Het Klimaattopic

[Verwijderd]

Dat is zo'n non-argument: omdat er nog zinloos geweld is en geweld binnen families in Nederland, heeft het geen zin om een bijdrage aan het milieu te leveren.

[M a r c o]

burne schreef op woensdag 16 december 2009 @ 17:44:
[...]
5-8 cent per kWh, uitgaande van een grote (meerdere MW) windmolen op een goede plaats, zonder subsidie maar ook exclusief de kosten van de grond. Vergelijk met de 25 cent per kWh die je nu afdraagt aan je elektriciteitsbedrijf.

Ergens geld aan verdienen is niet de definitie van rendabel.
Zonder subsidie is een windmolen niet economisch rendabel.
Bovendien, hoeveel van die 25cent is kostprijs? (als je energiebelastingen, transportkosten, administratieve kosten enz er allemaal af doet?)

Hier een leuke vergelijking van wat windmolens kosten in vergelijking met een andere energievorm.
http://gathering.tweakers...message/33071504#33071504

[burne]

M a r c o schreef op woensdag 16 december 2009 @ 18:33:
Hier een leuke vergelijking van wat windmolens kosten in vergelijking met een andere energievorm.
http://gathering.tweakers...message/33071504#33071504

Je citeert een niet-onderbouwde quote van jezelf?

Heb je het filmpje waar ik naar verwijs gekeken? $Dorpje weet een energiebedrijf en een bank om te praten en zit nu met 1: een turbine die alle stroom voor het hele dorp levert, 2: een overschot wat verkocht wordt, 3: een lening die afbetaald wordt en ondanks dat 4: 50.000 pond per jaar winst. Zonder 1 cent subsidie. De volledige winst wordt geinvesteerd in energie-besparing in het dorp waardoor iedereen van de 691 inwoners van het dorp inmiddels een dikke 600 pond per jaar goedkoper uit is in verwarming- en energiekosten.

Misschien dat ze in 2010 een beetje 'subsidie' gaan krijgen in de vorm van een hogere prijs voor hun energie omdat 'ie groen is, maar op dit moment gaan ze minimaal 400.000 pond verdienen aan de turbine in 25 jaar. En nogmaals: zonder een cent subsidie. De Engelse overheid subsidieert enkel windfarms op zee en deze staat op een heuvel naast het dorp.

[BadRespawn]

M a r c o schreef op woensdag 16 december 2009 @ 18:33:
[...]
Hier een leuke vergelijking van wat windmolens kosten in vergelijking met een andere energievorm.
http://gathering.tweakers...message/33071504#33071504

Wordt daarbij ook rekening gehouden met de schade veroorzaakt door GW (en andere milieuschade door fossile brandstoffen)? In de commercie worden dat soort kosten doorgaans geëxternaliseerd door ze gewoon niet op de balans te zetten, zodat anderen er voor opdraaien.

[pedorus]

burne schreef op woensdag 16 december 2009 @ 19:01:
Zonder 1 cent subsidie.

quote: http://www.ruralgateway.o...g%20Gordon%20Cowtan_0.ppt

Feasibility study commissioned (EST grant)
[...]
What the future holds
- Community Energy Scotland run the CARES grant scheme
[...]
- But the big news is the Feed In Tarrif (FITs)

quote: http://thescotsman.scotsm...on-means-power.3761482.jp

Renewable energy does not receive a government subsidy, but it is considered a good investment largely because of the "renewable obligation", set up by the government and requiring power companies to buy a certain amount of electricity from renewable generators.

If they fail to do so, they can buy renewable obligation certificates (Rocs), which are given to renewable power generators depending on how much they produce, or pay a penalty "buyout" fee, which is then distributed to green generators.

The renewable obligation started at 3 per cent in 2003 but is being increased gradually to 15.4 per cent by 2015.

The system effectively means the price of renewable electricity is 50 to 100 per cent higher than the wholesale market price. The cost to customers is limited by a price cap and the renewable obligation is guaranteed by law until 2027.

The value of the Roc system to renewable generators will fall as the amount of green electricity available in the UK increases.

quote: http://www.talentscotland.com/jobs.aspx?item_id=70083

"I think it probably wouldn't have happened without the greenhouse gas issue, but we've always been conscious that you have to take people along with you."

Op zich verder een prima project hoor, op zo'n ruime locatie met veel stabiele wind. Zo is de CO2-theorie weer ergens goed voor. Enkel is het evenwel geen argument dat de CO2-theorie waar is, en kan dit prima gerealiseerd worden met het algemene idee dat je uiteindelijk naar duurzame of in ieder geval langdurig beschikbare energie toe moet. (Kernenergie zou misschien in die laatste categorie kunnen vallen.)

BadRespawn schreef op woensdag 16 december 2009 @ 19:44:
Wordt daarbij ook rekening gehouden met de schade veroorzaakt door GW (en andere milieuschade door fossile brandstoffen)?

offtopic:
Psst, kernenergie geeft (bijna) geen CO2... Sommigen zullen dat als een nadeel zien van de CO2-theorie, maar ook dat heeft niks met het waar zijn van de CO2-theorie te maken. Overigens heeft zelfs Frankrijk, waar wij veel kernenergie vandaan halen, ietwat moeite om Kyoto te halen.

Verder:

Opi schreef op woensdag 09 december 2009 @ 10:50:
[mbr]Bespreken van het wel en wee van windmolens en kerncentrales kan in een ander topic. In dit topic beperken we ons even tot het wel of niet van klimaatveranderingen en waardoor.[/mbr]

Topic: Kernenergie

[burne]

pedorus schreef op woensdag 16 december 2009 @ 21:01:
[FIT]

Het idee achter FIT is het volgende. Tot nu toe betalen energiebedrijven voor aangeleverde energie hun (misgelopen) kostprijs. Een grote gascentrale maakt elektriciteit voor 5.5 cent per kWh. Als jij met je mooie schone, maar kleine windmolen, voor 12 cent per kWh elektriciteit maakt betaalt het energiebedrijf je 5.5 cent, en verkoopt jouw stroom aan je buurman voor 25 cent per kWh. FIT gaat er voor zorgen dat je meer krijgt voor je zelfgemaakte kWh en dat het dus geen door particuliere stroommakers opgebrachte subsidie voor grote energiebedrijven gaat worden. Met FIT wordt het voor mensen die op een winderige plek wonen interessant om een generator van 25-50kW neer te zetten. En ik zou dat geen 'subsidie' willen noemen.

Psst, kernenergie geeft (bijna) geen CO2...

Helaas. De winning van uranium-erts produceert enorme hoeveelheden CO2, want al die graafmachines lopen op gewone diesel, en voor een kilo U-235 uranium moet je 99.000 ton steen weggraven, fijnmalen en verwerken. (En heb je 99 kilo U-238 voor in kogels of om radioactief afval mee te maken..)

[Verwijderd]

burne schreef op woensdag 16 december 2009 @ 22:08:
[...]

Helaas. De winning van uranium-erts produceert enorme hoeveelheden CO2, want al die graafmachines lopen op gewone diesel, en voor een kilo U-235 uranium moet je 99.000 ton steen weggraven, fijnmalen en verwerken. (En heb je 99 kilo U-238 voor in kogels of om radioactief afval mee te maken..)

Tja, dat probleem heb je bij veel energieverwekkers, het staal en beton in funderingen van windmolens komen ook uit ijzererts- en kalksteenmijnen, dan heb je ook nog heel wat energie nodig om al het staal te smelten.

Bij kernenergie heb je daarentegen ook heel wat metersdik beton nodig om het afval weg te bergen.

[BadRespawn]

Pre-emptive strike:


Russians Claim More Climate Data Was Manipulated
16 dec 2009
http://science.slashdot.o...Was-Manipulated?art_pos=4
"On Tuesday, the Moscow-based Institute of Economic Analysis (IEA) claimed that the Hadley Center for Climate Change had probably tampered with Russian-climate data. The IEA believes that Russian meteorological-station data did not substantiate the anthropogenic global-warming theory. Analysts say Russian meteorological stations cover most of the country’s territory, and that the Hadley Center had used data submitted by only 25% of such stations in its reports. Over 40% of Russian territory was not included in global-temperature calculations for some other reasons, rather than the lack of meteorological stations and observations. The data of stations located in areas not listed in the Hadley CRU survey often does not show any substantial warming in the late 20th century and the early 21st century."
http://blogs.telegraph.co...xaggerate-global-warming/


Leuk hoe deze economen het hebben over "meer" gemanipuleerde data terwijl we net hadden vastgesteld dat er om te beginnen geen data is gemanipuleerd. Schoenmaker, leest.
Maar ja, als vrijemarktfundamnentalist kom je ook niet zo makkelijk aan de bak in de wetenschap. Wil je ook niet want daar ga je niet rijk van worden. En de hoogste wetenschappelijk-achtige autoriteiten die ze hebben zijn economen, dus daar moeten ze het van hebben. Juristen hebben ze er ook veel van maar dat staat helemaal zo raar als die over klimaatwetenschap gaan emmeren.


een selectie /. commentaren:

Want an inconvenient fact about this article? The selection of stations is not done manually. It's done in an an automated process that has been analyzed by dozens of peer-reviewed papers. The selection process is designed to eliminate bogus or artificially trended data, such as from urbanization, damaged equipment, etc. What the IEA is basically damning them for is not including data that an automated, peer-reviewed process found was bogus.


It's not "The Russians" making these claims. It's a privately funded free-market "think tank" that is based in Russia. They posted a PDF on their web site, issued a press release, and a British paper reported it without doing any source-checking.
For example, the article highlights a quote from an anonymous poster to a blog thread about the press release describing the web-posted report. How's that for "cherry-picking" your sources?


These Russian experts in particular have a history of opposing international climate treaties (based on flawed expert analysis, as determined by other experts in the linked paper below):
http://www.edf.org/docume...ew_InstEcAn_09082004B.pdf


===============================

And the plot thickens:

Climategate: was Russian secret service behind email hacking plot?
06 Dec 2009
http://www.telegraph.co.u...d-email-hacking-plot.html

Thousands of emails, from the University of East Anglia's Climatic Research Unit (CRU) were first published on a small server in the city of Tomsk in Siberia.

So-called ‘patriot hackers’ from Tomsk have been used in the past by the Russian secret service, the FSB, to attack websites disliked by the Kremlin, such as the “denial of service” campaign launched against the Kavkaz-Tsentr website, over its reports about the war in Chechnya, in 2002.

Russia, a major oil exporter, may be trying to undermine calls to reduce carbon emissions ahead of the Copenhagen summit on global warming...

[ Voor 13% gewijzigd door BadRespawn op 17-12-2009 09:57 ]

[Verwijderd]

Bejit schreef op woensdag 16 december 2009 @ 16:55:
[...]

Was dat helaas maar zo, maar geld stoppen in onrendabele windmolens(Of minder rendabele windmolens tov alternatieven) is niet de wereld verbeteren.

Daarnaast worden kinderen in 3rde wereld landen echt niet beter van als we minder CO2 uitstoten of dat de lucht schoner wordt. En zoiets zeggen als "livable cities" ......of sloppenwijken, bendes, corruptie etc.(Want dat maakt steden zoals Mexico city even iets onleefbaarder) komen door CO2........kom op zeg, "go hug a tree" aub.

Helaas is het tegengestelde waar. Als wij deze investeringen doen betekend dat we moeten inleveren qua welvaart. Is dit erg? Nee als AGW echt waar is en de consequenties leveren grotere economische schade dan de besparingen, dan is het interessant en anders niet.

We hebben hier over een triljarden investering en zolang gerespecteerde wetenschappers AGW in twijfel trekken en de consequenties niet duidelijk zijn is het uiterste onverstandig om deze investering te doen. Gelukkig beseffen sommige landen dit. Zeker na die emails, hoe sterk de media ze nu ook probeert te "downplayen" is uiterste voorzichtigheid met een investering van deze grootte geen gek idee.

Wat dat betreft is het niet zo erg dat we nu in een crisis belanden, er is dadelijk helemaal geen geld voor al deze onzin, eens kijken als de crisis echt toeslaat of er dan nog steeds mensen bereid zijn geld (wat dan niet veel meer waard is) uit te trekken voor deze megalomane plannen, gebasseerd op een vermoeden.
Ik denk dat de hele mileuhype als een opgebrande kaars uit zal gaan als de crisis echt hard om zich heen gaat grijpen en dat de voorstanders, die bakken met geld moeten en zullen uitgeven aan de mileuhype, een horde met een losgeslagen bevolking op de stoep krijgen, eens kijken of wat er dan gebeurt met die plannen.
Uiteindelijk kan die CO2 hype bijgeschreven worden in het rijtje Zure regen en Ozon gat, alleen heeft de CO2 hype heel wat meer schade toegebracht aan de wereldeconomie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 10:12:
[...]


Wat dat betreft is het niet zo erg dat we nu in een crisis belanden, er is dadelijk helemaal geen geld voor al deze onzin, eens kijken als de crisis echt toeslaat of er dan nog steeds mensen bereid zijn geld (wat dan niet veel meer waard is) uit te trekken voor deze megalomane plannen, gebasseerd op een vermoeden.
Ik denk dat de hele mileuhype als een opgebrande kaars uit zal gaan als de crisis echt hard om zich heen gaat grijpen en dat de voorstanders, die bakken met geld moeten en zullen uitgeven aan de mileuhype, een horde met een losgeslagen bevolking op de stoep krijgen, eens kijken of wat er dan gebeurt met die plannen.
Uiteindelijk kan die CO2 hype bijgeschreven worden in het rijtje Zure regen en Ozon gat, alleen heeft de CO2 hype heel wat meer schade toegebracht aan de wereldeconomie.

Heb je ook nog argumenten ipv louter een mening? En als het volgens jou een hype is, wat is dan jouw mening over het opraken van fossiele brandstoffen en hoe we ons daarop moeten voorbereiden? En denk je dat het haalbaar is om op de huidige manier miljarden mensen een Amerikaanse levensstijl aan te meten?

[Verwijderd]

Allereerst, over het milieu maak ik me weinig zorgen. Met of zonder ons, de aarde en natuur redden zichzelf wel.

