Aardbevingen door gaswinning in Groningen

[droner]

leecher schreef op zondag 28 januari 2018 @ 12:21:
[...]
En wat betreft het afschuiven van verantwoordelijkheid van Shell en laten we vooral ExxonMobil niet vergeten: Natuurlijk gaan ze dat doen. Laat de NAM rekeningen hoog genoeg oplopen of onzeker genoeg worden en zij vertrekken. Dat is volstrekt logisch, een economische wetmatigheid, gezonde bedrijfsvoering, hoe je het ook wil noemen.
Ook een van de redenen waarom ik niet begrijp dat men voornamelijk (alleen?) tegen de NAM&co blijft blaffen. Het is een doodlopende weg, dat is toch volstrekt helder. Moreel niet juist, wel logisch. Het geld, de macht, de lobby, Shell en ExxonMobil gaan echt niet bloeden voor Groningen.
[...]

Dat is m.i. exact het grote probleem van deze relikwieën van het fossiele tijdperk: denken dat secundaire lasten geen onderdeel van je bedrijfsvoering zijn terwijl ze wel door jou worden veroorzaakt.

Dat bedrijven geen moreel besef kennen betekent dat overheid en justitie onmisbaar zijn om de belangen van de burger te beschermen. Onze politiek heeft er helaas steeds voor gekozen om deze bedrijven buiten de wind te houden; voor de machtigste politieke partijen van het land lijkt het sowieso geen principieel probleem te zijn als door bedrijven aangerichte schade op de burger wordt verhaald, laat staan als het gaat om bedrijven waarmee die overheid zelf zo nauw verweven is.

Voor de afhandeling van deze ramp zal Groningen dus helaas op justitie moeten vertrouwen. Shell, Esso, de NAM én de nationale overheid kunnen gezien worden als één en dezelfde partij en dus als de tegenstander.

Ik zou Groningen adviseren om eens te onderzoeken in hoeverre dit afstand doen van aansprakelijkheid door Shell eigenlijk juridisch door de beugel kan, temeer omdat zij natuurlijk ook alles te maken hebben met de administratieve wijziging bij de NAM die dit mogelijk gemaakt heeft en het feit dat het veroorzaken van de schade in het verleden ligt toen die aansprakelijkheid er nog wel was. Zou me niks verbazen als een rechtbank uiteindelijk bepaalt dat Shell zich alsnog niet kan onttrekken aan zijn verantwoordelijkheid. Groningen kan dit m.i. het beste zo snel mogelijk wettelijk laten vastleggen in plaats van af te wachten hoeveel Shell vrijwillig gaat bijdragen.

[leecher]

Ik ben het met jullie allemaal eens dat het niet door de beugel kan, dat Shell en ExxonMobil er voor op moeten draaien. In ieder geval voor een deel, een ander deel zou betaald moeten worden door de overheid want die hebben het immers toegestaan en die zijn ook met bijna driekwart van de buit vandoor gegaan.
Ik heb weinig verstand van rechten en plichten van bedrijven die aandeel hebben in andere bedrijven. Het lijkt mij een constructie die wel wat ontsnappingsmogelijkheden geeft of die een juridische strijd weer een stapje moeilijker maakt.

Wat ik vooral zie is de NAM die de afgelopen paar jaar een half miljard aan schade heeft uitgekeerd. Ik zie veel schadeclaims en nog meer schadeclaims, allemaal gebaseerd op het nauwelijks definieerbare begrip aardbevingsschade. Ik zie een duur kostenplaatje waarvan niemand weet hoe duur deze precies gaat worden. Hoeveel bevingen, hoe sterk, hoe gaan de huizen zich houden, zoveel onzekerheid en potentieel extreem duur.
Verder zie ik een NAM die zijn geld vooral uit de Groningse bodem haalt. Bovenop die bodem zie ik Groningers die de kraan dicht willen hebben en tegelijkertijd (terecht) geld willen zien. NAM moet stoppen met geld verdienen en tegelijk doorgaan met geld uitgeven.

Van een kale kip valt niets te plukken en van een goede kip (Shell&co) die de hele tijd heel hard wegrent wordt het ook lastig. Ik zeg nationaliseren want de staat heeft diepere zakken en heeft geen aandeelhouders om naar te wijzen.

[Onbekend]

Ik heb wat door zitten lezen zoals op https://www.nrc.nl/nieuws...asschade-4667049-a1525247 , Wikipedia: EBN , Wikipedia: Koninklijke DSM NV en op Wikipedia: Nederlandse Aardolie Maatschappij

De NAM is voor 50% eigendom van Shell en 50% eigendom van ExxonMobil (Exxon, Mobil en Esso).
De DSM dient er voor te zorgen dat grondstoffen (zoals steenkool en aardgas) kan worden gewonnen, en is geen eigendom meer van de staat.
De Maatschap Groningen is door de DSM opgericht om in Groningen het gas te winnen. De NAM heeft hier 60% in, en DSM 40%.
De Nederlandse Gasunie zorgt voor de verkoop van het gas, en De Staat is enige aandeelhouder, die dus ook de netto winst ontvangt.

In principe is De Staat niet direct verantwoordelijk voor de schade van de gaswinning. Maar deze dient DSM en NAM aan te spreken over de gevolgschade door aardbevingen. Dat deze de winst van de aardgasverkoop opstrijkt doet hier niet ter zake.

Ik denk niet dat er een oplossing is. Ik verwacht namelijk dat de Groningers tot in het oneindige aardbevingsschade gaan blijven claimen. Eerst bij de NAM, en als deze niet meer bestaat, dan direct bij Shell en ExxonMobil omdat die indirect betrokken waren waren met "vernieling van bezittingen".
(Dat oneindige zie je nu ook dat verschillende volkeren compensatie van andere landen willen hebben vanwege oorlogsmisdaden van tientallen of honderden jaren geleden.)

[droner]

leecher schreef op zondag 28 januari 2018 @ 21:32:
Van een kale kip valt niets te plukken en van een goede kip (Shell&co) die de hele tijd heel hard wegrent wordt het ook lastig. Ik zeg nationaliseren want de staat heeft diepere zakken en heeft geen aandeelhouders om naar te wijzen.

De staat heeft diepere zakken? Dat zijn gewoon de zakken van jou en mij he!

In plaats van te zeggen 'oh die kippen rennen weg' of 'oh ze worden geplukt' dus laten we zelf maar betalen moet je die kippen natuurlijk zo snel mogelijk vastpakken en voorkomen dat ze door hun baas, die schulden bij jou heeft, snel even leeggeplukt worden - terwijl diezelfde baas intussen gewoon schatrijk is: Shell en ExxonMobile hebben samen zo'n 350 miljard dollar aan eigen vermogen, de NAM laten ze achter met een schadereserve van een schamele 495 miljoen.

Dat we een flink deel van de kosten met z'n allen op zullen moeten brengen is onontkoombaar en logisch omdat de staat het grootste deel van de winst opstreek, maar de commerciele partijen moeten natuurlijk óók hun aandeel voldoen.

[leecher]

droner schreef op maandag 29 januari 2018 @ 12:02:
[...]

De staat heeft diepere zakken? Dat zijn gewoon de zakken van jou en mij he!

Weet ik, maar die zakken zijn deels gevuld met gasgeld (en net zo hard weer weggepist daar niet van) en wij hebben dat met zijn allen lekker opgestookt.

NL geeft x miljard uit aan ontwikkelingsgeld. Ik weet nog wel een regio met iets meer dan een half miljoen mensen die over de komende decennia wat hebben te ontwikkelen. Een huisje of 180.000 die een beetje moeten kunnen schudden. Een klus die uiteindelijk door de private sector zal worden uitgevoerd wat vast wel een en ander aan werkgelegenheid brengt daarzo (langmangelden anyone).

[Tsjipmanz]

De staat (in de vorm van SODM) heeft hard gefaald in het toezicht, en zijn mijns inziens op zn minst zo aansprakelijk als NAM/Shell. Zij hebben altijd vergunningen afgegeven voor gasboringen.

[_JGC_]

SODM is wat dat betreft ook gewoon een softe partij. Toen Vermillion hier illegaal een 3e put had aangeboord en al een paar miljoen kuub had gewonnen legde SODM een dwangsom op omdat er geen goedgekeurd winningsplan was. Die put heeft wel een halfjaar stilgelegen, maar een paar maand terug hebben ze de dwangsom opgeheven omdat er "concreet zicht op legalisatie van gaswinning uit deze put." was. Moet je zelf eens proberen, huis bouwen zonder vergunning. Krijg je snel genoeg een bouwstop en die wordt niet eerder opgeheven dan wanneer de defintieve handtekening van de ambtenaar onder je vergunning staat.

Verder hebben lokale overheden helemaal geen poot om op te staan. Ze kunnen de procedure een beetje frustreren door geen bouwvergunning af te geven voor een boorplatform, maar uiteindelijk kunnen en mogen ze niks zeggen over gasboringen. Smallingerland bijvoorbeeld heeft heel lang geprobeerd om geothermisch onderzoek (door Vermillion) te blokkeren, maar inmiddels kunnen ze dat niet meer tegenhouden. Niet dat ze tegen geothermische energie zijn, maar als Vermillion een gasveld vindt bij dat onderzoek kunnen ze niet anders dan hun verkiezingsbelofte breken (geen gasboringen in de gemeente).

Maargoed, terug naar Groningen... ze kunnen de winning stopzetten, maar er wordt al zo'n 50 jaar gas uit de bodem gehaald, na stoppen van gaswinning zal die bodem ook nog wel 50 jaar doorzakken voordat alles ingeklonken is. Ik denk ook niet dat het de gaswinning zelf is die het probleem veroorzaakt, maar het tempo waarop het is gegaan de afgelopen 50 jaar. Als je stukje bij beetje de grond leegtrekt zakt die stukje bij beetje in, nu gaat dat met schokken. De schokken die ze nu steeds hebben zijn het gevolg van 50 jaar lang op hoog tempo de hele bodem leegtrekken.

[droner]

leecher schreef op maandag 29 januari 2018 @ 13:02:
[...]
NL geeft x miljard uit aan ontwikkelingsgeld. Ik weet nog wel een regio met iets meer dan een half miljoen mensen die over de komende decennia wat hebben te ontwikkelen. Een huisje of 180.000 die een beetje moeten kunnen schudden. Een klus die uiteindelijk door de private sector zal worden uitgevoerd wat vast wel een en ander aan werkgelegenheid brengt daarzo (langmangelden anyone).

Ik snap niet precies wat je bedoelt - onze overheid geeft dit jaar 277 miljard uit, vind jij dat we de 4,5 miljard die naar de armste landen in de wereld gaat, daar weg zouden moeten halen en dit zouden moeten gebruiken om ervoor te zorgen dat Shell en ExxonMobile niet hoeven mee te betalen aan de schade die zij mede hebben veroorzaakt?

Of vind je die 4,5 miljard gewoon de slechtst bestede euri van de overheid en wil je eigenlijk zoiets zeggen: als we zelfs 4,5 miljard zomaar weggooien, waarom kunnen we de Groningse huiseigenaren dan niet helpen?


Ik vind het eerlijk gezegd een non-discussie - het is niet meer dan redelijk om van alle verantwoordelijke partijen te verwachten dat zij hun eerlijke aandeel in de schade op zich nemen. Dat geldt absoluut voor de staat, maar dat geldt toch óók voor de commerciële partijen? Waarom zouden zij gewoon weg moeten mogen lopen?

[pacificocean]

Onbekend schreef op zondag 28 januari 2018 @ 22:52:
Ik heb wat door zitten lezen zoals op https://www.nrc.nl/nieuws...asschade-4667049-a1525247 , Wikipedia: EBN , Wikipedia: Koninklijke DSM NV en op Wikipedia: Nederlandse Aardolie Maatschappij

De NAM is voor 50% eigendom van Shell en 50% eigendom van ExxonMobil (Exxon, Mobil en Esso).
De DSM dient er voor te zorgen dat grondstoffen (zoals steenkool en aardgas) kan worden gewonnen, en is geen eigendom meer van de staat.
De Maatschap Groningen is door de DSM opgericht om in Groningen het gas te winnen. De NAM heeft hier 60% in, en DSM 40%.
De Nederlandse Gasunie zorgt voor de verkoop van het gas, en De Staat is enige aandeelhouder, die dus ook de netto winst ontvangt.

