Het Klimaattopic

[Sallin]

M a r c o schreef op maandag 07 december 2009 @ 16:30:
Uitstoot door de mens zal hier zeker ook een rol in spelen, maar het is arrogant om te denken dat wij zo'n grote invloed hebben dat we eigenhandig klimaat veranderingen veroorzaken.
En wat nog arroganter is, is denken dat wij een klimaat verandering kunnen stoppen.

Ik snap niet wat daar arrogant aan is, de mensheid is tot destructievere dingen in staat, denk maar aan het arsenaal kernwapens dat we hebben. Door het gebruiken van fossiele brandstoffen is er meer CO2 in de atmosfeer gekomen, en CO2 heeft een invloed op het klimaat als broeikasgas.

Verder denk ik inderdaad dat het lastig is een klimaatverandering te stoppen. Wat niet wil zeggen dat je niet kan proberen erger te voorkomen door datgene dat de mensheid doet, broeikasgassen de atmosfeer in helpen, te beperken.

[MistrX]

anandus schreef op maandag 07 december 2009 @ 16:20:
[...]
Zowel NRC als de Volkskrant hebben het aangehaald en afgedaan.

De emails en (het aftreden van) Phil Jones worden wel genoemd, maar tevens wordt genoemd dat de hoeveelheid bewijs wat tegenover het skepsisme staat simpelweg te overweldigend is om te twijfelen aan de 90+% kans dat Global Warming door de mens veroorzaakt is welke de IPCC claimt.

Dan nog, grappig te zien dit in het buitenland breed uitgelicht wordt omdat het niet een aantijging van niets is, en het dan in Nederland maar terug te lezen in 2 kranten tops. Laat me raden, ergens achter aan de krant een klein weggemoffeld kopje?
Misschien zijn we hier te nuchter voor dit soort zaken maar 'k vind het frappant:
Klimatologie van vandaag de dag in twijfeltrekken vs. Hockeyers verliezen van Zuid-Korea.

[ Voor 5% gewijzigd door MistrX op 07-12-2009 16:46 ]

[siggy]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 07 december 2009 @ 15:39:
Het ergste dat er kan gebeuren, heb ik al meerdere keren uiteengezet: dat we verkeerde beslissingen nemen. Geld kun je maar 1 keer uitgeven. Het opslaan van CO2 heeft niets te maken met zuiniger doen. Stel dat de aarde opwarmt, en stel dat dit niet ligt aan de mens, hebben we miljarden geinvesteerd in oplossingen die niet werken, terwijl we ook hadden kunnen kiezen voor dingen die wel werken.

Ik verbaas me er elke keer over dat er altijd wordt gedaan alsof alle maatregelen niks kosten. Maar ik zal de laatste zijn die er tegen is dat mensen zuiniger aan doen met energie als dit ze meer oplevert dan dat het ze kost. Dat heeft alleen niks met GW te maken, maar gewoon met gezond boeren verstand.

Boehoe, miljarden niet investeren of de wereld naar de klote gaan. Ja inderdaad, dan zou ik inderdaad ook voor die miljarden niet investeren kiezen. Gezond boeren verstand is dat ook zeker.

M a r c o schreef op maandag 07 december 2009 @ 16:30:
Allereerst ben ik voor enigzins millieubewust handelen.
Maar er zijn een aantal dingen die het klimaat grootschalig kunnen beinvloeden.
vulkanische activiteit
oceaanstromingen
en zonneactiviteit

Uitstoot door de mens zal hier zeker ook een rol in spelen, maar het is arrogant om te denken dat wij zo'n grote invloed hebben dat we eigenhandig klimaat veranderingen veroorzaken.
En wat nog arroganter is, is denken dat wij een klimaat verandering kunnen stoppen.

Bovendien is nog altijd niet bewezen dat CO2 opwarming veroorzaakt, maar ook een gevolg kan zijn van opwarming door de zon.
Bij een toename in zonne activiteit is gebleken dat 800-1000 jaar later CO2 toenam. en andersom.

Het is al lang en breed bewezen dat CO2 opwarming veroorzaakt, net als CH4 en een zooi andere gassen. Het is daarnaast best arrogant dat je zonder enige kennis van wetenschap of engineering zulke uitspraken doet. Het is heel erg gemakkelijk voor de mens om op planetaire schaal iets teweeg te brengen.

[anandus]

MistrX schreef op maandag 07 december 2009 @ 16:44:
[...]


Dan nog, grappig te zien dit in het buitenland breed uitgelicht wordt

Heb je hier een voorbeeld van, want ik ben die discussie in het buitenland niet echt groter tegengekomen dan hier in Nederland, eigenlijk.
(Ik zit even naar de Guardian en de New York Times te kijken, maar daar is het ook niet echt meer (of minder) dan de Nederlandse kranten zo te zien)

[ Voor 18% gewijzigd door anandus op 07-12-2009 16:52 ]

[Verwijderd]

M a r c o schreef op maandag 07 december 2009 @ 16:30:
Allereerst ben ik voor enigzins millieubewust handelen.
Maar er zijn een aantal dingen die het klimaat grootschalig kunnen beinvloeden.
vulkanische activiteit
oceaanstromingen
en zonneactiviteit

Natuurlijk kunnen we getroffen worden door meteorieten en supervulkanen (kan morgen, volgend jaar, maar ook over 10000 of 100000 jaar), maar dat wil niet zeggen dat we nu niets moeten doen aan onze eigen impact op het klimaat. Het is niet omdat de kans bestaat om morgen door een auto overreden te worden dat je nu maar roekeloos moet leven en met gesloten ogen de straat moet oversteken.

Uitstoot door de mens zal hier zeker ook een rol in spelen, maar het is arrogant om te denken dat wij zo'n grote invloed hebben dat we eigenhandig klimaat veranderingen veroorzaken.
En wat nog arroganter is, is denken dat wij een klimaat verandering kunnen stoppen.

Bovendien is nog altijd niet bewezen dat CO2 opwarming veroorzaakt, maar ook een gevolg kan zijn van opwarming door de zon.

Het wordt echt vermoeiend hoor, zie:
Verwijderd in "The Great Global Warming Swindle"
Verwijderd in "The Great Global Warming Swindle"

Bij een toename in zonne activiteit is gebleken dat 800-1000 jaar later CO2 toenam. en andersom.

Toon aan?

[Oscar Mopperkont]

siggy schreef op maandag 07 december 2009 @ 16:44:
Boehoe, miljarden niet investeren of de wereld naar de klote gaan. Ja inderdaad, dan zou ik inderdaad ook voor die miljarden niet investeren kiezen. Gezond boeren verstand is dat ook zeker.

Pcies zo simpel is het... Misschien handig om de rest van het topic door te lezen? Heb weinig zin mezelf te herhalen.

[M a r c o]

Verwijderd schreef op maandag 07 december 2009 @ 16:58:
[...]
Natuurlijk kunnen we getroffen worden door meteorieten en supervulkanen (kan morgen, volgend jaar, maar ook over 10000 of 100000 jaar), maar dat wil niet zeggen dat we nu niets moeten doen aan onze eigen impact op het klimaat.

met vulkanische activiteit bedoel ik de bijdrage aan uitstoot van gassen van bijvoorbeeld vulkaanuitbarstingen.
Dit is aanzienlijk. Niet dat we eraan gaan door een supervulkaan.
Ook ontken ik niet dat de mens invloed heeft, ik beweer alleen dat deze overschat word.

Het is niet omdat de kans bestaat om morgen door een auto overreden te worden dat je nu maar roekeloos moet leven en met gesloten ogen de straat moet oversteken.

Wat ik al aangaf, was dat ik wel een voorstander ben van millieubewust handelen, maar dat dit wel met gezond verstand gedaan moet worden. En er geen miljarden uitgegeven moeten worden voor onbewezen doemscenario's.

Toon aan?

CO2 en klimaat: kip of ei?↑ top
Broeikasgassen houden een deel van de uitgaande infraroodstraling vast en dus geldt in theorie: hoe meer broeikasgassen, hoe warmer het wordt. Dit is het bekende versterkte broeikaseffect.

Maar het kan ook andersom. Hoe kan het klimaat nu de hoeveelheid broeikasgassen beïnvloeden? Het is bekend dat, op een tijdsschaal van honderdduizenden jaren, de CO2 concentratie 800-1000 jaar achterloopt op de temperatuurcurve. Het wordt dus eerst warmer en pas een eeuw later wordt er meer CO2 gemeten. Dat is een aanwijzing dat, op deze lange tijdsschalen, de temperatuur de CO2 concentratie in de atmosfeer bepaalt. Hoe komt dat? Als de oceaan opwarmt, kan het minder gassen vasthouden en dus ook minder CO2. Er komt dus netto CO2 vrij bij een opwarming van de oceanen, al gebeurt dat niet meteen. Vandaar het achterlopen.

Daar blijft het echter niet bij. Er treedt namelijk een zelfversterkend effect op. Het vrijgekomen CO2 uit de oceaan kan de atmosfeer verder opwarmen omdat CO2 een broeikasgas is. Een kettingreactie volgt. Door de opwarming komt methaan vrij, een ander, maar 20-25 maal sterker broeikasgas. Methaan ligt opgeslagen in ijskristallen in de zeebodem. Het methaan borrelt omhoog door de opwarming en wordt deels omgezet in CO2 in de atmosfeer. Ook komt er methaan en CO2 als de permafrost smelt. Het klimaat beïnvloedt dus ook de CO2 concentratie.

[siggy]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 07 december 2009 @ 17:14:
[...]

Pcies zo simpel is het... Misschien handig om de rest van het topic door te lezen? Heb weinig zin mezelf te herhalen.

Zinloze redeneringen kun je blijven herhalen totdat je een ons weegt, zinvoller worden ze er niet op. Het is totaal onlogisch om een economie voorop te stellen als de wereld er aantoonbaar minder leefbaarder door wordt. En om het op economie te houden, die miljarden investeringen creeeren banen e.d. wat een stuk zinvoller is dan al die miljarden die naar defensie gaan voor de zoveelste overbudget straaljager of schip.

[Opi]

siggy schreef op maandag 07 december 2009 @ 17:30:
[...]

Zinloze redeneringen kun je blijven herhalen totdat je een ons weegt, zinvoller worden ze er niet op. Het is totaal onlogisch om een economie voorop te stellen als de wereld er aantoonbaar minder leefbaarder door wordt. En om het op economie te houden, die miljarden investeringen creeeren banen e.d. wat een stuk zinvoller is dan al die miljarden die naar defensie gaan voor de zoveelste overbudget straaljager of schip.

Het heeft weinig van doen met "zinvol" of "zinloos", Oscar is van mening dat je het geld niet uit moet geven wanneer er een bepaalde kans is dat het niet effectief of zelfs a-effectief is en daarbij het risico nemen dat je in de toekomst meer moet investeren of de boel irreversibel is en jij bent van mening dat je wel degelijk geld moet investeren ongeacht hoeveel en ongeacht de uitkomst omdat voor jou uiteindelijk het klimaat het meest relevant is. In jouw ogen is de impact van het klimaat op de mensheid het grootst en in de ogen van Oscar de impact van de economie op de mensheid.

[Wilf]

M a r c o schreef op maandag 07 december 2009 @ 17:28:
- citaat over broeikasgas -

Als je dat stukje nou eens goed leest, dan staat er dat door meer CO₂ een hogere temperatuur wordt veroorzaakt. Dat er ook staat dat een hogere temperatuur meer koolzuurgas kan veroorzaken staat niet los van de bewering in dat stukje dat koolzuurgas een broeikasgas is en dus zorgt voor het vasthouden van de zonnewarmte.

Wat er dus eigenlijk staat is dat er vanzelf meer koolzuurgas bijkomt als het warmer wordt; dus naast onze uitstoot komt er ook nog eens extra gas uit de oceaan. Dat kan de opwarming dus nog verder versnellen.

[ Voor 18% gewijzigd door Wilf op 07-12-2009 17:47 ]

[siggy]

Opi schreef op maandag 07 december 2009 @ 17:38:
[...]

Het heeft weinig van doen met "zinvol" of "zinloos", Oscar is van mening dat je het geld niet uit moet geven wanneer er een bepaalde kans is dat het niet effectief of zelfs a-effectief is en daarbij het risico nemen dat je in de toekomst meer moet investeren of de boel irreversibel is en jij bent van mening dat je wel degelijk geld moet investeren ongeacht hoeveel en ongeacht de uitkomst omdat voor jou uiteindelijk het klimaat het meest relevant is. In jouw ogen is de impact van het klimaat op de mensheid het grootst en in de ogen van Oscar de impact van de economie op de mensheid.

Erg leuk dat het zijn mening is, maar als iemand van mening is dat als je niet nat wordt als je in het water springt, dan is dat een zinloze mening aangezien deze feitelijk onjuist is. Net zodat je een leefbaar klimaat nodig hebt om uberhaupt een economie te hebben.

Afgezien daarvan, wat voor technologien denkt men dan te ontwikkelen wat 'onvoorziene' consequenties zal kunnen hebben waardoor we later mogelijk meer investeringen moeten doen oid? Het uit de lucht halen van CO2 is een proven technology wat al enkele duizenden jaren werkt. Dus wat daar de gedachte is dat het meer schade gaat toebrengen is nogal erg kortzichtig. Zover ik weet heeft er nog niemand een of andere 'vage' technologie naar voren geschoven. Oja, CO2 opslag ben ik overigens ook op tegen aangezien dat het probleem niet oplost en idd meer problemen kan creeren dan dat het oplost. Als je daar op doelt, dan okay, maar voor de rest niet.

[Wilf]

Nou, dat gezeur in Barendrecht over die koolzuurgasopslag vind ik ook wel een beetje kinderachtig hoor... Eerst zat er brandbaar gevaarlijk gas onder hun woonplaats, nu is dat weg en kan dus hun dorp vrijelijk verzakken en woningen onwoonbaar worden, willen ze er ongevaarlijk gas terug in pompen, is het weer niet goed...

[M a r c o]

Wilf schreef op maandag 07 december 2009 @ 17:45:
[...]

Als je dat stukje nou eens goed leest, dan staat er dat door meer CO₂ een hogere temperatuur wordt veroorzaakt. Dat er ook staat dat een hogere temperatuur meer koolzuurgas kan veroorzaken staat niet los van de bewering in dat stukje dat koolzuurgas een broeikasgas is en dus zorgt voor het vasthouden van de zonnewarmte.

Wat er dus eigenlijk staat is dat er vanzelf meer koolzuurgas bijkomt als het warmer wordt; dus naast onze uitstoot komt er ook nog eens extra gas uit de oceaan. Dat kan de opwarming dus nog verder versnellen.

Als jij het nou ook eens goed leest, zie je dat toename van CO2 ook voor een groot deel geweten kan worden aan het toenoemen van zonne activiteit, en niet alleen menselijke uitstoot.
Er zijn in de geschiedenis al voor dat de mens industrie had meermalen grote klimaatschommelingen geweest. Zonder menselijke invloed.
Terwijl de millieu boys nu roepen dat de mens de aarde vernietigd omdat de temperatuur wat veranderd.
Bovendien is er nog niet eens keihard vastgelegd dat er ook een opwarming plaatsvind nu.
Sommige wetenschappers zeggen dat meetresultaten uitwijzen dat de temperatuur in het begin van de 21e eeuw zich enigsins gestabiliseerd hebben, en denken dat er een "kleine ijstijd" zoals in de 17e eeuw zou kunnen plaatsvinden.

[burne]

M a r c o schreef op maandag 07 december 2009 @ 19:24:
voor een groot deel geweten kan worden aan het toenoemen van zonne activiteit,

Welke toename? Wijs 'm eens aan:

[YellowCube]

M a r c o schreef op maandag 07 december 2009 @ 19:24:
[...]


Als jij het nou ook eens goed leest, zie je dat toename van CO2 ook voor een groot deel geweten kan worden aan het toenoemen van zonne activiteit, en niet alleen menselijke uitstoot.
Er zijn in de geschiedenis al voor dat de mens industrie had meermalen grote klimaatschommelingen geweest. Zonder menselijke invloed.
Terwijl de millieu boys nu roepen dat de mens de aarde vernietigd omdat de temperatuur wat veranderd.

Misschien is de drastische afname van regenwouden rond de wereld of een compleet eiland van plastic in de Stille Oceaan ook wel een natuurlijk verschijnsel.
Ergo...als het nu nog het enige was wat die milieuboys zouden roepen dan zou er idd weinig aan de hand zijn.
Alles wordt een beetje op een hoop geschoven, in dit geval de klimaathoop en mensen hebben het idee dat als ze dat nou maar weerleggen dat dan onze rol bij het vakkundig vervuilen en om zeep helpen van ecosystemen op deze wereld daarmee ook afgedaan is.

[Opi]

siggy schreef op maandag 07 december 2009 @ 18:12:
[...]

Erg leuk dat het zijn mening is, maar als iemand van mening is dat als je niet nat wordt als je in het water springt, dan is dat een zinloze mening aangezien deze feitelijk onjuist is. Net zodat je een leefbaar klimaat nodig hebt om uberhaupt een economie te hebben.

Je gaat hier en in siggy in "The Great Global Warming Swindle" uit van twee mogelijkheden, 'een leefbaar klimaat' of 'geen leefbaar klimaat'. Je laat de optie 'minder leefbaar, maar nog prima te doen' buiten beschouwing. Daarmee werk je een vals dilemma op en is jouw argument net zo goed feitelijk onjuist en een mening.

[anandus]

M a r c o schreef op maandag 07 december 2009 @ 19:24:
[...]