Maar verder, wat is er mis met rustiger aan doen met fossiele brandstoffen en het onderzoeken van alternatieven? De zon blijft de komende jaren nog wel branden, waarom zouden we die niet gebruiken? Waarom zouden we niet investeren in, bijvoorbeeld, auto's op elektriciteit? Kortom; Waarom zouden we geen onderzoek doen naar nieuwe technologie? Volgens mij is een wetenschappelijke voorsprong als land juist een economische stimulans.
Wat voor economische schade hebben we tot nu toe opgelopen omwille de Co²-hype? Heb je daar cijfers van?

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 09:47:
[...]
het staal en beton in funderingen van windmolens komen ook uit ijzererts- en kalksteenmijnen, dan heb je ook nog heel wat energie nodig om al het staal te smelten.

Het zal best heel wat zijn, maar het lijkt me toch een iets andere orde van grootte dan "voor een kilo U-235 uranium moet je 99.000 ton steen weggraven".

Zo'n fundering bouw je één ker per levensduur ve windmolen, maar gedurende de levensduur ve kerncentrale heb je heel wat kilo's uranium nodig en moet je dus heel wat keer 99.000 ton steen weggraven. Groot verschil qua effect op het milieu.

Het grote voordeel van 'groene' energie zoals windmolens en zonnepanelen is nou juist dat je geen brandstof hoeft aan te voeren. Dat scheelt nogal in kosten, energie en vervuiling.

Het is net als traditionele vormen van energieopwekking niet 100% schoon - maar toch is de één veel schoner dan de ander.

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 10:12:
[...]
Uiteindelijk kan die CO2 hype bijgeschreven worden in het rijtje Zure regen en Ozon gat

Laten we het hopen, want die problemen zijn door tijdig ingrijpen opgelost (net als het 'jaar 2000 computer probleem').

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 10:28:
Wat voor economische schade hebben we tot nu toe opgelopen omwille de Co²-hype? Heb je daar cijfers van?

De kosten vh oplossen/beperken van GW wordt door vooraanstaande economen geraamd op 1 to 2 pecent vh wereldwijd bruto nationaal product. Zo veel is dat niet (we zijn niet collectief zo arm dat we dan de hongersdood sterven), en we zijn nog niet eens begonnen.

[ Voor 16% gewijzigd door BadRespawn op 17-12-2009 10:42 ]

[Wilf]

De mensheid haalt het einde van de olievoorraad wellicht niet eens:

1. We zijn met teveel
2. We groeien exponentieel dus de problemen ook
3. Het drinkwater raakt op
4. De oceanen zijn bijna leeggevist
5. We blijven te lang doorleven
6. Een extreem rechtse politieke beweging met 1,4 miljard aanhangers zal de strijd verhevigen tegen de untermenschen in het Westen

Uitkomst zijn massale dorst, honger en oorlogen, dus of de mensheid 2050 zal halen op de huidige manier? 100% nee. Dit bewijst de geschiedenis ons keer op keer. Wij zullen deze eeuw nog massaal van ons voetstuk lazeren, vooral het Westen omdat wij lui, asociaal, verwend en blind voor bedreigingen zijn geraakt (wij denken dat wij elk probleem wel weg kunnen praten middels conferenties, een kopje thee of appeasementpolitiek).

Dus maak er nog maar wat van, want lang zullen we niet meer leven.

[ Voor 4% gewijzigd door Wilf op 17-12-2009 10:40 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 10:28:
Allereerst, over het milieu maak ik me weinig zorgen. Met of zonder ons, de aarde en natuur redden zichzelf wel.

De Aarde wel, die heeft al de zwaarste meteorieten overleefd (de maan zou zelfs het restant van een ingeslagen meteoriet zijn), maar bij een plotse klimaatverandering lijden ook hele ecosystemen en de mens schade.

[BadRespawn]

Wilf schreef op donderdag 17 december 2009 @ 10:39:
De mensheid haalt het einde van de olievoorraad wellicht niet eens:

Je bent wel heel erg off-topic. Het gaat hier over Global Warming, niet over Peak Oil.

Ik wil er verder niet op doorgaan maar één punt kan ik niet weerstaan:

"3. Het drinkwater raakt op"

Wordt opgekocht. Water is de nieuwe olie.
http://www.corpwatch.org/article.php?id=6670
http://www.worldwaterwars.com/

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 10:50:
[...]
bij een plotse klimaatverandering lijden ook hele ecosystemen en de mens schade.

ctor heeft een beetje een fatalistische instelling; juist over het lot van de mensheid maakt hij zich niet zo druk.

[Wilf]

Welk ecosysteem? De VPRO zond (gisternacht) een docu over de oceanen uit. Er werd een opmerking gemaakt door een wetenschapper die ik wel erg sterk vond (vrij vertaald): "We eten de oceanen compleet leeg. Als een restaurant Orang Oetan, panda, tijger of albatros op het menu zou zetten zou de wereld te klein zijn, mensen massaal protesteren, het restaurant boycotten en de politiek ingrijpen. Hetzelfde doen we echter niet als er tonijn of kabeljauw op het menu staat."

BadRespawn schreef op donderdag 17 december 2009 @ 10:54:
[...]
Je bent wel heel erg off-topic. Het gaat hier over Global Warming, niet over Peak Oil.

Dan lees je verkeerd. Een aantal mensen begonnen over de eindigheid van de olievoorraad, ik zei dat dat mogelijk niet eens een issue is omdat we door het plunderen van de aarde dat wellicht niet eens mee gaan maken.

[ Voor 27% gewijzigd door Wilf op 17-12-2009 11:04 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 10:28:
Allereerst, over het milieu maak ik me weinig zorgen. Met of zonder ons, de aarde en natuur redden zichzelf wel.

Maar verder, wat is er mis met rustiger aan doen met fossiele brandstoffen en het onderzoeken van alternatieven? De zon blijft de komende jaren nog wel branden, waarom zouden we die niet gebruiken? Waarom zouden we niet investeren in, bijvoorbeeld, auto's op elektriciteit? Kortom; Waarom zouden we geen onderzoek doen naar nieuwe technologie? Volgens mij is een wetenschappelijke voorsprong als land juist een economische stimulans.
Wat voor economische schade hebben we tot nu toe opgelopen omwille de Co²-hype? Heb je daar cijfers van?

Daar ben ik het mee eens, maar mensen gewoon for the sake of CO2 op kosten jagen met allerlei CO2 heffingen etc dat is gewoon kapitaalvernietiging en dat kunnen we ons echt niet veroorloven crisis of niet.
Natuurlijk moeten we heel snel af van die fossiele brandstoffen maar niet vanwege CO2 maar omdat de olie gewoon opraakt en omdat we niet afhankelijk moeten zijn van die arabieren. CO2 in de grond pompen met dure installaties is wat mij bereft compleet van de pot gerukt en geldvernietiging, CO2 extractoren gaan bouwen die C02 uit de lucht moeten halen idem (ook gezien van een of ander milieu malloot). Ontbossingen moet een halt worden toegeroepen, oceanen moeten minder worden vervuild, oceanen moeten niet worden leeggevist, daar ben ik het allemaal wel mee eens.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2009 11:03 ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op donderdag 17 december 2009 @ 10:54:
ctor heeft een beetje een fatalistische instelling; juist over het lot van de mensheid maakt hij zich niet zo druk.

Mwah, dat is misschien wat overdreven (en ik ga ook niet emo/depressief zwart door het leven ), maar als je eens naar het grote plaatje kijkt, stellen wij als diersoort natuurlijk geen ene kut voor. Daarmee wil ik niet zeggen dat een beetje consuminderen geen kwaad kan, maar over de natuur an-sich maak ik me niet zoveel zorgen. Uiteindelijk is het eigenbelang omwille van het voortbestaan van ons als soort. Misschien moet daar de focus eens op liggen, mensen vinden slecht voor het milieu wellicht te abstract of begrijpen het niet.
Nee, als wij doorgaan met onze MacCultuur is er over 40 jaar geen vreten meer voor je (klein)kinderen en ga je dood. Misschien is dat een betere ingang

Ontbossingen moet een halt worden toegeroepen, oceanen moeten minder worden vervuild, oceanen moeten niet worden leeggevist, daar ben ik het allemaal wel mee eens.

Dan zul jij je, als consument uit de Westerse wereld, toch echt moeten inbinden op het gebied van eet- en koopgedrag. Het credo is hier 'meer, meer, meer' (waarop ik geen uitzondering ben), maar er zou dan toch echt een verschuiving moeten plaatsvinden naar: 'koop wat je nodig hebt' en een teak-houten salontafel of SL 65 AMG zijn níet nodig (dat gezegd hebbende; bij ons staat er een dikke Audi met bezinemotor voor de deur, hij die de eerste steen gooit... ). Een verschuiving naar een meer LINKS/bewust gedachtegoed dus.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2009 11:16 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 11:10:
[...]


Dan zul jij je, als consument uit de Westerse wereld, toch echt moeten inbinden op het gebied van eet- en koopgedrag. Het credo is hier 'meer, meer, meer' (waarop ik geen uitzondering ben), maar er zou dan toch echt een verschuiving moeten plaatsvinden naar: 'koop wat je nodig hebt' en een teak-houten salontafel of SL 65 AMG zijn níet nodig (dat gezegd hebbende; bij ons staat er een dikke Audi met bezinemotor voor de deur, hij die de eerste steen gooit... ). Een verschuiving naar een meer LINKS/bewust gedachtegoed dus.

En daar zie ik het somber in, mensen willen van nature alles hebben en daar moet alles voor wijke. Wij hebben ook 2 auto's en een lekker groot vrijstaand huis met idem land, ik ga dat niet op geven en met mij 99.9% van de mensen. Het leegvissen van de oceanen kan denk ik wel op een lager pitje of alternatieven zoals ze met de zalm hebben gedaan (kweken in hele grote netten voor de kust), maar dat zal niet gaan werken met tonijn denk ik? Ontbossingen volgens mij kun je prima hout kweken (gebeurt op grote schaal in de alpen, eens in de 10,20 jaar de goede grote bomen er tussenuit en nieuwe planten) en hoef je niet hele oerwouden om te kappen (alleen voor mooi hout een gedeelte), als ik soms hardhouten pallets zie dat is toch echt niet nodig naar mijn idee. Maar de opkomende economieen willen ook groeien China en India en dat gaan we natuurlijk niet tegen kunnen houden. Als kernfusie nou eens zou werken dat waren we van een heel groot energieprobleem af, het lijkt wel of men daar te weinig geld/energie in steekt.

Blijft heel lastig allemaal.

[Wilf]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 11:26:
[...]zoals ze met de zalm hebben gedaan (kweken in hele grote netten voor de kust)

Om zalm te kweken wordt de oceaan met sleepnetten verwoest om ansjovis te vangen om aan de zalm te voeren... En de dode bijvangst wordt uiteraard weer overboord gegooid om weg te laten rotten.

Volgens mij was dit de docu van gisteren (alleen kort promo/introfilmpje):

[ Voor 15% gewijzigd door Wilf op 17-12-2009 11:36 ]

[mux]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 11:26:
[...]
Als kernfusie nou eens zou werken dat waren we van een heel groot energieprobleem af, het lijkt wel of men daar te weinig geld/energie in steekt.

Kernfusie is geen 'free energy' hoor, al wordt af en toe gedaan alsof dat het wel is. Bovendien zijn er niet veel wetenschappers die zich ermee bezighouden die denken dat dit binnen afzienbare tijd nog iets nuttigs zal bijdragen aan de mensheid.

En verder: wat doen we toch allemaal somber hier, alsof alles zo slecht gaat. Voorlopig (de komende ~1000 jaar) zullen we echt ontzettend hard ons best moeten doen (veel harder dan we nu doen) om onszelf danwel een leefbare aarde volledig kapot te maken, het enige wat redelijkerwijs binnen onze macht ligt is onszelf op een lager niveau schoppen. Er wordt altijd zo doemerig gedaan over [elk willekeurig onderwerp], maar het helpt ook wel eens om het geheel in perspectief te zien. Natuurlijk is 'global warming' nu de grote hype, over 20 jaar bedenken we wel weer iets nieuws om mensen mee bang te maken. Wat voor effect het echt heeft? meh.

[pedorus]

offtopic:
wat heeft overbevissing met GW te maken?

Russians Claim More Climate Data Was Manipulated
http://blogs.telegraph.co...xaggerate-global-warming/
[...]
Want an inconvenient fact about this article? The selection of stations is not done manually. It's done in an an automated process that has been analyzed by dozens of peer-reviewed papers. The selection process is designed to eliminate bogus or artificially trended data, such as from urbanization, damaged equipment, etc. What the IEA is basically damning them for is not including data that an automated, peer-reviewed process found was bogus.

Voor de rest laat ik het (bijna standaard) op de bron spelen maar even weg. Wat zegt de CRU-data nu eigenlijk?

Opvallend is dat Rusland erg veel opwarmt. Of dat al dan niet door een gekozen geautomatiseerd process komt lijkt me minder relevant, het blijft opvallend. Het komt heel vaak voor dat meerdere (peer-gereviewde) methoden verschillende resultaten geven, dus het blijft de vraag welke methode is gekozen.

Verder zou ik sowieso liever de satellietdata gebruiken. Daar zie je ook opwarming in Rusland, dus de waarheid zal ergens in het midden liggen:
http://www.physorg.com/newman/gfx/news/hires/30yrbig.jpg

Bijbehorende relevante quote:

quote: http://www.physorg.com/news148239677.html

This is a pattern of warming not forecast by any of the major global climate models.
[...]
Virtually all of the warming found in the satellite temperature record has taken place since the onset of the 1997-1998 El Nino. Earth's average temperature showed no detectable warming from December 1978 until the 1997 El Nino.

[ Voor 6% gewijzigd door pedorus op 17-12-2009 15:02 ]

[burne]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 09:47:
Tja, dat probleem heb je bij veel energieverwekkers, het staal en beton in funderingen van windmolens komen ook uit ijzererts- en kalksteenmijnen, dan heb je ook nog heel wat energie nodig om al het staal te smelten.

