Het Klimaattopic

[BadRespawn]

MAher schreef op woensdag 02 december 2009 @ 10:22:
[...]

Gemeten?

Ja, gemeten.

Dat we een warme periode hebben/hebben gehad (en dat de stijging de laatste 10 jaar niet doorgezet heeft...) blijkt inderdaad uit de meetgegevens,

Hetgeen het punt is waar het in die reply over ging.

maar de relatie met het grote geheel kunnen we niet uit meetgegevens halen.

Zegt een niet-deskundige GW ontkenner, herhalend wat de PR bedrijven in dienst van oliebedrijven zeggen.

Voor zover ik weet hebben we geen originele meetgegevens van de temperaturen rond de 'kleine ijstijd' anno 1700 en natuurlijk ook niet die van de warme periode tussen 1000 en 1400.

En daar ging het niet over.

Verwijderd schreef op woensdag 02 december 2009 @ 12:45:
Die mailtjes bewijzen alles en de oorverdovende stilte van de andere instituten op de werkwijze binnen dit instituut

Welke oorverdovende stilte?

Cramer: klimaathackers goochelen met cijfers
http://www.trouw.nl/nieuw...oochelen_met_cijfers.html

Scientist - Consensus withstands climate email flap
http://voices.washingtonp...rald_north_interview.html

Prachtige titel trouwens "The Great global warming Swindle"

Het materiaal in deze deaad waaruit blijkt dat die docu zelf zwendel is heb je dus overgeslagen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 02 december 2009 @ 12:45:
Nou jongens en meisjes heb ik dit topic een nuttige kick gegeven of niet?

Dat er discussie is, is ondanks je wat trollerige bijdrages, niet dankzij. Het is erg jammer dat je geen inhoudelijke bijdrages levert, maar alleen bevooroordeelde aannames tot waarheden verklaart.

CO2 is trouwens niet het enige broeikasgas. NO2- is bijvoorbeeld veel potenter. Dat wordt vaak vergeten in discussies, die concentreren zich op oversimplificaties. Maar die oversimplificaties zijn tenminste op data gebaseerd, niet op verdachtmakingen.

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 02-12-2009 15:42 ]

[burne]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 02 december 2009 @ 14:28:
Zure regen was slechts een kleine "vergissing", het bleek allemaal veel minder erg dan gedacht...

Een halvering van het sulfaatgehalte in 20 jaar is geen klein effect. En Wikipedia: Acid rain heeft nou niet echt de toon van 'foutje, bedankt'. In tegenstelling tot Global Warming zul je een 'Debate and skepticism'-paragraaf moeten missen. De wetenschap is zo overweldigend dat ontkennen zinloos is.

MistrX schreef op woensdag 02 december 2009 @ 14:45:
Was het gat in de ozonlaag niet aan het krimpen?

Daar leek het op, maar dit jaar valt het weer groter uit. Maar: de bron van ozon-depletie is grotendeels verdwenen, dus over 100-200 jaar is het probleem de wereld uit.

[MAher]

BadRespawn schreef op woensdag 02 december 2009 @ 15:07:
Zegt een niet-deskundige GW ontkenner, herhalend wat de PR bedrijven in dienst van oliebedrijven zeggen.

Of ik niet deskundig ben, kan jij moeilijk bepalen vanachter je bureau, netzomin of ik een GW-ontkenner ben of niet.
Maar om op je claim dat alles gemeten is terug te komen: tot 150 jaar terug hebben we meetgegevens, daarna hebben we proxies die geinterpreteerd moeten worden en waaruit de corresponderende temperatuur berekend moet worden. Hoe verschillende proxies geinterpreteerd worden is bijzonder manipulatief, net als hoe je vervolgens de omrekening naar temperatuur maakt. In het hele proces om tot een reconstructie van de temperatuur van anno 1400 te komen zijn er gigantisch veel variabelen en dus mogelijkheden om de boel verkeerd te interpreteren en te berekenen. Dat proces (en een deel van de data) is voor wat het CRU-onderzoek betreft niet meer bekend en de uitkomsten niet meer te vertrouwen gezien de onthullingen uit de hack/het lek.

Als we e.e.a. voegen bij het religieuze fanatisme waarmee Jones et al. tekeer gaan in de emails, dan is elke weging die die jongen aan een meetpunt geeft verdacht. Hij móet en zal een hockey-stick tevoorschijn toveren...

Welke oorverdovende stilte?

Cramer: klimaathackers goochelen met cijfers
http://www.trouw.nl/nieuw...oochelen_met_cijfers.html

haha, de opmerkingen van Cramer zouden goed een 'kip zonder kop'-stempel kunnen krijgen. Hackers die goochelen met cijfers? Ze weet overduidelijk niet waar ze het over heeft. De e-mails zijn echt, de overige data is ook niet betwist.

[ Voor 6% gewijzigd door MAher op 02-12-2009 16:04 ]

[anandus]

quote: http://www.nos.nl/nosjour...limaat_wetenschapper.html

Wetenschapper treedt terug wegens gehackte e-mails

De invloedrijke Britse klimaatwetenschapper Phil Jones heeft zijn werk op het onderzoeksinstituut van de Universiteit van East Anglia, tijdelijk neergelegd. Aanleiding voor het terugtreden zijn de gehackte e-mails van een server van de universiteit. Er zijn onder meer e-mails van Jones op het internet geplaatst.

In de e-mails maakt Jones er melding van dat hij "een truc" heeft toegepast om de "daling te verbergen". Klimaatsceptici, mensen die twijfelen aan de menselijke invloed op het klimaat, zien hierin het bewijs dat Jones onderzoeksgegevens heeft gemanipuleerd om een daling van de temperatuur te verbergen. Het instituut van Jones, het Climate Research Unit (CRU), levert bijdragen aan de klimaatrapporten van de VN.

Sceptici zeggen dat de zogenaamde IPCC-rapporten niet deugen en politiek gemotiveerd zijn. In de gestolen e-mails van Jones zien zij nieuw bewijs hiervoor. De sceptici spreken daarom al van 'Climategate' en noemen de affaire het 'grootste wetenschappelijke schandaal in de moderne geschiedenis'.

Onafhankelijk onderzoek
Na alle ontstane commotie, vooral op internet, heeft Jones nu besloten zijn taken voorlopig neer te leggen, om zo een onafhankelijk onderzoek mogelijk te maken. De universiteit van East Anglia heeft inmiddels een onderzoek aangekondigd. De Universiteit van East Anglia gaat er voorlopig vanuit dat Jones niets ontoelaatbaars heeft gedaan.

Jones zelf houdt vol dat hij niet heeft geknoeid met data. Hij zegt dat de e-mails uit zijn verband zijn gerukt. Volgens Jones bedoelde hij met het woord 'truc' meer een 'handigheidje' dan een bewuste actie om gegevens te manipuleren.

Ik vermoed dat dit door de skeptici vast als 'bewijs' worden gezien dat-ie schuldig is (en daarmee alle klimaatwetenschappers).

[Verwijderd]

Ok, nu nog de overige 999 wetenschappers betrappen op dergelijke 'trucs', voor de sceptici zijn het nu waarschijnlijk allemaal (potentiële) sjoemelaars... (zoals in dit topic reeds gebeurt en dus nergens op slaat, want rotte appels heb je overal).

[Wolly]

gambieter schreef op woensdag 02 december 2009 @ 11:37:
[...]

De CRU-emails bewijzen niets, totdat ze geverificeerd zijn, er (onafhankelijke) hoor en wederhoor heeft plaatsgevonden en de context is bepaald. Ze bewijzen al helemaal niets over climate change.

Focus op de wetenschappelijke bewijzen, niet op vage verdachtmakingen en smear campaigns.

Kom, kom..niet zo sceptisch. Oh wacht, wetenschappers zijn van nature altijd sceptisch en worden hierom ook alom gerespecteerd...behalve bij de klimaatzwendel. Dan zijn de sceptici in ene de paria's.

[gambieter]

Wolly schreef op woensdag 02 december 2009 @ 16:58:
Kom, kom..niet zo sceptisch. Oh wacht, wetenschappers zijn van nature altijd sceptisch en worden hierom ook alom gerespecteerd...behalve bij de klimaatzwendel. Dan zijn de sceptici in ene de paria's.

Sceptisch zijn is inderdaad goed als het om onderzoek gaat, als het resulteert in het proberen te verbeteren van het werk. Sceptisch zijn op zijn CT's is waardeloos en contraproductief, omdat het elke onderbouwing of positieve bijdrage mist en alleen bedoeld is om iets anders onderuit te halen.

Misschien is kritisch trouwens een beter woord .

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 02-12-2009 18:52 ]

[Verwijderd]

Wolly schreef op woensdag 02 december 2009 @ 16:58:
[...]


Kom, kom..niet zo sceptisch. Oh wacht, wetenschappers zijn van nature altijd sceptisch en worden hierom ook alom gerespecteerd...behalve bij de klimaatzwendel. Dan zijn de sceptici in ene de paria's.

1% sceptici is inderdaad niet zo relevant Maar zoals ik reeds zei: Stél dat de invloed van de mens overschat wordt, we moeten op korte termijn tóch overschakelen van fossiel naar hernieuwbaar (een auto op kernenergie is nogal moeilijk), dus bij maatregelen om die overgang te bespoedigen hebben we toch allemaal baat? In dat opzicht snap ik die hele heisa niet helemaal, daarnaast zorgt het ook nog voor een betere luchtkwaliteit en onafhankelijkheid van oliestaten. Daar kan toch niemand tegen zijn?

[Oscar Mopperkont]

Maar tegen welke kosten? Ik ben voor (het bespoedigen van) overschakelen op andere dan fossiele brandstoffen, maar hoeveel geld wil je er tegenaan gooien? De kosten zijn mogelijk exponentieel. Bv het kost 100 miljoen om de overschakeling in 10 ipv 20 jaar te doen en 500 miljoen als je het in 5 ipv 20 jaar wil doen (gewoon helemaal fictief voorbeeld). Dan wil ik daar een discussie over zien en ook de daadwerkelijke argumenten gebruiken. Niet een bepaald probleem overdrijven, zodat je andere argumenten niet hoeft te noemen. Noem GW als een van de argumenten, zet er ook kritische kantekeningen bij (bv kansberekeningen) en noem daarnaast andere argumenten en probeer dan mensen te overtuigen.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 02 december 2009 @ 17:40:
Maar tegen welke kosten? Ik ben voor (het bespoedigen van) overschakelen op andere dan fossiele brandstoffen, maar hoeveel geld wil je er tegenaan gooien? De kosten zijn mogelijk exponentieel. Bv het kost 100 miljoen om de overschakeling in 10 ipv 20 jaar te doen en 500 miljoen als je het in 5 ipv 20 jaar wil doen (gewoon helemaal fictief voorbeeld). Dan wil ik daar een discussie over zien en ook de daadwerkelijke argumenten gebruiken. Niet een bepaald probleem overdrijven, zodat je andere argumenten niet hoeft te noemen. Noem GW als een van de argumenten, zet er ook kritische kantekeningen bij (bv kansberekeningen) en noem daarnaast andere argumenten en probeer dan mensen te overtuigen.

Momenteel zitten we in een proefstadium, men doet aan diversificatie (wind, zon, electrische wagens,...) en men laat de technologieën rijpen. In Denemarken is het gemakkelijk om een groot deel van de energie uit wind te halen. In andere landen kan zonne-energie dan weer rendabeler zijn, een technologie die zich nog volop aan het ontwikkelen en verbeteren is. In België kent men momenteel subsidies toe aan gezinnen die investeren in zonnepanelen, zodat het gebruik ervan gestimuleerd wordt, de producenten ervan meer geld incasseren en bijgevolg verder in nieuwe technologieën kunnen investeren.

Voor de crisis waren de olieprijzen heel sterk aan het stijgen, een trend die zich na de crisis zal verderzetten, de tijd begint dus te dringen en het is te riskant om op één technologie te gokken, vandaar de diversificatie. Wachten tot er een volwaardige plaatsvervanger voor olie is zou onverstandig zijn, want met olie heb je tot nu toe nog steeds het meeste bang voor je bucks. Tot nu toe, want in de Golf van Mexico moeten ze al hard hun best doen om nog dieper te kunnen boren, in Canada ontgint men op een relatief onredabele manier olie uit aarde en men staat al te trappelen om in de bodem van de Noordelijke IJszee te boren (op plaatsen die ijsvrij worden).

Het is dus niet zo dat men blindelings investeert in zinloze technologieën, welke alternatieven zijn er anders nog? Wat betreft kernsplitsing zitten we met een afvalprobleem, kernfusie zou beter zijn, maar daarvoor moeten we alweer een jaar of 30/50 wachten tot het commercieel haalbaar is. Het is echter wel zo dat we momenteel op een lagere energievorm zullen moeten overschakelen, wat niet gemakkelijk is als je de huidige westerse bevolking hetzelfde welvaartspeil wil laten behouden, en daarbovenop nog eens het welvaartspeil van de groeilanden wil verhogen. Welke concrete plannen had jij in gedachten?

Anyway, wat betreft GW: Ik wacht nog steeds op een fatsoenlijk rapport van een gerespecteerde organisatie dat er op wijst dat de invloed van de mens verwaarloosbaar is en dat we verder kunnen doen zoals we bezig zijn (wat trouwens sowieso niet zal kunnen door het uitputten van fossiele brandstoffen). En als het dan toch allemaal bewust in het leven geroepen is door overheden, waarom horen we dan geen tegengeluiden in de commerciële media? Worden die bedreigd om de 'hoax' geheim te houden of zo? Enlighten me

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2009 13:27 ]

[Cobb]

http://www.telegraaf.nl/b...re_weerlegd__.html?p=18,1

Notabene de NWO.

