Het Klimaattopic

[deepbass909]

burne schreef op zondag 10 januari 2010 @ 22:15:
[...]

En exact wat is de relevantie van de temperatuur van 200.000.000 jaar geleden voor ons mensen? Een tijd dat er precies 1 zoogdier was, de Morganucodon Watsoni, een 2-3 centimeter lang beestje wat wel wat weghad van een wezel, maar dan tien keer zo klein. Pas na het uitsterven van de dino's begonnen zoogdieren een kans te krijgen, enerzijds omdat we in staat zijn onzelf warm te houden en anderszijds omdat die grote reptielen uitstierven en onze verre voorouders niet meer opvraten.

De mens heeft een enorme invloed op het klimaat. Als je dat niet gelooft is verdere discussie wat mij betreft zinloos. Dat is een soort van 'de aarde is plat wat zo ziet 'ie er uit'-mentaliteit die goed paste in 1448, maar die tegenwoordig ietwat achterhaald is. Zie zure regen, zie het gat in de ozon-laag, zie de plastic flessen in het poolijs, zuid- en noordpool, en midden op de stille oceaan. Als je beweert dat de mens geen of een minime invloed op z'n omgeving heeft ben je op een hele aparte manier blind. Overal op de aarde vind je sporen van de mens.

Even een pakkende one-liner deponeren:
De grootste (dieren)plaag die de aarde ooit heeft gekend is de mens.

Er is namelijk geen enkele soort geweest die zoveel invloed heeft gehad op de ecosystemen wereldwijd. Simpel voorbeeld, in Nederland is er bijna geen enkel stukje land meer te vinden dat niet op de één of andere manier gecultiveerd is. Zelfs natuurgebieden worden met actief beheer beïnvloed.

Wat betreft climate change, ik ben één van de personen die er gematigd pessimistisch tegenaan kijkt. Het door The_Sukkel geplaatste grafiekje ken ik maar al te goed uit mijn college's of global change. Ik heb daarbij alle voorbeelden mogen horen van de moderne verandering van het klimaat. Ook daar werd gemeld dat er een correlatie lijkt te bestaan tussen CO₂-uitstoot en het veranderen van het klimaat, maar dat het verre van bewezen is. Er zijn in die zelfde periode van 200 jaar namelijk meer dingen gebeurd dan alleen een verhoging van de uitstoot van CO₂. Zoals in een grafiekje hierboven, is in dezelfde tijd ook de bevolking explosief gegroeit. Daarmee is er verstedelijking gekomen, wat het landschap extreem heeft veranderd. Daarmee is er bijv. ook een directe invloed geweest op het albedo (hoeveelheid weerkaatst zonlicht door een hemellichaam) van de Aarde. Er wordt namelijk minder weerkaatst licht weerkaatst en meer warmte vastgehouden. Dan hebben we ook nog de zonactiviteit. Die veranderd ook continu. Stromingen in de zee zijn ook niet bepaald constant en daarmee samenhangend geldt hetzelfde voor de straalstromen in de lucht, die door de stromingen in de zee worden beïnvloed en visa versa.

Al deze invloeden zijn te complex en worden nog steeds te weinig begrepen om er echt vat op te krijgen. CO₂ is echter iets waar wij directe invloed op kunnen uitoefenen. Maar in mijn ogen zijn de doelstellingen van een congres als Kopenhagen al bij voorbaat verkeerd. Het doel moet niet primair zijn om de CO₂-uitstoot te verlagen, maar om onze afhankelijkheid van de bronnen die CO₂-uitstoot veroorzaken juist te verlagen. Voor mij is niet de vraag hoe we deze uitstoot kunnen verlagen, maar juist hoe wel zo snel en soepel mogelijk de transitie kunnen maken van fosiele brandstoffen én grondstoffen naar duurzame bronnen.

Ik beschouw mezelf als bijzonder ingewijd in de klimaat problematiek, met mijn achtergrond in een uitgebreide universitaire studie op het gebied van milieu-verontreinigingen en veel aandacht voor climate change en mijn huidige werk als adviseur duurzame energie binnen de rijksoverheid.

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op maandag 11 januari 2010 @ 12:12:
[...]


Een van die vragen is of het huidige klimaat uitzonderlijk is.

Waarom is dat een relevante vraag?

De tweede vraag is of de huidige concentratie van CO2 in de atmosfeer uitzonderlijk is.

Waarom is dat een relevante vraag?

De grafiek die The_Sukkel liet zien, zegt dat noch het huidige klimaat, noch de huidige concentraties van CO2 in de atmosfeer uitzonderlijk zijn. Dat zet de zaken al in perspectief: de laatste 100 jaar zijn op een tijdslijn van de aarde, niet meer dan een paar seconden op een klok.

Voor het menselijk belang zijn veranderingen op de geologische tijdschaal niet van belang. Wat juist een van de angst aanjagende aspecten is van de huidig waargenomen verandering, is dat we in de afgelopen 50-100 jaar veranderingen in het klimaat hebben gezien die normaal alleen op geologische tijdschaal lijkt plaats te vinden.

Als dat echt waar dan hebben we potentieel een heel groot probleem. Uit de paleoklimatologische data is duidelijk dat het aarde een groot deel van zijn tijd besteed heeft in klimaat toestanden waarin onze economie absoluut niet levensvatbaar zou zijn. Normaal is dat geen bron van zorgen omdat dat soort veranderingen niet te verwachten is op korte menselijke tijdschalen. (De kans dat wij in de tussen tijd eigenhandig onze economie om zeep hebben geholpen nadert 1.) Maar als die veranderingen nu door menselijk handelen veel sneller plaatsvinden, dan is de nekslag voor onze economie mogelijk nabij. (met alle mogelijke ellende die daar uit kan volgen.)

Naast die twee vragen, kan je je afvragen of de huidige concentratie van CO2 in de atmosfeer voornamelijk afkomstig is van de uitstoot van CO2 door menselijk handelen. Er wordt wel heel hard gezegd dat 'de stijging van CO2 niet te wijten is aan natuurlijke bronnen" maar wat is daarvoor het bewijs?

Er is bijvoorbeeld bewijs in de vorm van een simpele massa balans. De extra hoeveelheid CO2 in de lucht is (ruw weg) gelijk aan de hoeveelheid extra CO2 die wij hebben uit gestoten.

Een alternatieve verklaring die ik heb gehoord heeft er mee te maken dat grafieken uit het verleden laten zien dat de concentratie van CO2 in de atmosfeer altijd al snel hoger wordt na een periode van ijstijd.

Maar niet zo snel als nu wordt waargenomen.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2010 16:16 . Reden: uitbreiding ]

[Morrar]

CatharinaBE schreef op maandag 11 januari 2010 @ 12:12:
Vroeger dacht men dat planeten bewogen omdat engeltjes die duwden. Met die gedachte kan je best wel aardig modellen maken. Betekent dat dat engelen bestaan?

De vraag wat wel en niet bestaat is sowieso niet te beantwoorden en als je ooit een vak metafysica hebt gedaan weet je dat. Wetenschappelijk is de vraag naar het bestaan van dingen niet echt interessant. Het gaat om het verklaren van (zoveel mogelijk) waarnemingen. Als het model met de engelen zou verklaren waarom planeten in bepaalde banen blijven bewegen en niet in andere banen, dan zou ik daar als wetenschapper vrede mee kunnen hebben. Niemand heeft ook ooit een atoom of quark gezien toch? Maar als model werken ze prima. Dat kun je van de engelen niet zeggen; waarom zou een engel niet bijvoorbeeld ineens een andere baan kiezen?

CatharinaBE schreef op maandag 11 januari 2010 @ 12:12:
Als het om de klimaatveranderingen gaat, zijn er een paar vragen. Een van die vragen is of het huidige klimaat uitzonderlijk is. Met klimaatreconstructies uit het verleden kan je dat weerspreken of juist bevestigen. De tweede vraag is of de huidige concentratie van CO2 in de atmosfeer uitzonderlijk is. De grafiek die The_Sukkel liet zien, zegt dat noch het huidige klimaat, noch de huidige concentraties van CO2 in de atmosfeer uitzonderlijk zijn. Dat zet de zaken al in perspectief: de laatste 100 jaar zijn op een tijdslijn van de aarde, niet meer dan een paar seconden op een klok.

Of het uitzonderlijk is of niet, is niet een belangrijke vraag. Het gaat om de gevolgen die het kan hebben. Het alleen tonen van concentraties of temperaturen is niet interessant; het gaat erom hoe onze huidige maatschappij er uit zou zien in zulke omstandigheden en of dat wenselijk is...

CatharinaBE schreef op maandag 11 januari 2010 @ 12:12:
Naast die twee vragen, kan je je afvragen of de huidige concentratie van CO2 in de atmosfeer voornamelijk afkomstig is van de uitstoot van CO2 door menselijk handelen. Er wordt wel heel hard gezegd dat 'de stijging van CO2 niet te wijten is aan natuurlijke bronnen" maar wat is daarvoor het bewijs? Een alternatieve verklaring die ik heb gehoord heeft er mee te maken dat grafieken uit het verleden laten zien dat de concentratie van CO2 in de atmosfeer altijd al snel hoger wordt na een periode van ijstijd.

Wederom weer een pure observatie, maar geen verklaring. In de natuurlijke bronnen zijn momenteel (in tegenstelling tot veel van de periodes uit het verleden die jij aanhaalt) weinig veranderingen gaande. Het is niet dat er momenteel een enorme toename is in vulkanische activiteit om maar eens wat te noemen.

CatharinaBE schreef op maandag 11 januari 2010 @ 12:12:
Maar op zich hoeven ontkenners niet te komen met een alternatieve verklaring. Om weer op het voorbeeld van engeltjes die planeten voortduwen te komen: zelfs zonder de verklaring van zwaartekracht, kan je nog steeds zeggen dat engeltjes niet kunnen bestaan (of als ze wel bestaan dat engeltjes immaterieel zijn zodat ze geen planeten kunnen duwen) en dat er daarom een andere verklaring moet zijn.

Een verklaring, ook al is die gebrekkig, is altijd beter dan geen verklaring. Zonder verklaring heb je alleen een verzameling van waarnemingen waar verder geen enkele conclusie uit te trekken is. Zodra je waarnemingen gaat categoriseren, kom je automatisch op een verklaring uit. Natuurlijk zal een verklaring in het begin vrijwel nooit meteen alle waarneming onder zich kunnen scharen, daarom zie je in de wetenschap dat verklaringen steeds aangepast en bijgeschaaft worden. Ook bij het onderwerp klimaatverandering gebeurt dat en dat is alleen maar goed. In die zin is het prima dat er kritische vragen gesteld worden.

Maar het gaat veel te ver om een heel model af te schrijven, alleen omdat er sommige waarnemingen (nog) niet helemaal in het model passen, zoals veel ontkenners graag doen. Zeker zolang er geen alternatief model is dat meer waarnemingen kan verklaren, is dat gewoon het kind met het badwater weggooien.

[M a r c o]

Morrar schreef op maandag 11 januari 2010 @ 15:26:
[...]
Of het uitzonderlijk is of niet, is niet een belangrijke vraag. Het gaat om de gevolgen die het kan hebben. Het alleen tonen van concentraties of temperaturen is niet interessant; het gaat erom hoe onze huidige maatschappij er uit zou zien in zulke omstandigheden en of dat wenselijk is...

Of het verschijnsel uitzonderlijk is, en historisch gedrag zijn relevant als je gaat kijken hoeveel invloed de mens nu werkelijk op de huidige situatie heeft. Want daar gaat nou juist de hele discussie over.

En daar zijn dus nog vele twijfels over.
Velen zijn van mening dat de hoeveelheid gassen die de mens uitgestoten word, maar een zeer klein deel van de huidige temperatuur stijging kunnen verklaren.
Terwijl de politiek van mening is dat ze met genoeg geld aan een knop kunnen draaien die de temperatuur regelt.

The Kyoto Protocol calls for mandatory carbon dioxide reductions of 30% from developed countries like the U.S. Reducing man-made CO2 emissions this much would have an undetectable effect on climate while having a devastating effect on the U.S. economy. Can you drive your car 30% less, reduce your winter heating 30%? Pay 20-50% more for everything from automobiles to zippers? And that is just a down payment, with more sacrifices to come later.

Such drastic measures, even if imposed equally on all countries around the world, would reduce total human greenhouse contributions from CO2 by about 0.035%.

This is much less than the natural variability of Earth's climate system!

While the greenhouse reductions would exact a high human price, in terms of sacrifices to our standard of living, they would yield statistically negligible results in terms of measurable impacts to climate change. There is no expectation that any statistically significant global warming reductions would come from the Kyoto Protocol.

toelichting met cijfertjes

[Morrar]

OK, als jij jezelf tot expert op dit gebied uitroept, beantwoord dan de volgende vragen eens:

deepbass909 schreef op maandag 11 januari 2010 @ 13:09:
Zoals in een grafiekje hierboven, is in dezelfde tijd ook de bevolking explosief gegroeit. Daarmee is er verstedelijking gekomen, wat het landschap extreem heeft veranderd.

OK, maar wat heeft die bevolkingsgroei dan teweeggebracht dat de temperatuur globaal op aarde gestegen is? Dat de temperatuursmetingen met thermometers in stedelijke gebieden vertekend worden is al duidelijk (heat islands theorie), maar ook satelieten tonen een stijging in temperatuur aan en die hebben daar geen last van. Daarnaast verdwijnt er door verstedelijking groen, maar dit komt in principe neer op een reductie in CO2-opname en dan heb je dus wederom een verklaring aan de hand van CO2...

deepbass909 schreef op maandag 11 januari 2010 @ 13:09:
Daarmee is er bijv. ook een directe invloed geweest op het albedo (hoeveelheid weerkaatst zonlicht door een hemellichaam) van de Aarde. Er wordt namelijk minder weerkaatst licht weerkaatst en meer warmte vastgehouden.

Het effect op het albedo van de aarde is nog behoorlijk onduidelijk volgens Wiki (zie Terrestial Albedo); Wikipedia: Albedo: "Human activities have changed the albedo (via forest clearance and farming, for example) of various areas around the globe. However, quantification of this effect on the global scale is difficult".

Daarnaast zijn er natuurlijk ook tegengestelde effecten zoals bijvoorbeeld Global Dimming, die ook toenemen met de activiteiten van de mens.

deepbass909 schreef op maandag 11 januari 2010 @ 13:09:
Dan hebben we ook nog de zonactiviteit. Die veranderd ook continu.

Maar meer activiteit betekent niet meer hitte van de zon... Dus hoe zou dit opwarmign kunnen verklaren? Daarnaast is er de laatste decennia ook geen duidelijk verband tussen zonneactiviteit en temperatuur op aarde.

deepbass909 schreef op maandag 11 januari 2010 @ 13:09:
Stromingen in de zee zijn ook niet bepaald constant en daarmee samenhangend geldt hetzelfde voor de straalstromen in de lucht, die door de stromingen in de zee worden beïnvloed en visa versa.

OK, maar stromingen bepalen vooral het weer / de temperatuur in bepaalde delen van de wereld (bijvoorbeeld Europa), maar niet het klimaat op globale schaal. Ongetwijfeld zal er een invloed zijn, maar het lijkt me niet de enige verklaring. Daarnaast zou het dan ook handig zijn om te weten wat deze stromingen beïnvloedt (zoutgehalte / temperatuur van het water?).

deepbass909 schreef op maandag 11 januari 2010 @ 13:09:
Het doel moet niet primair zijn om de CO₂-uitstoot te verlagen, maar om onze afhankelijkheid van de bronnen die CO₂-uitstoot veroorzaken juist te verlagen. Voor mij is niet de vraag hoe we deze uitstoot kunnen verlagen, maar juist hoe wel zo snel en soepel mogelijk de transitie kunnen maken van fosiele brandstoffen én grondstoffen naar duurzame bronnen.

Uiteraard ook mee eens, maar dat staat in dit topic niet ter discussie.

[Morrar]

@Marco:
Er is natuurlijk een groot verschil tussen het broeikaseffect en klimaatverandering. Dat de atmosfeer met daarin voornamelijk waterdamp zorgt voor opwarming van de aarde is allang bekent en maar goed ook. Zonder het broeikaseffect zou het hier maar een koude boel zijn.

Maar dat verklaart niet waarom het klimaat ineens aan het veranderen is; is er ineens meer waterdamp ontstaan? Daar heb ik nog niet van gehoord. En ja als je menselijke bijdragen aan het broeikaseffect gaat uitrekenen, dan kom je natuurlijk op heel andere percentages. Maar dat is niet zo interessant, want het broeikaseffect an sich is niet het probleem, maar alleen de plotselinge veranderingen erin...

[deepbass909]

Morrar schreef op maandag 11 januari 2010 @ 15:26:
[...]
Of het uitzonderlijk is of niet, is niet een belangrijke vraag. Het gaat om de gevolgen die het kan hebben. Het alleen tonen van concentraties of temperaturen is niet interessant; het gaat erom hoe onze huidige maatschappij er uit zou zien in zulke omstandigheden en of dat wenselijk is...

Dat is denk ik ook de enige manier dat er bewogen kan worden in een richting van structurele verandering. Maar aangezien het onmogelijk is om een relatisch beeld te schetsen van de invloed van de temperatuursverandingen en welke invloed deze gaat hebben. Dit wordt imo nog eens versterkt door films waarin een alles behalve realistisch beeld van de toekomst wordt geschets, waardoor de geloofwaardigheid van serieuze toekomstvisies ook achteruit gaat (denk aan films als The Day after Tomorrow).

[...]


Wederom weer een pure observatie, maar geen verklaring. In de natuurlijke bronnen zijn momenteel (in tegenstelling tot veel van de periodes uit het verleden die jij aanhaalt) weinig veranderingen gaande. Het is niet dat er momenteel een enorme toename is in vulkanische activiteit om maar eens wat te noemen.

Hier even op inhaken. Het klopt dat na een ijstijd de CO₂ waarden stijgen, maar ook bijv. methaan. Dat komt door het ontdooien van de bodem, waardoor planten en ander organisch materiaal kunnen gaan rotten. Maar het staat bijv. helemaal niet vast of de stijging in CO₂ komt omdat de ijstijd afgelopen is, of dat de ijstijd juist afloopt door het stijgen van de CO₂ waarden. Daarvoor het geologische archief simpelweg te grof.
Wel staat vast dat er momenteel de angst is dat de toendra's gaan ontdooien en dat daarmee grote hoeveelheden CO₂ en methaan vrij gaan komen, want een cascade-effect kan veroorzaken. Hetzelfde geldt voor de grote voorraden methaan-ijs die opgeslagen liggen in de zee, o.a. bij de Bermuda-driehoek. Als het zeewater daar enkele graden warmer wordt, kan die ijs overgaan in gas en in de atmosfeer komen.

[...]


Een verklaring, ook al is die gebrekkig, is altijd beter dan geen verklaring. Zonder verklaring heb je alleen een verzameling van waarnemingen waar verder geen enkele conclusie uit te trekken is. Zodra je waarnemingen gaat categoriseren, kom je automatisch op een verklaring uit. Natuurlijk zal een verklaring in het begin vrijwel nooit meteen alle waarneming onder zich kunnen scharen, daarom zie je in de wetenschap dat verklaringen steeds aangepast en bijgeschaaft worden. Ook bij het onderwerp klimaatverandering gebeurt dat en dat is alleen maar goed. In die zin is het prima dat er kritische vragen gesteld worden.