IJzererts is onvoorstelbaar rijk in vergelijking met het meeste uranium-erts, en heel veel van je windmolen is te maken van gerecycled materiaal. Een grote windmolen 'verdient' z'n bouw in nuttige energie terug in het eerste jaar, een kerncentrale heeft 20 van z'n 60-jarige levensduur nodig om het break-even point voor de investeringen in de bouw, het uranium, de afbraak en de opslag van het afval te bereiken.

Een ander probleem met overstappen op kernenergie is dat het uranium opraakt. Net zoals er een 'peak-oil' is, een moment waarop het aanbod van olie daalt, ook al is er vraag genoeg, is er een peak-uranium, en volgens een deel van wetenschap is peak-uranium ergens in de jaren 80 geweest. Sindsdien stijgt de prijs van uranium alleen maar. Volgens minder pessimistische wetenschappers is er nog voldoende goedkoop uranium te delven voor de komende 30-40 jaar, en de echte optimisten zeggen dat het pas in 2100 (over 90 jaar) helemaal op is, en dat we dan nog doorkunnen met snelle kweekreactors. De laatste enigzins functionerende kweekreactor, de Superphenix, is een paar jaar terug gesloten, zonder dat het ding ooit zinvol productie gedraait heeft, dus wellicht zijn kweekreactoren net zoiets als kernfusie: Leuke theorie maar praktisch gezien extreem moeilijk.

Bij kernenergie heb je daarentegen ook heel wat metersdik beton nodig om het afval weg te bergen.

'We' als mensheid hebben nog niet het begin van het idee wat er nodig is om radioactief afval op te slaan. Het grootste probleem is de tijdsduur. We weten geen plek te vinden die de komende 200 miljoen jaar intact zal blijven, en dat is maar een paar procent van de tijd die sommige afvalstromen opgeslagen moeten worden.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 10:12:
Wat dat betreft is het niet zo erg dat we nu in een crisis belanden, er is dadelijk helemaal geen geld voor al deze onzin, eens kijken als de crisis echt toeslaat of er dan nog steeds mensen bereid zijn geld (wat dan niet veel meer waard is) uit te trekken voor deze megalomane plannen, gebasseerd op een vermoeden.
Ik denk dat de hele mileuhype als een opgebrande kaars uit zal gaan als de crisis echt hard om zich heen gaat grijpen en dat de voorstanders, die bakken met geld moeten en zullen uitgeven aan de mileuhype, een horde met een losgeslagen bevolking op de stoep krijgen, eens kijken of wat er dan gebeurt met die plannen.
Uiteindelijk kan die CO2 hype bijgeschreven worden in het rijtje Zure regen en Ozon gat, alleen heeft de CO2 hype heel wat meer schade toegebracht aan de wereldeconomie.

De zure regen en het ozongat zijn geen hypes, die 2 zaken zijn aangepakt met filters en verandering van stoffen e.d.

[Verwijderd]

Mooi voorbeeld gevonden via Geenstijl van manipulatie (verergeren ) van het CO2 probleem:

http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Koolstofdioxide&diff=19241524&oldid=19241495

Door dit soort zaken neemt de weerstand tegen de climaat hype alleen maar toe, op internet kun je maar weinig verbergen, maar goed ook.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 17 december 2009 @ 19:34:
[...]


De zure regen en het ozongat zijn geen hypes, die 2 zaken zijn aangepakt met filters en verandering van stoffen e.d.

En jij denk echt dat die maatregelen de problemen plotseling hebben opgelost ? Effe in 15 jaar een ozongat dichten en het zure regenprobleem oplossen sure.
Die problemen met zure regen etc zijn er gewoon nooit geweest, wetenschappers zijn er gewoon op gesprongen en hebben het onderzocht en hebben dat hele ozongat nooit begrepen, zelfde met de zure regen. Langzaam werd het steeds stiller rond de zure regen en onzongat, nu hebben ze weer iets nieuws gevonden CO2 en hebben dat op een of andere manier weten te linken aan temperatuurverhogingen. Als over een paar jaar de temperatuur daalt (misschien daalt hij nu al maar komt het ffe niet goed uit) dan zeggen ze zie je wel al die miljarden die we gespendeerd hebben aan de CO2 hype waren goed besteed, op naar de volgende hype.
Maar in al al die tijd hebben ze de temperatuursverhoging nooit begrepen net als het ozongat en zure regen, als we niet eens het weer kunnen voorspellen, denk jij dan dat we zoiets complex als het ozongat dan wel begrijpen, iets wat veel complexer is als een juiste weersvoorspelling voor de komende maand? Ik dacht het niet daar zijn we momenteel nog te dom voor ondanks alle wetenschappers met hun leuke zelfbedachte computer modelletjes(met hun foute aannames erin verwerkt).
Nadeel van de Co2 hype is dat die ons nog heel duur komt te staan en de crisis alleen maar verder aanwakkert. maar als de crisis eenmaal daar is dan moet je eens kijken hoe snel we de CO2 hype zijn vergeten en hoe snel de mensen zich tegen megalomane plannen om co2 terug te dringen keren.

[simon]

maar jij, opperwetenschapper, hebt het wel begrepen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 20:48:
Over zelfverklaarde hypes

Ok, hier gaan we weer:

quote: http://www.amazon.com/Com...Engineering/dp/0471285145

The most important gas which leads to acidification is sulfur dioxide. Emissions of nitrogen oxides which are oxidized to form nitric acid are of increasing importance due to stricter controls on emissions of sulfur containing compounds. 70 Tg(S) per year in the form of SO2 comes from fossil fuel combustion and industry, 2.8 Tg(S) from wildfires and 7-8 Tg(S) per year from volcanoes.

En in verband met het gat in de ozonlaag kan je even dit lezen, kom erna eens terug.

[burne]

simon schreef op donderdag 17 december 2009 @ 22:16:
maar jij, opperwetenschapper, hebt het wel begrepen?

een_naam is het te heet onder de voeten geworden in een ander topic dus nu komt 'ie hier botte vooroordelen dumpen en iedere vraag om onderbouwing negeren. Ik zou er totdat 'ie z'n eigen claims gaat onderbouwen geen energie in steken. Maar da's mijn mening.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 20:48:
[...]


En jij denk echt dat die maatregelen de problemen plotseling hebben opgelost ? Effe in 15 jaar een ozongat dichten en het zure regenprobleem oplossen sure.

Ja. Dit waren problemen met een vrij duidelijke oorzaak, die weg genomen kon worden.

Die problemen met zure regen etc zijn er gewoon nooit geweest, wetenschappers zijn er gewoon op gesprongen en hebben het onderzocht en hebben dat hele ozongat nooit begrepen, zelfde met de zure regen.

Leuk fabeltje. Geloof je het zelf?

Maar in al al die tijd hebben ze de temperatuursverhoging nooit begrepen net als het ozongat en zure regen, als we niet eens het weer kunnen voorspellen, denk jij dan dat we zoiets complex als het ozongat dan wel begrijpen, iets wat veel complexer is als een juiste weersvoorspelling voor de komende maand? Ik dacht het niet daar zijn we momenteel nog te dom voor ondanks alle wetenschappers met hun leuke zelfbedachte computer modelletjes(met hun foute aannames erin verwerkt).

Dat we het weer niet kunnen voorspellen het niks te maken met dat we het niet begrijpen. We begrijpen het prima. Het weer is nu eenmaal een chaotisch systeem (zeker in Noord Europa, elders op de wereld kan je redelijk nauwkeurig het weer een maand vooruit voorspellen.) Dit betekend dat de periode die je nauwkeurig vooruit kan voorspellen beperkt wordt door de nauwkeurigheid waarmee je de toestand van het weer nu kent. Aangezien je niet overal altijd de weer gegevens kan meten is deze nauwkeurigheid beperkt. Heeft niks te maken met het niet begrijpen. (waar haal je die onzin vandaan.)
Het lange termijn climaat op aarde is veel minder chaotisch dan het weer op korte termijn en is in die zin eenvoudiger. Er zijn nu eenmaal simpele natuurwetten zoals energiebehoud, die je instaat stellen een energie balans op te zetten. Ons vermogen om het climaat te voorspellen staat in iedergeval helemaal los van ons vermogen om het weer van morgen te voorspellen.

Nadeel van de Co2 hype is dat die ons nog heel duur komt te staan en de crisis alleen maar verder aanwakkert. maar als de crisis eenmaal daar is dan moet je eens kijken hoe snel we de CO2 hype zijn vergeten en hoe snel de mensen zich tegen megalomane plannen om co2 terug te dringen keren.

Is maar de vraag hoeveel schade de economie hiervan ondervindt. Voor de economie maakt het niet echt uit of je web2.0 of groene stroom hyped. In zekere zin zijn hypes (in ieder geval op korte termijn) typisch goed voor de economie.

[BadRespawn]

Wilf schreef op donderdag 17 december 2009 @ 10:59:

[...]

Dan lees je verkeerd. Een aantal mensen begonnen over de eindigheid van de olievoorraad, ik zei dat dat mogelijk niet eens een issue is omdat we door het plunderen van de aarde dat wellicht niet eens mee gaan maken.

In dat geval: de problemen ivm het op raken van olie beginnen lang voordat de olie daadwerkelijk op is. De problemen beginnen als de productie niet meer aan de vraag kan voldoen. Dat gaat niet abrupt maar gelijdelijk aan, en het is al begonnen.

[burne]

BadRespawn schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 01:29:
Dat gaat niet abrupt maar gelijdelijk aan, en het is al begonnen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 00:23:

Dat we het weer niet kunnen voorspellen het niks te maken met dat we het niet begrijpen. We begrijpen het prima. Het weer is nu eenmaal een chaotisch systeem (zeker in Noord Europa, elders op de wereld kan je redelijk nauwkeurig het weer een maand vooruit voorspellen.) Dit betekend dat de periode die je nauwkeurig vooruit kan voorspellen beperkt wordt door de nauwkeurigheid waarmee je de toestand van het weer nu kent. Aangezien je niet overal altijd de weer gegevens kan meten is deze nauwkeurigheid beperkt. Heeft niks te maken met het niet begrijpen. (waar haal je die onzin vandaan.)
Het lange termijn climaat op aarde is veel minder chaotisch dan het weer op korte termijn en is in die zin eenvoudiger. Er zijn nu eenmaal simpele natuurwetten zoals energiebehoud, die je instaat stellen een energie balans op te zetten. Ons vermogen om het climaat te voorspellen staat in iedergeval helemaal los van ons vermogen om het weer van morgen te voorspellen.


Is maar de vraag hoeveel schade de economie hiervan ondervindt. Voor de economie maakt het niet echt uit of je web2.0 of groene stroom hyped. In zekere zin zijn hypes (in ieder geval op korte termijn) typisch goed voor de economie.

We kunnen het weer voor de komende 4 weken niet voorspellen maar begrijpen dat complexe systeem wel?
Wat een complete onzin, als we dat chaotische systeem zouden begrijpen dan zouden we het ook kunnen voorspellen, maar dat kunnen we niet of tenminste alleen maar voor de komende 2,3 dagen. Dus begrijpen we bijna geen reet van het super chaotische weermodel ondanks al die supercomputers, rekencentra.
Maar wat we wel begrijpen zijn nog veel complexere zaken als het ozongat, we begrijpen precies hoe CFK's na tig jaar het ozongat aantasten (met het weermodel, waar we zowieso geen reet van begrijpen,er doorheen gemixed), we begrijpen precies hoe CO2 (wat een kleine variabele is in het waanzinnig complexe chaotische weersysteem) ingrijpt op de temperatuur van de aarde over hele lange perioden (dus niet 3 dagen nee 10 20 jaar of langer) , als je dat geloofd dan ben je naar mijn mening op zijn minst nog al naief, om het netjes te houden...

Ons vermogen om het climaat te voorspellen staat in iedergeval helemaal los van ons vermogen om het weer van morgen te voorspellen.

Deze vind ik echt geniaal

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 18-12-2009 08:08 ]

[MAher]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 20:48:
wetenschappers zijn er gewoon op gesprongen en hebben het onderzocht en hebben dat hele ozongat nooit begrepen, zelfde met de zure regen. Langzaam werd het steeds stiller rond de zure regen en onzongat, nu hebben ze weer iets nieuws gevonden CO2 en hebben dat op een of andere manier weten te linken aan temperatuurverhogingen.

Je moet (afgezien van de klimaatwetenschappers dan, die zijn mediageil en bedrijven hoofdzakelijk politiek ) wel even duidelijk maken die 'ze' dan zijn. als het goed is onderzoeken wetenschappers en laten ze het mediaspelletje over aan anderen.

Zoals je het hier opschrijft lijkt het net of alle wetenschappers maar met de waan van de dag leven, dus zoals jij het op het Journaal te zien krijgt. Dat lijkt me nu niet helemaal de werkelijkheid, op z'n zachts uitgedrukt.

De wetenschap gaat wel vooruit, de media moeten elke keer weer op het volgende item springen als de aandacht van de consument weer afdwaalt en de politici... die hangen er vaak een beetje bij.

In de voorlopige tekst van het verdrag zou de passage zijn opgenomen dat de temperaturen wereldwijd in vergelijking met het pre-industriële tijdperk niet meer dan 2 graden Celsius mogen stijgen.

http://www.nu.nl/buitenla...kort-slot-klimaattop.html

Dit vind ik echt grappig. Waar is die 2 graden op gebaseerd? Deze zin laat een grenzeloos vertrouwen in ons begrijpen van het klimaat zien, en dat lijkt me ietwat optimistisch momenteel. Een absoluut belachelijke doelstelling imho.
Ik stel voor dat iedereen verplicht in een roetfilerloze diesel moet gaan rijden en we in een paar vulkanen gaan porren zodra de 2 graden in zicht komt. Geheid dat we eronder blijven

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 07:56:
ls we dat chaotische systeem zouden begrijpen dan zouden we het ook kunnen voorspellen,

Ik raad je aan eens wat te googelen op chaotische systemen, want deze zin toont aan dat je echt geen flauw benul hebt waar je het over hebt. Kenmerk van een chaotisch systeem is namelijk juist dat je het niet kunt voorspellen, zelfs als je het 100% begrijpt. Dat gaat zelfs op voor chaotische systemen diue je zelf definieert.

