Aardbevingen door gaswinning in Groningen

[DaniëlWW2]

Tja mijn eerste ingave zou zijn dat het kabinet mag opstappen na een dergelijke conclusie. Zeker omdat de premier hier zowel politiek als persoonlijk als minister president, de eindverantwoordelijke voor is. Maar dat is onder deze coalitie ook een volstrekt nietszeggend politiek gebaar geworden...

[_JGC_]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 17:06:
Tja mijn eerste ingave zou zijn dat het kabinet mag opstappen na een dergelijke conclusie. Zeker omdat de premier hier zowel politiek als persoonlijk als minister president, de eindverantwoordelijke voor is. Maar dat is onder deze coalitie ook een volstrekt nietszeggend politiek gebaar geworden...

En dan? Net zoals bij de toeslagen nieuwe verkiezingen, zelfde poppetjes opnieuw kiezen, jaar formeren en intussen niks doen en daarna onder de "nu echt nieuwe bestuurscultuur" vnml debatteren over het rapport ipv daadwerkelijk die mensen te helpen.

[DaniëlWW2]

_JGC_ schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 17:12:
[...]

En dan? Net zoals bij de toeslagen nieuwe verkiezingen, zelfde poppetjes opnieuw kiezen, jaar formeren en intussen niks doen en daarna onder de "nu echt nieuwe bestuurscultuur" vnml debatteren over het rapport ipv daadwerkelijk die mensen te helpen.

Je mist de betekenis van de laatste zin. Want dit zou niet de eerste keer zijn dat precies deze coalitie opstapt na een vernietigende parlementaire enquête.

[NMH]

President schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 16:55:
Maar: ik ben benieuwd wat nu het gevolg gaat zijn. Een 'sorry' lijkt mij redelijk zinloos, aangezien men toch al lang wist dat de bevingen veroorzaakt zijn door het pompen. En iedereen die de afgelopen 30 jaar een huis heeft gekocht in die streek wist van het bestaan van de bevingen af en heeft daar het huis dus voor kunnen aanpassen...

Maar goed, er zullen vast weer genoeg inwoners dit aangrijpen om geld op de rekening te gaan krijgen! Wat de maatschappij (en dus alle inwoners van Nederland) dus geld gaat kosten. Tegelijkertijd zullen de huizen van mensen die een huis hebben gekocht voor 2000 wel gerepareerd moeten worden en verstevigd.

We zullen alle schade die daar is ontstaan door de gaswinning ruimhartig moeten vergoeden en niet alleen die van mensen die daar al langer wonen. Als het al niet juridisch verplicht is, dan zijn we het wel moreel verplicht. Het "kost ons allemaal wel veel (belasting)geld" argument snijdt geen hout; de gaswinning heeft "ons allemaal" meer dan 400 miljard opgeleverd; het minste wat je dan kunt doen is de mensen die de pech hebben boven het gasveld te wonen schadeloos te stellen.

Als je trouwens de regel in zou voeren dat nieuwe bewoners geen recht hebben op schadevergoeding omdat ze van te voren wisten waar ze aan begonnen dan trek je een nieuwe beerput open; dan keldert de waarde van de huizen in dat gebied en mag je de huidige eigenaren schadeloos stellen voor de waardedaling.

[President]

NMH schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 17:19:
[...]

We zullen alle schade die daar is ontstaan door de gaswinning ruimhartig moeten vergoeden en niet alleen die van mensen die daar al langer wonen. Als het al niet juridisch verplicht is, dan zijn we het wel moreel verplicht. Het "kost ons allemaal wel veel (belasting)geld" argument snijdt geen hout; de gaswinning heeft "ons allemaal" meer dan 400 miljard opgeleverd; het minste wat je dan kunt doen is de mensen die de pech hebben boven het gasveld te wonen schadeloos te stellen.

Als je trouwens de regel in zou voeren dat nieuwe bewoners geen recht hebben op schadevergoeding omdat ze van te voren wisten waar ze aan begonnen dan trek je een nieuwe beerput open; dan keldert de waarde van de huizen in dat gebied en mag je de huidige eigenaren schadeloos stellen voor de waardedaling.