Maar het gaat veel te ver om een heel model af te schrijven, alleen omdat er sommige waarnemingen (nog) niet helemaal in het model passen, zoals veel ontkenners graag doen. Zeker zolang er geen alternatief model is dat meer waarnemingen kan verklaren, is dat gewoon het kind met het badwater weggooien.

Het probleem met het model is, dat er gebreken in zitten die het hele model op losse schroeven lan zetten. Maar als ze opgelost worden, klopt het model wel.
Ik heb verschillende modelen gezien, maar het probleem is dat ze nooit volledig zullen zijn. Pas achteraf kunnen de laatste onzekerheden ingevuld worden.

Iets wat bijvoorbeeld een groot probleem is, is de verandering van het albedo van de aarde. Door het smelten van ijs in Groenland, komt er meer donkere grond tevoorschijn, die maakt dat er meer zonlicht wordt vastgehouden. Maar opwarmen betekend meer verdamping van water, wat tot wolkvorming leidt, en die verhoogt juist weer het albedo, waardoor de temperatuur kan dalen. Maar diezelfde wolk werkt ook als isolatie deken en houdt de warmte eronder vast. Welk effect uiteindelijk de meeste invloed zal hebben, kan nog steeds niet door een model voor een langer termijn voorspeld

Morrar schreef op maandag 11 januari 2010 @ 15:55:
OK, als jij jezelf tot expert op dit gebied uitroept, beantwoord dan de volgende vragen eens:


[...]


OK, maar wat heeft die bevolkingsgroei dan teweeggebracht dat de temperatuur globaal op aarde gestegen is? Dat de temperatuursmetingen met thermometers in stedelijke gebieden vertekend worden is al duidelijk (heat islands theorie), maar ook satelieten tonen een stijging in temperatuur aan en die hebben daar geen last van. Daarnaast verdwijnt er door verstedelijking groen, maar dit komt in principe neer op een reductie in CO2-opname en dan heb je dus wederom een verklaring aan de hand van CO2...

Allereerst is het grootste misverstand wat er bestaat dat bossen CO₂ opnemen. Dit doen ze slechts de eerste 30 tot 50 jaar, daarna worden ze door de natuurlijke cyclus van leven en dood CO₂-neutraal (er wordt door alle organismen net zoveel CO₂ uitgestoten als opgenomen). Bomen slaan alleen CO₂ op door ze na een jaar of 30 te kappen en nieuwe te planten. De gekapte bomen mogen daarnaast niet verbrand worden of gecomposteerd, want dan komt de opgeslagen CO₂ gewoon weer vrij.
Een biomassa energie centrale werkt op dit princiepe, de uitgestoten CO₂ is eerst vastgelegd in de bomen, en wordt daarna weer uitgestoten. Dit werkt alleen als de gekapte bossen worden herbeplant.
Wat betreft verstedelijking, steden zijn inderdaad warmer dan het daarbuiten is, maar een stad is daarmee ook een permanente warmtebron. Ik noem verstedelijking alleen als mogelijke bron, niet als de enige. De CO₂-discussie lijkt daar wel om te draaien, dat CO₂ de enige veroorzaker zou zijn.

[...]


Het effect op het albedo van de aarde is nog behoorlijk onduidelijk volgens Wiki (zie Terrestial Albedo); Wikipedia: Albedo: "Human activities have changed the albedo (via forest clearance and farming, for example) of various areas around the globe. However, quantification of this effect on the global scale is difficult".

Daarnaast zijn er natuurlijk ook tegengestelde effecten zoals bijvoorbeeld Global Dimming, die ook toenemen met de activiteiten van de mens.

Klopt, in mijn post hierboven geef ik dat ook al aan. Daarnaast geldt, zoals met alles wat globaal gebeurd, dat het bijzonder moeilijk is het echte effect te bepalen. En Global Dimming draagt bij aan wolkvorming, en ook daarvan is nog altijd niet duidelijk of het nou juist opwarming tegen gaat, of versterkt.

[...]


Maar meer activiteit betekent niet meer hitte van de zon... Dus hoe zou dit opwarmign kunnen verklaren? Daarnaast is er de laatste decennia ook geen duidelijk verband tussen zonneactiviteit en temperatuur op aarde.

Ik heb het helemaal niet over meer of minder... Ik heb het alleen over een veranderde zonactiviteit. En dat er een verband tussen lijkt te bestaan, is op dezelfde manier aantoonbaar als met de CO₂ concentratie. Het temperatuurverloop door de eeuwen heen heeft namelijk een vrijwel gelijk verloop met de zonactiviteit.

[...]


OK, maar stromingen bepalen vooral het weer / de temperatuur in bepaalde delen van de wereld (bijvoorbeeld Europa), maar niet het klimaat op globale schaal. Ongetwijfeld zal er een invloed zijn, maar het lijkt me niet de enige verklaring. Daarnaast zou het dan ook handig zijn om te weten wat deze stromingen beïnvloedt (zoutgehalte / temperatuur van het water?).

Ook het klimaat op globale schaal wordt beïnvloed door met name de stromingen in zee.
El Niño en La Niña worden direct veroorzaakt door de stromingen in de Grote oceaan. Veranderingen van deze stroom hebben echter ook direct invloed in Azië en Australië. Hetzelfde geldt voor de Labradorstroming in de Atlanstische Oceaan. Die zorgt voor de koude winters in New York, maar juist het warme weer in Spanje. En de stromingen hebben een directe invloed op de stromingen in de atmosfeer en daarmee het klimaat.
Het is inmiddels al aangetoond dat de Labrador-stroom niet meer bij Labrador naar boven komt, maar zuidelijker. Tegelijk trekt hij zich terug van Europa, waardoor het hier kouder wordt, en daar juist warmer. Wat de oorzaak hiervan is, is nog niet geheel duidelijk. Het kan komen door een verandering in zoutgehalte in de Oceaan tussen Canada en Groenland, door het smelten van het ijs, maar het kan ook door de temperatuur van het water komen of zelfs geothermische activiteiten in de diepzee.

[...]


Uiteraard ook mee eens, maar dat staat in dit topic niet ter discussie.

worden.

Zijn we het daar tenminste overeens

[ Voor 37% gewijzigd door deepbass909 op 11-01-2010 16:32 ]

[Verwijderd]

M a r c o schreef op maandag 11 januari 2010 @ 15:53:
[...]
Of het verschijnsel uitzonderlijk is, en historisch gedrag zijn relevant als je gaat kijken hoeveel invloed de mens nu werkelijk op de huidige situatie heeft. Want daar gaat nou juist de hele discussie over.

Daar is het dus amper relevant voor. Zeggen dat het relevant is voor de case van "manmade global warming" is gewoon weg een stroman, aangezien het argument "deze verandering is bijzonder hij moet wel veroorzaakt worden door de mensen", doorgaans niet gebruikt wordt door de proponenten van de hypothese.

[BAS80]

ff vluchtig heb ik dit topic doorgejast, maar tot mijn verbazing mis ik 1 hele grote schuldige aan het veranderlijke weer. Namelijk Precessie. Er zijn veel natuurkundigen die zeggen dat dit een hele grote invloed heeft op ons huidige klimaat omdat wij in 2012 overgaan naar de andere kant van de elipsbeweging. Maar er zijn net zoveel Meteologen die dit bestrijden....
Volgens onze Natuurkundigen en Geologen is de Precessie van grote invloed op onze Polen en magnetische velden die de ijsvlaktes op hun plaats houden....
Wikipedia: Precessie

Aangezien we onze geschiedenis boekjes en overleveringen van oude volkeren mogen geloven, is iedere keer op zo'n moment het complete weer van slag. Dat gebeurd ongeveer iedere 11.500 jaar met een cyclus van ± 23.000 jaar. Vandaar de Maya voorspelling van 2012.

Magnetisme en lava zijn aan elkaar verbonden, want lava ´vervoert´ Metaaldeeltjes die die lava meenemen. Daar nemen we nog even in mee dat het weerbeeld op aarde met name word bepaald door de warmte van de zee die word opgewarmt in de diepste troggen doormiddel contact met lava en hele hete bodemgassen. En de laatste 150 jaar doet Magentisme/lava wel erg vreemd
Wikipedia: Mid-Atlantic Ridge hier word ons water opgewarmt en afgekoeld, en dat wil nog wel eens verschillen hoeveel en waar er warm water komt en weer afkoelt. De laatste 10 jaar zijn er vreemde temperatuur schommelingen gemeten en lijkt verband te hebben met de schuivende magnetische velden..
En laat het Mid Atlantic ridge systeem nou net de grootste aanjager van ons weersysteem zijn.
Maar omdat we deze zaken nog niet zo lang meten kunnen ze niet hier een definitief antwoord op geven...
Evrything is connected
Volgens mij is er ook een aflevering van Blue planet die hier over gaat.....

Ik denk dat we minder aan ons klimaat kunnen 'veranderen' dan sommige wetenschappers ons doen geloven omdat we gewoonweg nog lang niet alles weten van onze aarde.

Ik zeg niet dat wij hiermee gelijk de aarde klimaat verandering verklaren, maar mij ga je niet vertellen dat deze zaken geen invloed hebben op ons huidige klimaatveranderingen. Maarja vertel dat maar eens aan onze boomknuffelaars.
Ik denk dat het gewoon een combinatie is van de 2, ons eigen gedrag EN het gedrag van ons kleine blauwe bolletje die voor het veranderende klimaat zorgt.

Global warming swindle: Halfje graag

[Andamanen]

BAS80 schreef op maandag 11 januari 2010 @ 17:56:
ff vluchtig heb ik dit topic doorgejast, maar tot mijn verbazing mis ik 1 hele grote schuldige aan het veranderlijke weer. Namelijk Precessie. Er zijn veel natuurkundigen die zeggen dat dit een hele grote invloed heeft op ons huidige klimaat omdat wij in 2012 overgaan naar de andere kant van de elipsbeweging. Maar er zijn net zoveel Meteologen die dit bestrijden....
Volgens onze Natuurkundigen en Geologen is de Precessie van grote invloed op onze Polen en magnetische velden die de ijsvlaktes op hun plaats houden....
Wikipedia: Precessie

Precessie is een continu proces, dit zou geen plotselinge (waarom 2012?) veranderingen moeten veroorzaken, maar slechts veranderingen op de schaal van de periode van het proces (gedurende duizenden jaren dus).

En waarom houdt het magnetisch veld van de aarde de ijsvlaktes op hun plaats?

[BadRespawn]

In deze discussie kan deze niet vaak genoeg worden herhaald:

"That's just a lie."

The Big Swindle Movie
Climate Denial Crock of the Week
http://www.youtube.com/watch?v=boj9ccV9htk

Leugen na leugen ontrafelt.

Naast oa Carl Wunch, wiens opvatting over GW in de Big Swindle 180 graden is verdraaid, komt ook precessie komt aan de orde.

BAS80 schreef op maandag 11 januari 2010 @ 17:56:
Volgens onze Natuurkundigen en Geologen is de Precessie van grote invloed op onze Polen en magnetische velden die de ijsvlaktes op hun plaats houden....
Wikipedia: Precessie

Je hebt helemaal verkeerd begrepen wat de wetenschap zegt over precessie. Misschien te vluchtig doorgejast.

[Morrar]

@deepbass909:
Volgens mij zijn we het over wel meer dingen eens. Alle door jou genoemde processen ken ik en ik ben het er mee eens dat deze invloed (kunnen) hebben op het klimaat. We verschillen alleen in de rol die we aan CO2 toekennen; ik schat die rol waarschijnlijk groter in dan jij dat doet.

De reden dat ik CO2 zo'n grote rol toeschrijf is omdat ik van alle andere genoemde processen niet een dermate duidelijke verandering (veranderingen in albedo, verandering activiteit van de zon) zie dat ik geneigd ben om daar de zeer plotselinge en heftige verandering van het klimaat aan toe te schrijven.

En inderdaad is het ook lastig om oorzaak en gevolg te scheiden in deze discussie. Veel processen werken op elkaar in; opwarming zorgt voor smelten van ijs waardoor meer methaan en CO2 vrijkomt, meer smeltwater zorgt wellicht voor veranderen van stromingen, etc.

Wat dat betreft claim ik niet de wetenschap in pacht te hebben wat betreft klimaatverandering. Maar ik ben wel van mening dat er momenteel weinig alternatieve verklaringen zijn voor de plotselinge en heftige veranderingen in het klimaat... CO2 is wat mij betreft dus wel duidelijk de meest waarschijnlijke kandidaat, omdat dit de enige factor is die echt een flinke schommeling laat zien. Daarmee ontken ik dus niet dat er ook andere processen invloed hebben op het klimaat.

[burne]

Morrar schreef op maandag 11 januari 2010 @ 21:10:
@deepbass909:
Wat dat betreft claim ik niet de wetenschap in pacht te hebben wat betreft klimaatverandering. Maar ik ben wel van mening dat er momenteel weinig alternatieve verklaringen zijn voor de plotselinge en heftige veranderingen in het klimaat... CO2 is wat mij betreft dus wel duidelijk de meest waarschijnlijke kandidaat, omdat dit de enige factor is die echt een flinke schommeling laat zien. Daarmee ontken ik dus niet dat er ook andere processen invloed hebben op het klimaat.

"Men moet de zijnden niet zonder noodzaak verveelvoudigen".

[pedorus]

Nou ja, in dat geval kun je je ook afvragen waarom je CO2 opeens in de vergelijking op gaat nemen. Temperatuur verandert over de tijd. De toevoeging is dat CO2 daar een oorzaak in is. CO2 loopt normaal zo'n 700 jaar achter op temperatuur, gezien op de tijdschaal van 100.000 jaar, daar hebben we het al over gehad.

Op een tijdschaal van zeg 100 jaar is het mogelijk dat extra CO2 vanwege menselijke uitstoot een oorzaak is. Enkel als we kijken naar de jaren waarin we echt goede waarnemingen hebben, dan nog klopt er iets niet:

Data van ftp://ftp.cmdl.noaa.gov/ccg/co2/trends/co2_mm_mlo.txt en http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/tltglhmam_5.2

Er is een beter model mogelijk zonder CO2, waarbij el nino voor een verspringing zorgt. Het is mogelijk dat CO2 voor dat soort verspringingen zorgt, maar daar kan ik niks over terugvinden. Als dit zich voortzet, dan moeten we nog een flink aantal jaren wachten voordat er weer een opwarming kan worden waargenomen.

Overigens klopt de rode relatie in dit plaatje wel redelijk aardig met het model van de IPCC:

quote: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr.pdf

Wat tussen de 280-400 ppm redelijk lineair is. In de grafiek met satellietdata zou 280 ppm zo'n -0.55 dK zijn.

Maar goed, stel dat het rode lijntje wel de belangrijkste verklaring is voor het zwarte lijntje, dan zitten we er over een tijdje tenminste warmpjes bij. Het voorkomt misschien dat we weer naar een ijstijd gaan, en de huidige ijstijd is mogelijk toch al langer door meer dan 6000 jaar aan menselijke activiteit:

quote: http://spot.colorado.edu/~flueckig/papers/white04sci.pdf

Although it is an arguable point, it seems unlikely that human societies could have evolved to their impressive level of today in interglacials of 6000 years or less. So why is our interglacial longer than most? Some would argue that it’s a matter of how much, where, and during what season the Sun’s energy reaches the planet (4). Others, notably Ruddiman and Thompson (5), assert that humans impacted climate as early as 6000 years ago, with extra methane generated from rice cultivation and extra carbon dioxide from biomass burning, possibly keeping the next ice age at bay. The EPICA CO2 and CH4 results from MIS11 don’t resolve this controversy, but it’s worth noting that both greenhouse gases at MIS11 don’t show the steady rise during that period that they do during the Holocene. It’s also worth noting that MIS11 was about 28,000 years long, so perhaps we should not be expecting an ice age any time soon anyway. Any hopes for the Holocene eventually being the longest interglacial period, by the way, appear to be dashed by recent evidence that humancaused warming began in the 1960s or 1970s (6), ending the Holocene and starting the Anthropocene. We’ll have to settle for being number two.

Of zelfs 8000 jaar:

quote: http://dx.doi.org/10.1016/j.agrformet.2006.03.024

If future evidence supports the Ruddiman hypothesis, then agricultural and forestry activities during the period of civil society may have been exerting an influence on climate for, at least, the last 8000 years.

Het lijkt me dat we de trend van 8000 jaar aan menselijke invloed toch niet gaan terugdraaien.

Morrar schreef op zondag 10 januari 2010 @ 12:16:
** Zie onder andere: http://www.ted.com/talks/...researches_happiness.html

Dit is een interessant filmpje. Onder andere de media zorgen voor een verkeerde inschatting van de prioriteit van bepaalde onderwerpen. Als je dit doortrekt, zou ik AGW een onderwerp vinden waar te veel prioriteit naar uitgaat. Het geld kan beter besteed worden. Wat mij betreft geen geld naar het onder de grond pompen van CO2.

[Wilf]

Morrar schreef op maandag 11 januari 2010 @ 21:10:
De reden dat ik CO2 zo'n grote rol toeschrijf is omdat ik van alle andere genoemde processen niet een dermate duidelijke verandering (veranderingen in albedo, verandering activiteit van de zon) zie dat ik geneigd ben om daar de zeer plotselinge en heftige verandering van het klimaat aan toe te schrijven.

Wat noem jij plotseling en heftig en heb jij bewijs dat het plotseling en heftig is? Hoe weet jij dat er vroeger geen plotselinge en heftige veranderingen plaatsvonden zonder precisiemetingen die wij nu wel hebben? Dat laatste is overigens regelmatig voorgekomen en opgeschreven (vulkaanuitbarstingen bijvoorbeeld; één van die vulkaanuitbarstingen was zo heftig dat een historicus daar o.a. de val van het Romeinse rijk en het ontstaan van de Islam aan heeft gekoppeld).
Plotseling en heftig is speculatief en subjectief in ieder geval. De daling van de temperatuur de afgelopen jaren is dan ook plotseling en heftig? Bovendien als koolzuur direct als schuldige aan te wijzen is zonder de complexiteit van het universum en onze aardbol in ogenschouw te nemen is de zon daaraan direct te wijten, aangezien die ontzettend dood is. Uiteindelijk is de zon de enige echte belangrijke invloed, want zonder zon geen leven en als de zon heel actief is wordt het hier weer warmer en verschuiven er zelfs klimaatpatronen (Niño, Niña).

[RemcoDelft]

pedorus schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 00:48:
Dit is een interessant filmpje. Onder andere de media zorgen voor een verkeerde inschatting van de prioriteit van bepaalde onderwerpen. Als je dit doortrekt, zou ik AGW een onderwerp vinden waar te veel prioriteit naar uitgaat. Het geld kan beter besteed worden. Wat mij betreft geen geld naar het onder de grond pompen van CO2.

Leuk filmpje, waarna ik me weer realiseer dat ik in vrijwel alle voorbeelden die deze man geeft, wel logisch nadenk en me niet laat misleiden zoals de meeste consumenten
Hij is wel suggestief trouwens, zoals de besparing van $100 op een auto van $31000, dat noemt-ie een besparing van .003%, terwijl het natuurlijk een 100 keer zo grote besparing is (.3%)!