Begin hier maar eens: Wikipedia: Edward Norton Lorenz

Mensen naief noemen omdat jij niet begrijpt waar ze het over hebben is geen goede manier om mensen te overtuigen in een discussie, trouwens

[Oscar Mopperkont]

Mooi neutraal stukje dat goed in deze discussie past:

http://groups.google.nl/g...ad/76747864eb3f8e91?pli=1 :

woensdag 16 december 2009 Simon Rozendaal


De cabaretier Paul van Vliet verzuchtte onlangs bij Pauw en Witteman:
‘waarom is er niet een wetenschapper die helder kan vertellen hoe het
nou echt zit met de klimaatverandering?’ Dat zou inderdaad mooi zijn.
Het zou heerlijk zijn als er een soort God bestond die ons de waarheid
inzake klimaatverandering kon mededelen opdat wij de juiste maatregelen
konden nemen.


Maar helaas, we zullen het met onzekerheid moeten doen. Er bestaat geen
zekerheid over klimaatverandering. Minister Cramer en Diederik Samsom en
alle politici die aan de klimaatconferentie in Kopenhagen meedoen (ik
hoorde op de radio een amusante kwalificatie van hoogleraar geologie
Salle Kroonenberg: Circus Kippendrift), herhalen elkaar: 99 procent van
de wetenschap is het er over eens.


Controverse
Wat ze er niet bij vertellen, is wáár die 99 procent het over eens is.
Dat is dat het gas kooldioxide (CO2) in de atmosfeer de neiging heeft om
warmte vaste houden. Waar ze het echter niet over eens zijn, zo blijkt
uit tal van enquêtes onder wetenschapsmensen, is hoe die deels van
menselijke activiteiten afkomstige injectie van warmte in de atmosfeer
zich verhoudt tot de natuurlijke variaties in het klimaat. Daar blijkt
keer op keer grote onenigheid over te zijn.


Het is al ruim 35 jaar mijn vak om de wetenschap te observeren en ik kan
u zeggen: ik heb in al die tijd niet zo’n felle controverse meegemaakt.
Dus is het verbijsterend wanneer politici zeggen dat dé wetenschap het
er over eens zou zijn dat de mens momenteel het klimaat verstoort. Wat
ze dan bedoelen, is dat het IPCC (een tak van de Verenigde Naties die
tot taak heeft de kennis over klimaatverandering te bundelen en
schiften) naar buiten brengt dat de klimaatwetenschap het er voor 90
procent over eens is dat de klimaatverandering sinds ongeveer 1900
bovenal door de mens wordt veroorzaakt.


Kanttekeningen
Bij die constatering zijn verschillende kanttekeningen te maken. In de
eerste plaats dat er een nauwe selectie is van wat
‘klimaatwetenschappers’ zijn. Internationaal gerenommeerde deskundigen
als Salle Kroonenberg en Bas van Geel die hun hele werkzame leven al het
klimaat van vroeger bestuderen, horen daar bijvoorbeeld niet bij. In de
tweede plaats is het de vraag hoe rijp en betrouwbaar die zo eng
gedefinieerde klimaatwetenschap is: het is een jonge discipline, waar in
het verleden niet altijd de slimste studenten naar toe gingen, waar heel
veel geld omgaat en die sterk gepolitiseerd is.


In de derde plaats: het klimaat is een van de grote mysteries van onze
tijd. Dat staat ook in de IPCC-rapporten zelf. Iedereen heeft het altijd
over de hockeystickgrafiek (die suggereert dat het nog nooit in de
afgelopen duizend jaar zo warm is geweest als nu) omdat daar wellicht
mee is gesjoemeld, maar ik vind een heel andere grafiek uit de
IPCC-rapporten veel intrigerender. Ik heb hem afgedrukt in de
Klimaatspecial van Elsevier - wie over dit onderwerp wil meepraten, moet
deze gelezen hebben! Het IPCC geeft in die grafiek aan welke invloeden
op het klimaat belangrijk zijn en van welke ze iets begrijpen.


De conclusie die uit die grafiek valt te trekken, is dat de
‘klimaatwetenschap’ van bijna alle factoren die aan het klimaat
bijdragen, weinig begrijpt. Ze begrijpen niks van de zon, ze begrijpen
weinig van wolken, ze begrijpen niet veel van de rol die waterdamp
speelt, enzovoorts. Het enige waar ze wel wat van begrijpen, is het
versterkte broeikaseffect. Ja, logisch, want dat is een honderd jaar
oude theorie (van de Zweedse Nobelprijswinnaar Svante Arrhenius).


Wazig
Wat doen ze dus? Ze maken gebruik van het enige instrument dat ze
werkelijk begrijpen (het versterkte broeikaseffect ten gevolge van het
verstoken van fossiele brandstoffen) om het klimaat te bestuderen. Dan
kijk je door een rietje naar de Nachtwacht. Je ziet één detail goed maar
de rest wazig. Met alle respect voor de slimheid van de betrokken dames
en heren, met respect voor hun geavanceerde supercomputers, daar zit een
logische kronkel in. Temeer als ze bijvoorbeeld zeggen: we begrijpen
vrijwel niks van de zon maar hij heeft volgens ons vrijwel geen invloed
op de temperatuur. Dat is zoiets als zeggen: ik heb nog nooit een
gordeldier gezien maar ik weet vrij zeker dat hij groengeel is.


Dus hoe kijk ik er tegen aan? Even voor alle zekerheid, ik ben
natuurlijk in de verste verte geen klimaatwetenschapper, ik ben een
journalist met een wetenschappelijke achtergrond die als specialisatie
heeft het volgen der wetenschap, maar dat doe ik zoals gezegd al een
behoorlijk lange tijd en ik ben er (dat mag je niet van jezelf zeggen
maar ik doe het toch) behoorlijk goed in.


Conclusie
Welnu, mijn conclusie is dat het nog een jaar of tien, twintig
onduidelijk zal zijn hoe groot de invloed van de mens op het klimaat is.
Natuurlijk, die invloed is er, maar of hij minimaal, redelijk dan wel
groot is, durf ik niet te zeggen. Het zou kunnen dat tot dusver
onbegrepen fluctuaties in het magnetisme van de zon (de zogeheten
zonnevlekkencyclus) een grote rol spelen – en dat mede om die reden de
temperatuur in de afgelopen tien jaar niet of nauwelijks meer stijgt (de
zon is op wintersportvakantie).


Het zou kunnen dat Jacqueline Cramer, Diederik Samsom, Pier Vellinga en
al die milieumalloten die aan Circus Kippendrift meedoen, uiteindelijk
gelijk krijgen. Het zou kunnen dat conventionele milieuvervuiling in de
vorm van stofdeeltjes een veel grotere invloed heeft op het klimaat dan
we nu denken (en dat daarom de temperatuur daalde tussen 1945 en 1970,
toen er veel vervuiling was, en de temperatuur daarna steeg, toen de
vervuiling spectaculair afnam). Het zou ook kunnen dat het een
combinatie van deze drie zaken is.


Ik weet het niet en volgens mij is dat verreweg het verstandigste en
wetenschappelijkste antwoord dat nu valt te geven. Sorry Paul van Vliet,
meer heeft de wetenschap u niet te bieden.


--
Henk
Elke dag worden we opnieuw geboren.
Wat we vandaag doen, is wat het meest telt.

En uiteraard is het ook druk op Wikipedia:

Wikipedia: Koolstofdioxide

[ Voor 96% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 18-12-2009 10:04 ]

[Verwijderd]

Sceptisch en kritisch zijn is an-sich een goede eigenschap, maar je bent sceptisch op grond van hear-say en gevoel... Dat is geen goede grond voor kritiek.

[Sassie]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 07:56:
[...]


We kunnen het weer voor de komende 4 weken niet voorspellen maar begrijpen dat complexe systeem wel?
Wat een complete onzin, als we dat chaotische systeem zouden begrijpen dan zouden we het ook kunnen voorspellen, maar dat kunnen we niet of tenminste alleen maar voor de komende 2,3 dagen. Dus begrijpen we bijna geen reet van het super chaotische weermodel ondanks al die supercomputers, rekencentra.
Maar wat we wel begrijpen zijn nog veel complexere zaken als het ozongat, we begrijpen precies hoe CFK's na tig jaar het ozongat aantasten (met het weermodel, waar we zowieso geen reet van begrijpen,er doorheen gemixed), we begrijpen precies hoe CO2 (wat een kleine variabele is in het waanzinnig complexe chaotische weersysteem) ingrijpt op de temperatuur van de aarde over hele lange perioden (dus niet 3 dagen nee 10 20 jaar of langer) , als je dat geloofd dan ben je naar mijn mening op zijn minst nog al naief, om het netjes te houden...

Wat een onzin zeg. Omdat jij schijnbaar geen bal verstand hebt van hoe weer en klimaat in elkaar zitten, begrijpt de hele meteorologische en klimatologische wereld er ook niks van en doen ze maar wat. Dat een paar (volgens jou) in elkaar gefrotte weermodellen en klimaatmodellen met resultaten komen die op de werkelijkheid zeer goed benaderen is dus ook gewoon maar toeval volgens jou?
Als je wilt discussiëren over weer- en klimaat (en modellen), dan kun je je beter eerst wat inlezen in de materie. Anders ben je slechts de zoveelste Jan-met-de-pet die alleen maar z'n onderbuik lucht, en dat kan je ook op telegraaf.nl ipv in dit topic.


Over de prestaties van weermodellen: ook voor Europa kun je (mbh de ensemblemethode) tot ong 6-8 dagen vooruit de ontwikkelingen in de grootschalige weerspatronen voorzien. Details op 8 dagen vooruit zijn lastiger, dwz 'voorspellen' hoe warm of hoe koud het hier precies wordt volgende week vrijdag en uit welke hoe de wind waait is moeilijker (alhoewel dat ook per situatie verschilt). Echter een algemeen weerbeeld is meestal wel te geven, tenzij de weerssituatie echt onzeker is en eer meerdere scenario's mogelijk zijn (en dat komt slechts weinig voor). Het KNMI geeft naast een verwachting in tabelvorm tot 5 dagen vooruit ook nog een trend aan voor 6-9 dagen vooruit (en dan heb je voor hier ong wel het max aantal dagen vooruit bereikt waarop je nog met enige zekerheid uitspraken over het te verwachten weer kunt doen). Verder vooruit kijken kan wel, er zijn weermodellen die 15-16 dagen vooruit rekenen, maar die uitkomsten zijn niet zinvol om een verwachting op te baseren (de betrouwbaarheid op die termijn is veel te laag).

Om je een idee te geven over de inhoud van weermodellen, 2 links:
Uitleg over weermodellen
Technische opsomming van processen die het Amerikaanse weermodel GFS meeneemt in z'n berekeningen

Dat we het weer niet tot weken vooruit en in de grootste details kunnen verwachten heeft oa te maken met de chaotische natuur van het weer (zie Lorentz en ontdekking van de 'chaostheorie' in de jaren '60) en met het feit dat we geen 100% dekking (kunnen!) hebben qua waarnemingen (welke verwerkt worden in de beginssituatie van een weermodel). Het gebruikmaken van ensembles, waarbij een model meerdere malen wordt gerund, met een opzettelijk iets veranderde input (modelanalyse) is een manier om ondanks de chaotische natuur toch een beeld te krijgen van de te verwachten grootschalige weersontwikkelingen op een termijn van 7-10 vooruit.

[MAher]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 10:10:
Sceptisch en kritisch zijn is an-sich een goede eigenschap, maar je bent sceptisch op grond van hear-say en gevoel... Dat is geen goede grond voor kritiek.

Zoals het er nu uitziet is de "consensus" aan de GW-kant ook een kwestie van hear-say...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 07:56:
[...]
We kunnen het weer voor de komende 4 weken niet voorspellen maar begrijpen dat complexe systeem wel?
Wat een complete onzin, als we dat chaotische systeem zouden begrijpen dan zouden we het ook kunnen voorspellen, maar dat kunnen we niet of tenminste alleen maar voor de komende 2,3 dagen. Dus begrijpen we bijna geen reet van het super chaotische weermodel ondanks al die supercomputers, rekencentra.

Lul toch niet uit je onderbroek. Je hebt kennelijk geen flauw benul wat het wordt chaotisch betekend in de wiskundige zin. Een chaotisch systeem heeft als definerende eigenschap dat een willekeurig kleine verandering in de begin toestand en randcondities een met de tijd exponentieel groeiend verschil in uitkomst oplevert. Als je exact de toestand op t=0 weet, kan je exact uitreken wat de toestand is na een tijdsduur d.
Het weer is zo'n systeem. We begrijpen de onderliggende dynamica vrij goed. Als we de toestand nu exact zouden weten zouden we (met voldoende rekenkracht) met gemak het weer 4 weken vooruit kunnen voorspellen. (daarna wordt het toch weer lastig omdat er op aarde ook allerlei processen plaats vinden die je nooit mee kan nemen in je model; de route die ik vandaag naar mijn werk rijdt heeft bijvoorbeeld ook invloed op het weer en tenzij je een 'theorie van alles' hebt kan je dat sort dingen nooit meenemen.)

Het probleem is echter dat we simpel weg het huidige weer niet goed genoeg kunnen meten om in Noord-Europa het weer meer dan een paar dagen accuraat te kunnen voorspellen. Dit heeft helemaal niks met onbegrip te maken.

Je maakt jezelf behoorlijk belachelijk door te claimen dat dat wel zo is. Je demonstreert alleen maar dat je absoluut nergens kaas van gegeten hebt en alleen maar op gorgelt wat je toevallig ergen gehoort hebt en past in je eigen bekrompen wereldbeeld.

Maar wat we wel begrijpen zijn nog veel complexere zaken als het ozongat, we begrijpen precies hoe CFK's na tig jaar het ozongat aantasten (met het weermodel, waar we zowieso geen reet van begrijpen,er doorheen gemixed), we begrijpen precies hoe CO2 (wat een kleine variabele is in het waanzinnig complexe chaotische weersysteem) ingrijpt op de temperatuur van de aarde over hele lange perioden (dus niet 3 dagen nee 10 20 jaar of langer) , als je dat geloofd dan ben je naar mijn mening op zijn minst nog al naief, om het netjes te houden...