[Verwijderd]

Cobb schreef op donderdag 03 december 2009 @ 14:19:
http://www.telegraaf.nl/b...re_weerlegd__.html?p=18,1

Notabene de NWO.

Tja, dat doet de 999 overige bewijzen nog niet te niet.

[anandus]

Cobb schreef op donderdag 03 december 2009 @ 14:19:
http://www.telegraaf.nl/b...re_weerlegd__.html?p=18,1

Notabene de NWO.

Het zegt enerzijds 'bewijs weerlegd', maar tegelijkertijd bevestigt het artikel dat de mens weldegelijk invloed erop uitoefent:

De 'sneeuwmuts' op Afrika's hoogste berg de Kilimanjaro smelt niet alleen door toedoen van de mens, maar ook door een natuurlijk proces van grote klimaatschommelingen.

Wat een raar artikel

[Cobb]

Mwoaw de kop van het artikel slaat natuurlijk als een plank op een spijker en een dooie zwaluw uit de hand.

Maar...toch, onze aarde warmt wel degelijk op door het "natuurlijke" proces. Hij zal ook weer afkoelen. enz..

[burne]

Verwijderd schreef op woensdag 02 december 2009 @ 22:46:
In Denemarken is het gemakkelijk om een groot deel van de energie uit wind te halen.

Ik heb ergens een stukje video van een Schots dorpje. Naast het dorp, op de heuvel, werd een windmolenpark gebouwd door een energieleverancier. Het dorpje (700 mensen) benaderde het bedrijf met de vraag of ze voor het dorp een molen extra wilde bestellen. Dat kon, tegen redelijke kosten.

Inmiddels staat het ding er, en levert het dorp zo'n 120.000 pond per jaar op. Grofweg de helft gaat de komende tien jaar naar de bank om de lening af te betalen, en de andere helft gaat in de kas van het dorp. Afgelopen jaar is er 69.000 pond uitgegeven om de huizen van de armste bewoners van het dorp te voorzien van isolatie. Dat levert 111 gezinnen een besparing aan olie op van 600-1000 pond per jaar. Dit jaar willen ze 70 of 80 antieke oliestook-installaties vervangen door houtpellet-kachels.

Wind-energie is een verzinsel van de milieu-mafia en gaat nooit rendabel worden, toch?

[Cobb]

Stukje zal wel wat overdreven zijn, maar als er een kern van waarheid in zit dan zeg ik DOEN!

[anandus]

Saoedi-Arabië probeert in ieder geval vollop mis-/gebruik te maken van Climategate:

quote: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8392611.stm

Climate e-mail hack 'will impact on Copenhagen summit'

E-mails hacked from a climate research institute suggest climate change does not have a human cause, according to Saudi Arabia's lead climate negotiator.

Mohammad Al-Sabban told BBC News that the issue will have a "huge impact" on next week's UN climate summit, with countries unwilling to cut emissions.

He said the UN summit should encourage a "full investigation" of the affair.

Other scientists say the e-mails from the University of East Anglia do not alter the picture of man-made warming.

It appears that hackers stole the material from the university's Climatic Research Unit (CRU), which maintains one of the key global temperature datasets.

Hundreds of messages between scientists at the unit and their peers were posted on the world wide web about two weeks ago, along with other documents.

Human impact denied

Climate "sceptics" have claimed that the e-mails undermine the science case for climate change caused by humanity's greenhouse gas emissions, dubbing the issue "ClimateGate".

But it has not until now materialised as an issue likely to influence the Copenhagen negotiations, which are supposed to agree a new global deal on combating climate change to supplant the Kyoto Protocol.

Saudi Arabia is an influential member of the G77/China bloc which leads the "developing world" side in many elements of the UN negotiations.

Mr Al-Sabban made clear that he expects it to derail the single biggest objective of the summit - to agree limitations on greenhouse gas emissions.

Uiteraard was dit allang te verwachten.

[siggy]

burne schreef op donderdag 03 december 2009 @ 15:38:
[...]

Ik heb ergens een stukje video van een Schots dorpje. Naast het dorp, op de heuvel, werd een windmolenpark gebouwd door een energieleverancier. Het dorpje (700 mensen) benaderde het bedrijf met de vraag of ze voor het dorp een molen extra wilde bestellen. Dat kon, tegen redelijke kosten.

Inmiddels staat het ding er, en levert het dorp zo'n 120.000 pond per jaar op. Grofweg de helft gaat de komende tien jaar naar de bank om de lening af te betalen, en de andere helft gaat in de kas van het dorp. Afgelopen jaar is er 69.000 pond uitgegeven om de huizen van de armste bewoners van het dorp te voorzien van isolatie. Dat levert 111 gezinnen een besparing aan olie op van 600-1000 pond per jaar. Dit jaar willen ze 70 of 80 antieke oliestook-installaties vervangen door houtpellet-kachels.

Wind-energie is een verzinsel van de milieu-mafia en gaat nooit rendabel worden, toch?

Ik denk dat men meer het idee heeft dat het nooit de investering waard is zonder subsidies, en dat is al onzin. Zelfs met de huidige 'slechte' zonnepanelen met een efficientie van 15-16% is het een investering die het gewoon waard is ZONDER subsidies. De mensen kunnen ofwel niet meer sparen voor een investering van rond de 10k of ze hebben een plank voor hun kop en willen/kunnen gewoon niet verder dan 2 jaar vooruitdenken.

[burne]

Even snel het filmpje verknipt en verplakt (de panorama-aflevering gaat ook over andere dingen, zoals Tesco, Dragons Den, een windmolen-fabrikant en vervoer) en online gezet:

http://www.nutz.nl/video/panorama-windpower-in-scotland

(kun je gelijk de correcte cijfers horen..)

[ Voor 9% gewijzigd door burne op 03-12-2009 20:29 ]

[Verwijderd]

MAher schreef op woensdag 02 december 2009 @ 10:22:
Dat we een warme periode hebben/hebben gehad (en dat de stijging de laatste 10 jaar niet doorgezet heeft...) blijkt inderdaad uit de meetgegevens, maar de relatie met het grote geheel kunnen we niet uit meetgegevens halen. Voor zover ik weet hebben we geen originele meetgegevens van de temperaturen rond de 'kleine ijstijd' anno 1700 en natuurlijk ook niet die van de warme periode tussen 1000 en 1400.

Om te kunnen bepalen of de huidige temperatuur 'normaal' is moet je kunnen vergelijken met o.a. die periodes. En dat is nu juist punt van discussie. De hockeystick-plaatjes geven bijvoorbeeld een nauwelijks verhoogde temperatuur voor Medieval Warm Period en ook geen significante afkoeling rond 1700. Als die modellering klopte hoe kan het dan dat de Noormannen op Groenland zaten en er wijn verbouwd werd bij Hadrian's Wall?

Stijging gedurende de laatste tien jaar:


Global Monthly Mean Surface Air Temperature Change, 1999-2008. Data sources: NASA GISS, UAH, RSS, HadCRUT

Het feit dat er gedurende het laatste jaar een daling was doet de stijgende lijn niet teniet, en het bewijst al zeker niet dat er zich na meer dan 100 jaar een daling inzet.

En dat ondanks een dieptepunt in zonne-activiteit (dat maakt ws. dat het een lichte stijging is):


This picture depicts the last three solar cycles as measured in solar irradiance, sunspot numbers, solar flare activity, and 10.7 cm radio flux.

Medieval Warm Period en Little Ice Age rond 1700:


This image is a comparison of 10 different published reconstructions of mean temperature changes during the last 2000 years.
Bronvermeldingen

Nog wat grafieken op kortere termijn:


This figure compares the global average surface temperature record, as compiled by Jones and Moberg (2003; data set TaveGL2v with 2005 updates), to the microwave sounder (MSU) satellite data of lower atmospheric temperatures determined by Christy et al. (UAH 2003; data set tltglhmam version 5.2 with 2005 updates) and Schabel et al. (RSS 2002; data set tlt_land_and_ocean with 2005 updates).


This image shows the instrumental record of global average w:temperatures as compiled by the w:NASA's w:Goddard Institute for Space Studies

En nog eentje om toch maar niet de schuld op de zon te moeten schuiven

Global average temperature, atmospheric CO2, and sunspot activity since 1850. Thick lines for temperature and sunspots represent a 25 year moving average smoothing of the raw data. This figure was produced by Leland McInnes using python and matplotlib and is licensed under the GFDL. All data is from publicly available sources.

[Spheroid]

Naast de zeer overtuigende bewijsvoering hierboven door Cyberblizzard aangevoerd is er onze kennis over de koppeling van CO₂ concentraties en temperatuur over de lange termijn. Zo staat er vandaag het volgende artikel in Science.

Tripati, A.K/C.D. Roberts/R.A. Eagle, 2010: Coupling of CO₂ and Ice Sheet Stability Over Major Climate Transitions of the Last 20 Million Years, Science 326: 1394-1397.

Hun conclusies zijn voorzichtig:

This work may support a relatively high climate sensitivity to pCO2. pCO2 values associated with major climate transitions of the past 20 Ma are similar to modern levels. During the Mid-Miocene, when pCO2 was apparently grossly similar to modern levels, global surface temperatures were, on average, 3 to 6°C warmer than in the present (2, 25). We suggest that the Mid-Miocene may be a useful interval to study to understand what effect sustained high pCO2 levels (i.e., a climate in equilibrium with near-modern pCO2 values) may have on climate.

De zeespiegel in het Mid-Mioceen was echter 25-40 meter hoger dan tegenwoordig. En dat was in een periode waarbij de CO₂ waarde in evenwicht was. Nu is dat niet het geval. Mijn eigen specialisatie is in het Pleistoceen (de laatste anderhalf miljoen jaar). Daar zien we een "lag" effect tussen klimaatsindicaties in ijskernen en de eerste manifestaties van de gevolgen in Europa. De gevolgen van de huidige hoge CO₂ waardes zijn dus waarschijnlijk nog niet (volledig) voelbaar. Daarbij is de CO₂ waarde niet in evenwicht, maar neemt nog steeds toe (zie grafieken in bovenstaande post).

Het zou dus zeer verstandig zijn als we proberen iets aan die CO₂ waardes te doen, want op de lange termijn heeft een CO₂ toename altijd effect. En als het snel gaat vaak zelfs ingrijpend.

(Een andere periode waarbij de CO₂ concentraties in de atmosfeer snel toenamen was aan het einde van het Perm. Toen is 95% (!) van het leven op aarde uitgestorven).

[Sissors]

Dat zou meer betekenen dat de situatie hopeloos is en we beter geld kunnen uitgeven voor verhuizen naar hogere gebieden, want ik kan je 1 ding verzekeren, de CO2 concentraties gaan niet naar beneden. Zowiezo kan je je afvragen of het erg nuttig is puur vanuit CO2 concentratie pov om proberen minder uit te stoten, als we het met de helft verminderen betekend het uiteindelijk gewoon dat we over 100 jaar ipv 50 jaar door het grootste gedeelte van fossiele brandstoffen heen zijn, maar dat je uiteindelijk op dezelfde concentratie CO2 uitkomt.

[Spheroid]

furby-killer schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 09:16:
Dat zou meer betekenen dat de situatie hopeloos is en we beter geld kunnen uitgeven voor verhuizen naar hogere gebieden, want ik kan je 1 ding verzekeren, de CO2 concentraties gaan niet naar beneden.

Misschien niet hopeloos, maar wel ernstig. Er zijn bijv. manieren om CO₂ uit de atmosfeer te vangen en op te slaan.

Zowiezo kan je je afvragen of het erg nuttig is puur vanuit CO2 concentratie pov om proberen minder uit te stoten, als we het met de helft verminderen betekend het uiteindelijk gewoon dat we over 100 jaar ipv 50 jaar door het grootste gedeelte van fossiele brandstoffen heen zijn, maar dat je uiteindelijk op dezelfde concentratie CO2 uitkomt.

Het feit dat het probleem ernstig is betekent niet, zoals je lijkt te suggereren dat we de moed maar moeten opgeven en het probleem blijven verergeren.

Naast terugdringen van uitstoot denk ik dat we ook andere maatregelen moeten nemen, want terugdringen alleen lost het probleem vermoedelijk niet op. Ik denk dat het het belangrijkst is om te zorgen dat in de eerste plaats de omvang van de wereldbevolking gaat afnemen. De VN zou het voortouw moeten nemen in een 2 of nog beter 1 kind politiek die wereldwijd ingevoerd wordt. Minder mensen = minder carbon footprints. Hoe hard je ook uitstoot terugdringt, je kunt iemands carbon footprints nooit tot helemaal doen verdwijnen. Dus moeten er minder mensen komen.

Als er verhuisd moet worden is het misschien ook handig als er minder mensen hoeven te verhuizen en als die mensen naar gebieden verhuizen die misschien wat leger zijn dan tegenwoordig.

We moeten blijven doorgaan met het terugdringen van de uitstoot. Ten eerste: volgens mij zijn olie en gas misschien over 50 tot 100 jaar "op" (met canadese teerzanden duurt het misschien wat langer), maar kolen zeker niet. Defaitistisch stellen: wat we nu niet uitstoten stoten we over een jaar toch wel uit is dus niet verstandig, want als we alle kolenvoorraden ter wereld ook nog op gaan maken zijn we nog even bezig.