Om ontopic te blijven: ik ben het wel met je eens dat AGW veel te veel prioriteit krijgt van de politiek, terwijl het totaal niet interessant is. Sterker nog: 2 graden warmer zou gunstig zijn voor Nederland.

[ Voor 9% gewijzigd door RemcoDelft op 12-01-2010 10:15 ]

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 10:10:
[...]
Sterker nog: 2 graden warmer zou gunstig zijn voor Nederland.

Licht er wel een beetje aan met hoeveel zeespiegel stijging die twee graden gepaard gaat.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 10:36:
[...]

Licht er wel een beetje aan met hoeveel zeespiegel stijging die twee graden gepaard gaat.

Niet meer dan Nederland sowieso inklinkt door het inpolderen... Dijken verhogen kost minder dan CO2-besparing. Maar op dijken verhogen kan de overheid geen belasting heffen, op energieverbruik wel...

[M a r c o]

Komende 30 jaar wordt het een stuk kouder

[burne]

RemcoDelft schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 10:43:
Maar op dijken verhogen kan de overheid geen belasting heffen, op energieverbruik wel...

Hoe denk je dat de dijken eigenlijk de eerste keer verhoogd zijn?

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 10:43:
[...]

Niet meer dan Nederland sowieso inklinkt door het inpolderen...

Bron?

[mekkieboek]

burne schreef op maandag 11 januari 2010 @ 00:24:
Maar dat de druiven in Frankrijk sinds een jaar of 30 steeds vroeger geoogst moeten worden is in de voorgaande 300 jaar nog niet eerder voorgekomen. Koolzaad in Nederland levert nu per hectare meer op dan 30 jaar geleden, tarwe levert minder op, ondanks de betere rassen. Boeren die in kassen kweken merken dat hun gasafname daalt. Er komt nu aardige wijn uit de Achterhoek en Gelderland.

Als je wilt weten of het klimaat veranderd is moet je het aan de boeren vragen.

Ik wil niet je argument bestrijden, als boeren diot soort dingen opmerken moet je dat niet terzijde schuiven. Maar ik kan me voorstellen dat efficientere methodes, betere (kunst)mest, geselecteerde zaden, genetisch gemodificeerdegemanipuleerde zaden ook van invloed kunnen zijn.

[mekkieboek]

burne schreef op zondag 10 januari 2010 @ 20:30:
Als we morgen stoppen met vlees eten, wereldwijd, zouden we genoeg groente hebben voor 14 miljard mensen. Meer dan de helft van het eten wat we nu verbouwen verdwijnt in dieren, niet in mensen.

Precies, daarom vond ik het stuitend om zo'n EU trut te horen zeggen dat ze de oproep (een dag in de week even geen vlees) van Paul McCartney ter zijde schoof, "wel goedbedoeld, maar laat het maar aan de politiek over" of iets van die strekking. Of Paul wel of niet een tweede agenda heeft boeit niet, een dag geen vlees zet meer zoden aan de dijk dan een vage onmeetbare ontestbare 2 graden cap.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 12:32:
[...]

Bron?

http://www.natuurinformat...rdatabase.nl/i000877.html bijvoorbeeld Of colleges de afgelopen jaren

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 13:12:
[...]

http://www.natuurinformat...rdatabase.nl/i000877.html bijvoorbeeld Of colleges de afgelopen jaren

Die bron geeft dus als verwachte bodem daling maximaal ~1 m. Verwachte stijging van de zeespiegel ligt tussen de 1 en 8 meter. Dus jouw "niet meer dan inklinking" statement gaat niet bepaald op.

[pedorus]

M a r c o schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 10:43:
Komende 30 jaar wordt het een stuk kouder

Leading climate scientist challenges Mail on Sunday's use of his research

In particular, the study concluded that cooling in the oceans could offset global warming, with the average temperature over the decades 2000-2010 and 2005-2015 predicted to be no higher than the average for 1994-2004.

Oftewel: hij voorspelt zelf de komende tijd geen stijging doordat natuurlijke en menselijke oorzaken elkaar tegenwerken. Enkel die periode van 1994-2004 is nogal vreemd gekozen, met el nino er zomaar midden in..

[M a r c o]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 13:20:
[...]

Die bron geeft dus als verwachte bodem daling maximaal ~1 m. Verwachte stijging van de zeespiegel ligt tussen de 1 en 8 meter. Dus jouw "niet meer dan inklinking" statement gaat niet bepaald op.

ik denk dat je er een factor 10 naast zit met je 1 tot 8 meter.

Considering all of these influences, the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) estimates that the global average sea level will rise by 7.2 to 23.6 inches (18-59 cm or 0.18- 0.59m) by 2100 (see Figure 1) relative to 1980-1999 under a range of scenarios.

De door jou genoemde voorspelling komt mogelijk hier vandaan.
http://en.wikipedia.org/w...ise#Future_sea_level_rise
maar 800 mm is nog altijd maar 80 cm, en dus 0,8m, geen 8 meter.

Overigens vind ik 1 tot 8 meter wel een heeeeeeel breed gebied voor een "voorspelling"
toont maar weer aan dat ze geen idee hebben wat er zal gebeuren.

[ Voor 21% gewijzigd door M a r c o op 12-01-2010 13:47 ]

[burne]

mekkieboek schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 12:56:
Ik wil niet je argument bestrijden, als boeren dit soort dingen opmerken moet je dat niet terzijde schuiven. Maar ik kan me voorstellen dat efficientere methodes, betere (kunst)mest, geselecteerde zaden, genetisch gemodificeerdegemanipuleerde zaden ook van invloed kunnen zijn.

Het probleem met wijn uit Gelderland was altijd dat er te weinig zon was om de druif voldoende te laten rijpen. Hoe meer zonlicht, hoe zoeter de druif. Franse boeren oogsten eerder omdat ze anders teveel suiker krijgen, en die levert een wijn op die meer op Riogga lijkt dan op een Grand Cru. Zuid-Limburg was altijd de grens voor voldoende zon om voldoende suiker voor een spontaan gistende drost op te leveren. Die grens is in 20 jaar 50 of 75 kilometer opgeschoven.

Overigens is dat niet het enige probleem. De boer die ik op vakantie sprak heeft een paar oogsten verloren omdat de lente 'te vroeg' begint. Zodra er voldoende zonlicht is gaan de knoppen van het vorige seizoen weer uitlopen. Door langdurige strak-blauwe hemels gebeurt dat soms al in maart. Maar in maart kan het nog fors vriezen in zuid-Frankrijk. De bloesem vriest stuk, en levert dan geen druiven meer. Z'n bedrijf is al honderden jaren in de familie, en z'n voorouders hebben altijd bijgehouden wanneer dingen gebeurden. Hij kan gewoon terugbladeren in 170 jaar wijnhistorie en zien dat vroege bloei en vroege oogst nooit eerder zo vaak voorgekomen zijn als de afgelopen 20 jaar.

Fransen doen uit principe helemaal niets met veredeling van druiven. Ze hebben schoorvoetend hun druivestokken vervangen door Amerikaanse varianten die resistent waren tegen phylloxera, maar verder is al het gerommel taboe. Zelfs bemesting gebeurt nog altijd op de ouderwetse manier: een karretje met poep.

De veredeling die in Nederland plaatsvind is gericht op kou- en ziekte-resistentie, niet op het eerder laten rijpen van de druiven.

[CatharinaBE]

Verwijderd schreef op maandag 11 januari 2010 @ 13:58:
[ over de vraag of het huidige climaat uitzonderlijk is]Waarom is dat een relevante vraag?

Omdat als het huidige climaat inderdaad uitzonderlijk is, dan ga je kijken naar wat uitzonderlijk is in deze tijdperk en is er een grotere kans dat beiden verband houden (bv: industrie op grote schaal, bv – ik noem maar wat – meer vulcanisch activiteit. Waarbij ik vermoed dat de eerste maar kans heeft) . Indien het huidige climaat niet uitzonderlijk is, dan is er een grotere kans dat iets wat niet specifiek is aan dit tijdperk dat die huidige climaat veroorzaakt. Idem dito voor de concentratie van CO2 in de atmosfeer.

Verwijderd schreef op maandag 11 januari 2010 @ 13:58:[...]Voor het menselijk belang zijn veranderingen op de geologische tijdschaal niet van belang.

Die opmerking begrijp ik niet. Volgens mij gaat het in de wetenschap niet over het menselijke belang. Maar gezien de rest van wat je zegt, begrijp ik die zin wellicht niet zoals je hem heeft bedoeld.

Verwijderd schreef op maandag 11 januari 2010 @ 13:58:[...]Wat juist een van de angst aanjagende aspecten is van de huidig waargenomen verandering, is dat we in de afgelopen 50-100 jaar veranderingen in het klimaat hebben gezien die normaal alleen op geologische tijdschaal lijkt plaats te vinden.

Bedoel je hiermee te zeggen dat hoewel de temperaturen niet uitzonderlijk zijn, is het tempo waarin de temperaturen veranderen wel uitzonderlijk vlug?

Als je dat inderdaad bedoelt, weet ik niet helemaal zeker of je wel gelijk heb. Ik bedoel daarmee te zeggen dat hoe verder een grafiek in het verleden is, hoe groter de periode waarover men iets weet lijkt te bestrijken. Stel je eens voor dat de data die we op dit moment per dag/maand/jaar verzamelen vernietigd wordt en dat over een miljoen jaar wetenschappers iets moeten zeggen over de temperaturen van nu. Ze zullen dan komen met veel grovere data dan we nu hebben. Zo is het ook voor periodes uit het verleden die millenia achter ons liggen.

Verwijderd schreef op maandag 11 januari 2010 @ 13:58:[...]Als dat echt waar dan hebben we potentieel een heel groot probleem. Uit de paleoklimatologische data is duidelijk dat het aarde een groot deel van zijn tijd besteed heeft in klimaat toestanden waarin onze economie absoluut niet levensvatbaar zou zijn. Normaal is dat geen bron van zorgen omdat dat soort veranderingen niet te verwachten is op korte menselijke tijdschalen. (De kans dat wij in de tussen tijd eigenhandig onze economie om zeep hebben geholpen nadert 1.) Maar als die veranderingen nu door menselijk handelen veel sneller plaatsvinden, dan is de nekslag voor onze economie mogelijk nabij. (met alle mogelijke ellende die daar uit kan volgen.)

Of die vlugge veranderingen door menselijk handelen of niet plaatsvinden maakt niks uit voor wat je zegt. Behalve dat als het door menselijk handelen plaatsvindt, je er misschien iets aan kan doen. Maar dat je er dan misschien wel iets aan kan doen, betekent nog niet dat die vlugge veranderingen inderdaad door menselijk handelen plaatsvinden. En als ze wel door menselijk handelen plaatsvinden, betekent het nog niet dat het CO2 hoeft te zijn. James Hansen, de man die in 1988 wereldwijd aandacht vroeg voor de opwarming van de aarde, is er heden te dage van overtuigd dat niet de verhoging van CO2 zorgt voor de opwarming, maar de verhoging van methaan en cfk's. Volgens hem komen er tegelijk met CO2 -uitstoot ook aerosolen vrij die juist verkoelend werken waardoor CO2 niet de oorzaak kan zijn.

Verder vraag ik me af waarom je er overtuigd van bent dat een verhoging van de temperatuur zal zorgen voor een nekslag van onze economie. Volgens mij is daar helemaal geen verhoging van de temperatuur voor nodig en is het economisch systeem an sich zo instabiel dat het niks externs nodig heeft om zich de das om te doen.

Verwijderd schreef op maandag 11 januari 2010 @ 13:58:[...]Er is bijvoorbeeld bewijs in de vorm van een simpele massa balans. De extra hoeveelheid CO2 in de lucht is (ruw weg) gelijk aan de hoeveelheid extra CO2 die wij hebben uit gestoten.

Als dat daadwerkelijk het geval zou zijn, dan weet je al dat het niet klopt (omdat een deel van wat wij uitstoten ook wordt ingenomen door planten).

Morrar schreef op maandag 11 januari 2010 @ 15:26:
[...]De vraag wat wel en niet bestaat is sowieso niet te beantwoorden en als je ooit een vak metafysica hebt gedaan weet je dat. Wetenschappelijk is de vraag naar het bestaan van dingen niet echt interessant. Het gaat om het verklaren van (zoveel mogelijk) waarnemingen. Als het model met de engelen zou verklaren waarom planeten in bepaalde banen blijven bewegen en niet in andere banen, dan zou ik daar als wetenschapper vrede mee kunnen hebben. Niemand heeft ook ooit een atoom of quark gezien toch? Maar als model werken ze prima. Dat kun je van de engelen niet zeggen; waarom zou een engel niet bijvoorbeeld ineens een andere baan kiezen?

De reden dat ik het voorbeeld van die engeltjes gaf, is omdat het een beroemd voorbeeld van Richard Feynman is. Hij begint een van zijn colleges door te vertellen dat men vroeger dacht dat de planeten voortbewogen omdat ze door engeltjes werden voortgeduwd. Hij gaat door met het vertellen dat we nu beter weten, dat we nu een verklaring hebben voor het voortbewegen van de planeten en dat die verklaring zwaartekracht is. En dan komt Feynman, die een geweldige leraar was en een meesterverteller, met een onverwachte wending. Hij vraagt wat zwartekracht is. Niemand die het weet, volgens hem. Want behalve als verklaring voor een waarneming bestaat zwaartekracht niet. Hij eindigd dan ook met de woorden (of woorden van gelijke strekking) “als iemand mij vraagt wat zwaartekracht is, dan moet ik hem wel het antwoord schuldig blijven. Misschien zijn het wel de engeltjes van vroeger”.

Als verklaring voldoen engeltjes inderdaad evengoed als zwaartekracht en kan je met beiden een prima werkend model maken. En in beide gevallen weet je domweg nog niks.

Morrar schreef op maandag 11 januari 2010 @ 15:26:[...]Of het uitzonderlijk is of niet, is niet een belangrijke vraag. Het gaat om de gevolgen die het kan hebben. Het alleen tonen van concentraties of temperaturen is niet interessant; het gaat erom hoe onze huidige maatschappij er uit zou zien in zulke omstandigheden en of dat wenselijk is...

Of het uitzonderlijk is of niet, is wel een belangrijke vraag. Want pas als je een antwoord heb op die vraag, kan je gaan nadenken over mogelijke orzaken. En pas als je gaat nadenken over mogelijke oorzaken, kan je nadenken over mogelijke oplossingen of de onmogelijkheid daarvan.

Wat jij doet is precies andersom. Je gaat eerst nadenken of wat er gebeurt wenselijk is en vandaar uit ga je terug redeneren. Het is niet wenselijk, dus we moeten een oplossing vinden. En omdat we een oplossing moeten vinden, moeten we een oorzaak vinden waar we iets aan kunnen oplossen.

Morrar schreef op maandag 11 januari 2010 @ 15:26:[...]Een verklaring, ook al is die gebrekkig, is altijd beter dan geen verklaring.

Dit is principieel niet waar. Al is het maar omdat een gebrekkige verklaring ervoor zorgt dat men minder openstaat voor een andere betere verklaring.

burne schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 14:18:
[...]Overigens is dat niet het enige probleem. De boer die ik op vakantie sprak heeft een paar oogsten verloren omdat de lente 'te vroeg' begint. Zodra er voldoende zonlicht is gaan de knoppen van het vorige seizoen weer uitlopen. Door langdurige strak-blauwe hemels gebeurt dat soms al in maart. Maar in maart kan het nog fors vriezen in zuid-Frankrijk. De bloesem vriest stuk, en levert dan geen druiven meer. Z'n bedrijf is al honderden jaren in de familie, en z'n voorouders hebben altijd bijgehouden wanneer dingen gebeurden. Hij kan gewoon terugbladeren in 170 jaar wijnhistorie en zien dat vroege bloei en vroege oogst nooit eerder zo vaak voorgekomen zijn als de afgelopen 20 jaar.

Ik ben opgegroeid in Frankrijk, in de buurt van Bordeaux waar de Bordeaux vandaan komt. In de streek waar ik opgeroeide had je vele verschillende wijnboeren. Ten eerste worden de druiven al eeuwenlang geplukt in september, oktober. Het is niet voor niks dat die periode in het kalender dat na de Franse revolutie gemaakt werd vendémiaire heette. Verder, heb je het de hele tijd over de stukbevroren bloesem. Dat die bloesem in maart opkomt, is normaal. Zo is het ook al altijd geweest want in maart begint de lente. Dat is ook de reden dat januari en februari traditioneel de periode is dat wijnboeren de wijngaarden snoeien. Niet alleen kan het nog vriezen in maart, maar ook in april. En zijn zelfs meldingen van bevroren wijngaarden in mei terwijl men al bezig was met de aardbeien pluk. Het is niet voor niks dat de lente vorst het grootste gevaar van wijnboeren is en dat ook al eeuwenlang.
De wijnboeren onderscheiden twee soorten lentevorsten: de “gelée noire” en “gelée blanche”. Gelée noire is een terugkeer van de winter en gelée blanche is die vorst die ontstaat net voor zonsopgang. En dat het de laatste jaren vaker gebeurt, tsja misschien voor de wijnboer die je sprak, maar ik kon het niet terugvinden op de sites van verschillende wijnboeren op internet. (hier een voorbeeld van zo'n site)

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 15:44:
[...]

Omdat als het huidige climaat inderdaad uitzonderlijk is, dan ga je kijken naar wat uitzonderlijk is in deze tijdperk en is er een grotere kans dat beiden verband houden (bv: industrie op grote schaal, bv – ik noem maar wat – meer vulcanisch activiteit. Waarbij ik vermoed dat de eerste maar kans heeft) . Indien het huidige climaat niet uitzonderlijk is, dan is er een grotere kans dat iets wat niet specifiek is aan dit tijdperk dat die huidige climaat veroorzaakt. Idem dito voor de concentratie van CO2 in de atmosfeer.

De ene of de andere kant op zou dat slecht circumstantial evidence zijn. Het niet uitzonderlijk zijn van de verandering impliceert op geen enkele manier dat de huidig waargenomen verandering niet door de mens veroorzaakt wordt.

Het uitzonderlijk zijn van de verandering word dan ook niet gebruikt in de bewijs voering voor 'manmade global warming' (want het is niet uitzonderlijk). Laten zien dat het niet uitzonderlijk is ontkracht de bewijs voering dus ook niet. Het probleem is dat veel sceptici doen alsof het wel als argument gebruikt wordt. Dat heet een stroman.

[...]

Die opmerking begrijp ik niet. Volgens mij gaat het in de wetenschap niet over het menselijke belang. Maar gezien de rest van wat je zegt, begrijp ik die zin wellicht niet zoals je hem heeft bedoeld.

Het punt is dat de wetenschappelijke discussie over global warming draait om processen die plaatsvinden op menselijke tijdschalen niet op processen die plaatsvinden op geologische tijdschalen, zoals weer gegeven op het grafiekje van the_sukkel.

[...]

Bedoel je hiermee te zeggen dat hoewel de temperaturen niet uitzonderlijk zijn, is het tempo waarin de temperaturen veranderen wel uitzonderlijk vlug?