In principe is De Staat niet direct verantwoordelijk voor de schade van de gaswinning. Maar deze dient DSM en NAM aan te spreken over de gevolgschade door aardbevingen. Dat deze de winst van de aardgasverkoop opstrijkt doet hier niet ter zake.

Ik denk niet dat er een oplossing is. Ik verwacht namelijk dat de Groningers tot in het oneindige aardbevingsschade gaan blijven claimen. Eerst bij de NAM, en als deze niet meer bestaat, dan direct bij Shell en ExxonMobil omdat die indirect betrokken waren waren met "vernieling van bezittingen".
(Dat oneindige zie je nu ook dat verschillende volkeren compensatie van andere landen willen hebben vanwege oorlogsmisdaden van tientallen of honderden jaren geleden.)

toon volledige bericht

In dit verwarrende stuk staan nog al wat onvolkomenheden. Dat mede wordt veroorzaakt doordat je alles in de tegenwoordige tijd schrijft.

Bij deze een beschrijving van de huidige organisaties:
NAM
In NAM werken Shell en ExxonMobil samen aan de winning van olie en aardgas. Dat is al zo sinds 1947. NAM had daarvoor concessies van de staat. Met de staat waren ook afspraken gemaakt over de vergoedingen, de verkoop en het transport. Toen in 1959 het grote gasveld bij Slochteren werd ontdekt, was direct duidelijk dat de oude afspraken niet langer voldeden. De maatschappelijke en economische belangen van deze bodemvondst waren daarvoor te groot. Wel bleef NAM een grote rol spelen. Sterker nog: NAM kreeg de concessie voor het winnen van het gas uit het Groningen-gasveld.

Maatschap Groningen
De exploitatie van het Groningen-veld werd begin jaren zestig de verantwoordelijkheid van Maatschap Groningen. In deze nieuwe organisatie kregen Shell en ExxonMobil elk een belang van 30% en de Nederlandse staat een belang van 40%. Tegelijkertijd werd de Gasunie opgericht, voor 50% eigendom van de staat en voor 25% van Shell en 25% van ExxonMobil. De Gasunie, waarin het netwerk van het Staatsgasbedrijf werd opgenomen, had toen ook nog als taak om het gas uit Groningen te verkopen.

GasTerra
Sinds de jaren ‘60 van de vorige eeuw zijn veel economische opvattingen veranderd. Dit leidde er in 2005 toe dat de Gasunie werd opgesplitst in een transportbedrijf en een handelsbedrijf. Het transportbedrijf bleef Gasunie heten en kwam volledig in handen van de staat. Het handelsbedrijf ging verder onder de naam GasTerra, in de bestaande eigendomsverhoudingen: 50% eigendom van de staat, 25% van Shell en 25% van ExxonMobil. De Gasunie speelt sinds 2005 als puur transportbedrijf geen rol meer in het Gasgebouw.

EBN
De vierde partij in het Gasgebouw isEBN. EBN behartigt als aparte organisatie de belangen van de staat als aandeelhouder. EBN is dan ook voor 100% eigendom van de staat. Via EBN heeft de staat daarnaast zeggenschap in twee andere bedrijven binnen het Gasgebouw. EBN is namelijk ook voor 10% eigenaar van GasTerra en voor 40% eigenaar van de Maatschap Groningen.

DSM
DSM doet al jaren niks meer in de exploitatie van aardgas. Koninklijke DSM N.V. is wereldwijd actief op het gebied van gezondheid, voeding en materialen.

Bronnen:
https://www.nam.nl/over-ons/gasgebouw.html
Wikipedia: Koninklijke DSM NV

ExxonMobil en Shell verdienen dus zowel via de NAM als via GasTerra aan het gas.
Natuurlijk is de staat direct verantwoordelijk voor de schade. De staat houdt toezicht op gas exploitatie via het Staatstoezicht op de mijnen.(https://nl.wikipedia.org/wiki/Staatstoezicht_op_de_Mijnen). Tevens kan het niet zo zijn dat de staat alleen maar naar de NAM wijst als schuldige. En als er een goede oplossing wordt bedacht hoeft dat helemaal niet tot in de oneindigheid te duren.

En zie ook de Wikipedia van het gasgebouw
Wikipedia: Gasgebouw

[TheBrut3]

Imo zouden mensen die er vanaf 2010 een huis hebben gekocht helemaal geen recht mogen hebben op een vergoeding. Toen was al lang bekend dat er aardbevingen waren door de gaswinning in dat gebied. Mensen die dus daarna een huis hebben gekocht, hebben dat gedaan met een bekend risico.

[Wailing_Banshee]

TheBrut3 schreef op maandag 29 januari 2018 @ 17:27:
Imo zouden mensen die er vanaf 2010 een huis hebben gekocht helemaal geen recht mogen hebben op een vergoeding. Toen was al lang bekend dat er aardbevingen waren door de gaswinning in dat gebied. Mensen die dus daarna een huis hebben gekocht, hebben dat gedaan met een bekend risico.

Dat is een hele goede manier om alle huizen compleet te verzuipen. Ons huis staat nog steeds onder water, maar als je iets als dit in gaat voeren, gaat er geen huis meer verkocht worden in de provincie.

[Delerium]

Met die logica moeten waarschijnlijk ook alle omwonenden van Schiphol maar hun mond houden over milieu en geluidsoverlast.

Maar goed, aan die logica rammelt dan ook van alles. Sowieso is alles wat gebaseerd is op het uitkopen van de provincie een misrekening, dan is het subiet stoppen van gaswinnen namelijk nog steeds goedkoper.

[TheBrut3]

Wailing_Banshee schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 12:20:
Dat is een hele goede manier om alle huizen compleet te verzuipen. Ons huis staat nog steeds onder water, maar als je iets als dit in gaat voeren, gaat er geen huis meer verkocht worden in de provincie.

Dat huizen onder water staan is een andere situatie zolang niet elk jaar de straten daar volstromen. Als elk jaar de straten daar volstromen en met die voorkennis koop je in dat gebied een huis, dan weet je dat het risico er is.

Zelfde geldt voor wat @Delerium aangeeft over Schiphol. Historisch gezien stijgen het aantal reizigers en vliegbewegingen daar. Dus daar kan je rekening mee houden. Ook de polderbaan ligt er ook alweer sinds 2003. Dus ja, klagen mag best tot op zekere hoogte. Maar als je met voorkennis een huis koopt moet je achteraf niet gaan zeuren.

Dat is bij Lelystad en de aanvliegroutes ook. Nu hebben mensen die er wonen zeker recht om te klagen. Maar wanneer je nu een huis koopt met de wetenschap dat er dingen gaan veranderen, dan moet je achteraf niet klagen over de vliegtuigen van Lelystad.

Zelf woon ik ook in de buurt van een vliegveld en ja, daar heb ik soms last van. Maar gezien ik er pas 4 jaar woon en dat vliegveld er al meer dan 100 jaar ligt heb ik weinig recht om te klagen daar over.

Zelfde ook weer bij een spoorrails. Wanneer ze deze ineens in je achtertuin leggen, dan heb je zeker het recht om te klagen. Wanneer je een huis koopt langs het spoor of wanneer er plannen zijn om er een spoor te leggen, dan koop je met die wetenschap en moet je gewoon niet klagen achteraf.

Maar zoals ik zei, dat is mijn mening en ik heb vast makkelijker praten omdat ik geen huis in Groningen heb gekocht.

[Wailing_Banshee]

@TheBrut3 Tot op zekere hoogte heb je gelijk. Als je bij Schiphol gaat wonen, of langs een treinbaan, moet je niet zeuren over bestaande vliegbewegingen of langskomende treinen. Maar als er wijzigingen zijn: nieuwe baan, meer vliegbewegen, meer treinen, zwaardere treinen, langere treinen, mag je wel degelijk klagen.

Ja er waren al eerder dan 2012 wat lichte aardschokken. Niemand die er iets over zei. Tot die grote in 2012. Als ze daarna hadden gezegd, met alle onzekerheden die er zijn, meer nog dan bij vliegvelden of treinbanen: alle schade wordt nu vergoedt en alle nieuwe schade niet, want je wist dat er aardbevingen waren, was de waarde van alle huizen in de provincie, zeker binnen die gewraakte contourlijnen, gezakt tot 0. Want er was geen huis meer verkocht. Er is namelijk onzekerheid: je weet niet of er in jouw tijd nog een grote gaat komen of niet.

[Tsjipmanz]

Nieuw schadeprotocol: contouren van tafel en NAM definitief op afstand

In het nieuwe schadeprotocol voor aardbevingsschade gaan de contouren van tafel. In documenten die in handen zijn van RTV Noord staat dat het gebied waarop het nieuwe schadeprotocol van toepassing is, 'niet geografisch is begrensd'.

Het nieuwe schadeprotocol geldt niet alleen voor schade door bevingen bij het Groningenveld, maar ook voor de gasopslag bij Norg. Dit omdat de opslag direct verbonden is met het gasveld.

Bewijsvermoeden
Een gedupeerde komt met het nieuwe protocol in aanmerking voor een schadevergoeding zodra er een verband is tussen schade en een beweging in de grond. Als dat het geval is, wordt het bewijsvermoeden toegepast en wordt er vanuit gegaan dat de ontstane schade komt door de gaswinning.

De schades worden beoordeeld door de nieuw te vormen Commissie Mijnbouwschade, die de taak van het Centrum Veilig Wonen (CVW) overneemt. Het CVW blijft bestaan, maar wordt een uitvoerende organisatie.

NAM op afstand
De NAM komt op afstand van de commissie te staan, die volledig onafhankelijk moet opereren. De gedupeerden komen daardoor niet in aanraking met de NAM. Maar het gasbedrijf blijft wel aansprakelijk en moet opdraaien voor de kosten.

Bezwaar
Als een bewoner het niet eens is met de beoordeling door de Commissie Mijnbouwschade, kan er een bezwaarprocedure worden gestart. Daarbij blijft er ruimte voor de bewoners om een eigen deskundige in te schakelen als contra-expert. Ook voor de arbiter is in de toekomst een rol weggelegd.

Complexe schadegevallen die nu nog onder de Nationaal Coördinator Groningen (NCG) vallen, worden voortaan ook door de Commissie Mijnbouwschade behandeld.

Tijdelijke oplossing
De Commissie Mijnbouwschade is een tijdelijke oplossing 'totdat er een schadefonds is ingericht onder onafhankelijke publieke regie'. De samenstelling van de Commissie Mijnbouwschade wordt niet door gasminister Eric Wiebes (VVD) bepaald, maar door minister Sander Dekker (VVD) voor Rechtsbescherming. De regio speelt hierbij een belangrijke rol.

Naar verwachting presenteren de provincie, de aardbevingsgemeenten, het Groninger Gasberaad, de Groninger Bodem Beweging en minister Eric Wiebes het nieuwe schadeprotocol een dezer dagen samen in Groningen. Mogelijk gebeurt dat al woensdagmiddag.

toon volledige bericht

Bron: https://www.rtvnoord.nl/n...NAM-definitief-op-afstand

[Bananenplant]

Nog wat inkleuring: er worden de komende jaren per jaar 5 sterfgevallen verwacht als gevolg van aardbevingsstress.

[Wailing_Banshee]

Bananenplant schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 11:11:
Nog wat inkleuring: er worden de komende jaren per jaar 5 sterfgevallen verwacht als gevolg van aardbevingsstress.

Ik kan daar best inkomen. Ik raak niet snel gestrest, maar die onzekerheid is wel killing.
Wij hebben ons huis in 2006 gekocht (vrijstaand, oude smederij, rond 1900). Daar hebben wij heel veel aan verbouwd, het meeste zonder het aangezicht te veranderen (alleen een heel groot enkel-glas raam van 2 bij 3 is vervangen door twee ramen van 1 bij 2). En nu worden er dan dingen gezegd als: alle huizen plat en opnieuw opbouwen. Ik ben in 2006 als een baksteen gevallen voor dit huis. Een mooi klassiek Gronings boerderijtje. Als dit huis plat zou moeten gaan, en er iets nieuws neer wordt gezet, is het mijn huis niet meer. Ik weet niet eens of ik dan wel daar terug zou willen komen.

