemaal geen recht mogen hebben op een vergoeding. Toen was al lang bekend dat er aardbevingen waren door de gaswinning in dat gebied. Mensen die dus daarna een huis hebben gekocht, hebben dat gedaan met een bekend risico.

  • Wailing_Banshee
  • Registratie: november 2002
  • Laatst online: 15:22

Wailing_Banshee

You're Next

quote:
TheBrut3 schreef op maandag 29 januari 2018 @ 17:27:
Imo zouden mensen die er vanaf 2010 een huis hebben gekocht helemaal geen recht mogen hebben op een vergoeding. Toen was al lang bekend dat er aardbevingen waren door de gaswinning in dat gebied. Mensen die dus daarna een huis hebben gekocht, hebben dat gedaan met een bekend risico.
Dat is een hele goede manier om alle huizen compleet te verzuipen. Ons huis staat nog steeds onder water, maar als je iets als dit in gaat voeren, gaat er geen huis meer verkocht worden in de provincie.

Thousands of years ago, cats were worshipped as Gods. Cats have never forgotten this.


  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Met die logica moeten waarschijnlijk ook alle omwonenden van Schiphol maar hun mond houden over milieu en geluidsoverlast.

Maar goed, aan die logica rammelt dan ook van alles. Sowieso is alles wat gebaseerd is op het uitkopen van de provincie een misrekening, dan is het subiet stoppen van gaswinnen namelijk nog steeds goedkoper.

  • TheBrut3
  • Registratie: maart 2013
  • Laatst online: 16:25
quote:
Wailing_Banshee schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 12:20:
Dat is een hele goede manier om alle huizen compleet te verzuipen. Ons huis staat nog steeds onder water, maar als je iets als dit in gaat voeren, gaat er geen huis meer verkocht worden in de provincie.
Dat huizen onder water staan is een andere situatie zolang niet elk jaar de straten daar volstromen. Als elk jaar de straten daar volstromen en met die voorkennis koop je in dat gebied een huis, dan weet je dat het risico er is.

Zelfde geldt voor wat @Delerium aangeeft over Schiphol. Historisch gezien stijgen het aantal reizigers en vliegbewegingen daar. Dus daar kan je rekening mee houden. Ook de polderbaan ligt er ook alweer sinds 2003. Dus ja, klagen mag best tot op zekere hoogte. Maar als je met voorkennis een huis koopt moet je achteraf niet gaan zeuren.

Dat is bij Lelystad en de aanvliegroutes ook. Nu hebben mensen die er wonen zeker recht om te klagen. Maar wanneer je nu een huis koopt met de wetenschap dat er dingen gaan veranderen, dan moet je achteraf niet klagen over de vliegtuigen van Lelystad.

Zelf woon ik ook in de buurt van een vliegveld en ja, daar heb ik soms last van. Maar gezien ik er pas 4 jaar woon en dat vliegveld er al meer dan 100 jaar ligt heb ik weinig recht om te klagen daar over.

Zelfde ook weer bij een spoorrails. Wanneer ze deze ineens in je achtertuin leggen, dan heb je zeker het recht om te klagen. Wanneer je een huis koopt langs het spoor of wanneer er plannen zijn om er een spoor te leggen, dan koop je met die wetenschap en moet je gewoon niet klagen achteraf.

Maar zoals ik zei, dat is mijn mening en ik heb vast makkelijker praten omdat ik geen huis in Groningen heb gekocht.

  • Wailing_Banshee
  • Registratie: november 2002
  • Laatst online: 15:22

Wailing_Banshee

You're Next

@TheBrut3 Tot op zekere hoogte heb je gelijk. Als je bij Schiphol gaat wonen, of langs een treinbaan, moet je niet zeuren over bestaande vliegbewegingen of langskomende treinen. Maar als er wijzigingen zijn: nieuwe baan, meer vliegbewegen, meer treinen, zwaardere treinen, langere treinen, mag je wel degelijk klagen.

Ja er waren al eerder dan 2012 wat lichte aardschokken. Niemand die er iets over zei. Tot die grote in 2012. Als ze daarna hadden gezegd, met alle onzekerheden die er zijn, meer nog dan bij vliegvelden of treinbanen: alle schade wordt nu vergoedt en alle nieuwe schade niet, want je wist dat er aardbevingen waren, was de waarde van alle huizen in de provincie, zeker binnen die gewraakte contourlijnen, gezakt tot 0. Want er was geen huis meer verkocht. Er is namelijk onzekerheid: je weet niet of er in jouw tijd nog een grote gaat komen of niet.

Thousands of years ago, cats were worshipped as Gods. Cats have never forgotten this.


  • Tsjipmanz
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 15:40

Tsjipmanz

Het maakt MIJ niks uit...

quote:
Nieuw schadeprotocol: contouren van tafel en NAM definitief op afstand

In het nieuwe schadeprotocol voor aardbevingsschade gaan de contouren van tafel. In documenten die in handen zijn van RTV Noord staat dat het gebied waarop het nieuwe schadeprotocol van toepassing is, 'niet geografisch is begrensd'.

Het nieuwe schadeprotocol geldt niet alleen voor schade door bevingen bij het Groningenveld, maar ook voor de gasopslag bij Norg. Dit omdat de opslag direct verbonden is met het gasveld.

Bewijsvermoeden
Een gedupeerde komt met het nieuwe protocol in aanmerking voor een schadevergoeding zodra er een verband is tussen schade en een beweging in de grond. Als dat het geval is, wordt het bewijsvermoeden toegepast en wordt er vanuit gegaan dat de ontstane schade komt door de gaswinning.

De schades worden beoordeeld door de nieuw te vormen Commissie Mijnbouwschade, die de taak van het Centrum Veilig Wonen (CVW) overneemt. Het CVW blijft bestaan, maar wordt een uitvoerende organisatie.

NAM op afstand
De NAM komt op afstand van de commissie te staan, die volledig onafhankelijk moet opereren. De gedupeerden komen daardoor niet in aanraking met de NAM. Maar het gasbedrijf blijft wel aansprakelijk en moet opdraaien voor de kosten.

Bezwaar
Als een bewoner het niet eens is met de beoordeling door de Commissie Mijnbouwschade, kan er een bezwaarprocedure worden gestart. Daarbij blijft er ruimte voor de bewoners om een eigen deskundige in te schakelen als contra-expert. Ook voor de arbiter is in de toekomst een rol weggelegd.

Complexe schadegevallen die nu nog onder de Nationaal Coördinator Groningen (NCG) vallen, worden voortaan ook door de Commissie Mijnbouwschade behandeld.

Tijdelijke oplossing
De Commissie Mijnbouwschade is een tijdelijke oplossing 'totdat er een schadefonds is ingericht onder onafhankelijke publieke regie'. De samenstelling van de Commissie Mijnbouwschade wordt niet door gasminister Eric Wiebes (VVD) bepaald, maar door minister Sander Dekker (VVD) voor Rechtsbescherming. De regio speelt hierbij een belangrijke rol.

Naar verwachting presenteren de provincie, de aardbevingsgemeenten, het Groninger Gasberaad, de Groninger Bodem Beweging en minister Eric Wiebes het nieuwe schadeprotocol een dezer dagen samen in Groningen. Mogelijk gebeurt dat al woensdagmiddag.
Bron: https://www.rtvnoord.nl/n...NAM-definitief-op-afstand

There's no such thing as a mistake, just happy accidents - Bob Ross
Relaxte muziek: altijd okee!
- Soulseek rulez -


  • Bananenplant
  • Registratie: januari 2001
  • Laatst online: 07:32

Bananenplant

Vogeltjes ftw 🐦 !

Mijn computers 🖥️ . | Signal, because friends don't let friends use Whatsapp 📱 . | Matrimony ftw 🤵👰 ! | Unborn babies are people too 👶 !


  • Wailing_Banshee
  • Registratie: november 2002
  • Laatst online: 15:22

Wailing_Banshee

You're Next

quote:
Ik kan daar best inkomen. Ik raak niet snel gestrest, maar die onzekerheid is wel killing.
Wij hebben ons huis in 2006 gekocht (vrijstaand, oude smederij, rond 1900). Daar hebben wij heel veel aan verbouwd, het meeste zonder het aangezicht te veranderen (alleen een heel groot enkel-glas raam van 2 bij 3 is vervangen door twee ramen van 1 bij 2). En nu worden er dan dingen gezegd als: alle huizen plat en opnieuw opbouwen. Ik ben in 2006 als een baksteen gevallen voor dit huis. Een mooi klassiek Gronings boerderijtje. Als dit huis plat zou moeten gaan, en er iets nieuws neer wordt gezet, is het mijn huis niet meer. Ik weet niet eens of ik dan wel daar terug zou willen komen.

