Het Klimaattopic

[BadRespawn]

Wilf schreef op zondag 20 december 2009 @ 20:25:
[...]
Dit toont wel aan dat we eigenlijk niet in een zeer afwijkende fase zitten qua temperaturen. Sterker nog; we zitten lager dan de pieken voor een nieuwe ijstijd.

De aarde heeft in de loop van haar bestaan zeer uiteenlopende klimaten gekend; als je over een voldoende lange periode kijkt wijkt helemaal niets af, maar het grootste deel van die periode was de aarde voor de mens onleefbaar, dus die vergelijking heeft weinig nut mbt GW.

Dan ga je er wel vanuit dat in het grote geheel der complexiteit van het universum slechts één onderdeeltje (koolzuurgas) ons hele systeem ontregelt.

Nou nee; niet de enige invloed (heeft ook nooit iemand gezegd, het is jouw stroman), wel is het een belangrijke invloed op het klimaat, en dat is niet een aanname.

[ Voor 36% gewijzigd door BadRespawn op 21-12-2009 12:13 ]

[Wilf]

BadRespawn schreef op maandag 21 december 2009 @ 12:03:
[...]
Nou nee; niet de enige invloed (heeft ook nooit iemand gezegd, het is jouw stroman)

Ik zeg niet dat men beweert dat het de enige invloed is, ik zeg alleen dat de Vostok-graph nog wel eens, wellicht ten onrechte, erbij wordt gehaald om een oorzakelijk verband te zien tussen koolzuur en temperatuur, puur en alleen omdat als je de bandbreedte en schaal zo in elkaar past de grafieken zo mooi in elkaar passen (temperatuur/hoeveelheid piraten).

BadRespawn schreef op maandag 21 december 2009 @ 12:03:wel is het een belangrijke invloed op het klimaat, en dat is niet een aanname.

De mate van belangrijkheid is echter wel een aanname. Vooral gerelateerd aan de zon, de baan van de aarde om de zon, de afwijkingen hierin (en in de draai om de as etc. etc.) die aantoonbaar een veel grotere invloed hebben. Bovendien is het niet zeker dat koolzuur tot temperatuursstijging lijdt omdat het ons ook in een nieuwe ijstijd zou kunnen stuwen. We overzien gewoon het complexe geheel niet 100%.

Het is toch wel typisch dat wij meer weten van het heelal dan over onze eigen planeet, onze soort en de diverse natuurlijke processen, dat wij geen betrouwbare weersvoorspellingen kunnen maken voor de korte, lange en middellange termijn maar wel denken dat wij met slechts een paar parameters in een computermodel kunnen voorspellen dat het einde der tijden nadert.

[Verwijderd]

Wilf schreef op maandag 21 december 2009 @ 09:53:
Het is mij ook nog niet gelukt om de inside info van Vostok te vinden op Teh Webz, best frustrerend idd. Alleen maar de bekende graph waaruit je echt niet kan halen of eerst de temperatuur steeg of eerst het koolzuurgas. Ik heb die grafiek op pixelniveau bekeken maar het loopt gelijk op. Als je Googled naar Vostok graphs etc. kom je her en der gekleurde informatie tegen van bronnen die niet echt betrouwbaar zijn volgens mij die beweren dat eerst de temperatuur respectievelijk eerst koolzuur steeg. Daar kom je dus ook niet echt uit zo.

De definitie van een broeikasgas is dat het een gas is dat de infrarode straling vanaf het aardoppervlak niet terug naar de ruimte laat uitstralen, en niet andersom. Het is wel zo dat een hogere temperatuur broeikasgassen zoals methaan kan laten vrijkomen (in permafrost en oceanen), waardoor het proces nog versneld wordt, en reken daarbij ook het feit dat er sinds enkele eeuwen massaal bomen gekapt worden, die normaal gezien de CO2 terug uit de atmosfeer moeten filteren, en dat slechts een klein percentage daarvan terug aangeplant wordt. Als mens doen we er dus alles aan om enerzijds CO2 dat gedurende miljoenen jaren in de aardkorst opgeslagen is terug in de atmosfeer te pompen, en anderzijds verhinderen dat die CO2 terug opgenomen wordt, en we doen gewoon ongestoord verder en voeren er zelfs oorlogen voor. The Age of Stupid indeed.

Wilf schreef op maandag 21 december 2009 @ 12:19:
Het is toch wel typisch dat wij meer weten van het heelal dan over onze eigen planeet, onze soort en de diverse natuurlijke processen, dat wij geen betrouwbare weersvoorspellingen kunnen maken voor de korte, lange en middellange termijn maar wel denken dat wij met slechts een paar parameters in een computermodel kunnen voorspellen dat het einde der tijden nadert.

Zucht, die discussie is hier enkele dagen geleden nog gevoerd. 'Klimaat' is niet gelijk aan 'weer'.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2009 12:38 ]

[burne]

Wilf schreef op zondag 20 december 2009 @ 22:37:
Dan ga je er wel vanuit dat in het grote geheel der complexiteit van het universum slechts één onderdeeltje (koolzuurgas) ons hele systeem ontregelt. Ik weet dat zo net nog niet... Waar kwam immers die cyclische koolzuurgasstijging steeds vandaan? Planten en dieren? Waarom kwam dit steeds voor?

We hebben het systeem al ontregeld. We hebben in 100 jaar een derde meer CO2 in de lucht weten te krijgen dan in de voorgaande 5 warme periodes na een ijstijd. Denken dat dat zonder gevolgen kan blijven is naief. We hebben een beetje ervaring met SO2 en HFC's, en we zijn misschien net op tijd geweest om rampen daarmee te voorkomen, en nou zou er niets gebeuren met zoveel CO2 in de lucht?

[Wilf]

Ik snap heus wel dat weer iets anders is dan klimaat; klimaat is het gemiddelde weer van de afgelopen 30 jaar. Uiteraard is het vanuit gemiddelden rekenen makkelijker om voorspellingen te maken omdat de bandbreedte daardoor kleiner wordt. Het gevaar is echter dat je, omdat je vanuit gemiddelden werkt over een langere periode die al geweest is, denkt daarmee de toekomst te kunnen voorspellen door daar één enkel deeltje uit te vissen, dat in een computermodel te stoppen en dan te kijken naar de uitkomst.

Het feit is namelijk dat als wij kijken naar de gemiddelden van de afgelopen tigduizend jaar we richting een ijstijd zouden moeten gaan. Voorts weten wij helemaal niet wat er gebeurt door de huidige koolzuurgasstijging. Het zou kunnen dat er eerst een opwarming volgt maar dat door kettingreacties die wij niet kunnen voorspellen uiteindelijk er een global cooling op zal treden. Dit is de reden waarom het tegenwoordig niet meer "Global Warming" maar "Climate Change" genoemd wordt.

Wij zijn echter blijkbaar zo verwaand dat wij denken dat wij natuurlijke shifts in het klimaat (wat slechts een gemiddelde van een korte periode van weersomstandigheden is) kunnen tegenhouden. Daar bedoel ik mee: als wij zouden stoppen met koolzuurproductie (wat praktisch niet kan zonder mens, dier, oceaan en plant uit te roeien) dan nog verandert het klimaat. Er komen warme periodes, er komen ijstijden, met of zonder ons op dit aardbolletje. Of er komt weer eens een meteoriet die 97% van de flora en fauna uitroeit, of door platentectoniek komen er zoveel zware vulkaanuitbarstingen dat de aarde zwaar afkoelt en dier en plant stikt.

De wereld draait zonder ons ook wel door, we zijn alleen zo hypocriet dat wij wel in rijkdom willen leven ipv in grotten, wij willen wel kinderen terwijl de wereld al overbevolkt is, maar tegelijkertijd willen wij dat 'ze' de klimaatproblemen oplossen.

De hele klimaatdiscussie is niets anders dan het Christelijke "keer hem dan de andere wang toe"; iedereen heeft er de mond van vol maar niemand doet er werkelijk iets aan.

Omdat wij wel graag in rijkdom willen leven zal ons huidige uitwonen van de aarde echter ons versneld terugstorten in de prehistorie omdat voedsel, water en grondstoffen voor 2050 opraken.

[Opi]

Aantal offtopic berichten en trolls verwijderd.

[Verwijderd]

Wilf schreef op maandag 21 december 2009 @ 13:04:
Ik snap heus wel dat weer iets anders is dan klimaat; klimaat is het gemiddelde weer van de afgelopen 30 jaar. Uiteraard is het vanuit gemiddelden rekenen makkelijker om voorspellingen te maken omdat de bandbreedte daardoor kleiner wordt. Het gevaar is echter dat je, omdat je vanuit gemiddelden werkt over een langere periode die al geweest is, denkt daarmee de toekomst te kunnen voorspellen door daar één enkel deeltje uit te vissen, dat in een computermodel te stoppen en dan te kijken naar de uitkomst.

Het is intussen toch aangetoond dat meer CO2 een hogere temperatuur met zich meebrengt, en dat hogere temperaturen zwaardere stormen met zich meebrengen, enzovoort. Dit merken we vandaag al in de praktijk, over de modellen zelf heb ik echter geen gedetailleerde informatie.

Het feit is namelijk dat als wij kijken naar de gemiddelden van de afgelopen tigduizend jaar we richting een ijstijd zouden moeten gaan. Voorts weten wij helemaal niet wat er gebeurt door de huidige koolzuurgasstijging. Het zou kunnen dat er eerst een opwarming volgt maar dat door kettingreacties die wij niet kunnen voorspellen uiteindelijk er een global cooling op zal treden. Dit is de reden waarom het tegenwoordig niet meer "Global Warming" maar "Climate Change" genoemd wordt.

Ik denk dat er voor de term 'Climate Change' gekozen is omdat het op veel plaatsen (vooral rond de evenaar en de keerkringen) niet zo veel warmer wordt, maar dat de grootste impact te wijten is aan zwaardere stormen, grotere droogtes en meer neerslag/overstromingen, afhankelijk van de regio. Het facet 'verwarming' heeft op zich niet zo veel impact (buiten de stand van de airco of verwarming).

Wij zijn echter blijkbaar zo verwaand dat wij denken dat wij natuurlijke shifts in het klimaat (wat slechts een gemiddelde van een korte periode van weersomstandigheden is) kunnen tegenhouden. Daar bedoel ik mee: als wij zouden stoppen met koolzuurproductie (wat praktisch niet kan zonder mens, dier, oceaan en plant uit te roeien) dan nog verandert het klimaat. Er komen warme periodes, er komen ijstijden, met of zonder ons op dit aardbolletje. Of er komt weer eens een meteoriet die 97% van de flora en fauna uitroeit, of door platentectoniek komen er zoveel zware vulkaanuitbarstingen dat de aarde zwaar afkoelt en dier en plant stikt.

Tuurlijk, maar het is toch niet omdat er ijstijden en meteorietinslagen zijn (relatief zeldzaam) dat we ons niets moeten aantrekken van een plotselinge verandering die door de mens veroorzaakt wordt, en om dit te voorkomen als dit mogelijk is?

De wereld draait zonder ons ook wel door, we zijn alleen zo hypocriet dat wij wel in rijkdom willen leven ipv in grotten, wij willen wel kinderen terwijl de wereld al overbevolkt is, maar tegelijkertijd willen wij dat 'ze' de klimaatproblemen oplossen.

Vandaar dat de politiek zou moeten ingrijpen, want uit ideologie gaan weinig mensen hun levensstijl aanpassen, geld is meestal de belangrijkste drijfveer. Maar ook als individu kan je je bijdrage leveren, ik heb bijvoorbeeld geen auto, mijn thermostaat is ingesteld op 18°, mijn electriciteitsleverancier levert 100% hernieuwbare energie en ik probeer wat minder vlees te eten. (het systeem in mijn signature doet dan weer een deel teniet )

De top in Kopenhagen wijst echter op gebrek aan consensus, eigenbelang, schuld verschuiven en korte-termijnvisie, maar als het goed gaat zal Europa wel eerder onafhankelijk worden van fossiele brandstoffen, wat ons politiek alvast sterker zal maken (voor economisch voordeel - muv jobcreatie - zal de technologie echter nog wat moeten doorontwikkelen, maar Rome is ook niet op een dag gebouwd).

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2009 13:39 ]

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op maandag 21 december 2009 @ 13:21:
[...]
Het is intussen toch aangetoond dat meer CO2 een hogere temperatuur met zich meebrengt, en dat hogere temperaturen zwaardere stormen met zich meebrengen, enzovoort. Dit merken we vandaag al in de praktijk, over de modellen zelf heb ik echter geen gedetailleerde informatie.

Echt onomstotelijk is het nog niet aangetoond. En als jij zegt "we merken het in de praktijk", vraag ik me af hoe oud je bent! Zeker omdat je voor een significante uitspraak vele decennia het weer moet bestuderen, en de vraag is dan hoe betrouwbaar jouw geheugen daarbij is. Dat we nu meer horen over orkanen kan ook door de media komen...

[pedorus]

burne schreef op maandag 21 december 2009 @ 12:32:
en nou zou er niets gebeuren met zoveel CO2 in de lucht?

Nou ja, als ik zo het plaatje bekijk, zijn we -zonder mogelijke terugweg- een experiment gestart, waarbij we erachter zullen gaan komen hoe de correlatie tussen CO2 en temperatuur zit. Feit is dat normaal CO2 temperatuur volgt op zo'n 800 jaar afstand (oa via opslagcapaciteit oceanen), maar dat CO2 zelf een broeikasgas is dat het effect wellicht versterkt. Over hoe het exact zit, en wat de orginele bron van verandering is, dat weten we nog niet precies, en daar kun je nog hele discussies over voeren.

Een mogelijk effect zou kunnen zijn dat we nog zo'n 50.000 jaar extra hebben aan Interglaciaal, dat zou op zich welkom zijn want ik denk niet dat mensen zo goed tegen een ijstijd kunnen. De afgelopen 32 jaar, het tijdperk waarin we echt goede satellietmetingen hebben, is de temperatuur op aarde eigenlijk merkwaardig stabiel gebleven, afgezien van dat het sinds el nino warmer is.

Verwijderd schreef op maandag 21 december 2009 @ 13:21:
[...] zwaardere stormen, grotere droogtes [...]

Orkanen nemen af. Sahel neemt af, en sommige modellen voorspellen er meer regen.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op maandag 21 december 2009 @ 13:43:
[...]

Echt onomstotelijk is het nog niet aangetoond. En als jij zegt "we merken het in de praktijk", vraag ik me af hoe oud je bent! Zeker omdat je voor een significante uitspraak vele decennia het weer moet bestuderen, en de vraag is dan hoe betrouwbaar jouw geheugen daarbij is. Dat we nu meer horen over orkanen kan ook door de media komen...

Ik ben niet bezig over mezelf, maar over de mens in het algemeen, en vaststellingen gedurende de laatste jaren en decennia: http://www.sciencedaily.c.../2008/01/080130130647.htm

pedorus schreef op maandag 21 december 2009 @ 13:50:
Orkanen nemen af. Sahel neemt af, en sommige modellen voorspellen er meer regen.

Zie hierboven, ik had het over de hevigheid, niet over de frequentie. En ik heb ook gezegd dat er naast extreme droogte (zoals meer en meer het geval is in bvb. Spanje) op sommige plaatsen ook meer neerslag kan vallen.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2009 14:12 ]

[M a r c o]

"Our analysis does not identify whether greenhouse gas-induced warming contributed to the increase in water temperature and thus to the increase in hurricane activity. However, it is important that climate models are able to reproduce the observed relationship between hurricane activity and sea surface temperature so that we can have confidence in their reliability to project how hurricane activity will respond to future climate change."

[pedorus]

Meer schade door extreem weer?

quote: http://www.cfa.harvard.ed...tes03-d/Ballingetal03.pdf

Damage from severe weather appears to be on the increase in an absolute sense,
but generally speaking, these upward trends disappear when inflation, population
growth, population redistribution, and wealth are taken into account. Consequently,
any public perception of increased severe storm activity likely relates to the observation
documented by Ungar (1999) that a current American television viewer
is substantially more likely to see coverage of disasters than a viewer of thirty
years ago. That increased coverage thereby leads the viewer to perceive an overall
increase in severe storm activity irrespective of the actual trends, or lack thereof, in
the climate system.

Over droogte wordt het verhaal lastig om te weerleggen natuurlijk. Ik heb wel dit plaatje:

quote: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr.pdf

Nu was het dit jaar in India erg droog, maar 2099 is nog ver weg... Voor Nederland verandert er dus niet zo veel.

[burne]

RemcoDelft schreef op maandag 21 december 2009 @ 13:43:
Echt onomstotelijk is het nog niet aangetoond. En als jij zegt "we merken het in de praktijk", vraag ik me af hoe oud je bent! Zeker omdat je voor een significante uitspraak vele decennia het weer moet bestuderen, en de vraag is dan hoe betrouwbaar jouw geheugen daarbij is. Dat we nu meer horen over orkanen kan ook door de media komen...