Ik boel vooral te zeggen dat we tot niet al te lang geleden dachten dat dergelijke veranderingen (buiten catastrofale gebeurtenissen om) alleen op geologische tijdschalen plaats vonden. Onafhankelijk van of ze door de mensen veroorzaakt worden, is de huidige snelheid waarmee het klimaat lijkt te veranderen reden tot zorg.

Het is inderdaad moeilijk vast te stellen of de veranderingen in het verleden niet ook zo snel zijn gegaan. Daarvoor is (zoals je terecht opmerkt) de data te grof. Toch was de verwachting (deels gebaseerd op wat je nog uit die grove data kon halen) dat de veranderingen veel langzamer zouden zijn gegaan dan de veranderingen die we nu zien.

Verder vraag ik me af waarom je er overtuigd van bent dat een verhoging van de temperatuur zal zorgen voor een nekslag van onze economie. Volgens mij is daar helemaal geen verhoging van de temperatuur voor nodig en is het economisch systeem an sich zo instabiel dat het niks externs nodig heeft om zich de das om te doen.

Onze economie is sterk geoptimaliseerd voor het huidige klimaat, grote veranderingen in het klimaat zullen hoe dan ook tot grote economische schade lijden. Aangezien de economie van zichzelf al niet te stabiel is, zal dergelijke schok de nekslag zijn.

[...]
Als dat daadwerkelijk het geval zou zijn, dan weet je al dat het niet klopt (omdat een deel van wat wij uitstoten ook wordt ingenomen door planten).

In de eerste orde benadering zou het moet kloppen. Extra opname van C02 door verhoogde concentraties is een tweede orde effect.

[burne]

M a r c o schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 10:43:
Komende 30 jaar wordt het een stuk kouder

Dat hele verhaal blijkt van onder tot boven, van voor tot achter bij elkaar gelogen en verdraait te zijn. De Engelse variant van de Telegraaf heeft het gedurende de dag zelfs meermalen aangepast omdat diverse partijen die leugens in de mond gelegd kregen dreigden met juridische stappen.

Prachtig voorbeeld van het soort tactieken wat bepaalde 'sceptische' partijen gebruiken om hun financieele belangen te beschermen. Liegen, verdraaien, bedriegen.

Apart from the Daily Mail, the "global cooling" story has also been carried by FOXnews, the Daily Telegraph and others, and is being picked up across the web.

Despite Prof. Latif's rebuttal, you should expect the climate change deniers to be citing the "global cooling" articles as "evidence" for a long time to come.

[pedorus]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 16:15:
Onze economie is sterk geoptimaliseerd voor het huidige klimaat, grote veranderingen in het klimaat zullen hoe dan ook tot grote economische schade lijden. Aangezien de economie van zichzelf al niet te stabiel is, zal dergelijke schok de nekslag zijn.

Dit klinkt alsof er maar beter geen nieuwe ijstijd kan komen. Laten we zorgen dat er genoeg CO2 in de atmosfeer zit om dat te voorkomen, want eigenlijk had er al een nieuwe ijstijd moeten zijn...

Voor de rest lijkt het me dan interessant om te kijken hoe economen tegen zaken als Kyoto aankijken. Ik heb al eerder aangehaald dat de kosten/baten-analyse vaak niet zo positief uitpakt, en die is gemaakt met de aanname dat de CO2-theorie klopt..

[M a r c o]

burne schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 20:10:
[...]
Dat hele verhaal blijkt van onder tot boven, van voor tot achter bij elkaar gelogen en verdraait te zijn. De Engelse variant van de Telegraaf heeft het gedurende de dag zelfs meermalen aangepast omdat diverse partijen die leugens in de mond gelegd kregen dreigden met juridische stappen.

Ik heb het bericht ook niet echt nagetrokken, maar zag het staan en vond het wilde het even in de discussie gooien.

Prachtig voorbeeld van het soort tactieken wat bepaalde 'sceptische' partijen gebruiken om hun financieele belangen te beschermen. Liegen, verdraaien, bedriegen.
[...]

En dat doet de andere partij niet?

Al Gore is een goed voorbeeld
An inconvenient truth zat vol met leugens, verdraaingen en/of overdrijvingen.
en Al Gore had behoorlijk wat financiele belangen met het aanwakkeren van de Global Warming Threat.
http://www.topnews.in/al-...arbon-billionaire-2231900

[burne]

M a r c o schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 21:02:
Ik heb het bericht ook niet echt nagetrokken, maar zag het staan en vond het wilde het even in de discussie gooien.

Het leek je een goed idee een berg leugens en verdraaide feiten in de discussie te gooien? Aparte tactiek!

An inconvenient truth zat vol met leugens, verdraaingen en/of overdrijvingen.

Gelukkig is daar maar 1 versie van. Als je het 'antwoord' van de sceptici wilt bespreken moet je altijd aangeven welke van de vijf versies van 'echte waardheid' je bedoelt, als het er al niet meer zijn. Blijkbaar is kritiek geven zonder liegen zo moeilijk dat je aan 1 versie niet genoeg hebt. Pot, ketel, zwart.

[M a r c o]

burne schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 21:54:
[...]
Pot, ketel, zwart.

sorry hoor, jij beschuldigd de sceptici van liegen en verdraaien, ik geef aan dat de gelovers dat ook doen, en dan ben ik de pot die de ketel verwijt dat die zwart ziet?
jij draait de boel ook goed om dus.

[Morrar]

Wilf schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 10:02:
Wat noem jij plotseling en heftig en heb jij bewijs dat het plotseling en heftig is? Hoe weet jij dat er vroeger geen plotselinge en heftige veranderingen plaatsvonden zonder precisiemetingen die wij nu wel hebben? Dat laatste is overigens regelmatig voorgekomen en opgeschreven (vulkaanuitbarstingen bijvoorbeeld; één van die vulkaanuitbarstingen was zo heftig dat een historicus daar o.a. de val van het Romeinse rijk en het ontstaan van de Islam aan heeft gekoppeld).

Natuurlijk zijn er eerder heftige schommelingen geweest en dat is ook aangetoond. MAAR van die schommelingen is meestal bekend wat de oorzaak was. En alle eerder gevonden oorzaken zijn nu niet van toepassing. Er zijn wel overeenkomsten met eerdere temperatuurschommelingen, bijvoorbeeld dat er veel CO2 en methaan in de lucht kwam door o.a. vulkanische activiteiten en dat er nu wederom veel CO2 in de lucht zit...

Wilf schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 10:02:
Plotseling en heftig is speculatief en subjectief in ieder geval. De daling van de temperatuur de afgelopen jaren is dan ook plotseling en heftig? Bovendien als koolzuur direct als schuldige aan te wijzen is zonder de complexiteit van het universum en onze aardbol in ogenschouw te nemen is de zon daaraan direct te wijten, aangezien die ontzettend dood is. Uiteindelijk is de zon de enige echte belangrijke invloed, want zonder zon geen leven en als de zon heel actief is wordt het hier weer warmer en verschuiven er zelfs klimaatpatronen (Niño, Niña).

Kijk nou gewoon eens naar deze grafiekjes: Wikipedia: File:1000 Year Temperature Comparison.png
Lijkt me duidelijk toch, er is een flinke stijging te zien en helemaal geen daling in temperatuur... De invloed van de zon is al veelvuldig aan bod geweest; de laatste jaren is er geen correlatie.

CatharinaBE schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 15:44:
De reden dat ik het voorbeeld van die engeltjes gaf, is omdat het een beroemd voorbeeld van Richard Feynman is. Hij begint een van zijn colleges door te vertellen dat men vroeger dacht dat de planeten voortbewogen omdat ze door engeltjes werden voortgeduwd. Hij gaat door met het vertellen dat we nu beter weten, dat we nu een verklaring hebben voor het voortbewegen van de planeten en dat die verklaring zwaartekracht is. En dan komt Feynman, die een geweldige leraar was en een meesterverteller, met een onverwachte wending. Hij vraagt wat zwartekracht is. Niemand die het weet, volgens hem. Want behalve als verklaring voor een waarneming bestaat zwaartekracht niet. Hij eindigd dan ook met de woorden (of woorden van gelijke strekking) “als iemand mij vraagt wat zwaartekracht is, dan moet ik hem wel het antwoord schuldig blijven. Misschien zijn het wel de engeltjes van vroeger”.

Als verklaring voldoen engeltjes inderdaad evengoed als zwaartekracht en kan je met beiden een prima werkend model maken. En in beide gevallen weet je domweg nog niks.

Kortom, je bent het dus met me eens dat het niet uitmaakt wat 'bestaat' of niet. Engelen of zwaartekracht maakt in zoverre uit, dat je aan de hand van zwaartekracht preciezere voorspellingen kan doen (namelijk aan de hand van de massa). Dus zeggen dat je in beide gevallen 'niets' weet is niet correct.

CatharinaBE schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 15:44:
Of het uitzonderlijk is of niet, is wel een belangrijke vraag. Want pas als je een antwoord heb op die vraag, kan je gaan nadenken over mogelijke orzaken. En pas als je gaat nadenken over mogelijke oorzaken, kan je nadenken over mogelijke oplossingen of de onmogelijkheid daarvan.

Wat jij doet is precies andersom. Je gaat eerst nadenken of wat er gebeurt wenselijk is en vandaar uit ga je terug redeneren. Het is niet wenselijk, dus we moeten een oplossing vinden. En omdat we een oplossing moeten vinden, moeten we een oorzaak vinden waar we iets aan kunnen oplossen.

OK, dus stel je voor; iedere dag gaan er mensen dood aan bijvoorbeeld malaria. In die zin is dat dus helemaal niets uitzonderlijk. Nu zijn er best oplossingen te bedenken; verspreiden van medicijnen en muskietennetten bijvoorbeeld. Maar volgens jou moeten we dat vooral niet doen, want als iets niet uitzonderlijk is, hoef je ook niet naar oorzaken of oplossingen te zoeken...

CatharinaBE schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 15:44:
Dit is principieel niet waar. Al is het maar omdat een gebrekkige verklaring ervoor zorgt dat men minder openstaat voor een andere betere verklaring.

Waarom zou dat het geval zijn? Zodra zich waarnemingen aandienen die niet stroken met de verklaring zul je de verklaring moeten bijschaven. Het 'uitstellen' van een verklaring tot je alles weet lijkt mij daarentegen nou juist volkomen onmogelijk... Wanneer weet je zeker dat je genoeg weet? Kortom, wetenschap begint bijna noodzakelijkerwijs met een gebrekkige verklaring.

RemcoDelft schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 10:43:
[...]

Niet meer dan Nederland sowieso inklinkt door het inpolderen... Dijken verhogen kost minder dan CO2-besparing. Maar op dijken verhogen kan de overheid geen belasting heffen, op energieverbruik wel...

Het inklinken van Nederland heeft natuurlijk geen bal met deze discussie te maken (mooie red herring dat wel). Dat effect zal plaatsvinden bovenop en los van de stijging van de zeespiegel en heeft vooral met nationaal watermanagement te maken. De enige verbinding tussen beiden is dat we ook zonder opwarming wellicht de dijken zullen moeten verhogen. Maar de kosten van dijken ophogen zijn natuurlijk lager als de dijken minder hoog gemaakt hoeven worden...

En hoe denk je verder dat het ophogen van dijken betaald gaat worden; precies ook van belastinggeld, dus wat dat betreft maakt het geen bal uit.

[ Voor 31% gewijzigd door Morrar op 12-01-2010 23:14 ]

[burne]

M a r c o schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 22:21:
dan ben ik de pot die de ketel verwijt dat die zwart ziet?
jij draait de boel ook goed om dus.

Dan verwijt pot Martin Durking dat ketel Al Gore zwartziet.

Neem dingen eens wat minder persoonlijk. Of sta jij op de aftiteling van TGGWS?

[Wilf]

Burnes verhaal van de wijnboeren is ineens een stuk raarder geworden... Eerst was het CO2 en nu ineens is het meer zonlicht icm vrieskou dat de boeren de das om doet..? Wat heeft dat met CO2 te maken..?

Morrar schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 22:52:
[...]
Kijk nou gewoon eens naar deze grafiekjes: Wikipedia: File:1000 Year Temperature Comparison.png
Lijkt me duidelijk toch, er is een flinke stijging te zien en helemaal geen daling in temperatuur... De invloed van de zon is al veelvuldig aan bod geweest; de laatste jaren is er geen correlatie.

Kijk nou eens goed naar die grafiek: De meeste lijnen beginnen tussen de -0.2 en de 0 en eindigen tussen de -0.2 en de 0. Er komt alleen ineens een zwarte lijn bij die totaal geen correlatie met die andere lijnen heeft. Wat stelt die lijn voor, waarom komt hij er ineens bij en waarom stijgen al die andere lijnen niet net zo hard mee?

Veel van die grafiekjes lijken ook te wijden aan problemen met Nyquistfrequenties (hoeveelheid toegenomen bemonstering vs. gereconstrueerde koolstofmetingen waarbij anomalieën uitvergroot kunnen worden door de resolutie van de grafiek).

[ Voor 10% gewijzigd door Wilf op 13-01-2010 01:45 ]

[burne]

Wilf schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 01:42:
Burnes verhaal van de wijnboeren is ineens een stuk raarder geworden... Eerst was het CO2 en nu ineens is het meer zonlicht icm vrieskou dat de boeren de das om doet..? Wat heeft dat met CO2 te maken..?

Veranderingen in de seizoenen door Climate Change. Ben niet de enige die het beweert ofzo.

Er komt alleen ineens een zwarte lijn bij die totaal geen correlatie met die andere lijnen heeft. Wat stelt die lijn voor, waarom komt hij er ineens bij en waarom stijgen al die andere lijnen niet net zo hard mee?

En er staat nog wel zo'n mooie legenda onder.

[ Voor 26% gewijzigd door burne op 13-01-2010 01:55 ]

[CatharinaBE]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 16:15:
[...]De ene of de andere kant op zou dat slecht circumstantial evidence zijn. Het niet uitzonderlijk zijn van de verandering impliceert op geen enkele manier dat de huidig waargenomen verandering niet door de mens veroorzaakt wordt.

Eens. Er kunnen dezelfde soort veranderingen in het verleden plaatst hebben gevonden terwijl tegelijk deze verandering een hele andere oorzaak heeft dan de veranderingen in het verleden. Het is ook mogelijk dat deze verandering dezelfde oorzaak heeft als de veranderingen in het verleden. Een derde optie is dat het een combinatie is van wat het veroorzaakte in het verleden en wat het nu veroorzaakt (waarbij de effecten ook nog eens cummulatief kunnen zijn).

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 16:15:
[...]Het uitzonderlijk zijn van de verandering word dan ook niet gebruikt in de bewijs voering voor 'manmade global warming' (want het is niet uitzonderlijk). Laten zien dat het niet uitzonderlijk is ontkracht de bewijs voering dus ook niet. Het probleem is dat veel sceptici doen alsof het wel als argument gebruikt wordt. Dat heet een stroman.

Ik ben het niet helemaal met je eens dat het niet gebruikt wordt in de bewijsvoering. Tenminste hoor ik regelmatig in deze discussie door de voorstanders dat het uitzonderlijk is (bv de “druivenbewijs” of de "hockeystick"). Dan vind ik het terecht dat daartegen in gebracht wordt dat het niet uitzonderlijk is. Waarbij je inderdaad weer terecht komt dat ongeacht of het uitzonderlijk is of niet, dat nog niks zegt over de oorzaak van deze veranderingen.

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 16:15:
[...]Ik boel vooral te zeggen dat we tot niet al te lang geleden dachten dat dergelijke veranderingen (buiten catastrofale gebeurtenissen om) alleen op geologische tijdschalen plaats vonden. Onafhankelijk van of ze door de mensen veroorzaakt worden, is de huidige snelheid waarmee het klimaat lijkt te veranderen reden tot zorg.

Dus deze veranderingen spreken het model tegen. Dan is of het model fout of deze veranderingen hebben een oorzaak die buiten het model valt.

Verder, ben ik het niet helemaal eens dat het per definitie reden is tot zorg. Op langere termijn zullen er waarschijnlijk evengoed voordelen als nadelen zitten aan de huidige snelheid waarmee het klimaat lijkt te veranderen.

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 16:15:
[...]Onze economie is sterk geoptimaliseerd voor het huidige klimaat, grote veranderingen in het klimaat zullen hoe dan ook tot grote economische schade lijden. Aangezien de economie van zichzelf al niet te stabiel is, zal dergelijke schok de nekslag zijn.

Ik zie hier niet echt een probleem. Ik bedoel de huidige economie kan (in mijn optiek) niet in staat gehouden worden. Het zou waarschijnlijk fijner zijn als we de economie op een geleidelijke manier konden aanpassen, maar als het met een grote bang is, dan is het wellicht vervelend voor 1 a 2 generaties en dat is het.

Morrar schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 22:52:
[...]Kortom, je bent het dus met me eens dat het niet uitmaakt wat 'bestaat' of niet. Engelen of zwaartekracht maakt in zoverre uit, dat je aan de hand van zwaartekracht preciezere voorspellingen kan doen (namelijk aan de hand van de massa). Dus zeggen dat je in beide gevallen 'niets' weet is niet correct.

Ik kan voorspellen dat als ik op een lichtknopje druk, de lamp gaat branden. Weet ik daardoor iets over electriciteit? Dat je kan voorspellen dat indien a, dan b betekent niet dat je iets begrijpt over het waarom. Dat noem ik niks weten.

Met die engelen kan ik precies dezelfde voorspellingen doen als met zwaartekracht. Ik hoef er dan enkel een aanname in te zetten namelijk dat engeltjes harder moeten werken afhankelijk van de massa. Et voila, je hebt precies hetzelfde de model.

Maar blijkbaar leg ik het niet zo goed uit. Je zou eens Feynman moeten lezen/beluisteren. Hij is echt geweldig. En legt het veel beter uit dan ik ooit zou kunnen

Morrar schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 22:52:
[...]OK, dus stel je voor; iedere dag gaan er mensen dood aan bijvoorbeeld malaria. In die zin is dat dus helemaal niets uitzonderlijk. Nu zijn er best oplossingen te bedenken; verspreiden van medicijnen en muskietennetten bijvoorbeeld. Maar volgens jou moeten we dat vooral niet doen, want als iets niet uitzonderlijk is, hoef je ook niet naar oorzaken of oplossingen te zoeken...

Als je een vergelijking wilt maken, moet het wel een goede vergelijking zijn. Een goede vergelijking zou eerder zijn dat er mensen doodgaan. Als dat het geval is, dan ga je een paar stappen langs: is het uitzonderlijk? Tenslotte gaan er elke dag mensen dood dus deze specifieke situatie hoeft niet uitzonderlijk te zijn. Misschien hoort het wel bij de normale levenscyclus. Pas als ik heb vastgesteld dat het inderdaad uitzonderlijk is, ga ik me afvragen wat de oorzaak is. En pas ik die oorzaak heb vastgesteld, ga ik nadenken over de oplossing. En als de oorzaak malaria is, dan ga ik muskiettennetten uitdelen en medicijnen verspreiden. Maar daar begin ik niet mee als er mensen doodgaan. Voor hetzelfde geld hebben we te maken met mensen die van een normale ouderdom dood gaan. Of met een griepepidemie . En dan? Dan heb je niks aan die muskiettennetten.