Ik kan (misschien) leven met (weer) een grote verbouwing, maar niet met sloop. Zeker niet omdat ze zeggen dat die verstevigingen niet zijn om je huis te laten staan, maar om je alleen max 30 minuten te geven om je huis veilig te verlaten...

[Defector]

Wel weer interessant in het nieuws dat het contract van de overheid met de NAM/Shell toestaat/verplicht om tot de laatst druppel gas door te gaan. Pijnlijker is ook dat het contract al die tijd "geheim" was.

[ Voor 4% gewijzigd door Defector op 01-02-2018 12:42 ]

[Dr. Strangelove]

NAM heeft een leveringsplicht richting de staat voor de ontginning van het Groningenveld en kan beboet worden wanneer het daaraan niet voldoet. Dat is niet hetzelfde als 'tot de laatste druppel doorgaan'. Als de staat besluit dat van die verplichting afgeweken mag worden dan gebeurt dat, zoals de afgelopen jaren ook gebeurt is. NAM besluit niet en kan fysiek ook niet meer gas winnen dan GasUnie afneemt.

Ik weet niet waar men vandaan haalt dat dit geheim is aangezien deze voorwaarden gewoon sinds de start van de gaswinning in Groningen publiekelijk bekend zijn.

[Defector]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 12:47:
NAM heeft een leveringsplicht richting de staat voor de ontginning van het Groningenveld en kan beboet worden wanneer het daaraan niet voldoet. Dat is niet hetzelfde als 'tot de laatste druppel doorgaan'. Als de staat besluit dat van die verplichting afgeweken mag worden dan gebeurt dat, zoals de afgelopen jaren ook gebeurt is. NAM besluit niet en kan fysiek ook niet meer gas winnen dan GasUnie afneemt.

Ik weet niet waar men vandaan haalt dat dit geheim is aangezien deze voorwaarden gewoon sinds de start van de gaswinning in Groningen publiekelijk bekend zijn.

Was even zoeken naar het artikel.

https://www.rtvnoord.nl/n...-zo-aansprakelijk-als-NAM

"Herman Bröring van de Rijksuniversiteit Groningen (RUG) . Hij concludeert dat de overeenkomst duurt tot het gasveld is uitgeput en niet kan worden opgezegd, ook niet door de overheid en ook niet als er sprake is van wanprestaties door de NAM. 'De partijen zijn zo elkaars gevangene', zegt hij."


"Dat blijkt uit een geheime overeenkomst over de gaswinning uit 1963"

Twee quotes die ingaan op de geheimhouding en de exploitatieduur.

[Dr. Strangelove]

Wat daar staat is dat de overeenkomst duurt tot het veld uitgeput is. Niet dat de staat NAM verplicht om dat voor een bepaalde datum uit te voeren.

Als de staat op een gegeven moment besluit dat de gaswinning wordt stopgezet voor onbepaalde tijd, waar het langzaamaan naar toe lijkt te gaan, dan blijft wat er dan nog in het reservoir zit (nu rond de 30%) gewoon zitten.

Overigens is het verfrissend om eens wat common sense te horen over dit topic:

Elkaars gevangene
Het Dagblad van het Noorden heeft de geheime stukken laten lezen aan hoogleraar Bestuursrecht Herman Bröring van de Rijksuniversiteit Groningen (RUG) . Hij concludeert dat de overeenkomst duurt tot het gasveld is uitgeput en niet kan worden opgezegd, ook niet door de overheid en ook niet als er sprake is van wanprestaties door de NAM. 'De partijen zijn zo elkaars gevangene', zegt hij.

'Overheid is verantwoordelijk'
Hoogleraar Ondernemingsrecht Loes Lennarts van de RUG bevestigt: 'De Staat zit er tot haar nek toe in. De overheid is verantwoordelijk voor de vergunning en houdt toezicht. Als je de Staat dan ook moet zien als indirect aandeelhouder (...), dan kun je een parallel trekken: hetzelfde morele appel dat nu op Shell wordt gedaan, moeten we dus ook op de overheid doen.'

De overheid heeft inderdaad heel wat boter op zijn hoofd in deze discussie.

[leecher]

Het nieuwe schadeprotocol ligt er inmiddels, lijkt beter dan wat het was maar of dat zo gaat zijn zal alleen de praktijk uitwijzen. Je doet geen zaken met de NAM maar met een """""""""""onafhankelijke"""""""""" commissie met leden die zijn aangesteld door de minister van rechtsbescherming (lees: aangesteld door de overheid die een procentje of 60%+ van de schade zal gaan betalen).
Ze geven netjes aan dat er geen geografische grens wordt gesteld en dat ze aan beoordelen in de lijn van het ruimhartige artikel 6:177. Verder gaan ze kwaliteitseisen stellen aan de onafhankelijke deskundigen die beoordelen (ging in het verleden ook echt top, not) en is het de bedoeling dat die deskundigen een uniforme manier van werken zullen handhaven (zijn ook mooie voorbeelden van: Als ik er niet bij kan zonder ladder hoef ik er ook niet naar te kijken en is het geen schade). Ook wordt er specifiek gezegd dat als een schade een keer is vergoed deze niet nog een keer wordt vergoed. Tja, als je een scheur dicht plamuurt en bij de volgende beving staat hij weer open, hebben we het dan over nieuwe schade of over dezelfde schade?

Zo kan je er nog wel meer op schieten maar wie weet, misschien hebben ze deze keer experts met paranormale gaven die exact weten hoeveel spanning er initieel in een baksteen zat en met 100% zekerheid kunnen stellen of hij gescheurd is door een aardbeving of een van de 100 andere redenen die je daarvoor aan kan dragen

[Tsjipmanz]

Het protocol wordt soepeler maar dat zal ten koste gaan van de doorlooptijd. Iemand in Overijssel of Friesland zal nu ook gewoon schade kunnen melden. Zelfs wanneer er overduidelijk geen sprake is van een aardbevingsschade heeft men het recht op een second opinion, nader onderzoek en uiteindelijk arbitrage. Overal zullen rapporten van moeten worden opgesteld, en de capaciteit van bouwkundig experts is nu al zeer beperkt. Mijn verwachting is dat ondanks de hosanna-stemming alles alleen maar langer gaat duren. Het feit dat het RVO de administratieve afhandeling zal gaan overnemen zal ook niet gaan helpen.

[Bart2005]

leecher schreef op vrijdag 2 februari 2018 @ 14:57:
of een van de 100 andere redenen die je daarvoor aan kan dragen

Man man man. Ik heb het helemaal doorgelezen. Maar wat ben jij raar bezig. Je lijkt er belang bij te hebben, of laten we zeggen: het is heel duidelijk dat je dat hebt door hoe je de dingen stelt. Incaz doorzag dat al en het klopt m.i. Jij vindt "100 andere redenen" veel plausibeler voor bakstenen die kapot gaan dan dat het huis staat te schudden op haar grondvesten. Het is opvallend dat men elders niet of nauwelijks last heeft van plotselinge scheuren in de woning. Het kan echt niet langer wat jij doet. Je bent volgens mij een spreekbuis, dat is overduidelijk. Je bent partijdig als iets wat... partijdig is zeg maar. Volgens jou, dat blijkt uit je vele berichten is aardbevingsschade "moeilijk" dan wel "lastig" te "bewijzen". Dat klopt natuurlijk helemaal niet. Om je recht te krijgen, dat is wel moeilijk en lastig maar dat komt mede door mensen als jij die fud trachten te verspreiden.

Die personen zijn trouwens altijd te herkennen aan dat ze de term "netjes" te vaak gebruiken (in de zin dat tegenwerkende partijen het "netjes en volgens de regels" doen. En dat doe je.

Ik vermoed dat deze post geen lang leven beschoren is wegens "op de man" maar dat vond ik even nodig.

[ Voor 10% gewijzigd door Bart2005 op 04-02-2018 17:03 ]

[_JGC_]

@Bart2005 Je interpreteert zijn post verkeerd. Er komt een schadeprotocol, maar we moeten nog maar zien wat de Groninger daaraan heeft. Zijn post is doorspekt met voorbeelden van welke belachelijke dingen er in zo'n protocol opgenomen kunnen worden. Niet om mensen in Groningen belachelijk te maken, maar een vooruitzicht op wat ambtenaren kunnen bedenken.

[Bart2005]

_JGC_ schreef op zondag 4 februari 2018 @ 19:17:
@Bart2005 Je interpreteert zijn post verkeerd. Er komt een schadeprotocol, maar we moeten nog maar zien wat de Groninger daaraan heeft. Zijn post is doorspekt met voorbeelden van welke belachelijke dingen er in zo'n protocol opgenomen kunnen worden. Niet om mensen in Groningen belachelijk te maken, maar een vooruitzicht op wat ambtenaren kunnen bedenken.

Hij heeft het voortdurend over dat de "NAM" en derhalve "Shell" in haar recht staat en dat het uitstekend en "begrijpelijk" maar vooral "onvermijdelijk" is hoe zij opereren. Wat hij doet is een pleidooi voor Shell en ik vind hem daarom advocaat van de Duivel. Wat ie vermoedelijk ook is.

Zoals Incaz al aanstipte is hij voorstander van dat bedrijven alle winst pakken en overige revenuen. Maar nooit aansprakelijk zijn voor de gevolgen en externaliteiten. Die zijn voor de burger uiteraard. Slechts winst en aandeelhouderswaarde en geen enkele maatschappelijke betrokkenheid. En de klagende gedupeerden zijn bedriegers voornamelijk, die een slaatje willen slaan omdat zij geen "hard" bewijs hebben voor hun schade. Ik vind dat te gek voor woorden dat zo'n spreekbuis van de belanghebbenden zolang zijn gang kan gaan hier en dat men dat niet eens door heeft.

Wat hij hier beweert:
Zo kan je er nog wel meer op schieten maar wie weet, misschien hebben ze deze keer experts met paranormale gaven die exact weten hoeveel spanning er initieel in een baksteen zat en met 100% zekerheid kunnen stellen of hij gescheurd is door een aardbeving of een van de 100 andere redenen die je daarvoor aan kan dragen

Kan toch niet? 100 andere redenen... komop. Het is zo gekleurd en gestuurd als mogelijk is. Verspreiden van FUD. En het is blijkbaar noodzakelijk om 100% aan te kunnen tonen dat de baksteen scheurde door aardbevingen en niet door "100" andere redenen. Als je zijn redenatie volgt kan dat dus nooit en hoeft de veroorzaker nooit de schade te vergoeden omdat het ook best door heel andere fenomenen (100 of meer ...) kan komen. Deze veelposter blijft daar steevast op hameren en dat vind ik verdacht.

Bij ons in de Randstad is het scheuren van de baksteen heel zeldzaam. Terwijl die "honderden" redenen waarom dat zou kunnen hier uiteraard ook gelden. Toch ziet men dat nooit, de scheurende baksteen. Het is min of meer overduidelijk m.i. maar dat moet tegen elke prijs gedownplayed worden en dat kan en mag hier gewoon.

[ Voor 55% gewijzigd door Bart2005 op 04-02-2018 20:34 ]

[leecher]

*knip* zie modbreak.

Bart2005 schreef op zondag 4 februari 2018 @ 16:41:
Volgens jou, dat blijkt uit je vele berichten is aardbevingsschade "moeilijk" dan wel "lastig" te "bewijzen". Dat klopt natuurlijk helemaal niet.

Oh dat scheelt, aardbevingsschade is blijkbaar klip en klaar. Graag even documenteren zodat wij allemaal kunnen genieten van die "makkelijk" en "eenvoudig te bewijzen" aardbevingsschade.

Bart2005 schreef op zondag 4 februari 2018 @ 19:42:
Kan toch niet? 100 andere redenen... komop. Het is zo gekleurd en gestuurd als mogelijk is. Verspreiden van FUD. En het is blijkbaar noodzakelijk om 100% aan te kunnen tonen dat de baksteen scheurde door aardbevingen en niet door "100" andere redenen. Als je zijn redenatie volgt kan dat dus nooit en hoeft de veroorzaker nooit de schade te vergoeden omdat het ook best door heel andere fenomenen (100 of meer ...) kan komen. Deze veelposter blijft daar steevast op hameren en dat vind ik verdacht.