Reeds eerder genoemd: De wijnboer wiens overgrootvader, grootvader en vader altijd keurig netjes de oogstdatum van de druivenoogst opgeschreven hebben. Dat is 150 jaar redelijk betrouwbare en consistente data met een zich ontwikkelend afwijkend patroon sinds een jaar of 30. Als ik zoek zal ik vast meer vinden. Nicolaas de Kruik was niet de enige zot die alles opschreef.

[Verwijderd]

M a r c o schreef op maandag 21 december 2009 @ 14:27:
"Our analysis does not identify whether greenhouse gas-induced warming contributed to the increase in water temperature and thus to the increase in hurricane activity. However, it is important that climate models are able to reproduce the observed relationship between hurricane activity and sea surface temperature so that we can have confidence in their reliability to project how hurricane activity will respond to future climate change."

Omdat hun onderzoek niet gaat over de relatie tussen menselijke activiteiten en hogere temperaturen maar over de relatie tussen hogere temperaturen en intensiteit van orkanen, over het eerste zijn er genoeg andere onderzoeken te vinden en als A -> B en B -> C, dan ook A -> C

pedorus schreef op maandag 21 december 2009 @ 14:36:
Meer schade door extreem weer?

Dat is slechts perceptie. Meteorologisch worden orkanen gemeten in windsnelheid, niet in aantal slachtoffers of dollars schade.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2009 15:04 ]

[Wilf]

pedorus schreef op maandag 21 december 2009 @ 13:50:
[...]Feit is dat normaal CO2 temperatuur volgt op zo'n 800 jaar afstand

Volgens de film van Al Gore was dat precies andersom toch? Vandaar dat het zo lastig is dat de Vostok-graphs niet makkelijk te vinden zijn in grote resolutie en ingezoomd op een klein gebied, hoe onbetrouwbaar dat ook is als je zo ver gaat inzoomen.

pedorus schreef op maandag 21 december 2009 @ 14:36:
Meer schade door extreem weer?

Die schade en overlast neemt exponentieel toe. Dat is een feit.

burne schreef op maandag 21 december 2009 @ 14:45:
[...]
Reeds eerder genoemd: De wijnboer wiens overgrootvader, grootvader en vader altijd keurig netjes de oogstdatum van de druivenoogst opgeschreven hebben. Dat is 150 jaar redelijk betrouwbare en consistente data met een zich ontwikkelend afwijkend patroon sinds een jaar of 30. Als ik zoek zal ik vast meer vinden. Nicolaas de Kruik was niet de enige zot die alles opschreef.

De wijnboeren in Engeland, Nederland, Groenland en Newfoundland hadden het na de middeleeuwen ook een stuk zwaarder (kleine ijstijd na middeleeuwse klimaatoptimum), soms moet je maar gewoon aanpassen.

[ Voor 33% gewijzigd door Wilf op 21-12-2009 15:27 ]

[RemcoDelft]

burne schreef op maandag 21 december 2009 @ 14:45:
[...]

Reeds eerder genoemd: De wijnboer wiens overgrootvader, grootvader en vader altijd keurig netjes de oogstdatum van de druivenoogst opgeschreven hebben. Dat is 150 jaar redelijk betrouwbare en consistente data met een zich ontwikkelend afwijkend patroon sinds een jaar of 30. Als ik zoek zal ik vast meer vinden. Nicolaas de Kruik was niet de enige zot die alles opschreef.

Maar dat kan ook andere oorzaken hebben: vervuiling, bemesting, irrigatie, etc. ...

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op maandag 21 december 2009 @ 15:12:
[...]

Maar dat kan ook andere oorzaken hebben: vervuiling, bemesting, irrigatie, etc. ...

Alsof dit een probleem zou zijn in heel Frankrijk, en dat er tegelijkertijd in Engeland omstandigheden ontstaan waarin je ineens de ene wijngaard na de andere ziet opduiken, allemaal toeval hoor. Dergelijke fenomenen zie je trouwens wereldwijd: burne in "The Great Global Warming Swindle"

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2009 15:27 ]

[Wilf]

Dergelijke fenomenen zie je in elke tijd: http://www.kennislink.nl/...ijd-niet-overal-even-koud

Ik heb veel gelezen over de "Vikingen" en nog steeds komen er nu nog nederzettingen onder het ijs en sneeuw vandaan (waar 1000 jaar geleden dus nog landbouw was).

In die tijd waren er ook (relatief) meer wijngaarden in Engeland dan nu.

[ Voor 11% gewijzigd door Wilf op 21-12-2009 15:32 ]

[M a r c o]

Hier nog een artikel over de tijdschalen discussie die hier ook gevoerd is.


Klimaatverandering is tijdsschaaldiscussie!

[ Voor 13% gewijzigd door M a r c o op 21-12-2009 15:43 ]

[Oscar Mopperkont]

M a r c o schreef op maandag 21 december 2009 @ 15:42:
Hier nog een artikel over de tijdschalen discussie die hier ook gevoerd is.


Klimaatverandering is tijdsschaaldiscussie!

Dat is helemaal niet waar. Alle wetenschappers met ook maar een klein beetje verstand, zeggen dat dit niet zo is. De aarde warmt op en de mens is daar de oorzaak van, ongeacht op welke schaal je kijkt. Dit is net zoiets doms als zeggen dat de aarde plat is en het middelpunt van het heelal. Het wordt tijd voor censuur op internet

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op maandag 21 december 2009 @ 15:25:
[...]
Alsof dit een probleem zou zijn in heel Frankrijk, en dat er tegelijkertijd in Engeland omstandigheden ontstaan waarin je ineens de ene wijngaard na de andere ziet opduiken, allemaal toeval hoor. Dergelijke fenomenen zie je trouwens wereldwijd: burne in "The Great Global Warming Swindle"

Prima, ander argument: het kan ook zijn dat druiven sneller groeien doordat er meer CO2 in de lucht zit. Sterker nog: dat is gunstig voor alle planten, en hoeft helemaal niet met klimaatverandering te maken te hebben.

[Verwijderd]

Wilf schreef op maandag 21 december 2009 @ 15:31:
Dergelijke fenomenen zie je in elke tijd: http://www.kennislink.nl/...ijd-niet-overal-even-koud

Ik heb veel gelezen over de "Vikingen" en nog steeds komen er nu nog nederzettingen onder het ijs en sneeuw vandaan (waar 1000 jaar geleden dus nog landbouw was).

In die tijd waren er ook (relatief) meer wijngaarden in Engeland dan nu.

En toch is de hedendaagse globale temperatuur zelfs hoger dan in de Middeleeuwse warme periode:



De kleine ijstijd was een halve tot een volledige graad lager dan 'normaal', terwijl dat bij een grote ijstijd twee graden is, nu gaan we naar een graad hoger dan normaal, met voorspellingen van 2-3 graden voor de komende 100 jaar. Als je die 2-3 graden aftekent op bovenstaande grafiek heb je echt wel een heel onnatuurlijke stijging, op 7 millimeter van de X-as ga je vanaf 2004 dan nog eens 9 tot 15 centimeter omhoog! Veel te snel om de mens en ecosystemen te laten aanpassen.

[Wilf]

Grafiekjes en statistieken zeggen mij veel minder dan empirische bewijzen (schilderijen, vondsten etc.) want dat het nu warmer is dan de MWP is niet bewezen, vooral als je bedenkt dat die grafiek wsl is gemaakt door metingen in het ijs van antarctica terwijl de stijging van temperatuur vooral lokaal was (Eurazië) en het zuidelijk halfrond zelfs koeler werd. Dat het nu gemiddeld warmer is zegt dus niet dat het in Eurazië nu warmer is dan toen.

[M a r c o]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 21 december 2009 @ 15:49:
[...]

Dat is helemaal niet waar. Alle wetenschappers met ook maar een klein beetje verstand, zeggen dat dit niet zo is. De aarde warmt op en de mens is daar de oorzaak van, ongeacht op welke schaal je kijkt. Dit is net zoiets doms als zeggen dat de aarde plat is en het middelpunt van het heelal. Het wordt tijd voor censuur op internet

nee dat is een lekker onderbouwde uitspraak.
En kennislink is natuurlijk een liegende door olie baronnen betaalde bron?

Kennislink wordt in opdracht van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap uitgevoerd door Stichting Nationaal Centrum voor Wetenschap en Technologie.

De informatie op deze website is met grote zorg samengesteld. De informatie berust op betrouwbare bronnen en/of zorgvuldige analyse van wetenschappelijk nieuws. Alle informatie op Kennislink is bedoeld voor studiedoeleinden en ter ondersteuning van het maken van studie-opdrachten en –werkstukken.

[simon]

Maar kennislink heeft een bepaald doel, en de schrijver ook, je kan niet ook zeggen dat elk wetenschappelijk tijdschrift zus is en dus elk artikel ook zus.

[Oscar Mopperkont]

M a r c o schreef op maandag 21 december 2009 @ 16:12:
nee dat is een lekker onderbouwde uitspraak.
En kennislink is natuurlijk een liegende door olie baronnen betaalde bron?

Mijn post was ironisch bedoeld

[Verwijderd]

Wilf schreef op maandag 21 december 2009 @ 16:01:
Grafiekjes en statistieken zeggen mij veel minder dan empirische bewijzen (schilderijen, vondsten etc.) want dat het nu warmer is dan de MWP is niet bewezen, vooral als je bedenkt dat die grafiek wsl is gemaakt door metingen in het ijs van antarctica terwijl de stijging van temperatuur vooral lokaal was (Eurazië) en het zuidelijk halfrond zelfs koeler werd. Dat het nu gemiddeld warmer is zegt dus niet dat het in Eurazië nu warmer is dan toen.

Sinds wanneer is een schilderij een wetenschappelijk bewijs? Momenteel kan ik mooie foto's maken van winterlandschappen, dat wil echter niet zeggen dat de globale temperatuur de laatste eeuw niet gestegen is. Verder ga je er al van uit dat de gegevens van Antarctische metingen komen en dat de stijging vooral in het noordelijk halfrond voorkwam, terwijl dit helemaal niet zeker is:

This image is a comparison of 10 different published reconstructions of mean temperature changes during the last 2000 years. More recent reconstructions are plotted towards the front and in redder colors, older reconstructions appear towards the back and in bluer colors. An instrumental history of temperature is also shown in black. The medieval warm period and little ice age are labeled at roughly the times when they are historically believed to occur, though it is still disputed whether these were truly global or only regional events. The single, unsmoothed annual value for 2004 is also shown for comparison.

[burne]

Wilf schreef op maandag 21 december 2009 @ 16:01:
metingen in het ijs van antarctica

Heb je enig idee wat ze meten?

CO2 bestaat uit koolstof en zuurstof. Koolstof kent een aantal isotopen. De twee voornaamste zijn ¹²C en ¹⁴C. De lucht in de atmosfeer is relatief rijk aan ¹⁴C doordat de straling van de zon stikstof omzet in ¹⁴C. Levende dingen nemen CO2 op en maken daar bijvoorbeeld kalk van. Botten van mensen bevatten een bepaalde verhouding ¹²C en ¹⁴C. Op het moment dat iemand dood gaat stopt de opname van vers ¹⁴C. Omdat C₁₄ radioactief is vervalt het, en daalt de verhouding in het bot van een dood mens langzaam. Door de verhouding tussen de twee isotopen te meten kun je dus het moment waarop iemand dood gegaan is bepalen. ¹⁴C heeft een halfwaarde-tijd van ongeveer 5730 jaar, dus je kunt met ¹⁴C-datering tot ongeveer 60.000 jaar terug meten.

Lucht bevat CO2, en lucht die in een gasbelletje in een boorkern zit is op dezelfde manier te dateren. IJs bevat overigens vrij veel lucht, ongeveer 10 procent, en is dus goed te meten. Daarmee weet je hoe oud het ijs is wat je gesmolten hebt. Boorkernen bevatten duidelijk herkenbare laagjes die overeenkomen met zomer en winter. De dikte van de laag geeft aan hoeveel neerslag er dat jaar gevallen is, en daarmee een grove indicatie van het temperatuur. Stuifmeel in het zomer-deel van de ijslaag geeft een tweede indicatie van de temperatuur, want bepaalde planten groeien beter of slechter bij bepaalde temperaturen en de totale hoeveelheid stuifmeel geeft een indicatie van plantenactiviteit in dat jaar.

Andere isotopen in het ijs kun je gebruiken om de datering nauwkeuriger te maken of het bereik uit te breiden, of om andere zaken zoals zonneactiviteit te meten. Stof, NOx, en SO2 in het ijs geven informatie over vulkaanuitbarstingen. Door ijs van diverse plekken te vergelijken kun je een idee krijgen van lokale variaties in klimaat.

Grafiekjes en statistiekjes (ondermeer uit ijs) zeggen heel veel over variaties in het klimaat. Erger, bij gebrek aan een tijdmachine is het de enige bron van informatie die we hebben.

[M a r c o]

simon schreef op maandag 21 december 2009 @ 16:14:
Maar kennislink heeft een bepaald doel, en de schrijver ook, je kan niet ook zeggen dat elk wetenschappelijk tijdschrift zus is en dus elk artikel ook zus.

kennislink is een aan de overheid verbonden instantie. welke als doel heeft: educatie
Ik zie niet echt in hoe die bevooroordeeld zouden zijn, of bepaalde belangen zouden hebben.

kennislink heeft meer klimaat gerelateerde artikelen waar in mijn ogen vaak redelijk argumentered over zaken gesproken word, zonder de overdreven toon die je vaak in pro-GW maar ook tegen GW sites tegen komt.

[Verwijderd]

Marco, helaas zie jij dit niet. Ik bedoel ik ook niet, maar er zijn serieus wat mensen die alle media (in dit land) 'propaganda' vinden. Dat is hetzelfde zwart-wit denken, maar tegenovergesteld.

Uiteindelijk moet je altijd eerst iemand/een groepering vertrouwe. Daar (het wantrouwen van de mens, in de eigen groep cq. soort) gaan echte conflicten pas over
[/imho]

[Wilf]

burne schreef op maandag 21 december 2009 @ 18:04:
[...]Heb je enig idee wat ze meten?

Ja, maar dat gaat nog steeds voorbij aan het feit dat de klimaatveranderingen op lokale schaal plaats (kunnen) vinden. Nu stijgt de temperatuur op het Noordelijk halfrond ook sneller dan het Zuidelijk. In de MWP was het wsl warmer in Eurazië dan nu, dat je dat niet terugvind in de grafiek die het gemiddelde klimaat van gemiddelde metingen van de wereld meet gaat daar dan aan voorbij.

[burne]

Wilf schreef op maandag 21 december 2009 @ 20:24:
Ja, maar dat gaat nog steeds voorbij aan het feit dat de klimaatveranderingen op lokale schaal plaats (kunnen) vinden.

http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch06.pdf vanaf pagina 465. Wel een hele lap tekst. Korte samenvatting: de temperatuur lijk niet noemenswaardig anders geweest te zijn dan in het begin van de 20ste eeuw, en er is onvoldoende informatie te vinden over de temperatuursverdeling.

[Verwijderd]

Wilf schreef op maandag 21 december 2009 @ 20:24:
[...]

Ja, maar dat gaat nog steeds voorbij aan het feit dat de klimaatveranderingen op lokale schaal plaats (kunnen) vinden. Nu stijgt de temperatuur op het Noordelijk halfrond ook sneller dan het Zuidelijk. In de MWP was het wsl warmer in Eurazië dan nu, dat je dat niet terugvind in de grafiek die het gemiddelde klimaat van gemiddelde metingen van de wereld meet gaat daar dan aan voorbij.

In onderstaande grafieken zie je de verschillen tussen boringen uit Antarctica en Groenland.

Blauw = Vostok = Antarctica
Zwart = EPICA = Groenland

quote: http://en.wikipedia.org/w..._Ice_Coring_in_Antarctica

The picture shows delta deuterium data (a proxy for temperature: more negative values indicate lower temperatures) from both EPICA and Vostok. The upper plot, with x-axis being age (years before 1950) clearly shows the extra information in the EPICA core before the start of the Vostok record. The lower picture, plotted against depth, shows how compressed the deeper parts of the cores are: the earliest 100 kyr of the EPICA core are in the bottom 100 m of the core. Note that the Vostok core is deeper, but does not extend as far back in time. Note also that the y-axis offset between the EPICA and Vostok cores in delta-deuterium is real: Vostok is a colder site, hence has more negative delta. Differences in the apparent age of events are likely to be inaccuracies in converting ice depth to age.

Daarnaast kan men trouwens ook voortgaan op jaarringen van bomen en koraalgroei. Het zou me sterk lijken dat iemand op GoT aan iets denkt waar duizenden wetenschappers niet aan gedacht hebben.

Men heeft daar echt wel een schat aan informatie.



En hieronder zie je duidelijk waar de industriële revolutie begint (eerst steenkool, dan ook olie):



Momenteel zitten we dus aan 380 ppm:

[burne]

RemcoDelft schreef op maandag 21 december 2009 @ 15:52:
Prima, ander argument: het kan ook zijn dat druiven sneller groeien doordat er meer CO2 in de lucht zit. Sterker nog: dat is gunstig voor alle planten, en hoeft helemaal niet met klimaatverandering te maken te hebben.