Verder zijn het niet alleen fossiele brandstoffen die bijdragen aan het broeikaseffect. De bio-industrie, bijvoorbeeld is ook een belangrijke bron. Er zijn broeikasgassen opgeslagen in gebieden waar nu permafrost heerst. Als de bodem daar ontdooit en alles daar vrijkomt zijn we nog niet jarig.

[MAher]

burne schreef op donderdag 03 december 2009 @ 15:38:
Wind-energie is een verzinsel van de milieu-mafia en gaat nooit rendabel worden, toch?

Moet je er wel even bij vertellen dat windenergie rendabel gemaakt wordt m.b.v. subsidie. Dus dat dit dorpke eraan verdiend is gewoon een sigaar uit eigen doos.

In Finland is er net een wetsvoorstel doorheen om windproducenten een gegarandeerde prijs van 8,5 cent per kWh te betalen. De kosten van dit gegarandeerde tarief worden betaald uit een te verhogen 'energiebelasting'. Ter vergelijking: de huidige spotprijs op nordpool ligt zo rond de 3 a 4 cent per kWh en is nooit hoger geweest dan 6 cent.

Daarnaast is windenergie maar voor 20-30% effectief qua bijdrage aan benodigd piekvermogen, het waait immers niet altijd. Dat betekend dat de investeringen in windenergie altijd gepaard zullen moeten gaan met investeringen die wél bijdragen aan het effectieve piekvermogen. Nu kan dat wel, maar de investeringskosten per effectieve MW zijn gigantisch veel hoger dan van andere energievormen. De MW dat je om de oren vliegen zijn de optimale cijfers bij maximum output, helaas doe je daar niks mee als het windstil is en het 20 graden vriest.

[ Voor 50% gewijzigd door MAher op 04-12-2009 11:39 . Reden: reply CyberBlizzard ]

[RemcoDelft]

Spheroid schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 09:39:
[...]
Misschien niet hopeloos, maar wel ernstig. Er zijn bijv. manieren om CO₂ uit de atmosfeer te vangen en op te slaan.

Zoiets bedoel je?

Als er verhuisd moet worden is het misschien ook handig als er minder mensen hoeven te verhuizen en als die mensen naar gebieden verhuizen die misschien wat leger zijn dan tegenwoordig.

Er is een reden dat mensen wonen op de huidige plaatsen: gunstige omstandigheden. En dat we nu 2 meter onder de zeespiegel leven geeft niks, en als het over 100 jaar 3 meter is maakt dat nog niks uit. Geen enkele reden dus om massaal te gaan verhuizen!

[Verwijderd]

Dus wat is een goed alternatief? Het zal altijd een én-én-verhaal blijven (diversificatie), tot er over 50 jaar misschien kernfusie is. Olie was nu eenmaal een té gemakkelijke energiebron, gewoon pompen en gaan met die banaan, maar zonder olie wordt het al stukken moeilijker, vandaar dat veel mensen de indruk hebben dat hernieuwbare bronnen niet zo goed zijn. Ter herinnering:



Stippelijn = 2007 = periode dat de grafiek opgemaakt is, en dat icm een booming economie in China en India.

[RemcoDelft]

MAher schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 11:16:
[...]

Moet je er wel even bij vertellen dat windenergie rendabel gemaakt wordt m.b.v. subsidie. Dus dat dit dorpke eraan verdiend is gewoon een sigaar uit eigen doos.

In Finland is er net een wetsvoorstel doorheen om windproducenten een gegarandeerde prijs van 8,5 cent per kWh te betalen. De kosten van dit gegarandeerde tarief worden betaald uit een te verhogen 'energiebelasting'. Ter vergelijking: de huidige spotprijs op nordpool ligt zo rond de 3 a 4 cent per kWh en is nooit hoger geweest dan 6 cent.

Daarnaast is windenergie maar voor 20-30% effectief qua bijdrage aan benodigd piekvermogen, het waait immers niet altijd. Dat betekend dat de investeringen in windenergie altijd gepaard zullen moeten gaan met investeringen die wél bijdragen aan het effectieve piekvermogen. Nu kan dat wel, maar de investeringskosten per effectieve MW zijn gigantisch veel hoger dan van andere energievormen. De MW dat je om de oren vliegen zijn de optimale cijfers bij maximum output, helaas doe je daar niks mee als het windstil is en het 20 graden vriest.

Windenergie in combinatie met stuwmeren (Noorwegen ligt vlak naast Denemarken) kan prima perioden van windstilte overbruggen.
En wat is nou 8,5 cent per kWh? Als consument zou ik willen dat ik dat mocht kopen! Uiteraard kost kolenstroom slechts de helft, maar als ik bedenk dat ik als consument zeker 25 cent per kWh betaal inclusief alle bijkomende belastingen, dan is het redelijk belachelijk dat we niet veel meer schone energie hebben.
Uiteindelijk zal windenergie goedkoper worden, dankzij massaproductie en "technological learning". Schatting van de G8 een paar jaar terug was dat er nog grofweg 100 miljard dollar nodig is om concurrerend te zijn met fossiel. Let wel: momenteel geven we op aarde zo'n 6 miljard per dag uit aan olie...

[Spheroid]

RemcoDelft schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 11:24:
[...]

[afbeelding]

[[url="Als er verhuisd moet worden is het misschien ook handig als er minder mensen hoeven te verhuizen en als die mensen naar gebieden verhuizen die misschien wat leger zijn dan tegenwoordig."]afbeelding[/url]]
Er is een reden dat mensen wonen op de huidige plaatsen: gunstige omstandigheden. En dat we nu 2 meter onder de zeespiegel leven geeft niks, en als het over 100 jaar 3 meter is maakt dat nog niks uit. Geen enkele reden dus om massaal te gaan verhuizen!

Maar als het over 100 jaar 25 meter is, wordt het verdomd moeilijk. En die 25 meter is de lage schatting. Het zou dus ook 40 kunnen zijn.

3 meter is al vervelend en zou ertoe kunnen leiden dat de omstandigheden in Nederland minder gunstig worden. Dingen als verzilting van ons oppervlaktewater zouden een groot probleem kunnen worden bijv. Genoeg pompcapaciteit om alles droog te houden met constante aanvoer van water uit hogere gebieden en meer piekaanvoer als de prognoses van meer en ernstiger stormen blijken te kloppen wordt ook exponentieel duurder naarmate de zeespiegel verder stijgt.

[MistrX]

Misschien weinig relevant maar:

Mooie boom.

[MAher]

Verwijderd schreef op donderdag 03 december 2009 @ 21:08:
[...]

Stijging gedurende de laatste tien jaar:

Die stijging is er niet en ook de CRU-manipulators zijn daar van overtuigd:

“Just updated my global temperature trend graphic for a public talk and noted that the level has really been quite stable since 2000 or so and 2008 doesn’t look too hot.”

Aldus Mick kelly.

Je grafiekjes gaan óf niet ver genoeg door, óf zijn processed/voorspelling (die dus niet klopt) vanuit een model (de dikke zwarte lijn van HadCRUt) of geven een trendlijn weer die gaat tot begin jaren '80... logisch dat die voor 2000-2009 ook stijgend is, de stijging daarvoor weegt zwaarder dan de stabilisatie na 1999.

Geef je een trendlijn voor enkel de stabilisatieperiode dan ziet dat er zo uit:


Of om een van dezelfde lijntjes als hierboven zonder trendlijn weer te geven:

[MAher]

RemcoDelft schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 11:28:
[...]
En wat is nou 8,5 cent per kWh?

Daar gaat het niet om natuurlijk, het gaat erom dat zeggen dat windenergie rendabel is omdat een of ander dorpje in Schotland er geld aan verdiend onzinnig is omdat er dus subsidie op zit. Zonder subsidie is de basisprijs van de stroom 2 keer zo hoog als die van andere bronnen.

Ik vind het verder ook prima om wat meer te betalen voor groene energie, maar windenergie is wellicht niet het beste alternatief wat dat betreft.

[RemcoDelft]

Spheroid schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 11:29:
[...]

Maar als het over 100 jaar 25 meter is, wordt het verdomd moeilijk. En die 25 meter is de lage schatting. Het zou dus ook 40 kunnen zijn.

Waar haal je dat verzinsel vandaan?

MAher schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 11:44:
[...]

Daar gaat het niet om natuurlijk, het gaat erom dat zeggen dat windenergie rendabel is omdat een of ander dorpje in Schotland er geld aan verdiend onzinnig is omdat er dus subsidie op zit. Zonder subsidie is de basisprijs van de stroom 2 keer zo hoog als die van andere bronnen.

Daar ben ik het helemaal mee eens

Ik vind het verder ook prima om wat meer te betalen voor groene energie, maar windenergie is wellicht niet het beste alternatief wat dat betreft.

Ik zou GRAAG 4 cent per kWh betalen voor kolenstroom! Maar als ik dan toch 25+ cent per kWh moet betalen, doe dan iets zinnigs met dat geld...
Windenergie is momenteel wel de grootste kanshebber om daadwerkelijk duurzame energie op te leveren. Zon kan je vergeten, alleen CSP is grootschalig te bouwen, maar daarvoor hebben we in Nederland te weinig directe zonnestraling.

[ Voor 62% gewijzigd door RemcoDelft op 04-12-2009 11:47 ]

[burne]

MAher schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 11:16:
Moet je er wel even bij vertellen dat windenergie rendabel gemaakt wordt m.b.v. subsidie. Dus dat dit dorpke eraan verdiend is gewoon een sigaar uit eigen doos.

Helaas. Geen cent subsidie. 'On shore' dus uitgesloten van subsidies. Ze hebben zelf de grond geleverd, ze hebben zelf de molen moeten kopen, het enige is dat ze relatief weinig rente betalen maar achteraf hadden ze dankzij de kredietcrisis een nog goedkopere lening commercieel wel kunnen vinden. Het andere voordeel wat ze hadden ten opzichte van andere dorpen is een windmolenpark compleet met kabels en een deal met een energiebedrijf wat elektriciteit van ze wil kopen.

Overigens zie ik na wat verder gegoogle dat ze achteraf alsnog een eenmalige bijdrage van £ 67.000 hebben gekregen uit een subsidie-pot, maar dat was nadat alles al rond was.

De MW dat je om de oren vliegen zijn de optimale cijfers bij maximum output, helaas doe je daar niks mee als het windstil is en het 20 graden vriest.

Gelukkig waait het behoorlijk in Schotland.

[YellowCube]

RemcoDelft schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 11:44:
[...]

Waar haal je dat verzinsel vandaan?

offtopic:
je kunt natuurlijk ook gewoon vragen hoe hij aan deze informatie komt. Zo hou je een discussie normaal

[Spheroid]

RemcoDelft schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 11:44:
[...]

Waar haal je dat verzinsel vandaan?

Het artikel dat ik citeerde.

During the Middle Miocene, when temperatures were ~3° to 6°C warmer and sea level was 25 to 40 meters higher than at present, pCO2 appears to have been similar to modern levels.

[...]

During theMid-Miocene, when pCO₂ was apparently grossly similar to
modern levels, global surface temperatures were, on average, 3 to 6°C warmer than in the present (2, 25).We suggest that the Mid-Miocenemay be a useful interval to study to understand what effect sustained high pCO₂ levels (i.e., a climate in equilibrium with near-modern pCO₂ values) may have on climate.

Oftewel, het is geen verzinsel. Het is een op het verleden gebaseerde schatting. Gezien de goede correlatie tussen CO₂ concentratie en de zeespiegelstand, gebaseerd op goede klimaatarchieven, in ieder geval voor het Pleistoceen is het imo raadzaam dit soort schattingen serieus te nemen.

RemcoDelft
Zon kan je vergeten, alleen CSP is grootschalig te bouwen, maar daarvoor hebben we in Nederland te weinig directe zonnestraling.

In tegenstelling tot onze reuzenolievoorraad bedoel je?

Dat is natuurlijk geen argument. Als we olie kunnen importeren kunnen we ook mbv. zon opgewekte elektriciteit importeren.

[ Voor 13% gewijzigd door Spheroid op 04-12-2009 12:08 ]

[siggy]

RemcoDelft schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 11:44:
Windenergie is momenteel wel de grootste kanshebber om daadwerkelijk duurzame energie op te leveren. Zon kan je vergeten, alleen CSP is grootschalig te bouwen, maar daarvoor hebben we in Nederland te weinig directe zonnestraling.

Zon is net zo kansvol als wind. Dat is gewoon het zoveelste verzinsel. Er zijn genoeg plekken op de wereld waar de wind gaat blazen wanneer de zon onder gaat. Het is geen of/of verhaal, maar een en/en verhaal om van de olie en gas af te komen.

Dat we in NL weinig zoninstraling hebben is een feit, maar te weinig bestaat niet. En waarom moet zoiets grootschalig? Dat is juist het dogma wat heerst en wat met zonnepanelen dus niet werkt. Kleinschalig is de sleutel. Men kan het grootschalig aanpakken door PV panelen te verhuren of de daken te verhuren, maar uiteindelijk zal het toch kleinschaligheid zijn wat het gaat winnen van de grote energiemaatschappijnen die alleen maar in volume kunnen denken.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 11:29:
[...]

Maar als het over 100 jaar 25 meter is, wordt het verdomd moeilijk. En die 25 meter is de lage schatting. Het zou dus ook 40 kunnen zijn.