Wederom toon je alleen maar je eigen onbegrip. Zaken als het ozongat en het lange termijn zijn aanzienlijk minder complex dan het weer op korte termijn. Hoewel het weer invloed heeft op deze processen levert dit op langere termijn alleen ruis op die zo'n beetje uitmiddelt. Dat allemaal ten gevolgen dat deze processen uit enidelijk "geforced" worden door processen die niet chaotisch zijn.

Ik vind het behoorlijk dapper van je dat je met dergelijk onbegrip van zaken mensen naief durft te noemen. Je bent een typisch geval van iemand die zijn eigen onvermogen dingen te begrijpen extrapoleert naar de rest van de mensheid. Besef je alsjeblieft dat in de rest van de wereld (en zeker op dit forum) er ook mensen rond lopen met een IQ van boven de 100.

[Verwijderd]

MAher schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 10:24:
[...]
Zoals het er nu uitziet is de "consensus" aan de GW-kant ook een kwestie van hear-say...

Het was meer een algemene opmerking, het sloeg niet direct over de klimaatdiscussie

[pedorus]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 20:48:
Die problemen met zure regen etc zijn er gewoon nooit geweest [...]

Precies. Laat je niks wijs maken. Uitstoot is nog nooit een probleem geweest, en "zure regen", of beter "vervuilde regen", ook niet..

Niks zure regen. (Gelukkig staat de geur niet op de foto...)

Sassie schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 10:22:
Dat een paar (volgens jou) in elkaar gefrotte weermodellen en klimaatmodellen met resultaten komen die op de werkelijkheid zeer goed benaderen is dus ook gewoon maar toeval volgens jou?

Met welk klimaatmodel hebben we dan zukke goede resultaten? De huidige modellen hebben bijvoorbeeld de locatie van de opwarming dus gewoon niet goed (zie mijn vorige posts). Ik denk dat de conclusie van Simon Rozendaal zeer neutraal was voor zijn doen, en ik sluit me daar bij aan.

[BadRespawn]

MAher schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 10:24:
[...]
Zoals het er nu uitziet is de "consensus" aan de GW-kant ook een kwestie van hear-say...

Dat en vele ander regelrechte leugens worden verkondigd door GW ontkenners, die verruit in de minderheid zijn.

Scientific opinion on climate change
Wikipedia: Scientific opinion on climate change

Het is bijna standaard procedure voor groeperingen die zich verzetten tegen wetenschappelijke consensus om te beweren dat er geen consensus is.

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 10:02:
Mooi neutraal stukje dat goed in deze discussie past:

"Ze begrijpen niks van de zon"

Het lijkt me erg stug dat het IPCC zegt dat ze "niks begrijpen" van de zon, want er is wetenschappijk veel bekend over de zon.
Ze weten niet alles, maar er is een groot verschil tussen niet alles weten en niks weten, en als de realiteit is dat men niet alles weet, en een journalist rapporteerd dat ze niks weten, dan is die journalist niet neutraal.


Climate change: A guide for the perplexed
Climate myths: Global warming is down to the Sun, not humans
http://www.newscientist.c...o-the-sun-not-humans.html
...
"But even if solar forcing in the past was more important than this estimate suggests, as some scientists think, there is no correlation between solar activity and the strong warming during the past 40 years. Claims that this is the case have not stood up to scrutiny (pdf document)."...

[ Voor 59% gewijzigd door BadRespawn op 18-12-2009 19:23 ]

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 10:50:
[...]
Als je exact de toestand op t=0 weet, kan je exact uitreken wat de toestand is na een tijdsduur d.

En laat dat nou net onmogelijk zijn!
Wikipedia: Uncertainty principle

"Chaos" doet de rest: het weer is nooit onbeperkt ver vooruit te voorspellen.

[Sassie]

pedorus schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 11:24:

[...]

Met welk klimaatmodel hebben we dan zukke goede resultaten? De huidige modellen hebben bijvoorbeeld de locatie van de opwarming dus gewoon niet goed (zie mijn vorige posts). Ik denk dat de conclusie van Simon Rozendaal zeer neutraal was voor zijn doen, en ik sluit me daar bij aan.

Misschien is die uitspraak mbt klimaatmodellen iets te overdreven. Toch heb ik wel modeluitkomsten gezien die zeer goed in lijn lagen met werkelijke waarnemingen. Laat ik het dan zo zeggen vwb klimaatmodellen: op sommige vlakken zijn ze in staat om de werkelijke (gemeten) toestand goed te benaderen. Ik ga me iig even iets meer verdiepen in hoe klimaatmodellen gevalideerd worden.

Wel moet ik erbij zeggen dat het soms ook wel eens appelen en peren vergelijken is mbt waarnemingen en modeldata. Met name bij satellietmetingen kan het lastiger zijn om precies vast te stellen voor welke laag in de atmosfeer je gegevens gelden. Vergelijken met radiosonde data kan dan helpen, maar deze zijn weer puntmetingen met gegevens op vaste drukniveaus, een satelliet kan niet zo precies meten. Maar goed het is ook aan de wetenschappers om dat soort kwesties te 'tackelen' in onderzoeken.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 18:46:
[...]

En laat dat nou net onmogelijk zijn!
Wikipedia: Uncertainty principle

"Chaos" doet de rest: het weer is nooit onbeperkt ver vooruit te voorspellen.

Die uitspraak ging over chaotische systemen in het algemeen, daar hoeft helemaal geen quantum mechanica aan te pas te komen en zelf in de kwantum mechanica kan je als je de golf-functie exact weet gewoon alles vooruit voorspellen.

En wat betreft het weer, is het onzekerheidsbeginsel niet het grootste obstakel voor de nauwkeurigheid van je kennis.

[anandus]

RemcoDelft schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 18:46:
[...]
"Chaos" doet de rest: het weer is nooit onbeperkt ver vooruit te voorspellen.

Gelukkig is het klimaat voorspellen over het algemeen makkelijker dan het weer voorspellen.

[Danny]

BadRespawn schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 18:36:

"But even if solar forcing in the past was more important than this estimate suggests, as some scientists think, there is no correlation between solar activity and the strong warming during the past 40 years.

'strong warming' is iets van 0,5 graden toch? Wat ik vooral altijd mooi vindt is dat als gezegd wordt 'het is de afgelopen tien jaar niet warmer geworden' het standaardargument van de klimaatlobby neerkomt op 'tien jaar is te kort om te meten'. Als het warmer is geworden in de afgelopen tien jaar komt dat door manmade global warming. Als het opeens flink kouder wordt ligt dat ook aan global warming, want dat brengt 'extreme weersomstandigheden' met zich mee.
De klimaatlobby dekt zich in ieder geval goed in

PVV eist opheldering Russische Climategate

Terwijl de onderhandelingen in Kopenhagen over een te bereiken klimaatakkoord muurvast zitten, breidt 'Climategate' zich steeds verder uit over de wereld. De Partij voor de Vrijheid eist van minister Cramer opheldering over het feit dat nu ook de Russen klagen over gemanipuleerde klimaatgegevens.

“Als de Russen beweren dat de Britse klimaatwetenschap informatie van Russische weerstations links laat liggen, omdat die niet in de alarmerende theorie van de opwarming van de aarde zouden passen, dan hebben we een groot probleem. Want het Russische aardoppervlak bedraagt 12,5% van de totale wereldoppervlakte en gegevens van Russische weerstation zijn dus van cruciaal belang", aldus PVV-Kamerlid Richard de Mos vanuit Kopenhagen.

Vragen van het lid de Mos (PVV) aan minister Cramer aangaande Climategate.


1: Bent u bekend met het bericht “Russische Climategate”*


2: Wilt u, nu blijkt dat gegevens van Russische weerstations die metingen doen over 12,5% van het totale aardoppervlak, door de wetenschap worden genegeerd omdat zij niet in de theorie van de opwarming van de aarde passen, alsnog onderzoeken of Climategate niet veel groter is in omvang dan dat u heeft gesuggereerd? Zo neen, waarom niet?


3: Deelt u de mening dat dit soort incidenten de geloofwaardigheid van de toch al wankelende klimaatwetenschap van de alarmisten verder af doet nemen? Zo neen, waarom niet?


4: Hoeveel waarde hecht u aan zogeheten overweldigend wetenschappelijk bewijs, dat de aarde als gevolg van menselijk handelen opwarmt, als steeds blijkt dat er met ditt wetenschappelijke bewijs is geknoeid en gemanipuleerd en is dit gesjoemel door u uit te leggen aan al die mensen die met de beste bedoelingen in Kopenhagen zijn om de wereld te redden?


5: U heeft alweer 300 miljoen euro zuur verdiend belastinggeld toegezegd om het klimaatprobleem, volgens u door de mens veroorzaakt, te bestrijden, maar doet u er niet beter aan eerst Climategate tot op de bodem uit te zoeken voordat u verder gaat met het geven van verlate Sinterklaascadeaus aan ontwikkelingslanden, terwijl honderdduizenden ouderen in ons land een eenzame Kerst tegemoet zien?


* Spits vrijdag 18 december pagina 8.

Noot voor de redactie / niet voor publicatie:
Voor meer informatie kunt u contact opnemen met:

(bron: persbericht pvv)

En climategate goes on and on...

[anandus]

Danny schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 20:25:
[...]
(bron: persbericht pvv)

En climategate goes on and on...

De Saudi's hadden ook al geklaagd.
Toeval dat net de grootste olie- en de gasleverancier klagen?

[ Voor 10% gewijzigd door anandus op 18-12-2009 20:40 ]

[gambieter]

Danny schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 20:25:
(bron: persbericht pvv)

En climategate goes on and on...

Ah, de PVV-onderbuik rommelt ook gezellig mee. Als ze net zo goed geinformeerd zijn als gebruikelijk, dan zijn ze dus nu climatechangeofoob?

[Danny]

anandus schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 20:35:
[...]
De Saudi's hadden ook al geklaagd.
Toeval dat net de grootste olie- en de gasleverancier klagen?

gambieter schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 20:37:
[...]

Ah, de PVV-onderbuik rommelt ook gezellig mee. Als ze net zo goed geinformeerd zijn als gebruikelijk, dan zijn ze dus nu climatechangeofoob?

Standaard 'we vegen alles van tafel zonder echte argumenten' reacties. Had eigenlijk op iets beters gehoopt. Waar komt dat bericht vandaan? De PVV stelt er slechts kamervragen over. Ze hebben het bericht niet verzonnen ofzo. En dat alleen de grootste olie -en gasleveranciers klagen is onzin. Niet alleen is het niet waar, maar je zou dan ook kunnen stellen dat alleen mensen die financieel belang hebben bij het bestaan van manmade global warming er heilig propaganda voor voeren (politici, wetenschappers - die krijgen geen subsidie voor onderzoeken die manmade global warming ontkrachten, etc). Feit blijft dat er aan cijfers wordt gerommeld en relevante data wordt geweerd omdat die de theorie ontkrachten.

De echte inconvenient truth is natuurlijk dat als het klimaat verandert wij daar helemaal niet voor verantwoordelijk zijn én geen reet aan kunnen veranderen. Het meerendeel van de wereld lijkt echter voor het veilige 'we kunnen het stoppen' fantasietje te gaan

[anandus]

Danny schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 20:47:
[...]


[...]


Standaard 'we vegen alles van tafel zonder echte argumenten' reacties.

Zo was het niet bedoeld, maar het is wel opvallend, niet?
Waarom klagen de VS, China, de EU en India, de grootste uitstoters (samen met Rusland) niet? Je zou denken dat zij er ook baat bij hebben.

Edit:
Overigens is de bron moeilijk te vinden, maar hier is het (Google-translated) bericht van het instituut (IEA) in Moskou, waar de 'Russisch Climategate' over gaat, voor de geïnteresseerden (Bericht van 15 december)

[ Voor 28% gewijzigd door anandus op 18-12-2009 20:59 ]

[gambieter]

Danny schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 20:47:
Standaard 'we vegen alles van tafel zonder echte argumenten' reacties. Had eigenlijk op iets beters gehoopt. Waar komt dat bericht vandaan? De PVV stelt er slechts kamervragen over. Ze hebben het bericht niet verzonnen ofzo.

Dan lees je niet goed. Het is gewoon goedkoop proberen te scoren door de PVV, zie een tekst als in punt 5 met "U heeft alweer 300 miljoen euro zuur verdiend belastinggeld toegezegd" en "honderdduizenden ouderen in ons land een eenzame Kerst tegemoet zien". De PVV is helemaal niet geinteresseerd in deze zaak, ze wil alleen de islam uit Nederland hebben maar moet doen alsof er nog andere belangrijke zaken zijn.

De echte inconvenient truth is natuurlijk dat als het klimaat verandert wij daar helemaal niet voor verantwoordelijk zijn én geen reet aan kunnen veranderen. Het meerendeel van de wereld lijkt echter voor het veilige 'we kunnen het stoppen' fantasietje te gaan

Oftewel: je hebt al een mening dat het allemaal onzin is. Dat mag, maar dan moet je met eigen bewijzen komen ipv alleen te zeggen dat er gesjoemeld zou zijn.

Het is in ieder geval "convenient" dat er allerlei openbaringen net nu komen...

[Danny]

gambieter schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 20:57:

Het is in ieder geval "convenient" dat er allerlei openbaringen net nu komen...

Ik zou niet spreken van convenient maar van 'gelukkig maar'. En gelukkig beginnen steeds meer mensen zo hun twijfels te krijgen bij de global warming propaganda van de laatste jaren. Wat ik 'convenient' zou willen noemen is de manier waarop de mainstream media hiermee om gaat. Als jan smit een scheet laat haalt 't de voorpagina's, maar als er aanwijzingen zijn voor enorm gesjoemel met onderzoeksresultaten die de hele wereld miljarden kosten zwijgt de media als het graf. Dát is convenient. Voor de klimaatlobby.

[anandus]

Danny schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 21:17:
[...]
Ik zou niet spreken van convenient maar van 'gelukkig maar'. En gelukkig beginnen steeds meer mensen zo hun twijfels te krijgen bij de global warming propaganda van de laatste jaren.