Nee. Druiven rijpen eerder, dat is iets anders dan dat ze sneller groeien. Rijping is direct gerelateerd aan zonlicht en temperatuur. Meer CO2 zou voor een grotere druivenstok zorgen, niet voor een sneller rijpende druif.

[BadRespawn]

Wilf schreef op maandag 21 december 2009 @ 12:19:
[...]
Ik zeg niet dat men beweert dat het de enige invloed is,

Nee, je zei dat "je er wel vanuit (gaat) dat in het grote geheel der complexiteit van het universum slechts één onderdeeltje (koolzuurgas) ons hele systeem ontregelt."

> belang v co2 mbt klimaat

De mate van belangrijkheid is echter wel een aanname.

Dat is een andere manier om te zeggen dat de wetenschap ongelijk heeft mbt GW; te verwachten ve GW ontkenner.

De wetenschappelijk consensus is dat co2 een belangrijke factor is sinds de mens op grote schaal fossiele brandstoffen is gaan gebruiken. Maw: op dit moment hebben andere factoren aantoonbaar juist niet een veel grotere invloed dan co2.

Wilf schreef op maandag 21 december 2009 @ 20:24:
[...]

Ja, maar dat gaat nog steeds voorbij aan het feit dat de klimaatveranderingen op lokale schaal plaats (kunnen) vinden.

Nee, want klimaat is per definitie 'lokaal' (bvb: NL kustgebieden zeeklimaat, verder landinwaards een landklimaat). Dus als men het heeft over klimaatsverandering dan heeft men het over lokale veranderingen, hetgeen niet wegneemt dat over de hele wereld lokale veranderingen kunnen plaatsvinden, en dat die veranderingen een gemeeenschappelijk oorzaak kunnen hebben.

Verder gaan gemiddelden per definitie voorbij aan lokale waardes, al zijn de gemiddelden daar wel op gebaseerd. Daarom zijn zowel gemiddelden als lokale veranderingen van belang, en naar bijden wordt gekeken (maar meestal niet in één en dezelfde grafiek).

[ Voor 34% gewijzigd door BadRespawn op 22-12-2009 15:26 ]

[Thomas M]

Zoek maar op google videos: The climate wars.
Wordt de discussie van de laatste jaren samengevat.
Het niveau ligt vrij hoog imo.

[Verwijderd]

Het lullige is.... dat iedereen hier bezig is met "aannamen"
Iedereen gooit hier maar met grafiekjes...

En wij hier moeten maar aannemen dat dit correct is? En wanneer is iets correct.
Data van duizenden jaren geleden kun je niet 100% als waarheid aannemen.
Echte temperaturen vertrouw ik alleen vanaf het jaar dat meneer Galileo Galilei de thermoscoop heeft uitgevonden in het jaar 1593.

Dat ijs, dat onderzocht is. Misschien was dat wel een keertje helemaal weg vanwege een aarde opwarming duizenden jaren geleden?? Hoe kun je dan b.v. uit dat ijs een meting doen van miljoenen jaren geleden. En hebben ze rekening gehouden dat ijs en water een onbetrouwbare brons voor c14 metingen is? Vanwege het oplossen van koolstofverbindingen.

Maar goed teveel vraagtekens met te weinig ECHTE antwoorden.. Dus deze discussie blijft nog wel jaren voortbestaan. Vandaar dat deze thread zo lang is.

Daarnaast. Pak een zaadje groei die uit tot een klein plantje. Stop 1 in een kas + veel Co2. En een Plant in gewone lucht. Welke groeit harder.. en zal op ten duur niet de Co2 verminderen doordat er een grotere plantengroei is?? En dat dit met een vertraging gebeurt... Misschien duurt het nog wel 100 jaar voordat de plantengroei op het niveau is gekomen om deze Co2 waarden aan te kunnen.

[burne]

Verwijderd schreef op donderdag 31 december 2009 @ 13:24:
Maar goed teveel vraagtekens met te weinig ECHTE antwoorden.. Dus deze discussie blijft nog wel jaren voortbestaan. Vandaar dat deze thread zo lang is.

Een van de voornaamste factoren in de lengte van deze thread zijn mensen die hun eigen onbenul tot norm verheffen.

"Ik kan me niet voorstellen dat de mens voldoende invloed op de aarde heeft dus alle wetenschappers zijn gek en ik geloof ze niet!"

"Ik kan me niet voorstellen dat wetenschappers goed begrijpen hoe C14-datering werkt, dus ik neem aan dat ze grote fouten gemaakt hebben en dat alle temperatuur-reconstructies dus onzin zijn!"

Als je inhoudelijke kritiek hebt op de gebruikte meetmethodes dan is tweakers.net het verkeerde platform. Dan schrijf je een paper en stuur je dat naar Nature. Nadat je dat geplaatst hebt gekregen wil ik wel eens met je in debat over de gebruikte wetenschap. Want alle wetenschap die ik aan zou kunnen halen is wel peer-reviewed en onomstreden.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op donderdag 31 december 2009 @ 13:24:
Misschien...

Maar goed teveel vraagtekens met te weinig ECHTE antwoorden.. Dus deze discussie blijft nog wel jaren voortbestaan. Vandaar dat deze thread zo lang is.

Jij stelt vragen waarop jij geen anwoord weet, dat wil niet zeggen dat er geen antwoorden zijn op die vragen.
Het komt mij voor dat je niets anders doet dan wat GW ontkenners (en andere ontkenners v wetenschap) wel vaker doen: proberen twijfel en onzekerheid te zaaien.

[burne]

Ik struikelde over een grafiek die aan de hand van reconstructie, historische metingen en recente metingen het bekende grafiekje voor de Bilt weergeeft:


(Sargasso.nl, dus linxxx, dus allemaal leugens en vooral niet serieus nemen )

[foppe-jan]

Verwijderd schreef op donderdag 31 december 2009 @ 13:24:
Data van duizenden jaren geleden kun je niet 100% als waarheid aannemen.

Die data is nieuw hoor, hoewel de meetmethoden mogelijk verder geraffineerd kunnen worden.
Een veel groter probleem dan meetmethodologie is echter dat mensen wel denken dat ze data aangeleverd door hun buurman voor waar aan kunnen nemen. En die vinden dat, gezien het feit dat ze in een democratie wonen, iedereen gelijk recht van spreken geeft in elke discussie, zonder dat ze ook maar iets hoeven te begrijpen van het onderwerp.
Sceptisch zijn over wetenschap is prima, natuurlijk, maar het zou erg fijn zijn als mensen iets minder overtuigd waren van hun onderbuikgevoelens, en iets meer van die twijfels zouden toepassen op hun eigen overtuigingen, om te corrigeren voor mogelijke onvolkomenheden in hun denken ergens over. Het lijkt me toch tenminste zo waarschijnlijk dat jij iets over het hoofd ziet als dat iemand dat doet die er al zijn hele wetenschappelijke carrière aan werkt. (En ja, natuurlijk zijn er wetenschappers die politieke meningen hebben die ze proberen te bevestigen "met behulp van" data, maar goed, dat hangt samen met het punt hieronder.)

Ik zie maar weinig mensen die, nadat ze nieuwe informatie binnenkrijgen denken "oh kut, misschien heb ik wel iets vergeten te overwegen," vooral ook omdat ze er continu over praten en dan al stellingnemen, en daaraan gaan hechten, en niet door mensen "betrapt" willen worden op het veranderen van mening some time down the road.
Daarom hou ik ook nooit een fan van discussiethreads. Zolang mensen er niet over hoeven te praten wat hun mening is staan ze meestal veel meer open voor nieuwe informatie.. zodra ze gaan discussiëren is die bereidheid meestal grotendeels weg. (Dit wil niet zeggen dat discussies onnuttig zijn, ze kunnen ook heel constructief zijn, maar dat valt vaak toch erg tegen, zeker op korte termijn. Voor mensen bereid zijn van mening te veranderen/ergens van overtuigd zijn, moet je meestal toch maanden op mensen inpraten. )

Maar als ik ergens een rothekel aan heb is het wel posts die te reduceren vallen tot "we kunnen niets zeker weten, dus moeten we maar aannemen dat het NIET waar is." Die conclusie volgt totaal niet uit de premisse, want je kunt net zo goed denken "het risico is te groot" (Pascal's Wager, al vind ik dit persoonlijk nogal een kutargument. ). Maar het punt is vooral dat jouw (niet persoonlijk bedoeld) mening toch totaal irrelevant is, dus waarom iedereen dan zo belangrijk om die mede te delen ontgaat me volledig

[mekkieboek]

burne schreef op donderdag 31 december 2009 @ 18:18:
Ik struikelde over een grafiek die aan de hand van reconstructie, historische metingen en recente metingen het bekende grafiekje voor de Bilt weergeeft:
[afbeelding]

(Sargasso.nl, dus linxxx, dus allemaal leugens en vooral niet serieus nemen )

Als die persoon daarvoor alleen de meetwaarden van het KNMI heeft gebruikt, zijn ze dan wel gecorrigeerd nadat het KNMI vorig jaar de thermometer stilletjes heeft verplaatst?

[ Voor 3% gewijzigd door mekkieboek op 02-01-2010 18:08 ]

[BadRespawn]

mekkieboek schreef op zaterdag 02 januari 2010 @ 18:01:
[...]

Als die persoon daarvoor alleen de meetwaarden van het KNMI heeft gebruikt, zijn ze dan wel gecorrigeerd nadat het KNMI vorig jaar de thermometer stilletjes heeft verplaatst?

"Voor wetenschappelijke doeleinden wordt de reeks van De Bilt overigens al langere tijd niet meer gebruikt. Daarvoor is een aantal jaar geleden de Centraal Nederlandse Temperatuur in het leven geroepen, die meerdere stations in Midden-Nederland middelt en met terugwerkende kracht is bepaald. Deze reeks is de wetenschappelijke standaard geworden, waaraan bij voorbeeld alles met betrekking tot klimaatverandering en dergelijke wordt afgeleid."

[MAher]

burne schreef op donderdag 31 december 2009 @ 18:18:
Ik struikelde over een grafiek die aan de hand van reconstructie, historische metingen en recente metingen het bekende grafiekje voor de Bilt weergeeft:
[afbeelding]

(Sargasso.nl, dus linxxx, dus allemaal leugens en vooral niet serieus nemen )

He, waar is daar de warme periode in de Middeleeuwen, zo van 800-1300? De relatieve koude rond 1600 kan ik er wel een beetje uithalen, maar expliciet warmere periode aan het begin van het grafiekje eigenlijk niet.

Edit: ah uit een bronlinkje op Sargasso:

A Medieval Warm Period is evident from 1000 to 1100 AD,

dus de uitschieter valt er net af.

[ Voor 9% gewijzigd door MAher op 05-01-2010 11:25 ]

[Verwijderd]

Net een leuke Finse reportage over de Global warming zwendel gezien, kijk en huiver global warming believers.
Tevens een terechte opmerking van Geenstijl waarom kan de finse publieke omroep die zwendel met klimaatgegevens wel onderzoeken, terwijl het bij onze publieke omroep oorverdovend stil blijft?

Kijk en huiver
http://www.geenstijl.nl/m...vee_doet_we.html#comments

deel 1 http://www.youtube.com/watch?v=unKZhr3JMhA

deel 2 http://www.youtube.com/watch?v=Clpmt5_8MBg

deel 3 http://www.youtube.com/watch?v=YVDHbOu7Sq8

Kortom een reportage over een en al zwendel, bedrog en manipulatie ook wel bekend als de Great Global Warming Swindle. Wetenschappers die graag een "hartig" woordje met non believer wetenschappers zouden willen spreken in "a dark alley" (wtf dit stond in een mailtje van een van de beroemste klimaatwetenschappers ), wetenschappers die totaal niet meer openstaan voor kritiek en koste wat het kost hun zin willen doordrijven en data manipuleren.
Ben heel blij dat de klimaatconferentie op een mislukking is uitgelopen dat bespaard ons een hoop geld en ellende. Gelukkig blijkt wanneer het er echt op aan komt dat Europa op dat gebied niet zo veel te vertellen heeft en heel gemakkelijk door Amerika en China op een zijspoor worden gezet, die hadden natuurlijk ook wel door dat de conferentie door "hippies" was gekaapt.

[ Voor 58% gewijzigd door Verwijderd op 05-01-2010 12:04 ]

[MAher]

Ja, maar ' it does not touch the science'. En natuurlijk, 'the science is settled'.

Het is geen mooi plaatje wat uit die docu naar voren komt, maar je moet op basis van zo'n (ietwat gekleurde... ) reportage uitkijken te verstrekkende conclusies te trekken.
Feit is wel dat er vraagtekens te zetten zijn, en daar willen de AGW-gelovigen niet aan. Dat is typisch voor 'geloven' maar zou a-typisch moeten zijn voor wetenschappers.

[burne]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 januari 2010 @ 11:48:

Tevens een terechte opmerking van Geenstijl waarom kan de finse publieke omroep die zwendel met klimaatgegevens wel onderzoeken, terwijl het bij onze publieke omroep oorverdovend stil blijft?

Niets staat je in de weg om het zelf te doen. Camcordertje van 1000 euro in de opruiming, Macbook Pro erbij, Final Cut Pro, en je bent niet meer te onderscheiden van de doorsnee 'onderzoeksjournalist'. Als het je lukt een brief zonder spelfauten te schrijven willen omroepen het nog van je kopen ook. Op die omroepen kom ik nog terug.

Kijk en huiver
Kortom een verhaal over een en al zwendel, bedrog en manipulatie ook wel bekend als de Great Global Warming Swindle.

Ga effe een kutzooit van het hele verhaal maken, zeg. TGGWS is een 'documentaire' met daarin een hoop leugens, manipulatie en gelieg. Jij zegt dat de CRU-hack dat ook is. Dus de gegevens op die russische server is ook leugens, manipulatie en gelieg? Wat probeer je te zeggen?

Ben heel blij dat de klimaatconferentie op een mislukking is uitgelopen dat bespaard ons een hoop geld en ellende. Gelukkig blijkt wanneer het er echt op aan komt dat Europa op dat gebied niet zo veel te vertellen heeft en heel gemakkelijk door Amerika en China op een zijspoor worden gezet, die hadden natuurlijk ook wel door dat de conferentie door "hippies" was gekaapt.

Pardon? De klimaatconferentie heeft enorm veel geld gekost en helemaal niets opgeleverd, en dat is goed? Effectieve milieu-maatregelen kosten ongeveer 1 procent van het wereldwijde BNP. We hebben net een procent of 5 van ons BNP opgeofferd aan de goklust van een paar duizend bankiers. Als je van het milieu al zo boos en wrokkig wordt, dan zouden bankiers je tot schuimbekkende woedeaanvallen op moeten zwepen. Wat je voor die 1 procent krijgt is sowieso goed, ook al geloof je helemaal niet in milieuveranderingen. Olie raakt op, dat is een onweerlegbaar feit, en steenkool zorgt voor veel vieze stinkende gassen. Een auto op bio-diesel uit algen is niet alleen leuk voor jou maar ook voor je betachterovergrootkleinkinderen terwijl op de huidige voet doorgaan er misschien voor zorgt dat jij nog aan je kleinkinderen kunt vertellen dat jij echte benzine hebt verbrand, wel 100 liter in de week, iets wat in hun oren zal klinken als de kachel stoken met diamanten.

Los daarvan kunnen we wel weer eens wat zinnigs met een Groot Doel. Een tijdje terug zei een Amerikaanse leider 'binnen tien jaar staan we op maan' en raad eens wat er 8 jaar later gebeurde? Ik had het wel een uitdaging gevonden, als Amerika, China, India en de rest hand in hand had gezegd 'over tien jaar gebruiken we geen kolen en olie meer'.

Nog even over omroepen en pers enzo:

Geenstijl is erg goed in het herhalen van leugens. Ik heb inmiddels tientallen mensen op TV zien uitleggen wat de CRU-hack nou wel of niet inhoudt. Maar Geenstijl beweert van niet, en blijkbaar kun jij dat niet uit eigen observatie weerleggen, dus praat je ze maar na.

Behalve het onderlinge gekibbel (wat mij erg bekend voorkomt, sinds een vriend van me een half jaar op een universiteit gewerkt heeft en daar walgend is weggelopen) is het voornaamste argument dat er data verwijderd zou zijn uit een grafiek. De wetenschapper die voorstelt om een specifieke dendrochronologische proxy (mooi woord) niet te gebruiken omdat het de data teveel vertroebelt weet uit eigen ervaring waarom 'ie dat doet. Tien jaar terug heeft 'ie daar zelf ook al eens bezwaar tegen gemaakt maar inmiddels is 'ie overtuigd.