3 meter is al vervelend en zou ertoe kunnen leiden dat de omstandigheden in Nederland minder gunstig worden. Dingen als verzilting van ons oppervlaktewater zouden een groot probleem kunnen worden bijv. Genoeg pompcapaciteit om alles droog te houden met constante aanvoer van water uit hogere gebieden en meer piekaanvoer als de prognoses van meer en ernstiger stormen blijken te kloppen wordt ook exponentieel duurder naarmate de zeespiegel verder stijgt.

Vergeet niet dat Nederland zelf intussen aan het zakken is en dat je bij een stijging van een paar meter de havens volledig zal moeten isoleren van het vasteland. Dan heb je ook nog de rivieren die hun water kwijt moeten, het zal er meer en meer zo gaan uitzien:

MAher schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 11:40:
[...]

Die stijging is er niet en ook de CRU-manipulators zijn daar van overtuigd.

Het hangt er allemaal vanaf op welke termijn je het bekijkt. De dip is alvast te klein en te kort om van een trendbreuk te spreken en intusssen is de temperatuur alweer hoger dan voor dat dipje. Momenteel zijn er ook uitzonderlijk weinig zonnevlekken.

[MAher]

[b][message=33043325,noline]Cyberblizzard schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 12:17[/message
[...]
Het hangt er allemaal vanaf op welke termijn je het bekijkt. De dip is alvast te klein en te kort om van een trendbreuk te spreken en intusssen is de temperatuur alweer hoger dan voor dat dipje. Momenteel zijn er ook uitzonderlijk weinig zonnevlekken.

De grafiek op de juiste plek afkappen is onderdeel van het PR-spelletje rond global warming. Je kunt door juist knippen elk argument wat je uitkomt staven
Trendbreuk hoor ik ook niemand zeggen, maar het is een feit dat de modellen het huidige verloop niet hebben kunnen voorspellen. Blijkbaar is het model dus nog verre van perfect en is de 'science' nog lang niet 'settled', wat men ons wel wil doen geloven.
De zon was door sommig warmists onderzoekers al zo'n beetje uitgeschakeld als voorname contributor, hoe zit dat dan met de afgelopen 10 jaar?

[RemcoDelft]

siggy schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 12:05:
[...]
Dat we in NL weinig zoninstraling hebben is een feit, maar te weinig bestaat niet. En waarom moet zoiets grootschalig? Dat is juist het dogma wat heerst en wat met zonnepanelen dus niet werkt. Kleinschalig is de sleutel. Men kan het grootschalig aanpakken door PV panelen te verhuren of de daken te verhuren, maar uiteindelijk zal het toch kleinschaligheid zijn wat het gaat winnen van de grote energiemaatschappijnen die alleen maar in volume kunnen denken.

Ik had het over CSP, dat is bijna per definitie een grootschalige technologie, en niet iets wat je op het dak van elk huis zet.
Te weinig zonnestraling bestaat wel degelijk, i.t.t. PV heeft CSP directe instraling nodig, en daar hebben we in Nederland bar weinig uren van.

Kleinschalig gaat het nooit "winnen", alleen al omdat kleinschalige consumenten helemaal niet het grootste deel van de energie verbruiken.

[Verwijderd]

MAher schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 12:29:
[...]
De grafiek op de juiste plek afkappen is onderdeel van het PR-spelletje rond global warming. Je kunt door juist knippen elk argument wat je uitkomt staven
Trendbreuk hoor ik ook niemand zeggen, maar het is een feit dat de modellen het huidige verloop niet hebben kunnen voorspellen. Blijkbaar is het model dus nog verre van perfect en is de 'science' nog lang niet 'settled', wat men ons wel wil doen geloven.
De zon was door sommig warmists onderzoekers al zo'n beetje uitgeschakeld als voorname contributor, hoe zit dat dan met de afgelopen 10 jaar?

De zon draagt alvast veel minder bij dan CO2:


En nu is er inderdaad een dip, samen met een dip in zonnevlekken, waarbij die uitzonderlijke dip misschien niet verwacht of opgenomen is in het klimaatmodel? Er is trouwens niemand die zegt dat het model perfect is, maar de meeste trends zijn intussen wel duidelijk:

-CO2 is een belangrijk broeikasgas
-CO2-gehalte hangt dus samen met de temperatuur
-De mens stoot massa's CO2 uit en voorkomt het opruimen ervan (vnl. door fossiele brandstoffen en houtkap)
-CO2-gehalte en temperatuur zijn de laatste eeuwen evenredig met de menselijke activiteiten

quote: http://www.tijd.be/nieuws..._is_dood-.8265081-603.art

De zon heeft elke elf jaar een piek en een dal in het aantal zonne-explosies. In 2006-2007 was er zo'n dal. 'Inmiddels zou het aantal explosies weer moeten toenemen, op weg naar een piek rond 2011 à 2012. Maar tot onze verbazing werd het aantal explosies alsmaar lager en lager', zegt De Jager.

'Een paar weken geleden was er nog wel zo'n explosie, na lange tijd. Sommigen dachten dat de stille periode voorbij was. Maar sindsdien is de zon weer dood. Zo dood als een pier.'

Over de reden van de trendbreuk tast De Jager in het duister. 'Geen mens die dat weet', zegt hij. 'Het is erg intrigerend. We hebben het er met wetenschappers voortdurend over.

En je kan natuurlijk blijven struikelen over die laatste paar jaren, maar een lange trend zegt altijd meer dan korte fluctuaties. In bovenstaande grafiek zie je gewoon perfect de industriële revolutie weerspiegeld, met een extra boost na de tweede wereldoorlog, waar de bevolking explosief toenam.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2009 12:53 ]

[MAher]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 12:35:
[...]
De zon draagt alvast veel minder bij dan CO2:[...]

Als dat zo is, waarom stijgt de temperatuur dan niet de afgelopen 10 jaar, ondanks een doorlopende stijging van het CO2-gehalte? Als CO2 de driver is, dan zou het temperatuurverloop moeten corelleren. Dat blijkt niet zo te zijn, dus zijn er factoren die we niet kennen die een belangrijke rol spelen, óf de theorie klopt niet.

[Sallin]

MAher schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 13:27:
[...]
Als dat zo is, waarom stijgt de temperatuur dan niet de afgelopen 10 jaar, ondanks een doorlopende stijging van het CO2-gehalte? Als CO2 de driver is, dan zou het temperatuurverloop moeten corelleren. Dat blijkt niet zo te zijn, dus zijn er factoren die we niet kennen die een belangrijke rol spelen, óf de theorie klopt niet.

Correlaties hoeven niet in de orde van .9 te zijn om significant te zijn. En er is een verschil tussen iets "belangrijk" of "de enige oorzaak" noemen.

[Verwijderd]

MAher schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 13:27:
[...]
Als dat zo is, waarom stijgt de temperatuur dan niet de afgelopen 10 jaar, ondanks een doorlopende stijging van het CO2-gehalte? Als CO2 de driver is, dan zou het temperatuurverloop moeten corelleren. Dat blijkt niet zo te zijn, dus zijn er factoren die we niet kennen die een belangrijke rol spelen, óf de theorie klopt niet.

Nogmaals, het gaat niet over de afgelopen tien jaar, maar over de afgelopen twee jaar:



En nogmaals, we hebben te maken met een crisis en een uitzonderlijk inactieve zon (klik om te lezen), daar zijn je verborgen variabelen.

[siggy]

RemcoDelft schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 12:30:
Te weinig zonnestraling bestaat wel degelijk, i.t.t. PV heeft CSP directe instraling nodig, en daar hebben we in Nederland bar weinig uren van.
Kleinschalig gaat het nooit "winnen", alleen al omdat kleinschalige consumenten helemaal niet het grootste deel van de energie verbruiken.

In nederland hebben we meer dan genoeg zon om het gemiddelde energieverbruk dmv zonnepanelen te genereren. Energieopslag is wel een probleem.
Ik weet best dat de industrie een van de grotere gebruikers zijn, maar denk eens aan de gewone mens in de huizen als de leverancier en niet Shell of Essent. Een beetje dak op een huis genereert meer stroom dan dat het huis verbruikt. Een klap meer wat weer naar andere verbruikers getransporteerd kan worden. En ook hier geef ik toer dat het probleem opslag is. De hele denkwijze moet gewoon omgegooid worden. Want op de tour zoals jij o.a. bezig bent komt er never nooit iets van voor wij een volgende ijstijd hebben of dat het water zelfs in Limburg tot onze neuzen staat.

[gambieter]

Om terug te komen op ClimateGate en de ontkenners, Nature's 3 december issue heeft verschillende commentateren opgenomen. Paar quotes van klimaat experts:

Eric Rignot, University of California, Irvine:
“Given the overwhelming scientific evidence for climate change, we should deal less and less with climate sceptics. Otherwise we should also deal with folks who think Elvis Presley is still alive, that Earth is less than 6,000 years old and that we cannot possibly have descended from monkeys.”

Thomas Stocker, University of Berne
“Science and science institutions should be transparent, but they are not a 24-hour help service for climate sceptics who lack fundamental scientific and technical skills.”

Guy Brasseur, National Center for Atmospheric Research in Boulder, Colorado
“It is important that scientists make their studies completely transparent, but the least ethical way to accuse others is to highlight a sentence and ignore the context in which this sentence has been written.”

Stukjes uit de Nature Editorial over dit gebeuren:

Climatologists under pressure
Stolen e-mails have revealed no scientific conspiracy, but do highlight ways in which climate researchers could be better supported in the face of public scrutiny.
[...]
Mail trail
A fair reading of the e-mails reveals nothing to support the denialists’ conspiracy theories. In one of the more controversial exchanges, UEA scientists sharply criticized the quality of two papers that question the uniqueness of recent global warming (S. McIntyre and R. McKitrick Energy Environ. 14, 751–771; 2003 and W. Soon and S. Baliunas Clim. Res. 23, 89–110; 2003) and vowed to keep at least the first paper out of the upcoming Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). Whatever the e-mail authors may have said to one another in (supposed) privacy, however, what matters is how they acted. And the fact is that, in the end, neither they nor the IPCC suppressed anything: when the assessment report was published in 2007 it referenced and discussed both papers.

If there are benefits to the e-mail theft, one is to highlight yet again the harassment that denialists inflict on some climate-change researchers, often in the form of endless, time-consuming demands for information under the US and UK Freedom of Information Acts. Governments and institutions need to provide tangible assistance for researchers facing such a burden.
[...]
But for much crucial information the reality is very different. Researchers are barred from publicly releasing meteorological data from many countries owing to contractual restrictions.
[...]
In the end, what the UEA e-mails really show is that scientists are human beings — and that unrelenting opposition to their work can goad them to the limits of tolerance, and tempt them to act in ways that undermine scientific values. Yet it is precisely in such circumstances that researchers should strive to act and communicate professionally, and make their data and methods available to others, lest they provide their worst critics with ammunition. After all, the pressures the UEA e-mailers experienced may be nothing compared with what will emerge as the United States debates a climate bill next year, and denialists use every means at their disposal to undermine trust in scientists and science.

Oftewel: geen conspiracy, geen list en bedrog, laag bij de grondse verdachtmakingen en andere "smear-tactics" aan de ene kant, en menselijke wetenschappers die het geetter zat waren en zichzelf geen plezier hebben gedaan.

[CoiLive]

Ik heb het topic even snel doorgespit, maar ben deze Youtube user nog niet tegen gekomen. Hij heeft een leuke korte serie over het Global Warming gebeuren (ook over andere zaken overigens). Volgens mij de moeite waard om even te kijken

http://www.youtube.com/us...94AFB057BB8/0/52KLGqDSAjo

(als je de playlist niet te zien krijgen; Even op playlist drukken (bovenaan) en dan naar Climate change gaan )

[anandus]

De IPCC is ook wat meer pro-actief geworden na de mailhoax:

quote: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8397265.stm

UN hits back at climate sceptics amid e-mails row

The UN's official panel on climate change has hit back at sceptics' claims that the case for human influence on global warming has been exaggerated.

The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) said it was "firmly" standing by findings that a rise in the use of greenhouse gases was a factor.

It was responding to a row over the reliability of data from East Anglia University's Climatic Research Unit

Leaked e-mail exchanges prompted claims that data had been manipulated.

Last month, hundreds of messages between scientists at the unit and their peers around the world were put on the internet along with other documents.

Some observers alleged one of the e-mails suggested head of the unit Professor Phil Jones wanted certain papers excluded from the UN's next major assessment of climate science.

Professor Jones, who denies this was his intention, has stood down from his post while an independent inquiry takes place.

In a statement, Professor Thomas Stocker, co-chairman of the IPCC's working group 1, condemned the act of posting the private e-mails on the internet, but avoided commenting on their content.

He went on to point to a key finding that states: "The warming in the climate system is unequivocal.

"[It] is based on measurements made by many independent institutions worldwide that demonstrate significant changes on land, in the atmosphere, the ocean and in the ice-covered areas of the Earth.

"Through further independent scientific work involving statistical methods and a range of different climate models, these changes have been detected as significant deviations from natural climate variability and have been attributed to the increase of greenhouse gases."

He added: "The body of evidence is the result of the careful and painstaking work of hundreds of scientists worldwide.

"The internal consistency from multiple lines of evidence strongly supports the work of the scientific community, including those individuals singled out in these e-mail exchanges."

The row comes ahead of the Copenhagen climate summit which starts on Monday.

Earlier, Climate Change Secretary Ed Miliband told the BBC he would be "very surprised" if there had been any wrongdoing on the part of the East Anglia University scientists.