Geh, daar stip je toch mooi een van de kernproblemen aan. Technisch gezien zal je het bijna nooit hard kunnen maken nee. Waarom ik daar op hamer? Omdat men met oplossingen komt die leunen op de aanname dat men precies weet wanneer iets aardbevingsschade is maar dat is niet zo. Dat concept is blijkbaar erg moeilijk voor veel mensen en ik denk dat er daarom niks gaat veranderen of verbeteren.

*op de man*

Ondertussen knijpt men zich bij Shell&co in de handjes. NAM heeft weliswaar zijn creditcard aan de overheid gegeven maar die laatste moet zelf zo'n 60% bij pinnen en mag zijn eigen keurslagers selecteren. Voorheen was het de NAM die dit deed maar deze gaf nog de mogelijkheid voor arbitrage, ex-rechters die werden aangewezen door de raad van de rechtsspraak. Daar zat tenminste nog een stukje scheiding der machten in. Dat clubje sprak uiteraard vaak in voordeel van de huizen eigenaars want: omkering bewijslast en technisch nauwelijks aan te tonen of te ontkrachten. Zij hebben dan ook veel uitspraken gedaan op basis van het gebrek aan bewijs ipv het te zien krijgen daarvan.

Ik heb het met de Groningers te doen. Zoals ik al zei moeten we nog maar zien hoe het uitpakt maar ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat het van de regen in de drup gaat. Wat het nieuwe schadeprotocol zoveel beter zou hebben gemaakt is de mijnbouwschade commissie niet laten samenstellen door de overheid die daarmee zijn eigen vlees keurt (de commissieleden zijn onafhankelijk, sure man sure), maar door bijv de raad van de rechtsspraak.

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 09-02-2018 01:31 ]

[Wailing_Banshee]

leecher schreef op vrijdag 2 februari 2018 @ 14:57:
Zo kan je er nog wel meer op schieten maar wie weet, misschien hebben ze deze keer experts met paranormale gaven die exact weten hoeveel spanning er initieel in een baksteen zat en met 100% zekerheid kunnen stellen of hij gescheurd is door een aardbeving of een van de 100 andere redenen die je daarvoor aan kan dragen

Nee, komt niet door de aardbevingen, maar door de vrachtwagens die langs rijden
Nee, komt niet door de aardbevingen, maar doordat je fundering slecht is
Nee, komt niet door de aardbevingen, maar door al het landbouw verkeer
Nee, komt niet door de aardbevingen, maar door het zakken van het grondwaterpeil.
Nee, komt niet door de aardbevingen, maar door slecht onderhoud.

Vooral die laatste schijnt een veelgehoorde te zijn.

Persoonlijk denk ik niet (en nu niet ophouden met lezen!) dat het door de aardbevingen komt. In ieder geval niet alleen. Maar dat in veel gevallen die aardbevingen een emmer die driekwart vol was, heeft laten vollopen en overstromen.
Ons huis heeft geen fundering, staat rechtstreeks op de klei (wij wonen niet in een polder gebied, die klei is zo hard als steen...) Dat huis is in de eerste 20 jaar van z'n leven een beetje gezakt (5cm) aan één kant, mogelijk vanwege de schoorsteen (gemetselde schoorsteen is natuurlijk zwaar). Daarna is er 80 jaar weinig mee gebeurt (alleen beschoten in de tweede wereld oorlog ) en toen werden de aardbevingen zwaarder. Dan kunnen er twee dingen gebeuren: of het huis is nog flexibel genoeg om daar mee om te gaan of het huis beeft uit z'n voegen. De vraag zal altijd blijven: was het huis uiteindelijk ook uit z'n voegen gebarsten als er geen zwaardere bevingen zouden zijn geweest?
Ons huis is nog flexibel genoeg om daar mee om te gaan, we hebben een paar gescheurde stenen (gehad) en voegen die kapot waren. Dat is allemaal netjes hersteld, er zijn wat flexibele voegen in gekomen (alleen de buitenkant is mortel, er zit een gewonden metalen staaf in, aangevuld met een soort van flexibele kit) en we hebben sindsdien geen aardbeving schade meer gehad.

[leecher]

Bart2005 schreef op donderdag 8 februari 2018 @ 19:59:
Wat erg onlogisch is als er volgens jou "honderden" redenen bestaan waarom de baksteen scheurt.

Dat is helemaal niet onlogisch. Dat er honderd redenen zijn waarom een steen kan scheuren betekend niet dat de kans dat die steen ook scheurt groter is. Er zijn gewoon nogal veel mogelijke scenario's, of je het nu hebt over een steen in Groningen of een in de randstad. Ja huizen in Groningen hebben waarschijnlijk meer scheuren dan in vergelijkbaar gebied elders. Dat neemt niet weg dat er per scheur gekeken wordt of zoiets aardbevingsschade is en dat je per scheur wel meer dan 1 potentiële reden kan aandragen. Daar zit nogal een stukje onzekerheid in waar je technisch gezien weinig aan kan doen. Als een partij schade veroorzaakt moet deze de schade vergoeden, maar voordat je schade kan vergoeden moet je eerst weten wat de schade is.

[start]
Dan roept er weer iemand dat de NAM 'gewoon ruimhartig moet zijn'
Dan komt de vraag wat ruimhartig is, +10% random aanvragen goedkeuren? +10% meer uitkeren dan er schade geconstateerd is? Hoezo dat dan, als je zo goed weet wat de schade is dat je het x1.1 kan doen kan je die toch gewoon 100% uitkeren en dan is het opgelost? Of doe je dat omdat je niet zeker weet wat de 100% waarde is, maar als je dat niet weet met welk getal vermenigvuldig je dan die 10%?
Dan komt de conclusie dat het een loze term is want het blijft het woord van expert A vs expert B en het getouwtrek wat daarbij komt kijken
Dan komt de vraag waarom daar elke keer verschil in zit
Dan komt het antwoord dat er verschil in zit omdat er veel onzekerheid is in de constatering wel/niet aardbevingsschade
Dan komt de conclusie dat het dus lastig is om te bepalen wat precies de schade is
Dan roept er weer iemand dat de NAM 'gewoon ruimhartig moet zijn'
[goto start]

Eerst met de NAM, straks met de mijnbouwcommissie.

Gewoon afschrijven dat hele gebied. Een huis dat elke keer schade (al dan niet structureel) oploopt bij een beving is ongeschikt voor dat gebied. Herbouwen betekend wel meer schade vergoeden dan er geleden is en dan moet je dus niet bij de NAM zijn. Die stuurt liever 10x een schilder langs. Helaas moet je dan wel een cirkeltje tekenen op de kaart welk gebied je af gaat schrijven, gebaseerd op grondversnellingen en geschatte kans op schade en volgens mij hebben we dat hele contourlijnen idee net bij het vuil gezet

*knip*

Ga s.v.p. normaal de discussie aan in plaats van je discussie partner te diskwalificeren met een rant. Als je het oneens bent met de manier van discussie voeren zelf maak dan een TR aan.

[ Voor 36% gewijzigd door defiant op 09-02-2018 01:30 ]

[defiant]

Modbreak:

Het zoeken van een verborgen agenda achter elkaars motieven bij het discussieren zonder bewijs is ongewenst en stopt hier.

[incaz]

leecher schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 00:43:
Dan roept er weer iemand dat de NAM 'gewoon ruimhartig moet zijn'
Dan komt de vraag wat ruimhartig is, +10% random aanvragen goedkeuren? +10% meer uitkeren dan er schade geconstateerd is? Hoezo dat dan, als je zo goed weet wat de schade is dat je het x1.1 kan doen kan je die toch gewoon 100% uitkeren en dan is het opgelost? Of doe je dat omdat je niet zeker weet wat de 100% waarde is, maar als je dat niet weet met welk getal vermenigvuldig je dan die 10%?

Die vragen heb je gesteld, maar belangrijker, die vraag is beantwoord! Ik heb een aantal voorbeelden genoemd over hoe dat eruit zou kunnen zien. Je bent daar verder niet op ingegaan, hebt vooral de doelpalen verschoven, en gezegd dat het bewijst dat ik er niets vanaf weet, maar die vraag is gewoon beantwoord.

En nee. Het gaat niet over 'exact 10,00%' ruimhartiger. Dat is juist het punt - je probeert het in een soort absolute nauwkeurigheid te drukken die helemaal niet mogelijk of noodzakelijk is.

Is overigens echt allemaal niet moeiljik - ook vanuit technisch opzicht is dit bekend (denk aan vakken als meet- en regeltechniek, waar je bijvoorbeeld ook vaak de situatie hebt dat je met imperfecte data om moet gaan. Belangrijke begrippen zijn daar false positives en false negatives... en het is altijd een kwestie van de juiste balans kiezen. In medisch opzicht gaat het dan om sensitiviteit en specificiteit.)

Dan komt de conclusie dat het een loze term is want het blijft het woord van expert A vs expert B en het getouwtrek wat daarbij komt kijken

Dat was jouw conclusie ja, maar ook daar heb ik op gereageerd. Als je een samenvatting wilt geven, neem die reactie dan even mee?

Natuurlijk krijg je een herhaling van zetten als je de daadwerkelijke reacties op die vragen en conclusies gewoon negeert.

[leecher]

incaz schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 11:29:


En nee. Het gaat niet over 'exact 10,00%' ruimhartiger. Dat is juist het punt - je probeert het in een soort absolute nauwkeurigheid te drukken die helemaal niet mogelijk of noodzakelijk is.

Puntje bij paaltje moet er een tot op de cent nauwkeurig bedrag bepaalt gaan worden, dat is noodzakelijk en een andere optie is niet mogelijk. Je kan niet €doe-maar-ongeveer-1000,- overmaken. Kom je weer bij de vraag wat nu precies de schade is.

Ik heb trouwens geen idee naar welke antwoorden je verwijst. Deze?

Dat lijkt me eigenlijk prima. Vergoeden op basis van een redelijk vermoeden, en pas kiezen voor niet uitkeren als er zwaarwegende redenen zijn om dat niet te doen, zoals vermoedens van misbruik. Ik zou werkelijk niet weten waarom dat niet kan

Op basis van een redelijk vermoeden, wat houdt dat in denk je? Expert A vermoed x, niet iedereen is het ermee eens, expert B wordt erbij gehaald en die vermoed y en zo zijn we weer terug bij exact hetzelfde probleem; het constateren van wel/niet aardbevingsschade.

incaz schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 11:29:
Is overigens echt allemaal niet moeiljik - ook vanuit technisch opzicht is dit bekend (denk aan vakken als meet- en regeltechniek, waar je bijvoorbeeld ook vaak de situatie hebt dat je met imperfecte data om moet gaan. Belangrijke begrippen zijn daar false positives en false negatives... en het is altijd een kwestie van de juiste balans kiezen.

Zou een goed voorbeeld zijn als je wist wat er gemeten moet gaan worden. Ik noem maar iets voor de hand liggends, gaan we trillingen meten? En dan waarmee vergelijken dan? De SBR A richtlijn? Daar was een tijdje terug nog een shitstorm over omdat die niet geschreven is met aardbevingen in het achterhoofd. De een zegt dit is het best wat we op dit moment kunnen doen en de ander zegt dat het nergens op slaat. Voor beide valt wat te zeggen. Het is nog wel een stapje erger dan imperfecte data, er is uberhaupt niet eens een uniforme methode of criteria om te bepalen wat aardbevingsschade is. Expert A komt met een berekening van de grondversnelling van KNMI, expert B haalt er een of andere NEN norm bij. Het is expert A vs expert B.

En het is altijd een kwestie van de juiste balans kiezen. Nogal wiedes, maar wie gaat die balans kiezen en op basis waarvan?

[incaz]

leecher schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 12:26:
[...]
Puntje bij paaltje moet er een tot op de cent nauwkeurig bedrag bepaalt gaan worden, dat is noodzakelijk en een andere optie is niet mogelijk. Je kan niet €doe-maar-ongeveer-1000,- overmaken. Kom je weer bij de vraag wat nu precies de schade is.