Morrar schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 22:52:
[...]Kortom, wetenschap begint bijna noodzakelijkerwijs met een gebrekkige verklaring.

Nee, wetenschap begint met het vergaren van kennis op een bepaalde manier. Als je geluk heb, kan je een verklaring geven voor die kennis. En als je dat niet kan, dan wacht je totdat je het wel kunt.

[CatharinaBE]

burne schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 01:51:
[...]Veranderingen in de seizoenen door Climate Change. Ben niet de enige die het beweert ofzo.

Heb je de linken gevolgd?

Want een echt bewijs is het niet. Kijk maar. Hier heb ik op google de woorden lente begint steeds later ingetypt, en wat denk je, allemaal linken. Wow, betekent dat dus dat de lente ook daadwerkelijk later begint? Met wijnoogst steeds later, kan ik precies hetzelfde kunstje uithalen. Goed he!

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 02:38:
[...]
Ik ben het niet helemaal met je eens dat het niet gebruikt wordt in de bewijsvoering. Tenminste hoor ik regelmatig in deze discussie door de voorstanders dat het uitzonderlijk is (bv de “druivenbewijs” of de "hockeystick"). Dan vind ik het terecht dat daartegen in gebracht wordt dat het niet uitzonderlijk is. Waarbij je inderdaad weer terecht komt dat ongeacht of het uitzonderlijk is of niet, dat nog niks zegt over de oorzaak van deze veranderingen.

"Het druivenbewijs" en de "hocheystick" worden doorgaans aangevoerd om aan te tonen dat we daadwerklijk te maken hebben met een trend verandering en niet met willkeurige korte termijn schommelingen. (Als het namelijk dat laatste was, was er weinig reden tot zorgen aangezien dan de verwachting zou zijn dat de verandering vrij snel weer om zou slaan.)

[...]

Dus deze veranderingen spreken het model tegen. Dan is of het model fout of deze veranderingen hebben een oorzaak die buiten het model valt.

Nuance. Deze veranderingen spreken de rudimentary modellen van meer dan 30 jaar geleden tegen. Theoretische aanpassing aan de modellen voor "manmade GW" zijn historisch vooraf gegaan aan het waarnemen van het snelste deel van de verandering. Waarmee de veranderingen dus juist to op enige hoogte die aanpassingen valideren. (Neemt niet weg dat er misschien andere aanpassingen aan het model mogelijk waren geweest die die verandering ook voorspelt hadden. Tot dus ver zijn daar echter geen realistische opties voor gevonden.)

Verder, ben ik het niet helemaal eens dat het per definitie reden is tot zorg. Op langere termijn zullen er waarschijnlijk evengoed voordelen als nadelen zitten aan de huidige snelheid waarmee het klimaat lijkt te veranderen.

Ik zie ze niet.

[...]

Ik zie hier niet echt een probleem. Ik bedoel de huidige economie kan (in mijn optiek) niet in staat gehouden worden. Het zou waarschijnlijk fijner zijn als we de economie op een geleidelijke manier konden aanpassen, maar als het met een grote bang is, dan is het wellicht vervelend voor 1 a 2 generaties en dat is het.

Tja, misschien moeten we dan maar gelijk een Endlösung voor het overbevolkingsprobleem zoeken. Daar heeft dan misschien maar een generatie wat last van In mijn ogen onderschat jij de horror die dergelijk cataclysmische instorting van de economie te weeg zou brengen. Je hebt het dan waarschijnlijk over complete instorting van alle politieke systemen; Wereldwijde oorlogen; decimering van de wereldbevolking; terug val van beschavingsniveau van de dark ages; religeus extremisme; etc.

Dan zie ik liever een meer gereguleerde reformatie van de economie, die zich over een periode van een millenium aanpast aan veranderende klimatologosche omstandigheden.

[Wilf]

Verwijderd schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 10:02:
[...]
Tja, misschien moeten we dan maar gelijk een Endlösung voor het overbevolkingsprobleem zoeken. Daar heeft dan misschien maar een generatie wat last van In mijn ogen onderschat jij de horror die dergelijk cataclysmische instorting van de economie te weeg zou brengen. Je hebt het dan waarschijnlijk over complete instorting van alle politieke systemen; Wereldwijde oorlogen; decimering van de wereldbevolking; terug val van beschavingsniveau van de dark ages; religeus extremisme; etc.

Een beetje opofferingsgezindheid mag toch wel, na al de luxe die we gehad hebben? Ergens is een eindstation, elke grote beschaving heeft die gehad. Is ook leuk voor de paar overlevenden die dan over een paar honderd jaar iets op te graven hadden.

"Goh, wat waren ze eigenlijk ver hun tijd vooruit toen! Ze hadden zelfs al beton enzo!"

[BadRespawn]

M a r c o schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 22:21:

sorry hoor, jij beschuldigd de sceptici van liegen en verdraaien, ik geef aan dat de gelovers dat ook doen, en dan ben ik de pot die de ketel verwijt dat die zwart ziet?
jij draait de boel ook goed om dus.

Je hebt gezegd dat "gelovers" liegen en verdraaien.

Van de 'sceptici' daarintegen is aantoonbaar dat die niet anders doen dan liegen, verdraaien, selectief zijn en plagiaat plegen.

Maar bekijk vooral niet The Big Swindle Movie ( http://www.youtube.com/watch?v=boj9ccV9htk ), zodat je ten minste je retoriek eindeloos kan blijven herhalen.

CatharinaBE schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 02:38:
Dat je kan voorspellen dat indien a, dan b betekent niet dat je iets begrijpt over het waarom. Dat noem ik niks weten.

Dan komt het er in jouw optiek op neer dat de wetenschap niets weet.

Prima, maar intussen is het wel zo dat als wetenschappelijke kennis wordt toegepast, de toepassing meestal (niet perfect maar) wel goed werkt.
Hoe je dat noemt boeit niet, zolang je maar niet zegt dat het niet relevant is.

Wilf schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 10:08:
complete instorting van alle politieke systemen; Wereldwijde oorlogen; decimering van de wereldbevolking; terug val van beschavingsniveau van de dark ages; religeus extremisme; etc.


Een beetje opofferingsgezindheid mag toch wel, na al de luxe die we gehad hebben?

Het is maar wat je "een beetje" noemt...

Maar belangrijker: waarom zouden we niet proberen om de schade zoveel mogelijk te beperken?

[ Voor 58% gewijzigd door BadRespawn op 13-01-2010 17:27 ]

[burne]

CatharinaBE schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 02:38:
Ik ben het niet helemaal met je eens dat het niet gebruikt wordt in de bewijsvoering. Tenminste hoor ik regelmatig in deze discussie door de voorstanders dat het uitzonderlijk is (bv de “druivenbewijs” of de "hockeystick").

Hoe kom je er bij dat het bewijs is? Niemand hier beweert dat een vorm van een grafiek of een observatie van boeren iets bewijst. Misschien moet je maar gewoon lezen wat mensen zeggen in plaats van overal 'bewijzen' in te zien en die zelfbedachte stromannen vervolgens in de fik te steken.

[CatharinaBE]

BadRespawn schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 17:13:
[...]Dan komt het er in jouw optiek op neer dat de wetenschap niets weet.

De reden om te zeggen dat je niks weet, kwam uit het voorbeeld van de engelen en zwaartekracht. Daarbij herhaalde ik de gedachtegang van Richard Feynman. En of in zijn optiek het erop neerkomt dat de wetenschap niets weet, zou ik niet durven te zeggen. Wat ik wel durf te zeggen is dat een beschrijving van wat er gebeurt als je een voorwerp loslaat, daar een formule aan vastzetten, aan de hand van die formule voorspellingen doen, nog niet betekent dat je weet wat zwaartekracht is.

BadRespawn schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 17:13:
[...]Hoe je dat noemt boeit niet, zolang je maar niet zegt dat het niet relevant is.

Hoor je mij zeggen dat het niet relevant is? Natuurlijk is het wel relevant als je kan zeggen dat als je a doet, b zal gebeuren. Dan kan je op zoek gaan naar het waarom. Maar zonder onderliggende kennis kan je je goed in de vingers snijden op het moment dat je gaat rommelen met a.

Om het hele simpele voorbeeld van de lichtknop te nemen, ik kan voorspellen dat als ik op een lichtknop druk, een lamp gaat branden. Maar zou jij het een goed idee vinden als ik - zonder dat ik begrijp en weet wat de onderlichende mechanismes zijn - die lichtknop verwijdert en met een schroevendraaier ga porren en rommelen in wat ik achter die lichtknop vind?

burne schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 17:47:
[...]Hoe kom je er bij dat het bewijs is? Niemand hier beweert dat een vorm van een grafiek of een observatie van boeren iets bewijst. Misschien moet je maar gewoon lezen wat mensen zeggen in plaats van overal 'bewijzen' in te zien en die zelfbedachte stromannen vervolgens in de fik te steken.

Mijn excuses dan dat ik elke keer ervan uitging dat jouw anecdote van die wijnboer waar jij van de zomer bent langsgeweest enige relatie tot de discussie had. Ook mijn excuses dat ik ervan uitging dat die anecdote bedoelt was om de opwarming claim te ondersteunen. En ook mijn excuses dat ik een zin als "Hij kan gewoon terugbladeren in 170 jaar wijnhistorie en zien dat vroege bloei en vroege oogst nooit eerder zo vaak voorgekomen zijn als de afgelopen 20 jaar" interpreteerde als zijnde dat de afgelopen 20 jaar uitzonderlijk zijn. Mea maxima culpa.

Aangezien je dus niet beweert dat de observatie van de boeren iets bewijst, vraag ik me wel of waarom je zo graag je vakantiesouvenirs met ons deelt. Wellicht kan je daar licht op werpen zodat ik begrijp wat wel de relatie met de discussie is.

[CatharinaBE]

Verwijderd schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 10:02:
[...]"Het druivenbewijs" en de "hocheystick" worden doorgaans aangevoerd om aan te tonen dat we daadwerklijk te maken hebben met een trend verandering en niet met willkeurige korte termijn schommelingen. (Als het namelijk dat laatste was, was er weinig reden tot zorgen aangezien dan de verwachting zou zijn dat de verandering vrij snel weer om zou slaan.)

Trendveranderingen in het klimaat zijn toch normaal? Honderden jaren van ijstijd worden opgevolgd door honderden jaren van warm klimaat en andersom. En bij elke overgaan spreek je van een trendverandering. Aangezien daar al lang een consensus over is, hoeft dat toch niet meer aangetoond te worden? Het lijkt mij dus sterk dat het "druivenbewijs" of de "hockeystick" enkel gebruikt worden om een trendverandering aan te tonen. Het zou veel logischer zijn als het gebruikt wordt om een uitzonderlijke trendverandering aan te tonen.

Verwijderd schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 10:02:
[...] Ik zie ze niet.

Elke situatie heeft voordelen en nadelen. En wat die voordelen en nadelen zijn, weet je vaak pas nadat de situatie is geweest en is ook nog eens afhankelijk van je gezichtspunt.

Ik kan me zo voorstellen dat de huidige snelheid waarmee het klimaat lijkt te veranderen ervoor zorgt dat er grote verschuivingen komen in ecosystemen waardoor er een nieuwe evolutionair boom komt. Dat lijkt mij een enorm voordeel voor de soorten die ervan zullen profiteren.

Verwijderd schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 10:02:
[...] Tja, misschien moeten we dan maar gelijk een Endlösung voor het overbevolkingsprobleem zoeken. Daar heeft dan misschien maar een generatie wat last van

Als ik het niet met je eens bent, dan zal ik misschien wel een voorstander zijn van een Endlösung. [sarcastische toon aan]Sure, waarom niet.[/sarcastische toon uit] Past heel goed binnen de rethoriek die hier zowiezo de boventoon lijkt te voeren. En al helemaal binnen dit onderwerp.

Verwijderd schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 10:02:
[...] In mijn ogen onderschat jij de horror die dergelijk cataclysmische instorting van de economie te weeg zou brengen. Je hebt het dan waarschijnlijk over complete instorting van alle politieke systemen; Wereldwijde oorlogen; decimering van de wereldbevolking; terug val van beschavingsniveau van de dark ages; religeus extremisme; etc.

In mijn ogen overschat jij behoorlijk wat er gebeurt als de economie volledig zou instorten.

[BadRespawn]

CatharinaBE schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 15:30:
Wat ik wel durf te zeggen is dat een beschrijving van wat er gebeurt als je een voorwerp loslaat, daar een formule aan vastzetten, aan de hand van die formule voorspellingen doen, nog niet betekent dat je weet wat zwaartekracht is.

Het betekent ook niet dat je niets weet over zwaartekracht, dus so what?

Het lijkt erop dat je enerzijds klaagt dat de wetenschap zich opstelt alsof ze alles weet, vervolgens citeer je de wetenschap om aan te tonen dat ze niet alles weet. Maw: de wetenschap weet heel goed dat ze niet alles weet.

In mijn ogen overschat jij behoorlijk wat er gebeurt als de economie volledig zou instorten.

Volgens mij is het onmogelijk te overschatten wat er gebeurt als de economie volledig zou instorten.
Een gedeeltelijk instorting is al erg genoeg (zie de grote depressie in de jaren '30), en een volledig instorting hebben we nog niet meegemaakt, maar zal allicht erger zijn dan een gedeeltelijke instorting.

[ Voor 24% gewijzigd door BadRespawn op 15-01-2010 15:06 ]

[burne]

CatharinaBE schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 17:10:
Trendveranderingen in het klimaat zijn toch normaal? Honderden jaren van ijstijd worden opgevolgd door honderden jaren van warm klimaat en andersom.

Honderden jaren van redelijk stabiel klimaat werden nog nooit eerder gevolgd door snelle, ingrijpende veranderingen in 10,20,30 jaar. We hebben niet erg veel geschreven geschiedenis, maar wat er nu lijkt te gebeuren is ongekend. Er gebeurden altijd wel rare dingen, maar dat was meestal niet meer dan een enkel jaar, zoals 1816. Het jaar erop was de oogst redelijk, in 1818 was de oogst goed. We zitten nu in een snel veranderend klimaat, sneller dan ooit tevoren, voor zover we weten, en het wordt niet beter, het tempo van verandering lijkt alleen maar toe te nemen.

IJstijden duren overigens tientallen of honderden miljoenen jaren. 'De Kleine IJstijd' is ondanks z'n naam op geen enkele wijze te vergelijken met de huidige of voorlaatste ijstijd.

[pedorus]

burne schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 15:37:
Honderden jaren van redelijk stabiel klimaat werden nog nooit eerder gevolgd door snelle, ingrijpende veranderingen in 10,20,30 jaar.

quote: http://nl.wikipedia.org/w..._der_Dinosauri.C3.ABrs.22

Toen het in de late negentiende eeuw duidelijk werd dat er zich op het eind van het Krijt echt een groot uitsterven had voorgedaan — eerst dacht men nog dat het misschien alleen maar zo leek doordat de gegevens te slecht waren — stelde dat de toenmalige wetenschap voor grote problemen. De toen heersende leer van het uniformitarisme geloofde dat alle veranderingen op aarde geleidelijk hadden plaatsgevonden; de gedachte dat er rampen op wereldniveau zouden kunnen zijn geweest, zoals nog beweerd door het eerdere catastrofisme, verwierp men. Het snelle uitsterven van veel soorten paste echter niet goed binnen een model van trage veranderingsprocessen.

[BadRespawn]

pedorus schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 16:17:

Wikipedia: Dinosauriërs

En wat heeft dat te maken met "normale trendverandering in het klimaat"?

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 17:10:
[...]

Trendveranderingen in het klimaat zijn toch normaal? Honderden jaren van ijstijd worden opgevolgd door honderden jaren van warm klimaat en andersom. En bij elke overgaan spreek je van een trendverandering. Aangezien daar al lang een consensus over is, hoeft dat toch niet meer aangetoond te worden? Het lijkt mij dus sterk dat het "druivenbewijs" of de "hockeystick" enkel gebruikt worden om een trendverandering aan te tonen. Het zou veel logischer zijn als het gebruikt wordt om een uitzonderlijke trendverandering aan te tonen.

Een veel gevoerde lijn van aanval van sceptici is juist claimen dat er helemaal geen spraken is van enige trend verandering. (Zie de hordes sceptici die springen op dat het de afgelopen twee jaar wat kouder leek.) Hockeystick en druiven tonen aan dat deze mensen een heel groot bord voor hun kop hebben. Het zegt inderdaad ansich niks over de aard van die trend verandering of wij als mensen er iets mee te maken hebben. Maar het signaleren van de verandering ansich is al reden om ons wat zorgen te gaan maken.

[...]

Als ik het niet met je eens bent, dan zal ik misschien wel een voorstander zijn van een Endlösung. [sarcastische toon aan]Sure, waarom niet.\[/sarcastische toon uit] Past heel goed binnen de rethoriek die hier zowiezo de boventoon lijkt te voeren. En al helemaal binnen dit onderwerp.

Ik ridiculiseer alleen jouw standpunt dat jij een paar generaties de apocalyps gunt.

[...]

In mijn ogen overschat jij behoorlijk wat er gebeurt als de economie volledig zou instorten.

Maw, ik neem gewoon wat er gebeurde toen het Romeinse rijk instorte (en daarmee de europese economie, je mag de volgorde ook omdraaien) en vermenig vuldig dat met het toegenomen technologisch vermogen elkaar uit te moorden.

Ik zet het misschien een beetje dik aan. Maar je moet niet onderschatten hoe geweldadig bepaalde groepen beried zijn hun belangen te verdedigen. Probeer je maar eens voor te stellen hoe de amerikanen zouden reageren als hun graan voorziening uit het midwesten weg zou vallen. (Slechts een voorbeeld, geen specifieke reden om aan te nemen dat dat zou gebeuren.)

[CatharinaBE]

BadRespawn schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 15:04:
[...]Het lijkt erop dat je enerzijds klaagt dat de wetenschap zich opstelt alsof ze alles weet, vervolgens citeer je de wetenschap om aan te tonen dat ze niet alles weet. Maw: de wetenschap weet heel goed dat ze niet alles weet.

De wetenschap weet niks want de wetenschap is geen persoon. Als ik zou willen zeggen dat mensen die onderzoek doen zich opstellen alsof ze alles weten, dan zou ik dat zeggen. Maar veel mensen die onderzoek doen, stellen zich niet op die manier op. Dat is ook de reden dat ik een van hun (namelijk Feynman) citeerde. Dat juist mensen die onderzoek doen weten dat ze enkel een model hebben. Een model die op bepaalde zaken van toepassing is en op andere zaken misschien weer niet. (als je het over zwaartekracht hebt, dan is het model van Newton wel van toepassing op voorwerpen die vallen en niet de buiging van het licht rond planeten). Maar Feynman weet ook dat die model - die werkt! - geen verklaring is voor de reden dat het model werkt. Vandaar dat hij het heeft over engeltjes versus zwaartekracht. Hij is zich juist enorm bewust van het verschil tussen een werkende model en een verklaring.