Waar houdt het dan op? De grondwaterstand die laag wordt gehouden mar zorgt voor paalrot voor oudere huizen? Straks mensen die bij Tata Steel wonen en vinden dat ze geld moeten krijgen?

[_JGC_]

President schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 17:26:
[...]

Waar houdt het dan op? De grondwaterstand die laag wordt gehouden mar zorgt voor paalrot voor oudere huizen? Straks mensen die bij Tata Steel wonen en vinden dat ze geld moeten krijgen?

Dat gaat niet ophouden nee. Boeren worden straks gecompenseerd of uitgekocht omdat ze aan milieu wetgeving moeten voldoen. Ook boeren die de afgelopen jaren nog fors hebben uitgebreid.

Onze overheid stelt bepaalde groepen of doelen boven het welzijn van de bevolking. Het zijn altijd de grote bedrijven die er met de lusten vandoor gaan en de samenleving met de lasten laten zitten. Het is aan de politiek om dat te keren.

[Delerium]

_JGC_ schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 17:12:
[...]

En dan? Net zoals bij de toeslagen nieuwe verkiezingen, zelfde poppetjes opnieuw kiezen, jaar formeren en intussen niks doen en daarna onder de "nu echt nieuwe bestuurscultuur" vnml debatteren over het rapport ipv daadwerkelijk die mensen te helpen.

Als je echt niets doet, dan verandert er sowieso niets.

Maar goed, toeslagenaffaire, Groningen en zojuist ook jeugdopvang.... klinkt als goed bestuur.

[Gropah]

President schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 16:55:
[...]

Aan de andere kant zijn er natuurlijk ook genoeg rechtszaken puur om de staat op kosten te jagen en om dingen te frustreren. In dat opzicht is het goed als er een balans komt, zodat men niet om elke dode vogel een rechtszaak kan gaan beginnen.

Maar: ik ben benieuwd wat nu het gevolg gaat zijn. Een 'sorry' lijkt mij redelijk zinloos, aangezien men toch al lang wist dat de bevingen veroorzaakt zijn door het pompen. En iedereen die de afgelopen 30 jaar een huis heeft gekocht in die streek wist van het bestaan van de bevingen af en heeft daar het huis dus voor kunnen aanpassen...

Maar goed, er zullen vast weer genoeg inwoners dit aangrijpen om geld op de rekening te gaan krijgen! Wat de maatschappij (en dus alle inwoners van Nederland) dus geld gaat kosten. Tegelijkertijd zullen de huizen van mensen die een huis hebben gekocht voor 2000 wel gerepareerd moeten worden en verstevigd.

En dit is voor mij dus precies een voorbeeld van de solidariteit die mist volgens het rapport.

Ja, je hebt gelijk dat er mensen zijn die bewust een huis in die regio hebben gekocht, in een tijd dat er al verhalen waren dat het onveilig was. Maar de overheid zei toen nog van niet En ongeacht van wie die huizen nu zijn, en onder welke omstandigheden ze zijn gekocht... Ze moeten versterkt worden omdat ze anders kunnen instorten. En daar zitten ook huizen tussen die nog nooit gerepareerd zijn, of waarbij dat niet de verwachting is. Dit omdat ze niet aan de eisen voldoen.

Daarnaast lijk je het meteen te zien als een manier/reden die lokalen zouden gebruiken om geld uit te overheid te trekken. Maar zelfs als dat 25 miljard euro gaat kosten volgens deze berekening met de oude, strengere norm, dan is dat alsnog minder 7% van de 363 miljard euro die het de staat heeft opgebracht (en dan hebben we het dus nog niet eens over Shell & ExxonMobil). Wat mij betreft valt dit dan ook gewoon onder kosten. Het is een (natuurlijk) gevolg uit de gaswinning, en moet gecompenseerd worden.

[_JGC_]

@Gropah Als ze 10 jaar geleden hadden doorgepakt had het niet eens zoveel hoeven kosten. In de afgelopen 10 jaar is er vooral heel veel geld weggegooid aan adviesbureaus, berekeningen en rapportjes. Daarnaast is de bouwsector 2-3x zo duur geworden.
Er zijn mensen die al 3 jaar in een wisselwoning zitten te wachten op herbouw of herstel van hun huis.