Ik kan (misschien) leven met (weer) een grote verbouwing, maar niet met sloop. Zeker niet omdat ze zeggen dat die verstevigingen niet zijn om je huis te laten staan, maar om je alleen max 30 minuten te geven om je huis veilig te verlaten...

Thousands of years ago, cats were worshipped as Gods. Cats have never forgotten this.


  • Defector
  • Registratie: december 2005
  • Laatst online: 15:22
Wel weer interessant in het nieuws dat het contract van de overheid met de NAM/Shell toestaat/verplicht om tot de laatst druppel gas door te gaan. Pijnlijker is ook dat het contract al die tijd "geheim" was.

Defector wijzigde deze reactie 01-02-2018 12:42 (4%)


  • Dr. Strangelove
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 16:47
NAM heeft een leveringsplicht richting de staat voor de ontginning van het Groningenveld en kan beboet worden wanneer het daaraan niet voldoet. Dat is niet hetzelfde als 'tot de laatste druppel doorgaan'. Als de staat besluit dat van die verplichting afgeweken mag worden dan gebeurt dat, zoals de afgelopen jaren ook gebeurt is. NAM besluit niet en kan fysiek ook niet meer gas winnen dan GasUnie afneemt.

Ik weet niet waar men vandaan haalt dat dit geheim is aangezien deze voorwaarden gewoon sinds de start van de gaswinning in Groningen publiekelijk bekend zijn.

These are my principles. If you don't like them, I have others.


  • Defector
  • Registratie: december 2005
  • Laatst online: 15:22
quote:
Dr. Strangelove schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 12:47:
NAM heeft een leveringsplicht richting de staat voor de ontginning van het Groningenveld en kan beboet worden wanneer het daaraan niet voldoet. Dat is niet hetzelfde als 'tot de laatste druppel doorgaan'. Als de staat besluit dat van die verplichting afgeweken mag worden dan gebeurt dat, zoals de afgelopen jaren ook gebeurt is. NAM besluit niet en kan fysiek ook niet meer gas winnen dan GasUnie afneemt.

Ik weet niet waar men vandaan haalt dat dit geheim is aangezien deze voorwaarden gewoon sinds de start van de gaswinning in Groningen publiekelijk bekend zijn.
Was even zoeken naar het artikel.

https://www.rtvnoord.nl/n...-zo-aansprakelijk-als-NAM

"Herman Bröring van de Rijksuniversiteit Groningen (RUG) . Hij concludeert dat de overeenkomst duurt tot het gasveld is uitgeput en niet kan worden opgezegd, ook niet door de overheid en ook niet als er sprake is van wanprestaties door de NAM. 'De partijen zijn zo elkaars gevangene', zegt hij."


"Dat blijkt uit een geheime overeenkomst over de gaswinning uit 1963"

Twee quotes die ingaan op de geheimhouding en de exploitatieduur.

  • Dr. Strangelove
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 16:47
Wat daar staat is dat de overeenkomst duurt tot het veld uitgeput is. Niet dat de staat NAM verplicht om dat voor een bepaalde datum uit te voeren.

Als de staat op een gegeven moment besluit dat de gaswinning wordt stopgezet voor onbepaalde tijd, waar het langzaamaan naar toe lijkt te gaan, dan blijft wat er dan nog in het reservoir zit (nu rond de 30%) gewoon zitten.

Overigens is het verfrissend om eens wat common sense te horen over dit topic:
quote:
Elkaars gevangene
Het Dagblad van het Noorden heeft de geheime stukken laten lezen aan hoogleraar Bestuursrecht Herman Bröring van de Rijksuniversiteit Groningen (RUG) . Hij concludeert dat de overeenkomst duurt tot het gasveld is uitgeput en niet kan worden opgezegd, ook niet door de overheid en ook niet als er sprake is van wanprestaties door de NAM. 'De partijen zijn zo elkaars gevangene', zegt hij.

'Overheid is verantwoordelijk'
Hoogleraar Ondernemingsrecht Loes Lennarts van de RUG bevestigt: 'De Staat zit er tot haar nek toe in. De overheid is verantwoordelijk voor de vergunning en houdt toezicht. Als je de Staat dan ook moet zien als indirect aandeelhouder (...), dan kun je een parallel trekken: hetzelfde morele appel dat nu op Shell wordt gedaan, moeten we dus ook op de overheid doen.'
De overheid heeft inderdaad heel wat boter op zijn hoofd in deze discussie.

These are my principles. If you don't like them, I have others.


  • leecher
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 13-10 11:25
Het nieuwe schadeprotocol ligt er inmiddels, lijkt beter dan wat het was maar of dat zo gaat zijn zal alleen de praktijk uitwijzen. Je doet geen zaken met de NAM maar met een """""""""""onafhankelijke"""""""""" commissie met leden die zijn aangesteld door de minister van rechtsbescherming (lees: aangesteld door de overheid die een procentje of 60%+ van de schade zal gaan betalen).
Ze geven netjes aan dat er geen geografische grens wordt gesteld en dat ze aan beoordelen in de lijn van het ruimhartige artikel 6:177. Verder gaan ze kwaliteitseisen stellen aan de onafhankelijke deskundigen die beoordelen (ging in het verleden ook echt top, not) en is het de bedoeling dat die deskundigen een uniforme manier van werken zullen handhaven (zijn ook mooie voorbeelden van: Als ik er niet bij kan zonder ladder hoef ik er ook niet naar te kijken en is het geen schade). Ook wordt er specifiek gezegd dat als een schade een keer is vergoed deze niet nog een keer wordt vergoed. Tja, als je een scheur dicht plamuurt en bij de volgende beving staat hij weer open, hebben we het dan over nieuwe schade of over dezelfde schade?

Zo kan je er nog wel meer op schieten maar wie weet, misschien hebben ze deze keer experts met paranormale gaven die exact weten hoeveel spanning er initieel in een baksteen zat en met 100% zekerheid kunnen stellen of hij gescheurd is door een aardbeving of een van de 100 andere redenen die je daarvoor aan kan dragen :+

  • Tsjipmanz
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 15:40

Tsjipmanz

Het maakt MIJ niks uit...

Het protocol wordt soepeler maar dat zal ten koste gaan van de doorlooptijd. Iemand in Overijssel of Friesland zal nu ook gewoon schade kunnen melden. Zelfs wanneer er overduidelijk geen sprake is van een aardbevingsschade heeft men het recht op een second opinion, nader onderzoek en uiteindelijk arbitrage. Overal zullen rapporten van moeten worden opgesteld, en de capaciteit van bouwkundig experts is nu al zeer beperkt. Mijn verwachting is dat ondanks de hosanna-stemming alles alleen maar langer gaat duren. Het feit dat het RVO de administratieve afhandeling zal gaan overnemen zal ook niet gaan helpen.

There's no such thing as a mistake, just happy accidents - Bob Ross
Relaxte muziek: altijd okee!
- Soulseek rulez -


  • Bart2005
  • Registratie: juli 2014
  • Laatst online: 14-10 21:52
quote:
leecher schreef op vrijdag 2 februari 2018 @ 14:57:
of een van de 100 andere redenen die je daarvoor aan kan dragen :+
Man man man. Ik heb het helemaal doorgelezen. Maar wat ben jij raar bezig. Je lijkt er belang bij te hebben, of laten we zeggen: het is heel duidelijk dat je dat hebt door hoe je de dingen stelt. Incaz doorzag dat al en het klopt m.i. Jij vindt "100 andere redenen" veel plausibeler voor bakstenen die kapot gaan dan dat het huis staat te schudden op haar grondvesten. Het is opvallend dat men elders niet of nauwelijks last heeft van plotselinge scheuren in de woning. Het kan echt niet langer wat jij doet. Je bent volgens mij een spreekbuis, dat is overduidelijk. Je bent partijdig als iets wat... partijdig is zeg maar. Volgens jou, dat blijkt uit je vele berichten is aardbevingsschade "moeilijk" dan wel "lastig" te "bewijzen". Dat klopt natuurlijk helemaal niet. Om je recht te krijgen, dat is wel moeilijk en lastig maar dat komt mede door mensen als jij die fud trachten te verspreiden.