Als jij het nou ook eens goed leest, zie je dat toename van CO2 ook voor een groot deel geweten kan worden aan het toenoemen van zonne activiteit, en niet alleen menselijke uitstoot.

Daar zijn de meningen over verdeeld.

quote: http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2008JD011639.shtml

Our analysis shows that the most likely contribution from solar forcing a global warming is 7 ± 1% for the 20th century and is negligible for warming since 1980.

M a r c o schreef op maandag 07 december 2009 @ 19:24:
[...]
Er zijn in de geschiedenis al voor dat de mens industrie had meermalen grote klimaatschommelingen geweest. Zonder menselijke invloed.

Dus?
Dat hoeft toch niet te betekenen dat de mens nu geen invloed uitoefent?

[ Voor 22% gewijzigd door anandus op 07-12-2009 19:51 ]

[Caveman]

@nXXt, gambieter en burne Om nog even te reageren op jullie reacties;
Ik snap heel goed dat er stoffen zijn die in zeer kleine hoeveelheden dodelijk zijn, maar ik vind dat mank gaan omdat te vergelijken met onze atmosfeer. In het verleden zijn de hoeveelheden CO2 vele malen hoger geweest dan nu het geval is. Onze atmosfeer is daaraan niet "dood" gegaan, sterker nog het leven weelde tierig ten tijde van de dinosauriers.
Met een balans kan ik wat meer, maar wederom als vroeger het CO2 gehalte hoger geweest is, is kennelijk de balans niet omgeslagen. Onze planeet is geen 2e Venus geworden ondanks in het verleden de CO2 waarden hoger geweest zijn dan nu.
Ik ben geen super sceptici, maar ik vraag me wel af of het doemdenken dat we op de rand van de afgrond staan waar is.

[anandus]

Caveman schreef op maandag 07 december 2009 @ 20:27:
@nXXt, gambieter en burne Om nog even te reageren op jullie reacties;
Ik snap heel goed dat er stoffen zijn die in zeer kleine hoeveelheden dodelijk zijn, maar ik vind dat mank gaan omdat te vergelijken met onze atmosfeer. In het verleden zijn de hoeveelheden CO2 vele malen hoger geweest dan nu het geval is. Onze atmosfeer is daaraan niet "dood" gegaan, sterker nog het leven weelde tierig ten tijde van de dinosauriers.
Met een balans kan ik wat meer, maar wederom als vroeger het CO2 gehalte hoger geweest is, is kennelijk de balans niet omgeslagen. Onze planeet is geen 2e Venus geworden ondanks in het verleden de CO2 waarden hoger geweest zijn dan nu.

Dat niet, de Aarde heeft tot nu toe genoeg bufferende werking gehad om dat te voorkomen, maar de temperatuur is zowel behoorlijk hoog ((oer)woud op de polen) als behoorlijk laag (ijstijden) geweest.

En even voor de goede orde:
Kopenhagen is niet om de planeet te beschermen, maar om ons te beschermen.
Als de balans flink doorslaat (omhoog, omlaag, whatever) dan komt de Aarde er na een paar eeuwen weer bovenop.
De vraag is echter of dat ook voor de mens geldt.

[Verwijderd]

burne schreef op maandag 07 december 2009 @ 19:40:
[...]

Welke toename? Wijs 'm eens aan:
[afbeelding]

Hij spreekt over 800-1000 jaar, dus dit is een beter voorbeeld:



Waar is die stijging van 800-1000 jaar geleden?

[M a r c o]

anandus schreef op maandag 07 december 2009 @ 20:30:
[...]
En even voor de goede orde:
Kopenhagen is niet om de planeet te beschermen, maar om ons te beschermen.
Als de balans flink doorslaat (omhoog, omlaag, whatever) dan komt de Aarde er na een paar eeuwen weer bovenop.
De vraag is echter of dat ook voor de mens geldt.

Oke, daar zit logica in.
Maar de vraag is maar of wij als mens (ook al geven we biljoenen uit) invloed genoeg kunnen uitoefenen op het klimaat om een klimaatverandering tegen te gaan.

Pas is er een uitspraak gedaan door ik dacht een Noor, weet niet meer goed wie.
Die zei dat we met de de juiste maatregelen het klimaat onder controle konden krijgen.

Wij kunnen als mens veel, maar denken dat wel als mens de natuur "onder controle" kunnen houden is wat ik eerder met arrogant bedoelde.
We kunnen wel onze slechte invloed verminderen, maar "controleren" is heel wat anders.

[anandus]

Zo'n zin als "het klimaat onder controle krijgen" lijkt me meer iets voor de Chinezen.
Met hun regenopwekmethodes enzo

Behalve China maakt niemand zich die illusies en wil niemand zich die illusies maken.
(En zelfs China is niet zó arrogant )

[ Voor 10% gewijzigd door anandus op 07-12-2009 20:45 ]

[M a r c o]

anandus schreef op maandag 07 december 2009 @ 20:45:
(En zelfs China is niet zó arrogant )

Het IPCC dus wel

'Wij als IPCC berekenen dat we ons klimaat onder controle kunnen brengen met investeringen ter waarde van 0,12 procent van de jaarlijkse groei van de wereldeconomie. De Britse econoom Nicholas Stern is zwartgalliger. Hij heeft het over de noodzaak om 1 procent groei te investeren. Onze boodschap is dat klimaatbeheersing haalbaar en betaalbaar is.'

bron:http://www.nieuwsblad.be/....aspx?articleid=GUE1JKLE3

even snel gevonden. Niet het citaat wat ik zocht, maar zelfde idee.

[anandus]

M a r c o schreef op maandag 07 december 2009 @ 20:52:
[...]


Het IPCC dus wel


[...]

bron:http://www.nieuwsblad.be/....aspx?articleid=GUE1JKLE3

even snel gevonden. Niet het citaat wat ik zocht, maar zelfde idee.

Ik denk dat je het verkeerd interpreteert. Je moet geen climate control verwachten

Met klimaatbeheersing wordt de opwarming door menselijk handelen bedoeld, niet het klimaat an sich.
(Dus, zeg maar, de halvering van het aantal CO2-deeltjes in de atmosfeer)

---

Edit:

quote: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8400323.stm

US to regulate greenhouse gas emissions
The US government has declared that greenhouse gases threaten human health.

The move could allow the US Environmental Protection Agency (EPA) to order cuts in emissions without the approval of Congress.

EPA administrator Lisa Jackson said the agency was now "authorised and obligated to make reasonable efforts" to cut greenhouse gases.

The news came as global climate talks got under way in Copenhagen aimed at forging a deal on major emissions cuts.

Ms Jackson said that the scientific evidence surrounding climate change clearly showed that greenhouse gases "threaten the public health and welfare of the American people".

[ Voor 47% gewijzigd door anandus op 07-12-2009 22:43 ]

[CatharinaBE]

burne schreef op maandag 07 december 2009 @ 19:40:
[...]

Welke toename? Wijs 'm eens aan:
[afbeelding]

Mooie grafiek. Dit zijn het soort grafieken waar de climaatbelievers mee in de maag zitten. In de jaren '70 heb je een toename van CO2 en een afname van de temperatuur. Vanaf het jaar 2000 daalt de temperatuur (en niet zo'n beetje) maar is de CO2 niet gedaald. Geen van de bestaande climaatmodelen - zover ik weet - kan dit verklaren.

gambieter schreef op zondag 06 december 2009 @ 12:14:
[...]Het is de mening van een redactie met een wetenschappelijke achtergrond en kennis van zaken, van een wetenschappelijk tijdschrift dat het niet hoeft te hebben van de losse verkoop, en alleen van kwaliteit moet hebben. Heel wat meer dus dan een paar journalisten zonder enige echte kennis waar de krant moet worden verkocht.

Tsja, als iets waar is afhankelijk is van wie iets zegt... Want iedereen weet wel dat een redactie met een wetenschappelijke achtergrond nóóit de mist in gaan.... Sorry hoor: je klaagt heel wat over de argumentatie van klimaatcritici maar je zou wel eens kunnen kijken naar dit soort argumentatie. Want er klopt namelijk geen bal van.

Elsevier heeft trouwens ook een artikel aan de climategate gewijdt. Waarin ze vertellen dat anderen met een wetenschappelijke achtergrond en kennis van zaken (zoals bijvoorbeeld de Duitser Hans von Storch en de Engelsman George Monbiot) van mening zijn dat de onderzoekers die dubieuse emails hebben verstuurd uit het VN-advies panel moeten worden gezet.

Mensen zijn blijkbaar verdeeld over die kwestie. Maar de lijn van die verdeling loopt niet zoals jij suggereert met aan de ene kant mensen zonder verstand van zaken en aan de andere kant mensen met verstand van zaken.

[ Voor 1% gewijzigd door CatharinaBE op 07-12-2009 23:41 . Reden: zinconstructie gewijzigd ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:40:
Tsja, als iets waar is afhankelijk is van wie iets zegt... Want iedereen weet wel dat een redactie met een wetenschappelijke achtergrond nóóit de mist in gaan.... Sorry hoor: je klaagt heel wat over de argumentatie van klimaatcritici maar je zou wel eens kunnen kijken naar dit soort argumentatie. Want er klopt namelijk geen bal van.

Wacht eens even. Jij bent degene die de mening van een paar leken genaamd journalisten die kranten verkocht willen zien gelijkstelt aan die van een onafhankelijke redactie van een gerenommeerd wetenschappelijk tijdschrift, ik geef aan waar het verschil ligt tussen die twee bronnen, en dan claim jij dat mijn argumentatie niet klopt??? Over een balk en splinter gesproken .

Sinds wanneer is iets niet afhankelijk van wie het zegt? Of zie jij de mening van de onderbuik uit de straat over een gecompliceerd wetenschappelijk onderwerp als even waardevol als die van mensen die al vele jaren ervaring hebben, en hun reputatie op het spel zetten?

Als je ziek bent, ga je dan naar een arts, of vraag je gewoon iemand van de straat of een journalist om een diagnose te stellen?

Het is heel gebruikelijk dat de mening van experts meer waard is dan die van leken. Daartussen heb je gradaties, en de redactie van Nature heeft veel meer expertise en onafhankelijkheid dan die van kranten. Dus sorry, maar je hebt hierboven een ultiem staaltje krom"denken" gedaan, iets wat me verrast omdat normaal je bijdrages wel doordacht zijn .

Als je niet bedoeld dat de mening van leken evenveel waard is als die van experts, dan zie ik graag extra uitleg van je tegemoet, waarmee je duidelijk maakt waarom je denkt dat de redactie van een gerenommeerd tijdschrijft als Nature een stelletje leken is zonder enige expertise of connecties wiens mening niet meer waard is dan de mening van wat journalisten (die controverse zien als een manier om kranten verkocht te krijgen).

Dat wil niet zeggen dat de mening van de redactie van Nature heilig is, maar ze geven goede argumenten in de stukken die ik citeerde, ook over de handelswijze van de tegenstanders van de CRU die zeker een aanleiding waren voor de houding van Jones. Het zijn geen engeltjes bij de climate denialists.

Elsevier heeft trouwens ook een artikel aan de climategate gewijdt. Waarin ze vertellen dat anderen met een wetenschappelijke achtergrond en kennis van zaken (zoals bijvoorbeeld de Duitser Hans von Storch en de Engelsman George Monbiot) van mening zijn dat de onderzoekers die dubieuse emails hebben verstuurd uit het VN-advies panel moeten worden gezet.

En? Dat hoeft niets over hun werk te zeggen, maar kan ook gewoon betekenen dat hun reputatie te beschadigd is door de verdachtmakingen dat ze niet meer kunnen functioneren. Dat is echter geen veroordeling, maar gewoon pragmatisme.

Mensen zijn blijkbaar verdeeld over die kwestie. Maar de lijn van die verdeling loopt niet zoals jij suggereert met aan de ene kant mensen zonder verstand van zaken en aan de andere kant mensen met verstand van zaken.

Er is een heel erg grote groep zonder verstand van zaken maar met een uitgesproken mening, welke als stoorzenders werken. Laat de wetenschappers het nu eens zelf oplossen, zonder inmenging van leken en politici.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 08-12-2009 00:07 ]

[burne]

CatharinaBE schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:40:
Mooie grafiek. Dit zijn het soort grafieken waar de climaatbelievers mee in de maag zitten. In de jaren '70 heb je een toename van CO2 en een afname van de temperatuur. Vanaf het jaar 2000 daalt de temperatuur (en niet zo'n beetje) maar is de CO2 niet gedaald. Geen van de bestaande climaatmodelen - zover ik weet - kan dit verklaren.

Je mag best 'klimaat' zeggen, dat is ook in België de algemeen geaccepteerde spelling.

Maar de bewering was dat er een direct verband was tussen activiteit op de zon en de temperatuur op aarde. en dat is niet terug te vinden in zowel data over zonne-activiteit en temperatuur op aarde.

wetenschappelijke achtergrond en kennis van zaken (zoals bijvoorbeeld de Duitser Hans von Storch en de Engelsman George Monbiot) van mening zijn dat de onderzoekers die dubieuse emails hebben verstuurd uit het VN-advies panel moeten worden gezet.

Gek genoeg zijn von Storch en Monbiot 'believers'. Von Storch is overtuigd sinds anderen de fouten in z'n rekenmethode aangewezen hebben en Monbiot is zelf wel 'radikaal' te noemen. Hij heeft geprobeerd iemand op te laten pakken wegens 'misdrijven tegen het volk van Irak' en da's niet de norm voor 'twijfelaars'.

Heb je al eens gekeken in hoeverre het CRU succesvol is geweest in het manipuleren van een klimaat-debat? De meest verhitte discussie gaat over cijfers die ondanks het gekibbel gewoon gepubliceerd zijn en de pogingen van het CRU om het debat te manipuleren zijn in dat opzicht te omschrijven als een 'total and utter failure'.

[CatharinaBE]

burne schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 00:13:
[...]Je mag best 'klimaat' zeggen, dat is ook in België de algemeen geaccepteerde spelling.

Ik ben geen Belg. Wel Française (maar zal proberen erop te letten).

burne schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 00:13:
[...]
Maar de bewering was dat er een direct verband was tussen activiteit op de zon en de temperatuur op aarde. en dat is niet terug te vinden in zowel data over zonne-activiteit en temperatuur op aarde.
[afbeelding]

Ik vond het gewoon een goed tabel over de temperatuur op aarde. Met juist wat van de vragen die je je kan stellen met aan de ene kant de feiten (temperatuur daling + CO2 verhoging) en de andere kant de theorie (verhoging van CO2 = opwarming van de aarde).

burne schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 00:13:
[...]Gek genoeg zijn von Storch en Monbiot 'believers'. Von Storch is overtuigd sinds anderen de fouten in z'n rekenmethode aangewezen hebben en Monbiot is zelf wel 'radikaal' te noemen. Hij heeft geprobeerd iemand op te laten pakken wegens 'misdrijven tegen het volk van Irak' en da's niet de norm voor 'twijfelaars'.

Was ik van op de hoogte. Dat was juist de reden dat ik die twee noemde. Omdat het 'believers' zijn.

burne schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 00:13:
[...][...]Heb je al eens gekeken in hoeverre het CRU succesvol is geweest in het manipuleren van een klimaat-debat? De meest verhitte discussie gaat over cijfers die ondanks het gekibbel gewoon gepubliceerd zijn en de pogingen van het CRU om het debat te manipuleren zijn in dat opzicht te omschrijven als een 'total and utter failure'.

Ik weet niet of het CRU daadwerkelijk geprobeerd heeft om het debat te manipuleren: ik blijf erbij dat een onafhankelijke onderzoek dat moet uitzoeken. Ik neig in dit geval te geloven van wel, maar wat ik geloof is nog geen waarheid/feiten. (En andersom is dat ook zo).

Maar als ze het inderdaad geprobeerd hebben - ongeacht hoe succesvol ze zijn geweest - dan zijn ze goed fout bezig geweest. Dat er verhitte discussies zijn geweest betekent niet persé dat ze onsuccesvol zijn geweest, het kan ook betekenen dat ze minder succesvol zijn geweest dan gewild. Om een anologie te gebruiken, stel dat je een moord plant, dan ben je nog steeds fout zelfs al mislukt je plan. En als je het wel doet terwijl er 10 getuigen zijn en het lukt je om 9 getuigen de mond te snoeren, dan betekent dat niet dat je niet succesvol bent geweest met de getuigen de mond te snoeren hoe hard die ene niet geïntimideerde getuige ook tekeer gaat.

gambieter schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:51:
[...]Wacht eens even. Jij bent degene die de mening van een paar leken genaamd journalisten die kranten verkocht willen zien gelijkstelt aan die van een onafhankelijke redactie van een gerenommeerd wetenschappelijk tijdschrift, ik geef aan waar het verschil ligt tussen die twee bronnen, en dan claim jij dat mijn argumentatie niet klopt??? Over een balk en splinter gesproken .

Ik claim dat jouw argumentatie niet klopt, omdat jouw argumentatie niet klopt
Dat er een verschil is tussen die twee bronnen, geef ik grif toe. Waar jouw argumentatie mis gaat, is als je dat als bewijs ziet dat er geen sprake was van een conspiracy of list en bedrog.
Dat mensen hun reputatie op het spel zetten, betekent nog niet dat ze gelijk hebben. En dat mensen niks te verliezen hebben, betekent ook niet dat ze ongelijk hebben.