[Gropah]

@_JGC_ ik snap wat je zegt, en kan mij er ook wel in vinden.

Maar dat is iets wat je in de kinderopvangtoeslag(KOT)-affaire ook ziet. De politiek is zo bang dat er geld op de verkeerde plek terecht komt, dat er enorm veel geld word gestoken in de dossieropbouw en rapportages. Zo werken er op dit moment 1500 mensen aan de compensatie voor de KOT affaire, en ze hebben ruimte voor meer maar kunnen de mensen niet vinden/behouden.

Ik moet dan ook eerst zien, en dan geloven...

[dawg]

@Gropah het is veel simpeler; zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Dit is de houding van onze overheid sinds pakweg ~15 jaar. Tel daarbij op dat men Nederland bestuurt alsof het een bedrijf betreft en tadaaaaa. Zie de gevolgen.

[defiant]

Alle problemen die naar boven komen met parlementaire enquêtes zoals deze zijn geen verrassing als je de politiek beoordeeld op waar het in essentie om draait: ideologie en macht. Het probleem is alleen dat de politiek keuzes voor kiesgerechtigden gedepolitiseerd zijn doordat die ideologische discussie niet of nauwelijks meer worden gevoerd. D.w.z. politieke keuzes draaien tegenwoordig vooral om losse standpunten en soundbytes, maar hoe de samenleving eruit komt te zien en wordt bestuurd en waar de macht ligt wordt zo niet duidelijk.

Het is de manier van besturen en waar de macht zit dat uiteindelijk bepaald of mensen vertegenwoordigd en daarmee hun belangen behartigd worden, of juist niet.

Bekijk je het beleid van de afgelopen decennia vanuit dat ideologisch perspectief, dan is zie je een samenleving waarin private belang boven het algemene belang wordt gesteld. Dit uit zich in drie belangrijke ontwikkelingen. Ten eerste wordt de rol van de overheid teruggedrongen, hierdoor verschuift macht en invloed automatisch naar de private sector en de vrije markt, een machtsvacuüm wordt altijd gevuld. Ten tweede oefent die private sector op haar beurt ook weer macht uit op de politiek.

Maar als belangrijkste derde factor, macht in de private sector is vaak hiërarchisch georganiseerd op basis van kapitaal en status. Wie hoog staat in de hiërarchie heeft veel macht, wie laag staat heeft geen invloed. Volgens ideologie wordt deze hiërarchie gerechtvaardigd met de bekende ideologische slogans zoals dat de vrije markt en kapitaal het beste werken met zo min mogelijk regulering, toezicht en belastingen.

Projecteert dit dan op Groningen dan is het probleem eenvoudig, in de private hiërarchie staan de belangen van gasindustrie en de economie bovenaan, de belangen van de slachtoffers onderaan. Het is het tegenovergestelde van het algemene belang.

Het is in deze discussie in de media over Groningen vooral verbazingwekkend dat de discussie over ideologie tot nu toe afwezig is. Men verwijt het kabinet en Rutte deze problematiek, maar in essentie levert het kabinet gewoon beleid waar, als men eerlijk zou zijn over de ideologie (!), mensen zelf voor gestemd hebben.

En dat is het probleem, mensen weten vaak niet op wat voor een ideologie men stemt en wat de gevolgen zijn. Je ziet dat na aftreden van het vorige kabinet Rutte dezelfde problemen weer opnieuw gebeuren. Mensen stemmen weer op dezelfde partijen met dezelfde ideologie, dit geld zeker ook voor de z.g.n. protestpartijen en populisten, die vaak niet wezenlijk anders denken over ideologie.

In essentie is dit het probleem: richt je de samenleving in als een hiërarchische piramide, dan is er steeds minder ruimte als je wilt stijgen, de meeste mensen zitten in het midden of op de bodem. De meeste mensen profiteren dus niet van hiërarchische samenleving en zijn veel meer gebaat bij evenredige vertegenwoordiging en fragmentatie van macht. Wil men die macht terug als kiesgerechtigden dan is dus de taak om partijen die voor hiërarchische private belangen zijn weg te stemmen.