Die personen zijn trouwens altijd te herkennen aan dat ze de term "netjes" te vaak gebruiken (in de zin dat tegenwerkende partijen het "netjes en volgens de regels" doen. En dat doe je.

Ik vermoed dat deze post geen lang leven beschoren is wegens "op de man" maar dat vond ik even nodig.

Bart2005 wijzigde deze reactie 04-02-2018 17:03 (10%)


  • _JGC_
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 16:57
@Bart2005 Je interpreteert zijn post verkeerd. Er komt een schadeprotocol, maar we moeten nog maar zien wat de Groninger daaraan heeft. Zijn post is doorspekt met voorbeelden van welke belachelijke dingen er in zo'n protocol opgenomen kunnen worden. Niet om mensen in Groningen belachelijk te maken, maar een vooruitzicht op wat ambtenaren kunnen bedenken.

  • Bart2005
  • Registratie: juli 2014
  • Laatst online: 14-10 21:52
quote:
_JGC_ schreef op zondag 4 februari 2018 @ 19:17:
@Bart2005 Je interpreteert zijn post verkeerd. Er komt een schadeprotocol, maar we moeten nog maar zien wat de Groninger daaraan heeft. Zijn post is doorspekt met voorbeelden van welke belachelijke dingen er in zo'n protocol opgenomen kunnen worden. Niet om mensen in Groningen belachelijk te maken, maar een vooruitzicht op wat ambtenaren kunnen bedenken.
Hij heeft het voortdurend over dat de "NAM" en derhalve "Shell" in haar recht staat en dat het uitstekend en "begrijpelijk" maar vooral "onvermijdelijk" is hoe zij opereren. Wat hij doet is een pleidooi voor Shell en ik vind hem daarom advocaat van de Duivel. Wat ie vermoedelijk ook is.

Zoals Incaz al aanstipte is hij voorstander van dat bedrijven alle winst pakken en overige revenuen. Maar nooit aansprakelijk zijn voor de gevolgen en externaliteiten. Die zijn voor de burger uiteraard. Slechts winst en aandeelhouderswaarde en geen enkele maatschappelijke betrokkenheid. En de klagende gedupeerden zijn bedriegers voornamelijk, die een slaatje willen slaan omdat zij geen "hard" bewijs hebben voor hun schade. Ik vind dat te gek voor woorden dat zo'n spreekbuis van de belanghebbenden zolang zijn gang kan gaan hier en dat men dat niet eens door heeft.

Wat hij hier beweert:
Zo kan je er nog wel meer op schieten maar wie weet, misschien hebben ze deze keer experts met paranormale gaven die exact weten hoeveel spanning er initieel in een baksteen zat en met 100% zekerheid kunnen stellen of hij gescheurd is door een aardbeving of een van de 100 andere redenen die je daarvoor aan kan dragen :+

Kan toch niet? 100 andere redenen... komop. Het is zo gekleurd en gestuurd als mogelijk is. Verspreiden van FUD. En het is blijkbaar noodzakelijk om 100% aan te kunnen tonen dat de baksteen scheurde door aardbevingen en niet door "100" andere redenen. Als je zijn redenatie volgt kan dat dus nooit en hoeft de veroorzaker nooit de schade te vergoeden omdat het ook best door heel andere fenomenen (100 of meer ...) kan komen. Deze veelposter blijft daar steevast op hameren en dat vind ik verdacht.

Bij ons in de Randstad is het scheuren van de baksteen heel zeldzaam. Terwijl die "honderden" redenen waarom dat zou kunnen hier uiteraard ook gelden. Toch ziet men dat nooit, de scheurende baksteen. Het is min of meer overduidelijk m.i. maar dat moet tegen elke prijs gedownplayed worden en dat kan en mag hier gewoon.

Bart2005 wijzigde deze reactie 04-02-2018 20:34 (55%)


  • leecher
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 13-10 11:25
*knip* zie modbreak.
quote:
Bart2005 schreef op zondag 4 februari 2018 @ 16:41:
Volgens jou, dat blijkt uit je vele berichten is aardbevingsschade "moeilijk" dan wel "lastig" te "bewijzen". Dat klopt natuurlijk helemaal niet.
Oh dat scheelt, aardbevingsschade is blijkbaar klip en klaar. Graag even documenteren zodat wij allemaal kunnen genieten van die "makkelijk" en "eenvoudig te bewijzen" aardbevingsschade.
quote:
Bart2005 schreef op zondag 4 februari 2018 @ 19:42:
Kan toch niet? 100 andere redenen... komop. Het is zo gekleurd en gestuurd als mogelijk is. Verspreiden van FUD. En het is blijkbaar noodzakelijk om 100% aan te kunnen tonen dat de baksteen scheurde door aardbevingen en niet door "100" andere redenen. Als je zijn redenatie volgt kan dat dus nooit en hoeft de veroorzaker nooit de schade te vergoeden omdat het ook best door heel andere fenomenen (100 of meer ...) kan komen. Deze veelposter blijft daar steevast op hameren en dat vind ik verdacht.
Geh, daar stip je toch mooi een van de kernproblemen aan. Technisch gezien zal je het bijna nooit hard kunnen maken nee. Waarom ik daar op hamer? Omdat men met oplossingen komt die leunen op de aanname dat men precies weet wanneer iets aardbevingsschade is maar dat is niet zo. Dat concept is blijkbaar erg moeilijk voor veel mensen en ik denk dat er daarom niks gaat veranderen of verbeteren.

*op de man*

Ondertussen knijpt men zich bij Shell&co in de handjes. NAM heeft weliswaar zijn creditcard aan de overheid gegeven maar die laatste moet zelf zo'n 60% bij pinnen en mag zijn eigen keurslagers selecteren. Voorheen was het de NAM die dit deed maar deze gaf nog de mogelijkheid voor arbitrage, ex-rechters die werden aangewezen door de raad van de rechtsspraak. Daar zat tenminste nog een stukje scheiding der machten in. Dat clubje sprak uiteraard vaak in voordeel van de huizen eigenaars want: omkering bewijslast en technisch nauwelijks aan te tonen of te ontkrachten. Zij hebben dan ook veel uitspraken gedaan op basis van het gebrek aan bewijs ipv het te zien krijgen daarvan.

Ik heb het met de Groningers te doen. Zoals ik al zei moeten we nog maar zien hoe het uitpakt maar ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat het van de regen in de drup gaat. Wat het nieuwe schadeprotocol zoveel beter zou hebben gemaakt is de mijnbouwschade commissie niet laten samenstellen door de overheid die daarmee zijn eigen vlees keurt (de commissieleden zijn onafhankelijk, sure man sure), maar door bijv de raad van de rechtsspraak.

defiant wijzigde deze reactie 09-02-2018 01:31 (15%)


  • Wailing_Banshee
  • Registratie: november 2002
  • Laatst online: 15:22

Wailing_Banshee

You're Next

quote:
leecher schreef op vrijdag 2 februari 2018 @ 14:57:
Zo kan je er nog wel meer op schieten maar wie weet, misschien hebben ze deze keer experts met paranormale gaven die exact weten hoeveel spanning er initieel in een baksteen zat en met 100% zekerheid kunnen stellen of hij gescheurd is door een aardbeving of een van de 100 andere redenen die je daarvoor aan kan dragen :+
Nee, komt niet door de aardbevingen, maar door de vrachtwagens die langs rijden
Nee, komt niet door de aardbevingen, maar doordat je fundering slecht is
Nee, komt niet door de aardbevingen, maar door al het landbouw verkeer
Nee, komt niet door de aardbevingen, maar door het zakken van het grondwaterpeil.
Nee, komt niet door de aardbevingen, maar door slecht onderhoud.

Vooral die laatste schijnt een veelgehoorde te zijn.