Nee dus. Je moet inderdaad een concreet bedrag overeenkomen. Maar dat is niet hetzelfde als de vraag wat precies de schade is. Als de partijen onderling overeenkomen dat er 1000,- wordt uitbetaald, dan is het bedrag precies 1000 euro, ook als er geen volledige overeenstemming is over de exacte schade. Je probeert hier twee dingen aan elkaar gelijk te stellen die niet gelijk zijn.

En het is altijd een kwestie van de juiste balans kiezen. Nogal wiedes, maar wie gaat die balans kiezen en op basis waarvan?

Ik weet dat het een fuzzy, niet precies antwoord is... maar dit lijken me bij uitstek situaties waarin je kunt proberen om het met overleg op te lossen. Dus samen streven naar een goed compromis. Echt. Dat is een manier die soms tot prima resultaten leidt.

[leecher]

incaz schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 12:47:

Ik weet dat het een fuzzy, niet precies antwoord is

Dat weet ik en helaas heeft Groningen niks aan fuzzy, niet precieze antwoorden. Wie zegt dat NAM niet heeft overlegd? Er zijn experts geweest, contra experts, kosten indicaties, offertes van aannemers, enzovoorts. Dat NAM geen bevredigende voorstellen doet daar weinig aan af. Als NAM geen zin heeft om het door anderen gewenste exacte bedrag van X euro te verbinden aan fuzzy niet precieze antwoorden dan is dat hun goed recht.

Als je dat wel wil moet je het afdwingen bij de rechter of zorgen dat je niet meer met de NAM van doen hebt. Dat laatste is met het nieuwe schadeprotocol in theorie wel mogelijk want je praat met een """"""""onafhankelijke"""""""" commissie, maar de grootste NAM shill is toch wel onze eigenste overheid en die gaat de commissie aanwijzen.

[Delerium]

leecher schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 13:00:
[...]
Er zijn experts geweest, contra experts, kosten indicaties, offertes van aannemers, enzovoorts.

Heb je enig idee hoeveel geld daarheen is gegaan tov de daadwerkelijke schadebetalingen?

[leecher]

@Delerium

Ongeveer 90% als we de nieuwsberichten moeten geloven. Misschien moeten ze eens gaan denken over een oplossing die niet begint met de vraag 'is dit aardbevingsschade of niet' want anders ontkom je niet aan dat welles/niettes gewauwel.

[Delerium]

leecher schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 13:29:
@Delerium

Ongeveer 90% als we de nieuwsberichten moeten geloven. Misschien moeten ze eens gaan denken over een oplossing die niet begint met de vraag 'is dit aardbevingsschade of niet' want anders ontkom je niet aan dat welles/niettes gewauwel.

Mijn punt is eigenlijk dat je zelf de grootste kostenpost bent:

leecher schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 12:26:
[...]
Puntje bij paaltje moet er een tot op de cent nauwkeurig bedrag bepaalt gaan worden,

Want juist door dat precieze vaststellen ben je geld aan het verknoeien.

[leecher]

Delerium schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 13:45:

Want juist door dat precieze vaststellen ben je geld aan het verknoeien.

Hoezo ben je dan geld aan het verknoeien? Stel dat NAM minder precies gaat vaststellen (hoe dat er dan ook uit mag zien), hoeveel geld wordt er dan onterecht en ongecontroleerd uitgegeven? Wie zegt dat je dan meer dan 10% gaat uitgeven aan daadwerkelijke schade als je de controle verminderd?
Controle verminderen op moeilijk uberhaupt te definiëren schadegevallen en dan verwachten dat er minder geld verknoeid wordt is leuk bedacht maar je snapt toch hopelijk wel dat een bedrijf daar niet op in gaat zetten.
Dat dat er van buitenaf nogal lullig uit ziet voor de Groningers doet daar verder weinig aan af.

[incaz]

leecher schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 13:00:
Dat weet ik en helaas heeft Groningen niks aan fuzzy, niet precieze antwoorden.

Onderbouw dat eens? Je stelt dat als feit, maar waar baseer je dat op? Heb je echt nooit ervaringen gehad met zaken waarbij je daadwerkelijk constructief zoekt naar compromissen, ipv alleen maar vanuit het recht en bewijs te denken?

Wie zegt dat NAM niet heeft overlegd? Er zijn experts geweest, contra experts, kosten indicaties, offertes van aannemers, enzovoorts. Dat NAM geen bevredigende voorstellen doet daar weinig aan af.
Als NAM geen zin heeft om het door anderen gewenste exacte bedrag van X euro te verbinden aan fuzzy niet precieze antwoorden dan is dat hun goed recht.

Dat is dus geen overleg! Dat is precies dat rigide juridische denken wat overleg totaal doodslaat.

Als je dat wel wil moet je het afdwingen bij de rechter of zorgen dat je niet meer met de NAM van doen hebt. Dat laatste is met het nieuwe schadeprotocol in theorie wel mogelijk want je praat met een """"""""onafhankelijke"""""""" commissie, maar de grootste NAM shill is toch wel onze eigenste overheid en die gaat de commissie aanwijzen.

Vanwaar trouwens die belachelijke hoeveelheid leestekens? Doe eens niet zo dramatisch.

[leecher]

Als je het in een overleg niet mag hebben over de daadwerkelijke schade, er geen experts bij mag halen en ook geen offertes mag laten maken (allemaal onlosmakelijk verbonden met de juridische kant), waar gaat het overleg dan nog over?

[incaz]

leecher schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 14:29:
Als je het in een overleg niet mag hebben over de daadwerkelijke schade, er geen experts bij mag halen en ook geen offertes mag laten maken (allemaal onlosmakelijk verbonden met de juridische kant),

Je mag ze er - met mate - wel bijhalen, maar het is niet de kern van overleg. Jij wees al deze zaken aan als indicatie dat er wel overleg zou zijn geweest, maar als je met een bataljon experts en advocaten aankomt is de inzet meestal om vooral je eigen belangen te verdedigen tot het uiterste, en niet om daarin toenadering naar de ander te zoeken. Een conflict dat voor de rechter komt is geen overleg. Schade-experts en offertes zijn nuttige informatiebronnen, maar ze zijn geen overleg. En hoe meer je je focust op de hardheid van de cijfers, hoe minder ruimte je laat voor overleg. Jij focust je alleen maar op de hardheid van de cijfers. Dat kan echt anders.

[leecher]

Het overleg gaat over aardbevingsschade, dat is de kern. Die schade wordt geconstateerd door experts, niet door hobbybob Henk of truus van de NAM administratie. Een expert erbij halen kan niet 'met mate', je kan geen expert inhuren en zeggen 'onderzoek dit eens met mate'. Het hele overleg is gebaseerd op het verhaal van de expert. Ben je het niet eens met het verhaal van expert A dan haal je je eigen expert B erbij en laat je die met elkaar praten. Die overleggen zijn er ook gewoon geweest, met en zonder succesvolle uitkomst.

Jij zegt dat experts erbij halen 'met mate kan', alsof het een deelbaar iets is, een knop waar je aan kan draaien om de intensiteit te regelen. Dat is een onzinnige aanname, daarmee zeg je dat de kern van het overleg niet de kern kan zijn en daarmee zeg je dus niks.

[Delerium]

En op precies die manier verdiende de door de NAM ingehuurde experts hun geld.

[leecher]

@Delerium
Ik stel graag tegenvragen dus bij deze: Hoe verdienden de experts gekozen door de eigenaars hun geld?

[Brent]

leecher schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 14:57:
Het overleg gaat over aardbevingsschade, dat is de kern.

We lazen hier dat 90% van de kosten tot nu toe zijn uitgegeven aan schade-bepaling, niet schade-uitkering. De overhead is dus 1000%. Door een minder diepgaande vaststelling toe te passen, kan hier stevig op bezuinigd worden. Misschien kunnen we het terugbrengen tot 100% overhead. Tel daarbij op een structurele overschatting van de schade, zeg 100%, dan nog zitten we op een overhead van 200%, een besparing van bijna factor 5, en brengen we de totale kosten voor de NAM terug met tweederde.

Lijkt me in alle gevallen voordeliger.

[Delerium]

Ook door de NAm. Snap je echt niet dat hoe preciezer je iets wil bepalen, hoe meer discussie je erover opent en meer expertise moet inhuren dat geld kost?

Je zou wellicht goedkoper uitzijn om half Loppersum een miljoen de man te geven ipv het eindeloze legertje experts en advocaten om iedere komma te bespreken. Aan het einde van de rit weet je precies wat de schade is, maar is je geld op.
In de kwamtummechanica is dat prima vergelijkbaar met dat je niet zowel de snelheid als lokatie tegelijk kan bepalen, hoe nauwkuerig het een wordt, hoe onnauwkeuriger het andere. En dat is een vrij absurde situatie die 100 jaar geleden al door Heisenberg is besproken en opgelost. Alleen de NAM van Schrodinger wordt nog door sommigen in leven gehouden.

[leecher]

Delerium schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 15:14:
Ook door de NAm. Snap je echt niet dat hoe preciezer je iets wil bepalen, hoe meer discussie je erover opent en meer expertise moet inhuren dat geld kost?

Ik snap dat 100%. Wat veel mensen niet lijken te snappen is dat het niet precies bepalen van schade voor de NAM sinterklazen met blanco cheques is en helemaal geen optie, dat de NAM een bedrijf is dat winst moet maken en dat de NAM daarom niet ongefundeerd met geld gaat gooien.

Hallo NAM met Henk, ja ik heb schade. Voor voor schade precies? Ja gewoon schade, geen idee wat precies maar is niet zo heel belangrijk toch? Doe maar gewoon ongeveer wat geld, ok thanks!

[Delerium]

Maar de enige uitweg die biedt is dus geen uitweg, je blijft zelf net zo hard hangen in een NAM-plaat. En de discussie ging toch over compensatie van de bewoners ipv wekverschaffing van experts?

[Arie K]

leecher schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 00:43:
[...]


Gewoon afschrijven dat hele gebied. Een huis dat elke keer schade (al dan niet structureel) oploopt bij een beving is ongeschikt voor dat gebied. Herbouwen betekend wel meer schade vergoeden dan er geleden is en dan moet je dus niet bij de NAM zijn. Die stuurt liever 10x een schilder langs. Helaas moet je dan wel een cirkeltje tekenen op de kaart welk gebied je af gaat schrijven, gebaseerd op grondversnellingen en geschatte kans op schade en volgens mij hebben we dat hele contourlijnen idee net bij het vuil gezet

Maar dat is helemaal geen oplossing voor het door jou geschetste probleem. Immers, als je een pand afschrijft, zul je er een prijskaartje aan moeten hangen. En dat prijskaartje wordt mede bepaald door de schade die het pand heeft opgelopen. Maar ja, is die schade toe te schrijven aan de aardbevingen? Daar is geen 100% uitsluitsel over te geven. En dan is het cirkeltje weer rond; iets andere setting, zelfde dilemma.

Overigens vind ik 'gewoon afschrijven dat gebied' zowel sociaal, historisch, cultureel als economisch gezien een erg slecht idee. We zijn geen Derde Wereld land ....

[leecher]

Ik doelde op preventief aardbevingbestendig herbouwen in een bepaald gebied ongeacht een woning (al) schade heeft of niet. Dan hoef je de vraag niet te stellen ja/nee schade maar ga je er bij voorbaat vanuit dat deze is opgetreden of nog zal optreden. Gebied bepalen op bijv grondversnellingen en bijbehorende verwachting van schade. Het is iets dat de NAM niet hoeft te doen en nooit zal doen.

Wat betreft de monumentale pandjes enzovoorts, beter een replica dan een stapeltje stenen en wie weet welke knappe kop er met een fundering aan komt zetten die horizontaal vrij kan rollen. Kost wat meer maar als je het over bijzondere pandjes is dan gooien we daar wat subsidie tegenaan.

Het is maar een idee, zo zijn er vast nog wel meer te bedenken die niet beginnen met de vraag of iets aardbevingsschade is.

[ Voor 34% gewijzigd door leecher op 09-02-2018 22:11 ]

[Bart2005]

leecher schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 13:00:
Als NAM geen zin heeft om het door anderen gewenste exacte bedrag van X euro te verbinden aan fuzzy niet precieze antwoorden dan is dat hun goed recht.