Een van de dingen die ik je regelmatig in dit topic hoor zeggen (of lees schrijven) is dat klimaatcritici ongeloofwaardig zijn door hun discussie methode: ze richten zich op details en geven geen argumenten. Echter je richten op de personen (dit moet wel waar zijn want het is een onafhankelijke redactie of dit moet wel onwaar zijn want dit zijn leken) is óók geen argument.
Het is al in zijn algemeenheid geen argument (zoiets is een drogrede – hoef ik je niet te vertellen want dankzij jou heb ik me er een beetje in verdiept, waarvoor dank) maar in dit geval is het zelfs een pijnlijke. Het gaat hier over de climategate en een van de dingen die naar voren is gekomen, is dat er een mogelijkheid is dat onafhankelijke redacties op klimaatgebied een stuk minder onafhankelijk zouden kunnen zijn, dan beweert (zie hypothetische tijd, want ook dit moet onderzocht worden voordat men hier harde uitspraken over kunt maken). Hoe je druk op de redactie kan uitoefenen, hoe je een eindredacteur kwijtraakt en hoe tijdsschiften die in de de pas lopen geschapt moeten worden van de lijst van betrouwbare tijdsschriften; het werd allemaal besproken in die emails.

gambieter schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:51:
[...]Sinds wanneer is iets niet afhankelijk van wie het zegt? Of zie jij de mening van de onderbuik uit de straat over een gecompliceerd wetenschappelijk onderwerp als even waardevol als die van mensen die al vele jaren ervaring hebben, en hun reputatie op het spel zetten?

Ik kijk naar de argumentatie en feiten om een mening te beoordelen; niet naar de persoon die de mening ter berde brengt. Hopelijk doe je hetzelfde.

gambieter schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:51:
[...]Als je ziek bent, ga je dan naar een arts, of vraag je gewoon iemand van de straat of een journalist om een diagnose te stellen?

Als ik ziek ben, ga ik naar een arts. Maar als die arts een diagnose over mijn man gaat stellen aan de hand van mijn beschrijving van de symptomen van mijn man zonder mijn man te onderzoeken, zal ik dat wel met een korreltje zout nemen.

gambieter schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:51:
[...]Het is heel gebruikelijk dat de mening van experts meer waard is dan die van leken. Daartussen heb je gradaties, en de redactie van Nature heeft veel meer expertise en onafhankelijkheid dan die van kranten. Dus sorry, maar je hebt hierboven een ultiem staaltje krom"denken" gedaan, iets wat me verrast omdat normaal je bijdrages wel doordacht zijn .

Het is heel gebruikelijk dat de mening van experts meer waard is dan die van leken op hun expertisegebied. Maar je gaat me toch niet vertellen dat de redactie van Nature als expertisegebied mogelijk frauduleus handelen van wetenschappers heeft? Het zijn ook geen experts op het gebied van klimaat. Het zijn, hoewel ze voor Nature schrijven, nog altijd generalisten. Ze zijn over dit onderwerp evengoed leken als elke andere journalist.

gambieter schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:51:
[...]Dat wil niet zeggen dat de mening van de redactie van Nature heilig is, maar ze geven goede argumenten in de stukken die ik citeerde, ook over de handelswijze van de tegenstanders van de CRU die zeker een aanleiding waren voor de houding van Jones. Het zijn geen engeltjes bij de climate denialists.

Het is een mogelijkheid. Maar het is er eentje tussen allemaal verschillende mogelijkheden. Eigenlijk doe je nu precies (en de redactie van Nature trouwens ook) wat ook andere kranten doen: invullen zonder enige onderzoek. En of die invulling nou positief is (de handelwijze van de tegenstanders van de CRU) of negatief (mondsnoeren van de tegenstanders) het blijft invullen. Maar in beide gevallen is er niet sprake van een neutral uitgangspunt.

gambieter schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:51:
[...]En? Dat hoeft niets over hun werk te zeggen, maar kan ook gewoon betekenen dat hun reputatie te beschadigd is door de verdachtmakingen dat ze niet meer kunnen functioneren. Dat is echter geen veroordeling, maar gewoon pragmatisme.

Wederom een invulling.

gambieter schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:51:
[...]Er is een heel erg grote groep zonder verstand van zaken maar met een uitgesproken mening, welke als stoorzenders werken. Laat de wetenschappers het nu eens zelf oplossen, zonder inmenging van leken en politici.

En hier ben ik het niet mee eens. Een onderzoek naar mogelijke corruptie bij de politie laat je toch ook niet doen door diezelfde politie? Daarnaast als zo'n onderzoek als conclusie heeft dat er niks verkeerds gebeurt is, hoe geloofwaardig denk jij dat het zal zijn?

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 01:37:
Ik claim dat jouw argumentatie niet klopt, omdat jouw argumentatie niet klopt
Dat er een verschil is tussen die twee bronnen, geef ik grif toe. Waar jouw argumentatie mis gaat, is als je dat als bewijs ziet dat er geen sprake was van een conspiracy of list en bedrog.
Dat mensen hun reputatie op het spel zetten, betekent nog niet dat ze gelijk hebben. En dat mensen niks te verliezen hebben, betekent ook niet dat ze ongelijk hebben.

Je leest niet goed. De quotes uit de Nature geven een inhoudelijke onderbouwing, het is dus niet omdat het in de Nature staat dat het waar is, maar het gaat om de inhoud van die stukken. Het is een kritische bespreking van de materie, waar men aangeeft dat het CRU de schijn tegen heeft, maar dat het echter geen list en bedrog is geweest; iets wat daarentegen niet kan worden gezegd van hun tegenstanders.

Een van de dingen die ik je regelmatig in dit topic hoor zeggen (of lees schrijven) is dat klimaatcritici ongeloofwaardig zijn door hun discussie methode: ze richten zich op details en geven geen argumenten. Echter je richten op de personen (dit moet wel waar zijn want het is een onafhankelijke redactie of dit moet wel onwaar zijn want dit zijn leken) is óók geen argument.
Het is al in zijn algemeenheid geen argument (zoiets is een drogrede – hoef ik je niet te vertellen want dankzij jou heb ik me er een beetje in verdiept, waarvoor dank) maar in dit geval is het zelfs een pijnlijke. Het gaat hier over de climategate en een van de dingen die naar voren is gekomen, is dat er een mogelijkheid is dat onafhankelijke redacties op klimaatgebied een stuk minder onafhankelijk zouden kunnen zijn, dan beweert (zie hypothetische tijd, want ook dit moet onderzocht worden voordat men hier harde uitspraken over kunt maken). Hoe je druk op de redactie kan uitoefenen, hoe je een eindredacteur kwijtraakt en hoe tijdsschiften die in de de pas lopen geschapt moeten worden van de lijst van betrouwbare tijdsschriften; het werd allemaal besproken in die emails.

Weet je wel wat de Nature voor tijdschrift is? Dat is niet een tijdschrift waar je druk op uitoefent, net als Science hebben deze tijdschriften zich in de loop der jaren dermate sterk weten te maken dat ze multidisciplinair zijn, dwz niet meer afhankelijk van een relatief kleine groep mensen binnen een vakgebied, maar juist een hele grote userbase waar je pluriformiteit hebt. Dit is niet FC Lutjebroek, maar de PSV of Ajax qua positie op de wetenschappelijke ranglijst.

Echter wat je hier doet in het stukje hierboven is jezelf in de voet schieten: niemand is betrouwbaar meer, dus wie geloof je eigenlijk wel? Of wil je alleen problemen zien bij hen wiens mening je niet aanstaat? Dat is pas echt drogredeneren.

Verder dicht je de CRU-wetenschappers wel erg veel macht toe. Als zij zeggen dat ze iets gaan proberen, dan is daarmee gelijk ook de partij waar ze het over hebben niet meer te vertrouwen? Wat dacht je van onschuldig tot het tegendeel bewezen, dwz jij moet aantonen dat die andere partij onbetrouwbaar is ipv het af te leiden.

Hieronder klaag je over invulling, maar je gaat zelf hierboven op een wat potsierlijke manier zelf daarin in de fout. Splinter, balk. Dat is niet vervelend bedoeld, maar het is wat vermoeiend zoals je beschuldigd zonder te zien dat je zelf alle fouten maakt die je mij toedicht .

Ik kijk naar de argumentatie en feiten om een mening te beoordelen; niet naar de persoon die de mening ter berde brengt. Hopelijk doe je hetzelfde.
[...]
Als ik ziek ben, ga ik naar een arts. Maar als die arts een diagnose over mijn man gaat stellen aan de hand van mijn beschrijving van de symptomen van mijn man zonder mijn man te onderzoeken, zal ik dat wel met een korreltje zout nemen.

Ik kijk naar de argumentatie en feiten, maar negeer niet of de persoon wel weet waar die het over heeft. Dat noemt met "trackrecord" en is een mate van vertrouwen dat iemand opbouwt. Dat je de arts alleen vertrouwt als die langskomt is je eigen keuze, maar toch zal die arts bij zo'n telefoongesprek eerder in staat zijn een goede aanname te maken dan de bakker of de slager, of het domme neefje van de buren.

Het is heel gebruikelijk dat de mening van experts meer waard is dan die van leken op hun expertisegebied. Maar je gaat me toch niet vertellen dat de redactie van Nature als expertisegebied mogelijk frauduleus handelen van wetenschappers heeft? Het zijn ook geen experts op het gebied van klimaat. Het zijn, hoewel ze voor Nature schrijven, nog altijd generalisten. Ze zijn over dit onderwerp evengoed leken als elke andere journalist.

Je weet dus echt niet hoe een wetenschappelijk tijdschrift werkt? Op de redactie werken ex-wetenschappers samen met mensen met journalistieke ervaring, maar voor editorials e.d. wordt er intensief samengewerkt met experts in de verschillende disciplines. Het is dus niet een stagiaire of zo die dergelijke belangrijke artikelen schrijft, en ze worden verdomd goed gecontroleerd.

Artikelen in tijdschriften als Nature worden zeer uitgebreid bestudeerd (het is een van de best gelezen wetenschappelijke tijdschriften), en ik kan je verzekeren dat er ook daar veel mensen zijn die klagen over artikelen, en daarom zijn er ook erratums. En ja, er zijn beroemde voorbeelden van fraude, ook in die tijdschriften, en er zijn procedures voor dergelijke klachten.

Zelfs het kleine microbiologie tijdschrift waar ik editor ben, heeft een procedure voor klachten over de inhoud van manuscripten.

Oftewel: je vult je eigen verwachtingen in, en presenteert die als waarheden, maar in deze ben je de leek, niet de expert.

Het is een mogelijkheid. Maar het is er eentje tussen allemaal verschillende mogelijkheden. Eigenlijk doe je nu precies (en de redactie van Nature trouwens ook) wat ook andere kranten doen: invullen zonder enige onderzoek. En of die invulling nou positief is (de handelwijze van de tegenstanders van de CRU) of negatief (mondsnoeren van de tegenstanders) het blijft invullen. Maar in beide gevallen is er niet sprake van een neutral uitgangspunt.

Hoe weet je dat er geen onderzoek is gedaan? Hoogstwaarschijnlijk is er al intensieve communicatie geweest met experts in het veld, zoals je kunt zien aan de quotes die ik meekopieerde, en zal er ook contact zijn geweest met de UEA en met de aanklagers. We hebben het hier niet over een krant als 1-sterren restaurant, maar over een 4-sterren restaurant.

Wederom een invulling.

Waarbij mijn invulling op expertise in de wetenschap is gebaseerd, dit i.t.t. jouw invullingen die geen onderbouwing of expertise hebben. Ik hoop dat je inziet dat er een verschil is.

En hier ben ik het niet mee eens. Een onderzoek naar mogelijke corruptie bij de politie laat je toch ook niet doen door diezelfde politie? Daarnaast als zo'n onderzoek als conclusie heeft dat er niks verkeerds gebeurt is, hoe geloofwaardig denk jij dat het zal zijn?

Dus jij wilt een dergelijke complexe materie laten uitzoeken door mensen die er de ballen verstand van hebben, en hebt dan meer vertrouwen in de uitkomst? Vreemde denkwijze. Verder vul je zelf dus al in dat geen enkele wetenschapper betrouwbaar is, omdat ze wetenschapper zijn. Wie denk je dat de politie onderzoekt bij beschuldigingen van corruptie: juist ja, de marechaussee.

Wat je vooral niet wilt bij een dergelijk onderzoek is mensen die de ballen verstand hebben van hoe wetenschap gedaan worden, wat gewoontes zijn in de wetenschap en wat de verplichtingen en verwachtingen zijn. Als ik zo lees in dit topic zijn er niet veel mensen geschikt om in een dergelijke commissie plaats te nemen (waarbij ik mezelf ook uitsluit, maar dat is mede omdat ik een conflict of interest heb via mijn honoraire (dwz onbetaalde) positie bij de University of East Anglia).

CatharinaBE schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 01:37:
Ik weet niet of het CRU daadwerkelijk geprobeerd heeft om het debat te manipuleren: ik blijf erbij dat een onafhankelijke onderzoek dat moet uitzoeken. Ik neig in dit geval te geloven van wel, maar wat ik geloof is nog geen waarheid/feiten. (En andersom is dat ook zo).

Maar als ze het inderdaad geprobeerd hebben - ongeacht hoe succesvol ze zijn geweest - dan zijn ze goed fout bezig geweest. Dat er verhitte discussies zijn geweest betekent niet persé dat ze onsuccesvol zijn geweest, het kan ook betekenen dat ze minder succesvol zijn geweest dan gewild.

Eh, ben je nu niet erg eenzijdig? De tegenstanders gebruiken elke smerige truc in het debat die mogelijk is, maar daar hoor ik je niet over, maar het CRU moet heiliger dan heilig zijn? Een politicus zal je vertellen dat er zat manieren zijn om een debat te manipuleren zonder dat je hiervoor hoeft te liegen of bedriegen. Als de CRU-wetenschappers overtuigd zijn van hun modellen, dan mogen ze die verdedigen, en is het aan degenen die het met hen oneens zijn om met hun argumenten te komen. Data aanpassen of moedwillig verzwijgen gaat te ver, maar er zijn veel gradaties die gewoon interpretatie van data zijn, zonder dat het om bedrog gaat.

En om daar een oordeel over te vellen, moet je verstand van zaken hebben. Die is hier niet aanwezig. Je doet opnieuw een aanname dat er bedrog is gepleegd, en veroordeeld al voor het onafhankelijke onderzoek. Onschuldig tot het tegendeel bewezen is, en verdachtmakingen is niet hetzelfde als schuldig. Ik hoop dat je die grondregels van de rechtsstaat blijft of gaat hanteren.

Minder invullen, om je eigen oproep te gebruiken .

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 08-12-2009 02:16 ]

[M a r c o]

Op mars worden anders ook "klimaatveranderingen" geconstateerd.
En ik denk niet dat je dat aan vervuilende marsmannetjes kunt verwijten.

bron:http://www.geo.uu.nl/ngv/...euwsart.php?artikelnr=214

Ook Mars lijdt onder broeikaseffect
Auteur: prof. dr. A.J. (Tom) van Loon
Klik hier voor alle artikelen over Astronomie ! Klik hier om dit artikel af te drukken !

Dankzij de ruimtevaart beschikken we momenteel over een niet meer door mensen alleen te bewerken hoeveel gegevens over Mars. De ongeveer3 terabits aan gegevens (driemaal een miljoen maal een miljoen bits) kunnen alleen nog met computers worden verwerkt. Dat die enorme hoeveelheid gegevens veel verrassende resultaten opleveren, is dus niet eens zo bijzonder. Wel bijzonder is de aard van sommige van die resultaten. Zo lijkt Mars, net als de aarde, een grote klimaatverandering te ondergaan. Dat gebeurt vooral onder invloed van een sterke toename van koolzuurgas (CO2) in de atmosfeer, hetzelfde gas dat door een deel van de wetenschappers en bijna alle politici wordt gezien als een gas dat een belangrijke bijdrage levert aan de opwarming van de aarde via het zogeheten broeikaseffect.


We kunnen rustig uitsluiten dat Marsmannetjes door het verstoken van fossiele brandstoffen verantwoordelijk zijn voor de toename van de concentratie koolzuurgas in hun atmosfeer, die overigens zo’n honderdmaal ijler is dan de onze. Koolzuurgas is veruit de belangrijkste component van de Marsatmosfeer. Het gehalte neemt door verdamping van koolzuursneeuw toe tijdens de lente en zomer op Mars, wanneer het warmer wordt. Bij dalende temperaturen (het is er overigens altijd veel kouder dan op aarde vanwege de veel grotere afstand tot de zon) valt het weer in de vorm van koolzuursneeuw in de poolstreken neer.

Met behulp van apparatuur aan boord van de Mars Global Surveyor hebben onderzoekers de dikte van de koolzuursneeuw op verschillende breedtegraden gemeten. Andere onderzoekers hebben met behulp van andere apparatuur aan boord van hetzelfde ruimtevaartuig de veranderingen op de zuidpool van Mars geregistreerd, waarbij onder meer het terugtrekken van de ijskap in beeld werd gebracht.

Het blijkt dat in warmere perioden veel meer CO2 sublimeert (overgaat uit vaste toestand in gas) dan tot nu toe werd aangenomen. Dat houdt in dat de 'poolijskappen' als het ware steeds verder afsmelten en dat de atmosfeer (voor zover Mars die weet vast te houden) steeds meer koolzuurgas gaat bevatten. Dat koolzuurgas zou op zijn beurt dan weer bijdragen aan verdere opwarming, waardoor de poolkappen nog verder zouden kunnen gaan afsmelten.