Persoonlijk denk ik niet (en nu niet ophouden met lezen!) dat het door de aardbevingen komt. In ieder geval niet alleen. Maar dat in veel gevallen die aardbevingen een emmer die driekwart vol was, heeft laten vollopen en overstromen.
Ons huis heeft geen fundering, staat rechtstreeks op de klei (wij wonen niet in een polder gebied, die klei is zo hard als steen...) Dat huis is in de eerste 20 jaar van z'n leven een beetje gezakt (5cm) aan één kant, mogelijk vanwege de schoorsteen (gemetselde schoorsteen is natuurlijk zwaar). Daarna is er 80 jaar weinig mee gebeurt (alleen beschoten in de tweede wereld oorlog :p) en toen werden de aardbevingen zwaarder. Dan kunnen er twee dingen gebeuren: of het huis is nog flexibel genoeg om daar mee om te gaan of het huis beeft uit z'n voegen. De vraag zal altijd blijven: was het huis uiteindelijk ook uit z'n voegen gebarsten als er geen zwaardere bevingen zouden zijn geweest?
Ons huis is nog flexibel genoeg om daar mee om te gaan, we hebben een paar gescheurde stenen (gehad) en voegen die kapot waren. Dat is allemaal netjes hersteld, er zijn wat flexibele voegen in gekomen (alleen de buitenkant is mortel, er zit een gewonden metalen staaf in, aangevuld met een soort van flexibele kit) en we hebben sindsdien geen aardbeving schade meer gehad.

Thousands of years ago, cats were worshipped as Gods. Cats have never forgotten this.


  • leecher
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 13-10 11:25
quote:
Bart2005 schreef op donderdag 8 februari 2018 @ 19:59:
Wat erg onlogisch is als er volgens jou "honderden" redenen bestaan waarom de baksteen scheurt.
Dat is helemaal niet onlogisch. Dat er honderd redenen zijn waarom een steen kan scheuren betekend niet dat de kans dat die steen ook scheurt groter is. Er zijn gewoon nogal veel mogelijke scenario's, of je het nu hebt over een steen in Groningen of een in de randstad. Ja huizen in Groningen hebben waarschijnlijk meer scheuren dan in vergelijkbaar gebied elders. Dat neemt niet weg dat er per scheur gekeken wordt of zoiets aardbevingsschade is en dat je per scheur wel meer dan 1 potentiële reden kan aandragen. Daar zit nogal een stukje onzekerheid in waar je technisch gezien weinig aan kan doen. Als een partij schade veroorzaakt moet deze de schade vergoeden, maar voordat je schade kan vergoeden moet je eerst weten wat de schade is.

[start]
Dan roept er weer iemand dat de NAM 'gewoon ruimhartig moet zijn'
Dan komt de vraag wat ruimhartig is, +10% random aanvragen goedkeuren? +10% meer uitkeren dan er schade geconstateerd is? Hoezo dat dan, als je zo goed weet wat de schade is dat je het x1.1 kan doen kan je die toch gewoon 100% uitkeren en dan is het opgelost? Of doe je dat omdat je niet zeker weet wat de 100% waarde is, maar als je dat niet weet met welk getal vermenigvuldig je dan die 10%?
Dan komt de conclusie dat het een loze term is want het blijft het woord van expert A vs expert B en het getouwtrek wat daarbij komt kijken
Dan komt de vraag waarom daar elke keer verschil in zit
Dan komt het antwoord dat er verschil in zit omdat er veel onzekerheid is in de constatering wel/niet aardbevingsschade
Dan komt de conclusie dat het dus lastig is om te bepalen wat precies de schade is
Dan roept er weer iemand dat de NAM 'gewoon ruimhartig moet zijn'
[goto start]

Eerst met de NAM, straks met de mijnbouwcommissie.

Gewoon afschrijven dat hele gebied. Een huis dat elke keer schade (al dan niet structureel) oploopt bij een beving is ongeschikt voor dat gebied. Herbouwen betekend wel meer schade vergoeden dan er geleden is en dan moet je dus niet bij de NAM zijn. Die stuurt liever 10x een schilder langs. Helaas moet je dan wel een cirkeltje tekenen op de kaart welk gebied je af gaat schrijven, gebaseerd op grondversnellingen en geschatte kans op schade en volgens mij hebben we dat hele contourlijnen idee net bij het vuil gezet :z

*knip*

Ga s.v.p. normaal de discussie aan in plaats van je discussie partner te diskwalificeren met een rant. Als je het oneens bent met de manier van discussie voeren zelf maak dan een TR aan.

defiant wijzigde deze reactie 09-02-2018 01:30 (36%)


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 16:58

defiant

Moderator General Chat
Modbreak:
Het zoeken van een verborgen agenda achter elkaars motieven bij het discussieren zonder bewijs is ongewenst en stopt hier.

Climate dashboard


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 11:46
quote:
leecher schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 00:43:
Dan roept er weer iemand dat de NAM 'gewoon ruimhartig moet zijn'
Dan komt de vraag wat ruimhartig is, +10% random aanvragen goedkeuren? +10% meer uitkeren dan er schade geconstateerd is? Hoezo dat dan, als je zo goed weet wat de schade is dat je het x1.1 kan doen kan je die toch gewoon 100% uitkeren en dan is het opgelost? Of doe je dat omdat je niet zeker weet wat de 100% waarde is, maar als je dat niet weet met welk getal vermenigvuldig je dan die 10%?
Die vragen heb je gesteld, maar belangrijker, die vraag is beantwoord! Ik heb een aantal voorbeelden genoemd over hoe dat eruit zou kunnen zien. Je bent daar verder niet op ingegaan, hebt vooral de doelpalen verschoven, en gezegd dat het bewijst dat ik er niets vanaf weet, maar die vraag is gewoon beantwoord.

En nee. Het gaat niet over 'exact 10,00%' ruimhartiger. Dat is juist het punt - je probeert het in een soort absolute nauwkeurigheid te drukken die helemaal niet mogelijk of noodzakelijk is.

Is overigens echt allemaal niet moeiljik - ook vanuit technisch opzicht is dit bekend (denk aan vakken als meet- en regeltechniek, waar je bijvoorbeeld ook vaak de situatie hebt dat je met imperfecte data om moet gaan. Belangrijke begrippen zijn daar false positives en false negatives... en het is altijd een kwestie van de juiste balans kiezen. In medisch opzicht gaat het dan om sensitiviteit en specificiteit.)
quote:
Dan komt de conclusie dat het een loze term is want het blijft het woord van expert A vs expert B en het getouwtrek wat daarbij komt kijken
Dat was jouw conclusie ja, maar ook daar heb ik op gereageerd. Als je een samenvatting wilt geven, neem die reactie dan even mee?

Natuurlijk krijg je een herhaling van zetten als je de daadwerkelijke reacties op die vragen en conclusies gewoon negeert.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • leecher
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 13-10 11:25
quote:
incaz schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 11:29:


En nee. Het gaat niet over 'exact 10,00%' ruimhartiger. Dat is juist het punt - je probeert het in een soort absolute nauwkeurigheid te drukken die helemaal niet mogelijk of noodzakelijk is.
Puntje bij paaltje moet er een tot op de cent nauwkeurig bedrag bepaalt gaan worden, dat is noodzakelijk en een andere optie is niet mogelijk. Je kan niet €doe-maar-ongeveer-1000,- overmaken. Kom je weer bij de vraag wat nu precies de schade is.

Ik heb trouwens geen idee naar welke antwoorden je verwijst. Deze?

Dat lijkt me eigenlijk prima. Vergoeden op basis van een redelijk vermoeden, en pas kiezen voor niet uitkeren als er zwaarwegende redenen zijn om dat niet te doen, zoals vermoedens van misbruik. Ik zou werkelijk niet weten waarom dat niet kan

Op basis van een redelijk vermoeden, wat houdt dat in denk je? Expert A vermoed x, niet iedereen is het ermee eens, expert B wordt erbij gehaald en die vermoed y en zo zijn we weer terug bij exact hetzelfde probleem; het constateren van wel/niet aardbevingsschade.
quote:
incaz schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 11:29:
Is overigens echt allemaal niet moeiljik - ook vanuit technisch opzicht is dit bekend (denk aan vakken als meet- en regeltechniek, waar je bijvoorbeeld ook vaak de situatie hebt dat je met imperfecte data om moet gaan. Belangrijke begrippen zijn daar false positives en false negatives... en het is altijd een kwestie van de juiste balans kiezen.
Zou een goed voorbeeld zijn als je wist wat er gemeten moet gaan worden. Ik noem maar iets voor de hand liggends, gaan we trillingen meten? En dan waarmee vergelijken dan? De SBR A richtlijn? Daar was een tijdje terug nog een shitstorm over omdat die niet geschreven is met aardbevingen in het achterhoofd. De een zegt dit is het best wat we op dit moment kunnen doen en de ander zegt dat het nergens op slaat. Voor beide valt wat te zeggen. Het is nog wel een stapje erger dan imperfecte data, er is uberhaupt niet eens een uniforme methode of criteria om te bepalen wat aardbevingsschade is. Expert A komt met een berekening van de grondversnelling van KNMI, expert B haalt er een of andere NEN norm bij. Het is expert A vs expert B.