"We're in a moment when the world is about to make some big political decisions," he said.

"And there will be people who don't want the world to make those big decisions and they are trying to use this in part to say somehow this is all in doubt and perhaps we should put the whole thing off.

"Well, I just think they're wrong about that."

Prime Minister Gordon Brown said the scientific evidence was "very clear" and called doubters a "flat Earth group".

He said: "There is an anti-change group. There is an anti-reform group. There is an anti-science group, there is a flat Earth group, if I may say so, over the scientific evidence for climate change."

'Open and transparent'

Meanwhile, the Met Office said it would publish all the data from weather stations worldwide, which it said proved climate change was caused by humans.

Its database is a main source of analysis for the IPCC.

It has written to 188 countries for permission to publish the material, dating back 160 years from more than 1,000 weather stations.

John Mitchell, head of climate science at the Met Office, said the evidence for man-made global warming was overwhelming - and the data would show that.

"So this is not an issue of whether we are confident or not in the figures for the trend in global warming, it's more about being open and transparent," he told the BBC.

offtopic:
Gordon Brown heeft duidelijk niet de modbreak van Confusion gezien

[Dr. Strangelove]

CoiLive schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 18:14:
Ik heb het topic even snel doorgespit, maar ben deze Youtube user nog niet tegen gekomen. Hij heeft een leuke korte serie over het Global Warming gebeuren (ook over andere zaken overigens). Volgens mij de moeite waard om even te kijken

http://www.youtube.com/us...94AFB057BB8/0/52KLGqDSAjo

(als je de playlist niet te zien krijgen; Even op playlist drukken (bovenaan) en dan naar Climate change gaan )

Met name deze is relevant voor het topic, legt netjes uit hoe het nou zit met die e-mailtjes:

http://www.youtube.com/watch?v=7nnVQ2fROOg

[Verwijderd]

anandus schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 21:08:
De IPCC is ook wat meer pro-actief geworden na de mailhoax:

[...]

offtopic:
Gordon Brown heeft duidelijk niet de modbreak van Confusion gezien

Wat zijn ID'ers en CT'ers? Is het eerste Intelligent Design?

[Dido]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 21:43:
Wat zijn IT'ers en CT'ers? Is het eerste Intelligent Design?

Ik zie zo gauw niet waar jij ze ziet, maar IT'ers werken met Information Technology en CT'ers hangen een Conspiracy Theory aan. Intelligent Design wordt gepropageerd door ID'ers.

[gambieter]

Dido schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 22:49:
Ik zie zo gauw niet waar jij ze ziet, maar IT'ers werken met Information Technology en CT'ers hangen een Conspiracy Theory aan. Intelligent Design wordt gepropageerd door ID'ers.

Bij IT zou je nog kunnen denken aan Inferior Theory

[Dido]

gambieter schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 22:58:
Bij IT zou je nog kunnen denken aan Inferior Theory

Risky - want kwalitatief in plaats van quantitatief of normatief. Door iemands theorie als zodanig te bestempelen wek je de indruk hun argumenten a priori al niet serieus te nemen.

o, wacht. dit was niet serieus bedoeld?

[gambieter]

Dido schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 23:25:
Risky - want kwalitatief in plaats van quantitatief of normatief. Door iemands theorie als zodanig te bestempelen wek je de indruk hun argumenten a priori al niet serieus te nemen.

Het hangt er vanaf hoeveel onderbouwing van die mening erbij wordt gegeven. Een kwalitatief oordeel mag wel, mits goed onderbouwd .

o, wacht. dit was niet serieus bedoeld?

Je mag door naar de volgende ronde, voor de globale koelkast

[Dido]

gambieter schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 23:32:
Het hangt er vanaf hoeveel onderbouwing van die mening erbij wordt gegeven. Een kwalitatief oordeel mag wel, mits goed onderbouwd .

Uiteraard, maar in een kernachtige betiteling als IT zit die onderbouwing niet ingebakken, dus is het aannemelijk dat de aanhanger ervan zich door de benaming alleen al aangevallen zal voelen, en daardoor bevooroordeeld zal zijn jegens jouw onderbouwing.

Je mag door naar de volgende ronde, voor de globale koelkast

Jeuh! Zit ik er warmpjes bij!

[Verwijderd]

Dido schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 23:44:
[...]

Uiteraard, maar in een kernachtige betiteling als IT zit die onderbouwing niet ingebakken.

Wat heeft dit met Information Technology te maken?

Nu is het ook al de schuld van de media (reactie op artikel):

quote: http://www.tijd.be/nieuws...openhagen.8269028-438.art

De massa wordt nu door de media (vooral door onze links-groene journalisten) opgezweept tegen CO2. Dagdagelijks, uur na uur. Het lijkt soms echt op brainwashen. Er zijn echter genoeg intelligente en niet gemanipuleerde wetenschappers die aangeven dat de link tussen CO2 en de zgn. klimaatverandering minder evident is dan alom gesuggereerd wordt. Daar wordt om één of andere reden nu totaal niet naar geluisterd. Toch erg vreemd, misschien hebben ze de verkeerde partijkaart? In ieder geval, met massahysterie kan je de focus van andere, veel ernstiger, structurele problemen afhouden, een van oudsher gekende truc.

Het wordt dan toch hoog tijd dat er wat meer 'rechts-zwarte' journalisten afstuderen, is journalistiek te moeilijk voor hen of worden ze door alle media (ook de niet-gouvernementele en commerciële media) geboycot? (of er zijn geen fatsoenlijke GW-ontkenners te vinden)

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 06-12-2009 00:00 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 17:58:
Oftewel: geen conspiracy, geen list en bedrog, laag bij de grondse verdachtmakingen en andere "smear-tactics" aan de ene kant, en menselijke wetenschappers die het geetter zat waren en zichzelf geen plezier hebben gedaan.

Een editoriaal is een mening van de redactie. Niet meer of minder. Het is geen bewijs dat er niks aan de hand is. (En andersom, editoriaals van andere kranten die het tegendeel schrijven is ook geen bewijs dat er wel wat aan de hand is).

[curry684]

anandus schreef op woensdag 02 december 2009 @ 13:59:
[...]

Als de mens niet de drijvende oorzaak zou zijn achter de CO2-stijging, maar dat het een cyclus (of iets dergelijks) is, dan is het toch nog steeds geen reden om niet de uitstoot in te dammen? Lijkt me dat we in dat geval op z'n minst het probleem niet moeten verergeren.

Misschien nog wel een belangrijkere vraag: zou het slim zijn? In de 4.5 miljard jaar dat de aarde nu z'n rondjes om de zon draait zijn 20 zachte winters op een rij een statistische anomalie, nog lang geen structurele afwijking zoals een ijstijd formaatje 50.000 jaar. Het lijkt voor ons lang omdat wij krap 80 jaar op deze planeet rondlopen, maar da's volstrekt irrelevant voor de discussie. In ieder geval is nu overdadig reageren op een volstrekt marginale curiositeit van dermate korte duur waarschijnlijk niet slim, omdat we rustig met ingang van deze winter 20 overdadig strenge winters kunnen krijgen, die we vervolgens overcompenseren door de natuur keihard uit balans te trappen doordat we ineens zoveel CO² minder uitstoten. Die balans is al precair genoeg zonder enorme overcompensaties van onze kant, en 'we' snappen er als mensheid nog immer collectief geen bal van.

[anandus]

curry684 schreef op zondag 06 december 2009 @ 09:56:
[...]

Misschien nog wel een belangrijkere vraag: zou het slim zijn? In de 4.5 miljard jaar dat de aarde nu z'n rondjes om de zon draait zijn 20 zachte winters op een rij een statistische anomalie, nog lang geen structurele afwijking zoals een ijstijd formaatje 50.000 jaar. Het lijkt voor ons lang omdat wij krap 80 jaar op deze planeet rondlopen, maar da's volstrekt irrelevant voor de discussie. In ieder geval is nu overdadig reageren op een volstrekt marginale curiositeit van dermate korte duur waarschijnlijk niet slim, omdat we rustig met ingang van deze winter 20 overdadig strenge winters kunnen krijgen, die we vervolgens overcompenseren door de natuur keihard uit balans te trappen doordat we ineens zoveel CO² minder uitstoten. Die balans is al precair genoeg zonder enorme overcompensaties van onze kant, en 'we' snappen er als mensheid nog immer collectief geen bal van.

Het lijkt me dat een lagere CO₂-productie door de mens weinig problemen oplevert als de mens niet van invloed is op de opwarming?

En daarbij heb ik genoeg vertrouwen in de mens dat-ie in no-time weer de CO₂-productie van 2010 weer zou halen als het nodig is

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zondag 06 december 2009 @ 03:38:
Een editoriaal is een mening van de redactie. Niet meer of minder. Het is geen bewijs dat er niks aan de hand is. (En andersom, editoriaals van andere kranten die het tegendeel schrijven is ook geen bewijs dat er wel wat aan de hand is).

Het is de mening van een redactie met een wetenschappelijke achtergrond en kennis van zaken, van een wetenschappelijk tijdschrift dat het niet hoeft te hebben van de losse verkoop, en alleen van kwaliteit moet hebben. Heel wat meer dus dan een paar journalisten zonder enige echte kennis waar de krant moet worden verkocht.

Het is een interpretatie van hen die heel veel experts bij de hand hebben voor beoordeling, en van hen die het wetenschappelijke proces goed kennen. De kranten zijn de onderbuik, dit zijn de hersenen die rapporteren.

[Dido]

curry684 schreef op zondag 06 december 2009 @ 09:56:
In ieder geval is nu overdadig reageren op een volstrekt marginale curiositeit van dermate korte duur waarschijnlijk niet slim, omdat we rustig met ingang van deze winter 20 overdadig strenge winters kunnen krijgen, die we vervolgens overcompenseren door de natuur keihard uit balans te trappen doordat we ineens zoveel CO² minder uitstoten. Die balans is al precair genoeg zonder enorme overcompensaties van onze kant, en 'we' snappen er als mensheid nog immer collectief geen bal van.

Hoe stel jij voor om "overdadig" te reageren op die curiositeit? Stoppen met het overdadig ageren is het maximale wat we kunnen breiken, los van of die actie (en masse verstoken van fossiele brandstoffen) invloed heeft of niet.
Als die balans zo precair is, is het trouwens vreemd om aam te nemen dat onze acties geen invloed heeft, en lijkt het dus juist voor de hand te liggen om er wat aan te doen.

Of ik begrijp je hele punt niet, dat kan ook nog

[YellowCube]

anandus schreef op zondag 06 december 2009 @ 12:12:
[...]
Het lijkt me dat een lagere CO₂-productie door de mens weinig problemen oplevert als de mens niet van invloed is op de opwarming?

dat weet je dus niet.
iets verstoort de balans nu met vervelende gevolgen. Wie weet dat compenseren op dit punt alleen maar rottere gevolgen geeft.

[interessantverhaalmodus]
leuk voorbeeldje van hoe mensen de natuur compleet verkeerd kunnen interpreteren.
Op Mauritius komt een nogal zeldzame valkensoort voor. Die valk is zeldzaam omdat de mens z'n leefomgeving aan gort helpt. Gelukkig heeft men een een jaar of 20 geleden een fokprogramma opgezet.
Kleine valkjes werden geboren en grootgebracht in kooien. Probleem was alleen dat elke keer als er iemand langs die kooien liep, die kleine valkjes volledig uit hun plaat gingen.
Dat kan nooit goed zijn, dacht men...dus we schermen de zijkanten van de kooien volledig af zodat de jonge valkjes niet meer in paniek gaan als iemand langs de kooi loopt.
Valkjes worden rustig aan groot en worden uitgezet. Binnen enkele weken waren alle valken dood.
Heel vreemd.
Oorzaak bleek te liggen in het afschermen van de kooien. De valkjes kregen hierdoor totaal geen impulsen meer van buitenaf, leerde zodoende niet meer te reageren op die impulsen en reageerden in de vrije natuur ook nauwelijks meer op bewegingen zoals bewegingen van hun prooi/eten. Gevolg: ze jagen niet en hongeren uit.

oeps.

[/interessant verhaal modus]

[anandus]

YellowCube schreef op zondag 06 december 2009 @ 14:19:
[...]


dat weet je dus niet.
iets verstoort de balans nu met vervelende gevolgen. Wie weet dat compenseren op dit punt alleen maar rottere gevolgen geeft.

Maar dat geldt toch alleen als de mens wél invloed heeft op de balans?
Iets wat de ontkenners.. ontkennen

Je kan moeilijk zeggen dat méér CO2 geen invloed heeft en minder CO2 opeens wel invloed heeft?
Of begrijp ik het een en ander nu verkeerd?