En dat verschil tussen een werkende model en een verklaring is juist wat ik duidelijk probeerde te maken. In deze discussie werd gesteld, voordat ik Feynman te hulp riep, dat omdat een voorspelling uit een model goed is, je een verklaring hebt. (De exacte citaat was: De voorspellingen uit deze modellen zijn vaak best aardig, al zijn er wellicht grotere onzekerheden als je miljoenen jaren terug gaat kijken. Maar goed, het is een in ieder geval een verklaring en deze is in meer of mindere mate wetenschappelijk te toetsen.). Maar dat is een amalgaam.

BadRespawn schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 15:04:
[...]Volgens mij is het onmogelijk te overschatten wat er gebeurt als de economie volledig zou instorten.
Een gedeeltelijk instorting is al erg genoeg (zie de grote depressie in de jaren '30), en een volledig instorting hebben we nog niet meegemaakt, maar zal allicht erger zijn dan een gedeeltelijke instorting.

We hebben inderdaad nog nooit een volledig instorting meegemaakt en zullen dat ook warschijnlijk ook nooit meemaken. Want een volledig instorting van de economie is zeer waarschijnlijk onmogelijk. Tenminste als je de definitie hanteert dat economie het geheel is van de financiële voorzieningen, de handel en de industrie.

Deze drie poten van de economie zullen, zolang er mensen bestaan, niet verdwijnen. Ze kunnen wel een andere vorm aannemen. Wat ook gebeurt is in de gedeeltelijke instortingen die er zijn geweest tot nu toe; en dan heb ik het niet enkel over de Grote Depressie van de jaren '30, maar ook dichter in de tijd Argentinië of de Ardeche in Frankrijk. In al die gevallen verving een groot deel van de mensen een handel gebaseerd op een monetaire afspraak door ruilhandel.

Die grote bang slaat dan ook niet op een (onmogelijke) volledig instorten van de economie maar op een abrute koersverandering*. En zo'n abrute koersverandering zal vervelend zijn voor 1 à 2 generaties van mensen die gewend zijn aan de huidige economie. En een daadwerkelijke abrute koersverandering hebben we tot op heden nog niet mee gemaakt. Tot nu toe, inbegrepen de diverse financiële crisis in de loop der jaren over de wereld en de pogingen van diverse communistische regimes, zijn we altijd doorgegaan op precies dezelfde manier. Een manier die te omschrijven is als meer is goed, status is belangrijk: ofwel, ik moet zoveel mogelijk van de schaartse eigen maken.

*Mijn zin was: Het zou waarschijnlijk fijner zijn als we de economie op een geleidelijke manier konden aanpassen, maar als het met een grote bang is, dan is het wellicht vervelend voor 1 a 2 generaties en dat is het. waarin de tweede het slaat op aanpassen.

[M a r c o]

burne schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 15:37:
[...]
..het tempo van verandering lijkt alleen maar toe te nemen.

Dat is dus ook onzin, laatste aantal jaren is er geen stijging in temperatuur.
Enige reden waarom er nog over stijging op dit moment gesproken word is omdat men een gemiddelde over een aantal jaren neemt als lijn.

Dat wil nog niet bewijzen dat de temperatuur niet zal stijgen, maar dat de stijging toeneemt kun je daar allerminst uithalen.



om maar even je eigen bewijsvoering erbij te halen.
Het verloop van de grafiek laat op het einde eerder een afvlakking dan een "versnelling" zien.

[ Voor 20% gewijzigd door M a r c o op 15-01-2010 17:12 ]

[Verwijderd]

M a r c o schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 17:11:
Dat wil nog niet bewijzen dat de temperatuur niet zal stijgen, maar dat de stijging toeneemt kun je daar allerminst uithalen.

[afbeelding]

om maar even je eigen bewijsvoering erbij te halen.
Het verloop van de grafiek laat op het einde eerder een afvlakking dan een "versnelling" zien.

Dat heeft dan waarschijnlijk weer te maken met het uitzonderlijk lage aantal zonnevlekken:

[BadRespawn]

Ik zag onlangs een lezing met een hele zwik wetenschappers die de zon bestuderen, de consensus schijnt te zijn dat we het begin zien van een Dalton minimum, dat heeft een cyclus van ca 208 jaar, en duurt enkele decennia. En het zal waarschijnlijk de opwarming afremmen.

U34A Consequences of an Unusually Long and Deep Solar Minimum I
december 2009
http://eventcg.com/clients/agu/fm09/U34A.html (video)
http://www.agu.org

[The_Sukkel]

Snel smeltende Himalaya gletsjers blijken broodje aap (of netter gezegd: opgeblazen verhaal van klimaatalarmisten gebaseerd op speculatie i.p.v. wetenschap):
http://www.elsevier.nl/we...r-smeltende-gletsjers.htm
http://www.timesonline.co...oken=null&offset=0&page=1

Ook het toeschrijven van de smeltende ijskap op de Kilimanjaro aan de menselijke broeikashypothese blijkt broodje aap:
http://www.elsevier.nl/we...aatbewijs-van-Al-Gore.htm

[ Voor 136% gewijzigd door The_Sukkel op 17-01-2010 20:52 ]

[M a r c o]

uit bovenstaande link:

IPCC, het VN-orgaan dat klimaatverandering onderzoekt, beweerde tot nu toe dat de gletsjers in de Himalayain 2035 verdwenen zouden zijn, als de mens zijn gedrag niet zou aanpassen.

De wetenschappers die dit berekend hadden moeten hebben, geven nu toe dat zij hun bewering slechts baseren op een artikel in het blad New Scientist. Er zijn dus geen berekeningen aan te pas gekomen. Ook blijkt het artikel acht jaar voor het IPCC-rapport in 2007 te zijn gepubliceerd.

Het opvallendste is misschien wel wie de schrijver van het artikel is. Het gaat om de volledig onbekende Syed Hasnain, een Indiase wetenschapper verbonden aan de Jawaharlal Nehru University in Delhi.

Hasnain heeft intussen toegegeven dat zijn voorspelling niet op berekeningen is gebaseerd, maar puur op speculatie. IPCC-lid Murari Lal, verantwoordelijk voor het hoofdstuk gletsjers, adviseert om het Himalaya-hoofdstuk te schrappen.

Zo zien we dus maar weer hoe "betrouwbaar" de bevindingen van het IPCC zijn.

[gambieter]

The_Sukkel schreef op zondag 17 januari 2010 @ 19:48:
Ook het toeschrijven van de smetende ijskap op de Kilimanjaro aan de menselijke broeikashypothese blijkt broodje aap:
http://www.elsevier.nl/we...aatbewijs-van-Al-Gore.htm

Nogal tendentieus stukje in de Elsevier. De wetenschappers zijn al veroordeeld als sjoemelaars, het is zwendel etc (terwijl er nog geen enkel onafhankelijk onderzoek is geweest), en Sinninghe Damsté zegt zelf al dat zijn werk misbruikt wordt door klimaatsceptici (Sinninghe Damsté reageert tegenover elsevier.nl dat hij vindt dat klimaatsceptici aan de haal gaan met de conclusies van zijn onderzoek. Hij onderstreept de ernst van de volgens hem door de mens veroorzaakte klimaatverandering.). Hoezo onpartijdige berichtgeving?

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 17-01-2010 20:00 ]

[simon]

M a r c o schreef op zondag 17 januari 2010 @ 19:56:
uit bovenstaande link:


[...]


Zo zien we dus maar weer hoe "betrouwbaar" de bevindingen van het IPCC zijn.

dit doe jij dus _elke_ keer, je maakt d'r een feit van en dan pak je de elsevier of een dergelijke bron. Daarmee loopt elke discussie mank.

[The_Sukkel]

Typisch ook dat een plaatje als deze:

http://www.aps.org/units/...200807/images/figure7.gif

Wordt "weersproken" door zo'n plaatje:

Als dit plaatje iets niet doet, dan is het het weerleggen van de stelling dat a) klimaatverandering een natuurlijk fenomeen betreft, dat b) het huidige CO2 gehalte in de atmosfeer historisch gezien zéér laag is. M.a.w. de menselijke broeikashypothese wordt hier hélémaal niet mee aangetoond. Hoogstens dat de mens meehelpt en het proces versnelt van het terugbrengen van de CO2 in de atmosfeer tot een niveau dat nog altijd vele malen lager is dan het vroeger was.

Er werd ook gesuggereerd dat het sinds de mens er is het nog nooit zo warm is geweest. Dus dan hoeven we niet meer op het eerste plaatje te letten...dat is lekker makkelijk voor de menselijke broeikashypothese. Geen nood, dan kijken we naar een plaatje van de laatste 2000 jaar:

Dit plaatje zal vast ook weer om allerlei redenen (vooral die ene dat het niet past in de menselijke broeikashypothese) worden afgekeurd en dan wordt er (how convenient) alleen gekeken naar de laatste 100 jaar.

Dus dan heb je een plaatje zoals deze:

Ik zou niet weten waarom, maar zelfs als je met de oogkleppen op alleen naar de laatste 100 jaar kijkt, dan heb je een paar problemen voordat je de menselijke broeikashypothese klakkeloos kan aanemen. Je zal dan bijvoorbeeld de afkoeling in de periode 1940-1975 moeten negeren, net als de afkoeling in de laatste 10 jaar... met ontsporingen zoals "Climategate" tot gevolg.

Science is settled?
Verre van dat... de wetenschappelijke discussie begint nog maar pas.
Deze 30.000 wetenschappers hebben de Oregon petitie ondertekend waarin zij zich nadrukkelijk en publiekelijk distantiëren van de menselijke broeikashypothese:
http://www.oism.org/pproject/

Van 700 wetenschappers is informatie verzameld over hun achtergronden en de vraag waarom zij geen voorstander zijn de van menselijke broeikashypothese:
http://epw.senate.gov/pub...4a-4a84-ad5d-6e2d71db52d9

Ik ontzeg niemand hun geloof, maar als er (zoals door een enkeling in dit topic) beweerd wordt dat je wel in de menselijke broeikashypothese moet geloven, dan vraag ik me af wat dat nog met wetenschap te maken heeft.

[The_Sukkel]

gambieter schreef op zondag 17 januari 2010 @ 20:00:
[...]
Nogal tendentieus stukje in de Elsevier. De wetenschappers zijn al veroordeeld als sjoemelaars, het is zwendel etc (terwijl er nog geen enkel onafhankelijk onderzoek is geweest), en Sinninghe Damsté zegt zelf al dat zijn werk misbruikt wordt door klimaatsceptici (Sinninghe Damsté reageert tegenover elsevier.nl dat hij vindt dat klimaatsceptici aan de haal gaan met de conclusies van zijn onderzoek. Hij onderstreept de ernst van de volgens hem door de mens veroorzaakte klimaatverandering.). Hoezo onpartijdige berichtgeving?

Hoezo, er wordt toch gewoon wederhoor toegepast?
Elsevier neemt gewoon zijn reactie op:

Ik ben het volledig eens met Al Gore eens dat een toename van de uitstoot van CO2 grote gevolgen zal gaan hebben voor de opwarming van de aarde en dat we dus actief de CO2 uitstoot moeten terugdringen. Onderzoek heeft laten zien dat in geologische tijden met een hoog CO2 gehalte (1000 ppmv of meer) de oceanen behoorlijk veel warmer geweest zijn (van 7 graden in de tropen tot >20 graden aan de polen). Ik maak me serieus zorgen over waar het met de aarde naar toe gaat

Zijn Kilimanjaro-onderzoek is daarom des te geloofwaardiger, omdat hij (Sinninghe Damsté) gelooft in demenselijke broeikashypothese en geen "scepticus" is, die door sommigen alleen daarom al zal worden weggezet als ongeloofwaardig.

[gambieter]

The_Sukkel schreef op zondag 17 januari 2010 @ 20:45:
Hoezo, er wordt toch gewoon wederhoor toegepast?
Elsevier neemt gewoon zijn reactie op:

Nee, want de conclusie wordt al door de journalist getrokken, inclusief wat er uit de gelekte emails zou blijken. Die journalist probeert zelfs niet eens de schijn van neutraliteit op te houden.

The_Sukkel schreef op zondag 17 januari 2010 @ 20:32:
Van 700 wetenschappers is informatie verzameld over hun achtergronden en de vraag waarom zij geen voorstander zijn de van menselijke broeikashypothese:
http://epw.senate.gov/pub...4a-4a84-ad5d-6e2d71db52d9

Alhoewel er geen makkelijk overzicht is van welke discipline die wetenschappers zitten, heb ik een beetje zitten bladeren en zitten er ook veel mensen tussen met disciplines die helemaal niets met klimaat te maken hebben. Ik ben bioloog, en dat maakt me niet opeens meer gekwalificeerd als wetenschapper om een uitspraak over klimaat te doen. Dus die 700 mag met een stevige schep zout worden genomen, en die 30,000 ook; daar zal ook een stevig stuk propaganda tussen zitten.

Ik ontzeg niemand hun geloof, maar als er (zoals door een enkeling in dit topic) beweerd wordt dat je wel in de menselijke broeikashypothese moet geloven, dan vraag ik me af wat dat nog met wetenschap te maken heeft.

Net zoals het een geloof is dat er niets aan de hand is? Dit is geen wetenschappelijk gevecht, maar een politiek en propagandistisch gevecht geworden.

[ Voor 61% gewijzigd door gambieter op 17-01-2010 20:59 ]

[The_Sukkel]

gambieter schreef op zondag 17 januari 2010 @ 20:53:
[...]
Nee, want de conclusie wordt al door de journalist getrokken, inclusief wat er uit de gelekte emails zou blijken. Die journalist probeert zelfs niet eens de schijn van neutraliteit op te houden.
[...]

Het enige dat die journalist doet is de conclusie van het onderzoek onder de aandacht brengen, welke luidt: de terugtrekkende ijskap op de Kilimanjaro heeft niets te maken met de menselijke broeikashypothese.

Dat de wetenschapper in kwestie desondanks blijft geloven in de menselijke broeikashypothese, is zijn goed recht en wordt ook 1-op-1 weergegeven door Elsevier. Feit blijft dat de relatie tussen het smelten van de Kilimanjaro-ijskap en de menselijke broeikashypothese door deze wetenschapper wordt weerlegd. Daar is iedereen (ook de wetenschapper in kwestie) het over eens.

Alhoewel er geen makkelijk overzicht is van welke discipline die wetenschappers zitten, heb ik een beetje zitten bladeren en zitten er ook veel mensen tussen met disciplines die helemaal niets met klimaat te maken hebben. Ik ben bioloog, en dat maakt me niet opeens meer gekwalificeerd als wetenschapper om een uitspraak over klimaat te doen. Dus die 700 mag met een stevige schep zout worden genomen, en die 30,000 ook; daar zal ook een stevig stuk propaganda tussen zitten.
[...]

Juist om de voorspelbare reacties van alarmisten dat die 30.000 wetenschappers allemaal niets voorstellen is een lijst van die 700 gemaakt met meer specifieke achtergrondinformatie (wat voor research, wat is hun relatie met IPCC etc.) over de desbetreffende wetenschappers. Welke wetenschappers hebben volgens jou niets met klimaat te maken (research op dat gebied, peer reviews voor IPCC etc.)? Erg makkelijk (kortzichtig?) om deze mensen snel weg te zetten middels een "korrel zout" en vervolgens nog steeds te stellen dat de menselijke broeikashypothese wetenschappelijk onomstreden is. --> Science is not settled!

Net zoals het een geloof is dat er niets aan de hand is? Dit is geen wetenschappelijk gevecht, maar een politiek en propagandistisch gevecht geworden.

Niemand zegt toch dat er "niets aan de hand" is?
Het is juist de vraag "wat is er aan de hand en wat veroorzaakt klimaatverandering?".

Een vraag stellen is vele malen wetenschappelijker dan een IPCC rapport hanteren als ware het een bijbel en Gore als ware hij een profeet. Suggereren dat de menselijke broeikashypothese wetenschappelijk gezien al onomstotelijk is bewezen en dat er geen wetenschappelijke discussie meer mogelijk en nodig is, is geen wetenschap, maar een star geloof in de hogere (IPCC) machten.

[ Voor 4% gewijzigd door The_Sukkel op 17-01-2010 21:38 ]

[0rbit]

Ik ga me niet meer in de discussies mengen maar toch even een noot bij dit plaatje:



Het plaatje is extra suggestief doordat de schaalverdelingen zo gekozen zijn dat de beide kurven grotendeels overlappen en er zodoende een causaal verband gesuggereerd wordt. Dat is misschien niet bewust, maar wel misleidend, zeker voor de leek.

[gambieter]

The_Sukkel schreef op zondag 17 januari 2010 @ 21:34:
Het enige dat die journalist doet is de conclusie van het onderzoek onder de aandacht brengen, welke luidt: de terugtrekkende ijskap op de Kilimanjaro heeft niets te maken met de menselijke broeikashypothese.

BS. In datzelfde stuk staat namelijk ook:

De klimaathype lijkt hiermee verder onder druk komen te staan. Onlangs lekten emails uit waaruit bleek dat wetenschappers met klimaatcijfers knoeien. De klimaatproblemen lijken hierdoor groter, dan ze in werkelijkheid zijn. Een van de sjoemelende klimaatwetenschappers, Phil Jones, is opgestapt vanwege deze zwendel.

Ik heb even de drie woorden voor je aangedikt, blijkbaar had je dit gemist. Als je kijkt naar wat die auteur al eerder schreef, zie je dat hij volledig aan de sceptische kant staat, zonder ook maar enige nuance aan te brengen.

Juist om de voorspelbare reacties van alarmisten dat die 30.000 wetenschappers allemaal niets voorstellen is een lijst van die 700 gemaakt met meer specifieke achtergrondinformatie (wat voor research, wat is hun relatie met IPCC etc.) over de desbetreffende wetenschappers. Welke wetenschappers hebben volgens jou niets met klimaat te maken (research op dat gebied, peer reviews voor IPCC etc.)? Erg makkelijk (kortzichtig?) om deze mensen snel weg te zetten middels een "korrel zout" en vervolgens nog steeds te stellen dat de menselijke broeikashypothese wetenschappelijk onomstreden is.

Ik zie allerlei physici en chemici staan, en ook astronomen, een stapeltje promovendi in allerlei niet-klimaat-gerelateerde velden, en een aantal weervoorspellers (en weer is niet gelijk aan klimaat). het is waarschijnlijk heel makkelijk om in die velden veel meer mensen te vinden die wel denken dat climate change gebeurt.

Oftewel: die lijst zegt helemaal niets

Niemand zegt toch dat er "niets aan de hand" is?
Het is juist de vraag "wat is er aan de hand en wat veroorzaakt klimaatverandering?".

Een vraag stellen is vele malen wetenschappelijker dan een IPCC rapport hanteren als ware het een bijbel en Gore als ware hij een profeet. Suggereren dat de menselijke broeikashypothese wetenschappelijk gezien al onomstotelijk is bewezen en dat er geen wetenschappelijke discussie meer mogelijk en nodig is, is geen wetenschap, maar star een geloof in de hogere (IPCC) machten.

Vragen stellen en discussie aan de gang houden: uitstekend. Kop in het zand stoppen en uit economische motieven alles ontkennen: fout.