[Bananenplant]

President schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 16:55:
En iedereen die de afgelopen 30 jaar een huis heeft gekocht in die streek wist van het bestaan van de bevingen af en heeft daar het huis dus voor kunnen aanpassen...

2012 is 30 jaar geleden...?

Verder, leuk, aannemen dat iedereen wel een zak geld heeft liggen om woningen aan te passen en indirect suggereren dat ze anders maar weg moeten uit de streek waar hun leven zich afspeelt .

[alexbl69]

defiant schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 23:46:
Alle problemen die naar boven komen met parlementaire enquêtes zoals deze zijn geen verrassing als je de politiek beoordeeld op waar het in essentie om draait: ideologie en macht. Het probleem is alleen dat de politiek keuzes voor kiesgerechtigden gedepolitiseerd zijn doordat die ideologische discussie niet of nauwelijks meer worden gevoerd. D.w.z. politieke keuzes draaien tegenwoordig vooral om losse standpunten en soundbytes, maar hoe de samenleving eruit komt te zien en wordt bestuurd en waar de macht ligt wordt zo niet duidelijk.

Het is de manier van besturen en waar de macht zit dat uiteindelijk bepaald of mensen vertegenwoordigd en daarmee hun belangen behartigd worden, of juist niet.

Bekijk je het beleid van de afgelopen decennia vanuit dat ideologisch perspectief, dan is zie je een samenleving waarin private belang boven het algemene belang wordt gesteld. Dit uit zich in drie belangrijke ontwikkelingen. Ten eerste wordt de rol van de overheid teruggedrongen, hierdoor verschuift macht en invloed automatisch naar de private sector en de vrije markt, een machtsvacuüm wordt altijd gevuld. Ten tweede oefent die private sector op haar beurt ook weer macht uit op de politiek.

Maar als belangrijkste derde factor, macht in de private sector is vaak hiërarchisch georganiseerd op basis van kapitaal en status. Wie hoog staat in de hiërarchie heeft veel macht, wie laag staat heeft geen invloed. Volgens ideologie wordt deze hiërarchie gerechtvaardigd met de bekende ideologische slogans zoals dat de vrije markt en kapitaal het beste werken met zo min mogelijk regulering, toezicht en belastingen.

Projecteert dit dan op Groningen dan is het probleem eenvoudig, in de private hiërarchie staan de belangen van gasindustrie en de economie bovenaan, de belangen van de slachtoffers onderaan. Het is het tegenovergestelde van het algemene belang.

Het is in deze discussie in de media over Groningen vooral verbazingwekkend dat de discussie over ideologie tot nu toe afwezig is. Men verwijt het kabinet en Rutte deze problematiek, maar in essentie levert het kabinet gewoon beleid waar, als men eerlijk zou zijn over de ideologie (!), mensen zelf voor gestemd hebben.

En dat is het probleem, mensen weten vaak niet op wat voor een ideologie men stemt en wat de gevolgen zijn. Je ziet dat na aftreden van het vorige kabinet Rutte dezelfde problemen weer opnieuw gebeuren. Mensen stemmen weer op dezelfde partijen met dezelfde ideologie, dit geld zeker ook voor de z.g.n. protestpartijen en populisten, die vaak niet wezenlijk anders denken over ideologie.

In essentie is dit het probleem: richt je de samenleving in als een hiërarchische piramide, dan is er steeds minder ruimte als je wilt stijgen, de meeste mensen zitten in het midden of op de bodem. De meeste mensen profiteren dus niet van hiërarchische samenleving en zijn veel meer gebaat bij evenredige vertegenwoordiging en fragmentatie van macht. Wil men die macht terug als kiesgerechtigden dan is dus de taak om partijen die voor hiërarchische private belangen zijn weg te stemmen.

toon volledige bericht

Beetje kort door de bocht. De hele Groningen 'kerstboom' is opgetuigd in de jaren 60/70 toen de KVP en de PvdA veruit de grootste partijen waren. In de decennia daarna is er - ook toen de PvdA de grootste was - nooit iets aan veranderd. De opbrengst is altijd heilig geweest, ook voor de linkse partijen en hun plannen.