[Caveman]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 12:35:
...maar de meeste trends zijn intussen wel duidelijk:

-CO2 is een belangrijk broeikasgas
-CO2-gehalte hangt dus samen met de temperatuur
-De mens stoot massa's CO2 uit en voorkomt het opruimen ervan (vnl. door fossiele brandstoffen en houtkap)
-CO2-gehalte en temperatuur zijn de laatste eeuwen evenredig met de menselijke activiteiten

Mja, je stelt hier een paar dingen die je zo klakkeloos overneemt en omdat de eerste stelling "waar" is zijn automatisch de volgende ook waar ?
Ondanks ik geen natuurwetenschapper ben durf ik hier nog wel over te discussiëren... de stellingen die je deponeert zijn helemaal niet zo stellig met wat googlewerk kun je ze zo weerleggen.
-CO2 is een belangrijk broeikasgas. CO2 is helemaal geen belangrijk broeikasgas, het is een matig broeikasgas. Waterdamp en Methaangassen zijn veel grotere broeikasgassen.
-CO2-gehalte hangt dus samen met de temperatuur. Dat woordje "dus" is dan redelijk suggestief, ik ontken niet dat CO2-gehalte samenhangt met de temperatuur. Maar volgens sommige wetenschappers is het precies andersom, als de aarde warmer wordt stijgt het CO2-gehalte. Dus in die zin heb je gelijk het CO2-gehalte hangt dus samen met de temperatuur
-De mens stoot massa's CO2 uit en voorkomt het opruimen ervan (vnl. door fossiele brandstoffen en houtkap). Das waar, maar die massa's CO2 zijn ook maar relatief. De hoeveelheid Kooldioxide is 0,038% van onze atmosfeer en de mens stoot een fractie daarvan uit per jaar. Ik geloof dat in de laatste 100 jaar het CO2 gehalte met 0,00008% gestegen is.
-CO2-gehalte en temperatuur zijn de laatste eeuwen evenredig met de menselijke activiteiten. Dit is niet waar, het gooien van grafieken is dan de gewoonte. Maar zoals al vaak besproken, ligt het er maar aan hoe je de grafieken toont en interpreteerd. Het koste mij geen moeite om een grafiek te vinden waarin de menselijke activiteit en de temperatuur niet evenredig waren. Oa. na de ww2 is de temperatuur naar beneden gegaan tot de jaren 60/70 en dat strookt niet de stellingen.

Ik ben dus geen corbonfootprint freak, ik kan me met mij boerenverstand haast niet voorstellen dat achterlijk kleine hoeveelheid CO2 in de atmosfeer zo'n grote invloed heeft op het klimaat.

[burne]

Caveman schreef op zondag 06 december 2009 @ 15:58:
-De mens stoot massa's CO2 uit en voorkomt het opruimen ervan (vnl. door fossiele brandstoffen en houtkap). Das waar, maar die massa's CO2 zijn ook maar relatief. De hoeveelheid Kooldioxide is 0,038% van onze atmosfeer en de mens stoot een fractie daarvan uit per jaar. Ik geloof dat in de laatste 100 jaar het CO2 gehalte met 0,00008% gestegen is.

Da's een leuk geintje van iemand geweest. Goochelen met cijfers. Voordat de mensheid massaal benzine ging gebruiken zat er 300 ppm CO2 in de lucht. Inmiddels zitten we bijna op de 400. De stijging is dus 30%. Als je goochelt met cijfers zou je kunnen zeggen dat er een toename is geweest van 0.01 procent, uitgedrukt als absoluut percentage ten opzichte van de samenstelling van lucht. Da's nog altijd vier ordes van grootte meer dan het getal wat jij noemt.

Als er uit 20 jaar debat één les te leren valt is het deze:

'Climate sceptics' liegen veel en veel vaker dan 'climate believers'.

[Caveman]

burne schreef op zondag 06 december 2009 @ 16:34:
[...]

Da's een leuk geintje van iemand geweest. Goochelen met cijfers. Voordat de mensheid massaal benzine ging gebruiken zat er 300 ppm CO2 in de lucht. Inmiddels zitten we bijna op de 400. De stijging is dus 30%. Als je goochelt met cijfers zou je kunnen zeggen dat er een toename is geweest van 0.01 procent, uitgedrukt als absoluut percentage ten opzichte van de samenstelling van lucht. Da's nog altijd vier ordes van grootte meer dan het getal wat jij noemt.

Als er uit 20 jaar debat één les te leren valt is het deze:

'Climate sceptics' liegen veel en veel vaker dan 'climate believers'.

Ik geloof je meteen, maar als ik zo door het topic heen blader, ben ik niet de enige die goocheld met getallen en grafieken.
Maar ik zit toch wel in het goede topic.... de sceptics zijn hier toch in de meerderheid tov de believers

/edit
ik heb een rekenfoutje gemaakt, burne heeft gelijk. de laatste 100 jaar is het CO2 gehalte gestegen met 80/100 ppm en dat is idd 0.01% absoluut tov de atmosfeer.

[ Voor 8% gewijzigd door Caveman op 06-12-2009 17:04 ]

[burne]

Caveman schreef op zondag 06 december 2009 @ 17:00:
Ik geloof je meteen, maar als ik zo door het topic heen blader, ben ik niet de enige die goocheld met getallen en grafieken.
Maar ik zit toch wel in het goede topic.... de sceptics zijn hier toch in de meerderheid tov de believers

Ik ging er vanuit dat je het getal van een ander overgenomen hebt.

Als je bijvoorbeeld de video's in CoiLive in "The Great Global Warming Swindle" bekijkt valt het je op dat zelfs de mensen die in TGGWS aan het woord komen achteraf bezwaar maken tegen de manier waarop hun woorden, cijfers en werk verdraait worden. Martin Durkin krijgt het voor elkaar om Carl Wunsch en Eigil Friis-Christensen dusdanig tegen zich in het harnas te jagen dat er klachten ingedient zijn over de manier waarop ze geciteerd zijn:

Carl Wunsch, professor of Physical Oceanography at MIT, is featured in the Channel 4 version of the programme. Afterwards he said that he was "completely misrepresented" in the film and had been "totally misled" when he agreed to be interviewed. He called the film "grossly distorted" and "as close to pure propaganda as anything since World War Two.", and he lodged a complaint with Ofcom.

Ik ken geen vergelijkbare voorbeelden met de films van Al Gore enzo.

[Dido]

Caveman schreef op zondag 06 december 2009 @ 15:58:
Ik ben dus geen corbonfootprint freak, ik kan me met mij boerenverstand haast niet voorstellen dat achterlijk kleine hoeveelheid CO2 in de atmosfeer zo'n grote invloed heeft op het klimaat.

En dus zal het allemaal wel niet waar zijn.

Er zijn stoffen waarvan je een achterlijk kleine hoeveelheid in je lichaam nodig hebt om gezond te blijven - kun je ook niet bij met je boerenverstand?
Er zijn ook stoffen waaraan je doodgaat als ze in achterlijk kleine hoeveelheden in de lucht om je heen zitten - kun je ook niet bij met je boerenverstand?

Of die achterlijk kleine hoeveelheid nou invloed heeft of niet, het is absoluut niet gek als het zo zou zijn. En Als het zo is, dan is het best indrukwekkend dat die hoeveelheid in 100 jaar met 30% gestegen is. Dat staat dan nog weer los van onze invloed erop.

[Caveman]

Dido schreef op zondag 06 december 2009 @ 19:56:
[...]

En dus zal het allemaal wel niet waar zijn.

Er zijn stoffen waarvan je een achterlijk kleine hoeveelheid in je lichaam nodig hebt om gezond te blijven - kun je ook niet bij met je boerenverstand?
Er zijn ook stoffen waaraan je doodgaat als ze in achterlijk kleine hoeveelheden in de lucht om je heen zitten - kun je ook niet bij met je boerenverstand?

Of die achterlijk kleine hoeveelheid nou invloed heeft of niet, het is absoluut niet gek als het zo zou zijn. En Als het zo is, dan is het best indrukwekkend dat die hoeveelheid in 100 jaar met 30% gestegen is. Dat staat dan nog weer los van onze invloed erop.

whooow, sorry dat ik iets zeg in het topic... ik wist niet dat je gelijk afgeschoten werd.

Maar om toch maar even te reageren, wat jij neerzet is appels met peren vergelijken en ga niet eens uitleggen waarom want dan word waarschijnlijk hoe ik dingen neerzet toch maar in het belachelijke getrokken.

[ Voor 6% gewijzigd door Caveman op 06-12-2009 21:36 ]

[nXXt]

Caveman schreef op zondag 06 december 2009 @ 21:32:
[...]
Maar om toch maar even te reageren, wat jij neerzet is appels met peren vergelijken en ga niet eens uitleggen waarom want dan word waarschijnlijk hoe ik dingen neerzet toch maar in het belachelijke getrokken.

Nou, het was ook een post die weinig toevoegde, je gaf enkel aan dat je er met je boerenverstand niet bij te kunnen.

De vergelijkingen van Dido gaan zeker niet mank. Het botulinetoxine (botulisme, maar ook Botox ) heeft een LD₅₀ van 0.005 tot 0.05 microgram per kilogram. Dat is extreem weinig, maar voor een persoon van 80 kg is 4 microgram dus voldoende om in zo'n 50% van de gevallen voor de dood te zorgen.

Extreem kleine hoeveelheden kunnen grote gevolgen hebben. Je ziet dit bijvoorbeeld ook bij het omslagpunt bij bufferoplossingen en bij nog tig andere voorbeelden zijn te vinden in de wetenschap. Het is dus zeker niet alsof dit een onbekend gegeven is dat ineens alleen bij klimaatwetenschap op komt duiken.

[gambieter]

Caveman schreef op zondag 06 december 2009 @ 15:58:
Ik ben dus geen corbonfootprint freak, ik kan me met mij boerenverstand haast niet voorstellen dat achterlijk kleine hoeveelheid CO2 in de atmosfeer zo'n grote invloed heeft op het klimaat.

Bekijk het eens als een balans. Dan is een klein beetje kracht al genoeg om alles in imbalans te brengen; kwantiteit is niet gelijk aan kwaliteit, en boerenverstand is niet erg nuttig in deze discussies

[burne]

nXXt schreef op zondag 06 december 2009 @ 22:28:
De vergelijkingen van Dido gaan zeker niet mank. Het botulinetoxine (botulisme, maar ook Botox ) heeft een LD₅₀ van 0.005 tot 0.05 microgram per kilogram. Dat is extreem weinig, maar voor een persoon van 80 kg is 4 microgram dus voldoende om in zo'n 50% van de gevallen voor de dood te zorgen.

Laten we even aannemen dat 8µg voldoende is voor 100% lethaliteit.

Caveman: kun jij je voorstellen dat een borrelglaasje wittig poeder genoeg is om heel Nederland om zeep te helpen?

[Verwijderd]

Caveman schreef op zondag 06 december 2009 @ 15:58:
-CO2 is een belangrijk broeikasgas. CO2 is helemaal geen belangrijk broeikasgas, het is een matig broeikasgas. Waterdamp en Methaangassen zijn veel grotere broeikasgassen.

Het gaat niet alleen over de kracht, maar over de combinatie van kracht en hoeveelheid:

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas

water vapor, which contributes 36–72%
carbon dioxide, which contributes 9–26%
methane, which contributes 4–9%
ozone, which contributes 3–7%

waarbij een warmere planeet ook nog eens voor meer waterdamp zorgt.

-CO2-gehalte hangt dus samen met de temperatuur. Dat woordje "dus" is dan redelijk suggestief, ik ontken niet dat CO2-gehalte samenhangt met de temperatuur. Maar volgens sommige wetenschappers is het precies andersom, als de aarde warmer wordt stijgt het CO2-gehalte. Dus in die zin heb je gelijk het CO2-gehalte hangt dus samen met de temperatuur

Natuurlijk! Dat is net de defintie van een broeikasgas!

Greenhouse gases are gases in an atmosphere that absorb and emit radiation within the thermal infrared range. This process is the fundamental cause of the greenhouse effect. The main greenhouse gases in the Earth's atmosphere are water vapor, carbon dioxide, methane, nitrous oxide, and ozone.

dus zorgt een toename van CO2 voor een toename in temperatuur, en niet andersom:



En door de massale houtkap wordt die CO2 in veel mindere mate terug omgezet in zuurstof (waarbij het CO2 in de plant/boom wordt opgeslagen). Zonder broeikaseffect zou het 's nachts trouwens ijskoud zijn.

-De mens stoot massa's CO2 uit en voorkomt het opruimen ervan (vnl. door fossiele brandstoffen en houtkap). Das waar, maar die massa's CO2 zijn ook maar relatief. De hoeveelheid Kooldioxide is 0,038% van onze atmosfeer en de mens stoot een fractie daarvan uit per jaar. Ik geloof dat in de laatste 100 jaar het CO2 gehalte met 0,00008% gestegen is.

Het gehalte is de voorbije 100 jaar niet met 0.00008%, maar met 25% gestegen:

-CO2-gehalte en temperatuur zijn de laatste eeuwen evenredig met de menselijke activiteiten. Dit is niet waar, het gooien van grafieken is dan de gewoonte. Maar zoals al vaak besproken, ligt het er maar aan hoe je de grafieken toont en interpreteerd. Het koste mij geen moeite om een grafiek te vinden waarin de menselijke activiteit en de temperatuur niet evenredig waren. Oa. na de ww2 is de temperatuur naar beneden gegaan tot de jaren 60/70 en dat strookt niet de stellingen.

Zoals ik eerder al zei: met een kort stukje grafiek kan je alles en niets bewijzen, net zoals het dipje van de laatste 2 jaar (en niet de laatste 10 jaar) niet significant genoeg is om een trendbreuk vast te stellen, een echte trend zie je pas gedurend de laatste 100/200 jaar. Iemand die kanker heeft en zich enkele dagen wat beter voelt is daarom ook niet meteen genezen.

[Verwijderd]

temperatuur/CO2 grafiekjes zijn mooi maar zeggen niets over wat er zich daadwerkelijk afspeelt. Gewoon nette grafieken produceren waarin andere vervuilers ook in zijn meegenomen (omgerekend naar de CO2 equivalent). Te noemen:

HFK's (20.000x sterker dan CO2!!)
waterdamp
methaan
SO2F2 (1000x sterker dan CO2!!)
CFK's (productie wereldwijd gestopt)
etc.