Het is niet uit te sluiten dat afsmelting en vorming van koolzuurijs op Mars per jaar sterk verschilt. Waarom dat het geval zou zijn, is onbekend. Daarom lijkt het vooralsnog waarschijnlijker dat ook Mars momenteel een klimaatverandering ondergaat. Dat moet dan met astronomische factoren te maken hebben (bijv. een toename van de hoeveelheid ontvangen zonnewarmte). Als die factoren een dergelijke invloed op Mars hebben, dan moeten ze ook op de dichter bij de zon staande aarde een rol spelen. Dat zou dan in overeenstemming zijn met de opvatting van veel aardwetenschappers dat het huidige broeikaseffect op aarde eerder een gevolg is van natuurlijke ontwikkelingen (zie bijv. Geonieuws 204) dan van menselijke activiteit.

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:40:
[...]

Mooie grafiek. Dit zijn het soort grafieken waar de climaatbelievers mee in de maag zitten. In de jaren '70 heb je een toename van CO2 en een afname van de temperatuur. Vanaf het jaar 2000 daalt de temperatuur (en niet zo'n beetje) maar is de CO2 niet gedaald. Geen van de bestaande climaatmodelen - zover ik weet - kan dit verklaren.

Waarom zou dat problemen veroorzaken. Niemand stelt dat de CO2 concentratie de zonneactiviteit beinvloed. En laat dat grafiekje nou precies gaan over zonneactiviteit.

[Spheroid]

M a r c o schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 09:55:
Op mars worden anders ook "klimaatveranderingen" geconstateerd.
En ik denk niet dat je dat aan vervuilende marsmannetjes kunt verwijten.

bron:http://www.geo.uu.nl/ngv/...euwsart.php?artikelnr=214

[...]

Dat doet er echter niet zoveel toe. In het verleden, toen er nog geen mensen waren, werd de aarde ook regelmatig getroffen door ingrijpende klimaatsveranderingen, onder anderen onder invloed van CO₂ toenames (de uitstervingsgolf aan het eind van het Perm toen 95% van het leven uitstierf bijvoorbeeld). De situatie op Mars toont dus slechts aan dat CO₂ klimaatsverandering veroorzaakt.

In het verleden en op Mars werden de veranderingen niet door mensen veroorzaakt. Nu, op aarde, echter wel. Mars en het verleden laten ons dus zien dat het onverstandig is om ongebreideld door te gaan met het uitstoten van CO₂, verder niets.

[Verwijderd]

Zo lijkt Mars, net als de aarde, een grote klimaatverandering te ondergaan. Dat gebeurt vooral onder invloed van een sterke toename van koolzuurgas (CO2) in de atmosfeer, hetzelfde gas dat door een deel van de wetenschappers en bijna alle politici wordt gezien als een gas dat een belangrijke bijdrage levert aan de opwarming van de aarde via het zogeheten broeikaseffect.

Dit is slechts zeer beperkte info. Wat is een grote klimaatverandering? Over welke tijdspanne gebeurt dit? Verder is er dus geen discussie over het feit dat CO2 in grote hoeveelheden een relatief zwaar broeikasgas is en dat dit een planeet cumulatief kan laten opwarmen:

Het blijkt dat in warmere perioden veel meer CO2 sublimeert (overgaat uit vaste toestand in gas) dan tot nu toe werd aangenomen. Dat houdt in dat de 'poolijskappen' als het ware steeds verder afsmelten en dat de atmosfeer (voor zover Mars die weet vast te houden) steeds meer koolzuurgas gaat bevatten. Dat koolzuurgas zou op zijn beurt dan weer bijdragen aan verdere opwarming, waardoor de poolkappen nog verder zouden kunnen gaan afsmelten.

Hetzelfde gebeurt met methaan in permafrost en op zeebodems. CO2 kan door hogere temperaturen blijkbaar sneller overgaan in gasvorm, het is dus een proces dat zichzelf versnelt. Het lijkt me dan ook verstandig om als mens de CO2-uitstoot te beperken, zodat dit proces niet nog meer versneld wordt.

Verder is het natuurlijk wel de vraag hoeveel zin het nog heeft. CO2 dat door planten en bomen gedurende miljoenen jaren opgeslagen is wordt nu op een paar honderd jaar terug in de atmosfeer gepompt; eerst steenkool (ca 1800) en vervolgens olie (ca 1900) terwijl laatstgenoemde nog slechts 50 jaar rendabel te ontginnen zal zijn.

Maar goed, overschakelen moeten we toch, en het is dan beter dat we goed voorbereid zijn zonder afhankelijk te zijn van oliestaten (kernsplitsing is ook een korte-termijnoplossing, je kan niet gedurende duizenden of tienduizenden jaren kernafval opslaan in de bodem).

We hebben het de voorbije 200 jaar simpelweg te gemakkelijk gehad, gewoon boren en opbranden om ontzettend veel energie tot onzer beschikking te hebben, wat eigenlijk een heel korte-termijnvisie was. Onze hele maatschappij is er op gebouwd (transport, voeding, kunststoffen, farmacie,...). Energie uit water, wind of zon is vele malen moeilijker en wachten op kernfusie is ook een te zware gok (want misschien lukt het zelfs niet?)

quote: http://www.standaard.be/a...l.aspx?artikelid=3T2J93PV

Met de start van de VN-klimaattop in Kopenhagen heeft ook het klimaatscepticisme zich opnieuw een plaats weten te bemachtigen in de berichtgeving rond de opwarming van de Aarde, 'de beslissende uitdaging van ons tijdperk', dixit de secretaris-generaal van de VN Ban Ki-moon. De zorgvuldige timing van Climategate, het uitlekken van e-mailverkeer waarin wetenschappers afspreken hoe ze de klimaatverandering zullen 'verkopen', net voor de start van Kopenhagen heeft daar uiteraard iets mee te maken.

Eigenlijk is het bijzonder jammer dat dit achterhoedegevecht opnieuw kostbare inkt en zendtijd opslorpt. Wetenschappelijk gezien is het klimaatscepticisme immers punt per punt weerlegd, tot in den treure. Net zoals dat het geval is met de evolutietheorie, werken zuiver wetenschappelijk-rationele argumenten helaas niet doeltreffend om dit debat voor eens en voor altijd af te sluiten. Dit is nochtans nodig opdat de wereldgemeenschap zich kan concentreren op wat er echt moet gebeuren. Wij hebben namelijk stante pede behoefte aan een stringente, systemische aanpak van het klimaatprobleem. Dit vereist de totale ontkoling van onze economieën in combinatie met een doeltreffend beleid inzake klimaataanpassing.

Laten we de discussie over het klimaatscepticisme nu eens op een totaal andere manier bekijken. We doen dit met behulp van een speltheoretisch gedachte-experiment. Daarin vertrekken we vanuit een centrale werkhypothese: 'De opwarming van de Aarde is een hoofdzakelijk door de mens veroorzaakt probleem dat dringend moet worden aangepakt om zeer ernstige schade te voorkomen.' In principe is deze stelling juist of fout. In het eerste geval hebben klimaatsceptici het bij het verkeerde eind, in het tweede geval overdrijven de klimaatwetenschappers het probleem. Ten aanzien van de werkhypothese zijn er twee mogelijke reacties: de wereldgemeenschap onderneemt actie om het probleem in te dijken of doet dat niet. Door de combinatie van deze twee parameters ontstaan er vier mogelijkheden.

Wat bij de vergelijking van de verschillende uitkomsten sterk opvalt, is dat het scenario 'stringente actie' op zich geen onoverkomelijke problemen veroorzaakt. Zelfs in het geval dat het klimaatprobleem hopeloos overdreven zou zijn, kan men de kosten van het klimaatbeleid toch motiveren omdat er veel secundaire voordelen ontstaan die (ook economisch gezien) aanzienlijke voordelen met zich meebrengen: een stijging van het aantal banen, een toegenomen energieautonomie en een daling van de gezondheidskosten door investeringen in onder andere duurzame mobiliteit. De beperkte studies die hierover bestaan, suggereren zelfs dat deze meervoudige voordelen financieel zwaarder kunnen wegen dan de kostprijs van het klimaatbeleid zelf. Vooral de synergieën tussen klimaat- en gezondheidsbeleid zouden veel sterker benadrukt moeten worden. Dat is onlangs ook nog gebleken uit een studie van het Nederlandse Planbureau voor de Leefomgeving. Daarom spreekt men in dit geval ook wel eens van een no regret-situatie.

Wat zonder klimaatbeleid?

Dat kan men niet zeggen van het geval waarin men geen actie zou ondernemen. Indien de wereldgemeenschap niet bereid is een klimaatbeleid te voeren, zijn er twee mogelijkheden. In het geval dat de sceptici het bij het rechte eind hebben, is er nog geen man overboord. De economieën functioneren nog steeds naar behoren, weliswaar zonder de secundaire voordelen van een klimaatbeleid. Problematisch is evenwel het vierde en laatste geval. Stel dat er geen klimaatbeleid komt én dat het klimaatprobleem dan toch een zeer ernstig probleem blijkt te zijn. De opwarming van de Aarde bedraagt dan snel meer dan 3°C, waardoor de gevolgen rampzalige vormen kunnen aannemen. De Stern Review on the Economics of Climate Change spreekt van globale kosten in de orde van grootte van 5 à 20 procent van het bruto mondiaal product. Dit zal op termijn leiden tot een sterke daling van het wereldwijde welvaartsniveau. Economieën kunnen zich herstellen van een financiële crisis. Helaas is er geen terugspoelknop voor een opwarming van de Aarde die een reeks kritische drempelwaarden onomkeerbaar overschrijdt en de levensvoorwaarden voor de toekomstige generaties flink beperkt.

Op basis van alle wetenschappelijke gegevens, zowel wat de empirische waarnemingen als de diverse klimaatmodellen betreft, is het steeds minder waarschijnlijk dat de werkhypothese onjuist is. In de echte wereld mogen we stellen dat de kans dat de sceptici alsnog gelijk zouden hebben zo goed als nihil is.

Bovendien weten we dat de landen die het minst verantwoordelijk zijn voor het probleem nu en in de toekomst het sterkst getroffen zullen worden. Klimaatscepticisme is bijgevolg niet alleen totaal onverantwoord maar in wezen een misdaad tegen de menselijkheid.

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2009 11:09 ]

[pedorus]

Als reactie op het 'vierde en laatste geval' hierboven en op deze post:

siggy schreef op maandag 07 december 2009 @ 18:12:
Het uit de lucht halen van CO2 is een proven technology wat al enkele duizenden jaren werkt. Dus wat daar de gedachte is dat het meer schade gaat toebrengen is nogal erg kortzichtig. Zover ik weet heeft er nog niemand een of andere 'vage' technologie naar voren geschoven. Oja, CO2 opslag ben ik overigens ook op tegen aangezien dat het probleem niet oplost en idd meer problemen kan creeren dan dat het oplost. Als je daar op doelt, dan okay, maar voor de rest niet.

Veel wetenschappers zijn het eens over de economische effectiviteit van verdragen zoals Kyoto. Het meest geciteerde stuk is het volgende:

quote: https://www.iaee.org/es/publications/kyoto-pr.aspx

THE COSTS OF THE KYOTO PROTOCOL

A MULTI-MODEL EVALUATION May, 1999
[...]
Finally and perhaps most important: unless the ultimate concentration target is well below 550 ppmv, the Protocol seems to be inconsistent with a longterm strategy for stabilizing global concentrations.
[...]
The marginal cost in 2010 could be as low as $26 per tonne of carbon if a global system of emissions mitigation could be quickly and effectively implemented. But it could also exceed $250 per tonne of carbon if the United States must meet its emissions limitations entirely through domestic actions, and if mitigation obligations are not adequately anticipated by decision-makers.
[...]
The major conclusions are: (a) the net global cost of the Kyoto Protocol is $716 billion in present value, (b) the United States bears almost two-thirds of the global cost; and (c) the benefit-cost ratio of the Kyoto Protocol is 1/7. Additionally, the emissions strategy is highly cost-ineffective, with the global temperature reduction achieved at a cost almost 8 times the cost of a strategy which is cost-effective in terms of "where" and "when" efficiency.
[...]
The emission reduction targets as agreed in the Kyoto Protocol are irreconcilable with economic rationality. If the targets nevertheless need to be met, it is better to start emission reduction sooner than later in order to minimise costs. Methane emission reduction may be an important instrument to reduce costs.
[...]

Emphasis mine.

En CO2 opslag is natuurlijk helemaal de bom, en een misschien een eigen topic waardig. Het gevalletje Barendrecht: Een minister die commissaris was bij Shell verleent, tegen de wil van bewoners, gemeente en provincie, een vergunning aan Shell om CO2 onder een woonwijk te stoppen bij een eerste testproject ter grootte van 0.1% van de NL-uitstoot voor 3 jaar... Hoge concentraties CO2 zijn dodelijk..

Overigens denk ik dat iedereen het er wel over eens is dat we op termijn af moeten van fossiele brandstoffen: die raken gewoon in hard tempo op. CO2 opslag onder de grond draagt totaal niet bij aan een oplossing daarvoor, maar andere maatregelen gelukkig wel..

[Verwijderd]

Bewijzen en mythes

[burne]

pedorus schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 12:18:
Hoge concentraties CO2 zijn dodelijk..

offtopic:
Hoge concentraties methaangas ook. En er zit nog meer dan genoeg methaangas in dat gasveld om heel Barendrecht eerst te laten stikken en vervolgens volledig plat te branden. Het veld is economisch onrendabel, en da's iets heel anders dan 'leeg'.

[Auredium]

Hmm, ik heb er een beetje van gevolgt en het is een tamelijk grote aangelegeneheid. Ik denk dat we met zekerheid kunnen zeggen dat we niet zeker weten wat het klimaar aan het doen is.

Dat het belangrijk is dat we milieuvriendelijk zijn als ras, dat kan ik me voorstellen. Moet daarvoor een broeikastzwendel worden gestart ie ons bang moet maken om niet milieuvriendelijk bezig te zijn? ik denk het niet, zo'n zwendel komt door zijn formaat niet lang geheim worden gehouden. Hebben we hier dan te maken met zo'n grote zwendel die aan het licht komt? Geen idee. Misschien dacht men eerst dat er een opwarming komt en investeerde men veel en nu ze niet meer terug kunnen willen ze (politici/wetenschappers) het maar gewoon hooghouden.

Ik moet toegeven dat de afgelopen winter zeer streng was voor de laatste jaren en de huidige winter (tot nog toe!!! Afkloppen...) redelijk mild was. Echter wilt dit op langere termijn niets zeggen.

Ik denk dat het er uiteindelijk op uit draait dat we vrij weinig kunnen doen aan de situatie. Als het niet wordt veroorzaakt door de mens is het een onopstopbaar fenomeen wat de mens met zijn huidige technologie en kennis van de natuur niet kunnen stoppen klaarblijkelijk. Wordt het wel door de mens veroorzaakt kunnen wij het ook niet stopen. Klaarblijkelijk zijn wij als ras te verdeelt en te zeer bezig met andere zaken die wij belangrijker achten om er ons volledig op te concentreren. Maar zelfs als wij bezig waren met het milieu en als ras een global warming of cooling veroorzaakten dan nog zou een complete stop pas echte resultaat afleveren tussen de 50 tot 100 jaar later op zijn vroegst en dat is waarschijnlijk al te laat. Neemt nog niet het probleem weg dat een totale stop van de ene of andere dag uberhaupt een onmogelijk scenario is.

Ik denk dat hoe dan ook we de komende paar honderd jaar een onzeker klimaat tegemoed gaan. Het zal zeker zijn weerslag hebben op de samenleving maar ik vermoed dat het niet het einde betekend van onze samenleving. Onze vroege voorouders hebben het ook gered in de tijd van de megefauna en de laatste ijstijd en die hadden heel wat minder redmiddelen dan wij tegenwoordig tot onze beschikking hebben. De mens zal misschien slinken, maar let's face it; we zijn met 6.8 miljard mensen op de aarde en makkelijk uitsterven doen we niet.

Ik ben ook niet iemand die plotseling alles 'groen' moet want een groot deel van de 'groene' technologieen is helemaal niet zo groen. Zo word koolzaadolie lekker verbouwt ten koste van bossen en met bestrijdingsmiddelen behandeld. Zo doen windmolens aan horizonvervuiling en leveren ze per vierkante meter veel minder op dan conventionele energiebronnen. Zo is veel biologisch eten helemaal niet zo biologisch. (biologische koeien die toch geen volledig biologisch voer krijgen e.d. )
Ik denk dat die practijken ook zeer bij onze tijd horen en de wereld waarin wij leven.

Bottom line is dat de huidige maatschappij (inclusief mijzelf) eigenlijk meer als een tiener is wat liever achter de spelcomputer zit dan doet leren voor zijn tentamen. We doen liever consumeren dan dat wij investeren in een betere wereld en we proberen op verschillende manieren ons zelf aan te praten dat we niet hoeven te investeren. (met succes)
Bovendien weten we niet eens wat we moeten doen om de aarde te redden. Natuurlijk, minder CO2 is een goed begin, maar met 2/3 van de CO2 afkomstig van vee terwijl we voornamelijk auto en fabriek bestrijden die veel maar lang niet zo veel CO2 afstoten als ons eigen vee.

Zeer interessant voor de gegadigden hier is het 2010 issue van National geographic. Hierin staan verschillende kaarten en cijfers genoemd. Bijvoorbeeld dat als we allemaal de levenstijl van Amerikanen hebben we 4.5 aardes nodig hebben voor de grondstoffen te leveren. Bij de levensstijl van de Britten 3.1 aardes en als Indiers 0.8 aardes.