[BadRespawn]

The_Sukkel schreef op zondag 17 januari 2010 @ 20:32:
Je zal dan bijvoorbeeld de afkoeling in de periode 1940-1975 moeten negeren, net als de afkoeling in de laatste 10 jaar...

Die redenering is al eerder onderuitgehaald: je kijkt heel selectief en negeert de lange termijn trend.

The Big Swindle Movie
http://www.youtube.com/watch?v=boj9ccV9htk

met ontsporingen zoals "Climategate" tot gevolg.

Wat geen ontsporing is, daar hebben we het ook al over gehad.

Maar zo gaat dat met GW ontkenners: keer op keer hetzelfde rondje draaien.

Mr_Atheist schreef op zondag 17 januari 2010 @ 21:35:
Het plaatje is extra suggestief...

Dat is niet suggestief en niet misleidend, het is om te laten zien dat er een duidelijke correlatie is tussen CO2 toename en stijging van temperatuur.

[burne]

The_Sukkel schreef op zondag 17 januari 2010 @ 20:32:
Typisch ook dat een plaatje als deze:
[afbeelding]
http://www.aps.org/units/...200807/images/figure7.gif

Wordt "weersproken" door zo'n plaatje:
[afbeelding]

Gedurende een zeer groot deel van het historisch klimaat is de aarde een roodgloeiende steenklomp zonder atmosfeer geweest. Langer, veel langer, dan het huidige klimaat wat leven ondersteunt. Het klimaat 100-600 miljoen jaar geleden is voor ons mensen even relevant als het klimaat 4000 miljoen jaar geleden.

Ik begrijp dat je een oude lul bent en heimwee hebt naar vroeger, maar soms moet je het verleden achter je laten en naar de toekomst kijken. En terugverlangen naar 100.000.000 of 4.000.000.000 jaar geleden is een beetje overdreven.

[M a r c o]

gambieter schreef op zondag 17 januari 2010 @ 20:00:
[...]

Nogal tendentieus stukje in de Elsevier. De wetenschappers zijn al veroordeeld als sjoemelaars, het is zwendel etc (terwijl er nog geen enkel onafhankelijk onderzoek is geweest), en Sinninghe Damsté zegt zelf al dat zijn werk misbruikt wordt door klimaatsceptici (Sinninghe Damsté reageert tegenover elsevier.nl dat hij vindt dat klimaatsceptici aan de haal gaan met de conclusies van zijn onderzoek. Hij onderstreept de ernst van de volgens hem door de mens veroorzaakte klimaatverandering.). Hoezo onpartijdige berichtgeving?

Hij is er niet blij mee dat dit gebruikt word om GW tegen te spreken omdat hij zelf er in gelooft.
Dit veranderd niks aan het het feit dat hij zelf uitspraken op basis van speculatie gedaan heeft, en hij spreekt het ook niet tegen.

simon schreef op zondag 17 januari 2010 @ 20:19:
[...]

dit doe jij dus _elke_ keer, je maakt d'r een feit van en dan pak je de elsevier of een dergelijke bron. Daarmee loopt elke discussie mank.

excuse me?

IPCC, het VN-orgaan dat klimaatverandering onderzoekt, beweerde tot nu toe dat de gletsjers in de Himalayain 2035 verdwenen zouden zijn, als de mens zijn gedrag niet zou aanpassen.

De wetenschappers die dit berekend zouden moeten hebben, geven nu toe dat zij hun bewering slechts baseren op een artikel in het blad New Scientist.

Hasnain heeft intussen toegegeven dat zijn voorspelling niet op berekeningen is gebaseerd, maar puur op speculatie. IPCC-lid Murari Lal, verantwoordelijk voor het hoofdstuk gletsjers, adviseert om het Himalaya-hoofdstuk te schrappen.

In hoeverre doet de bron van dit artikel er toe?
in hoeverre maakt ik hier ergens een feit van?

In dit geval zijn het de wetenschappers van IPCC die feiten in hun rapporten opnemen, die op geen enkele wetenschappelijke basis berust zijn. Dit geven ze zelf toe. Hier maken ze zelf een feit van.
En ik leg de discussie mank door dit te onderstrepen?
die gedachtengang kan ik even niet volgen.

[Verwijderd]

M a r c o schreef op zondag 17 januari 2010 @ 22:45:
[...]


Hij is er niet blij mee dat dit gebruikt word om GW tegen te spreken omdat hij zelf er in gelooft.
Dit veranderd niks aan het het feit dat hij zelf uitspraken op basis van speculatie gedaan heeft, en hij spreekt het ook niet tegen.


[...]


excuse me?


[...]


In hoeverre doet de bron van dit artikel er toe?
in hoeverre maakt ik hier ergens een feit van?

In dit geval zijn het de wetenschappers van IPCC die feiten in hun rapporten opnemen, die op geen enkele wetenschappelijke basis berust zijn. Dit geven ze zelf toe. Hier maken ze zelf een feit van.
En ik leg de discussie mank door dit te onderstrepen?
die gedachtengang kan ik even niet volgen.

Ook net het artikel gelezen in Elsevier (http://www.elsevier.nl/we...r-smeltende-gletsjers.htm), gewoon even een hoax opnemen in je IPCC rapport past wel goed bij de rest van de klimaathype dus zo raar vind ik het niet, zegt ook veel over de kwaliteit van de rest van die rapporten. Het lijkt er in ieder geval op dat de 1e lijken uit de kast zijn gevallen, kwestie van tijd eerdat de 1e "inside" wetenschapper uit de school klapt en daarna de rest. Want ik denk dat er een heleboel wetenschappers met cijfers in hun maag zitten die helemaal de globalwarming theorie niet ondersteunen en zich niet lekker voelen om alleen maar data te gebruiken die die theorie ondersteund, door deze lijken voelen ze zich gesterkt in hun twijfel en zullen ze makkelijker het zinkende schip verlaten, kwestie van tijd.

[Verwijderd]

Mr_Atheist schreef op zondag 17 januari 2010 @ 21:35:
Ik ga me niet meer in de discussies mengen maar toch even een noot bij dit plaatje:

[afbeelding]

Het plaatje is extra suggestief doordat de schaalverdelingen zo gekozen zijn dat de beide kurven grotendeels overlappen en er zodoende een causaal verband gesuggereerd wordt. Dat is misschien niet bewust, maar wel misleidend, zeker voor de leek.

Ook als je de ene curve 5 cm boven de andere plaatst heb je nog steeds een correlatie.

Verwijderd schreef op maandag 18 januari 2010 @ 07:50:
Want ik denk dat er een heleboel wetenschappers met cijfers in hun maag zitten die helemaal de globalwarming theorie niet ondersteunen en zich niet lekker voelen om alleen maar data te gebruiken die die theorie ondersteund, door deze lijken voelen ze zich gesterkt in hun twijfel en zullen ze makkelijker het zinkende schip verlaten, kwestie van tijd.

Waar blijven ze dan? Het staat hen vrij om met hun cijfers naar de pers te stappen. Het is denk ik eerder wishful thinking van jouw kant. Eerder in de discussie kwamen sceptici met 'tegenbewijzen' die weerlegd konden worden, nu zeggen ze al dat er in de toekomst nog tegenbewijzen zullen komen, 'een kwestie van tijd'. Nogal zwak hoor.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 18 januari 2010 @ 08:31:
[...]
Ook als je de ene curve 5 cm boven de andere plaatst heb je nog steeds een correlatie.
[...]
Waar blijven ze dan? Het staat hen vrij om met hun cijfers naar de pers te stappen. Het is denk ik eerder wishful thinking van jouw kant. Eerder in de discussie kwamen sceptici met 'tegenbewijzen' die weerlegd konden worden, nu zeggen ze al dat er in de toekomst nog tegenbewijzen zullen komen, 'een kwestie van tijd'. Nogal zwak hoor.

Wel lezen natuurlijk, ik zei de lijken beginnen uit de kast te vallen (e-mails vol met bedrog en nu dit weer)hierdoor zullen een hoop "wetenschappers" die met een cijferbrei in hun maag zitten(heden) die niet overeenkomt met de verwachtingen van de global warming hype uit de school klappen (toekomst).
Dus nog even wachten dus..

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 18-01-2010 09:49 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 18 januari 2010 @ 09:45:
[...]


Wel lezen natuurlijk, ik zei de lijken beginnen uit de kast te vallen (e-mails vol met bedrog en nu dit weer)hierdoor zullen een hoop "wetenschappers" die met een cijferbrei in hun maag zitten(heden) die niet overeenkomt met de verwachtingen van de global warming hype uit de school klappen (toekomst).
Dus nog even wachten dus..

Je moet je ook bedenken dat een wetenschappelijk vraagstuk niet in eerste plaats in de media wordt uitgevochten... "Wetenschappers" die rellen schoppen door met contradictoire cijfers naar de pers te gaan krijgen in mijn boekje automatisch een -2 attention whore en pas daarna ga ik kijken naar wat ze daadwerkelijk te zeggen hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 18 januari 2010 @ 09:45:
[...]


Wel lezen natuurlijk, ik zei de lijken beginnen uit de kast te vallen (e-mails vol met bedrog en nu dit weer)hierdoor zullen een hoop "wetenschappers" die met een cijferbrei in hun maag zitten(heden) die niet overeenkomt met de verwachtingen van de global warming hype uit de school klappen (toekomst).
Dus nog even wachten dus..

Intussen is het wel duidelijk wie er het meeste sjoemelt, maar ontkenners blijven struikelen over die paar rotte appels bij het IPCC die inmiddels al lang hun ontslag gekregen hebben, terwijl de rest van de wetenschappelijke wereld gewoon unaniem blijft. Jouw reactie doet trouwens niets af van mijn vorige reply, het feit dat je een glazen bol lijkt te hebben omdat je voorspelt dat er meer wetenschappers hun kar zullen keren. Wacht nu maar eens gewoon de feiten af, jouw kamp heeft al genoeg bestaande feiten verdraaid, uit hun context gerukt of drogredenen gebruikt, nu begin je ook al 'toekomstige feiten' te voorspellen.

Mx. Alba schreef op maandag 18 januari 2010 @ 10:06:
[...]


Je moet je ook bedenken dat een wetenschappelijk vraagstuk niet in eerste plaats in de media wordt uitgevochten... "Wetenschappers" die rellen schoppen door met contradictoire cijfers naar de pers te gaan krijgen in mijn boekje automatisch een -2 attention whore en pas daarna ga ik kijken naar wat ze daadwerkelijk te zeggen hebben.

Sommige sceptici kijken zelfs nog niet naar wat ze te zeggen hebben, maar nemen de contradictoire cijfers meteen aan voor absolute waarheid, omdat het in hun kamp past.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 18-01-2010 10:15 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 18 januari 2010 @ 10:06:
[...]


Je moet je ook bedenken dat een wetenschappelijk vraagstuk niet in eerste plaats in de media wordt uitgevochten... "Wetenschappers" die rellen schoppen door met contradictoire cijfers naar de pers te gaan krijgen in mijn boekje automatisch een -2 attention whore en pas daarna ga ik kijken naar wat ze daadwerkelijk te zeggen hebben.

Het is een hele stap voor een wetenschapper om openbaring van zaken te geven als bepaalde zaken niet wetenschappelijk gebeuren, het is natuurlijk veiliger en beter voor je banksaldo om maar mee te blijven werken aan een bepaalde farce waarvan je in eerste instantie niet doorhad dat het een farce was, maar je was net zoals zovelen goedgelovig en kon je wel vinden in bepaalde delen van de global warming hype (zoals zovele andere mensen). Als zo'n wetenschapper (en waarschijnlijk meerdere wetenschappers) aan de bel trekt dan moet met hoge prioriteit worden uitgezocht wat er precies aan de hand is, zeker gezien de laatste geopenbaarde e-mails waaruit een mentaliteit van leugens en bedrog naar voren komt in de allerhoogste regionen van de klimaat "onderzoekers". Zeker gezien het vele geld dat we lijken te gaan verkwisten aan allerlei CO2 reductiemaatregelen, de crisis die hierdoor een extra zet krijgt en extra belasten van de toch al uitgeknepen burger.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 18 januari 2010 @ 10:33:
Het is een hele stap voor een wetenschapper om openbaring van zaken te geven als bepaalde zaken niet wetenschappelijk gebeuren, het is natuurlijk veiliger en beter voor je banksaldo om maar mee te blijven werken aan een bepaalde farce waarvan je in eerste instantie niet doorhad dat het een farce was, maar je was net zoals zovelen goedgelovig en kon je wel vinden in bepaalde delen van de global warming hype (zoals zovele andere mensen). Als zo'n wetenschapper (en waarschijnlijk meerdere wetenschappers) aan de bel trekt dan moet met hoge prioriteit worden uitgezocht wat er precies aan de hand is, zeker gezien de laatste geopenbaarde e-mails waaruit een mentaliteit van leugens en bedrog naar voren komt in de allerhoogste regionen van de klimaat "onderzoekers". Zeker gezien het vele geld dat we lijken te gaan verkwisten aan allerlei CO2 reductiemaatregelen, de crisis die hierdoor een extra zet krijgt en extra belasten van de toch al uitgeknepen burger.

Maar bovenstaande heeft niets te maken met de media. Wetenschappers kunnen heel goed intern hun vuile was doen zonder daarbij de pers te betrekken en met modder te gaan gooien. Als iemand tegenstrijdige gegevens vindt, dient hij dat te publiceren in de wetenschappelijke pers; niet in de publieke pers voor Jan en alleman die toch niets van al die cijfers snapt.

En helemaal terzijde van de discussie over wel of niet global warming: lijkt het jou normaal dat wij mensen in zeer korte tijd het CO₂-gehalte in de atmosfeer zo hoog opgekrikt hebben? De atmosfeer is een evenwicht, en dat evenwicht zijn we aan het verstoren. Dat daar veranderingen door komen is zo klaar als een klontje, wat die veranderingen zijn weten we niet, maar het is ook wel duidelijk dat verandering in deze eigenlijk nooit goed kan zijn. Hoewel de evolutie gedreven wordt door veranderingen, is het voor het handhaven van de status quo belangrijk om het klimaat zo veel mogelijk het zelfde te houden.

Don't get me wrong, de natuur zal alles wel overleven wat wij haar aan kunnen doen. De vraag is of wij dat ook kunnen overleven...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 18 januari 2010 @ 10:42:
Don't get me wrong, de natuur zal alles wel overleven wat wij haar aan kunnen doen. De vraag is of wij dat ook kunnen overleven...

Enkele kanttekeningen:
-Wij zijn ook natuur, en we zijn tegelijk ook heel afhankelijk van de overige natuur
-Veel van de fauna en flora zullen het moeilijk krijgen of niet overleven (samen met alle andere manieren waarop we een grote impact hebben op het milieu - ontbossing, verzilting, vervuiling, overbevissing,...)
-De rijkere landen zullen er minder last van hebben dan de armere landen

[pedorus]

Mx. Alba schreef op maandag 18 januari 2010 @ 10:42:
De atmosfeer is een evenwicht, en dat evenwicht zijn we aan het verstoren. Dat daar veranderingen door komen is zo klaar als een klontje, wat die veranderingen zijn weten we niet, maar het is ook wel duidelijk dat verandering in deze eigenlijk nooit goed kan zijn. Hoewel de evolutie gedreven wordt door veranderingen, is het voor het handhaven van de status quo belangrijk om het klimaat zo veel mogelijk het zelfde te houden.

Don't get me wrong, de natuur zal alles wel overleven wat wij haar aan kunnen doen. De vraag is of wij dat ook kunnen overleven...

We zitten nu in een interglaciaal, die normaal eigenlijk al weer afgelopen zou zijn geweest. Dan kan de temperatuur op termijn zo'n 10 graden dalen. Dat probleem lijkt mij een stuk groter dan die 2-4 graden opwarming die het zou zijn als de CO2-hypothese klopt. Ik weet vrij zeker dat we die 2-4 graden in Nederland wel overleven, het is koud hier.

Het is natuurlijk simpel om te zeggen dat je mogelijke menselijke klimaatverandering zoveel mogelijk wil tegengaan, maar de echte vraag is natuurlijk hoeveel je daar voor over hebt, en of de kosten tegen de baten opwegen. En het is de vraag of we wel kunnen leven in de natuurlijke situatie, of dat het eigenlijk een goed idee is dat die verandert (waar we mogelijk al 8000 jaar mee bezig zijn).

Mr_Atheist schreef op zondag 17 januari 2010 @ 21:35:
[afbeelding]

Het plaatje is extra suggestief doordat de schaalverdelingen zo gekozen zijn dat de beide kurven grotendeels overlappen en er zodoende een causaal verband gesuggereerd wordt. Dat is misschien niet bewust, maar wel misleidend, zeker voor de leek.

Wat is daar misleidend aan? Wat mij wel opvalt is dat de piek niet in 1998 zit, terwijl satellietdata laat zien dat dit wel zo is. Verder lijkt het me wel logisch om de assen zo te kiezen dat je het verband kan controleren, net als in dit plaatje met satellietdata. Ook daar blijkt dat het verband minder mooi is dan wordt geschetst.

[Mx. Alba]

pedorus schreef op maandag 18 januari 2010 @ 15:50:
We zitten nu in een interglaciaal, die normaal eigenlijk al weer afgelopen zou zijn geweest. Dan kan de temperatuur op termijn zo'n 10 graden dalen. Dat probleem lijkt mij een stuk groter dan die 2-4 graden opwarming die het zou zijn als de CO2-hypothese klopt. Ik weet vrij zeker dat we die 2-4 graden in Nederland wel overleven, het is koud hier.

Het probleem is dat die 2-4 graden stijging een gemiddelde over het hele aardoppervlak is. De daadwerkelijke temperatuurstijging is niet gelijk verdeeld. Je kan op de polen een opwarming van wel 10 graden hebben, terwijl er lokaal juist afkoelingen zijn, en op een gemiddelde temperatuurstijging van 4 graden uitkomen.

Die paar graden stijging is voldoende om het ijs op Groenland en Antarctica (groten)deels te laten smelten, wat voor een zeespiegelstijging zorgt. Weet je zeker dat we in Nederland een zeespiegelstijging van slechts één meter wel aankunnen? Simpel, zou je zeggen, een meter bij alle dijken op. Was het maar zo simpel...

Ook zorgt de opwarming voor onstuimiger weer. Meer en hevigere tropische stormen in tropische regio's -- ook tropische stormen in regio's waar die tot nu toe niet voorkwamen. Geaccentueerde droogte in droge gebieden, geaccentueerde regenval in natte gebieden, waardoor meer hongersnood in Afrika door falende oogsten, en meer overstromingen in rivierdelta's over de hele wereld (Nederland, Bangladesh, Florida, ...)

Maar aan de andere kant, misschien kunnen we dan in Nederland eindelijk eens goede wijn gaan produceren

[burne]

The_Sukkel schreef op zondag 17 januari 2010 @ 20:32:
Geen nood, dan kijken we naar een plaatje van de laatste 2000 jaar:
[afbeelding]
Dit plaatje zal vast ook weer om allerlei redenen (vooral die ene dat het niet past in de menselijke broeikashypothese) worden afgekeurd en dan wordt er (how convenient) alleen gekeken naar de laatste 100 jaar.