Misschien is dat zo(?) Maar is het dan niet opvallend dat er verdacht weinig wetenschappers 'meer hun twijfels krijgen'?

Wat ik 'convenient' zou willen noemen is de manier waarop de mainstream media hiermee om gaat. Als jan smit een scheet laat haalt 't de voorpagina's, maar als er aanwijzingen zijn voor enorm gesjoemel met onderzoeksresultaten die de hele wereld miljarden kosten zwijgt de media als het graf. Dát is convenient. Voor de klimaatlobby.

Want de media zou geen baat hebben bij een gigantisch schandaal?
Als er écht voldoende bewijs was, dan was er echt wel iemand gekomen met het verhaal van het jaar.
Of zitten álle journalisten in de zak van de klimaatlobby?

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 18-12-2009 21:26 ]

[gambieter]

Danny schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 21:17:
Ik zou niet spreken van convenient maar van 'gelukkig maar'. En gelukkig beginnen steeds meer mensen zo hun twijfels te krijgen bij de global warming propaganda van de laatste jaren. Wat ik 'convenient' zou willen noemen is de manier waarop de mainstream media hiermee om gaat. Als jan smit een scheet laat haalt 't de voorpagina's, maar als er aanwijzingen zijn voor enorm gesjoemel met onderzoeksresultaten die de hele wereld miljarden kosten zwijgt de media als het graf. Dát is convenient. Voor de klimaatlobby.

Je realiseert je blijkbaar niet dat al die verdachtmakingen helemaal niet gesubstantieerd zijn? Dat er nog steeds een overgroot deel van de klimaatwetenschappers nog steeds overtuigd zijn van climate change? Dat de denialists helemaal geen eigen data hebben om hun visie te onderbouwen, en alleen klagen over de andere partij? Het zou ook kunnen dat zelfs de media doorhebben dat de meeste denialists niet meer dan CT-ers zijn, die 9/11 niet hard kunnen maken en dus een nieuw onderwerp nodig hebben.

[pedorus]

Danny schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 21:17:
Wat ik 'convenient' zou willen noemen is de manier waarop de mainstream media hiermee om gaat.

offtopic:
Laat ik nou denken dat je zelf eigenaar bent van een nieuwssite. Andere media berichtten dit:
http://www.volkskrant.nl/...e_gegevens_in_climategate
http://www.depers.nl/buit...nging-in-climategate.html
http://www.elsevier.nl/we...aatinfo-niet-gebruikt.htm

gambieter schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 21:22:
Dat er nog steeds een overgroot deel van de klimaatwetenschappers nog steeds overtuigd zijn van climate change?

Een belangrijk gedeelte van publiek gefinancierd onderzoek is ook de communicatie naar leken toe. Die heeft dan toch redelijk gefaald, als je zo naar de comments hier op internet kijkt (onder willekeurige nieuwsartikelen). Ik ken geen enkele vergelijkbare tak van wetenschap die zodanig niet geloofd wordt... Vooral ook de uitleg hoe de modellen echt werken en de validatie daarvan schiet nog danig te kort.

Dat de denialists helemaal geen eigen data hebben om hun visie te onderbouwen, en alleen klagen over de andere partij?

Wie stelt, bewijst.

---

Als je nog eens wil lachen, dan kun je hier zien hoe een BBQ-summer voorspelling flink in het water valt, maar het is goed mogelijk dat ze daarvoor andere modellen gebruiken.

[anandus]

pedorus schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 22:49:
Als je nog eens wil lachen, dan kun je hier zien hoe een BBQ-summer voorspelling flink in het water valt, maar het is goed mogelijk dat ze daarvoor andere modellen gebruiken.

Klimaatvoorspellingen zijn niet hetzelfde als weersvoorspellingen.

[gambieter]

pedorus schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 22:49:
Een belangrijk gedeelte van publiek gefinancierd onderzoek is ook de communicatie naar leken toe. Die heeft dan toch redelijk gefaald, als je zo naar de comments hier op internet kijkt (onder willekeurige nieuwsartikelen). Ik ken geen enkele vergelijkbare tak van wetenschap die zodanig niet geloofd wordt... Vooral ook de uitleg hoe de modellen echt werken en de validatie daarvan schiet nog danig te kort.

Naar die uitleg wordt echter helemaal niet gevraagd, noch naar geluisterd. En je verdedigen tegen CT-achtige verdachtmakingen is onmogelijk: 1 idioot kan meer onzin verzinnen dan 100 experts kunnen weerleggen.

Tot voor kort was dat geloof er wel, maar sinds de emails is die twijfel er opeens. En daar kan je ook makkelijk een CT aan verbinden: het is allemaal gepland door organisaties die er financieel belang bij hebben om geen beperkingen in de CO2 uitstoot te hebben.

Zelfs al zou men momenteel de communicatie naar leken toe goed doen, dan zou het niet opgemerkt worden in het gedoe rond de emails.

Wie stelt, bewijst.

Dat is dus aan de denialists .

[Andamanen]

pedorus schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 22:49:
Wie stelt, bewijst.

gambieter schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 22:57:
Dat is dus aan de denialists .

Er zijn twee stellingen die bewezen moeten worden, "er zijn klimaatveranderingen veroorzaakt door de mens" en "wetenschappers vervalsen hun data om zo bij de gewensde conclusie te komen".

[gambieter]

Andamanen schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 23:04:
Er zijn twee stellingen die bewezen moeten worden, "er zijn klimaatveranderingen veroorzaakt door de mens" en "wetenschappers vervalsen hun data om zo bij de gewensde conclusie te komen".

Nee, dat klopt niet helemaal. Als de consensus in de wetenschap is dat klimaatveranderingen veroorzaakt worden door de mens, dan moeten de denialists bewijzen dat dit niet zo is. Want de stelling "klimaatveranderingen worden veroorzaakt door de mens" wordt als aannemelijk gezien, de ontkenners moeten dus aan de slag.

Dat wil trouwens niet zeggen dat de voorstanders van climate change achterover kunnen leunen, ze zijn er nog lang niet en de modellen en metingen kunnen beter. Er zijn dus twee stellingen die niet bewezen zijn, en eentje die best nog wat extra bewijs kan gebruiken.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 18-12-2009 23:18 ]

[Verwijderd]

Danny schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 21:17:
[...]
En gelukkig beginnen steeds meer mensen zo hun twijfels te krijgen bij de global warming propaganda van de laatste jaren.

Laatst toch nog een geoloog gezien (die ijsboringen doet) die 5 jaar geleden nog sterk twijfelde, maar nu wel overtuigd is van de menselijke invloed op de klimaatverandering. Onze Vlaamse weerman* was een tiental jaar geleden ook nog erg sceptisch, maar dat is inmiddels ook helemaal omgeslagen. En ik denk dat er toch steeds meer wetenschappers van overtuigd zijn dan dat er beginnen twijfelen. Decennia geleden toen het nog niet zo duidelijk was en er nog niet zo veel bewijzen bestonden waren er veel meer sceptici mbt het broekaseffect.

*vooraleer je begint in de zin van het is slechts een weerman kan je er denk ik toch van uitgaan dat hij een beter beeld heeft over het klimaat dan jij en ik, het is trouwens louter een voorbeeld.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 18-12-2009 23:24 ]

[pedorus]

gambieter schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 22:57:
Dat is dus aan de [...]

Nope, daar heb ik niks mee. Volgens mij moeten de (klimaat)wetenschappers laten zien dat:
-de temperatuur stijgt
-de mens en de daarbij komende broeikasgassen daarvan de belangrijke oorzaak zijn
-broeikasgasreductie (in combinatie met aanpassingsgelden) de beste oplossing is
Dat wordt tenslotte gesteld, als ik het goed begrijp.

Wat ik dus niet genoeg vindt is dat ze aantonen dat een wetenschapper die met de zon als verklaring komt het fout heeft. Dat zegt namelijk niks over de eigen hypothese. Het is beetje alsof de ene groep doet alsof de aarde plat is, en de andere alsof het een cilinder is. Ook als ene groep aantoont dat de andere fout zit, hebben ze zelf geen gelijk in het gestelde.

De huidige communicatie is veel te veel op ontkenning en besmeuring van aanhangers van een andere hypothese gericht. Of op zeggen dat er 'consensus' is of dat er eerst maar iets met data of peer-review moet komen, terwijl daarvoor in de media net een tegenstrijdig bericht was, waardoor in ieder geval de indruk ontstaat dat er iets niet klopt. Dan loop je gewoon aan tegen een wellus-nietus verhaal.

Het punt zit hem ook in de resultaten. Ze hebben het eigenlijk slechter gedaan dan de trendlijn zonder model gewoon doortrekken. Hier een validatie van het 1990 IPCC rapport. Hier een van het 2001 rapport. Opvallend is dat de zeespiegelstijging totaal buiten de lijnen zit, zelfs voor data die allang bekend was bij publiceren. In alle gevallen scoren ze slechter dan gewoon de bestaande trend doortrekken, zonder model. Daarnaast valideren de modellen dus niet met de locaties van de temperatuurveranderingen.

Oftewel, wat mij betreft gaat het dus bij stap 2 mis: ik ben nog niet overtuigt, en hou het maar bij 'we weten het niet'.

Aangezien er nog een gerelateerd en overduidelijk probleem is, namelijk dat fossiele brandstoffen eindig zijn, lijkt het me dat politici zich beter daar op kunnen richten. Je kan prima maatregelen bedenken die sowieso werken, onafhankelijk van het wellus-nietus-verhaal, en je hebt dit lijstje aan problemen niet. Dus, stop de onzin:

quote: http://www.nu.nl/buitenla...alreep-in-kopenhagen.html

Naar verluidt is in Kopenhagen afgesproken de opwarming van de aarde tot twee graden Celsius te beperken.
[...]
Als reden voor het vertrek van Obama werden de weersomstandigheden genoemd.

Ik stel voor dat we sneeuw in de buurt van vliegvelden ook beperken.

[burne]

pedorus schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 01:26:
Nope, daar heb ik niks mee. Volgens mij moeten de (klimaat)wetenschappers laten zien dat:

Je begrijpt er helemaal niets van. Wie is er afhankelijk van het klimaat? De boer. Die moet naar buiten kijken en denken 'volgens mij is het tijd om het hooi eens binnen te halen'.

Ga gerust langs bij een boer. Vraag 'm eens of hij dingen anders doet dan z'n vader, opa, overgrootvader.

Ik ben van de zomer langsgeweest bij een wijnboer. Z'n voorvaderen houden sinds 1861 bij wanneer ze de wijn oogsten. Dat is ieder jaar zo rond de helft van oktober geweest. Hooguit een week eerder of later. Sinds 1975 begint die datum opeens en zonder duidelijke aanleiding te schuiven. Rond de jaren '90 ligt de oogstdatum op 1 oktober, een volle twee weken vroeger dan in de voorgaande 150 jaar. En inmiddels is de datum voor de druivenpluk tot half september opgeschoven. Groeien druiven tegenwoordig sneller of is er iets anders mis?

Geen boer twijfelt of het klimaat aan het veranderen is. Ze lopen er iedere dag tegenaan.

Denk je dat die boer de enige is?

http://www.volkskrant.nl/...e/Lente_begon_week_eerder
http://www.westonline.nl/nieuwsitem/10325
http://www.rtl.nl/(/actue...oogst_Nederland_vroeg.xml
http://www.nujij.nl/vruch...o-vroeg-rijp.762801.lynkx
http://www.agriholland.nl...dering/home.html#landbouw
http://www.historischnieu..._klimaatgeschiedenis.html

enzovoort

http://www.trouw.nl/groen...landse_walnootkweker.html

Als je wetenschappers uit principe wantrouwt moet je het de boeren vragen.

[gambieter]

pedorus schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 01:26:
Nope, daar heb ik niks mee. Volgens mij moeten de (klimaat)wetenschappers laten zien dat:
-de temperatuur stijgt
-de mens en de daarbij komende broeikasgassen daarvan de belangrijke oorzaak zijn
-broeikasgasreductie (in combinatie met aanpassingsgelden) de beste oplossing is
Dat wordt tenslotte gesteld, als ik het goed begrijp.

Zo werkt het dus niet. Binnen de (klimaat)wetenschap is er nu een consensus, en daar zijn de denialists (meestal geen wetenschappers) het niet mee eens. Dat jij niet alle data en interpretaties ter beschikking hebt, betekent niet dat het incorrect is. Wie beweert dat de consensus fout is, die moet dat maar onderbouwen.

Wat ik dus niet genoeg vindt is dat ze aantonen dat een wetenschapper die met de zon als verklaring komt het fout heeft. Dat zegt namelijk niks over de eigen hypothese.

Op het moment dat iemand de consensus verwerpt, en dat onvoldoende onderbouwd, dan wordt dat afgeschoten. Jij draait nu de zaak om, en doet alsof de consensuswetenschappers fout zitten, maar dat is dus niet zo: degene die met de zon aankwam is gewogen en te licht bevonden.

Tot nu toe zijn het de denialists die of alleen andermans hypotheses ontkennen zonder zelf met iets te komen, of buitenstaanders die met de besmeurcampagnes komen.

Het is beetje alsof de ene groep doet alsof de aarde plat is, en de andere alsof het een cilinder is. Ook als ene groep aantoont dat de andere fout zit, hebben ze zelf geen gelijk in het gestelde.

Die vergelijking is dus niet correct, omdat de meerderheid van de wetenschappers (dus de experts)wel overtuigd is van climate change. Dat doen ze echt niet omdat ze het zo graag willen horen .

De huidige communicatie is veel te veel op ontkenning en besmeuring van aanhangers van een andere hypothese gericht.

Dat is momenteel geen tweewegverkeer, maar eigenlijk alleen eenrichtingsverkeer vanuit de denialists.

Oftewel, wat mij betreft gaat het dus bij stap 2 mis: ik ben nog niet overtuigt, en hou het maar bij 'we weten het niet'.