Waar het om gaat is manier om temperatuur bij benadering af te leiden uit bomengroei, de zogeheten dendrochronologische proxy. Boomringen bestaan uit een dunne laag hard hout wat in de winter groeit, als het koud is, en zachter en dikker hout wat in de zomermaanden groeit. De ene methode meet de dichtheid, de hardheid, van de halve winterring, en de andere methode meet de dikte van de hele ring, zomer en winter samen. Het blijkt dat de eerste methode nauwkeurig is omdat 'ie minder afwijkende waardes geeft over de periodes waar we houtgroei en vastgelegde temperaturen kunnen vergelijken. De ringdikte geeft grotere afwijkingen om onduidelijke redenen, en daarom stelde iemand voor de eerste methode te gebruiken EN DE TWEEDE BRON VAN DATA TE LATEN VALLEN omdat we nog niet weten hoe we die rare daling in die specifieke proxy opeens moeten verklaren.

(Dat is een andere ergernis van me, in de verhalen in de pers. Er wordt een halve zin uit een email-discussie die maanden omvat gebruikt om 'zwendel' aan te tonen, terwijl soms de tweede helft van die zin al laat zien dat het anders ligt dan de samenzwering-samenzweerders willen aantonen.)

Overigens zijn beide proxies door niet-CRU wetenschappers samensteld en gewoon openbaar, dus als je 'latewoord density' wilt vergelijken met 'ring thickness' en daarmee de zwendel bij CRU aan wilt tonen kan dat. Al tien of elf jaar. Want zou oud is de data waar het over gaat.

[Verwijderd]

Een ontluisterende reportage, data weggelaten om de temperatuur maar zo hoog mogelijk te krijgen, weerstations die niet voldoen aan de verwachting buiten beschouwing gelaten, wetenschappers die critici naar het leven staan en niet rouwig zijn (stond ook in een mailtje) als een criticus het leven laat (sic ).
Het meest ontluisterende vond ik nog wel dat er geen openheid van zake is omtrent de precieze formule die wordt gehanteerd om de temperatuur te berekenen, in achterafkamertjes wordt beslist wat wel en niet belangrijk is en welke uitkomsten wel en niet meegenomen worden om temperatuurverloop te bepalen. Was te zien in de reportage een wetenschapper die al jaren geen antwoord krijgt hoe bepaalde zaken worden berekend, wtf . Wetenschappers die zelf toegeven dat ze niet kunnen verklaren waarom de temperatuurverloop niet aan hun verwachtingen (zou hoger moeten zijn) voeldoet. Wetenschappers die informatie (mailtjes) zodra die verplicht openbaar moet worden gemaakt willen wissen of vragen aan collega's de betreffende info uit hun mailbox te wissen. Kortom wetenschappers die het spoor kompleet bijster zijn, en op dat soort " wetenschappers" vertrouwen alle believers lachwekkend als het niet zo treurig zou zijn .
Maar goed er komt steeds meer weerstand tegen deze manier van "onderzoek" en ondanks al hun pogingen zullen echte wetenschappers altijd zegenvieren t.o.v deze manipulatieve onderzoekers immers je kunt wel data manipuleren maar er komt een punt dat je zoveel moet manipuleren dat het gewoon onbegonnen werk is en dat er gewoon teveel echte onderzoekers met echte data op je deur staan te bonken. Vraag is niet of het gebeurt (ineenklappen van global warming hype) maar wanneer, wordt vervolgt....

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 05-01-2010 16:22 ]

[burne]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 januari 2010 @ 16:20:
Een ontluisterende reportage, data weggelaten om de temperatuur maar zo hoog mogelijk te krijgen

Ik zou het eerder 'lachwekkend broddelwerk' willen noemen.

Kom eens met wat inhoudelijke kritiek in plaats van blabla? Geenstijl-reacties kan iedere aap met een iq van 60 plaatsen. W&L vereist wel wat inzet van je.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 januari 2010 @ 16:20:
knip van *aluhoedje verhaal*

Dit is toch precies wat je al eerder claimde? Het is allemaal een grote conspiracy. Ben benieuwd wanneer de Vogons hier achter blijken te zitten.

Maar zoals Burne al aangeeft, wanneer kom je met inhoudelijke bijdragen?

Edit: en deze pasen er goed bij (met dank aan de HK):

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 05-01-2010 18:47 ]

[Verwijderd]

Om maar te beginnen; ik ben geen wetenschapper en kan al die data dan ook niet analyseren, laat staan interpreteren. Ik weet het dus niet. Ik geloof echter wel dat ik wetenschappers serieus mag nemen. Er wordt hier de suggestie gewekt dat er twee ware kampen van wetenschappers zouden zijn die fel debatteren over het wel of niet opwarmen van de aarde. Nogmaals, ik heb me er niet echt in verdiept hoe het zit met bewijsvoeringen in vooraanstaande vakbladen e.d., maar ik kan me vanuit de media niet aan de indruk onttrekken dat de ontkenners van een klimaatsverandering of opwarming in de minderheid zijn. Het moet toch geweldig zijn als je bewijs zou kunnen leveren dat de meerderheid het bij het verkeerde eind heeft lijkt me.

Juist omdat de wereld voor het grootste gedeelte bestaat uit leken zoals ik (helaas voor sommigen hier), vind ik het jammer dat er niet meer beleidsmatig naar de gehele zaak gekeken wordt. De georganiseerde top in Kopenhagen moest dit verwezenlijken, maar faalde. Dit komt naar mijn idee doordat politici even grote leken zijn als ik. Naast hun onwetendheid hebben ze ook nog eens de neiging om zaken te gebruiken en te misbruiken die voor het beoogde doel binnen handbereik brengen. Zo hebben ze het gevolg van ons menselijk handelen op de kaart gezet en vindt men het raar dat men geen afspraken over de aanpak van de oorzaak kon maken. Men gebruikt de voor hen onbegrijpelijke data van wetenschappers om de agenda gevuld te krijgen en men komt niet verder dan het benadrukken van het belang van ingrijpend handelen. Hiermee heeft de politiek van wetenschappers politici gemaakt en dat schept voor veel mensen verwarring. Onbedoeld hebben wetenschappers zich voor een politiek karretje laten spannen en kwamen er na de top achter dat ze nog steeds wetenschappers zijn en geen politici.

Dit karretje is in Nederland in ieder geval ontspoord toen de politiek liet ontvallen dat energie volgend jaar een stuk duurder zal worden. Tja, en daar gaat het al weer fout m.b.t. het draagvlak onder de bevolking. Duurder? Ja, lekker denk ik dan. Waarom moet het duurder? Wil men het nobele streven dan toch gebruiken voor het dichten van een gat in de begroting? Is Nederland niet innovatief genoeg om twee vliegen in één klap te slaan. Goedkoper en tegelijkertijd schoner? Ik vraag mij wel eens af of men hier alleen maar de ogen sluit voor de toekomst i.p.v. de mogelijkheden te benutten die nu nog weliswaar schimmig zijn. Windenergie is wat mij betreft zeer ouderwets, of zeg ik nu iets raars? Kernenergie is ronduit dom, omdat we meer problemen creëren dan oplossen. Ik heb het antwoord niet natuurlijk, maar dit zijn zomaar wat gedachten die door mijn hoofd rondspoken.
Klimaatverandering? Opwarming van de aarde? Ja, daar twijfel ik niet aan, maar wordt het sowieso niet eens tijd dat de mens weer eens wat vooruitgang boekt? De inzet en aandacht zijn imho op de verkeerde zaken gericht. Een moreel appèl doen helpt niet echt, dat heeft de geschiedenis denk wel uitgewezen. Via de portomonnee is wel veel te behalen, maar dan wel in positieve zin natuurlijk ander kan men het draagvlak wel vergeten.

[The_Sukkel]

Energiebeleid en beleid tegen gevolgen van klimaatverandering zijn twee heel andere zaken dan de wetenschappelijke discussie rondom de menselijke broeikashypothese.

Sommigen in dit topic halen dat door elkaar en zien niet meer in dat de door/aan IPCC aangestuurde/gelieerde "wetenschappers" behoorlijk zijn beïnvloed door de eerste twee zaken (grote budgetten voor elke vorm van klimaatstudie, monddood maken en intrekken van budgetten van critici).

Zuinig doen met energie: lovenswaardig streven, daar is iedereen het wel over eens.
Z.s.m. alternatieve energiebronnen vinden: idem
Proberen zo goed mogelijk om te gaan met het milieu: idem
Klimaatverandering is niets nieuws en volstrekt natuurlijk: de vraag is hoe groot de invloed van de mens is...
Menselijke broeikashypothese: wetenschappelijke discussie begint nog maar pas!

Geld steken in het managen van klimaatverandering (dijken bouwen in gebieden die door overstroming worden bedreigd, verplaatsing van bevolking etc.) en onderzoek naar alternatieve energiebronnen is heel wat nuttiger en anders dan de menselijke broeikashypothese al 100% bewezen te achten en geld steken in onzinnige zaken als het pompen van CO2 onder de grond of de business in emissierechten... (verkapte vorm van ontwikkelingshulp).

Helemaal lachwekkend is het als mensen denken dat we de macht hebben om het klimaat te regelen als ware er een thermosstaatknop voor de aarde die je kan draaien en beperken tot +2 graden celsius...

[ Voor 12% gewijzigd door The_Sukkel op 09-01-2010 14:58 ]

[BadRespawn]

The_Sukkel schreef op zaterdag 09 januari 2010 @ 14:50:
Sommigen in dit topic halen dat door elkaar en zien niet meer in dat de door/aan IPCC aangestuurde/gelieerde "wetenschappers" behoorlijk zijn beïnvloed door de eerste twee zaken (grote budgetten voor elke vorm van klimaatstudie, monddood maken en intrekken van budgetten van critici).

Mijn hemel, hoe vaak hebben we in deze discussie dat rondje al niet gelopen?

In de olieindustrie gaat heel wat meer geld om dat in de klimaatwetenschap, en het budget voor "Public Relations" is aanzienlijk.

Klimaatverandering is niets nieuws en volstrekt natuurlijk: de vraag is hoe groot de invloed van de mens is...

Nee dat is helemaal geen vraag, althans niet voor de wetenschap.
Het is wel een klassieke tactiek van GW ontkenners (en in het algemeen van ontekenners van wetenschap) om simpelweg te stellen dat de wetenschap het niet (zeker) weet.


"Underlying it all is a simple concept: the public can't understand the complex science of climate change, Frank Luntz (republikeins Public Relations guru) argued. So convince them that scientists don't fully understand it yet either. Then persuade them that without sound science it makes no sense to take preventive action at huge economic cost."
- The Denial Machine
Wikipedia: Frank Luntz


Exxon Mobil Cultivates Global Warming Doubt
By Deborah Zabarenko
Reuters
Thursday 04 January 2007
http://www.truthout.org/docs_2006/010407M.shtml


The denial industry
George Monbiot
The Guardian
Tuesday September 19 2006
http://www.guardian.co.uk...6/sep/19/ethicalliving.g2


Oil Lobby Offers $10,000 Payments To Global Warming Deniers To Push Back On Climate Study
Feb 1st, 2007
http://thinkprogress.org/2007/02/01/oil-lobby-payments/


The Denial Machine
CBC (Canada TV)
http://video.google.com/videoplay?docid=522784499045867811
The Denial Machine investigates the roots of the campaign to negate the science and the threat of global warming. It tracks the activities of a group of scientists, some of whom previously consulted for Big Tobacco, and who are now receiving donations from major coal and oil companies.
Who is keeping the debate of global warming alive?

[M a r c o]

BadRespawn schreef op zaterdag 09 januari 2010 @ 15:29:
[...]
In de olieindustrie gaat heel wat meer geld om dat in de klimaatwetenschap, en het budget voor "Public Relations" is aanzienlijk.

Onderschat ook niet hoe de olie industrie soms ook een dubbelrol speelt.

Wie denk je dat er straks goud geld gaat verdienen aan het terugpompen van CO2 in lege gasvelden.
Als ik me niet vergis was dat Shell.

[TerraGuy]

BadRespawn schreef op zaterdag 09 januari 2010 @ 15:29:
[...]
In de olieindustrie gaat heel wat meer geld om dat in de klimaatwetenschap, en het budget voor "Public Relations" is aanzienlijk.

Maar het budget voor degenen die in de klimaatwetenschap werken is ook enórm gestegen, dus daar zitten onderhand ook erg veel belangen. Dat is het nadeel van (grote hoeveelheden) geld.

Nu heb je twee partijen die afhankelijk zijn van de uitkomst tegenover elkaar, een grote groep met redelijk wat geld, en een kleinere groep met meer geld, en volgens mij zitten beide partijen elkaar zwart te maken en te rotzooien met cijfertjes, al dan niet onbewust overigens: veel onderzoek is weer afhankelijk van voorgaand onderzoek, en als daar iemand heeft zitten sjoemelen om het mooier danwel desastreuzer te maken, kan degene die daarmee verder gaat onbewust tot (weer) foute conclusies komen.

Plus dat als een bedrijf belangen heeft bij iets, het nog niet wil zeggen dat ze per definitie ongelijk hebben.

Dat er niks aan de hand is lijkt me sterk. Dat het milieu nadeel ondervind van zware industrieën en auto's, lijkt me ook duidelijk.
Dat 'global warming' alleen en al het gevolg is van ons, vind ik ook te sterk. De hype-vorming maakt me achterdochtig, want krijg je teveel belangen, en de media is ook heel goed in het bombarderen met dramatische beelden. Net zoals de hype van terrorisme, waarbij het handig zou zijn als er ook wat meer tegengas gegeven zou worden.

Ik zal me vast schuldig maken aan een 'bekende tactiek', maar goed, sue me. Ik ben alle docu's aan het afgaan nu om een goed beeld te krijgen, van voor- en tegenstanders. Swindle en Denial heb ik nu gezien, Inconvenient heb ik klaarliggen. Zoals ik het nu zie, lijkt de waarheid wat meer in het midden te liggen dan beide partijen toe willen geven, en er meer belangen blijken te zijn dan handig.

[anandus]

TerraGuy schreef op zaterdag 09 januari 2010 @ 18:12:
[...]

Maar het budget voor degenen die in de klimaatwetenschap werken is ook enórm gestegen, dus daar zitten onderhand ook erg veel belangen. Dat is het nadeel van (grote hoeveelheden) geld.

Heb je daar een bron voor?

[TerraGuy]

Er worden her en der arbeidsplaatsen gecreëerd, dus die mensen zijn hun baan kwijt als 'global warming' toch niet zo zorgwekkend blijkt te zijn.

In Swindle komt naast dit punt ook nog het budget van de US wat betreft 'climate related science' aan de orde (45m:20s). Was het tijdens Bush Senior ongeveer 200 miljoen dollar, in 2007 was het al 2 miljard dollar. Edit: ik lees hier dat het al richting 50 miljard gaat.

Verder worden er overal symposia, toppen en conferenties georganiseerd, in Kopenhagen bijvoorbeeld, of in Nairobi, waar in de Swindle over gesproken wordt. Dat is allemaal niet bepaald gratis, plus dat er zoveel tijd en aandacht naartoe gaat terwijl die ook aan andere zaken besteed had kunnen worden.

Waarschijnlijk gaat er nog steeds meer geld om in het tegenstanderscircuit, die hebben nu eenmaal meer geld in dit geval, maar de budgetten van de overheden die vrijgemaakt worden zijn ook geen peanuts meer. In de Swindle komt ook naar voren, en dat komt weer omdat het een hype is, dat je je onderzoek veel makkelijker gefinancierd krijgt als je er 'global warming' aanplakt. Aangezien je nu eenmaal geld nodig hebt, kun je je onderzoek beter wat herformuleren zodat het in binnen Global Warming valt, dan kun je makkelijker aan de slag.

[ Voor 6% gewijzigd door TerraGuy op 09-01-2010 20:10 ]

[Morrar]

Ja die wetenschappers, dat zijn pas echte geldwolven! Weet niet hoe vaak jij je in academische kringen bevindt, maar ik iedere dag. De mensen die ik om mij heen zie zijn vooral mensen die hun baan doen uit interesse voor het vak. Het salaris is niet slecht, maar zeker niet vergelijkbaar met een soortgelijke baan in het bedrijfsleven. Dus de insinuatie dat het de wetenschappers allemaal om het geld te doen is strookt niet echt met het beeld dat ik dagelijks zie...

Maar goed, dat terzijde valt het me op dat tegenstanders zo vaak in dat soort verdachtmakingen vervallen... Waar blijven nou die echt harde tegenbewijzen? Waar zijn de echte tegenargumenten? Met het geld van de rijke oliemaatschappijen moet je toch een redelijk tegenonderzoeke kunnen starten mag ik hopen? In dit topic zijn alle bestaande tegenargumenten zo onderhand wel ontkracht. Kijk anders nog even de eerder aangehaalde BBC documentaire 'Earth: The Climate Wars'.

En als we het toch over andere-dan-inhoudelijke-argumenten hebben, zou ik deze toch vooral bij de ontkenners zoeken. Vrijwel iedereen en z'n moeder heeft er baat bij om vooral niet te denken over opwarming door mensenlijk toedoen. Hoeven we niet zuinig aan te doen, geen geld uit te geven aan net wat duurdere schone energie, blijven de gevestigde belangen zoals ze zijn, etc.