En het is altijd een kwestie van de juiste balans kiezen. Nogal wiedes, maar wie gaat die balans kiezen en op basis waarvan?

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 11:46
quote:
leecher schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 12:26:
[...]
Puntje bij paaltje moet er een tot op de cent nauwkeurig bedrag bepaalt gaan worden, dat is noodzakelijk en een andere optie is niet mogelijk. Je kan niet €doe-maar-ongeveer-1000,- overmaken. Kom je weer bij de vraag wat nu precies de schade is.
Nee dus. Je moet inderdaad een concreet bedrag overeenkomen. Maar dat is niet hetzelfde als de vraag wat precies de schade is. Als de partijen onderling overeenkomen dat er 1000,- wordt uitbetaald, dan is het bedrag precies 1000 euro, ook als er geen volledige overeenstemming is over de exacte schade. Je probeert hier twee dingen aan elkaar gelijk te stellen die niet gelijk zijn.
quote:
En het is altijd een kwestie van de juiste balans kiezen. Nogal wiedes, maar wie gaat die balans kiezen en op basis waarvan?
Ik weet dat het een fuzzy, niet precies antwoord is... maar dit lijken me bij uitstek situaties waarin je kunt proberen om het met overleg op te lossen. Dus samen streven naar een goed compromis. Echt. Dat is een manier die soms tot prima resultaten leidt.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • leecher
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 13-10 11:25
quote:
incaz schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 12:47:

Ik weet dat het een fuzzy, niet precies antwoord is
Dat weet ik en helaas heeft Groningen niks aan fuzzy, niet precieze antwoorden. Wie zegt dat NAM niet heeft overlegd? Er zijn experts geweest, contra experts, kosten indicaties, offertes van aannemers, enzovoorts. Dat NAM geen bevredigende voorstellen doet daar weinig aan af. Als NAM geen zin heeft om het door anderen gewenste exacte bedrag van X euro te verbinden aan fuzzy niet precieze antwoorden dan is dat hun goed recht.

Als je dat wel wil moet je het afdwingen bij de rechter of zorgen dat je niet meer met de NAM van doen hebt. Dat laatste is met het nieuwe schadeprotocol in theorie wel mogelijk want je praat met een """"""""onafhankelijke"""""""" commissie, maar de grootste NAM shill is toch wel onze eigenste overheid en die gaat de commissie aanwijzen.

  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

quote:
leecher schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 13:00:
[...]
Er zijn experts geweest, contra experts, kosten indicaties, offertes van aannemers, enzovoorts.
Heb je enig idee hoeveel geld daarheen is gegaan tov de daadwerkelijke schadebetalingen?

  • leecher
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 13-10 11:25
@Delerium

Ongeveer 90% als we de nieuwsberichten moeten geloven. Misschien moeten ze eens gaan denken over een oplossing die niet begint met de vraag 'is dit aardbevingsschade of niet' want anders ontkom je niet aan dat welles/niettes gewauwel.

  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

quote:
leecher schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 13:29:
@Delerium

Ongeveer 90% als we de nieuwsberichten moeten geloven. Misschien moeten ze eens gaan denken over een oplossing die niet begint met de vraag 'is dit aardbevingsschade of niet' want anders ontkom je niet aan dat welles/niettes gewauwel.
Mijn punt is eigenlijk dat je zelf de grootste kostenpost bent:
quote:
leecher schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 12:26:
[...]
Puntje bij paaltje moet er een tot op de cent nauwkeurig bedrag bepaalt gaan worden,
Want juist door dat precieze vaststellen ben je geld aan het verknoeien.

  • leecher
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 13-10 11:25
quote:
Delerium schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 13:45:

Want juist door dat precieze vaststellen ben je geld aan het verknoeien.
Hoezo ben je dan geld aan het verknoeien? Stel dat NAM minder precies gaat vaststellen (hoe dat er dan ook uit mag zien), hoeveel geld wordt er dan onterecht en ongecontroleerd uitgegeven? Wie zegt dat je dan meer dan 10% gaat uitgeven aan daadwerkelijke schade als je de controle verminderd?
Controle verminderen op moeilijk uberhaupt te definiëren schadegevallen en dan verwachten dat er minder geld verknoeid wordt is leuk bedacht maar je snapt toch hopelijk wel dat een bedrijf daar niet op in gaat zetten.
Dat dat er van buitenaf nogal lullig uit ziet voor de Groningers doet daar verder weinig aan af.

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 11:46
quote:
leecher schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 13:00:
Dat weet ik en helaas heeft Groningen niks aan fuzzy, niet precieze antwoorden.
Onderbouw dat eens? Je stelt dat als feit, maar waar baseer je dat op? Heb je echt nooit ervaringen gehad met zaken waarbij je daadwerkelijk constructief zoekt naar compromissen, ipv alleen maar vanuit het recht en bewijs te denken?
quote:
Wie zegt dat NAM niet heeft overlegd? Er zijn experts geweest, contra experts, kosten indicaties, offertes van aannemers, enzovoorts. Dat NAM geen bevredigende voorstellen doet daar weinig aan af.
Als NAM geen zin heeft om het door anderen gewenste exacte bedrag van X euro te verbinden aan fuzzy niet precieze antwoorden dan is dat hun goed recht.
Dat is dus geen overleg! Dat is precies dat rigide juridische denken wat overleg totaal doodslaat.
quote:
Als je dat wel wil moet je het afdwingen bij de rechter of zorgen dat je niet meer met de NAM van doen hebt. Dat laatste is met het nieuwe schadeprotocol in theorie wel mogelijk want je praat met een """"""""onafhankelijke"""""""" commissie, maar de grootste NAM shill is toch wel onze eigenste overheid en die gaat de commissie aanwijzen.
Vanwaar trouwens die belachelijke hoeveelheid leestekens? Doe eens niet zo dramatisch.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • leecher
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 13-10 11:25
Als je het in een overleg niet mag hebben over de daadwerkelijke schade, er geen experts bij mag halen en ook geen offertes mag laten maken (allemaal onlosmakelijk verbonden met de juridische kant), waar gaat het overleg dan nog over?

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 11:46
quote:
leecher schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 14:29:
Als je het in een overleg niet mag hebben over de daadwerkelijke schade, er geen experts bij mag halen en ook geen offertes mag laten maken (allemaal onlosmakelijk verbonden met de juridische kant),
Je mag ze er - met mate - wel bijhalen, maar het is niet de kern van overleg. Jij wees al deze zaken aan als indicatie dat er wel overleg zou zijn geweest, maar als je met een bataljon experts en advocaten aankomt is de inzet meestal om vooral je eigen belangen te verdedigen tot het uiterste, en niet om daarin toenadering naar de ander te zoeken. Een conflict dat voor de rechter komt is geen overleg. Schade-experts en offertes zijn nuttige informatiebronnen, maar ze zijn geen overleg. En hoe meer je je focust op de hardheid van de cijfers, hoe minder ruimte je laat voor overleg. Jij focust je alleen maar op de hardheid van de cijfers. Dat kan echt anders.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • leecher
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 13-10 11:25
Het overleg gaat over aardbevingsschade, dat is de kern. Die schade wordt geconstateerd door experts, niet door hobbybob Henk of truus van de NAM administratie. Een expert erbij halen kan niet 'met mate', je kan geen expert inhuren en zeggen 'onderzoek dit eens met mate'. Het hele overleg is gebaseerd op het verhaal van de expert. Ben je het niet eens met het verhaal van expert A dan haal je je eigen expert B erbij en laat je die met elkaar praten. Die overleggen zijn er ook gewoon geweest, met en zonder succesvolle uitkomst.