Meer dan een falen van enkel de VVD en haar huidige trawanten is het een zichtbaar bewijs voor de groeiende kloof tussen Randstad (en de politiek die zich hoofdzakelijk daarop richt) en 'de regio'.

Deze regio wordt door Den Haag gezien als een soort wormvormig aanhangsel waar vreemde mensen met vreemde ideeën wonen. Handig als wingewest (eerst kolen, toen gas). En handig om de meeste asielzoekerscentra neer te zetten, want 'er is toch ruimte zat'. Maar verder zijn het maar lastige mensen met wiens wensen we niet teveel rekening hoeven te houden.

En één ding is zeker; ook van de partijen die de grootste opponenten van de huidige coalitie een warm hart toedragen hoeven we in de regio niet veel goeds te verwachten.

[pingkiller]

alexbl69 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 08:09:
[...]

Beetje kort door de bocht. De hele Groningen 'kerstboom' is opgetuigd in de jaren 60/70 toen de KVP en de PvdA veruit de grootste partijen waren. In de decennia daarna is er - ook toen de PvdA de grootste was - nooit iets aan veranderd. De opbrengst is altijd heilig geweest, ook voor de linkse partijen en hun plannen.

Je gaat wel heel ver terug in de tijd. De laatste 20 jaar zijn het de VVD en CDA geweest die er niks aan gedaan hebben, want dat waren steeds de grootste partijen. Als je dan kijkt naar de waar de Groningers op gestemd hebben in 2021, dan blijkt daar niet uit dat ze die partijen daar op afrekenen. Ben benieuwd hoe dat in 2025 gaat zijn.

En zoals Defiant schreef focust de politiek zich steeds meer op de winnaars. En economisch gezien is de randstad de winnaar, niet de provincie. Met de VVD aan het roer gaat dit beleid worden doorgezet want dit past bij het denken dat je in het bedrijfsleven vindt. Echter blijven de provinciebewoners toch steeds rechts stemmen, waarom?
Soort van extreme vorm van TINA?

[Koenoe]

@pingkiller Daar is wel een verklaring voor. In het kabinet Rutte II, zat ook de PvdA. Dit was het rampzalige kabinet, die de hele verzorgingsstaat heeft afgebroken (participatiewet). In 2017 ging de PvdA van 38 naar 9 zetels. Het zijn die zetels die nog steeds zoekende zijn en eigenlijk ook niet meer links stemmen uit onvrede.

N.B. Rutte gaat pas reageren na de verkiezingen natuurlijk. Het boetekleed weer aan, zonder de actieve herinnering. Dat was gisteren bij het 1Vandaag interview ook wel weer duidelijk, toen de journalist hem op een eerder interview wees. Hij kon zijn eigen uitspraak niet herinneren...

Edit: Gisteren zei een mevrouw die bij de presentatie van het eindrapport was, dat het wantrouwen van de burger weg moet. DAT is het hele probleem. Nederland wordt als een B.V. gezien. Compensatie voor Groningers. uitkeringen en toeslagen zijn een kostenpost. Daar moet dus streng naar gekeken worden. Ook door gemeentes, die van het rijk ook minder geld kregen.

Dan had/heb je minister Dekker nog, die vindt dat er bezuinigd moet worden op de advocatuur. Al die mensen die bezwaar aantekening op de genomen beslissingen zijn lastig en kosten vooral veel geld.

Toeslagenaffaire, Groningen gas, uitkeringen, advocatuur, GGD. Het is gewoon beleid (zo werken bedrijven ook). Nu nog steeds, daarom slepen die affaires ook voort. Stel je voor dat iemand onterecht (te veel) geld krijgt. Daar heb je echt geen enquêtes voor nodig om dat te zien.

[ Voor 41% gewijzigd door Koenoe op 25-02-2023 09:37 ]

[dawg]

@Koenoe bedenk je vervolgens dat VVD wil gaan bezuinigen, uiteraard vooral op middenklasse en daaronder. In tijden van hoge inflatie en hoge prijzen. De zelfkastijding gaat door.