Ik vlieg net als de klimaatonderhandelaars nog wel een paar keer de wereld rond zolang ik geen lucht kan krijgen wiens spelletje hier gespeeld wordt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 07 december 2009 @ 00:30:
temperatuur/CO2 grafiekjes zijn mooi maar zeggen niets over wat er zich daadwerkelijk afspeelt. Gewoon nette grafieken produceren waarin andere vervuilers ook in zijn meegenomen (omgerekend naar de CO2 equivalent). Te noemen:

HFK's (20.000x sterker dan CO2!!)
waterdamp
methaan
SO2F2 (1000x sterker dan CO2!!)
CFK's (productie wereldwijd gestopt)
etc.

Ik vlieg net als de klimaatonderhandelaars nog wel een paar keer de wereld rond zolang ik geen lucht kan krijgen wiens spelletje hier gespeeld wordt.

Die staan in het eerste deel van mijn post, zie hier op pagina 203 (7) voor meer details.

[Verwijderd]

Het gaat op dit moment een beetje ver om alles uit te pluizen maar als ik snel scan dan vallen een paar zaken op:
-In de tabel staat ovlp . Geen idee wat het is en het is ook niet uitgelegd.
-de tabel is die gebaseerd wat er zich op dat moment in de lucht bevindt (dataset). Dat is niet interessant. We willen weten wat de temperatuurstijging veroorzaakt.
-Veel gebruik onderbouwing op basis van model gebruik. Daar kan ik niet zoveel mee aangezien ik niet weet wat daar gebeurt.

Verder niet heel erg interessant document. Misschien dat de bronnen opheldering kunnen geven maar daar heb ik nu geen tijd voor.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 07 december 2009 @ 01:05:
-de tabel is die gebaseerd wat er zich op dat moment in de lucht bevindt (dataset). Dat is niet interessant. We willen weten wat de temperatuurstijging veroorzaakt.

En wil je gelijk ook het geheim van eeuwig leven weten?

-Veel gebruik onderbouwing op basis van model gebruik. Daar kan ik niet zoveel mee aangezien ik niet weet wat daar gebeurt.

Dan moet je je erin verdiepen. Bronnen weggooien omdat je ze niet begrijpt en er geen moeite voor wilt doen?

[burne]

Kranten roepen op tot actie op klimaattop

LONDEN/AMSTERDAM - Meer dan vijftig kranten publiceren maandag wereldwijd hetzelfde commentaar, waarin een oproep wordt gedaan aan politici om in Kopenhagen tot een nieuw klimaatverdrag te komen.

[..]

Voor een keer spreken alle deelnemende kranten met één stem, zo staat in het stuk te lezen. ''Wij doen dat omdat de mensheid wordt geconfronteerd met een crisis als gevolg van de klimaatverandering.''
Het tij dient volgens de schrijvers snel gekeerd te worden: ''Wij doen een beroep op de vertegenwoordigers van de 192 landen die in Kopenhagen bijeen zijn niet te aarzelen, niet elkaar de schuld te geven, maar in plaats daarvan de gelegenheid aan te grijpen dit falen van de politiek recht te zetten.''

Bron

[anandus]

burne schreef op maandag 07 december 2009 @ 01:41:
[...]


Bron

Onder andere de Guardian plaatst deze editorial:

quote: http://www.guardian.co.uk...c/06/copenhagen-editorial

'Fourteen days to seal history's judgment on this generation'

Today 56 newspapers in 45 countries take the unprecedented step of speaking with one voice through a common editorial. We do so because humanity faces a profound emergency.

Unless we combine to take decisive action, climate change will ravage our planet, and with it our prosperity and security. The dangers have been becoming apparent for a generation. Now the facts have started to speak: 11 of the past 14 years have been the warmest on record, the Arctic ice-cap is melting and last year's inflamed oil and food prices provide a foretaste of future havoc. In scientific journals the question is no longer whether humans are to blame, but how little time we have got left to limit the damage. Yet so far the world's response has been feeble and half-hearted.

Climate change has been caused over centuries, has consequences that will endure for all time and our prospects of taming it will be determined in the next 14 days. We call on the representatives of the 192 countries gathered in Copenhagen not to hesitate, not to fall into dispute, not to blame each other but to seize opportunity from the greatest modern failure of politics. This should not be a fight between the rich world and the poor world, or between east and west. Climate change affects everyone, and must be solved by everyone.

The science is complex but the facts are clear. The world needs to take steps to limit temperature rises to 2C, an aim that will require global emissions to peak and begin falling within the next 5-10 years. A bigger rise of 3-4C — the smallest increase we can prudently expect to follow inaction — would parch continents, turning farmland into desert. Half of all species could become extinct, untold millions of people would be displaced, whole nations drowned by the sea. The controversy over emails by British researchers that suggest they tried to suppress inconvenient data has muddied the waters but failed to dent the mass of evidence on which these predictions are based.

Few believe that Copenhagen can any longer produce a fully polished treaty; real progress towards one could only begin with the arrival of President Obama in the White House and the reversal of years of US obstructionism. Even now the world finds itself at the mercy of American domestic politics, for the president cannot fully commit to the action required until the US Congress has done so.

But the politicians in Copenhagen can and must agree the essential elements of a fair and effective deal and, crucially, a firm timetable for turning it into a treaty. Next June's UN climate meeting in Bonn should be their deadline. As one negotiator put it: "We can go into extra time but we can't afford a replay."

At the deal's heart must be a settlement between the rich world and the developing world covering how the burden of fighting climate change will be divided — and how we will share a newly precious resource: the trillion or so tonnes of carbon that we can emit before the mercury rises to dangerous levels.

Rich nations like to point to the arithmetic truth that there can be no solution until developing giants such as China take more radical steps than they have so far. But the rich world is responsible for most of the accumulated carbon in the atmosphere – three-quarters of all carbon dioxide emitted since 1850. It must now take a lead, and every developed country must commit to deep cuts which will reduce their emissions within a decade to very substantially less than their 1990 level.

Developing countries can point out they did not cause the bulk of the problem, and also that the poorest regions of the world will be hardest hit. But they will increasingly contribute to warming, and must thus pledge meaningful and quantifiable action of their own. Though both fell short of what some had hoped for, the recent commitments to emissions targets by the world's biggest polluters, the United States and China, were important steps in the right direction.

Social justice demands that the industrialised world digs deep into its pockets and pledges cash to help poorer countries adapt to climate change, and clean technologies to enable them to grow economically without growing their emissions. The architecture of a future treaty must also be pinned down – with rigorous multilateral monitoring, fair rewards for protecting forests, and the credible assessment of "exported emissions" so that the burden can eventually be more equitably shared between those who produce polluting products and those who consume them. And fairness requires that the burden placed on individual developed countries should take into account their ability to bear it; for instance newer EU members, often much poorer than "old Europe", must not suffer more than their richer partners.

The transformation will be costly, but many times less than the bill for bailing out global finance — and far less costly than the consequences of doing nothing.

Many of us, particularly in the developed world, will have to change our lifestyles. The era of flights that cost less than the taxi ride to the airport is drawing to a close. We will have to shop, eat and travel more intelligently. We will have to pay more for our energy, and use less of it.

But the shift to a low-carbon society holds out the prospect of more opportunity than sacrifice. Already some countries have recognized that embracing the transformation can bring growth, jobs and better quality lives. The flow of capital tells its own story: last year for the first time more was invested in renewable forms of energy than producing electricity from fossil fuels.

Kicking our carbon habit within a few short decades will require a feat of engineering and innovation to match anything in our history. But whereas putting a man on the moon or splitting the atom were born of conflict and competition, the coming carbon race must be driven by a collaborative effort to achieve collective salvation.

Overcoming climate change will take a triumph of optimism over pessimism, of vision over short-sightedness, of what Abraham Lincoln called "the better angels of our nature".

It is in that spirit that 56 newspapers from around the world have united behind this editorial. If we, with such different national and political perspectives, can agree on what must be done then surely our leaders can too.

The politicians in Copenhagen have the power to shape history's judgment on this generation: one that saw a challenge and rose to it, or one so stupid that we saw calamity coming but did nothing to avert it. We implore them to make the right choice.

This editorial will be published tomorrow by 56 newspapers around the world in 20 languages including Chinese, Arabic and Russian. The text was drafted by a Guardian team during more than a month of consultations with editors from more than 20 of the papers involved. Like the Guardian most of the newspapers have taken the unusual step of featuring the editorial on their front page.

En dit stukje eruitgevist om wat meer 'ontopic' te zijn:

The controversy over emails by British researchers that suggest they tried to suppress inconvenient data has muddied the waters but failed to dent the mass of evidence on which these predictions are based.

Aldus 56 (redelijk fatsoenlijke) kranten.

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 07-12-2009 01:56 ]

[Oscar Mopperkont]

anandus schreef op maandag 07 december 2009 @ 01:49:
Aldus 56 (redelijk fatsoenlijke) kranten.

Idd erg bizar. Wat bezielt kranten tegenwoordig, ze proberen niet eens onafhankelijk te blijven

[Verwijderd]

'Fourteen days to seal history's judgment on this generation'

Er begint al een algemeen beeld te ontstaan over de tijd van de babyboomers, waarin roken nog onschadelijk was, waarin er nog geen afval gesorteerd werd (werd door velen verbrand in de tuin), waarin er nog kernproeven waren, waarin gebruik gemaakt werd van asbest, CFK's en loodhoudende brandstoffen, waarin bijna niets van moeite gedaan werd voor hernieuwbare energiebronnen, waarin er bijna geen aandacht was voor de zuinigheid en milieuvriendelijkheid van transport (ook veiligheid was veel minder een issue).

Daarbij komt nog dat die generatie (in België althans) spotgoedkope huizen had, kon rentenieren en een 'job for life' had (nog geen outsourcing naar het Oosten), dat je voor het leven een werkloosheidsuitkering kon krijgen en dat je op 55 op pensioen kon gaan (terwijl ze wel bijna de levensverwachting hebben van de huidige 20'ers en 30'ers). En het is nu grotendeels diezelfde generatie 50'ers en 60'ers die deze week zal beslissen hoe het er in de komende decennia aan toe zal gaan, terwijl ze net nog van hun pensioen kunnen genieten, nu het geld nog niet op is door de crisis (die ook ontstaan is door een decadent en ongecontroleerd systeem in het verleden).

[Sallin]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 07 december 2009 @ 09:06:
[...]

Idd erg bizar. Wat bezielt kranten tegenwoordig, ze proberen niet eens onafhankelijk te blijven

Misschien handig als je jouw specifieke definitie van "onafhankelijk" geeft. Nieuws is vrijwel altijd gekleurd, alleen al vanwege de manier waarop een bericht in de krant tot stand komt. Selectie uit alle persberichten, kadering, afstemming op de doelgroep (De Shanghai times zal gemiddeld gezien anders berichten over een onderwerp dan de NRC).

De onafhankelijkheid zal er in zitten dat de redactie van de kranten (waarschijnlijk) op basis van hun eigen analyses tot conclusies mbt het klimaat zijn gekomen. Blijkbaar vonden ze de consequenties van hun redeneringen zo verstrekkend dat ze tot de stap van een gezamenlijke editorial zijn gegaan.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 07 december 2009 @ 09:06:
[...]

Idd erg bizar. Wat bezielt kranten tegenwoordig, ze proberen niet eens onafhankelijk te blijven

Er is net een verbetering tot stand gekomen, in meer dan 900 wetenschappelijke publicaties werd de theorie geen enkele keer in twijfel getrokken, terwijl dat bij de populaire media bijna de helft was, blijkbaar hebben journalisten zich tegenwoordig toch wat verdiept in de materie.

[anandus]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 07 december 2009 @ 09:06:
[...]

Idd erg bizar. Wat bezielt kranten tegenwoordig, ze proberen niet eens onafhankelijk te blijven

Hoe bedoel je?
Volgens mij is het een redelijk onafhankelijk artikel?
Zowel het Westen als ontwikkelingslanden worden ter verantwoording geroepen.
Er wordt niet echt een land voorgetrokken, zo te zien.

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op woensdag 02 december 2009 @ 22:46:
Anyway, wat betreft GW: Ik wacht nog steeds op een fatsoenlijk rapport van een gerespecteerde organisatie dat er op wijst dat de invloed van de mens verwaarloosbaar is en dat we verder kunnen doen zoals we bezig zijn (wat trouwens sowieso niet zal kunnen door het uitputten van fossiele brandstoffen). En als het dan toch allemaal bewust in het leven geroepen is door overheden, waarom horen we dan geen tegengeluiden in de commerciële media? Worden die bedreigd om de 'hoax' geheim te houden of zo? Enlighten me

Kun je hier ook mee leven?

"450 Peer-Reviewed Papers Supporting Skepticism of "Man-Made" Global Warming"

Excuses dat het "iets" meer dan 1 is en dat het slechts een selectie is

anandus schreef op maandag 07 december 2009 @ 10:08:
Er wordt niet echt een land voorgetrokken, zo te zien.

Nee, dat had er nog eens bij moeten komen...