Tja, maar niet iedere persoon op aarde hoeft overtuigd te worden . Als dat zo was, dan zouden we ook nog steeds creationisme onderwijzen, want er zullen altijd mensen zijn die ondanks de berg aan bewijs het blijven ontkennen, of ID als alternatief/compromis geven. En zo werkt het (gelukkig) niet, je hoeft geen twee keuzes te geven.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 19-12-2009 13:45 ]

[anandus]

Nou, de klimaattop is voorbij en er is helaas niet echt iets bereikt, behalve een intentieverklaring.
Zeer, zeer magertjes.
Hier (PDF) is het Akkoord van Kopenhagen te vinden (wel tweeëneenhalf kantjes lang ).

Ik wil er wel even 2 zinnetjes uitvissen voor deze discussie:

1. [...] To achieve the ultimate objective of the Convention to stabilize greenhouse gas concentration in the atmosphere at a level that would prevent dangerous anthropogenic interference with the climate system, we shall, recognizing the scientific view that the increase in global temperature should be below 2 degrees Celsius [...]
2. We agree that deep cuts in global emissions are required according to science, and as documented by the IPCC Fourth Assessment Report with a view to reduce global emissions so as to hold the increase in global temperature below 2 degrees Celsius, and take action to meet this objective consistent with science and on the basis of equity. [...]

[Oscar Mopperkont]

Agh ja, toch gek. Zoveel GW-gelovigen bij elkaar en nog komt er niets meer uit dan een intentieverklaring. Misschien is het GW-geloof toch iets minder sterk dan gedacht

[anandus]

Oscar Mopperkont schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 12:04:
Agh ja, toch gek. Zoveel GW-gelovigen bij elkaar en nog komt er niets meer uit dan een intentieverklaring. Misschien is het GW-geloof toch iets minder sterk dan gedacht

Ach, ze hebben in ieder geval en masse hun geloof in het GW-geloof betuigd

[ Voor 36% gewijzigd door anandus op 19-12-2009 12:09 ]

[BadRespawn]

Danny schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 20:25:
[...]
'strong warming' is iets van 0,5 graden toch?

Zoiets, gemiddeld.
Op de Noordpool is het aanzienlijk meer:

RECENT WARMING OF ARCTIC MAY AFFECT WORLDWIDE CLIMATE
October 23, 2003
http://www.nasa.gov/cente...tory/2003/1023esuice.html
"While warming is prevalent over most of the Arctic, some areas, such as Greenland, appear to be cooling. Springtimes arrived earlier and were warmer, and warmer autumns lasted longer, the study found. Most importantly, temperatures increased on average by 1.22 degrees Celsius per decade over sea ice during Arctic summer. The summer warming and lengthened melt season appears to be affecting the volume and extent of permanent sea ice. Annual trends, which were not quite as strong, ranged from a warming of 1.06 degrees Celsius over North America to a cooling of .09 degrees Celsius in Greenland."

Wat ik vooral altijd mooi vindt is dat als gezegd wordt 'het is de afgelopen tien jaar niet warmer geworden' het standaardargument van de klimaatlobby neerkomt op 'tien jaar is te kort om te meten'.

Stroman-argument want dat wordt niet beweerd.

Het de afgelopen 10 jaar wel warmer is geworden.

(newscientist.com)

En het argument "te kort om te meten" slaat op de afgelopen paar jaar (niet tien jaar) waarin de temperatuur ongeveer constant is gebleven, en waarnaar GW ontkenners nog wel eens verwijzen om zgn aan te tonen dat er koeling ipv opwarming plaatsvindt.

Als het warmer is geworden in de afgelopen tien jaar komt dat door manmade global warming.

Nog een stroman-argument; ook dat wordt niet beweerd.

Je citeerde een bron die ik noemde mbt een periode van 40 jaar, niet tien jaar, vervolgens begin je over een periode van 10 jaar alsof dat het punt van duscussie is.
Vaak wordt mbt GW ook gerefereerd aan een nog langere periode van zo'n 140 jaar.

"Wilt u, nu blijkt dat gegevens van Russische weerstations die metingen doen over 12,5% van het totale aardoppervlak, door de wetenschap worden genegeerd"

Je had kunnen weten dat dat argument allang is ontkracht als je de berichten hier had gelezen:

Russians Claim More Climate Data Was Manipulated
16 dec 2009
http://science.slashdot.o...Was-Manipulated?art_pos=4

....

..."The selection of stations is not done manually. It's done in an an automated process that has been analyzed by dozens of peer-reviewed papers. The selection process is designed to eliminate bogus or artificially trended data, such as from urbanization, damaged equipment, etc. What the IEA is basically damning them for is not including data that an automated, peer-reviewed process found was bogus."

Oscar Mopperkont schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 12:04:
Zoveel GW-gelovigen bij elkaar

Als je ziet hoe vooral de VS tegenwerkt, moet je toch anders concluderen.

[ Voor 4% gewijzigd door BadRespawn op 19-12-2009 12:40 ]

[pedorus]

burne schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 02:05:
Je begrijpt er helemaal niets van. [..]
Geen boer twijfelt of het klimaat aan het veranderen is.

Ehm, waar ontken ik of twijfel ik aan klimaatverandering? (stap 1) Het vakje past niet.

gambieter schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 02:06:
Binnen de (klimaat)wetenschap is er nu een consensus

Consensus maakt geen waarheid. En die consensus rijkt ook niet t/m stap 3.

Dat jij niet alle data en interpretaties ter beschikking hebt, betekent niet dat het incorrect is. Wie beweert dat de consensus fout is, die moet dat maar onderbouwen.

Volgens mij heb ik keurig laten zien dat de locaties van temperatuursveranderingen verkeerd voorspelt worden door de modellen. De waarnemingen vallen niet binnen de foutmarge. Conclusie: model klopt nog niet.

Jij draait nu de zaak om, en doet alsof de consensuswetenschappers fout zitten

Behalve op het gebied van onhandige communicatie zeg ik nergens dat ze fout zitten, alleen dat hun eigen modellen nog niet overtuigen.

Als het weer zo 'goed' verspeld werd, dat ik het met mijn eigen liniaal beter zou doen, dan zou ik mijn eigen lineaal hanteren zeg maar... Of als een aap de beurs beter voorspelt dan een analist, dan laat ik die analist links liggen.

Tot nu toe zijn het de denialists die of alleen andermans hypotheses ontkennen zonder zelf met iets te komen, of buitenstaanders die met de smeercampagnes komen.

Emphasis mine. Het is natuurlijk schitterend om juist in die zin het woord denialists te gebruiken, een zeer neutraal woord. Daarna probeer je die groep ook nog (voortdurend) in verband te brengen met een dubieuze andere groep.

BadRespawn schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 12:33:
Het de afgelopen 10 jaar wel warmer is geworden.

Dat is enkel niet statistisch significant. Ik denk trouwens dat de uitspraak stamt uit de tijd dat 1998 (el nino) nog precies net in de set zat, toen leek het een dalende trend, nu is er eigenlijk geen trend:

Satellietdata van http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/tltglhmam_5.2
De uitspraak van Lord Monckton dat er over afgelopen 15 jaar geen opwaardse trend is met een simpel regressiemodel klopt trouwens niet, in ieder geval niet voor deze dataset. Over de afgelopen 15 jaar zie je wel een opwaarde trend, over 12 jaar en over 10 jaar eigenlijk geen trend.

[gambieter]

pedorus schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 14:34:
Consensus maakt geen waarheid. En die consensus rijkt ook niet t/m stap 3.

Maar geeft wel een grotere waarschijnlijkheid.

Volgens mij heb ik keurig laten zien dat de locaties van temperatuursveranderingen verkeerd voorspelt worden door de modellen. De waarnemingen vallen niet binnen de foutmarge. Conclusie: model klopt nog niet.

In de biologie is "System Biology" de grote mode, via mathematische modellen proberen de werkelijkheid te beschrijven. Je ziet dat een cel groeit en bepaalde metabolieten produceert, en dan ga je daar een mathematisch (metabool) model van maken, dan ga je meten en veranderingen aanbrengen en iteratief proberen het model te verbeteren. Modellen zijn nooit perfect, en hebben continue aanpassingen nodig. Een model kun je dus niet afschrijven, maar je kunt alleen aangeven dat het beter moet.

Een model is altijd een "approximation" en zal dus nooit perfect zijn. Dat betekent echter niet dat je alle voorspellingen zomaar weg mag gooien, net zoals je ook niet alle voorspellingen als absolute waarheid moet aannemen. Het gaat om de waarschijnlijkheid.

Behalve op het gebied van onhandige communicatie zeg ik nergens dat ze fout zitten, alleen dat hun eigen modellen nog niet overtuigen.

Dat komt dus omdat mensen niet begrijpen hoe modellen werken.

Als het weer zo 'goed' verspeld werd, dat ik het met mijn eigen liniaal beter zou doen, dan zou ik mijn eigen lineaal hanteren zeg maar... Of als een aap de beurs beter voorspelt dan een analist, dan laat ik die analist links liggen.

Resultaten behaald in het verleden...

Emphasis mine. Het is natuurlijk schitterend om juist in die zin het woord denialists te gebruiken, een zeer neutraal woord. Daarna probeer je die groep ook nog (voortdurend) in verband te brengen met een dubieuze andere groep.

Hoe wil je ze dan noemen? Sceptics is ook niet de juiste beschrijving, die is namelijk veel te positief. Maar goed, doe maar eens een voorstel wat wel een correcte beschrijving is.

En het is ook nooit goed, scheid je de denialists duidelijk van de besmeurders, en dan mag je ze nog niet in 1 zin noemen.

[burne]

BadRespawn schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 12:33:
[afbeelding]

Ik zie iedere keer weer hetzelfde plaatje wat maar tot 2003 loopt. Waarom geen recenter materiaal?


Dan is die zogenaamde neerwaardse trend ook weer weg, met dank aan de jaren na 2003.

Opvallend detail wat 'de pers' ontgaan is, is dat de Russen claimen dat door het weglaten van hun metingen HadCRUT de opwarming van de aarde onderschat en niet overdrijft.

http://global-warming.acc...n_climate_data_tampe.html

The global temperatures record, HadCRUT has been shown to underestimate the rise in global average temperatures over the past 30 years when compared against a fuller analysis of global temperatures.

[M a r c o]

Maar deze proffesoren zijn natuurlijk allemaal gestoord en dement en weten niet waar ze over praten zeker.

[burne]

M a r c o schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 15:46:
Maar deze proffesoren zijn natuurlijk allemaal gestoord en dement en weten niet waar ze over praten zeker.

Een bioloog en een biochemicus? Natuurlijk weten die alles van het klimaat.

De toonzetting was dusdanig dat ik enkel de eerste minuut heb kunnen kijken. Ik wordt een beetje mies van mensen die op verbitterde toon collega's af gaan zitten zeiken.

Schrijf een paper, dien het in bij Nature, en doe mee met het debat, of blijf bij je fossiele muizen en reageerbuizen. 'De TV' is niet het platform om wetenschappelijk onderbouwde kritiek te publiceren.

[simon]

zoek die theo richel eens op, die vent is wel close bij dement volgens mij. Opvallend veel sceptici zijn met emeritaat.

[M a r c o]

burne schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 15:54:
[...]

Dus weer precies de reactie die ik verwachte, niet eens de moeite nemen om het af te kijken en gelijk als niet relevant en niet correct bestempelen.

Deze vent weet zeker ook niet waar hij over praat?

burne schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 15:54:
Een bioloog en een biochemicus? Natuurlijk weten die alles van het klimaat.

ff googelen. Hier nog wat achtergrond informatie over 2 van die professoren.

Bas van Geel:
Universitair Hoofddocent Paleo-ecologie,
Department of Paleoecology and Landscape Ecology,
Institute for Biodiversity and Ecosystem Dynamics,

Arthur Rorsch
doctor in natuurwetenschappen
lid van raad van bestuur van nederlandse organisatie voor toegepast natuurwetenschappelijk onderzoek TNO
o.a. belast met milieuonderzoek en biotechnologie

Lijken me toch niet helemaal onwetend over het klimaat als ik dat zo zie.

[ Voor 49% gewijzigd door M a r c o op 19-12-2009 16:21 ]

[burne]

M a r c o schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 16:02:
Dus weer precies de reactie die ik verwachte, niet eens de moeite nemen om het af te kijken en gelijk als niet relevant en niet correct bestempelen.

Geen van de drie heeft in z'n vak iets met klimaat te maken. 'Milieu' is wat anders dan 'klimaat' hoewel het raakvlakken zou kunnen hebben. Oude geleerde heren met een mening.

Maar ik weet een beter punt. Ze beweren dat er beweert wordt dat computermodellen een opwarming voorspellen en dat die niet optreedt. Vlak boven je staat een grafiek met meetgegevens van het WMO.

Wijs mij nou eens aan wanneer de opwarming stopt en zelfs neigt naar afkoeling?

Vergeet wat mij betreft de zwarte lijn en het grijze gebied, da's CRU en die belazeren de boel, kijk naar de rode en blauwe lijn. Koelt al aardig af, sinds 1998, toch? We zijn weer bijna terug op de gemiddelde temperatuur van 1920, de tijd dat een enkeling in een auto reed.

Hun primaire bewering is dat het allemaal computermodellen zijn, dat er geen opwarming is en dat maatregelen nemen op grond van modellen onzin is. Er is gemeten opwarming, zonder model, gewoon met een thermometer waargenomen, en zelfs al negeer je alle computermodellen, dan nog is het duidelijk dat er in het laatste miljoen jaar nog nooit zoveel CO2 in de lucht gezeten heeft en dat je die CO2 prima kunt verklaren aan de hand van het aantal gigabarrels olie wat we per jaar verstoken. En de relatie tussen temperatuur en CO2 is het afgelopen miljoen jaar onweerlegbaar aangetoond.

Lijkt mij met m'n simpele verstand dat de heren het mis hebben.

(Heb ik nog een tip voor je: zoek eens op 'labohm+rorsch+cherry-picking' bij google.)

[ Voor 8% gewijzigd door burne op 19-12-2009 16:54 ]

[M a r c o]

Ik zie (met uitzondering van de rare dip tussen 1998 en 2001) weinig opwarming als je een gemiddelde lijn hierdoorheen trekt hoor.