Jij zegt dat experts erbij halen 'met mate kan', alsof het een deelbaar iets is, een knop waar je aan kan draaien om de intensiteit te regelen. Dat is een onzinnige aanname, daarmee zeg je dat de kern van het overleg niet de kern kan zijn en daarmee zeg je dus niks.

  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

En op precies die manier verdiende de door de NAM ingehuurde experts hun geld.

  • leecher
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 13-10 11:25
@Delerium
Ik stel graag tegenvragen dus bij deze: Hoe verdienden de experts gekozen door de eigenaars hun geld?

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
quote:
leecher schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 14:57:
Het overleg gaat over aardbevingsschade, dat is de kern.
We lazen hier dat 90% van de kosten tot nu toe zijn uitgegeven aan schade-bepaling, niet schade-uitkering. De overhead is dus 1000%. Door een minder diepgaande vaststelling toe te passen, kan hier stevig op bezuinigd worden. Misschien kunnen we het terugbrengen tot 100% overhead. Tel daarbij op een structurele overschatting van de schade, zeg 100%, dan nog zitten we op een overhead van 200%, een besparing van bijna factor 5, en brengen we de totale kosten voor de NAM terug met tweederde.

Lijkt me in alle gevallen voordeliger.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Ook door de NAm. Snap je echt niet dat hoe preciezer je iets wil bepalen, hoe meer discussie je erover opent en meer expertise moet inhuren dat geld kost?

Je zou wellicht goedkoper uitzijn om half Loppersum een miljoen de man te geven ipv het eindeloze legertje experts en advocaten om iedere komma te bespreken. Aan het einde van de rit weet je precies wat de schade is, maar is je geld op.
In de kwamtummechanica is dat prima vergelijkbaar met dat je niet zowel de snelheid als lokatie tegelijk kan bepalen, hoe nauwkuerig het een wordt, hoe onnauwkeuriger het andere. En dat is een vrij absurde situatie die 100 jaar geleden al door Heisenberg is besproken en opgelost. Alleen de NAM van Schrodinger wordt nog door sommigen in leven gehouden.

  • leecher
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 13-10 11:25
quote:
Delerium schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 15:14:
Ook door de NAm. Snap je echt niet dat hoe preciezer je iets wil bepalen, hoe meer discussie je erover opent en meer expertise moet inhuren dat geld kost?
Ik snap dat 100%. Wat veel mensen niet lijken te snappen is dat het niet precies bepalen van schade voor de NAM sinterklazen met blanco cheques is en helemaal geen optie, dat de NAM een bedrijf is dat winst moet maken en dat de NAM daarom niet ongefundeerd met geld gaat gooien.

Hallo NAM met Henk, ja ik heb schade. Voor voor schade precies? Ja gewoon schade, geen idee wat precies maar is niet zo heel belangrijk toch? Doe maar gewoon ongeveer wat geld, ok thanks!

  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Maar de enige uitweg die biedt is dus geen uitweg, je blijft zelf net zo hard hangen in een NAM-plaat. En de discussie ging toch over compensatie van de bewoners ipv wekverschaffing van experts?

  • Arie K
  • Registratie: februari 2018
  • Laatst online: 11-10 17:35
quote:
leecher schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 00:43:
[...]


Gewoon afschrijven dat hele gebied. Een huis dat elke keer schade (al dan niet structureel) oploopt bij een beving is ongeschikt voor dat gebied. Herbouwen betekend wel meer schade vergoeden dan er geleden is en dan moet je dus niet bij de NAM zijn. Die stuurt liever 10x een schilder langs. Helaas moet je dan wel een cirkeltje tekenen op de kaart welk gebied je af gaat schrijven, gebaseerd op grondversnellingen en geschatte kans op schade en volgens mij hebben we dat hele contourlijnen idee net bij het vuil gezet :z
Maar dat is helemaal geen oplossing voor het door jou geschetste probleem. Immers, als je een pand afschrijft, zul je er een prijskaartje aan moeten hangen. En dat prijskaartje wordt mede bepaald door de schade die het pand heeft opgelopen. Maar ja, is die schade toe te schrijven aan de aardbevingen? Daar is geen 100% uitsluitsel over te geven. En dan is het cirkeltje weer rond; iets andere setting, zelfde dilemma.

Overigens vind ik 'gewoon afschrijven dat gebied' zowel sociaal, historisch, cultureel als economisch gezien een erg slecht idee. We zijn geen Derde Wereld land ....

  • leecher
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 13-10 11:25
Ik doelde op preventief aardbevingbestendig herbouwen in een bepaald gebied ongeacht een woning (al) schade heeft of niet. Dan hoef je de vraag niet te stellen ja/nee schade maar ga je er bij voorbaat vanuit dat deze is opgetreden of nog zal optreden. Gebied bepalen op bijv grondversnellingen en bijbehorende verwachting van schade. Het is iets dat de NAM niet hoeft te doen en nooit zal doen.

Wat betreft de monumentale pandjes enzovoorts, beter een replica dan een stapeltje stenen en wie weet welke knappe kop er met een fundering aan komt zetten die horizontaal vrij kan rollen. Kost wat meer maar als je het over bijzondere pandjes is dan gooien we daar wat subsidie tegenaan.

Het is maar een idee, zo zijn er vast nog wel meer te bedenken die niet beginnen met de vraag of iets aardbevingsschade is.

leecher wijzigde deze reactie 09-02-2018 22:11 (34%)


  • Bart2005
  • Registratie: juli 2014
  • Laatst online: 14-10 21:52
quote:
leecher schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 13:00:
Als NAM geen zin heeft om het door anderen gewenste exacte bedrag van X euro te verbinden aan fuzzy niet precieze antwoorden dan is dat hun goed recht.
Ze hebben geen zin... dat is het dus. Laat ons die (wil tot) geringe inspanning (dat is geen zin) dus respecteren. Als de NAM niet "wil" en geen zin heeft is het trekken aan een dood paard. Dat moeten we m.i. gewoon accepteren dan. Zij zijn de baas. En zij oefenen terecht hun "goed recht" uit. Het is dan enkel nog een kwestie van dat we dat ook zo gaan zien.
quote:
Wat betreft de monumentale pandjes enzovoorts, beter een replica dan een stapeltje stenen en wie weet welke knappe kop er met een fundering aan komt zetten die horizontaal vrij kan rollen.
Een beetje surrealistisch wordt het wel. Je hebt de dingen loepzuiver op een rijtje wat "beter" is en wat niet. Ook qua "monumentale pandjes" u is van alle markten thuis. Ik mag er niet meer naar vragen wat ik ook niet zal doen maar stiekem ben ik zeer benieuwd naar wat jou precies drijft en hoe je dat allemaal zo zeker lijkt te weten. Ik denk dat het wel toegestaan is dat ik vraag naar jouw positie in het geheel. Wat is het nou precies dat je zo'n gigantisch respect hebt voor zeg maar die bedrijven met 3 en 5 letters? Dat zou hier besproken mogen worden lijkt me.
quote:
NAM sinterklazen met blanco cheques
Zo komen we tot iets met deze hyperbolen. :P

Bart2005 wijzigde deze reactie 10-02-2018 02:20 (49%)


  • leecher
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 13-10 11:25
Ik ben tweaker en thats it. Ik zie dat men met ideeen komen die niet of net zo slecht gaan werken. Men vraagt dingen aan de nam die ze niet verplicht zijn om te doen, die niet logisch zijn om te doen en die een normaal mens ook niet zou doen als het om de eigen portemonnee gaat.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
quote:
Je bent een knieper and thats it ;)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

quote:
leecher schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 10:41:
Men vraagt dingen aan de nam die ze niet verplicht zijn om te doen,
Juist wel, zonder NAM geen gaswinning en geen schade. In de eerste plaats is NAM de veroorzaker en dus de betalende partij. Je kan de discussie vervuilen dat de NAM niet zomaar de portemonnee hoeft te trekken, maar zelfs het verwijt dat de NAM alleen dure experts betaald kan je niet geloofwaardig afdoen.

Dus je logica rammelt nogal

  • leecher
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 13-10 11:25
@Delerium
Als de NAM geen 'dure expert' langs mag sturen, wie sturen ze dan langs? Mijn moeder? Of mag er niemand komen kijken en gaat de NAM iedereen op zijn blauwe ogen geloven (blanco cheque)?

  • Tsjipmanz
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 15:40

Tsjipmanz

Het maakt MIJ niks uit...