[ Voor 14% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 07-12-2009 10:39 ]

[gambieter]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 07 december 2009 @ 10:10:
Excuses dat het "iets" meer dan 1 is en dat het slechts een selectie is

Geen beste selectie, want een eerste blik vertelt me dat er nogal wat stukken tussenstaan die niet peer-reviewed zijn. Er zitten namelijk letters en replies bij, en manuscripten die submitted zijn. Vooral die laatste categorie is belachelijk: submitten is gratis, ik kan mijn CV oppeppen door te claimen dat ik 20 publicaties "submitted" heb naar Nature. Dat ze waarschijnlijk per kerende post terugkomen en ik een aanklacht wegens wetenschappelijk stalken tegemoet kan zien... Ik zie zelfs een erratum in de lijst?

Het is moeilijk te zeggen hoe echt peer-reviewed deze lijst is. The Journal of Creation claimt ook peer-reviewed te zijn, maar die claim maakt het niet meer waard dan de "Lieve Mona" brieven in de Libelle.

[anandus]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 07 december 2009 @ 10:10:
[...]
Nee, dat had er nog eens bij moeten komen...

Ik dacht dat je dat bedoelde met 'onafhankelijk'

Maar je bedoelde dus onafhankelijk tussen de 'believers' en de 'ontkenners'?
Ik vind het niet zo vreemd dat de kranten de kant van de wetenschap kiezen eigenlijk.
(Of misschien moet ik zeggen 'de overgrote meerderheid van de wetenschap')

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 07-12-2009 11:08 ]

[Oscar Mopperkont]

anandus schreef op maandag 07 december 2009 @ 11:07:
[...]
Ik dacht dat je dat bedoelde met 'onafhankelijk'

Maar je bedoelde dus onafhankelijk tussen de 'believers' en de 'ontkenners'?
Ik vind het niet zo vreemd dat de kranten de kant van de wetenschap kiezen eigenlijk.
(Of misschien moet ik zeggen 'de overgrote meerderheid van de wetenschap')

Wetenschap is geen democratie natuurlijk. En ze roepen op tot een politieke beslissing. Dus ze kiezen niet de "kant" van de wetenschap als wel een bepaalde kant in het politieke spectrum.

[MistrX]

Ik had 2 weken geleden, een vraag gestuurd naar de redactie van het RTL nieuws om ze te vragen waarom er in Nederland amper iets over gerept wordt terwijl het buitenland helemaal overhoop ligt wat betreft de klimaatsdiscussie.

Geen ene vorm van correspondentie terug gekregen. Waarom hoor ik er hier zo weinig van terwijl de internationale media er vol van staat?

[FunkyTrip]

Gewoon eenzijdig zonder de VS in Kopenhagen tot een akkoord komen. Dit betekent alleen wel dat wij miljarden moeten gaan betalen die de VS niet hoeft te betalen. Dit kan elk land mooi financieren door import uit de VS te belasten hehe. Kijken hoe de VS daar op reageert. Wij kunnen antwoorden met 'ja sorry VS, maar we moeten toch echt jullie vervuiling financieren'

[Verwijderd]

Volgens sommige ontkenners is het dus niet alleen een wetenschappelijk en politiek complot, maar ook nog een journalistiek complot (en dat wereldwijd!). Dat die ontkenners me dan eens vertellen wat de verborgen agenda is?

Geld uit onze zakken slaan? Aanzetten tot zuinigheid laat ons veel geld uitsparen: Koop een zuinige auto, verkoop die tweede auto, zoek indien mogelijk werk in de buurt en ga met de fiets (zoals ik doe), ga wat minder vaak op reis, koop seizoensgebonden eten, koop 2e hands meubelen (zoals mijn salon, ziet er nog nieuw uit), als obees kan je wat minder eten en je verplaatsingen met de fiets doen (goed voor milieu, gezondheid en spaart de sociale zekerheid geld uit). Koop wat minder gadgets (bvb. smartphones van 800€), want dat maakt je toch niet gelukkig. Investeringen in isolatie en zonnepanelen betalen zichzelf terug. Het doorontwikkelen van hernieuwbare energiebronnen en electrische auto's creëert werkgelegenheid. Voorgaande voorstellen zijn goedkoper en/of beter voor het milieu en/of beter voor de gezondheid. Nadeel: Je kan wat minder patsen met auto's, reizen en gadgets en je moet wat meer fysieke moeite doen om je te verplaatsen.

Of is de verborgen agenda 'onafhankelijk worden van oliestaten'? Dat kan ik alleen maar toejuichen, het is beter dat we nu overschakelen dan dat we over 50 jaar tijd te kort hebben en tegen 9 miljard mensen moet zeggen 'oeps, de olie is op'. En enkele decennia erna is gas aan de beurt.

Volgens mij moeten we het ook ruimer zien, het is een signaal dat als je iets met 6 of 9 miljard vermenigvuldigt, dat je dan meestal een probleem hebt, en dat onze planeet slechts een beperkte draagkracht heeft, vooral ook omdat er groeilanden zijn met miljarden inwoners die nu ook het westers model nastreven (bvb. China). Het is dus niet alleen het klimaat, maar ook ontbossing, erosie, waterproblemen, overbevissing, verzilting, onvruchtbaar worden van landbouwgronden, ongelijke verdeling van rijkdom, verkeerde prioriteiten, enzovoort.

[list]
• 20% of the world's population consumes 80% of the planet's resources
• the world spends twelve times more on weapons than on aid to developing countries
• 5000 people die every day because of polluted drinking water, 1 billion humans have no access to safe drinking water, 1 billion people are going hungry
• over 50% of grain traded around the world is used for animal feed or biofuels
• the current food production would be sufficient to feed 12 billion people
• 40% of arable land is degraded
• every year, 13 million hectares of forest disappear
• 1 mammal in 4, 1 bird in 8, 1 amphibian in 3 are threatened with extenction
• 75% of fisheries products are exhausted, depleted or in danger of being so

Wat dat betreft is 'Home' wel een eye-opener: http://www.youtube.com/watch?v=jqxENMKaeCU

[burne]

MistrX schreef op maandag 07 december 2009 @ 13:13:
Ik had 2 weken geleden, een vraag gestuurd naar de redactie van het RTL nieuws om ze te vragen waarom er in Nederland amper iets over gerept wordt terwijl het buitenland helemaal overhoop ligt wat betreft de klimaatsdiscussie.

RTL heeft het drukker met het schoppen van onrust over jeugdbendes. Iemand moet de legende van toenemende onveiligheid in stand houden.

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op maandag 07 december 2009 @ 14:13:
Volgens sommige ontkenners is het dus niet alleen een wetenschappelijk en politiek complot, maar ook nog een journalistiek complot (en dat wereldwijd!). Dat die ontkenners me dan eens vertellen wat de verborgen agenda is?

Blijf ontkenners een vervelend woord vinden, sceptici zou beter op zijn plaats zijn. Maar goed, volgens mij spreek je ook mij aan. Waar heb ik het woord complot in mijn mond genomen?

Probleem dat er is, is dat er een sfeer is ontstaan dat je geen kritisch woord meer mag hebben over het huidige beleid. Doe je dat wel dan wordt je gelijkgeschakeld met ID-ers, mensen die de relatie tussen HIV en Aids ontkennen en mensen die zeggen dat er geen verband is tussen roken en kanker. Als klap op de vuurpijl krijg je ook nog naar je hoofd geslingerd dat je een complotdenker bent. Ik vind de discussie dus zeer ongezond en het draagt zeker niet bij aan het nemen van rationele beslissingen. Ik zal dan wel degene zijn die zijn kop in het zand steekt, maar dan vraag ik mij af waar de rest zijn hoofd heeft zitten.

Edit: Zie nu pas dat je "sommige ontkenners" zei.Dus mijn reactie is te kort door de bocht

Maar goed, punt blijft wel staan voor de discussie. Al die verwijten over en weer dat het een "geloof" is als je in het ene of het andere kamp zit (vreemd trouwens dat het echt "you're either with us or against us" is) en dat er allemaal "complotten" zijn, zijn volgens mij nergens goed voor.

[ Voor 14% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 07-12-2009 14:54 ]

[Verwijderd]

Met 'ontkenners' bedoel ik 'mensen die de menselijke invloed op het klimaat ontkennen of onderschatten', maar 'sceptici' is inderdaad een beter woord. En als alle media wereldwijd met bijna geen woord reppen over 'climategate', dan zou dat toch bijna een complot moeten zijn, onder druk van de politiek, of zou het toch zijn omdat het slechts een storm in een glas water is?

[siggy]

Ach skeptici zijn echt vage mensen. Stel het volgende voor: je neemt even alle wetenschappelijke artikelen voor waar aan en we gaan met de hele mensheid het probleem oplossen. Stel nou dat het uiteindelijk toch geen probleem lijkt te zijn, is het dan zo erg om eens zuinig om te gaan met energie? Dat is dus het ergste geval wat er gaat gebeuren. Dat we geld gaan investeren om het allemaal zuiniger te doen.

Poeh hij, dat is me toch een doodzonde. Op de barricades!!!

De andere kant van het verhaal is vele malen erger. We doen niks in de veronderstelling dat het allemaal maar geroep om niks is en we zitten met een steeds onleefbaardere planeet. En bedankt he.

[ Voor 17% gewijzigd door siggy op 07-12-2009 15:21 ]

[anandus]

MistrX schreef op maandag 07 december 2009 @ 13:13:
Ik had 2 weken geleden, een vraag gestuurd naar de redactie van het RTL nieuws om ze te vragen waarom er in Nederland amper iets over gerept wordt terwijl het buitenland helemaal overhoop ligt wat betreft de klimaatsdiscussie.

Geen ene vorm van correspondentie terug gekregen. Waarom hoor ik er hier zo weinig van terwijl de internationale media er vol van staat?

Als je de krant leest dan zal je zien dat het er redelijk vol van staat.
Zowel afgelopen zaterdag als de zaterdag daarvoor stonden er toch best wat artikelen over Global Warming/Kopenhagen in zowel de Volkskrant als het NRC.

[Oscar Mopperkont]

siggy schreef op maandag 07 december 2009 @ 15:19:
Ach skeptici zijn echt vage mensen. Stel het volgende voor: je neemt even alle wetenschappelijke artikelen voor waar aan en we gaan met de hele mensheid het probleem oplossen. Stel nou dat het uiteindelijk toch geen probleem lijkt te zijn, is het dan zo erg om eens zuinig om te gaan met energie? Dat is dus het ergste geval wat er gaat gebeuren. Dat we geld gaan investeren om het allemaal zuiniger te doen.

Poeh hij, dat is me toch een doodzonde. Op de barricades!!!

De andere kant van het verhaal is vele malen erger. We doen niks in de veronderstelling dat het allemaal maar geroep om niks is en we zitten met een steeds onleefbaardere planeet. En bedankt he.

Het ergste dat er kan gebeuren, heb ik al meerdere keren uiteengezet: dat we verkeerde beslissingen nemen. Geld kun je maar 1 keer uitgeven. Het opslaan van CO2 heeft niets te maken met zuiniger doen. Stel dat de aarde opwarmt, en stel dat dit niet ligt aan de mens, hebben we miljarden geinvesteerd in oplossingen die niet werken, terwijl we ook hadden kunnen kiezen voor dingen die wel werken.

Ik verbaas me er elke keer over dat er altijd wordt gedaan alsof alle maatregelen niks kosten. Maar ik zal de laatste zijn die er tegen is dat mensen zuiniger aan doen met energie als dit ze meer oplevert dan dat het ze kost. Dat heeft alleen niks met GW te maken, maar gewoon met gezond boeren verstand.

[MistrX]

anandus schreef op maandag 07 december 2009 @ 15:22:
[...]
Als je de krant leest dan zal je zien dat het er redelijk vol van staat.
Zowel afgelopen zaterdag als de zaterdag daarvoor stonden er toch best wat artikelen over Global Warming/Kopenhagen in zowel de Volkskrant als het NRC.

Ja maar de top heb ik het niet over.
Ik heb het over het geen betreffende het onderwerpstitel. De vermeende zwendelarij naar aanleiding van de hacks die gepleegd zijn op de Britse Universiteit. Daar wordt heel minimaal over gerept in nationale media.

[ Voor 4% gewijzigd door MistrX op 07-12-2009 16:17 ]

[anandus]

MistrX schreef op maandag 07 december 2009 @ 16:17:
[...]


Ja maar de top heb ik het niet over.
Ik heb het over het geen betreffende het onderwerpstitel. De vermeende zwendelarij naar aanleiding van de hacks die gepleegd zijn op de Britse Universiteit. Daar wordt heel minimaal over gerept in nationale media.

Zowel NRC als de Volkskrant hebben het aangehaald en afgedaan.

De emails en (het aftreden van) Phil Jones worden wel genoemd, maar tevens wordt genoemd dat de hoeveelheid bewijs wat tegenover het skepsisme staat simpelweg te overweldigend is om te twijfelen aan de 90+% kans dat Global Warming door de mens veroorzaakt is welke de IPCC claimt.

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 07-12-2009 16:22 ]

[M a r c o]

Allereerst ben ik voor enigzins millieubewust handelen.
Maar er zijn een aantal dingen die het klimaat grootschalig kunnen beinvloeden.
vulkanische activiteit
oceaanstromingen
en zonneactiviteit

Uitstoot door de mens zal hier zeker ook een rol in spelen, maar het is arrogant om te denken dat wij zo'n grote invloed hebben dat we eigenhandig klimaat veranderingen veroorzaken.
En wat nog arroganter is, is denken dat wij een klimaat verandering kunnen stoppen.

Bovendien is nog altijd niet bewezen dat CO2 opwarming veroorzaakt, maar ook een gevolg kan zijn van opwarming door de zon.
Bij een toename in zonne activiteit is gebleken dat 800-1000 jaar later CO2 toenam. en andersom.