Ze hebben geen zin... dat is het dus. Laat ons die (wil tot) geringe inspanning (dat is geen zin) dus respecteren. Als de NAM niet "wil" en geen zin heeft is het trekken aan een dood paard. Dat moeten we m.i. gewoon accepteren dan. Zij zijn de baas. En zij oefenen terecht hun "goed recht" uit. Het is dan enkel nog een kwestie van dat we dat ook zo gaan zien.

Wat betreft de monumentale pandjes enzovoorts, beter een replica dan een stapeltje stenen en wie weet welke knappe kop er met een fundering aan komt zetten die horizontaal vrij kan rollen.

Een beetje surrealistisch wordt het wel. Je hebt de dingen loepzuiver op een rijtje wat "beter" is en wat niet. Ook qua "monumentale pandjes" u is van alle markten thuis. Ik mag er niet meer naar vragen wat ik ook niet zal doen maar stiekem ben ik zeer benieuwd naar wat jou precies drijft en hoe je dat allemaal zo zeker lijkt te weten. Ik denk dat het wel toegestaan is dat ik vraag naar jouw positie in het geheel. Wat is het nou precies dat je zo'n gigantisch respect hebt voor zeg maar die bedrijven met 3 en 5 letters? Dat zou hier besproken mogen worden lijkt me.

NAM sinterklazen met blanco cheques

Zo komen we tot iets met deze hyperbolen.

[ Voor 49% gewijzigd door Bart2005 op 10-02-2018 02:20 ]

[leecher]

Ik ben tweaker en thats it. Ik zie dat men met ideeen komen die niet of net zo slecht gaan werken. Men vraagt dingen aan de nam die ze niet verplicht zijn om te doen, die niet logisch zijn om te doen en die een normaal mens ook niet zou doen als het om de eigen portemonnee gaat.

[Brent]

leecher schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 10:41:
Ik ben tweaker en thats it.

Je bent een knieper and thats it

[Delerium]

leecher schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 10:41:
Men vraagt dingen aan de nam die ze niet verplicht zijn om te doen,

Juist wel, zonder NAM geen gaswinning en geen schade. In de eerste plaats is NAM de veroorzaker en dus de betalende partij. Je kan de discussie vervuilen dat de NAM niet zomaar de portemonnee hoeft te trekken, maar zelfs het verwijt dat de NAM alleen dure experts betaald kan je niet geloofwaardig afdoen.

Dus je logica rammelt nogal

[leecher]

@Delerium
Als de NAM geen 'dure expert' langs mag sturen, wie sturen ze dan langs? Mijn moeder? Of mag er niemand komen kijken en gaat de NAM iedereen op zijn blauwe ogen geloven (blanco cheque)?

[Tsjipmanz]

Denken jullie dat het nieuwe protocol, waarbij de RVO de afhandeling van de schademeldingen gaat overnemen van het CVW, voor verbetering van de situatie gaat zorgen? Zou de voortgang beter zijn (of op termijn worden) nu er een overheidsinstelling hiervoor verantwoordelijk is?

[Wailing_Banshee]

leecher schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 13:06:
@Delerium
Als de NAM geen 'dure expert' langs mag sturen, wie sturen ze dan langs? Mijn moeder? Of mag er niemand komen kijken en gaat de NAM iedereen op zijn blauwe ogen geloven (blanco cheque)?

Onze schade is geinspecteerd door o.a. onze aannemer en een stropdas. Ik denk dat onze aannemer meer verstand heeft van ons type huis dan zo'n stropdas die nauwelijks de stad uit komt. Die stropdas heeft even om het huis gelopen, een paar aantekeningen gemaakt en is weer weg gegaan. Onze aannemer heeft de muren bekeken, geklopt en geplullikt. En ik denk dat de tijd van onze aannemer goedkoper was dan die van die stropdas.

Er zit nog een behoorlijk verschil tussen een dure expert en een gemiddelde bystander. Wat dacht je van al die aannemers, die dagelijks aan huizen werken? En het grootste probleem is wantrouwen. Een expert van de NAM wordt per definitie gewantrouwd, want wij van WC eend...

[leecher]

Een expert ingehuurd door een eigenaar wordt per definitie gewantrouwd want wij van WC eend enzovoorts. Laat alleen een NAM expert de schade inschatten en de vergoeding wordt steeds lager. Laat de particulier de schade inschatten en de vergoeding wordt steeds hoger. Een expert die hoger taxeert zal vaker worden ingehuurd door eigenaars. Hetzelfde maar dan andersom voor experts ingehuurd door de NAM.

Wat betreft de stropdas voor zover ik weet heeft men de laatste tijd alleen geinspecteerd en nog geen conclusies getrokken in afwachting van het nieuwe schadeprotocol. Daarbij zijn mensen gestuurd met minimaal 10 jaar ervaring in bouwkundig vakgebied (als we de CVW website mogen geloven tenminste) Hoe het daarvoor zat weet ik niet en wat de gestelde eisen aan experts zijn in de nieuwe situatie moeten we nog zien.

[ Voor 4% gewijzigd door leecher op 12-02-2018 08:31 ]

[Wailing_Banshee]

leecher schreef op maandag 12 februari 2018 @ 08:28:
Een expert ingehuurd door een eigenaar wordt per definitie gewantrouwd want wij van WC eend enzovoorts. Laat alleen een NAM expert de schade inschatten en de vergoeding wordt steeds lager. Laat de particulier de schade inschatten en de vergoeding wordt steeds hoger. Een expert die hoger taxeert zal vaker worden ingehuurd door eigenaars. Hetzelfde maar dan andersom voor experts ingehuurd door de NAM.

En daarom heb je een contra expertise nodig, die ook wordt geaccepteerd door de andere kant, maar dat vindt de NAM natuurlijk niets.

https://www.rtvnoord.nl/n...streert-contra-expertises
http://www.vergnes-expert...de-nam-het-cvw-en-de-ncg/

[leecher]

Tja, vergnes heeft de reputatie nogal vaak dingen te classificeren als aardbevingsschade en de NAM de reputatie dat niet te doen. Ik heb vergnes voorbij zien komen op aardbeving bijeenkomsten waarin zij hun diensten promoten waarmee zij wel heel duidelijk laten zien op de hand van de eigenaars te zijn. Vergnes doet die inspecties ook niet gratis. Of weigeren van vergnes in het NAM protocol terecht was weet ik niet. Ik heb geen idee wat de succesrate van vergnes verslagen is in de rechtbank wat me daarvoor een redelijke graadmeter lijkt.

[Brent]

Een artikel dat dieper ingaat op de kosten van het schade-herstel en waar nu precies geld wordt uitgegeven: https://www.ftm.nl/artike...ligheid-groningen?share=1

Slecht nieuws, het is nog erger dan ik dacht

[Wailing_Banshee]

https://www.rtvnoord.nl/n...rd-krijgt-eigen-architect

In april moet er gestart gaan worden, ben benieuwd wat eruit gaat komen.


Edit:

Nog even wat extra informatie:

http://www.dvhn.nl/gronin...ndig-bouwen-22933369.html

http://www.dvhn.nl/gronin...C3%B3ed-kan-22933919.html (account noodzakelijk)

Want, ook dat is nieuw: Krewerd moet echt aardbevingsbesténdig worden. De standaard is tot dusver ‘near collapse’: bij een beving met een kracht van 5 op de schaal van Richter moeten bewoners genoeg tijd hebben om te ontsnappen voordat hun huis instort. ,,Wij tillen dat naar ’significant damage’. Duurder maar ook duurzamer: Krewerd is straks niet alleen aardbevingsbestendig maar ook ‘toekomstproof’.’’

[ Voor 70% gewijzigd door Wailing_Banshee op 26-02-2018 07:33 ]

[engessa]

Ik vind dit wel een indrukwekkende website: https://hetverdwenengroningen.nl/ Laat op een 'mooie' manier zien wat het met je doet als je huis gesloopt moet worden.

[Soldaatje]

Ik lees net dat er mogelijk bedrijven failliet zullen gaan, en huishoudens afgesloten kunnen worden omdat de gaswinning versneld omlaag gaat.

https://www.nu.nl/gaswinn...t-wel-grote-gevolgen.html

Gelukkig heb ik nog een elektrisch kacheltje, alhoewel er ook veel gasgestookte centrales zijn.

[Wailing_Banshee]

Soldaatje schreef op maandag 17 juni 2019 @ 15:37:
Ik lees net dat er mogelijk bedrijven failliet zullen gaan, en huishoudens afgesloten kunnen worden omdat de gaswinning versneld omlaag gaat.

https://www.nu.nl/gaswinn...t-wel-grote-gevolgen.html

Gelukkig heb ik nog een elektrisch kacheltje, alhoewel er ook veel gasgestookte centrales zijn.

In dit artikel stond eerst op basis van het persbericht dat het afsluiten van bedrijven ook een maatregel zou kunnen zijn. Dit is later mondeling door Economische Zaken en Klimaat ingetrokken: deze maatregel wordt niet onderzocht.

Huishoudens worden niet afgesloten, en grote bedrijven ook niet.

[unclero]

Ik zal me niet populair maken, maar ik heb toch een ideetje voor Groningen: een bevingstaks op het gas en de invoering van het Japanse systeem.
Door het duurder maken van het gas zullen mensen (maar voornamelijk projectontwikkelaars) gedwongen worden om gasloos te bouwen en naar oplossingen uit te zien als warmtepompen, zonneboilers, inductie kookplaten (schrap de BTW op de aanschaf én installatie), enzovoorts.

Daarnaast kunnen we dat geld gebruiken voor het volgende: we spreken af welke gebieden zogenaamde aardbevingsgebieden zijn. Binnen die gebieden moeten de gebouwen voldoen aan een aardbevingsnorm. Eens in de dertig jaar moet er gecontroleerd worden of deze huizen nog aan de norm voldoen, en indien niet, moeten ze herbouwd worden (aka: slopen, opnieuw bouwen). Gebouwen die als monument zijn aangemerkt of rieten daken hebben moeten sowieso eens in de 30 jaar worden herbouwd. De eerste keer financiert de staat deze herbouw (door enerzijds te lenen uit het bevingstaksfonds, en anderzijds te gaan zeuren bij de NAM). Daarna moeten de bewoners het zelf doen: 30 jaar is voldoende voor een gemiddelde hypotheek, en het dwingt bouwers om innovatiever en goedkoper te bouwen.

Soldaatje schreef op maandag 17 juni 2019 @ 15:37:
huishoudens afgesloten kunnen worden omdat de gaswinning versneld omlaag gaat.

Niemand wordt met het pistool op de slapen gedwongen gasloos te verwarmen of te koken. Het zal echter in de nabije toekomst zijn dat aangesloten blijven duurder is dan de alternatieven. En ook als uw woning gasloos opgelevert is, heeft u nog genoeg keuze. U kunt bijvoorbeeld met flessen gaan sjouwen (zoals men in de rest van de wereld doet, momenteel geeft men in Duitsland subsidies weg om die hopen hout in iedere straat te vervangen voor gasflessen onder een afdakje). Zo is mijn wijk destijds volledig gasloos opgeleverd, maar één buurman moest en zou een wokbrander (zo'n omgedraaide Merlin 1D raketmotor) op zijn kookeiland hebben, en dus sjouwt 'ie eens in de zoveel maanden met een fles.

[Wailing_Banshee]

unclero schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 14:55:


Niemand wordt met het pistool op de slapen gedwongen gasloos te verwarmen of te koken. Het zal echter in de nabije toekomst zijn dat aangesloten blijven duurder is dan de alternatieven. En ook als uw woning gasloos opgelevert is, heeft u nog genoeg keuze. U kunt bijvoorbeeld met flessen gaan sjouwen (zoals men in de rest van de wereld doet, momenteel geeft men in Duitsland subsidies weg om die hopen hout in iedere straat te vervangen voor gasflessen onder een afdakje). Zo is mijn wijk destijds volledig gasloos opgeleverd, maar één buurman moest en zou een wokbrander (zo'n omgedraaide Merlin 1D raketmotor) op zijn kookeiland hebben, en dus sjouwt 'ie eens in de zoveel maanden met een fles.