[ Voor 0% gewijzigd door Auredium op 08-12-2009 15:58 . Reden: typfouten eruit vissen ]

[anandus]

Auredium schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 15:49:
Dat het belangrijk is dat we milieuvriendelijk zijn als ras, dat kan ik me voorstellen. Moet daarvoor een broeikastzwendel worden gestart ie ons bang moet maken om niet milieuvriendelijk bezig te zijn? ik denk het niet, zo'n zwendel komt door zijn formaat niet lang geheim worden gehouden. Hebben we hier dan te maken met zo'n grote zwendel die aan het licht komt?

Is dat dan niet precies het bewijs dat het geen grote zwendel is?
Zoals je zegt, als het een zwendel zou zijn van dit formaat, dan zou het toch aan het licht moeten komen?

Ik bedoel, duizenden wetenschappers en politici die in het geheim plannen maken om de burger bang te maken voor hun linkse gewin, dan zou iemand toch iets gehoord moeten hebben?

Het grootste 'bewijs' tot nu toe zijn een handvol uit context gerukte emails. Je zou meer verwachten bij iets van zo'n omvang.

[M a r c o]

anandus schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 15:58:
[...]
Het grootste 'bewijs' tot nu toe zijn een handvol uit context gerukte emails. Je zou meer verwachten bij iets van zo'n omvang.

Die email's zijn geen bewijs voor een grote zwendel.
Wat die email's wel aantonen, is dat bepaalde gegevens die niet overeenkwamen met de algemene mening van de wetenschappers verwijderd of aangepast werden.
Het selectief gebruiken van meetgegevens voor een rapport waarop vergaande politieke beslissingen gebaseerd zullen worden vind ik zelf toch geen zuivere koffie.

Hiermee wil ik niet zeggen dat ik denk dat de hele "opwarming" verzonnen is of een zwendel, maar juist de meetgegevens die twijfels over de huidige modellen opleveren, zijn interessant om nader te bekijken.

Overigens hebben de wetenschappers naar mij weten nooit de uitgelekte inhoud van die mail's ontkend.

[anandus]

M a r c o schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 16:06:
[...]


Die email's zijn geen bewijs voor een grote zwendel.
Wat die email's wel aantonen, is dat bepaalde gegevens die niet overeenkwamen met de algemene mening van de wetenschappers verwijderd of aangepast werden.
Het selectief gebruiken van meetgegevens voor een rapport waarop vergaande politieke beslissingen gebaseerd zullen worden vind ik zelf toch geen zuivere koffie.

Is dit beter?

quote: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8400905.stm

This decade 'warmest on record'

The first decade of this century is "by far" the warmest since instrumental records began, say the UK Met Office and World Meteorological Organization.

Their analyses also show that 2009 will almost certainly be the fifth warmest in the 160-year record.
[...]
The WMO uses three temperature sets - one from the UK Met Office and the University of East Anglia's Climatic Research Unit (CRU), and two from the US, maintained by the National Oceanic and Atmospheric Administration (Noaa) and the space agency Nasa.

Asked whether the controversy surrounding e-mails hacked from CRU could have any bearing on the results, Mr Jarraud replied that all three datasets showed the same result.

Edit, het plaatje bij het artikel:

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 08-12-2009 16:14 ]

[gambieter]

M a r c o schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 16:06:
Overigens hebben de wetenschappers naar mij weten nooit de uitgelekte inhoud van die mail's ontkend.

Ze ontkennen wel de suggestie van wetenschappelijke misdragingen en/of fraude.

[Wilf]

anandus schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 16:09:
[...]
Is dit beter?

[...]
Edit, het plaatje bij het artikel:
[afbeelding]

Ik ben geen CTer wat betreft klimaatverandering (iets wat toch wel gebeurt, met of zonder ons, want een status quo bestaat niet), maar toch heb ik altijd wat vraagtekens bij die staatjes en meetresultaten:

1. Waar staan deze meetopstellingen?
2. Welke rol speelt urbanisatie en landgebruik bij deze meetopstellingen?
3. Hoe wordt dit gemiddelde verkregen; is er een bias vwb meetlocaties?

Dit omdat er serieuze klimatologen waarschuwen voor temperatuursstijging door landgebruik (urbanisatie, ontbossing, verwoestijning, landbouw). Bovendien zijn er ook aanwijzingen dat de temperatuur op het zuidelijk halfrond niet tot nauwelijks stijgt danwel daalt, volgens sommige klimatologen. Daarnaast zorgt urbanisatie voor een gemiddelde stijging van tot wel 5 graden van de locale temperatuur en staan veel van die meetopstellingen niet op de meest afgelegen gebieden ter wereld.

Overigens, conspiracy of niet, vind ik dat (synthetisch) plastic* verboden moet worden en dat wij minder moeten gaan verbruiken, afgezien van welke klimaatdiscussie dan ook, omdat wij 1. binnen 30 jaar zonder olie zitten (en nog veel eerder zonder goedkope olie - waar onze economie op drijft) en 2. wij de wereld om ons heen zo zwaar vervuilen dat wij nog gaan stikken in onze eigen uitstoot en afval.

Het allergrootste probleem is echter onze exponentiële groei waardoor wij onszelf verstikken door aantallen mensen op deze aarde als wij zo doorgaan.

* plasticachtige materialen uit nietsynthetische grondstoffen zoals aardappel e.d. lijkt mij de toekomst -> moeten we alleen wel met een aantal miljard minder zijn.

Oh, schiet mij ineens een 4. te binnen:

4. waar is de 0 op de x-as op gebaseerd? Uit de data in de grafiek zie ik nergens een referentie naar die 0.

[ Voor 3% gewijzigd door Wilf op 08-12-2009 17:12 ]

[Verwijderd]

Wilf schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 17:04:
1. Waar staan deze meetopstellingen?
2. Welke rol speelt urbanisatie en landgebruik bij deze meetopstellingen?
3. Hoe wordt dit gemiddelde verkregen; is er een bias vwb meetlocaties?

quote: http://www.standaard.be/a...lid=1S2IQ8D2&kanaalid=857

Het is de voorbije eeuw gemiddeld zowat driekwart graad warmer geworden. Vrijwel alle reeksen van meetgegevens wijzen in diezelfde richting. Natuurlijk zijn er complicaties die het interpreteren van die metingen bemoeilijken. Neem nu een weerstation dat in de negentiende eeuw wordt opgericht in het landelijke dorpje Ukkel nabij de middelgrote stad Brussel. In de eenentwintigste eeuw ligt datzelfde weerstation niet langer op het platteland maar in de grootstad en dat kan de temperatuur beïnvloeden: steden zijn warmer.

Maar bijna alle experts die zich zorgvuldig over die complicaties hebben gebogen, zijn het eens over de conclusie: de stijging is reëel. Zo wordt bijvoorbeeld het effect van verstedelijking op de metingen geschat op gemiddeld niet meer dan 0,02 graden. Behalve de traditionele weerstations zijn er ook metingen op zee, in de lucht en vanuit satellieten en na zorgvuldige analyse wijzen die allemaal op een opwarming.

De stijging is vooral geconcentreerd in de voorbije halve eeuw en het meest in de voorbije decennia. Het warmste jaar ooit (wereldwijd) was 1998, van nabij gevolgd door 2005. De tien warmste jaren ooit gemeten, vallen allemaal na 1995. Toch lijkt de stijging het voorbije decennium te stagneren: de – weliswaar hogere – temperatuur lijkt gestabiliseerd of zelfs lichtjes gedaald. Maar dergelijke schommelingen zijn normaal. De stijgende trend is een gemiddelde: plaatselijk en tijdelijk zijn er altijd ook afwijkingen omlaag. Net zoals één uitzonderlijk warm jaar of decennium de klimaatopwarming niet bewijst, kan één minder warm jaar of decennium niet bewijzen dat het klimaat níet opwarmt.

Ook historische data zijn veelzeggend (maar moeilijk te bekomen). Ze worden afgeleid uit bronnen die uiteenlopen van geschreven verslagen, over studie van jaarringen van bomen, tot analyses van eeuwenoud Groenlands ijs. De studies laten zien dat er de voorbije eeuwen altijd natuurlijke klimaatschommelingen zijn geweest, maar nooit een scherpe stijging zoals die van de afgelopen decennia. In de ‘kleine ijstijd' die in de zestiende eeuw begon (denk aan de winterlandschappen van Pieter Bruegel) was het erg koud, en enkele eeuwen voordien was het heel warm – maar lang niet zo warm als tegenwoordig.

Het allergrootste probleem is echter onze exponentiële groei waardoor wij onszelf verstikken door aantallen mensen op deze aarde als wij zo doorgaan.

Maar seks zonder condoom is zo leuk. [/HK]

Het kindersterftecijfer is gedaald, de gezondheidszorg is verbeterd en er zijn ook minder oorlogen dan vroeger. Allemaal goed en wel, maar niet meer zo goed als men gemiddeld meer dan 2 kinderen krijgt. Ook onze prestatiedrang speelt in ons nadeel, iedereen wil een zo welvarend mogelijk leven, auto's, reizen,... maar dit is ook alweer in het nadeel van het milieu als we met 6 miljard zijn, en allemaal willen ze er op vooruit gaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2009 17:17 ]

[Wilf]

In de Westerse wereld is het gemiddelde van kinderhouden al gedaald naar 1.4 meende ik. Het probleem is dat de opkomende economieën nog wel 8 tot 14 kinders fokken per kinderhouderij. Een éénkindspolitiek op globale schaal gaat er nooit komen, vooral niet in de Islamitische wereld, maar het zou eigenlijk wel een must zijn.

Ach, er komt vast nog wel weer eens een Spaanse Griep 2.0.

[burne]

Wilf schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 17:04:
4. waar is de 0 op de x-as op gebaseerd? Uit de data in de grafiek zie ik nergens een referentie naar die 0.

1 januari 1980, zo te zien.

[Caveman]

Misschien is dit niet helemaal ontopic, maar laten we even stellen dat ik "om" ben..
Hoe zien de meeste hier dan de toekomst ? Hoe wil je de uitstoot van CO2 terugdringen ? Bij alles wat we doen/kopen/maken ect verbruiken we op een of andere manier energie, en het verbruiken van energie staat dus gelijk aan CO2 in de lucht pompen. Als we realistisch zijn, zijn windenergie, zonnenenergie en andere vormen van alternative energie op het ogenblik een druppel op de gloeiende plaat. En ik zie niet dat dit, zeg binnen 10 jaar, het leeuwendeel van onze energie behoefte kan voorzien. Zeker niet als ik alleen al om me heen kijk, zie ik de energie behoefte alleen maar stijgen. Mensen hebben steeds meer spullen die energie verbruiken, er zit wel overal een groen stikkertje op, maar 1 apparaat meer (die je vroeger niet had) is toch meer verbruik. Ik heb overal ook netjes spaarlampen inzitten, zelfs ledverlichting, maar dat doe ik meer voor mijn portemonee dan voor het milieu. Alleen al de bevolkingsaanwas levert met al de energiebesparende maatregelen geen negatief saldo op. Ik ben erg benieuwd naar wat we moeten doen, met behoud van enige vorm van welvaart, om de uitstoot terug te dringen.

[Andamanen]

burne schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 17:26:
[...]

1 januari 1980, zo te zien.

Aan de titel te zien lijkt het me eerder de gemiddelde temperatuur over de jaren 1961-1990.
(al zou je dan verwachten dat de balkjes van de jaren '60, '70 en '80 samen op 0 zouden uitkomen)

[ Voor 17% gewijzigd door Andamanen op 08-12-2009 19:27 ]

[Wilf]

Sja, de enige verklaring die ik kan bedenken is dat er ergens zomaar een 'long term average' is bedacht om duidelijk te maken dat het nu stijgt, en dat doe je het beste door een nullijn.

The WMO said global temperatures were 0.44C (0.79F) above the long-term average.

Een vaag begrip dus, die long term average. Hoe je het ook wendt of keert, als je de minima en maxima in dat plaatje bij elkaar optelt en dan deelt door het aantal min en max kom je niet uit op 0.

[nXXt]

Van een praktische opdracht wiskunde weet ik me nog te herinneren dat klimaatgemiddelden inderdaad doorgaans over een periode van 30 jaar genomen worden.

[Verwijderd]

Wilf schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 17:24:
In de Westerse wereld is het gemiddelde van kinderhouden al gedaald naar 1.4 meende ik. Het probleem is dat de opkomende economieën nog wel 8 tot 14 kinders fokken per kinderhouderij. Een éénkindspolitiek op globale schaal gaat er nooit komen, vooral niet in de Islamitische wereld, maar het zou eigenlijk wel een must zijn.

Ach, er komt vast nog wel weer eens een Spaanse Griep 2.0.

Nu wel, maar we hebben ook onze babyboom gehad, de schuld afschuiven lijkt me dus iets te makkelijk. 8 tot 14 kinderen per huishouden is trouwens sterk overdreven als het maximum momenteel op 7.45 ligt (Niger) en het sterftecijfer daar ook vele malen hoger ligt dan elders. Minder welvaart betekent trouwens ook minder goede sociale zekerheid, lagere of geen pensioenen en dus afhankelijkheid van kinderen.

PS: En als er een pandemie uitbreekt doet men er alles aan om iedereen te vaccineren. Alleen in ontwikkelingslanden gaat dat wat moeilijker.

En last but not least: Vergelijk de footprint (en niet alleen van carbon) eens tussen een westers- en een ontwikkelingsland (alle andere footprints zullen wel ongeveer recht evenredig zijn):



Dus als je het over een schuldvraag hebt?

Nederland zit met 15 miljoen inwoners in dezelfde klasse als Pakistan met 180 miljoen.

Beter plaatje: http://www.uppergreenside...er_capita_per_country.png

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2009 20:42 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 02:09:
[...]Je leest niet goed. De quotes uit de Nature geven een inhoudelijke onderbouwing, het is dus niet omdat het in de Nature staat dat het waar is, maar het gaat om de inhoud van die stukken. Het is een kritische bespreking van de materie, waar men aangeeft dat het CRU de schijn tegen heeft, maar dat het echter geen list en bedrog is geweest; iets wat daarentegen niet kan worden gezegd van hun tegenstanders.

Ja, en dat is puur een mening. Je kan nou eenmaal niet zeggen dat het waar is. Dat weet je gewoon niet. Iets is niet waar per se omdat de argumentatie goed is als het om een mening gaat.

gambieter schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 02:09:
[...]Echter wat je hier doet in het stukje hierboven is jezelf in de voet schieten: niemand is betrouwbaar meer, dus wie geloof je eigenlijk wel? Of wil je alleen problemen zien bij hen wiens mening je niet aanstaat? Dat is pas echt drogredeneren.

Ik zie niet alleen problemen bij hen weins mening me niet aanstaat. Integendeel zelfs. Keer op keer heb ik gezegd dat noch de journalisten die beweren dat er iets aan de hand is noch de journalisten die beweren dat er niks aan de hand is, iets kunnen weten zonder gedegen onafhankelijk onderzoek.
Het problemen zien bij mensen wiens mening je niet aanstaat, doe jij. Vanaf de eerste berichten over de climategate zeg je dat er niks aan de hand is en de journalisten die het tegendeel beweren zijn rioolratten.

gambieter schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 02:09:
[...]Verder dicht je de CRU-wetenschappers wel erg veel macht toe. Als zij zeggen dat ze iets gaan proberen, dan is daarmee gelijk ook de partij waar ze het over hebben niet meer te vertrouwen? Wat dacht je van onschuldig tot het tegendeel bewezen, dwz jij moet aantonen dat die andere partij onbetrouwbaar is ipv het af te leiden.
Hieronder klaag je over invulling, maar je gaat zelf hierboven op een wat potsierlijke manier zelf daarin in de fout. Splinter, balk. Dat is niet vervelend bedoeld, maar het is wat vermoeiend zoals je beschuldigd zonder te zien dat je zelf alle fouten maakt die je mij toedicht .

Ik beschuldig niemand. Ik wijs op een mogelijkheid. Die ik zelfs om de hypothetische kant ervan te benadrukken, behoorlijk hypothetisch neerzet. Blijkbaar vind jij dat zelfs hypothetisch uitspreken dat er misschien iets aan de hand is, streng verboden is. Want ja, men is onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Tsja, als je het zo zou aanpakken, dan kan je nooit iemand voor een rechtbank brengen.
Overigens vraag ik me wel af wat het verschil is in deze zaak en de zaak van de predikant met die pedagogische tik (De pedagogische tik in het Christendom). Toen had je geen enkele moeite om die man te veroordelen op enkel een krantenartikel. Het principe van onschuldig totdat het tegendeel was bewezen, lapte je zonder enige moeite aan je laars. Over zijn integriteit twijfelen was voor jou geen probleem terwijl er een stuk minder bewijs van zijn schuld was dan er nu is van die wetenschappers. Is het dan alleen een probleem voor je als het gaat om wetenschappers?

gambieter schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 02:09:
[...]Je weet dus echt niet hoe een wetenschappelijk tijdschrift werkt? Op de redactie werken ex-wetenschappers samen met mensen met journalistieke ervaring, maar voor editorials e.d. wordt er intensief samengewerkt met experts in de verschillende disciplines. Het is dus niet een stagiaire of zo die dergelijke belangrijke artikelen schrijft, en ze worden verdomd goed gecontroleerd.