Denken jullie dat het nieuwe protocol, waarbij de RVO de afhandeling van de schademeldingen gaat overnemen van het CVW, voor verbetering van de situatie gaat zorgen? Zou de voortgang beter zijn (of op termijn worden) nu er een overheidsinstelling hiervoor verantwoordelijk is?

There's no such thing as a mistake, just happy accidents - Bob Ross
Relaxte muziek: altijd okee!
- Soulseek rulez -


  • Wailing_Banshee
  • Registratie: november 2002
  • Laatst online: 15:22

Wailing_Banshee

You're Next

quote:
leecher schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 13:06:
@Delerium
Als de NAM geen 'dure expert' langs mag sturen, wie sturen ze dan langs? Mijn moeder? Of mag er niemand komen kijken en gaat de NAM iedereen op zijn blauwe ogen geloven (blanco cheque)?
Onze schade is geinspecteerd door o.a. onze aannemer en een stropdas. Ik denk dat onze aannemer meer verstand heeft van ons type huis dan zo'n stropdas die nauwelijks de stad uit komt. Die stropdas heeft even om het huis gelopen, een paar aantekeningen gemaakt en is weer weg gegaan. Onze aannemer heeft de muren bekeken, geklopt en geplullikt. En ik denk dat de tijd van onze aannemer goedkoper was dan die van die stropdas.

Er zit nog een behoorlijk verschil tussen een dure expert en een gemiddelde bystander. Wat dacht je van al die aannemers, die dagelijks aan huizen werken? En het grootste probleem is wantrouwen. Een expert van de NAM wordt per definitie gewantrouwd, want wij van WC eend...

Thousands of years ago, cats were worshipped as Gods. Cats have never forgotten this.


  • leecher
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 13-10 11:25
Een expert ingehuurd door een eigenaar wordt per definitie gewantrouwd want wij van WC eend enzovoorts. Laat alleen een NAM expert de schade inschatten en de vergoeding wordt steeds lager. Laat de particulier de schade inschatten en de vergoeding wordt steeds hoger. Een expert die hoger taxeert zal vaker worden ingehuurd door eigenaars. Hetzelfde maar dan andersom voor experts ingehuurd door de NAM.

Wat betreft de stropdas voor zover ik weet heeft men de laatste tijd alleen geinspecteerd en nog geen conclusies getrokken in afwachting van het nieuwe schadeprotocol. Daarbij zijn mensen gestuurd met minimaal 10 jaar ervaring in bouwkundig vakgebied (als we de CVW website mogen geloven tenminste) Hoe het daarvoor zat weet ik niet en wat de gestelde eisen aan experts zijn in de nieuwe situatie moeten we nog zien.

leecher wijzigde deze reactie 12-02-2018 08:31 (4%)


  • Wailing_Banshee
  • Registratie: november 2002
  • Laatst online: 15:22

Wailing_Banshee

You're Next

quote:
leecher schreef op maandag 12 februari 2018 @ 08:28:
Een expert ingehuurd door een eigenaar wordt per definitie gewantrouwd want wij van WC eend enzovoorts. Laat alleen een NAM expert de schade inschatten en de vergoeding wordt steeds lager. Laat de particulier de schade inschatten en de vergoeding wordt steeds hoger. Een expert die hoger taxeert zal vaker worden ingehuurd door eigenaars. Hetzelfde maar dan andersom voor experts ingehuurd door de NAM.
En daarom heb je een contra expertise nodig, die ook wordt geaccepteerd door de andere kant, maar dat vindt de NAM natuurlijk niets.

https://www.rtvnoord.nl/n...streert-contra-expertises
http://www.vergnes-expert...de-nam-het-cvw-en-de-ncg/

Thousands of years ago, cats were worshipped as Gods. Cats have never forgotten this.


  • leecher
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 13-10 11:25
Tja, vergnes heeft de reputatie nogal vaak dingen te classificeren als aardbevingsschade en de NAM de reputatie dat niet te doen. Ik heb vergnes voorbij zien komen op aardbeving bijeenkomsten waarin zij hun diensten promoten waarmee zij wel heel duidelijk laten zien op de hand van de eigenaars te zijn. Vergnes doet die inspecties ook niet gratis. Of weigeren van vergnes in het NAM protocol terecht was weet ik niet. Ik heb geen idee wat de succesrate van vergnes verslagen is in de rechtbank wat me daarvoor een redelijke graadmeter lijkt.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
Een artikel dat dieper ingaat op de kosten van het schade-herstel en waar nu precies geld wordt uitgegeven: https://www.ftm.nl/artike...ligheid-groningen?share=1

Slecht nieuws, het is nog erger dan ik dacht :/

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Wailing_Banshee
  • Registratie: november 2002
  • Laatst online: 15:22

Wailing_Banshee

You're Next

https://www.rtvnoord.nl/n...rd-krijgt-eigen-architect

In april moet er gestart gaan worden, ben benieuwd wat eruit gaat komen.


Edit:

Nog even wat extra informatie:

http://www.dvhn.nl/gronin...ndig-bouwen-22933369.html

http://www.dvhn.nl/gronin...C3%B3ed-kan-22933919.html (account noodzakelijk)
quote:
Want, ook dat is nieuw: Krewerd moet echt aardbevingsbesténdig worden. De standaard is tot dusver ‘near collapse’: bij een beving met een kracht van 5 op de schaal van Richter moeten bewoners genoeg tijd hebben om te ontsnappen voordat hun huis instort. ,,Wij tillen dat naar ’significant damage’. Duurder maar ook duurzamer: Krewerd is straks niet alleen aardbevingsbestendig maar ook ‘toekomstproof’.’’

Wailing_Banshee wijzigde deze reactie 26-02-2018 07:33 (70%)

Thousands of years ago, cats were worshipped as Gods. Cats have never forgotten this.


  • engessa
  • Registratie: juni 2001
  • Niet online
Ik vind dit wel een indrukwekkende website: https://hetverdwenengroningen.nl/ Laat op een 'mooie' manier zien wat het met je doet als je huis gesloopt moet worden.

  • Soldaatje
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 13-10 23:49
Ik lees net dat er mogelijk bedrijven failliet zullen gaan, en huishoudens afgesloten kunnen worden omdat de gaswinning versneld omlaag gaat.

https://www.nu.nl/gaswinn...t-wel-grote-gevolgen.html

Gelukkig heb ik nog een elektrisch kacheltje, alhoewel er ook veel gasgestookte centrales zijn.

  • Wailing_Banshee
  • Registratie: november 2002
  • Laatst online: 15:22

Wailing_Banshee

You're Next

Soldaatje schreef op maandag 17 juni 2019 @ 15:37:
Ik lees net dat er mogelijk bedrijven failliet zullen gaan, en huishoudens afgesloten kunnen worden omdat de gaswinning versneld omlaag gaat.

https://www.nu.nl/gaswinn...t-wel-grote-gevolgen.html

Gelukkig heb ik nog een elektrisch kacheltje, alhoewel er ook veel gasgestookte centrales zijn.
In dit artikel stond eerst op basis van het persbericht dat het afsluiten van bedrijven ook een maatregel zou kunnen zijn. Dit is later mondeling door Economische Zaken en Klimaat ingetrokken: deze maatregel wordt niet onderzocht.
Huishoudens worden niet afgesloten, en grote bedrijven ook niet.

Thousands of years ago, cats were worshipped as Gods. Cats have never forgotten this.


  • unclero
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 10:42

unclero

Ioniq EV ftw \o/

Ik zal me niet populair maken, maar ik heb toch een ideetje voor Groningen: een bevingstaks op het gas en de invoering van het Japanse systeem.
Door het duurder maken van het gas zullen mensen (maar voornamelijk projectontwikkelaars) gedwongen worden om gasloos te bouwen en naar oplossingen uit te zien als warmtepompen, zonneboilers, inductie kookplaten (schrap de BTW op de aanschaf én installatie), enzovoorts.