Koken met gas is minimaal gasverbruik. Zelfs douchen op gas is minimaal gasverbruik. Verwarmen is het gros van het grasverbruik.

Wij zullen tussen augustus 2018 en augustus 2019 1600m3 gas verbruikt hebben. Waarvan 180m3 voor koken en douchen. Dus als we geen gas meer hebben, ga ik wel een gasfles aanschaffen. Is goedkoper dan m'n fornuis te vervangen.

[unclero]

Wailing_Banshee schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 16:03:
Dus als we geen gas meer hebben, ga ik wel een gasfles aanschaffen. Is goedkoper dan m'n fornuis te vervangen.

Dat zou ik nog maar eens goed uitrekenen. Een oud-collega van mij wil binnenkort overstappen op flessen. Hij had uitgerekend dat inclusief vastrecht en al die andere zaken, het sjouwen met flessen goedkoper is dan een gasaansluiting.

[Wailing_Banshee]

unclero schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 16:09:
[...]

Dat zou ik nog maar eens goed uitrekenen. Een oud-collega van mij wil binnenkort overstappen op flessen. Hij had uitgerekend dat inclusief vastrecht en al die andere zaken, het sjouwen met flessen goedkoper is dan een gasaansluiting.

Data zeg ik toch? Maar voorlopig verwarmen we nog met gas, dus is hier nog geen sprake van. Ik ga nu ook nog niet uitzoeken wat ik moet doen om 'n gas gestookte CV ketel te vervangen, want we zijn met ons dorp bezig om te kijken of we iets op dorpsniveau kunnen regelen. Deze plannen moeten wel voor 2021 rond zijn, want dan krijgen we een gemeentelijke herindeling en komen alle plannen (die nog niet afgetekend zijn) natuurlijk op losse schroeven te staan...

[GENETX]

Vandaag is er een interessante zaak bij de raad van state: De gemeente Smallingerland probeert middels een bestemmingsplan den Haag buiten spel te zetten. Tegen het nieuwe bestemmingsplan, waar boringen naar gas worden verboden, is geen bezwaar gemaakt

https://www.trouw.nl/binn...egen-gaswinning~b518a043/

[Anoniem: 235591]

xxx

[ Voor 100% gewijzigd door Anoniem: 235591 op 27-04-2021 20:54 ]

[GENETX]

Idd, dat bleek helaas ook wel weer. Den Haag kan gewoon met een eigen bestemmingsplan de boel overrulen

[_JGC_]

Ik geef Smallingerland daar gewoon gelijk in. Vermillion neemt het niet zo nauw met de regels. Hier bij Langezwaag zijn ze ook bezig, daar hadden ze gewoon een extra put aangeboord zonder vergunning. Die is in eerste instantie stilgelegd nadat er al flink wat was gewonnen, maar alleen een intentieverklaring van de minister was al voldoende om die put weer te openen.

[unclero]

GENETX schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 09:07:
Idd, dat bleek helaas ook wel weer. Den Haag kan gewoon met een eigen bestemmingsplan de boel overrulen

Logisch. Een hogere overheid kan de bestemmingsplannen van een lagere overheid overrulen.
En dan gaat het hier ook nog over mijnbouw, wat dankzij eeuwenoude principes als "Mijnregaal" (Wat óp de grond bevind, behoort toe aan de grondeigenaar, wat erónder zit tot de Koning), niet tot de rechten van de grondeigenaren of de gemeentes waar deze grond zich bevind, toebehoort.

[Wailing_Banshee]

unclero schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 10:33:
[...]

Logisch. Een hogere overheid kan de bestemmingsplannen van een lagere overheid overrulen.
En dan gaat het hier ook nog over mijnbouw, wat dankzij eeuwenoude principes als "Mijnregaal" (Wat óp de grond bevind, behoort toe aan de grondeigenaar, wat erónder zit tot de Koning), niet tot de rechten van de grondeigenaren of de gemeentes waar deze grond zich bevind, toebehoort.

Ja, want iets leren van je fouten is natuurlijk absoluut not done.

[GENETX]

En op zich heb ik daar in principe niet zo heel veel problemen mee. Echter, wat storend is, is dat de staat zich in mijn ogen niet houdt aan de zorgplicht (zoals ook naar voren kwam in de klimaatzaak).

"En omdat de Staat volgens het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens een zorgplicht heeft ten opzichte van haar burgers, moet de staat maatregelen nemen. "
https://www.rtlz.nl/algem...oot-maatregelen-rechtbank

Winning, tot op zekere hoogte, is prima. Zolang er maar afspraken zijn over wie, zonder gemor, direct over gaat tot betaling als er bijvoorbeeld verzakkingen zijn, opdat mensen veilig kunnen worden zonder financiële en immateriële (o.a. psychische) schade. Helaas, gezien de ellende in Groningen, schiet de staat daar in mijn ogen ernstig tekort.

[SuBBaSS]

Het is niet helemaal on-topic maar verdient (-nog en hopelijk blijft dat ook zo) geen eigen topic en er zijn vele raakvlakken:

Lekkages van pekel en diesel: experts wijzen op risico's zoutwinning in Veendam.

De gevolgen van lekkages van pekelwater en diesel bij de afsluiting van zoutwinningsputten zijn heel moeilijk in te schatten. Gevaar voor mens en milieu wordt niet uitgesloten.

Dit blijkt uit zeer recent onderzoek dat in opdracht van het Staatstoezicht op de Mijnen (SodM) is gedaan via het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw (KEM-17). Een team van vooraanstaande wetenschappers deed een poging om de risico’s van zoutwinning op de langere termijn beter te begrijpen.

De regio Veendam heeft te maken met bodemdaling, aardbevingen en lekkages van pekel en diesel. Diesel wordt gebruikt om lege zoutcavernes van Nedmag af te dichten. De cavernes worden gevuld met honderdduizenden liters diesel om te voorkomen dat de holte scheurt.
https://www.dvhn.nl/groni...zoutwinning-25364815.html

Er wordt hier vlakbij mijn woonplaats dus (magnesium-)zout gewonnen, naast dat we hier de gaswinning hebben. Ze hebben vergelijkbare effecten op de omgeving waarbij bij de zoutwinning diesel gebruikt om in cavernes te pompen.
Het is zo op het oog een bijzonder proces om diesel in de grond te pompen maar daar hebben de knappe koppen wel over nagedacht. Als echter het middel waarvan je wilt dat het scheuren dicht juist door zo'n scheur weglekt en je als knappe kop met je bek vol tanden staat over de mogelijke gevolgen dan moet het SoDM 'to the rescue' komen.

Volgens de KEM-experts is het met de huidige kennis onmogelijk te zeggen hoe heftig een lekkage kan uitpakken onder druk van temperatuur, de spanning van het gesteente en de samenstelling van de ondergrond. De inwoners staan nog meer op scherp nadat bij de lekkage in de zoutcaverne van april 2018 een enorme hoeveelheid diesel en pekel (zeer zout water) wegstroomde.

De inwoners willen weten hoe groot de kans is dat doorsijpelende diesel en pekel aan de oppervlakte komt. De Partij voor het Noorden (PvhN) in Provinciale Staten deelt de vrees omdat nauwelijks valt in te schatten of dieselvervuiling in een zoutcaverne een snel of langzaam proces is.

Beter laat dan nooit zullen we maar denken.

[Gropah]

Gigantische kick, maar volgens mij is dit het meest relevante topic

Dagblad van het Noorden heeft WOB verzoeken gedaan over de amendementen voor de versterkingswet, waardoor mensen financieel en juridisch advies zouden kunnen krijgen. TLDR; Blok wou deze schrappen, vroeg een brief van de gedeputeerde, deze geeft die zonder te overleggen met andere vanuit het bestuursorgaan die er over gaat.

Bizar hoe dit allemaal loopt en geen wonder dat Groningers geen vertrouwen meer hebben in de politiek, als zelfs het bestuur van de provincie zich voor de kar laat spannen.

Sikkom (beknopt, sensatiezoekend geschreven): https://www.sikkom.nl/pro...daarom-staghouwer-rot-op/
Dagblad van het Noorden (betaald, uitgebreider): https://dvhn.nl/groningen...ische-Zaken-27126877.html

[ErikT738]

Het lijkt er op dat we extra gas gaan winnen in Groningen om tekorten bij de Duitsers op te vangen. Groningen reageert geschokt (gniffelende NOS redacteur). Als dit nou Europese solidariteit met onze oosterburen was dan kon je er nog iets voor zeggen, maar kennelijk draait het enkel om contractueel vastgelegde verplichtingen... Het gaat er bij mij niet in dat het veroorzaken van aardbevingen geen geldige reden is om een contract te ontbinden. Kunnen ze hun eigen draaiende kerncentrales niet wat langer open houden ofzo?

[Wailing_Banshee]

ErikT738 schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 07:24:
Het lijkt er op dat we extra gas gaan winnen in Groningen om tekorten bij de Duitsers op te vangen. Groningen reageert geschokt (gniffelende NOS redacteur). Als dit nou Europese solidariteit met onze oosterburen was dan kon je er nog iets voor zeggen, maar kennelijk draait het enkel om contractueel vastgelegde verplichtingen... Het gaat er bij mij niet in dat het veroorzaken van aardbevingen geen geldige reden is om een contract te ontbinden. Kunnen ze hun eigen draaiende kerncentrales niet wat langer open houden ofzo?

Groningers zijn 4e-rangs burgers. Dat is nu toch wel heel erg duidelijk geworden.

[Piet_Piraat7]

Als je een contract hebt afgesloten moet je je er aan houden. Ik snap Duitsland wel. Het zijn alleen de Groningers die de dupe worden van een kabinet die niet verder lijkt te kunnen plannen dan een paar dagen.

[_JGC_]

Als ze nou eens haast zouden maken met het compenseren van bewoners zou het al iets minder wrang zijn.
Die mensen zijn de wanhoop nabij, slapen slecht, voelen zich onveilig en kunnen geen kant op.

Maargoed, dit was al voorspeld op de dag dat de uitspraak over het dichtdraaien van de gaskraan kwam: die kraan gaat net zo makkelijk weer open.

[Touchdomex]

ErikT738 schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 07:24:
Het lijkt er op dat we extra gas gaan winnen in Groningen om tekorten bij de Duitsers op te vangen. Groningen reageert geschokt (gniffelende NOS redacteur). Als dit nou Europese solidariteit met onze oosterburen was dan kon je er nog iets voor zeggen, maar kennelijk draait het enkel om contractueel vastgelegde verplichtingen... Het gaat er bij mij niet in dat het veroorzaken van aardbevingen geen geldige reden is om een contract te ontbinden. Kunnen ze hun eigen draaiende kerncentrales niet wat langer open houden ofzo?

Ja maar Duitsland heeft beloofd die dingen uit te zetten. Groningers mogen bukken hiervoor en het maar laten gebeuren.

Ik weet dat het AWM is maar er is maar 1 foto die hierbij past.



Wie had verwacht dat het zo makkelijk ging. Echt volledig in shock. Wie had dit gedacht. Nog voor het nieuwe elan en direct weer doorgaan op de oude voet. Echt volledig verbaasd.

[Wailing_Banshee]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 09:09:
Als je een contract hebt afgesloten moet je je er aan houden. Ik snap Duitsland wel.

Je weet toch dat contracten wel vaker niet uitgevoerd worden? Er worden dan gewoon boetes betaald. Maar dan moeten ze zelf op de blaren zitten, nu hoeven alleen wij Groningers dat te doen.

[De_Bastaard]

ErikT738 schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 07:24:
Het lijkt er op dat we extra gas gaan winnen in Groningen om tekorten bij de Duitsers op te vangen. Groningen reageert geschokt (gniffelende NOS redacteur). Als dit nou Europese solidariteit met onze oosterburen was dan kon je er nog iets voor zeggen, maar kennelijk draait het enkel om contractueel vastgelegde verplichtingen... Het gaat er bij mij niet in dat het veroorzaken van aardbevingen geen geldige reden is om een contract te ontbinden. Kunnen ze hun eigen draaiende kerncentrales niet wat langer open houden ofzo?

Wonderbaarlijk heeft Duitsland na Fukushima besloten dat kerncentrales dichtmoeten. Per 1 Januari zijn er weer 3 gesloten waardoor er nu nog maar 3 open zijn hier in Duitsland .