Het enige waar wat mij betreft nog zinnige discussie over mogelijk is, is "hoe erg gaat het worden en hoe snel zal het lopen?". Zowel fossiele brandstoffen als uranium raken een keer op en dus zal er op termijn overgestapt moeten worden naar hernieuwbare energiebronnen. De vraag is op welke termijn dat moet gebeuren; kunnen we nog wachten totdat fossiele bronnen en/of uranium echt bijna op zijn, of moeten we meer haast maken omdat klimaatverandering ons daartoe noodzaakt.

Zelf neem ik liever het zekere voor het onzekere en zou ik meer haast willen maken. Technologisch gezien kan er al veel meer dan er nu gedaan wordt; het is puur een economische afweging... Tot slot ben ik, los van de hele klimaatdiscussie, ook niet gecharmeerd van wat olie gedaan heeft voor het internationale politieke landschap en het instant houden van ondemocratische regimes.

[ Voor 9% gewijzigd door Morrar op 09-01-2010 21:46 ]

[TerraGuy]

Morrar schreef op zaterdag 09 januari 2010 @ 21:37:
Ja die wetenschappers, dat zijn pas echte geldwolven! Weet niet hoe vaak jij je in academische kringen bevindt, maar ik iedere dag. De mensen die ik om mij heen zie zijn vooral mensen die hun baan doen uit interesse voor het vak. Het salaris is niet slecht, maar zeker niet vergelijkbaar met een soortgelijke baan in het bedrijfsleven. Dus de insinuatie dat het de wetenschappers allemaal om het geld te doen is strookt niet echt met het beeld dat ik dagelijks zie...

Ik zeg ook niet dat het allemaal geldwolven zijn. Het is gewoon een feit dat er een aantal wetenschappers er nu baat bij hebben om global warming te misbruiken om hun werk te kunnen doen. Het is dat of een andere baan zoeken. Dus er zijn wel degelijk belangen die er niet zouden moeten zijn om het objectief te houden.

Kijk anders nog even de eerder aangehaalde BBC documentaire 'Earth: The Climate Wars'.

Zal ik toevoegen aan m'n lijstje, dank u!

En als we het toch over andere-dan-inhoudelijke-argumenten hebben, zou ik deze toch vooral bij de ontkenners zoeken. Vrijwel iedereen en z'n moeder heeft er baat bij om vooral niet te denken over opwarming door mensenlijk toedoen. Hoeven we niet zuinig aan te doen, geen geld uit te geven aan net wat duurdere schone energie, blijven de gevestigde belangen zoals ze zijn, etc.

Tussen het 'gewone volk' zitten anders (in mijn omgeving) genoeg mensen die bewust aan vermindering van energieverbruik doen. Elektrische auto's worden met open armen ontvangen, HR+++-ketels worden aangeschaft, zonnepanelen op daken geschroefd, 300watt lampen vervangen door een paar 15watt spaarlampen, etc.
Maar daar gaat het niet om 'global warming'. Dat gaat gedeeltelijk om onafhankelijkheid te creëren (zonnepanelen bijv.), gedeeltelijk om milieuoverwegingen, maar grotendeels om meer geld over te houden aan het eind van de rit.

Maar goed, of dat een gemiddeld beeld is van de Nederlandsche consument weet ik niet. Dat er flink gepushed wordt door de overheid om elektrische auto's, zonnepanelen en alternatieven voor de gloeilamp, zorgt er vast wel voor dat er meer mensen de voordelen van in gaan zien.

Het enige waar wat mij betreft nog zinnige discussie over mogelijk is, is "hoe erg gaat het worden en hoe snel zal het lopen?". Zowel fossiele brandstoffen als uranium raken een keer op en dus zal er op termijn overgestapt moeten worden naar hernieuwbare energiebronnen. De vraag is op welke termijn dat moet gebeuren; kunnen we nog wachten totdat fossiele bronnen en/of uranium echt bijna op zijn, of moeten we meer haast maken omdat klimaatverandering ons daartoe noodzaakt.

Als de vraag is hoe erg het gaat worden (is het überhaupt erg), en hoe snel het gaat, dan is er dus nog genoeg discussie mogelijk of er niet teveel poeha wordt gemaakt wat alleen maar geld kost, toch?

Zelf neem ik liever het zekere voor het onzekere en zou ik meer haast willen maken. Technologisch gezien kan er al veel meer dan er nu gedaan wordt; het is puur een economische afweging...

'Het zekere voor het onzekere nemen' is natuurlijk niet erg wetenschappelijk. Initiatieven die voor onafhankelijkheid van uitputtelijke bronnen zorgen, nieuwe technologische ontwikkelingen stimuleren en voor meer milieuvriendelijkheid zorgen zijn zeker geen slechte initiatieven om onze aarde in bescherming te nemen. Maar dat kun je ook los zien van de hype die 'Global Warming' heet.

[burne]

TerraGuy schreef op zaterdag 09 januari 2010 @ 20:07:
Waarschijnlijk gaat er nog steeds meer geld om in het tegenstanderscircuit, die hebben nu eenmaal meer geld in dit geval, maar de budgetten van de overheden die vrijgemaakt worden zijn ook geen peanuts meer.

"In the last 50 years, nuclear energy subsidies have totaled close to $145 billion; renewable energy subsidies total close to $5 billion."

En dat is enkel zaken als goedkope leningen, land wat geschonken wordt, onderzoek van rijksinstellingen wat geschonken wordt enzovoort. De subsidies op de verkoopprijs van stroom valt daar buiten. In Amerika krijgt iedere kerncentrale een gegarandeerde minimumprijs voor iedere kWh. Op het moment is die 18 cent per kWh, terwijl de verkoopprijs in Amerika in 2006 8.9 cent per kWh was. Een middelgrote windfarm op een goede plek in New Mexico maakt stroom voor minder dan 5 cent per kWh, (vrijwel) zonder subsidie.

Een gas/olie/kolen-centrale kost 1000 dollar per aangelegde kiloWatt. Een kerncentrale kost 4000 dollar per kiloWatt. Zonnecellen zijn hard op weg naar 1 dollar per Watt ofwel 1000 dollar per kiloWatt. Ook weer met vrijwel geen subsidies.

Dat is de orde-grootte van verschil in geld wat er omgaat in Amerika.

Morrar schreef op zaterdag 09 januari 2010 @ 21:37:
Ja die wetenschappers, dat zijn pas echte geldwolven! Weet niet hoe vaak jij je in academische kringen bevindt, maar ik iedere dag. De mensen die ik om mij heen zie zijn vooral mensen die hun baan doen uit interesse voor het vak. Het salaris is niet slecht, maar zeker niet vergelijkbaar met een soortgelijke baan in het bedrijfsleven. Dus de insinuatie dat het de wetenschappers allemaal om het geld te doen is strookt niet echt met het beeld dat ik dagelijks zie...

Het grote probleem in de 'concrete' wetenschappen is toch vooral dat competente mensen weggekocht worden door het bedrijfsleven met veel hogere salarissen?

[mux]

BadRespawn: tsja, op die manier zet je de discussie wel hard op hard. Je beweert keihard dat we precies weten wat het effect van de mens op het wereldwijde klimaat is. Wat een pretentie. Ik ga niet zeggen dat we geen effect hebben, ik ga niet zeggen dat we veel effect hebben want seriously, we weten het niet. Waarom ben je daar zo ontzettend overtuigd van? We weten zoveel nog niet van het klimaat, klimatologie was net als meteorologie tot voor kort een min of meer softe sector, met voornamelijk correlatief onderzoek (geredeneerd vanuit metingen, tegengesteld aan bijvoorbeeld materiaalwetenschappen, waar voornamelijk fundamenteel onderzoek wordt gedaan, dus geredeneerd vanuit modellen). Ik vind het dan ook een gigantische stretch om volmondig te gaan gillen dat de mens de aarde kapotmaakt met een verandering in de natuurlijke klimaatverandering want dat dan sla je toch een hoop stappen in je redenering over. Tuurlijk, er zijn ook belangengroepen die dit argument graag ter hand nemen maar meningen, belangen en referenties doen niks af aan feiten.

Bovendien is er nog geen enkel bewijs dat de maatregelen die wij nu even uit de losse pols bedenken enig effect hebben! Ik kan dit niet genoeg benadrukken; er worden maatregelen genomen zonder de juiste acties te kennen. Ongelooflijk.

Ik moet zeggen dat ik persoonlijk ook ontzettend tegen het trekken van conclusies uit correlatief onderzoek ben. Pas als een mechanisme bekend is en een model bevredigend is getoetst aan meetwaarden begin ik iets te geloven. Helaas zien genoeg domme mensen wetenschap als samenhangend van correlaties...

Wat mij betreft staat die hele discussie los van de oplossingen die worden aangedragen; we moeten over naar een zo duurzame manier van leven zodat we altijd garanties hebben op verbetering van levensstandaard (waar nou eenmaal hoger energieverbruik bij hoort). Maar ook daar moet je het allemaal wel even in perspectief zien; olie wordt nu totaal nutteloos verbrand terwijl betere alternatieven al beschikbaar zijn. Die olie is echter iets waar we wel zuinig op moeten zijn; veel productie van niet-brandstoffen heeft olie als belangrijke grondstof, en zonder die producten zou het leven een stuk minder fijn worden. Zonder harsen en plastics wordt het bovendien erg moeilijk om (voor zover de huidige materiaalkunde in de toekomst nog relevant is) noodzakelijke innovaties in bouw en vervoer door te voeren, laat staan andere onderdelen van het dagelijks leven.

[Morrar]

TerraGuy schreef op zaterdag 09 januari 2010 @ 22:30:
Als de vraag is hoe erg het gaat worden (is het überhaupt erg), en hoe snel het gaat, dan is er dus nog genoeg discussie mogelijk of er niet teveel poeha wordt gemaakt wat alleen maar geld kost, toch?

Tja wat is teveel poeha? Er zullen negatieve gevolgen zijn, zoveel is wel duidelijk. Stijging van de zeespiegel is er een die ons sowieso geld gaat kosten. Oogsten zullen vaker mislukken (en zijn al vaker mislukt) door extremer weer, dat kost ook geld (en levens). Er ontstaat meer schade door extreem weer, ook een kostenpost... Kortom; alles wat je kan voorkomen is de moeite waar toch?

TerraGuy schreef op zaterdag 09 januari 2010 @ 22:30:
'Het zekere voor het onzekere nemen' is natuurlijk niet erg wetenschappelijk. Initiatieven die voor onafhankelijkheid van uitputtelijke bronnen zorgen, nieuwe technologische ontwikkelingen stimuleren en voor meer milieuvriendelijkheid zorgen zijn zeker geen slechte initiatieven om onze aarde in bescherming te nemen. Maar dat kun je ook los zien van de hype die 'Global Warming' heet.

Misschien niet heel wetenschappelijk, maar hier is hoe ik het zie:
De overstap naar hernieuwbare energie of kernfusie of wie weet wat we nog uitvinden moet toch een keer gemaakt worden. De fossiele brandstoffen en ook uranium zullen een keer opraken. Die technologische ontwikkelingen ontstaan niet zomaar uit het niets zoals sommige ontkenners lijken te denken. Daar zal -vroeg of laat- gewoon in geïnvesteerd moeten worden. In onderzoek, maar ook in het testdraaien ermee. Kortom; een flink deel van de kosten van het duurzaam maken van energie komt toch wel. Wachten met het duurzaam maken brengt ook kosten met zich mee zoals ik hierboven heb aangegeven. Haast maken met het duurzaam maken van energie (en methoden vinden om energie te besparen btw) lijkt mij dus alleen maar een goede zaak.

[CatharinaBE]

Morrar schreef op zaterdag 09 januari 2010 @ 21:37:
Dus de insinuatie dat het de wetenschappers allemaal om het geld te doen is strookt niet echt met het beeld dat ik dagelijks zie...

Zeggen dat er (enorm?) veel geld gaat in de klimaatwetenschap, is niet hetzelfde als zeggen dat het de wetenschappers allemaal om het geld te doen is.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zondag 10 januari 2010 @ 00:53:
Zeggen dat er (enorm?) veel geld gaat in de klimaatwetenschap, is niet hetzelfde als zeggen dat het de wetenschappers allemaal om het geld te doen is.

Maar het insinueert wel dat het geld invloed heeft, zonder het echt te zeggen. Dat is eigenlijk veel erger, net zoals de gelekte emails gebruikt worden om de suggestie te wekken dat "de wetenschap" niet neutraal is, of sterker nog, een spreekbuis is voor de pro-Climate Change groeperingen.

Trouwens, The_Sukkel zegt het gewoon wel:

Sommigen in dit topic halen dat door elkaar en zien niet meer in dat de door/aan IPCC aangestuurde/gelieerde "wetenschappers" behoorlijk zijn beïnvloed door de eerste twee zaken (grote budgetten voor elke vorm van klimaatstudie, monddood maken en intrekken van budgetten van critici).

Gelukkig wordt dit door BadRespawn in "The Great Global Warming Swindle" duidelijk onderuit gehaald, waarbij het citaat nog kan worden aangevuld. Ipv alleen te insinueren dat de wetenschappers het ook niet begrijpen, kun je ook hun integriteit aanvallen door te zeggen dat het ze om geld gaat.

Insinuaties zijn vaak nog werkzamer dan directe beschuldigingen, omdat je voor directe beschuldigingen bewijs moet geven, terwijl je bij insinuaties altijd kunt claimen dat het niet zo bedoeld is, opgeblazen wordt buiten proportie, etc. Maar het blijft wel hangen.

Artsen krijgen ook veel tripjes naar congressen, kadootjes van vertegenwoordigers en artsenbezoekers. Artsen zijn dus ook niet te vertrouwen, en je moet zeker niet de voorgeschreven medicijnen nemen of operaties ondergaan, want ze moeten een tweede vakantiehuis of minnares onderhouden?

burne schreef op zaterdag 09 januari 2010 @ 22:56:
Het grote probleem in de 'concrete' wetenschappen is toch vooral dat competente mensen weggekocht worden door het bedrijfsleven met veel hogere salarissen?

offtopic:
Valt wel mee . Veel wetenschappers doen het uit interesse, en in het bedrijfsleven is het ook niet allemaal koek en ei. Ik heb ook wel eens het verzoek gehad van een grote pharmaceut om te solliciteren naar een positie als groepsleider, maar dan had ik mijn academische vrijheid op moeten geven. Salaris is ook niet alles; dat zie je ook bijvoorbeeld bij academische artsen, die minder salaris hebben dan wanneer ze in een maatschap perifeer gaan werken. Maar daar zijn de "leuke" en spannende mogelijkheden een stuk minder.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 10-01-2010 02:51 ]

[Morrar]

Grappig trouwens dat ook in deze discussie onzekerheid en onbetrouwbaarheid zo worden omarmt door de ontkenners. Ik vraag me af of ontkenners een lot in de loterij zouden kopen voor 20 euro als het voor 90% zeker is dat zij daarmee 100 euro zullen winnen. Waarschijnlijk niet, want het is niet 100% zeker en dan geef je liever geen 20 euro uit toch? Zolang er geen 100% zekerheid is, moet je vooral niet de status quo veranderen lijkt hun motto. Wetenschap zal vrijwel nooit 100% zekerheid kunne bieden en ik vraag me af of wetenschappelijke argumenten ontkenners ooit over de streep zullen trekken.

Het klimaatprobleem is wat dat betreft een typisch voordeel van een sociaal dilemma; een situatie waarin twee motieven conflicteren (zie o.a. Schelling, 1960). Enerzijds het motief om samen het probleem op te lossen (dus CO2 emissies beperken) en anderzijds het motief om elkaar te beconcurreren (dus kiezen voor economisch rendement door goedkope energie uit fossiele brandstoffen te winnen).

Wat we uit de psychologie weten, is dat mensen zulke sociale dilemma's maar moeilijk op kunnen lossen, mede vanwege het feit dat zij te weinig vertrouwen hebben dat anderen een cooperatieve keuze zullen maken. Daarnaast weten we ook dat de kans dat het dilemma opgelost wordt sterk afneemt als het dilemma grootschaliger wordt of als er meer onzekerheid in het spel is. Beiden factoren spelen natuurlijk bij het klimaatprobleem; het is een wereldwijde aangelegenheid en de onzekerheid over hoeveel CO2 we uit kunnen stoten (en welke schade dat dan aanricht) is groot.

Daarnaast zijn mensen ook niet bepaald goed 'uitgerust' voor het maken van dit soort beslissingen. Evolutionair is gezien is kortetermijnsdenken altijd beloond; kies liever voor een kleine (maar zekere) beloning nu, dan een grote (maar onzekere) beloning later. Naarmate de cognitieve capaciteiten toenemen, kunnen dieren langer wachten op een beloning, maar het blijft een hekel punt. Apen kunnen maar 5 minuten wachten (ongeveer evenveel als een kind van 5), volwassen mensen veel langer, maar ook niet van harte **. Het politieke systeem (met verkiezingen elke vier jaar) helpt daarbij ook niet met het nemen van beslissingen die pijnlijk zijn op korte termijn, maar vruchten afwerpen op lange termijn...