Ik ben opgegroeid in een familie van journalisten en weet prima hoe het werkt. Ik weet dat het geen stagiaire is die de redactionele artikel schrijft, maar de hoofdredacteur of een redacteur. En dat juist in een redactionele artikel een krant de mogelijkheid krijgt om kleur te bekennen.
Ik krijg overigens het gevoel dat jij niet weet wat het verschil is tussen een wetenschappelijk artikel en een redactioneel artikel. Die redactionele artikel waar je naartoe verwees heeft niks te maken met wetenschappelijke artikelen.

gambieter schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 02:09:
[...]
Hoe weet je dat er geen onderzoek is gedaan? Hoogstwaarschijnlijk is er al intensieve communicatie geweest met experts in het veld, zoals je kunt zien aan de quotes die ik meekopieerde, en zal er ook contact zijn geweest met de UEA en met de aanklagers. We hebben het hier niet over een krant als 1-sterren restaurant, maar over een 4-sterren restaurant.

Ten eerste omdat een onderzoek minstens enkele maanden in beslag zal nemen (zie ook http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/press/2009/dec/CRUreview van de site van het CRU). Ten tweede omdat die quotes die je meekopieerde allemaal hetzelfde geluid laten horen en ik al heb laten zien dat anderen er heel anders over denken. Communicatie met experts in het veld, is geen onderzoek. Ten derde, omdat het om een editoriaal gaat (dus een mening).

gambieter schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 02:09:
[...]Waarbij mijn invulling op expertise in de wetenschap is gebaseerd, dit i.t.t. jouw invullingen die geen onderbouwing of expertise hebben. Ik hoop dat je inziet dat er een verschil is.

Het verschil zit hem er voornamelijk in dat ik geen invulling geef. Ik zeg niks over de motivatie van de CRU wetenschappers om die emails te versturen.

gambieter schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 02:09:
[...]Dus jij wilt een dergelijke complexe materie laten uitzoeken door mensen die er de ballen verstand van hebben, en hebt dan meer vertrouwen in de uitkomst? Vreemde denkwijze. Verder vul je zelf dus al in dat geen enkele wetenschapper betrouwbaar is, omdat ze wetenschapper zijn. Wie denk je dat de politie onderzoekt bij beschuldigingen van corruptie: juist ja, de marechaussee.

Weer een conclusie van jouw kant die nergens op gebaseerd is. Nee, ik wil niet de climategate laten onderzoeken door mensen die er de ballen verstand van hebben. Wel door iemand die boven twijfel verheven is. Nature – en zijn medewerkers - is niet boven twijfel verheven. Een wetenschapper uit een andere discipline, die geen bandes heeft met de climatebelievers of denials wel.

gambieter schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 02:09:
[...]Als de CRU-wetenschappers overtuigd zijn van hun modellen, dan mogen ze die verdedigen, en is het aan degenen die het met hen oneens zijn om met hun argumenten te komen. Data aanpassen of moedwillig verzwijgen gaat te ver, maar er zijn veel gradaties die gewoon interpretatie van data zijn, zonder dat het om bedrog gaat.

Hoor je mij ergens zeggen dat CRU-wetenschappers hun modellen niet zouden mogen verdedigen? Natuurlijk mogen ze dat. De vraag is echter of er wel of niet data aanpassingen en of moedwillig verzwijgen (wat jij ook te ver vindt gaan) heeft plaatst gevonden.

gambieter schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 02:09:
[...]En om daar een oordeel over te vellen, moet je verstand van zaken hebben. Die is hier niet aanwezig. Je doet opnieuw een aanname dat er bedrog is gepleegd, en veroordeeld al voor het onafhankelijke onderzoek. Onschuldig tot het tegendeel bewezen is, en verdachtmakingen is niet hetzelfde als schuldig. Ik hoop dat je die grondregels van de rechtsstaat blijft of gaat hanteren.

Goed lezen is moeilijk he? Waarom denk je dat het woordje als gebruikt wordt en dik gedrukt staat?
Als het gebeurt is, is het fout. Dat is iets wat zelfs jij niet kan tegenspreken, want als het gebeurt is, vind ook jij het fout (hoop ik...).

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 09 december 2009 @ 01:16:
Het problemen zien bij mensen wiens mening je niet aanstaat, doe jij. Vanaf de eerste berichten over de climategate zeg je dat er niks aan de hand is en de journalisten die het tegendeel beweren zijn rioolratten.

*zucht*. Ik brand alleen hen af die de CRU-wetenschappers al veroordelen, puur gebaseerd op een zo negatief mogelijke interpretatie van contextvrije emails. En dat doe jij ook, door hen zelf (en/of hun werk) als onbetrouwbaar te classificeren totdat het tegendeel bewezen is.

Ik beschuldig niemand. Ik wijs op een mogelijkheid. Die ik zelfs om de hypothetische kant ervan te benadrukken, behoorlijk hypothetisch neerzet. Blijkbaar vind jij dat zelfs hypothetisch uitspreken dat er misschien iets aan de hand is, streng verboden is. Want ja, men is onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Tsja, als je het zo zou aanpakken, dan kan je nooit iemand voor een rechtbank brengen.

Als je maar vaak genoeg hypothetisch zegt dat iemand een moordenaar is, gaan er vrij snel mensen denken "waar rook is, is vuur". En het gaat hier en elders echt wel wat verder dan het hypothetisch neerzetten van een mogelijkheid.

Je brengt pas iemand voor de rechtbank als er eerst (uitgebreid) onderzoek is gepleegd, en er een goede onderbouwing is voor een procesgang. Dat er lang niet altijd een veroordeling uitkomt is een gevolg van het rechtssysteem dat de druk op het OM legt om iets te bewijzen boven elke redelijke twijfel, terwijl de verdediging alleen twijfel hoeft te zaaien. Dat om zoveel mogelijk te voorkomen dat onschuldigen worden veroordeeld.

In dit geval dus wachten tot het onderzoek is gedaan, en pas als die commissie aangeeft dat er onoirbare handelingen hebben plaatsgevonden, dan kun je gaan twijfelen aan specifieke data. Maar zelfs dan mag je niet zeggen dat alles van het CRU onbetrouwbaar is.

Overigens vraag ik me wel af wat het verschil is in deze zaak en de zaak van de predikant met die pedagogische tik (De pedagogische tik in het Christendom). Toen had je geen enkele moeite om die man te veroordelen op enkel een krantenartikel. Het principe van onschuldig totdat het tegendeel was bewezen, lapte je zonder enige moeite aan je laars. Over zijn integriteit twijfelen was voor jou geen probleem terwijl er een stuk minder bewijs van zijn schuld was dan er nu is van die wetenschappers. Is het dan alleen een probleem voor je als het gaat om wetenschappers?

Ik zat er al op te wachten tot je dat topic zou noemen. Dat ging om een groepering die al zelf door haar eigen gedragingen een reputatie had opgebouwd van rucksichtlos volgen van zelfgeselecteerde passages in het onaantastbare heilige boek. Ook was daar al een onderzoek gedaan, en ging het om herhaalde gedragingen. Oftewel: niet te vergelijken.

En nee, het gaat niet alleen om wetenschappers. Maar het is wel frappant zoals er hier opeens geredeneerd wordt.

Ik ben opgegroeid in een familie van journalisten en weet prima hoe het werkt. Ik weet dat het geen stagiaire is die de redactionele artikel schrijft, maar de hoofdredacteur of een redacteur. En dat juist in een redactionele artikel een krant de mogelijkheid krijgt om kleur te bekennen.
Ik krijg overigens het gevoel dat jij niet weet wat het verschil is tussen een wetenschappelijk artikel en een redactioneel artikel. Die redactionele artikel waar je naartoe verwees heeft niks te maken met wetenschappelijke artikelen.

Nee, jij hebt niet door dat een wetenschappelijk tijdschrift niet hetzelfde is als een krant. Nature's (hoofd)redacteur zal zo'n artikel niet als persoonlijke visie schrijven, maar dit gaat naar een aantal experts die het becommentarieren, juist omdat Nature zich geen uitglijder wil en kan permitteren. Het is dus niet wat jij als redactioneel commentaar ziet, en er vindt een soort van peer-review plaats met het verschil dat het niet afgewezen gaat worden, maar zal worden aangepast.

Opnieuw, je vult eigen ervaringen in vanuit een lekenperspectief, en daar gaat je de fout in .

Ten eerste omdat een onderzoek minstens enkele maanden in beslag zal nemen (zie ook http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/press/2009/dec/CRUreview van de site van het CRU). Ten tweede omdat die quotes die je meekopieerde allemaal hetzelfde geluid laten horen en ik al heb laten zien dat anderen er heel anders over denken. Communicatie met experts in het veld, is geen onderzoek. Ten derde, omdat het om een editoriaal gaat (dus een mening).

Je zult altijd mensen vinden die een andere mening hebben. En ja, een onafhankelijk onderzoek kost tijd, want je moet een goede commissie samenstellen die de tijd en mogelijkheid heeft om het goed te onderzoeken. Geduld is een schone zaak, 3 maanden is helemaal niet zo lang voor een zeer complexe zaak waar je juist geen broddelwerk wilt.

Wat wil je nu eigenlijk? Al die mensen op non-actief stellen, puur gebaseerd op beschuldigingen zonder hoor en wederhoor? Alle data van het CRU wissen (wat niets zal uitmaken)? Of wil je een paar experts vinden die zeggen wat je wilt horen, en daarop beslissingen baseren?

Het verschil zit hem er voornamelijk in dat ik geen invulling geef. Ik zeg niks over de motivatie van de CRU wetenschappers om die emails te versturen.

Maar je gaat wel uit van een negatieve uitkomst, want je wilt hun werk kunnen negeren. Je geeft trouwens wel een heel erg duidelijke invulling, ondanks je ontkenning.

Weer een conclusie van jouw kant die nergens op gebaseerd is. Nee, ik wil niet de climategate laten onderzoeken door mensen die er de ballen verstand van hebben. Wel door iemand die boven twijfel verheven is. Nature – en zijn medewerkers - is niet boven twijfel verheven. Een wetenschapper uit een andere discipline, die geen bandes heeft met de climatebelievers of denials wel.

Waarom zijn Nature en haar medewerkers niet boven twijfel verheven? . Ze hebben geen banden met het CRU, en hebben geen belang bij de uitkomst. Of twijfel je aan ze omdat ze van mening zijn dat de hele boel opgeblazen is buiten proporties, omdat het de denialists goed uitkomt ivm het Kopenhagen congres?

gaan we nu een jury-samenstelling krijgen als bij het OJ Simpson proces? Iedere niet-AfroAmerikaan was bevooroordeeld omdat het om blanke slachtoffers ging en racisme werd verondersteld, en iedere AfroAmerikaan was bevooroordeeld omdat ze hun eigen etnische groep gingen steunen. Elke man was bevooroordeeld, iedere vrouw was bevooroordeeld, etc. Welke disciplines mogen wel in die commissie zitten, welke niet? Moeten er politici in zitten, of juist niet?

Je weet wel wie niet mag (Nature medewerkers), maar vertel eens wie wel?

Hoor je mij ergens zeggen dat CRU-wetenschappers hun modellen niet zouden mogen verdedigen? Natuurlijk mogen ze dat. De vraag is echter of er wel of niet data aanpassingen en of moedwillig verzwijgen (wat jij ook te ver vindt gaan) heeft plaatst gevonden.

En tot het tegendeel bewezen is, is dat dus niet zo. En daar zul je op moeten wachten, en tot die tijd mag je niet zeggen dat ze fout zaten, of ze straffen alsof dat zo is.

Goed lezen is moeilijk he? Waarom denk je dat het woordje als gebruikt wordt en dik gedrukt staat?
Als het gebeurt is, is het fout. Dat is iets wat zelfs jij niet kan tegenspreken, want als het gebeurt is, vind ook jij het fout (hoop ik...).

Er is meer dan zwart en wit in deze wereld. Als een debat manipuleren fout is, dan heb je dagelijks heel veel schuldigen; bij politici staat het zelfs in de officieuze "job description". Maar je zult eerst moeten definieren wat een debat manipuleren is, en waarom bepaalde mensen dat wel mogen en anderen niet. Waarom de ene groep witter dan wit wordt geacht en anders opeens zwart is, terwijl er geen enkel kritisch geluid wordt geuit over de tactieken van de denialists.

Er zal toch echt gewacht moeten worden op de uitkomst van het onderzoek. Al vermoed ik dat als het CRU vrij wordt gesproken van misdragingen, er gelijk wordt geroepen "doofpot" en het dus een CT wordt. En dan zijn we nog even ver, alleen is het dan duidelijk wiens mening al vast stond en wie er open stond voor beide mogelijkheden.

[CatharinaBE]

Auredium schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 15:49: Zo doen windmolens aan horizonvervuiling en leveren ze per vierkante meter veel minder op dan conventionele energiebronnen.

Het argument van horizonvervuiling heb ik nooit begrepen. Het is mij te subjectief en nikszeggend.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 09 december 2009 @ 02:05:
Het argument van horizonvervuiling heb ik nooit begrepen. Het is mij te subjectief en nikszeggend.

Het is ook subjectief, en het heeft te maken met gewenning. De ouderwetse molens waren ook horizonvervuiling, en veel flats zijn het ook. Alleen zijn we het nu gewend om ze te zien.

Zouden minaretten ook horizonvervuiling zijn? Aan kerktorens zijn we gewend

[Sallin]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 20:33:

[afbeelding]

Dus als je het over een schuldvraag hebt?

Nederland zit met 15 miljoen inwoners in dezelfde klasse als Pakistan met 180 miljoen.

Beter plaatje: http://www.uppergreenside...er_capita_per_country.png

Let op, het is totale uitstoot. Het is misschien wat eerlijker om per hoofd van de bevolking te kijken.

[Verwijderd]

Sallin schreef op woensdag 09 december 2009 @ 08:33:
[...]


Let op, het is totale uitstoot. Het is misschien wat eerlijker om per hoofd van de bevolking te kijken.

Die eerste afbeelding wel, de tweede niet. De eerste toont echter ook aan waar het zwaartepunt licht.

[M a r c o]

CatharinaBE schreef op woensdag 09 december 2009 @ 02:05:
[...]
Het argument van horizonvervuiling heb ik nooit begrepen. Het is mij te subjectief en nikszeggend.

Horizonvervuiling is in mijn ogen ook het minst sterke argument tegen windmolens, maar geloof me. Er zijn meer dan genoeg andere argumenten.

Het rendement is enorm laag. Als je een windmolen van zeg 2 MW hebt, schijnt het daadwerkelijke gemiddeld opgebrachte vermogen hier maar 20% van de te zijn. Wat veel mensen ook vaak niet begrijpen, is dat wanneer je windmolens zet, je evengoed nog een andere centrale nodig hebt om de energie aan te leveren als de windmolen niet draait.
Daarnaast zou een een groot aantal windmolens het net erg onstabiel maken.
In Duitsland heeft dit al gevolgen gehad. Daar is een paar jaar terug een hele grote storing geweest doordat de in/uitschakeling van een windmolen veld verkeerd ging. Ze hebben toen zoveel kernenergie uit Frankrijk moeten importeren om de storing op te vangen dat de leidingen in Belgie bijna roodgloeiend stonden.

Windmolens zijn ook erg duur, en economisch absoluut niet rendabel. Zonder subsidie zouden er geen windmolens gebouwd worden. Ze kosten nou eenmaal meer dan dat ze opleveren. Ze zijn ook erg onderhoudsgevoelig. Er staan veel windmolens stil omdat er geen geld of geen onderdelen zijn om ze te repareren. Denk bijvoorbeeld aan de lagers van de as.

Windmolens op zee zijn daarom nog erger. De omgeving is veel agressiever daar, waardoor de molens nog gevoeliger zijn voor slijtage. En als er iets aan is, is het ook niet zo eenvoudig om iets te repareren. Je moet dan met helikopters gaan werken.

[Wilf]

Windmolens maken ook herrie en remmen de wind af, iets waarvan de gevolgen ook nog niet duidelijk zijn (kan mogelijk opwarming van aarde bevorderen bij grootschalige windparken).

[Verwijderd]

M a r c o schreef op woensdag 09 december 2009 @ 09:18:
[...]


Horizonvervuiling is in mijn ogen ook het minst sterke argument tegen windmolens, maar geloof me. Er zijn meer dan genoeg andere argumenten.

Welke volwaardige lange-termijn-oplossingen zijn er dan volgens jou? Olie zal veel duurder gaan worden en over 50 jaar is het niet meer rendabel om te ontginnen, steenkool en aardgas zullen nog wat langer duren, maar is ook slechts een oplossing op korte termijn (en zoals bekend is er dus het broeikaseffect). 100% zonne-energie is moeilijk wegens onze noordelijke ligging en te veel bewolking, 100% kernenergie is een korte-termijnvisie, want je kan niet voor honderden of duizenden jaren kernafval in de grond gaan dumpen, wachten op kernfusie duurt nog 30-50 jaar, 100% waterkracht is ook niet mogelijk in de lage landen, met biomassa en getijden-energie kan ook niet aan de totale vraag voldaan worden. Mogelijke oplossingen afbreken is altijd gemakkelijk, maar vergeet niet dat we het gedurende 200 jaar ontzettend gemakkelijk gehad hebben, een hoogwaardige energiebron lag zomaar voor het rapen en we hebben er een gulzige levensstijl mee opgebouwd. De politiek en wetenschap hebben ook geen wondermiddelen. In de toekomst zullen diversificatie, efficiëntie en innovatie de kernwoorden zijn.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2009 10:31 ]

[simon]

Windmolens zijn ook erg duur, en economisch absoluut niet rendabel. Zonder subsidie zouden er geen windmolens gebouwd worden.

hoeveel kernenergiecentrales zijn er zonder subsidie gebouwd? Geloof niet enorm veel.