Je verzint het niet, maar de Energiewende hier (Duitsland) meer gas verbranden .

[anandus]

De_Bastaard schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:12:
[...]

Je verzint het niet, maar de Energiewende hier (Duitsland) meer gas verbranden .

Vanuit het oogpunt van duurzaamheid op langere termijn is gas verbranden in samenwerking met wind- en zonne-energie beter dan kernenergie, dus zo gek is dat niet.
(even los van 'narigheden' van kerncentrales)

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 07-01-2022 10:16 ]

[Touchdomex]

De_Bastaard schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:12:
[...]


Wonderbaarlijk heeft Duitsland na Fukushima besloten dat kerncentrales dichtmoeten. Per 1 Januari zijn er weer 3 gesloten waardoor er nu nog maar 3 open zijn hier in Duitsland .

Je verzint het niet, maar de Energiewende hier (Duitsland) meer gas verbranden .

Ja maar dat komt omdat jullie ook komen van stookolie? Of andere dingen die nog heftiger zijn voor het milieu.

[De_Bastaard]

Touchdomex schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:20:
[...]


Ja maar dat komt omdat jullie ook komen van stookolie? Of andere dingen die nog heftiger zijn voor het milieu.

Jup, hier ligt ook nog zo'n olietank van 6000liter onder het huis

[Suicyder]

De basis van het probleem is niet zozeer de afname van ons en Duitsland.

Dit besluit begint bij vertraagde oplevering van de stikstofcentrale in Zuidbroek (welke buitenlands gas geschikt moet maken voor onze apparaten). Deze zou oorspronkelijk begin dit jaar actief worden, dit zou 7 miljard m³ gas oppompen per jaar besparen.
Zie ook meer info over de plant : https://zuidbroek.gasunie.nl/

Dit samen met de NordStream 2 problemen levert gewoon een enorm tekort op aan benodigd gas. Eens dat Duitsland zelf ook wat meer moeite zou moeten doen, maar daar zijn ze zeker op dit vlak niet zo goed in.
Al met al moet ergens gas vandaan komen, omdat er anders een tekort zou ontstaan en iedereen gevolgen zou hebben zowel in NL en NW-Duitsland.

Wel ben ik het eens dat Groningers weer benadeeld worden, de afhandeling is zo verschrikkelijk slecht dat ik heel goed begrijp dat het enorm moeilijk verkroppen is. Dat is ook iets waarin ik vind dat de regering op moet staan (maar dan moeten ze het boetekleed aantrekken, .... yeah right.... )

[DaniëlWW2]

De_Bastaard schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:12:
[...]


Wonderbaarlijk heeft Duitsland na Fukushima besloten dat kerncentrales dichtmoeten. Per 1 Januari zijn er weer 3 gesloten waardoor er nu nog maar 3 open zijn hier in Duitsland .

Je verzint het niet, maar de Energiewende hier (Duitsland) meer gas verbranden .

Yup en gas moet ook de kolen vervangen. Nu Nordstream 2 na jaren van alsmaar oplopende politieke conflicten, opeens echt op losse schroeven staat, krijg je natuurlijk dit.

En ik ben echt niet zo naïef te denken dat het hierbij gaan blijven. Onze "bestuurders" zijn immers dusdanig kortzichtig en incompetent dat ze nooit serieus nagedacht lijken te hebben over de betrouwbaarheid van onze energievoorziening en gewoon weer een decennium hebben verspild met die naïviteit. Die beloften dat ze wel zouden stoppen met het gas in Groningen, waren altijd hol. Immers was er altijd al de uitzondering van "de strenge winter" en waren er gewoon contracten met de buurlanden.

Komt ook nog eens bij dat de gaswinning onder de Waddenzee, zoals altijd voor enorme weerstand zorgt. Terecht overigens. Niet alleen riskeer je een uniek natuurgebied of bedreig je weer een regio van het land met aardbevingen, maar ook verschuif je het grotere probleem gewoon door. Want we moeten ook van het gas af en eerst nog even wat miljarden daar naar gooien, gaat de boel weer afremmen. Het is bijna alsof dat ook de bedoeling is...

[Amphiebietje]

_JGC_ schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 09:17:
Als ze nou eens haast zouden maken met het compenseren van bewoners zou het al iets minder wrang zijn.
Die mensen zijn de wanhoop nabij, slapen slecht, voelen zich onveilig en kunnen geen kant op.

Dat is gewoon dezelfde werkwijze als met de toeslagenaffaire: Als je er sloom genoeg mee bent, zijn de desbetreffende burgers hopelijk dood voordat er een cent wordt uitbetaald. De economie gaat immers voor (zie ook: corona, NL belastingparadijs voor grrote bedrijven, etc.).

[CrazyOne]

Suicyder schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:59:
De basis van het probleem is niet zozeer de afname van ons en Duitsland.

Dit besluit begint bij vertraagde oplevering van de stikstofcentrale in Zuidbroek (welke buitenlands gas geschikt moet maken voor onze apparaten). Deze zou oorspronkelijk begin dit jaar actief worden, dit zou 7 miljard m³ gas oppompen per jaar besparen.

Nee, deze zou eigenlijk al in 2018 ! operationeel moeten zijn, alleen toenmalig minister Kamp heeft de boel ernstig vertraagd in 2015 omdat hij "het nut er niet van in zag"

https://www.rtvnoord.nl/n...-de-erfenis-van-henk-kamp

[unclero]

Over de gastekorten in Duitsland ging het in het Rusland-topic ook even kort over.

Grofgezegd komt het erop neer dat het gastekort in Duitsland níet komt door deze hele strenge winter of omdat Berlijn graag wil dat Duitsers niet meer op hout en bruinkool koken.

[Wailing_Banshee]

unclero schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 09:35:
Over de gastekorten in Duitsland ging het in het Rusland-topic ook even kort over.

Grofgezegd komt het erop neer dat het gastekort in Duitsland níet komt door deze hele strenge winter of omdat Berlijn graag wil dat Duitsers niet meer op hout en bruinkool koken.

Wat op sich ook niet erg is, maar dat onze regering dan zegt: "is goed, wij halen wel weer gas uit Groningen" is iets waar de meeste Groningers te ver gaat. De regering zegt dan gewoon dat alles belangerijker is dan hun eigen inwoners, dat zijn namelijk toch alleen maar die domme Groningers, die moeten niet zo zeuren.

Zo komt het mij in ieder geval wel over. Ik heb zelf weinig last van de gaswinning (we hebben wel wat aardbeving schade, maar het valt bij ons erg mee), maar die houding van die westerlingen, daar heb ik wel veel last van.

[unclero]

Wailing_Banshee schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 11:02:
Wat op sich ook niet erg is, maar dat onze regering dan zegt: "is goed, wij halen wel weer gas uit Groningen" is iets waar de meeste Groningers te ver gaat. De regering zegt dan gewoon dat alles belangerijker is dan hun eigen inwoners, dat zijn namelijk toch alleen maar die domme Groningers, die moeten niet zo zeuren.

Het afkopen van de Duitse leveringscontracten heeft wel degelijk op tafel gelegen, ergens in het Nordstream 2 project. Er is echter bewust voor gekozen dit niet te doen. Of toenmalig minister Henk Kamp dat te duur vond, of dat er een actieve lobby was vanuit Shell (die mede-financier is van het Gazprom project) is voer voor verder verkenningen.

[Wailing_Banshee]

unclero schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:23:
[...]

Het afkopen van de Duitse leveringscontracten heeft wel degelijk op tafel gelegen, ergens in het Nordstream 2 project. Er is echter bewust voor gekozen dit niet te doen. Of toenmalig minister Henk Kamp dat te duur vond, of dat er een actieve lobby was vanuit Shell (die mede-financier is van het Gazprom project) is voer voor verder verkenningen.

als het op tafel heeft gelegen, en toen toch besloten is dat leveren belangrijker is dan je eigen inwoners is zelfs nog erger.

[Real]

Is dit ook het topic waar de parlementaire enquete aardgaswinning Groningen (peag) besproken gaat worden?

Zo ja, hierbij alvast de agenda voor volgende week. Dag 1 begint om 10:00 en 13:00 uur met twee gedupeerden en daarna om 14:30 uur een vertegenwoordiger van de gedupeerden.

https://www.tweedekamer.n...ommissies/commissies/peag

Later deze week komen onder andere dus nog mensen van het Staatstoezicht op de Mijnen, een geoloog, Shell en de NAM en een psycholoog aan het woord. Annemarie Jorritsma komt op woensdag als oud-minister van EZ.

Ik begrijp dat de commissie bewust de agenda elke week opnieuw openbaart.

Verder kan ik iedereen de meest recente aflevering (#37) van de Haagse Zaken podcast aanbevelen met de titel 'Een handleiding bij de parlementaire enquête over het Groninger gasdossier'. Daarin wordt in vogelvlucht de historie en de geplande enquete in een uur besproken.

https://www.nrc.nl/haagse-zaken/

[NMH]

Het rapport van de enquetecomissie ligt er, en het is niet mals.

quote: https://nos.nl/collectie/...nederland-heeft-ereschuld

De belangen van de Groningers zijn stelselmatig genegeerd bij de gaswinning in hun provincie. Geld verdienen ging altijd boven veiligheid en het heeft in de rest van Nederland lange tijd ontbroken aan zorg en aandacht voor het aardgasgebied.
[...]
"Nu is de gaswinning uitgelopen op een ongekend systeemfalen van zowel publieke als private partijen die hun plichten hebben verzaakt."
[...]
[Uit de video]: Pas als de toezichthouder, de rechter en de belangenorganisaties afdwingen dat er geluisterd moet worden, komen de staat en de oliemaatschappijen langzaam in actie.

Na het "ongekend onrecht" van de toeslagenaffaire hebben we nu dus het "ongekend systeemfalen" bij de gaswinning. Daarnaast zijn er ook de nodige parallen met het klimaat- en stikstofprobleem te trekken waarbij er ook een rechterlijke uitspraak nodig was voor de landelijke overheid in actie kwam.

Je zou hopen dat er nu toch echt eens werk gemaakt wordt van de beloofde nieuwe bestuurscultuur. In plaats daarvan lijkt de Kamer juist werk te maken van het nog moelijker maken voor burgers om de overheid via de rechter tot de orde te roepen:

quote: https://nos.nl/artikel/24...ilieuclubs-bij-de-rechter

Een meerderheid van de Tweede Kamer wil dat de rechter extra eisen gaat stellen aan belangenorganisaties die rechtszaken beginnen tegen de staat.

Diep beschamend.

[dawg]

@NMH nieuwe bestuurscultuur zal onder Rutte niet gaan gebeuren, heeft hij zelf ook gezegd.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 24-02-2023 15:43 ]

[President]

NMH schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 14:56:
Je zou hopen dat er nu toch echt eens werk gemaakt wordt van de beloofde nieuwe bestuurscultuur. In plaats daarvan lijkt de Kamer juist werk te maken van het nog moelijker maken voor burgers om de overheid via de rechter tot de orde te roepen:

Diep beschamend.

Aan de andere kant zijn er natuurlijk ook genoeg rechtszaken puur om de staat op kosten te jagen en om dingen te frustreren. In dat opzicht is het goed als er een balans komt, zodat men niet om elke dode vogel een rechtszaak kan gaan beginnen.

Maar: ik ben benieuwd wat nu het gevolg gaat zijn. Een 'sorry' lijkt mij redelijk zinloos, aangezien men toch al lang wist dat de bevingen veroorzaakt zijn door het pompen. En iedereen die de afgelopen 30 jaar een huis heeft gekocht in die streek wist van het bestaan van de bevingen af en heeft daar het huis dus voor kunnen aanpassen...

Maar goed, er zullen vast weer genoeg inwoners dit aangrijpen om geld op de rekening te gaan krijgen! Wat de maatschappij (en dus alle inwoners van Nederland) dus geld gaat kosten. Tegelijkertijd zullen de huizen van mensen die een huis hebben gekocht voor 2000 wel gerepareerd moeten worden en verstevigd.

[ Voor 5% gewijzigd door President op 24-02-2023 16:57 ]