Ik vraag mij dus sterk af of wetenschappelijke argumenten nog veel gaan toevoegen aan de discussie over klimaatverandering en het over de streep trekken van de ontkenners, of dat we misschien beter aandacht zouden kunnen besteden aan de achterliggende psychologische processen...


** Zie onder andere: http://www.ted.com/talks/...researches_happiness.html

[ Voor 3% gewijzigd door Morrar op 10-01-2010 12:21 ]

[Oscar Mopperkont]

Morrar schreef op zondag 10 januari 2010 @ 12:16:
Grappig trouwens dat ook in deze discussie onzekerheid en onbetrouwbaarheid zo worden omarmt door de ontkenners. Ik vraag me af of ontkenners een lot in de loterij zouden kopen voor 20 euro als het voor 90% zeker is dat zij daarmee 100 euro zullen winnen. Waarschijnlijk niet, want het is niet 100% zeker en dan geef je liever geen 20 euro uit toch? Zolang er geen 100% zekerheid is, moet je vooral niet de status quo veranderen lijkt hun motto. Wetenschap zal vrijwel nooit 100% zekerheid kunne bieden en ik vraag me af of wetenschappelijke argumenten ontkenners ooit over de streep zullen trekken.

Grappig dat gelovers onzekerheid en onbetrouwbaarheid compleet links laten liggen. Ik vraag me af of gelovers een lot in de loterij zouden kopen voor 20 euro als het voor 90% zeker is dat zij daarmee 100 euro zullen winnen en de kans maar 10% is dat er wordt uitgekeerd. Waarschijnlijk wel, want de verwachte "opbrengst" is 90 euro en dat dat er maar 10% kans is dat er wordt uitgekeerd, ga je toch gewoon compleet aan voorbij? Zolang er maar enige kans op uitkering is, moet je vooral aan de loterij meedoen, lijkt hun motto. Je kunt een probleem altijd van meerdere kanten bekijken en je moet je nooit blind staren op slechts een aspect anders krijg je last van cognitieve dissonantie. Ik vraag me af wanneer gelovers hun ogen eens gaan openen en in gaan zien dat er meer problemen zijn in de wereld, dat we ons geld wellicht wel beter kunnen besteden, dat er andere oplossingen zijn voor problemen die mogelijk ontstaan door een eventuele klimaatverandering, dat er ook positieve kanten aan kunnen zitten en dat het misschien wel heel naïef is om te denken dat we de uitstoot van CO2 kunnen terugbrengen tot een niveau dat kennelijk niet leidt tot opwarming en dat een lagere uitstoot in principe alleen een paar jaar vertraging betekent.

[TerraGuy]

Morrar schreef op zondag 10 januari 2010 @ 12:16:
Wetenschap zal vrijwel nooit 100% zekerheid kunne bieden en ik vraag me af of wetenschappelijke argumenten ontkenners ooit over de streep zullen trekken.[..]

Wat we uit de psychologie weten, is dat mensen zulke sociale dilemma's maar moeilijk op kunnen lossen, mede vanwege het feit dat zij te weinig vertrouwen hebben dat anderen een cooperatieve keuze zullen maken. Daarnaast weten we ook dat de kans dat het dilemma opgelost wordt sterk afneemt als het dilemma grootschaliger wordt of als er meer onzekerheid in het spel is. Beiden factoren spelen natuurlijk bij het klimaatprobleem; het is een wereldwijde aangelegenheid en de onzekerheid over hoeveel CO2 we uit kunnen stoten (en welke schade dat dan aanricht) is groot.[..]

Zoals je al zegt, het is moeilijk om een probleem met zulk een onzekerheid, dan is het toch niet vreemd dat wetenschappelijke argumenten niet allemaal als 'waar en zeker' worden ontvangen?

The Denial Machine trekt een vergelijking tussen de strijd of roken longkanker veroorzaakt, en de strijd tegen Global Warming, en vergelijkt de overeenkomst van de ontkenners met elkaar. Maar de link tussen longkanker en roken is veeeeeeeel makkelijker vast te stellen dan de link tussen menselijke CO2-uitstoot en het stijgen van de temperatuur wereldwijd. De kans met zulke complexe zaken is dat ze geen gelijk hebben, wel gelijk hebben of een beetje gelijk hebben. Het is moeilijk om een directe oorzaak en een directe oplossing aan te wijzen, want er spelen zoveel factoren mee, waarvan het voor een groot deel ook speculatie is.

Als ik zo een willekeurig filmpje op YouTube pak over Global Warming, van National Geographic bijvoorbeeld, staat het bol van de speculatie. Het ene nog erger dan de andere. What if... This could happen! Or even worse, this! Het wordt dan inderdaad een psychologisch spel om de mensheid te overtuigen. De beelden zijn ook hartstikke psychologisch van aard, door beelden te laten zien van rampen die sowieso al gebeuren, smeltend ijs en grote brokken die van ijsbergen afflikkeren, wat elk voorjaar te zien is.

Plus, wat in de Swindle en het YT-filmpje naar voren komt: er wordt ook een probleem gecreëerd doordat de Westerse wereld ontmoedigd dan wel verbiedt ontwikkelingslanden hun fossiele brandstoffen te gebruiken. Hierdoor lopen ze steeds verder achter, sterven er onnodig duizenden danwel miljoenen mensen, omdat ze geen toegang tot basiszaken als ziekenhuizen met levensreddende machines hebben, geen medicijnen hebben of manieren om ze op te slaan (koeling), alleen maar over primitieve middelen mogen beschikken omdat elektriciteit hun onthouden wordt.

Het maakt veel meer indruk (psychologisch) om een filmpje te laten zien dat een grote Westerse stad onderloopt, dan het feit (let op: dit is wel een feit, geen 'what if.. this COULD happen!') dat er veel te veel mensen doodgaan door gebrek aan elektriciteit, waar global warming schuld aan dreigt te hebben.

[Morrar]

@Oscar: De verwachte opbrengst van jouw loterij is 0.9 x 0.1 x 100 = 9 euro, dus nee zou ik niet in meespelen.

Met klimaatverandering ligt het echter anders; het is nagenoeg zeker dat wij de opwarming zelf veroorzaken. En sommige nadelige gevolgen (en de kosten die daarmee gemoeid zijn) van deze opwarming zijn vrij goed te berekenen, zoals bijvoorbeeld de stijging van de zeespiegel. Daarnaast zijn er nog vele andere nadelige gevolgen die veel onzekerder zijn, maar we weten dus sowieso dat niets doen ook geld gaat kosten. Kortom; de onzekerheid is veel minder groot dan jij graag wilt geloven.

Daarnaast zijn de kosten om opwarming te voorkomen ook nog eens kosten die voor een deel sowieso gemaakt zullen worden, zoals ik eerder heb gegeven. Olie en uranium zullen een keer opraken en dan zul je alsnog moeten investeren in duurzame energie. Verder zijn er vele energiebesparende maatregelen, die economisch rendabel zijn. Ze worden alleen vaak niet genomen omdat ze een hogere startinvestering vereisen en zich vervolgens pas op termijn terug verdienen. Zoals ik heb aangegeven zijn mensen niet goed in staat om met zulke verdienmodellen om te gaan.

Grappig ook dat je cognitieve dissonantie noemt; dit lijkt me bij uitstek iets wat bij ontkenners speelt. Cognitieve dissonantie ontstaat wanneer je A doet, terwijl je weet dat A uiteindelijk slechte gevolgen voor je zal hebben. Om even bij het voorbeeld van roken te blijven dat hierboven wordt aangehaald; je weet dat een cigaret opsteken slecht voor je is en *op de lange termijn* longkanker kan veroorzaken, maar toch doe je het omdat het nu lekker is.

Rokers hebben vervolgens allerlei manieren om deze cognitieve dissonantie te verminderen; ze overschatten de kans dat zij geen longkanker zullen krijgen, overdrijven de negatieve gevolgen van het stoppen met roken, negeren waarschuwingen (bijvoorbeeld door de waarschuwingen op cigarettenpakjes af te plakken), etc. Lijkt behoorlijk op wat klimaatverandering-ontkenners doen, niet? Overdrijven van de onzekerheid dat wij zelf schuld hebben, overdrijven van de kosten van aanpakken van klimaatverandering, zeggen dat de gevolgen mee zullen vallen, etc.

Tot slot, waar we ons geld 'beter' aan zouden kunnen besteden is behoorlijk lastig te berekenen gegeven dat er onzekerheden zijn. Er zijn economen die berekent hebben dat je bijvoorbeeld veel beter geld kan besteden aan het bestrijden van ziektes dan aan het aanpakken van klimaatverandering**. De gedachte was dat je dan per dollar veel meer levens zou redden. De berekeningen zijn echter enorm controversieel, omdat wanneer je iedereen van malaria redt, je niet weet of ze daarna niet net zo hard doodgaan aan bijvoorbeeld voedselgebrek. Dan moet je dus ook de kosten van verhoogde voedselvoorziening opnemen. Daarnaast zit er in de berekening van rampen als gevolg van extremer weer meer onzekerheid dan in de statistisch waarneembare sterfteaantallen van bijvoorbeeld malaria.

Kortom; zeggen dat er betere bestedingen zijn is nogal koffiedik-kijken, zeker als het gaat over gevolgen die pas veel later in de toekomst zullen plaatsvinden. Knap als je dat kan!


** zie o.a. Bjorn Lomborg:
Wikipedia: The Skeptical Environmentalist (zie ook critics)
http://www.ted.com/talks/...ts_global_priorities.html

[ Voor 3% gewijzigd door Morrar op 10-01-2010 14:13 ]

[Oscar Mopperkont]

Morrar schreef op zondag 10 januari 2010 @ 14:03:
@Oscar: De verwachte opbrengst van jouw loterij is 0.9 x 0.1 x 100 = 9 euro, dus nee zou ik niet in meespelen.

Mijn punt was dat niet alle kansen worden meegenomen, dacht dat dat wel duidelijk zou zijn

Met klimaatverandering ligt het echter anders; het is nagenoeg zeker dat wij de opwarming zelf veroorzaken. En sommige nadelige gevolgen (en de kosten die daarmee gemoeid zijn) van deze opwarming zijn vrij goed te berekenen, zoals bijvoorbeeld de stijging van de zeespiegel. Daarnaast zijn er nog vele andere nadelige gevolgen die veel onzekerder zijn, maar we weten dus sowieso dat niets doen ook geld gaat kosten. Kortom; de onzekerheid is veel minder groot dan jij graag wilt geloven.

Gek genoeg hoor ik nooit iets over de baten. De global cooling waar we in de jaren 70 bang voor waren had vreemdgenoeg ook alleen maar kosten.

Daarnaast zijn de kosten om opwarming te voorkomen ook nog eens kosten die voor een deel sowieso gemaakt zullen worden, zoals ik eerder heb gegeven. Olie en uranium zullen een keer opraken en dan zul je alsnog moeten investeren in duurzame energie. Verder zijn er vele energiebesparende maatregelen, die economisch rendabel zijn. Ze worden alleen vaak niet genomen omdat ze een hogere startinvestering vereisen en zich vervolgens pas op termijn terug verdienen. Zoals ik heb aangegeven zijn mensen niet goed in staat om met zulke verdienmodellen om te gaan.

Olie/gas/steenkool en uranium hebben we de komende honderden jaren nog wel ruim voldoende van. Neemt niet weg dat ik ook liever andere energiebronnen nog ontwikkeld zie worden. Simpelweg omdat ik niet afhankelijk wil zijn van corrupte regimes die toevallig op olieplassen wonen. Verder ben ik natuurlijk voorstander van elke economisch rendabele investering. Je zou je alleen moeten afvragen waarom die investeringen dan niet gemaakt worden. Dat staat echter geheel los van wel of niet GW-gelover zijn. Om het persoonlijk te maken: ik heb zelf enkel glas. Dubbel glas verdient zich op termijn zeker terug, alleen woon ik te kort in mijn woning en is dubbel glas te weinig waardevermeerderend om de investering te maken. Deze imperfectie zou van mij best door de overheid aangepakt mogen worden (bv door iets met financiering te regelen). Maar dit soort dingen speelt wellicht ook bij bedrijven: wellicht is op de een of andere manier is de horizon te kort waarnaar wordt gekeken bij het maken van investeringsbeslissingen. Dat zou een marktimperfectie zijn, waar mogelijk iets aan gedaan kan worden.

Maar wat ik al zeg, dat soort dingen heeft in principe niks met het GW-geloof te maken en ik kan me niet voorstellen dat er mensen tegen zijn als die marktimperfecties worden weggenomen. Alleen vraag ik me af waarom er dan altijd "gedreigd" moet worden met de hel en verdoemenis van GW, dat maakt mij eerder achterdochtig. Is het dan misschien toch niet economisch rendabel? Want dat is namelijk een ijzersterk argument, zo niet "het" argument om een investering te doen waar niemand op tegen kan zijn.

Grappig ook dat je cognitieve dissonantie noemt; dit lijkt me bij uitstek iets wat bij ontkenners speelt. Cognitieve dissonantie ontstaat wanneer je A doet, terwijl je weet dat A uiteindelijk slechte gevolgen voor je zal hebben. Om even bij het voorbeeld van roken te blijven dat hierboven wordt aangehaald; je weet dat een cigaret opsteken slecht voor je is en *op de lange termijn* longkanker kan veroorzaken, maar toch doe je het omdat het nu lekker is.

Cognitieve dissonantie speelt bij veel meer dingen en de vergelijking met roken en longkanker is, zoals al vaker opgemerkt, scheef

Tot slot, waar we ons geld 'beter' aan zouden kunnen besteden is behoorlijk lastig te berekenen gegeven dat er onzekerheden zijn. Er zijn economen die berekent hebben dat je bijvoorbeeld veel beter geld kan besteden aan het bestrijden van ziektes dan aan het aanpakken van klimaatverandering. De gedachte was dat je dan per dollar veel meer levens zou redden. De berekeningen zijn echter enorm controversieel, omdat wanneer je iedereen van malaria redt, je niet weet of ze daarna niet net zo hard doodgaan aan voedselgebrek. Dan moet je dus ook de kosten van verhoogde voedselvoorziening opnemen. Daarnaast zit er in de berekening van rampen als gevolg van extremer weer meer onzekerheid dan in de statistisch waarneembare sterfteaantallen van bijvoorbeeld malaria.

Kortom; zeggen dat er betere bestedingen zijn is nogal koffiedik-kijken, zeker als het gaat over gevolgen die pas veel later in de toekomst zullen plaatsvinden. Knap als je dat kan!

Het is ook extreem moeilijk, het is alleen jammer dat het niet eens wordt geprobeerd door de overheid. Men staart zich blind op CO2-reductie, zonder zich af te vragen dat dit alleen zin heeft als iedereen meer dan meedoet. De bevolking groeit immers heel hard en in China en India willen ze ook een auto en airco. Het is imho heel naief om te denken dat we daarmee rekening houdend de CO2 uitstoot kunnen terugdringen tot een niveau waarop er geen sprake meer is van een toenemende concentratie CO2 in de lucht. In de jaren 50 (toen waren er veel minder mensen, auto's en andere energieslurpende dingen) was de uitstoot immers ook al zo hoog dat de concentratie omhoog ging.

[BadRespawn]

ssj3gohan schreef op zaterdag 09 januari 2010 @ 23:25:
Pas als een mechanisme bekend is en een model bevredigend is getoetst aan meetwaarden

Het mechanisme is bekend (elementaire chemie mbt CO2), en vergelijkingen van modellen met metingen laten opwarming zien, de foutmarge laat alleen ruimte voor meer of minder opwarming, niet voor geen opwarming. Zie diverse posts in deze discussie.

Helaas zien genoeg domme mensen wetenschap als samenhangend van correlaties...

Jaja, vooral de wetenschappers zelf.
Gelukkig zijn er nog slimme mensen zoals jij die wel beter weten.

TerraGuy schreef op zondag 10 januari 2010 @ 13:35:
[...]
The Denial Machine trekt een vergelijking tussen de strijd of roken longkanker veroorzaakt, en de strijd tegen Global Warming, en vergelijkt de overeenkomst van de ontkenners met elkaar. Maar...

De overeenkomt van bepaalde GW ontkenners en bepaalde roken-is-schadelijk ontkenners is dat het dezelfde personen uit de PR industrie zijn.
Hoeveel vertrouwen moet je hebben in iemand waarvan je weet dat die voor geld leugens verteld?

En als dat nou het enige zou zijn... maar dat is het niet. Keer op keer wordt de GW ontkenners beweging betrapt op leugens en manipulatie, en invloed vanuit de industrie.

Industry's Anti-Global Warming Misinformation Campaign Reminiscent of Big Tobacco's Strategy
April 24, 2009
http://scienceblogs.com/s...s_anti-global_warming.php
...some particularly interesting documents recently acquired by the Times. The documents, from the Global Climate Coalition (an industry group), shed light on how the group suppressed its own scientists and demonstrate that the group was actively aware it was spreading misinformation:

Als je dan één vd aangetoonde leugens (de Swindle docu) aanhaalt om je argumenten kracht bij te zetten, dan kan ik niet anders dan concluderen dat je of niet goed op de hoogte bent (terwijl het allemaal al in deze discussie is langsgekomen), of tegen beter weten in die onzin blijft herhalen.