[gambieter]

Om het even wat luchtiger te maken, ik kreeg net deze doorgestuurd:

[burne]

M a r c o schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 16:54:
[afbeelding]

Ik zie (met uitzondering van de rare dip tussen 1998 en 2001) weinig opwarming als je een gemiddelde lijn hierdoorheen trekt hoor.

Prachtvoorbeeld van cherrypicking.

http://sargasso.nl/archie.../statistische-strohalmen/

WAARSCHUWING! LINXXXE WEBSITE!

[M a r c o]

Je vraagt mij zelf om naar die grafiek te kijken en aan te tonen dat in die periode geen stijging is geweest.

Als je naar die grafiek kijkt is het mij toch heel duidelijk dat er geen stijging is in die periode.
En dit zijn de metingen en waarnemingen waar je zelf mee komt aandragen.

Dan kun je wel de periode langer gaan nemen zodat er toch een stijgend gemiddelde uitkomt, maar is dat dan niet manipuleren van statistieken??
Je neemt een langere periode zodat je er een rechte lineaal door kan trekken (alsof het klimaat met een rechte lineaal te beschrijven is).

Zeggen dat een gemiddelde lijn over de temperatuur over de afgelopen 50 jaar gestegen is, is geen bewijs om te weerleggen dat de temperatuur de laatste paar jaar niet gestegen is. Je gaat nu zelf historische gegevens erbij halen, om de huidige waarnemingen te weerleggen.

[anandus]

M a r c o schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 16:54:
[afbeelding]

Ik zie (met uitzondering van de rare dip tussen 1998 en 2001) weinig opwarming als je een gemiddelde lijn hierdoorheen trekt hoor.

Niet?
Ik zie duidelijk een stijgende lijn (van linksonder naar rechtsboven ), eigenlijk, met een extreme piek in 1998 en een piekje omlaag in 2000?
(Overigens, het feit dat 1998 een warmterecordjaar was zegt niet dat het daarna 'afkoelt' omdat de temperatuur in de jaren erna lager is).

M a r c o schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 18:13:
Dan kun je wel de periode langer gaan nemen zodat er toch een stijgend gemiddelde uitkomt, maar is dat dan niet manipuleren van statistieken?

Nee
Statistiek werkt nu eenmaal zo

[ Voor 24% gewijzigd door anandus op 19-12-2009 19:09 ]

[Verwijderd]

Iedereen kan grafieken maken:



Alleen ja, wil je in de schijnwerpers komen te staan moet je dus niet dit grafiekje gebruiken. Ten eerste is het een open deur. Ten tweede wil men er niet aan om bij dit grafiekje maatregelen te treffen. Ten derde er moet wel werk voor in de toekomst overblijven. Het aanpakken van alle milieuproblemen tegelijk is gewoon niet slim.

(de temperatuur is van een één of andere wazige klimaatsite. Niet al te serieus nemen .

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 19-12-2009 19:46 ]

[Adion]

M a r c o schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 16:02:
[...]
Deze vent weet zeker ook niet waar hij over praat?
[video]

Als ik het goed begrijp was in 1650 de zonne-activiteit even laag als nu, en toch is de gemiddelde temperatuur nu een stuk hoger.
Het lijkt me dus dat de zonne-activiteit eventueel de vertraging van de opwarming de laatste 10 jaar kan verklaren, maar dat we dan nog steeds met een niet-verklaarde stijging zitten.
Als de zonne-cyclus dan ook nog eens ongeveer 10 a 11 jaar duurt, gaan we dus over enkele jaren dus de gevolgen zien van zowel een versterkte zonne-activiteit als van de andere stijging. Als deze andere stijging dan aan de hand van co2 te verklaren is ziet het er niet zo goed uit lijkt me dan.

[Verwijderd]

M a r c o schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 16:54:
[afbeelding]

Ik zie (met uitzondering van de rare dip tussen 1998 en 2001) weinig opwarming als je een gemiddelde lijn hierdoorheen trekt hoor.

Typisch, in een curve die al een eeuw stijgt steeds struikelen over een dipje van enkele jaren (dan zou je nog meer moeten struikelen over de jaren na '45). Het is alsof je er van uit gaat dat een kankerpatient die zich enkele dagen wat beter voelt helemaal genezen is van die kanker. De gemiddelde lijn wijst trouwens wel op een stijging:

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 20 december 2009 @ 11:51:
Typisch, in een curve die al een eeuw stijgt steeds struikelen over een dipje van enkele jaren

Dan moet je ook niet vergeten dat er maar beperkt goede gegevens beschikbaar zijn. Ik wil bijvoorbeeld weleens een grafiekje zien van de laatste 20000 jaar.

[Danny]

Wat ik me afvraag is; de grafieken gaan vooral over de laatste 100-200 jaar. Daarin is een zwak stijgende lijn te ontdekken. keren we de grafiek om is er dus een licht DALENDE lijn de afgelopen 100-200 jaar. Hoe zit het met de periode ervoor? Zeg de afgelopen 100.000 of 200.000 jaar? Hoe loopt de grafiek als we die zouden doortrekken?

edit: eigenlijk dus wat Cheatah hierboven al zegt

[ Voor 7% gewijzigd door Danny op 20-12-2009 12:03 ]

[pedorus]

M a r c o schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 15:46:
[video]

Maar deze proffesoren zijn natuurlijk allemaal gestoord en dement en weten niet waar ze over praten zeker.

Lol. Over die vergelijking met denken in een platte aarde: Wat er plat is, is die temperatuurcurve...

Tsja, de afgelopen 10-12 jaar kun je statistische gezien niet meer van een stijging spreken, die grafiek had ik hier al geplaatst. Timmermans is gewoon in de val gelokt, en trapt erin. Zegt verder niks.

Verwijderd schreef op zondag 20 december 2009 @ 11:51:
De gemiddelde lijn wijst trouwens wel op een stijging:

Met een p-waarde boven de 0.2, ja. Normaal zou je pas bij een waarde <0.05 een schuine lijn tekenen. Oftewel, de trendlijnen die je laat zien zijn misleidend, de normale trendlijn is alleen het gemiddelde.

Dat neemt niet weg dat de huidige temperaturen nog steeds hoog zijn, en dit op globaal niveau nog valt binnen de foutmarge van wat de klimaatmodellen voorspellen.

Adion schreef op zondag 20 december 2009 @ 01:09:
Als ik het goed begrijp was in 1650 de zonne-activiteit even laag als nu, en toch is de gemiddelde temperatuur nu een stuk hoger.

Hij had het over de periode die komen gaat, dat dan de zon weer kouder zou kunnen worden. Op dit moment is de zonneactiviteit juist hoger. Zowel de IPCC als haar tegenstanders vinden dat:

quote: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr.pdf

Danny schreef op zondag 20 december 2009 @ 12:02:
Zeg de afgelopen 100.000 of 200.000 jaar?

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ice_Age_Temperature.png

[...]
The Antarctic temperature records indicate that the present interglacial is relatively cool compared to previous interglacials, at least at these sites.
[...]
It should be noted that temperature changes at the typical equatorial site are believed to have been significantly less than the changes observed at high latitude.

Je kan zelfs nog verder terug. Voor mij is het duidelijk dat je maar beter niet kan afspreken dat de temperatuur geen 2 graden mag stijgen, daar gaan we niet over...

[BadRespawn]

M a r c o schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 18:13:
Je vraagt mij zelf om naar die grafiek te kijken en aan te tonen dat in die periode geen stijging is geweest.

Als je naar die grafiek kijkt is het mij toch heel duidelijk dat er geen stijging is in die periode.

Waarover je zelf zei: "Ik zie weinig opwarming". (oftwel: je ziet wel opwarming)

Hoe kom je in hemelsnaam van "weinig opwarming" uit op "heel duidelijk geen stijging"?

Zo maak je het mensen wel heel moeilijk om je argumenten serieus te nemen.

Verwijderd schreef op zondag 20 december 2009 @ 11:51:
[...]
Typisch, in een curve die al een eeuw stijgt steeds struikelen over een dipje van enkele jaren

Dat is een klassieke ontkenners tactiek; 10 jaar minder opwarming is wel voldoende basis om te conculderen dat er sprake is van koeling, maar 150 jaar opwarming is niet voldoende om te te conculderen dat er sprake is van opwarming, nee dan moet je kijken over 20.000 of zelfs 200.000 jaar, en je kan eventueel ook nog de grafiek omkeren.

En om het af te maken beschuldigen de ontekenners klimaatwetenschappers er van precies die fouten te maken die ze zelf maken. Welcome to bizarro world.

Ik zie nog wel een mogelijkheid voor de ontkenners om wat FUD te veroorzaken: knip de grafiek in stukjes van 10 jaar -elk statistisch insignificant- en concludeer dat het geheel dus ook niet statistisch significant is.

[ Voor 44% gewijzigd door BadRespawn op 20-12-2009 18:00 ]

[pedorus]

BadRespawn schreef op zondag 20 december 2009 @ 17:41:
Ik zie nog wel een mogelijkheid voor de ontkenners om wat FUD te veroorzaken: knip de grafiek in stukjes van 10 jaar -elk statistisch insignificant- en concludeer dat het geheel dus ook niet statistisch significant is.

1990-2000 is anders wel statistisch significant. Enkel 1978-1997.5 en 1997.5-2010 laten afzonderlijk geen trend zien (p>0.1). Je zou dus van een 'level shift' kunnen spreken, die precies plaatsvond bij de start van el nino:

[Wilf]

pedorus schreef op zondag 20 december 2009 @ 13:29:
[plaatje ijstijden]

Dit toont wel aan dat we eigenlijk niet in een zeer afwijkende fase zitten qua temperaturen. Sterker nog; we zitten lager dan de pieken voor een nieuwe ijstijd.

V.w.b. het weer deze winter: de zon is op dit moment erg rustig, zeer weinig zonnevlekken, dus wie weet is dit de koudste winter van de aankomende 12 jaar (zonnecyclus is 11 jaar en zou weer naar zijn maximum moeten gaan aankomende periode als ik mij goed heb laten informeren.

[burne]

Wilf schreef op zondag 20 december 2009 @ 20:25:
Dit toont wel aan dat we eigenlijk niet in een zeer afwijkende fase zitten qua temperaturen. Sterker nog; we zitten lager dan de pieken voor een nieuwe ijstijd.

Ik zie iedere keer weer hetzelfde plaatje wat de laatste 10 of 20 jaar mist.



En dan gaat het om de enorme groene piek uiterst rechts en de temperatuur die daar nog op moet reageren.

[Wilf]

Dan ga je er wel vanuit dat in het grote geheel der complexiteit van het universum slechts één onderdeeltje (koolzuurgas) ons hele systeem ontregelt. Ik weet dat zo net nog niet... Waar kwam immers die cyclische koolzuurgasstijging steeds vandaan? Planten en dieren? Waarom kwam dit steeds voor?

[Verwijderd]

Waarschijnlijk vulkanische activiteit. Maar goed, we mogen nog wel heel wat gaan stoken deze winter willen we een lekker warm krijtklimaat krijgen .

[Wilf]

Vulkanische activiteit veroorzaakt juist (kleinere) ijstijden dus dat lijkt mij sterk...

[anandus]

De column (video staat rechts) van Max Pam bij Buitenhof, 'Klimaatreligie', was wel leuk.
Copenhagen als religieus beeld.
Ik vond het wel passen hier, gezien de richting waar de discussie soms heenzwenkt

[Verwijderd]

anandus schreef op maandag 21 december 2009 @ 01:17:
De column (video staat rechts) van Max Pam bij Buitenhof, 'Klimaatreligie', was wel leuk.
Copenhagen als religieus beeld.
Ik vond het wel passen hier, gezien de richting waar de discussie soms heenzwenkt

Waarom? Science is at our side. Ik zie eerder een heksenjacht van een kleine minderheid (waaronder vele leken) op een groot aantal wetenschappers (en mensen die hun bevindingen aanhalen). Dit lijkt meer op verkettering van wetenschappers die voor het eerst zeggen dat de aarde niet het middelpunt van het Heelal is.

Welke organisatie die geen oliebelangen dient komt trouwens tot de conclusie dat de invloed van de mens gering of onbestaande is? Voor zo ver ik weet komt dit alleen van individuele wetenschappers.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2009 08:46 ]

[Wilf]

Waar die wel gelijk in heeft is het hele scenario. Iedereen, inclusief regeringsleiders roepen:

"OMGWTFBBQ!!!!11 WE GAAN ALLEMAAL DOOD, DE AARDE GAAT ERAAN DOOR ONS!!!!!111"

Maar als puntje bij paaltje komt is het:

"Ik wil alleen nog wel een nieuwe bank, en die vakantie naar Tirol laat ik ook niet aan mij voorbij schieten, en televisie, koelkast, wasmachine, afwasmachine, droger en verwarming is me ook iets te lief om weg te doen. "Ze" lossen het maar op. Wie "ze" ook maar mogen zijn. Ik iig niet."

[RemcoDelft]

Die Vostok-icecore wordt gebruikt om de temperatuur van de afgelopen 400.000 jaar te meten. Nu weet ik niet hoe ijsmetingen in z'n werk gaan, maar ik kan me goed voorstellen dat hier een enorme onnauwkeurigheid in zit:
-hoe bepaal je aan de hand van een belletje o.i.d. in ijs de ouderdom en temperatuur van dat moment?
-hoe betrouwbaar is dit?
-het zegt slechts iets over de temperatuur/CO2 op dat punt

Etc.! En juist omdat er los van Vostok niet veel is, ben ik erg benieuwd naar de betrouwbaarnheid hiervan. Gek genoeg hoor ik daar nooit enige kanttekeningen bij.

[Wilf]

Het is mij ook nog niet gelukt om de inside info van Vostok te vinden op Teh Webz, best frustrerend idd. Alleen maar de bekende graph waaruit je echt niet kan halen of eerst de temperatuur steeg of eerst het koolzuurgas. Ik heb die grafiek op pixelniveau bekeken maar het loopt gelijk op. Als je Googled naar Vostok graphs etc. kom je her en der gekleurde informatie tegen van bronnen die niet echt betrouwbaar zijn volgens mij die beweren dat eerst de temperatuur respectievelijk eerst koolzuur steeg. Daar kom je dus ook niet echt uit zo.