[Opi]

Bespreken van het wel en wee van windmolens en kerncentrales kan in een ander topic. In dit topic beperken we ons even tot het wel of niet van klimaatveranderingen en waardoor.

[M a r c o]

omdat ik toch nog even op dit onderwerp wilde reageren:

http://gathering.tweakers...message/33071504#33071504

[ Voor 179% gewijzigd door M a r c o op 09-12-2009 11:04 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 09 december 2009 @ 02:01:
[...]Nee, jij hebt niet door dat een wetenschappelijk tijdschrift niet hetzelfde is als een krant. Nature's (hoofd)redacteur zal zo'n artikel niet als persoonlijke visie schrijven, maar dit gaat naar een aantal experts die het becommentarieren, juist omdat Nature zich geen uitglijder wil en kan permitteren. Het is dus niet wat jij als redactioneel commentaar ziet, en er vindt een soort van peer-review plaats met het verschil dat het niet afgewezen gaat worden, maar zal worden aangepast.

Opnieuw, je vult eigen ervaringen in vanuit een lekenperspectief, en daar gaat je de fout in

Via o.a. [e-mail] kan je Nature een vraag stellen. Zo kan je ze vragen of hun editoriaal een mening was of dat er een peer review plaatst heeft gevonden. Doe je dat, dan krijg je een mailtje terug waarin staat dat er geen peer review plaatst heeft gevonden en dat het enkel een mening is. Overigens was dat ook duidelijk zonder die email te sturen: het staat immers ook op hun site dat editoriaals opinion pieces zijn en geen peer review hebben.

In dit geval is degene die invult vanuit zijn lekenperspectief jij. En daar ga jij de fout in.

Op de rest van je bericht ga ik verder niet in: ik heb schoon genoeg van jouw invulling keer op keer van mijn zogenaamde motivatie en verwachtingen. Hoe vaak ik ook zeg dat er een onderzoek moet komen voordat je je definitief kan uitspreken over de schuld of onschuld van sommige wetenschappers van het CRU, maak jij er iets anders van. Erg vermoeiend. En ook erg verhelderend...

[Verwijderd]

Waarom vallen over één artikel? De meeste (echte) wetenschappelijke werken wijzen allen in dezelfde richting .

[anandus]

Aanstormend politiek talent Palin heeft zich ook in de discussie gegooid

quote: http://www.nos.nl/nosjour...e_gore_palin_klimaat.html

Gore en Palin ruziën over klimaat

Voormalig presidentskanditaat Sarah Palin leeft in een "fantasiewereld". Dat zegt voormalig vice-president Al Gore in reactie op haar sceptische uitspraken over de klimaatverandering.

Palin schreef gisteren in een ingezonden brief in de Washington Post dat het niet zeker is dat de veranderingen in het klimaat het gevolg zijn van menselijk handelen. Volgens haar moet de Amerikaanse president Obama de klimaattop in Kopenhagen boycotten.

Rommelwetenschap
Op Facebook schrijft Palin dat de klimaatdeskundigen gebruikmaken van "rommelwetenschap" en dreigen met "Laatste-Oordeel-scenario's".

In zijn reactie vraagt Gore zich af wat sceptici denken dat er aan de hand is met het klimaat. "De volledige ijskap van de Noordpool verdwijnt voor onze ogen", zegt hij.

Climate-gate
Volgens Palin zijn de wetenschappelijke gegevens die Gore gebruikt onbetrouwbaar. Ze wijst daarbij op Climate-gate, waarbij recentelijk een groot aantal gestolen e-mails van klimaatwetenschappers in de openbaarheid werd gebracht.

Uit de mails zou blijken dat is geprobeerd gegevens te manipuleren en bepaalde wetenschappers te censureren. Het doel zou zijn geweest om de theorie over de opwarming van de aarde meer gewicht te geven.

[Verwijderd]

Niet geloven in de analyse van duizenden wetenschappers, maar wel geloven in creationisme.

[Sallin]

Verwijderd schreef op donderdag 10 december 2009 @ 17:33:
Niet geloven in de analyse van duizenden wetenschappers, maar wel geloven in creationisme.

Waar is de tegenspraak (vanuit Palin haar perspectief)? Alle evolutieleer is toch ook flauwekul van de collega's van de klimaatwetenschappers, net zo betrouwbaar.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 10 december 2009 @ 16:46:
Via o.a. [e-mail] kan je Nature een vraag stellen. Zo kan je ze vragen of hun editoriaal een mening was of dat er een peer review plaatst heeft gevonden. Doe je dat, dan krijg je een mailtje terug waarin staat dat er geen peer review plaatst heeft gevonden en dat het enkel een mening is. Overigens was dat ook duidelijk zonder die email te sturen: het staat immers ook op hun site dat editoriaals opinion pieces zijn en geen peer review hebben.

En daarom zeg ik ook "een soort van peer review". Maar we gaan het maar over twee dingen eens worden: we vinden beiden dat de ander fout zit, en het is een vervelende en vermoeiende discussie (en dat is de ander zijn fout). Laten we het daar maar bij laten.

[foppe-jan]

Youtube filmpje:

Now that the conspiracy theorists have blown off steam, it's time for a more sober analysis of those e-mails and what they mean. I can't go through all of them, there are far too many, and . So I've taken the two that seem to be getting conspiracy theorists most worked up -- Phil Jones's e-mail about "Mike's Nature trick" and Kevin Trenberth's e-mail about a "travesty." I'm glad to see that skeptic websites that cover the science understand what these e-mails actually mean. As you'll see, very few commentators who jumped on the conspiracy bandwagon even before reading the e-mails managed to get it right.

The Trenberth paper can be found at noaa.gov

[BadRespawn]

M a r c o schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 09:55:
Op mars worden anders ook "klimaatveranderingen" geconstateerd.
En ik denk niet dat je dat aan vervuilende marsmannetjes kunt verwijten.

bron:http://www.geo.uu.nl/ngv/...euwsart.php?artikelnr=214

[...]

Dan zal ik nog maar eens het tegenargument herhalen:

Aangezien de meeste planeten niet opwarmen, is er dus niet een gemeenschappelijke oorzaak (bvb de zon) voor de opwarming van een aantal planeten.

Climate myths: Mars and Pluto are warming too
http://www.newscientist.c...luto-are-warming-too.html

Climate myths: Global warming is down to the Sun, not humans
http://www.newscientist.c...o-the-sun-not-humans.html

Climate change: A guide for the perplexed
http://www.newscientist.c...de-for-the-perplexed.html

[gambieter]

[pedorus]

Ik kan jullie deze presentatie aanraden. Het is overduidelijk dat er wat problemen zijn met de huidige klimaatmodellen. De invloed van wolken en kosmische straling zit er niet goed in, en de natuurlijke variatie wordt niet goed door de modellen verklaard. Zo is in het verleden bijvoorbeeld de hoeveelheid CO2 10 keer zo groot geweest, zonder temperatuurstijging. De positie van de temperatuurstijging in de atmosfeer wordt compleet verkeerd voorspelt door de klimaatmodellen.

Ook lijkt de zeespiegelstijging zeer onafhankelijk te zijn van CO2.. Op Kopenhagen hoor je kleine eilandjes zeggen dat ze weggevaagd gaan worden, maar in feite is dit een onveranderde trend.

anandus schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 16:09:
Edit, het plaatje bij het artikel:

Dit blijft een verbazingwekkend plaatje. Juist door de keuze van de 0-lijn lijkt er iets geks te zijn, de laatste 3 decennia. Pas als je langer kijkt, zie je dat de stijging van 10->40 ongeveer gelijk is aan die van 70->00, dus een hele gekke trend is het nou niet echt. En de error margin lijkt me te klein, gezien de adjustments de laatste 10 jaar. Het volgende plaatje is al veel minder misleidend:

quote: http://en.wikipedia.org/w...al_Temperature_Record.png

gambieter schreef op donderdag 10 december 2009 @ 18:02:
En daarom zeg ik ook "een soort van peer review".

Laten we eens kijken:

quote: http://www.nature.com/nat...2/n7273/full/462545a.html

This paranoid interpretation would be laughable were it not for the fact that obstructionist politicians in the US Senate will probably use it next year as an excuse to stiffen their opposition to the country's much needed climate bill.

Nee, anders dan een politiek statement kan ik dit toch niet uitleggen...

[anandus]

Even wat Kopenhagen-nieuws

quote: http://www.nos.nl/nosjour...1209_klimaat_concept.html

Eerste ontwerptekst Kopenhagen bekend

Het eerste officiële voorstel voor een akkoord is bekend geworden. Daarin staat dat de wereld de uitstoot van CO2 in 2050 minstens met de helft moet hebben teruggedrongen. De rijke landen moeten daarbij het voortouw nemen. In de tekst staan voorstellen die variëren van 50 tot 85 en zelfs 95 procent reductie in 2050, waarover dan komende week door de ministers en regeringsleiders een knoop moet worden doorgehakt.

Ze zullen nog aardig wat werk hebben om het eens te worden, want veel van de tekst staat nog tussen blokhaken. Dat geeft aan dat over die delen nog consensus bereikt moet worden. Zo staat er bijvoorbeeld dat de temperatuur de komende jaren niet meer dan [1,5] [2] graden Celsius mag stijgen.

Volgens wetenschappers moet de temperatuurstijging beperkt blijven tot hooguit 2 graden om ernstige gevolgen, zoals een extreme stijging van de zeespiegel, te voorkomen. Een aantal eilandstaten pleit echter voor een maximum van 1,5 graad omdat het water hun al letterlijk tot de lippen staat.

De tekst is hier (PDF) te vinden.

Puntje 3 en 4 zijn interessant:


En:

quote: http://www.nos.nl/nosjour...9_eugeeftvoorklimaat.html

EU geeft 7,2 miljard voor klimaat

Ontwikkelingslanden krijgen de komende drie jaar 7,2 miljard euro van de EU-landen om maatregelen te nemen tegen klimaatverandering. Dat hebben de regeringsleiders van de 27 EU-lidstaten besloten op hun tweedaagse top in Brussel.

De regeringsleiders zijn het echter niet eens geworden over hun inzet bij de klimaatconferentie in Kopenhagen. Tot nog toe is er nog maar voor 3,5 miljard aan toezeggingen gedaan.

Groot-Brittannië en Zweden dragen het meeste bij; Nederland heeft 300 miljoen euro toegezegd.

Krap bij kas
Met name de EU-landen in Oost-Europa weigeren tot nu toe over de brug te komen. Zij zeggen door de economische crisis te krap bij kas te zitten.

De EU-landen hebben verder afgesproken dat de eigen CO2-uitstoot in 2020 30 procent lager moet zijn dan in 1990. Tot nu toe gingen ze uit van een verlaging met 20 procent.

Overigens is er nu grofweg zo'n 9 procent meer CO2 in de atmosfeer dan in 1990 (volgens deze grafiek).
Dus de EU-landen willen ongeveer 35% minder CO2-uitstoot dan nu. In tien jaar.

[M a r c o]

pedorus schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 14:27:
Ik kan jullie deze presentatie aanraden. Het is overduidelijk dat er wat problemen zijn met de huidige klimaatmodellen........

Het probleem is, dat men de voorspellingen doet aan de hand van klimaatmodellen.
Deze modellen zijn in principe gewoon formules waarmee je het gedrag van het klimaat kan "berekenen".
Ten eerste is de "natuur" niet zo makkelijk in een formule vast te leggen.
En als je dat al doet, krijg je een formule met heeeeel veel variabelen, waarvan maar een klein deel bekend is, en over een (relatief) korte periode. De rest van de variabelen die in deze modellen gestoken worden zijn aannames of interpolaties.

Iedereen die hier een beetje kennis van wiskunde heeft, moet kunnen inzien hoe complex zoiets is.

Ik zeg niet dat er geen opwarming is, maar er zijn meer dan genoeg tegensprekende wetenschappelijke rapporten die andere dingen laten zien als de "Al Gore doemscenario's" dat we onze twijfels mogen uiten over de huidig gebruikte klimaat modellen.

Er zijn immers ook genoeg (net zo) wetenschappelijk opgebouwde onderzoeken die andere/afwijkende dingen laten zien dan het broeikasmodel. Omdat deze wetenschappers in de minderheid zijn, worden deze maar als "valse" wetenschappers gezien en genegeerd (de doemsprekers worden hier door sommigen als "echte" wetenschappers betiteld namelijk).
Misschien moeten we deze dingen niet gewoon negeren en afdoen als niet relevant omdat ze in de minderheid zijn, maar zien als een bewijs dat de broeikas modellen misschien niet zo volledig kloppend zijn, en mogelijk wat aanpassing vereisen.

En daarmee hoop ik eigenlijk dat ik mijn eigen standpunt duidelijk heb weten te maken, en ga ik het hierbij laten. Anders krijg je een eindeloze ja-nee discussie met opsommingen van elkaar tegensprekende artikelen en plaatjes.

[Verwijderd]

pedorus schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 14:27:
Zo is in het verleden bijvoorbeeld de hoeveelheid CO2 10 keer zo groot geweest, zonder temperatuurstijging.

En wat was de verklaring? Misschien was er een 'supervulkaan' of een meteorietinslag waardoor het broeikaseffect gecompenseerd werd. CO2 en andere broeikasgassen houden IR-straling in de lage atmosfeer, CO2 is altijd CO2 geweest en IR is altijd IR geweest.

[burne]

M a r c o schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 15:29:
Er zijn immers ook genoeg (net zo) wetenschappelijk opgebouwde onderzoeken die andere/afwijkende dingen laten zien dan het broeikasmodel. Omdat deze wetenschappers in de minderheid zijn, worden deze maar als "valse" wetenschappers gezien en genegeerd (de doemsprekers worden hier door sommigen als "echte" wetenschappers betiteld namelijk).

Ja en Nee. Kritiek in de wetenschap is welkom, en er zijn genoeg wetenschappers met andere denkbeelden en die worden niet verketterd.

Wat er verketterd wordt zijn leugenaars en bedriegers, zoals de maker van The Great Global Warming Swindle zelf, Martin Durkin, die spijkerhard aantoonbaar liegt, uitspraken verdraait en cijfers aanpast zodat z'n grafiekjes er beter uitzien en inmiddels zelfs door klimaat-critici gezien wordt als serieus slecht voor de geloofwaardigheid van de kritiek die er is.

[gambieter]

pedorus schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 14:27:
Nee, anders dan een politiek statement kan ik dit toch niet uitleggen...

Realisme. Dit is een land waar er nog steeds heel veel politici blijven proberen creationisme en ID in het wetenschappelijk onderwijs te krijgen, waar hockeymums (vice)presidentkandidaat zijn en waar er een historie is van politici die precies doen wat is aangegeven. Vergeet niet dat het beroep van lobbyist pas echt werkt in het Amerikaanse politieke systeem, en er zat politici zijn die alleen de belangen van hun corporate sponsors verdedigen, die hun verkiezingscampagne ondersteunen.

Er is een climate-bill nodig, zelfs als je niet in climate change gelooft.

[burne]

Ik struikelde over een leuk verhaal op The Economist. Als je Engels goed genoeg is de moeite van het lezen waard:

So, after hours of research, I can dismiss Mr Eschenbach. But what am I supposed to do the next time I wake up and someone whose name I don't know has produced another plausible-seeming account of bias in the climate-change science? Am I supposed to invest another couple of hours in it? Do I have to waste the time of the readers of this blog with yet another long post on the subject? Why? Why do these people keep bugging us like this? Does the spirit of scientific scepticism really require that I remain forever open-minded to denialist humbug until it's shown to be wrong? At what point am I allowed to simply say, look, I've seen these kind of claims before, they always turns out to be wrong, and it's not worth my time to look into it?

Well, here's my solution to this problem: this is why we have peer review. Average guys with websites can do a lot of amazing things. One thing they cannot do is reveal statistical manipulation in climate-change studies that require a PhD in a related field to understand. So for the time being, my response to any and all further "smoking gun" claims begins with: show me the peer-reviewed journal article demonstrating the error here. Otherwise, you're a crank and this is not a story.

[gambieter]

burne schreef op zondag 13 december 2009 @ 19:53:
Ik struikelde over een leuk verhaal op The Economist. Als je Engels goed genoeg is de moeite van het lezen waard:
show me the peer-reviewed journal article demonstrating the error here. Otherwise, you're a crank and this is not a story.

Maar ja, dan krijg je weer het verhaal dat peer-review niet onafhankelijk is en net ze gemanipuleerd wordt. Als je iets wilt ontkennen, is het ontkennen van peer-review net zo makkelijk.

[Sallin]

gambieter schreef op zondag 13 december 2009 @ 21:09:
[...]

Maar ja, dan krijg je weer het verhaal dat peer-review niet onafhankelijk is en net ze gemanipuleerd wordt. Als je iets wilt ontkennen, is het ontkennen van peer-review net zo makkelijk.

En niet zonder reden, zo fantastisch is peerreview niet. Was onderlaatst (geloof ik) bij het KNAW nog een discussie over.Het minst slecht, maar zeker niet zonder problemen.

[gambieter]

Sallin schreef op zondag 13 december 2009 @ 22:03:
En niet zonder reden, zo fantastisch is peerreview niet. Was onderlaatst (geloof ik) bij het KNAW nog een discussie over.Het minst slecht, maar zeker niet zonder problemen.