Oscar Mopperkont schreef op zondag 10 januari 2010 @ 14:29:
De global cooling waar we in de jaren 70 bang voor waren had vreemdgenoeg ook alleen maar kosten.

Ook dat is een GW-ontkenners leugen.
De korte versie: verreweg de meeste wetenschappelijke publikaties in die tijd gingen over global warming, maar de media gingen aan de haal met een paar publikaties die de mogelijkheid van global cooling behandelden.

De iets langere versie:

Climate Deniers Love the 70s! -- The Remix
http://www.youtube.com/watch?v=XB3S0fnOr0M

[ Voor 80% gewijzigd door BadRespawn op 10-01-2010 15:01 ]

[Morrar]

Om nog heel even wat toe te voegen aan mijn vorige post;

Ik ben trouwens niet van mening dat de huidige strategie van de GW-aanhangers de juiste is. Dreigende beelden laten zien over de hel en verdoemenis die nadert door klimaatverandering is wat mij betreft niet de juiste strategie, zelfs als zou het allemaal waarheid kunnen worden.

Je ziet hoe dat met roken gaat; daarvan is nu wel zeker dat het slecht is. Toch helpen alle waarschuwingen op pakjes weinig en ook foto's van verrotte longen zullen naar mijn idee niet werken. Het rookverbod lijkt wel z'mn vruchten af te werpen, maar is wel een draconische maatregel. Reclame verbieden heeft misschien wel geholpen; onder jongeren is roken nu in ieder geval niet meer 'cool' en dat scheelt een hoop.

Naar mijn idee zouden voorstanders van het aanpakken van klimaatverandering hier lessen uit moeten trekken; stop met de bangmakerij (dat verergert alleen maar de cognitieve dissonantie en de daarbij horende defensieve reacties), en kom met een alternatief. Probeer de tegenstanders uit de tent te lokken, door te laten zien dat groen ook best economisch haalbaar kan zijn en interessante uitdagingen biedt. Wat dat betreft mag de toon wat mij betreft wat minder onheilspellend en wat meer 'yes we can' (om die cliché-uitspraak ook maar weer even van stal te halen).

Een uitspraak als 'anderen gaan nooit meedoen, dus is het voor ons ook zinloos' is ook een behoorlijke kromme redenatie. Klimaatverandering is gewoon een kwestie van alle beetjes helpen, dus elke gram CO2 die niet uitgestoten wordt is mooi meegenomen. Daarnaast is een van de beste manieren om vertrouwen te kweken (en dus een sociaal dilemma op te lossen) het zetten van unilaterale stappen in de goede richting. Met eindeloos op elkaar wachten bereik je in ieder geval niet. Pas als partijen gaan bewegen, zullen ook de wat minder welwillenden over de brug komen.

Daarnaast hebben sommige van die partijen ook gewoon een valide punt; het westen heeft haar welvaart grotendeels opgebouwd met goedkope en vervuilende energie. Het is dus niet zo gek dat het westen dan ook het initiatief zal moeten nemen als het gaat om het opruimen van de troep en de kosten die daarmee gepaard gaan.

[ Voor 24% gewijzigd door Morrar op 10-01-2010 17:16 ]

[Oscar Mopperkont]

BadRespawn schreef op zondag 10 januari 2010 @ 14:33:
Ook dat is een GW-ontkenners leugen.
De korte versie: verreweg de meeste wetenschappelijke publikaties in die tijd gingen over global warming, maar de media gingen aan de haal met een paar publikaties die de mogelijkheid van global cooling behandelden.

De iets langere versie:

Climate Deniers Love the 70s! -- The Remix
http://www.youtube.com/watch?v=XB3S0fnOr0M

Leuk filmpje, maar dat gaat over de vraag of er destijds wel/niet consensus was over global cooling. Ik hoor nergens dat men toen dacht dat global cooling iets positiefs zou zijn. Sterker nog, het wordt aangeduid als catastrofe.

[burne]

Overigens wordt hier nog altijd gesproken over 'Global Warming' terwijl veel van de wetenschappers in het veld het inmiddels over 'Climate Change' hebben omdat zelfs met een globale gemiddelde stijging van de temperatuur door menselijk handelen er plekken zijn waar het netto kouder zal worden, of natter, of juist droger.

[anandus]

Morrar schreef op zondag 10 januari 2010 @ 17:10:
[...] door te laten zien dat groen ook best economisch haalbaar kan zijn en interessante uitdagingen biedt.

Dat wordt ook volop gedaan, het probleem zit hem gewoon eerder in het feit dat mensen niet willen veranderen. Verandering is eng. En zeker als het ook gaat om het minder consumeren en minder verbruiken denken de meeste mensen gelijk ook dat hun kwaliteit van het leven achteruitgaat.

Bijvoorbeeld: Neem de kilometerheffing. Als je daar slim mee omspringt kan dat de gemiddelde burger behoorlijk wat geld schelen vergeleken met het huidige systeem, maar mensen willen niet inzien dat het gebruikt kan worden als een positief iets omdat ze weigeren hun eigen gedrag de veranderen.
NB. Discussie over de kilometerheffing kan in het desbetreffende topic, het is maar een voorbeeld.

Of nog simpeler:
Minder energieverbruik, door vaker licht uit en een trui aan te doen. Kleine aanpassing in gedrag, zelfde comfort als voorheen, maar stukken goedkoper. En toch doen mensen dat niet.

[ Voor 37% gewijzigd door anandus op 10-01-2010 18:22 ]

[Wilf]

anandus schreef op zondag 10 januari 2010 @ 18:15:
[...]
Dat wordt ook volop gedaan, het probleem zit hem gewoon eerder in het feit dat mensen niet willen veranderen. Verandering is eng.

Daarom willen de GW-aanhangers het heft in eigen handen nemen en proberen een niet-bestaand status quo te bereiken, omdat ze niet af willen van het klimaat wat we nu kennen, compleet voorbijgaand aan het feit dat de wereld toch wel zal prevaleren in haar natuurlijke gedrag van klimaatverandering.

Ik ben geen ontkenner of gelover van GW, ik ben gelover in overbevolking en natuurlijke processen. Al zouden wij geen CO2 meer uitstoten (wat al onmogelijk is, dus hoeveel CO2 per persoon mogen we dan uitstoten? Niet meer dan onze ademhaling? Dan moeten we dus ook stoppen met eten en drinken.), dan nog zal het klimaat veranderen en wij onszelf uitsterven door overbevolking.

Sterker nog; ik ben vóór GW, als het niet plaats zou vinden en de mensheid kindersterfte zou uitroeien, armoede zou overwinnen en we allemaal in vrede zouden leven dan zouden wij binnen 50 jaar doodgaan door een uitgeputte aarde. Kortom: het wordt wel eens tijd dat er flink wat tsunami's komen, er een meteoriet 98% van de aarde uitroeit (over klimaatverandering gesproken!) of dat de mensheid weer eens een Spaanse Griep danwel Pest versie 2.0 krijgt.

Ik vrees iig dat mensen die 2050 nog levend halen mee gaan maken hoe voor het eerst in de geschiedenis van de mensheid niet een enkel volk of cultuur uitsterft maar de gehele mensheid gedecimeerd wordt (lang leve globalisatie!).

[anandus]

Wilf schreef op zondag 10 januari 2010 @ 18:27:
[...]

Daarom willen de GW-aanhangers het heft in eigen handen nemen en proberen een niet-bestaand status quo te bereiken, omdat ze niet af willen van het klimaat wat we nu kennen, compleet voorbijgaand aan het feit dat de wereld toch wel zal prevaleren in haar natuurlijke gedrag van klimaatverandering.

Het punt is dat het voor een deel geen natuurlijk gedrag van klimaatverandering is

En over het heft in eigen handen nemen: Mensen worden al járen gestimuleerd om hun gedrag te veranderen en toch doen ze niet (het is altijd de ander die moet veranderen), dan moet het maar opgelegd worden. Zie het net als roken, de horeca (en rokende klanten) heeft jarenlang de mogelijkheid gehad om het zelf te doen, maar men vertikte het, dus zijn er noodgedwongen maatregelen genomen.

Al zouden wij geen CO2 meer uitstoten (wat al onmogelijk is, dus hoeveel CO2 per persoon mogen we dan uitstoten? Niet meer dan onze ademhaling? Dan moeten we dus ook stoppen met eten en drinken.)

Ademhalen mag wel hoor

Maar behoorlijk afstappen van fossiele brandstoffen voor onze energievoorziening (electriciteit en vervoer) scheelt enorm, natuurlijk. Het daarnaast flink verminderen van de consumptie (en dus de industrie) zet ook behoorlijk wat zoden aan de dijk.

Er is niemand die zegt dat er geen CO2-uitstoot mag zijn, de doelstelling is niet voor niets "CO2-uitstoot terugbrengen naar pre-industriële niveau's"

, dan nog zal het klimaat veranderen en wij onszelf uitsterven door overbevolking.

Overbevolking is ook een probleem.
Daarom is zo'n ding als Kopenhagen zo belangrijk, dat gaat niet alleen over CO2-uitstoot, maar eigenlijk over een herverdeling van de welvaart (want meer welvaart = minder bevolkingsgroei).

Ironisch genoeg is China het enige land wat effectief bezig is tegen overbevolking.

[ Voor 25% gewijzigd door anandus op 10-01-2010 18:50 ]

[Oscar Mopperkont]

Beetje ot, maar hoe heb je bepaald dat er sprake is van overbevolking? Er gaan zowel absoluut als relatief gezien steeds minder mensen dood aan honger en we worden met zijn allen steeds ouder. De aarde kan echt nog wel meer mensen aan dan de huidige 6 miljard. Verder zal de bevolking eerst juist gaan groeien door een grotere welvaart, omdat er minder mensen doodgaan. Het lagere geboortecijfer heeft pas op langere termijn een effect.

[Wilf]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 10 januari 2010 @ 19:29:
Beetje ot, maar hoe heb je bepaald dat er sprake is van overbevolking?

Wij verbruiken nu al meer natuurlijke hernieuwbare grondstoffen dan natuurlijk hersteld kan worden (voorbeeld: we vissen meer vis uit de oceaan dan de natuurlijke balans aankan waardoor het niet aangevuld wordt).

Daarnaast zijn er ook niet meer genoeg niet vernieuwbare grondstoffen voor de huidige groei. Bovendien heeft een mens niet alleen levensruimte nodig maar ook al het vee en groente en fruit dat een mens nodig heeft heeft ruimte nodig. Als je dat bij de ruimte die er over is rekent en dan ook nog eens denkt aan biodiversiteit en het feit dat dieren ook nog recht hebben op ruimte (in Zweden schieten ze ook weer flink wat wolven neer omdat ze de menselijke wereld binnen durven te dringen ) dan zitten we nu al ver over een natuurlijke situatie.

Daar komt nog eens bij dat groei exponentiëel is dus wij steeds sneller en sneller het eindpunt benaderen voor we het beseffen.



Bovenstaand plaatje is niet zozeer "oh kijk wat de moderne wetenschap toch knap heeft gedaan voor ons kwaliteit van leven" maar meer een demonstratie van X^y.

[ Voor 6% gewijzigd door Wilf op 10-01-2010 19:50 ]

[burne]

Wilf schreef op zondag 10 januari 2010 @ 18:27:
Al zouden wij geen CO2 meer uitstoten (wat al onmogelijk is, dus hoeveel CO2 per persoon mogen we dan uitstoten? Niet meer dan onze ademhaling? Dan moeten we dus ook stoppen met eten en drinken.), dan nog zal het klimaat veranderen en wij onszelf uitsterven door overbevolking.

Je hebt een essentieel stukje informatie gemist.

http://www.nutz.nl/archiv...-de-milieu-discussie.html

geeft je een korte samenvatting.

Oscar Mopperkont schreef op zondag 10 januari 2010 @ 19:29:
De aarde kan echt nog wel meer mensen aan dan de huidige 6 miljard.

Als we morgen stoppen met vlees eten, wereldwijd, zouden we genoeg groente hebben voor 14 miljard mensen. Meer dan de helft van het eten wat we nu verbouwen verdwijnt in dieren, niet in mensen.

[ Voor 25% gewijzigd door burne op 10-01-2010 20:33 ]

[The_Sukkel]

burne schreef op zondag 10 januari 2010 @ 18:08:
Overigens wordt hier nog altijd gesproken over 'Global Warming' terwijl veel van de wetenschappers in het veld het inmiddels over 'Climate Change' hebben omdat zelfs met een globale gemiddelde stijging van de temperatuur door menselijk handelen er plekken zijn waar het netto kouder zal worden, of natter, of juist droger.

Ik denk dat dat komt doordat de klimaatalarmisten nog steeds de nadruk leggen op "Global Warming" en grote moeite hebben met afkoelingen.

Ik weet niet of dit plaatje (of soortgelijke) al eerder in dit topic zijn besproken.
Het zal vast wel, maar laat ik het hier nogmaals tonen dan:

http://www.aps.org/units/...200807/images/figure7.gif
Het laat goed zien hoe betrekkelijk de zogenaamde opwarming én CO2 gehalte van nu is.
Conclusie van iemand die dit ziet moet zijn: "Climate Change" is iets wat continu aan de gang is, het is iets natuurlijks en als de mens daar al invloed op heeft, dan is het een minieme.

Tijd en geld zou daarom gestoken moeten worden in de gevolgen van klimaatverandering en niet in ijdele pogingen om klimaatverandering te voorkomen, alsof er een thermostaatknop op de aarde zit die we wel even kunnen bedienen en de temperatuurstijging daarmee kunnen beperken tot +2% (zoals nu in Kopenhagen is "afgesproken").

Omdat er soms wordt gesuggereerd dat alle wetenschappers het met elkaar eens zijn ("science is settled") en dat sceptici oude dementerende of anderszins incompetente wetenschappers betreffen, hierbij een link naar een column van Leon de Winter, waarin hij laat zien dat steeds meer wetenschappers het aandurven om kritiek te leveren op de menselijke broeikashypothese:
http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Leon-de-Winter.htm
Het gaat niet om de column zelf en de deskundigheid van de Winter, maar om de petities waarnaar hij verwijst en de namen van de wetenschappers die eraan zijn verbonden.

[ Voor 4% gewijzigd door The_Sukkel op 10-01-2010 21:47 ]

[burne]

The_Sukkel schreef op zondag 10 januari 2010 @ 21:43:
Het laat goed zien hoe betrekkelijk de zogenaamde opwarming én CO2 gehalte van nu is.
Conclusie van iemand die dit ziet moet zijn: "Climate Change" is iets wat continu aan de gang is, het is iets natuurlijks en als de mens daar al invloed op heeft, dan is het een minieme.

En exact wat is de relevantie van de temperatuur van 200.000.000 jaar geleden voor ons mensen? Een tijd dat er precies 1 zoogdier was, de Morganucodon Watsoni, een 2-3 centimeter lang beestje wat wel wat weghad van een wezel, maar dan tien keer zo klein. Pas na het uitsterven van de dino's begonnen zoogdieren een kans te krijgen, enerzijds omdat we in staat zijn onzelf warm te houden en anderszijds omdat die grote reptielen uitstierven en onze verre voorouders niet meer opvraten.

De mens heeft een enorme invloed op het klimaat. Als je dat niet gelooft is verdere discussie wat mij betreft zinloos. Dat is een soort van 'de aarde is plat wat zo ziet 'ie er uit'-mentaliteit die goed paste in 1448, maar die tegenwoordig ietwat achterhaald is. Zie zure regen, zie het gat in de ozon-laag, zie de plastic flessen in het poolijs, zuid- en noordpool, en midden op de stille oceaan. Als je beweert dat de mens geen of een minime invloed op z'n omgeving heeft ben je op een hele aparte manier blind. Overal op de aarde vind je sporen van de mens.

[Verwijderd]

burne schreef op zondag 10 januari 2010 @ 20:30:
[...]


Als we morgen stoppen met vlees eten, wereldwijd, zouden we genoeg groente hebben voor 14 miljard mensen. Meer dan de helft van het eten wat we nu verbouwen verdwijnt in dieren, niet in mensen.

Dat is een ramp! Nu schieten (of nog gruwelijker) we lukraak dieren af omdat ze geld opleveren (velletje, ivoor), straks worden de dieren helemaal vogelvrij verklaard omdat de 10 miljard die stiekem toch geen vegetariër is alles afknalt wat voor zijn voeten komt. En vissen hoeven we ook niet meer want de oceanen zijn zodanig vervuild door al die mensen dat die ook dood zijn.

Nee, dan toch maar wat minder mensen .