[Koenoe]

dawg schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 12:57:
@Koenoe bedenk je vervolgens dat VVD wil gaan bezuinigen, uiteraard vooral op middenklasse en daaronder. In tijden van hoge inflatie en hoge prijzen. De zelfkastijding gaat door.

Ja, om de belastingen te verlagen. Precies zoals in Groot Brittannië. Trickle down economics enzo.

[Dido]

Koenoe schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 09:12:
Gisteren zei een mevrouw die bij de presentatie van het eindrapport was, dat het wantrouwen van de burger weg moet. DAT is het hele probleem.

Dat is denk ik een heel terecht observatie.

Het probleem zit erin hoe Den Haag ermee om gaat.

Als jij je echtgeno(o)t(e) bedriegt met een ander, en vervolgens vindt dat je partner je maar weer moet gaan vertrouwen omdat hij/zij anders het huwelijk op het spel zet, wordt je voor gek verklaard.

Maar ben je premier, dan wordt je herkozen

Het leesclubje van Rutte heeft Edward Albee gelezen en gedacht dat het ging om het Handboek Politiek, lijkt het wel.

[defiant]

alexbl69 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 08:09:
Beetje kort door de bocht. De hele Groningen 'kerstboom' is opgetuigd in de jaren 60/70 toen de KVP en de PvdA veruit de grootste partijen waren. In de decennia daarna is er - ook toen de PvdA de grootste was - nooit iets aan veranderd. De opbrengst is altijd heilig geweest, ook voor de linkse partijen en hun plannen.

Daarom zei ik ook decennia, er is niemand qua regeringspartijen die vrijuit gaat in deze kwestie de afgelopen 40/50 jaar.

Maar de aardbevingen waren in deze kwestie natuurlijk wel een keerpunt. De kwestie veranderde in exploitatie zonder negatieve effecten maar ook met weinig positieve effecten, naar exploitatie met voornamelijk alleen negatieve effecten voor getroffenen.

Het is op zulke momenten dat de gevolgen van ideologie en machtsverschuiving zich openlijk manifesten, terwijl de basis natuurlijk al veel langer aanwezig was. Ik vind het vooral jammer dat in het journalistieke debat weinig aandacht is voor dat soort ideologische en machtspolitieke processen, het hoort imho toch wel bij een stuk waarheidsvinding over de verklaring van de oorzaak.

Want dat raakt aan de kern van politieke en ideologie, wie wordt vertegenwoordigd en wie heeft daadwerkelijk de macht. Ook in democratie kan je macht uit handen geven. De signaleren waren er volop afgelopen decennia, maar ze zijn alleen onvoldoende doordrongen bij kiezers en journalistiek,

[Wailing_Banshee]

President schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 16:55:
[...]
Maar: ik ben benieuwd wat nu het gevolg gaat zijn. Een 'sorry' lijkt mij redelijk zinloos, aangezien men toch al lang wist dat de bevingen veroorzaakt zijn door het pompen. En iedereen die de afgelopen 30 jaar een huis heeft gekocht in die streek wist van het bestaan van de bevingen af en heeft daar het huis dus voor kunnen aanpassen...

wij hebben ons huis bijna 17 jaar geleden gekocht. Wij hadden geen idee van aardbevingen door gaswinning. Het enige wat ik wist, in 2006, was dat er gas werd gewonnen, ergens bij Slochteren (het Slochteren-veld). Wij zijn niet in Slochteren gaan wonen, maar een heel stuk hoger. Hoe hadden wij het moeten weten dat die aardbevingen zouden gaan optreden? Volgens de overheid (die ik toen nog vertrouwde) was er niets aan de hand.

[Onbekend]

https://www.nu.nl/economi...aging-eindelijk-open.html
De nieuwe stikstoffabriek wordt komend weekend in fases in gebruik genomen, en de gaskraan gaat zondag dicht.

Maar hierna zijn nog tientallen jaren lang aardbevingen te verwachten vanwege de gaswinning.
Bron: https://www.sodm.nl/onder...-er-minder-wordt-gewonnen