Zoals eerder in dit topic besproken, inderdaad het minst slechte. Dus denialists (of sceptics, of hoe ze zich ook willen noemen) moeten eerst zelf met wat beters komen, en dat komt goed naar voren in het stukje van burne.

---

Artikel uit de Independent:
Sunspots do not cause climate change, say scientists. Interessante omkering van argumentatie:

Leading scientists, including a Nobel Prize-winner, have rounded on studies used by climate sceptics to show that global warming is a natural phenomenon connected with sunspots, rather than the result of the man-made emissions of carbon dioxide. The researchers – all experts in climate or solar science – have told The Independent that the scientific evidence continually cited by sceptics to promote the idea of sunspots being the cause of global warming is deeply flawed.

A further study published in 1998 by Mr Friis-Christensen and his colleague Henrik Svensmark suggested a possible explanation for the warming trend with a link between solar activity, cosmic rays and the formation of clouds.
[...]
However, many scientists now believe both of these studies are seriously flawed, and that when errors introduced into the analysis are removed, the correlations disappear, with no link between sunspots and global warming. Peter Laut, a former adviser to the Danish Energy Agency who first identified the flaws, said there were practically no observations to support the idea that variations in sunspots played more than a minor role in global warming.

Mr Laut's analysis of the flaws is accepted by most scientists familiar with the research, including Paul Crutzen, an atmospheric chemist at the Max Planck Institute in Germany, who won a Nobel Prize for his work on understanding the hole in the ozone layer. "There is definitely a problem [with these studies]. Laut has really pinned it down but the [sunspot] argument keeps reappearing and its quite irritating," Professor Crutzen said.

Professor Stefan Rahsmstorf, of Potsdam University, agreed: "I've looked into this quite closely and I'm on Laut's side in terms of his analysis of the data." Some scientists believe the flaws are so serious that the papers should be retracted or at least the authors should acknowledge that their work contains problems that question the correlations they have apparently established. "Their controversial papers must be retracted or at least that there will be an official statement by them acknowledging their mistake," said Andre Berger, honorary president of the European Geosciences Union.

Messrs Svensmark and Friis-Christensen stand by their studies and continue to believe there is evidence to support their sunspot theory of global warming, despite the doubts first raised by Laut.

"It's not a critique of the science or the correlations, it's a critique of person," Mr Friis-Christensen said. "It's a character assassination. [Laut] is not interested in the science, he's interested in promoting the idea Henrik did something unethical."

Oftewel, nu klagen sceptici dat er op de persoon wordt gespeeld, maar ze beantwoorden de kritiek op de studie niet?

[ Voor 75% gewijzigd door gambieter op 14-12-2009 01:45 ]

[pedorus]

Ik heb zelf eens het laatste IPCC-rapport bekeken.

quote: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr.pdf

De modellen zijn dus al zo 'goed' dat ze de historische temperaturen rond 1940 niet goed kunnen voorspellen.

---

Verder nog wat leuke filmpjes:
Klimaatsceptici geboycot in Kopenhagen
Comments bij filmpje van SustainUS (over reacties krijgen gesproken..)
Na ja, onder het gewone internetvolk lijkt er wel een soort 'consensus' te zijn...
Lord Monckton adresses a Greenpeace-campaigner on global warming
(overigens komt de 'geen stijging' in de laatste 15 jaar deels door El Nino; kijk maar hier )
Penn And Teller Get Hippies To Sign Water Banning Petition

Ik zou zeggen koppel het verminderen van het gebruik van fossiele brandstoffen (wat sowieso moet) gewoon los van de klimaatkwestie, dan heb je dit soort toestanden niet....

[MAher]

pedorus schreef op maandag 14 december 2009 @ 08:26:
Ik heb zelf eens het laatste IPCC-rapport bekeken.

[...]

De modellen zijn dus al zo 'goed' dat ze de historische temperaturen rond 1940 niet goed kunnen voorspellen.

Dat vind ik dus ook zo apart. Ze komen niet eens in de buurt, en dan toch hebben die wetenschappers zich laten verleiden tot het doen van voorspellingen in de trant van ' komend jaar warmste ooit'. Dan 'geloof' je wel heel sterk in je modelletje...

[FunkyTrip]

pedorus schreef op maandag 14 december 2009 @ 08:26:
Ik heb zelf eens het laatste IPCC-rapport bekeken.

[...]

De modellen zijn dus al zo 'goed' dat ze de historische temperaturen rond 1940 niet goed kunnen voorspellen.

Op land zaten ze redelijk goed en voor de rest loopt de daadwerkelijke observaties akelig netjes binnen de roze bandbreedte. Alleen in de oceaan is er iets misgegaan in de jaren 40. Daar is misschien vast wel een reden voor. Wat ik zie is snel oplopende temperaturen wereldwijd.

[Verwijderd]

Ach, en zelfs als het model voor 99% zou kloppen zullen sceptici nog steeds struikelen over die ene procent. Klimaat is zoals evolutietheorie, je kan het niet voor 100% exact voorspellen ahv formules ed, maar je weet bvb. wel zeker dat als mensen alles automatiseren en geen lichaamsbeweging meer hebben, dat ze na verloop van tijd veel minder spieren zullen hebben (vergelijk ons eens met een Neanderthaler). Maar bewijs het eens of giet dit eens in een allesomvattende formule, dat is echter geen reden om in creationisme te gaan geloven. Ook het klimaat kan je niet tot op een graad of jaartal voorspellen en er zullen altijd lichte afwijkingen zijn, maar als er een duidelijk zichtbare trend is waar je inmiddels niet meer omheen kan lijkt het me nogal absurd om steeds te struikelen over lichte afwijkingen (bvb. een knikje naar beneden als de curve al 150 jaar stijgt).

[pedorus]

Nou ja, het grootste gedeelte van de aarde is oceaan (ongeveer 2/3). Het blijkt dat het model met alleen natuurlijke invloeden (blauwe vlak) in de periode t/m 1950, waar dus bijna geen menselijke impact was, voor het grootste gedeelte de daadwerkelijke observaties niet bevat (zowel bij oceaan als bij globaal). Het lijkt me dan dat er iets niet klopt, dat is geen 99%-kwestie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 14 december 2009 @ 13:38:
Ach, en zelfs als het model voor 99% zou kloppen zullen sceptici nog steeds struikelen over die ene procent. Klimaat is zoals evolutietheorie, je kan het niet voor 100% exact voorspellen ahv formules ed, maar je weet bvb. wel zeker dat als mensen alles automatiseren en geen lichaamsbeweging meer hebben, dat ze na verloop van tijd veel minder spieren zullen hebben (vergelijk ons eens met een Neanderthaler).

(volledig of topic):

Dat is maar de vraag. Tenzij er het hebben van spier massa negatief gaat werken op de voortplantings kansen voor mensen (werkt momenteel eerder andersom) zal de spier massa niet gaan afnemen omdat we hem niet gebruiken. (misschien ietsje omdat mensen met lage spier massa minder weg geselecteerd worden.) Dus zelfs dat is moeilijk te zeggen met evolutietheorie

[Verwijderd]

pedorus schreef op maandag 14 december 2009 @ 13:57:
Nou ja, het grootste gedeelte van de aarde is oceaan (ongeveer 2/3). Het blijkt dat de modellen met alleen natuurlijke invloeden (blauwe vlak) in de periode t/m 1950, waar dus bijna geen menselijke impact was, voor het grootste gedeelte de daadwerkelijke observaties niet bevat (zowel bij oceaan als bij globaal). Het lijkt me dan dat er iets niet klopt, dat is geen 99%-kwestie.

Ik ben niet bekend genoeg met de modellen om in detail te treden, maar wat je ziet is dat de modellen gefit worden aan (een deel van) de data. Dat de "natural forcing" modellen ook niet overlappen in het verleden laat zien dat die modellen al niet goed waren voor de data range waaraan ze gefit zijn.

Wat je vooral ziet is dat de modellen met menselijk invloeden aanzienlijk betere fits leveren aan de data. (Afhankelijk van hoeveel extra fit parameters deze modellen bevatten) wijst dat sterk op dat er dus menselijke invloed is.

[burne]

MAher schreef op maandag 14 december 2009 @ 13:01:
Ze komen niet eens in de buurt, en dan toch hebben die wetenschappers zich laten verleiden tot het doen van voorspellingen in de trant van ' komend jaar warmste ooit'. Dan 'geloof' je wel heel sterk in je modelletje...

En wat doe je met de observaties?

http://www.bom.gov.au/ann...eleases/nt/20091030.shtml

(heetste oktober ooit, en op één-na droogste oktober ooit)

http://www.knmi.nl/cms/co...eldwijd_warmste_decennium

http://www.knmi.nl/cms/co...zonnig_maar_erg_wisselend

(negen warme zomers op rij, niet eerder voorgekomen sinds het begin van de waarneming door Nicolaus Cruquius in 1706)

Dat zijn allemaal waarnemingen. Dat kun je niet wegpraten met 'model-fouten'.

[Wilf]

Je kan uit waarnemingen echter ook geen conclusies te trekken middels het verbindingen leggen tussen observaties en theorieën.

Ook vind ik uitspraken als "warmste ooit, droogste ooit" gevaarlijk omdat ze misleidend zijn. Het woord "gemeten" moet er nog achter.

Als ik de meetdata van pedora zie dan zie ik duidelijk dat landgebruik en urbanisatie een grote invloed zou kunnen hebben maar bewijzen kan ik het niet. Het is echter wel een theorie die door metingen voor en na landgebruikveranderingen direct meetbare verschillen oplevert.

Ik ben geen antikoolzuurtheorie-aanhanger maar het conclusies trekken uit niet 100% bewijsbare verbindingen vind ik wel wat gevaarlijk.

Voor mij staat echter als een paal boven water dat wij als mensheid snel moeten krimpen en minder moeten verbruiken omdat er niet genoeg middelen meer zijn om ons nog langer dan 30 jaar in leven te houden op de huidige manier.

[pedorus]

offtopic:
pedora?

Verwijderd schreef op maandag 14 december 2009 @ 14:28:
Wat je vooral ziet is dat de modellen met menselijk invloeden aanzienlijk betere fits leveren aan de data. (Afhankelijk van hoeveel extra fit parameters deze modellen bevatten) wijst dat sterk op dat er dus menselijke invloed is.

Mmm, omdat het 1e model niet klopt, krijg je sterke aanwijzingen dat het 2e model wel klopt? Het probleem is natuurlijk dat ook dat model niet volledig valideert (1940-probleempje), en dat blijkbaar ons begrip van de natuurlijke situatie -helaas- beroerd te noemen is, want anders had het 1e model wel gevalideerd voor de periode van voor 1950.

Als je het ergens mee zou willen vergelijken, dan zou ik het voorspellen van economische crisissen nemen: helaas zijn we hier gewoon nog niet zo goed in, ondanks dat we schitterende modellen hebben verzonnen...

[Sallin]

Sowieso is bij dit type (economisch/meteorologisch) modellen validatie een probleem. De data die je gebruikt om te modelleren is onderling afhankelijk en je kan geen experiment opzetten om je model te valideren.

[Verwijderd]

pedorus schreef op maandag 14 december 2009 @ 15:21:
[...]

Mmm, omdat het 1e model niet klopt, krijg je sterke aanwijzingen dat het 2e model wel klopt? Het probleem is natuurlijk dat ook dat model niet volledig valideert (1940-probleempje), en dat blijkbaar ons begrip van de natuurlijke situatie -helaas- beroerd te noemen is, want anders had het 1e model wel gevalideerd voor de periode van voor 1950.

Nee, omdat het 2e model veel better fit dan het 1e model heb je erg sterke aanwijzingen dat de toevoegingen die aan het 1e model heb gedaan om het 2e te krijgen (menselijke invloed er bij modeleren) correct waren. (of op z'n minst een stap in de goede richting.)

[pedorus]

Je hebt dan in ieder geval iets toegevoegd dat goed lijkt te correleren. Enkel de locatie van de hitte lijkt dan weer niet te kloppen:

quote: http://www.climatescience...rt/sap1-1-final-chap5.pdf

A-D zijn modellen, E is observatie. In het echt is de opwarming vooral op de noordelijke helft, en niet rond de evenaar..

[Verwijderd]

Waarom werkt het plaatje niet?

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2009 16:12 ]

[pedorus]

Een soort het doel (betere wereld) heiligt de middelen (AGW) aanpak. Tegen een betere wereld is natuurlijk niemand, maar dit middel brengt een aantal nadelen mee:

• Ondergrondse CO2-opslag (bijv. Barendrecht).
• Onstabiele basis voor maatregelen, zoals de temperatuursverwachting van 1.5/2/? graden. Als de basis onstabiel is, kun je er geen langjarige investeringen op plegen.
• Het schrijven van onderzoeksvoorstellen en het verdelen van onderzoeksgeld richting AGW. Ik ken toevallig een getroffene die daardoor opgescheept zat met een onmogelijk onderzoeksproject..
• Het alles richting AGW/climate change willen schrijven, bijvoorbeeld droogtes in India (IPCC 2007 voorspelt dat het daar juist natter wordt).

Je creëert dus een soort systeem waarbij je niet meer weet wat nu echt waar is, en waarbij de onzin hand in hand gaat met de goede maatregelen. Onnodig wat mij betreft.

Wat verder opvalt is dat de 'sceptici' vaak niks te verliezen hebben, zoals een pensionaris van TNO. Al met al een indicatie dat een jonge tak van wetenschap wel eens in een tunnelvisie zou kunnen zijn geraakt.

[Wilf]

Juist gepensioneerde sceptici hebben wat te verliezen: hun pensioen wat bedreigd wordt door dure ingrepen die hun welvaartsniveau zal doen kelderen en hun wergwerplevensstijl bedreigd.

[Verwijderd]

[Bejit]

Verwijderd schreef op woensdag 16 december 2009 @ 12:07:
[afbeelding]

Was dat helaas maar zo, maar geld stoppen in onrendabele windmolens(Of minder rendabele windmolens tov alternatieven) is niet de wereld verbeteren.

Daarnaast worden kinderen in 3rde wereld landen echt niet beter van als we minder CO2 uitstoten of dat de lucht schoner wordt. En zoiets zeggen als "livable cities" ......of sloppenwijken, bendes, corruptie etc.(Want dat maakt steden zoals Mexico city even iets onleefbaarder) komen door CO2........kom op zeg, "go hug a tree" aub.

Helaas is het tegengestelde waar. Als wij deze investeringen doen betekend dat we moeten inleveren qua welvaart. Is dit erg? Nee als AGW echt waar is en de consequenties leveren grotere economische schade dan de besparingen, dan is het interessant en anders niet.

We hebben hier over een triljarden investering en zolang gerespecteerde wetenschappers AGW in twijfel trekken en de consequenties niet duidelijk zijn is het uiterste onverstandig om deze investering te doen. Gelukkig beseffen sommige landen dit. Zeker na die emails, hoe sterk de media ze nu ook probeert te "downplayen" is uiterste voorzichtigheid met een investering van deze grootte geen gek idee.

[burne]

Bejit schreef op woensdag 16 december 2009 @ 16:55:
Was dat helaas maar zo, maar geld stoppen in onrendabele windmolens(Of minder rendabele windmolens tov alternatieven) is niet de wereld verbeteren.

5-8 cent per kWh, uitgaande van een grote (meerdere MW) windmolen op een goede plaats, zonder subsidie maar ook exclusief de kosten van de grond. Vergelijk met de 25 cent per kWh die je nu afdraagt aan je elektriciteitsbedrijf. Nou niet gelijk gaan timmeren, een klein molentje in je achtertuin kost meer dan 'ie oplevert. Zie ook http://www.nutz.nl/video/panorama-windpower-in-scotland als je engels spreekt.

Daarnaast worden kinderen in 3rde wereld landen echt niet beter van als we minder CO2 uitstoten of dat de lucht schoner wordt.

Goed argument!

En zoiets zeggen als "livable cities" ......of sloppenwijken, bendes, corruptie etc.(Want dat maakt steden zoals Mexico city even iets onleefbaarder) komen door CO2........kom op zeg, "go hug a tree" aub.

Er gaan, zelfs in Nederland, nog altijd kinderen dood door mishandeling. Laten we maar stoppen met het schoner maken van auto's, want zolang we dat niet kunnen voorkomen is dat geemmer over schone lucht natuurlijk onzinnig.

We hebben hier over een triljarden investering en zolang gerespecteerde wetenschappers AGW in twijfel trekken en de consequenties niet duidelijk zijn is het uiterste onverstandig om deze investering te doen. Gelukkig beseffen sommige landen dit. Zeker na die emails, hoe sterk de media ze nu ook probeert te "downplayen" is uiterste voorzichtigheid met een investering van deze grootte geen gek idee.

Je gaat een paar nulletjes de mist in. Je claimt dat het gaat om triljarden (een paar, dus twee)

 2.000.000.000.000.000.000.000

als je dat vergelijkt met het wereldwijd verdiende geld dit jaar:

60.600,000,000,000

Dan zit je er een ruig miljoen keer naast. Afhankelijk van wie je spreekt gaat het om procenten van het GDP. De meest authoratieve bron op dit gebied is een studie van Stern, Chief Economist en Senior Vice-President van de World Bank, die zegt dat het om 1 of 2 procent van het wereldwijde GDP gaat, en dat niets doen op de lange termijn tot 20% reductie van het GDP tot gevolg kan hebben. Je mag zelf uitdenken wie er het hardst geraakt gaat worden als energie en voedsel schaars gaan worden: De mensen die er nu buitensporig veel van gebruiken of de mensen die het over 50 jaar nauwelijks slechter dan nu zullen hebben.