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2010 22:17 ]

[Wilf]

Wees gerust; de oceanen zijn al bijna helemaal kapotgevist dankzij sleepnetten, dus vis eten duurt niet zo lang meer

[Verwijderd]

Wilf schreef op zondag 10 januari 2010 @ 22:19:
Wees gerust; de oceanen zijn al bijna helemaal kapotgevist dankzij sleepnetten, dus vis eten duurt niet zo lang meer

Gelukkig maar. Ik was al even bang dat overbevolking geen probleem is. Het staat immers nooit ter discussie (ook politiek nauwelijks).

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2010 22:28 ]

[defiant]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 10 januari 2010 @ 19:29:
Beetje ot, maar hoe heb je bepaald dat er sprake is van overbevolking?

De discussie overbevolking houdt nauw verband met het welvaartsniveau. Een hoger welvaartsniveau gaat samen met een grotere economische en ecologische footprint. Willen we de hele wereld op het huidige niveau van Westerse welvaart brengen, dan is dat niet mogelijk. Aangezien het merendeel van de wereldbevolking dat welvaartsniveau nastreeft kan je zeggen dat er sprake is van overbevolking.

Om toch ook een beetje ontopic te blijven, zou de mensheid op het huidige welvaartsniveau met drastisch minder aantallen aanwezig zijn op de aarde, dan zou het probleem van menselijke invloed op het ecosysteem ook veel minder een issue zijn. Door als mensheid in te zetten op een nog steeds stijgende bevolkingsgroei nemen we een steeds groter risico. Niet alleen ecologisch, want mensen accepteren geen daling van welvaart, dus ook het risico op oorlogen en conflicten over resources neemt daardoor toe.

Maar goed, bevolkingspolitiek is helaas een bijna wereldwijd taboe. China boekt wel veel successen, maar bijvoorbeeld in India is de bevolkingsexplosie bijna niet in te dammen. Dat land kan nooit de groeicapaciteit opbrengen om iedereen een minimum niveau van welvaart te garanderen.

[Oscar Mopperkont]

Hoe kom je erbij dat dat niet mogelijk zou zijn?

[simon]

Vanuit een realistisch perspectief is dat niet zo mogelijk, India heeft een beetje een pijnlijke historie met bevolkingspolitiek (verplichte castraties / sterilisaties bepaalde bevolkingsgroepen). Technisch gezien is 't wel mogelijk, maar in de chaos van India (en al helemaal met de grote mate van anarchie) gaat je dat niet lukken. Verder groeit 't welvaartsniveau niet hard genoeg om 't functioneel te maken minder kinderen te hebben.

[The_Sukkel]

burne schreef op zondag 10 januari 2010 @ 22:15:
[...]
En exact wat is de relevantie van de temperatuur van 200.000.000 jaar geleden voor ons mensen? Een tijd dat er precies 1 zoogdier was, de Morganucodon Watsoni, een 2-3 centimeter lang beestje wat wel wat weghad van een wezel, maar dan tien keer zo klein. Pas na het uitsterven van de dino's begonnen zoogdieren een kans te krijgen, enerzijds omdat we in staat zijn onzelf warm te houden en anderszijds omdat die grote reptielen uitstierven en onze verre voorouders niet meer opvraten.

Relevantie is dat "Climate Change" een natuurlijk fenomeen is, lang voordat de mens eraan te pas kwam.
Relevantie is dat CO2 gehalte véél hoger is geweest en dat blijkbaar heel andere zaken invloed hebben op het klimaat en global temperature.

Dus juist niet alleen met het bekrompen brilletje "voor ons mensen", maar vanuit de wetenschap en klimaatverandering in breder perspectief (ook als het niet goed uitkomt voor de menselijke broeikashypothese).

De mens heeft een enorme invloed op het klimaat. Als je dat niet gelooft is verdere discussie wat mij betreft zinloos. Dat is een soort van 'de aarde is plat wat zo ziet 'ie er uit'-mentaliteit die goed paste in 1448, maar die tegenwoordig ietwat achterhaald is. Zie zure regen, zie het gat in de ozon-laag, zie de plastic flessen in het poolijs, zuid- en noordpool, en midden op de stille oceaan. Als je beweert dat de mens geen of een minime invloed op z'n omgeving heeft ben je op een hele aparte manier blind. Overal op de aarde vind je sporen van de mens.

En dat is dus precies waar de sceptici zich tegen keren: klimaatwetenschap moet geen kwestie zijn van "geloof", maar van wetenschap.

Daarbij moeten zaken niet door elkaar worden gehaald: plastic flessen hebben invloed op het milieu, maar niet op het klimaat. Invloed van de mens op zijn omgeving is niet hetzelfde als (significante) invloed op het klimaat. Kortom: heel veel emotie en randzaken die niets te maken hebben met het klimaat, maar met (al dan niet lovenswaardige) andere zaken als milieu, energiebeleid, ontwikkelingshulp, wildlife-beheer, vervuiling, bevolkingspolitiek etc. etc.

Het "geloof" in de menselijke broeikashypothese is daarom beter te vergelijken met het "geloof" dat de aarde plat is: beiden niet wetenschappelijk onderbouwd maar gebaseerd op "geloof".

[Wilf]

Verwijderd schreef op zondag 10 januari 2010 @ 22:25:
[...]
Gelukkig maar. Ik was al even bang dat overbevolking geen probleem is. Het staat immers nooit ter discussie (ook politiek nauwelijks).

Dit komt omdat de grootste bedreigingen voor de samenleving niet echt sexy zijn en niet echt stemmentrekkers zijn. Het is echter best een politiek maar vooral wetenschappelijk thema. Zie ook: Wikipedia: Club van Rome

[burne]

The_Sukkel schreef op zondag 10 januari 2010 @ 22:50:
Relevantie is dat "Climate Change" een natuurlijk fenomeen is, lang voordat de mens eraan te pas kwam.
Relevantie is dat CO2 gehalte véél hoger is geweest en dat blijkbaar heel andere zaken invloed hebben op het klimaat en global temperature.

Over


is geen enkele discussie. Iedereen is het er mee eens dat er nu 30% meer CO2 in de lucht te vinden is dan een eeuw terug en dat dat voor de volle 100% veroorzaakt is door menselijke activiteit. Dat onkracht je claim dat de mens 'een minieme invloed' heeft op de aarde volledig. Het rekensommetje van opgegraven kolen, opgepompte olie en resulterend CO2 klopt.

Over dat het klimaat aan het veranderen is, is ook vrijwel geen discussie meer. De aanwijzingen en meetgegevens zijn overduidelijk en onweerlegbaar.

Het enige waar bij sommigen nog discussie over is, is of er een verband is tussen die twee.

De reacties van Telegraaf.nl en AD.nl staan vol met mensen die het KNMI een linxxxe club noemen en over subsidies beginnen te zeuren omdat het bij hun in de buurt niet sneeuwt. Dat ze plaatjes als deze binnen een paar seconden kunnen vinden verandert niets aan hun koppig gedram dat het KNMI er niets van snapt en dat het niet sneeuwt in Den Haag, dus niet in heel Nederland.

De mens heeft massaal een broeikasgas in de atmosfeer gepompt. Het klimaat is aan het veranderen. Ik zie het verband wel.

[ Voor 21% gewijzigd door burne op 10-01-2010 23:37 ]

[Wilf]

En die discussie is valide omdat het 'natuurlijke' verloop van het klimaat al onvoorspelbaar is en te complex dat het betrouwbaar voorspellen van onze invloed onmogelijk is.

Ik ontken overigens niet dat we invloed hebben, het is alleen de vraag of dat leidt tot extreme opwarming binnen nu en 50 jaar of dat we in een ijstijd duiken, of dat er relatief weinig gebeurt. We weten het niet omdat het gewoon veel te complex is en computermodellen onmogelijk alle factoren kunnen berekenen.

[defiant]

Wat ik soms wel nadelig vind is dat doordat het global warming debat zoveel aandacht krijgt, andere milieuproblemen worden ondergesneeuwd. Over bijvoorbeeld biodiversiteit en het uitsterven van soorten hoor je zeer weinig tegenwoordig. Terwijl beide problemen toch ook wel raakvlakken hebben. Zou de kwestie milieu wat breder worden gespeeld, dan zou denk ik ook de steun en dus uiteindelijk ook maatregelen groeien.

[burne]

Wilf schreef op zondag 10 januari 2010 @ 23:38:
Ik ontken overigens niet dat we invloed hebben, het is alleen de vraag of dat leidt tot extreme opwarming binnen nu en 50 jaar of dat we in een ijstijd duiken, of dat er relatief weinig gebeurt. We weten het niet omdat het gewoon veel te complex is en computermodellen onmogelijk alle factoren kunnen berekenen.

Je hoeft het helemaal niet over voorspellen van het klimaat te hebben. Je kunt gewoon naar de afgelopen 300 jaar kijken en zien dat er nu, in de laatste 30 jaar, dingen veranderen in een tempo die zich in die 300 jaar geschreven geschiedenis nog nooit eerder voorgedaan hebben. Er is in 300 jaar wel eens vaker een winter zonder vrieskou of een verregende zomer geweest, met de bijbehorende slechte oogst. Maar dat de druiven in Frankrijk sinds een jaar of 30 steeds vroeger geoogst moeten worden is in de voorgaande 300 jaar nog niet eerder voorgekomen. Koolzaad in Nederland levert nu per hectare meer op dan 30 jaar geleden, tarwe levert minder op, ondanks de betere rassen. Boeren die in kassen kweken merken dat hun gasafname daalt. Er komt nu aardige wijn uit de Achterhoek en Gelderland.

Als je wilt weten of het klimaat veranderd is moet je het aan de boeren vragen.

[Wilf]

En wat maakt dat dan anders dan het oude liedje? Vraag het maar aan de Vikingen en de boeren in die tijd hoe kut het is dat Groenland nu bedekt is met ijs op de plekken waar 1000 jaar geleden nog vestingen waren. In die goede oude tijd was het in Noord Europa toch een stuk beter toeven. Vraag dat maar aan de boeren van toen.

[burne]

Wilf schreef op maandag 11 januari 2010 @ 00:29:
En wat maakt dat dan anders dan het oude liedje? Vraag het maar aan de Vikingen en de boeren in die tijd hoe kut het is dat Groenland nu bedekt is met ijs op de plekken waar 1000 jaar geleden nog vestingen waren. In die goede oude tijd was het in Noord Europa toch een stuk beter toeven. Vraag dat maar aan de boeren van toen.

De vikingen op IJsland waren al bijna uitgestorven door politieke factoren toen de kleine ijstijd ze de nekklap gaf.

De overgang van MWP naar kleine ijstijd heeft zo'n 200-300 jaar geduurt, volgens de reconstructies.

Het verschil tussen de piek van de MWP en de kleine ijstijd is kleiner dan de opwarming in de afgelopen 50 jaar en ging vier tot zes keer langzamer dan de huidige opwarming.

[MAher]

burne schreef op maandag 11 januari 2010 @ 00:24:
[...]

Maar dat de druiven in Frankrijk sinds een jaar of 30 steeds vroeger geoogst moeten worden is in de voorgaande 300 jaar nog niet eerder voorgekomen.

En 600 jaar?

[Wilf]

burne schreef op maandag 11 januari 2010 @ 00:50:
[...]Het verschil tussen de piek van de MWP en de kleine ijstijd is kleiner dan de opwarming in de afgelopen 50 jaar en ging vier tot zes keer langzamer dan de huidige opwarming.

Nou, dat valt wel mee:

De stijging van de afgelopen 100 jaar is dus zelfs 4 tot 6 keer langzamer dan de opwarming en koeling vroeger op Groenland, en zoals je ziet is die stijging ook langzaam aan het stoppen.

Bovendien: wat is 50 jaar? Dat stelt toch niks voor in een periode van 500 jaar. Wellicht is de huidige stijging een anomalie en zakt dat weer terug. Jij gaat er nu vanuit dat het nog nooit zo snel gestegen is maar dat soort specifieke informatie is veel te lastig te extraheren uit ijsmonsters e.d. Misschien stabiliseert de stijging van de afgelopen tijd nu juist weer en is het over een periode van 100 jaar weer een totaal verwaarloosbare periode, want hoe groter de periode waarover je een grafiek maakt, hoe minder specifiek deze wordt en anomalieën niet uitleesbaar meer zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Wilf op 11-01-2010 10:07 ]

[Morrar]

Wat ik wel eens van ontkenners zou willen weten is; wat is jullie alternatieve verklaring voor de temperatuursschommelingen?

Aanhangers van klimaatsverandering hebben een leuke theorie over hoe CO2 als broeikasgas in de atmosfeer werkt en hebben redelijk toetsbare modellen over de verwachte klimaatsveranderingen. De voorspellingen uit deze modellen zijn vaak best aardig, al zijn er wellicht grotere onzekerheden als je miljoenen jaren terug gaat kijken. Maar goed, het is een in ieder geval een verklaring en deze is in meer of mindere mate wetenschappelijk te toetsen.

Ontkenners daarentegen blijven een beetje steken in het zoeken naar gaten in de modellen van de aanhangers; "kijk toen was het ook warm op aarde", "kijk toen was CO2 ook hoog", etc. Het zijn dus allemaal waarnemingen en maar heel weinig verklaringen... Ik vraag me dus af wat ontkenners voor verklaringen hebben; het is makkelijk kritiek te hebben op wetenschappelijke theorieen, maar zelf met een beter alternatief komen is pas echt de sport. Momenteel is de stijging van CO2 niet te wijten aan natuurlijke bronnen, dus als je menselijke invloeden wilt ontkennen, moet je dus met een andere oorzaak komen voor de temperatuursveranderigen dan CO2.

Het enige alternatieve model dat ik van ontkenners heb gezien, is het model van de zonneactiviteit. Los van het feit dat er ook waarnemingen zijn die dit model tegenspreken (zeker de laatste decennia), is het model ook weinig uitgewerkt. Verhoogde of verlaagde activiteit van de zon betekent namelijk niet dat de zon meer of minder warmte afgeeft. Er is wel een indirecte route via het toenemen en afnemen van kosmische straling en het effect daarvan op de atmosfeer, maar ook deze is grotendeels niet bewezen.

Kortom; ik ben wel benieuwd naar alternatieve verklaringen voor de huidige temperatuurschommelingen.

[CatharinaBE]

Morrar schreef op maandag 11 januari 2010 @ 11:19:
Aanhangers van klimaatsverandering hebben een leuke theorie over hoe CO2 als broeikasgas in de atmosfeer werkt en hebben redelijk toetsbare modellen over de verwachte klimaatsveranderingen. De voorspellingen uit deze modellen zijn vaak best aardig, al zijn er wellicht grotere onzekerheden als je miljoenen jaren terug gaat kijken. Maar goed, het is een in ieder geval een verklaring en deze is in meer of mindere mate wetenschappelijk te toetsen.

Vroeger dacht men dat planeten bewogen omdat engeltjes die duwden. Met die gedachte kan je best wel aardig modellen maken. Betekent dat dat engelen bestaan?

Als het om de klimaatveranderingen gaat, zijn er een paar vragen. Een van die vragen is of het huidige klimaat uitzonderlijk is. Met klimaatreconstructies uit het verleden kan je dat weerspreken of juist bevestigen. De tweede vraag is of de huidige concentratie van CO2 in de atmosfeer uitzonderlijk is. De grafiek die The_Sukkel liet zien, zegt dat noch het huidige klimaat, noch de huidige concentraties van CO2 in de atmosfeer uitzonderlijk zijn. Dat zet de zaken al in perspectief: de laatste 100 jaar zijn op een tijdslijn van de aarde, niet meer dan een paar seconden op een klok.

Naast die twee vragen, kan je je afvragen of de huidige concentratie van CO2 in de atmosfeer voornamelijk afkomstig is van de uitstoot van CO2 door menselijk handelen. Er wordt wel heel hard gezegd dat 'de stijging van CO2 niet te wijten is aan natuurlijke bronnen" maar wat is daarvoor het bewijs? Een alternatieve verklaring die ik heb gehoord heeft er mee te maken dat grafieken uit het verleden laten zien dat de concentratie van CO2 in de atmosfeer altijd al snel hoger wordt na een periode van ijstijd.

Maar op zich hoeven ontkenners niet te komen met een alternatieve verklaring. Om weer op het voorbeeld van engeltjes die planeten voortduwen te komen: zelfs zonder de verklaring van zwaartekracht, kan je nog steeds zeggen dat engeltjes niet kunnen bestaan (of als ze wel bestaan dat engeltjes immaterieel zijn zodat ze geen planeten kunnen duwen) en dat er daarom een andere verklaring moet zijn.

[RemcoDelft]

burne schreef op zondag 10 januari 2010 @ 20:30:
[...]
Als we morgen stoppen met vlees eten, wereldwijd, zouden we genoeg groente hebben voor 14 miljard mensen. Meer dan de helft van het eten wat we nu verbouwen verdwijnt in dieren, niet in mensen.

En wat is precies het nut van NOG meer mensen?! Ik zie liever minder mensen dan meer mensen! Veel beter voor het milieu, de ruimte, de kwaliteit van leven (moet je je voorstellen: 35 miljoen mensen in Nederland, nu al heeft 80% last van z'n buren!), enz.
Dus nee, liever een paar kippen extra dan nog meer mensen.