Daarnaast kunnen we dat geld gebruiken voor het volgende: we spreken af welke gebieden zogenaamde aardbevingsgebieden zijn. Binnen die gebieden moeten de gebouwen voldoen aan een aardbevingsnorm. Eens in de dertig jaar moet er gecontroleerd worden of deze huizen nog aan de norm voldoen, en indien niet, moeten ze herbouwd worden (aka: slopen, opnieuw bouwen). Gebouwen die als monument zijn aangemerkt of rieten daken hebben moeten sowieso eens in de 30 jaar worden herbouwd. De eerste keer financiert de staat deze herbouw (door enerzijds te lenen uit het bevingstaksfonds, en anderzijds te gaan zeuren bij de NAM). Daarna moeten de bewoners het zelf doen: 30 jaar is voldoende voor een gemiddelde hypotheek, en het dwingt bouwers om innovatiever en goedkoper te bouwen.
Soldaatje schreef op maandag 17 juni 2019 @ 15:37:
huishoudens afgesloten kunnen worden omdat de gaswinning versneld omlaag gaat.
Niemand wordt met het pistool op de slapen gedwongen gasloos te verwarmen of te koken. Het zal echter in de nabije toekomst zijn dat aangesloten blijven duurder is dan de alternatieven. En ook als uw woning gasloos opgelevert is, heeft u nog genoeg keuze. U kunt bijvoorbeeld met flessen gaan sjouwen (zoals men in de rest van de wereld doet, momenteel geeft men in Duitsland subsidies weg om die hopen hout in iedere straat te vervangen voor gasflessen onder een afdakje). Zo is mijn wijk destijds volledig gasloos opgeleverd, maar één buurman moest en zou een wokbrander (zo'n omgedraaide Merlin 1D raketmotor) op zijn kookeiland hebben, en dus sjouwt 'ie eens in de zoveel maanden met een fles.

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


  • Wailing_Banshee
  • Registratie: november 2002
  • Laatst online: 15:22

Wailing_Banshee

You're Next

unclero schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 14:55:


Niemand wordt met het pistool op de slapen gedwongen gasloos te verwarmen of te koken. Het zal echter in de nabije toekomst zijn dat aangesloten blijven duurder is dan de alternatieven. En ook als uw woning gasloos opgelevert is, heeft u nog genoeg keuze. U kunt bijvoorbeeld met flessen gaan sjouwen (zoals men in de rest van de wereld doet, momenteel geeft men in Duitsland subsidies weg om die hopen hout in iedere straat te vervangen voor gasflessen onder een afdakje). Zo is mijn wijk destijds volledig gasloos opgeleverd, maar één buurman moest en zou een wokbrander (zo'n omgedraaide Merlin 1D raketmotor) op zijn kookeiland hebben, en dus sjouwt 'ie eens in de zoveel maanden met een fles.
Koken met gas is minimaal gasverbruik. Zelfs douchen op gas is minimaal gasverbruik. Verwarmen is het gros van het grasverbruik.

Wij zullen tussen augustus 2018 en augustus 2019 1600m3 gas verbruikt hebben. Waarvan 180m3 voor koken en douchen. Dus als we geen gas meer hebben, ga ik wel een gasfles aanschaffen. Is goedkoper dan m'n fornuis te vervangen.

Thousands of years ago, cats were worshipped as Gods. Cats have never forgotten this.


  • unclero
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 10:42

unclero

Ioniq EV ftw \o/

Wailing_Banshee schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 16:03:
Dus als we geen gas meer hebben, ga ik wel een gasfles aanschaffen. Is goedkoper dan m'n fornuis te vervangen.
Dat zou ik nog maar eens goed uitrekenen. Een oud-collega van mij wil binnenkort overstappen op flessen. Hij had uitgerekend dat inclusief vastrecht en al die andere zaken, het sjouwen met flessen goedkoper is dan een gasaansluiting.

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


  • Wailing_Banshee
  • Registratie: november 2002
  • Laatst online: 15:22

Wailing_Banshee

You're Next

unclero schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 16:09:
[...]

Dat zou ik nog maar eens goed uitrekenen. Een oud-collega van mij wil binnenkort overstappen op flessen. Hij had uitgerekend dat inclusief vastrecht en al die andere zaken, het sjouwen met flessen goedkoper is dan een gasaansluiting.
Data zeg ik toch? Maar voorlopig verwarmen we nog met gas, dus is hier nog geen sprake van. Ik ga nu ook nog niet uitzoeken wat ik moet doen om 'n gas gestookte CV ketel te vervangen, want we zijn met ons dorp bezig om te kijken of we iets op dorpsniveau kunnen regelen. Deze plannen moeten wel voor 2021 rond zijn, want dan krijgen we een gemeentelijke herindeling en komen alle plannen (die nog niet afgetekend zijn) natuurlijk op losse schroeven te staan...

Thousands of years ago, cats were worshipped as Gods. Cats have never forgotten this.


  • GENETX
  • Registratie: juni 2005
  • Nu online
Vandaag is er een interessante zaak bij de raad van state: De gemeente Smallingerland probeert middels een bestemmingsplan den Haag buiten spel te zetten. Tegen het nieuwe bestemmingsplan, waar boringen naar gas worden verboden, is geen bezwaar gemaakt :P

https://www.trouw.nl/binn...egen-gaswinning~b518a043/

  • Tuintje
  • Registratie: oktober 2007
  • Laatst online: 07:33

Tuintje

Briljant, hard en geslepen

Dat gas gaat hoe dan ook de grond uit. Ongeacht waar het zit. Het levert geld op waar gans Nederland van profiteert behalve de bevolking waar het gas onder de kont vandaan gehaald wordt.

www.autopoetsbedrijfwinsum.nl


  • GENETX
  • Registratie: juni 2005
  • Nu online
Idd, dat bleek helaas ook wel weer. Den Haag kan gewoon met een eigen bestemmingsplan de boel overrulen :(

  • _JGC_
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 16:57
Ik geef Smallingerland daar gewoon gelijk in. Vermillion neemt het niet zo nauw met de regels. Hier bij Langezwaag zijn ze ook bezig, daar hadden ze gewoon een extra put aangeboord zonder vergunning. Die is in eerste instantie stilgelegd nadat er al flink wat was gewonnen, maar alleen een intentieverklaring van de minister was al voldoende om die put weer te openen.

  • unclero
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 10:42

unclero

Ioniq EV ftw \o/

GENETX schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 09:07:
Idd, dat bleek helaas ook wel weer. Den Haag kan gewoon met een eigen bestemmingsplan de boel overrulen :(
Logisch. Een hogere overheid kan de bestemmingsplannen van een lagere overheid overrulen.
En dan gaat het hier ook nog over mijnbouw, wat dankzij eeuwenoude principes als "Mijnregaal" (Wat óp de grond bevind, behoort toe aan de grondeigenaar, wat erónder zit tot de Koning), niet tot de rechten van de grondeigenaren of de gemeentes waar deze grond zich bevind, toebehoort.

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


  • Wailing_Banshee
  • Registratie: november 2002
  • Laatst online: 15:22

Wailing_Banshee

You're Next

unclero schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 10:33:
[...]

Logisch. Een hogere overheid kan de bestemmingsplannen van een lagere overheid overrulen.
En dan gaat het hier ook nog over mijnbouw, wat dankzij eeuwenoude principes als "Mijnregaal" (Wat óp de grond bevind, behoort toe aan de grondeigenaar, wat erónder zit tot de Koning), niet tot de rechten van de grondeigenaren of de gemeentes waar deze grond zich bevind, toebehoort.
Ja, want iets leren van je fouten is natuurlijk absoluut not done.

Thousands of years ago, cats were worshipped as Gods. Cats have never forgotten this.


  • GENETX
  • Registratie: juni 2005
  • Nu online
En op zich heb ik daar in principe niet zo heel veel problemen mee. Echter, wat storend is, is dat de staat zich in mijn ogen niet houdt aan de zorgplicht (zoals ook naar voren kwam in de klimaatzaak).

"En omdat de Staat volgens het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens een zorgplicht heeft ten opzichte van haar burgers, moet de staat maatregelen nemen. "
https://www.rtlz.nl/algem...oot-maatregelen-rechtbank

Winning, tot op zekere hoogte, is prima. Zolang er maar afspraken zijn over wie, zonder gemor, direct over gaat tot betaling als er bijvoorbeeld verzakkingen zijn, opdat mensen veilig kunnen worden zonder financiële en immateriële (o.a. psychische) schade. Helaas, gezien de ellende in Groningen, schiet de staat daar in mijn ogen ernstig tekort.
Pagina: 1 2 Laatste


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Elektrische auto

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True