Als ik jouw plaatje op andere bronnen plak:



zie ik hele goede redenen om het niet erg serieus te nemen. Andere bronnen geven hele andere getallen en als ik 'nu' en 'the little ice age' op de juiste plek zet klopt er van de voorgaande 1400 jaar verdomd weinig. Kijk alleen maar naar de jaartallen. Ik zou toch wel willen weten waar die offset van 0.2 graden vandaan komt, waarom in jouw plaatje de Medieval Warm Period zoveel warmer was, en waarom de tijdsschaal niet klopt.

[ Voor 9% gewijzigd door burne op 18-01-2010 16:38 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 18 januari 2010 @ 16:33:
Weet je zeker dat we in Nederland een zeespiegelstijging van slechts één meter wel aankunnen? Simpel, zou je zeggen, een meter bij alle dijken op. Was het maar zo simpel...

Klopt, rivieren moeten ook ergens heen kunnen, als de zeespiegel sterk stijgt zal Nederland langzaam één grote deltamonding worden (en dat terwijl het land zelf daalt).

[pedorus]

Mx. Alba schreef op maandag 18 januari 2010 @ 16:33:
Die paar graden stijging is voldoende om het ijs op Groenland en Antarctica (groten)deels te laten smelten, wat voor een zeespiegelstijging zorgt. Weet je zeker dat we in Nederland een zeespiegelstijging van slechts één meter wel aankunnen? Simpel, zou je zeggen, een meter bij alle dijken op. Was het maar zo simpel...

Nou, het hoogste dat ik voor 2089-2099 zie staan is 0.59m (IPCC 2007, p45). Maar eigenlijk weten ze het niet:

Because understanding of some important effects driving sea level rise is too limited, this report does not assess the likelihood, nor provide a best estimate or an upper bound for sea level rise.

Gezien de tegenstrijdige effecten (water verdampt bij warmte) lijkt het me ook erg lastig om tot een goede voorspelling te komen. En over de rivieren: aangezien het bij de oorsprong van onze rivieren eerder droger dan natter wordt (dit plaatje), lijkt me dat ook een gevalletje bangmakerij. Dan nog ligt niet heel Nederland onder de zeespiegel (maar de drukstbevolkte gedeelten wel).

Ook zorgt de opwarming voor onstuimiger weer. Meer en hevigere tropische stormen in tropische regio's -- ook tropische stormen in regio's waar die tot nu toe niet voorkwamen. Geaccentueerde droogte in droge gebieden, geaccentueerde regenval in natte gebieden, waardoor meer hongersnood in Afrika door falende oogsten, en meer overstromingen in rivierdelta's over de hele wereld (Nederland, Bangladesh, Florida, ...)

Het aantal stormen neemt juist ietsje af, en over de hevigheid ervan is het lastig iets te zeggen. In hetzelfde IPPC-rapport wordt een kans van 66% gegeven op hevigere stormen. In Nederland wordt niet heel veel extra water voorspelt.

burne schreef op maandag 18 januari 2010 @ 16:36:
Als ik jouw plaatje op andere bronnen plak:

[afbeelding]

zie ik hele goede redenen om het niet erg serieus te nemen.

Je eigen plaatje komt van hier. Bij dat plaatje zijn blijkbaar niet alle mogelijke bronnen gebruikt. Daarnaast is thermometerdata toegevoegd om tot een 'hockeystick' te komen. Het is gebruikelijk om niet 2 datasoorten met elkaar te mengen, dus het lijkt me dat de thermometer-data niet in het plaatje thuis hoort. Het andere plaatje klopt aardig met de bron. Helaas is ook hier weer thermometer-data toegevoegd. Overigens lijkt de gehele opwarming van de aarde alleen te zien in thermometer-data, en niet in de proxy's, zie ook dit overzicht. Alleen door het gebruik van CRU-data, lijkt 2004 hoog uit te komen.

[burne]

pedorus schreef op maandag 18 januari 2010 @ 20:58:
Het is gebruikelijk om niet 2 datasoorten met elkaar te mengen, dus het lijkt me dat de thermometer-data niet in het plaatje thuis hoort.

In beide plaatjes staan proxies en thermometer-data door elkaar, en probeer je nu te vertellen dat tree-ring data en deuterium-proxies nauwkeuriger zijn dan thermometers?

[CatharinaBE]

Vraag: is GW wel of niet falsifieerbaar? En zo ja, hoe (cq op welke manier)?

Ik vraag dit omdat - als ik deze discussie lees - krijg ik het gevoel (misschien te onrechte en ik verwoord het even kort door de bocht) dat GW er even goed voor kan zorgen dat het op sommige plekken kouder wordt als dat het er op andere plekken voor zorgt dat het warmen wordt. Dat GW even goed kan zorgen voor meer neerslag op sommige plekken als voor minder neerslag op andere plekken.

Verder krijg ik heel erg het gevoel, door alle data, grafieken etc dat aan beiden kanten (voorstanders en tegenstanders) zich voornamelijk baseren op een inductieve redenering die elke keer eindigd in een welles-nietesspelletje.

Vandaar mijn vraag.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op maandag 18 januari 2010 @ 22:39:
Vraag: is GW wel of niet falsifieerbaar? En zo ja, hoe (cq op welke manier)?

Goede vraag . Ik zou het antwoord ook wel willen weten.

Ik vraag dit omdat - als ik deze discussie lees - krijg ik het gevoel (misschien te onrechte en ik verwoord het even kort door de bocht) dat GW er even goed voor kan zorgen dat het op sommige plekken kouder wordt als dat het er op andere plekken voor zorgt dat het warmen wordt. Dat GW even goed kan zorgen voor meer neerslag op sommige plekken als voor minder neerslag op andere plekken.

GW is daarom niet de juiste terminologie, it is more CC (Climate Change). En dan de vraag of dit een natuurlijk fenomeen is, of man-made.

Verder krijg ik heel erg het gevoel, door alle data, grafieken etc dat aan beiden kanten (voorstanders en tegenstanders) zich voornamelijk baseren op een inductieve redenering die elke keer eindigd in een welles-nietesspelletje.

Vandaar mijn vraag.

Dat welles-nietes spelletje zal wel niet meer ophouden. Als ik zo kijk naar de argumentaties die zo langs komen, voel ik me meer verwant met de pro-CC kant, omdat daar minder met allerlei drogredeneringen en conspiracy theories wordt gewerkt, al is er bij de pro-CC kant weer wat teveel autoriteitsdenken. Beide kampen zijn overgenomen door politici met de daarbij behorende problemen.

[Daaaaf]

pedorus schreef op maandag 18 januari 2010 @ 20:58:
[...]

En over de rivieren: aangezien het bij de oorsprong van onze rivieren eerder droger dan natter wordt (dit plaatje), lijkt me dat ook een gevalletje bangmakerij. Dan nog ligt niet heel Nederland onder de zeespiegel (maar de drukstbevolkte gedeelten wel).

De klimaatscenario's van het KNMI, die ook door Rijkswaterstaat gehanteerd worden, gaan uit van lagere zomerafvoeren maar hogere winterafvoeren van onze grote rivieren.
En ook lagere zomerafvoeren kunnen voor problemen zorgen: zoutindringing, tekorten aan drinkwater en water voor landbouw/natuur, verdroging en daardoor extra inklinking van veengebieden etc.

[pedorus]

burne schreef op maandag 18 januari 2010 @ 21:39:
[...]

In beide plaatjes staan proxies en thermometer-data door elkaar, en probeer je nu te vertellen dat tree-ring data en deuterium-proxies nauwkeuriger zijn dan thermometers?

Nope. Ik probeer te zeggen dat je niet 2 soorten data zomaar in een grafiek kan zetten. Dit heeft weinig met de nauwkeurigheid te maken van de waarnemingen, maar vooral veel met het gedrag van de waarnemingen.

Nu lijkt het alsof de tijdreeks de hele tijd stabiel blijft, tot het einde, waar een stijging is te zien. Echter, dezelfde proxy's die de stabiele periode lieten zien, laten dit ook zien in de laatste jaren. Als je voor die laatste jaren dan de thermometerdata erin zet, en dan ook nog eens voor de proxy's in plaats van erachter, dan is het niet meer duidelijk dat je aan de hand van de proxy's geen 'hockeystick' kan laten zien. Kom maar eens met een plaatje zonder thermometerdata waaruit de opwarming duidelijk blijkt.

Het probleem met de thermometerdata is dat de thermometers met langere records op plekken staan waar in de buurt mensen waren. Die plekken zijn relatief warmer geworden dan de rest van de aarde. Dit probleem speelt minder met de natuurlijke proxy's. Daarnaast zijn de meetplaatsen en methoden bij de thermometers vaak ergens in de tijd verandert. Dit speelt ook minder bij de proxy's. In die zin zijn de proxy's voor het vergelijken over een hele tijdreeks soms beter te noemen. Dat heeft weinig te maken met dat thermometers veelal nauwkeuriger en directer zullen meten.

Daaaaf schreef op maandag 18 januari 2010 @ 22:49:
De klimaatscenario's van het KNMI, die ook door Rijkswaterstaat gehanteerd worden, gaan uit van lagere zomerafvoeren maar hogere winterafvoeren van onze grote rivieren.
En ook lagere zomerafvoeren kunnen voor problemen zorgen: zoutindringing, tekorten aan drinkwater en water voor landbouw/natuur, verdroging en daardoor extra inklinking van veengebieden etc.

Dit klinkt een beetje alsof enige verandering slecht zal uitpakken terwijl we in een wereld leven die van nature al continu verandert. Gelukkig bereiden we ons voor... Echter, eigenlijk zeggen ze ook gewoon dat ze het nog niet weten:

quote: http://www.rijkswaterstaa...inbeeld/wib2008/h4p1.html

De onzekerheid is nog te groot om nu al dure maatregelen te nemen om watertekorten tegen te gaan.

[Wilf]

Mr_Atheist schreef op zondag 17 januari 2010 @ 21:35:
Ik ga me niet meer in de discussies mengen maar toch even een noot bij dit plaatje:

[afbeelding]

Het plaatje is extra suggestief doordat de schaalverdelingen zo gekozen zijn dat de beide kurven grotendeels overlappen en er zodoende een causaal verband gesuggereerd wordt. Dat is misschien niet bewust, maar wel misleidend, zeker voor de leek.

De gemiddelde temperatuur van 1901 tot 2000 was 13.9 Celsius (gecombineerd land en zee), een anomalie van -0.1 tot + 0.6 is dus ongeveer een stijging van 5%.

In die zelfde periode steeg de koolzuurgas-PPM van ongeveer 295 naar 390, dat is dus ongeveer een stijging van 33%. Je mag dus inderdaad wel zeggen dat de schaalverdeling een heel klein beetje is aangepast om een causaal verband makkelijker te suggereren.

Ik heb even een grafiekje gemaakt om ook een causaal verband te suggereren tussen twee dingen:



Resize van Photobucket is wat kut, dus kleine uitleg:

Blauw is de hoeveelheid blaadjes die van de bomen vallen vanaf het begin van de herfst (x 1000); dus op piek meer dan 900.000 blaadjes op een dag.

Rood is de hoeveelheid pagina's die ik lees in een boek op die dagen, maximaal 6 op een dag. Als ik de grafiek aanpas zou je bijna denken dat de hoeveelheid gelezen pagina's en de hoeveelheid gevallen blaadjes met elkaar te maken hebben

burne schreef op maandag 18 januari 2010 @ 16:36:
[...]
Als ik jouw plaatje op andere bronnen plak:

Dan moet je wel even op de schaalverdeling letten

[burne]

Wilf schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 00:45:
Dan moet je wel even op de schaalverdeling letten

Die klopt van geen kanten, als je de temperatuur van 2000 en de koudste temperatuur van de Little Ice Age als betrouwbare punten neemt. Erger: het maakt niet uit wat je probeert te laten overlappen, het komt op geen enkele wijze een beetje overeen. Temperaturen kloppen niet, koude en warme uitschieters kloppen niet en de gemiddelde temperatuur klopt niet. Het lijken de klimaten van twee verschillende planeten.

[Verwijderd]

Wilf schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 00:45:
[...]


De gemiddelde temperatuur van 1901 tot 2000 was 13.9 Celsius (gecombineerd land en zee), een anomalie van -0.1 tot + 0.6 is dus ongeveer een stijging van 5%.

In die zelfde periode steeg de koolzuurgas-PPM van ongeveer 295 naar 390, dat is dus ongeveer een stijging van 33%. Je mag dus inderdaad wel zeggen dat de schaalverdeling een heel klein beetje is aangepast om een causaal verband makkelijker te suggereren.

Je gaat dus uit van een temperatuurstijging van 5%? Ten opzichte van wat? Ten opzichte van het nulpunt waarop water toevallig bevriest? Stel dat water bevriest op 10°, waarop we het 'nulpunt' zouden vastleggen, dan zou de procentuele stijging veel hoger zijn. Als je anderzijds rekent in Kelvin is de procentuele stijging veel lager dan 5%. Het is dus onzinnig om percentages met elkaar te vergelijken. Als je de terugkeersnelheid van de Space Shuttle met 20% zou verhogen, zou de temperatuur misschien wel met 50% stijgen, wat dus niet zou betekenen dat er geen causaal verband is tussen de snelheid en temperatuur van de Shuttle. 5% tegenover 33% weerlegt dus geen causaal verband (wat je trouwens ook niet expliciet zegt )

[Mx. Alba]

Wilf schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 00:45:
[...]


De gemiddelde temperatuur van 1901 tot 2000 was 13.9 Celsius (gecombineerd land en zee), een anomalie van -0.1 tot + 0.6 is dus ongeveer een stijging van 5%.

In die zelfde periode steeg de koolzuurgas-PPM van ongeveer 295 naar 390, dat is dus ongeveer een stijging van 33%. Je mag dus inderdaad wel zeggen dat de schaalverdeling een heel klein beetje is aangepast om een causaal verband makkelijker te suggereren.

Ik heb even een grafiekje gemaakt om ook een causaal verband te suggereren tussen twee dingen:

[afbeelding]

Resize van Photobucket is wat kut, dus kleine uitleg:

Blauw is de hoeveelheid blaadjes die van de bomen vallen vanaf het begin van de herfst (x 1000); dus op piek meer dan 900.000 blaadjes op een dag.

Rood is de hoeveelheid pagina's die ik lees in een boek op die dagen, maximaal 6 op een dag. Als ik de grafiek aanpas zou je bijna denken dat de hoeveelheid gelezen pagina's en de hoeveelheid gevallen blaadjes met elkaar te maken hebben

Dit is nou precies het probleem van de statistiek. De hoeveelheid CO₂ is maar één van de broekasfactoren, en het broeikaseffect is maar één van de factoren die de temperatuur bepaalt. Het is dus vrij logisch dat een dramatische stijging in CO₂-gehalte in de atmosfeer leidt tot een veel minder dramatische temperatuurstijging.

Toch is het interessant om te zien dat en de afgelopen paar honderd duizend jaar er een duidelijke correlatie te zien is tussen gemiddelde temperatuur en CO₂-gehalte en er is dus een redelijke kans op een causaal verband tussen die twee. Bovendien is dat causale verband logisch te verklaren: CO₂ zorgt ervoor dat de aarde minder warmte uitstoot naar de ruimte toe. Je hebt nu dus een mogelijk statistisch causaal verband, en een mogelijk verklaring, wat de boel vrij sterk in zijn schoenen zet.

In het geval van jouw herfstblaadjes en boekenpagina's kan ik ook wel een (indirect) causaal verband opsommen hoor: er vallen vooral veel blaadjes van de bomen als het waait en regent. Je blijft dan knus thuis zitten en leest dus meer pagina's uit je boek. Het hoeft niet per se een direct verband te zijn om een causaal verband te zijn. Zo is er ook een correlatie tussen regenval en malaria in Afrika. Ook daar is een causaal verband, zonder dat de regen direct voor malaria zorgt. Maar meer regenval zorgt wel voor meer muggen, en dat zorgt weer voor meer malaria.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 07:54:
Basisprincipes mbt het broeikaseffect

Jammer dat dit na 790 posts in dit topic nog steeds uitgelegd moet worden...

[BadRespawn]

CatharinaBE schreef op maandag 18 januari 2010 @ 22:39:
Vraag: is GW wel of niet falsifieerbaar? En zo ja, hoe (cq op welke manier)?

"GW" is een combinatie van klimaatmodellen, chemische wetmatigheden en de geobserveerde stijging vd gemiddelde globale temperatuur over lange termijn.

De klimaatmodellen zijn falsifieerbaar door die een periode te laten berekenen gebaseerd op het klimaat zoals het bvb 50 jaar geleden was, en dan zien in hoeverre de uitkomsten vh model overeenkomen met het klimaat over diezelfde periode zoals vastgelegd in de records.
Dat wordt ook gedaan en de modellen komen redelijk overeen met de werkelijkheid, en laten allemaal voor de toekomst opwarming zien.

De broeikas-werking van CO2 is net zo falsifieerbaar als willekeurig welk ander chemisch/physisch process.

De geobserveerde stijging van temperatuur is niet een model of theorie, en dus niet als zodanig falsifieerbaar.

dat GW er even goed voor kan zorgen dat het op sommige plekken kouder wordt als dat het er op andere plekken voor zorgt dat het warmen wordt.

Dan nog kan het heel goed gemiddeld warmer worden: klimaatsverandering veroorzaakt door global warming.

Bedenk dat het voor GW ontkenners om hun doel te bereiken voldoende is om de discussie op te houden bvb door twijfel te zaaien, en dat twijfel zaaien en de discussie ophouden makkelijker is dan bijdragen aan de discussie.
Bvb de vraag stellen "is dat wel zo?" is makkelijker dan uitleggen waarom het inderdaad zo is.

[Wilf]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 07:04:
[...]
Je gaat dus uit van een temperatuurstijging van 5%? Ten opzichte van wat?

Ten opzichte van 13.9 graden celsius, het gemiddelde van vorige eeuw. En je snapt nu gelijk mijn probleem met statistieken e.d. De betekenis en context ligt niet aan de data maar aan de schaalverdeling en bandbreedte.

[Verwijderd]

Wilf schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 11:18:
[...]
Ten opzichte van 13.9 graden celsius, het gemiddelde van vorige eeuw. En je snapt nu gelijk mijn probleem met statistieken e.d. De betekenis en context ligt niet aan de data maar aan de schaalverdeling en bandbreedte.

Dat doet niets af van het causaal verband tussen een hoger CO2-gehalte en een hogere temperatuur (= definitie van een broeikasgas), ook al zijn er vele andere variabelen mbt temperatuurschommelingen. Het verband tussen beide is intussen wel duidelijk, ook al werkt het eveneens in de omgekeerde richting (hogere temperatuur resulteert ook in meer CO2, maar in mindere mate). Jouw reply en voorbeeld van "een verband tussen gevallen blaadjes en gelezen pagina's" leek op een zoveelste poging om toch weer wat twijfel te zaaien (en zelfs in het belachelijke te trekken).

[Mx. Alba]

Een temperatuurstijging van 5% t.o.v. 13.9 graden celsius brengt je tot 28.2 graden celsius. Pecentages van graden celsius zijn namelijk onzinnig, je moet rekenen met percentages van kelvin

En @ hierboven, ik heb in mijn post wel degelijk een plausibel causaal verband tussen de hoeveelheid gevallen blaadjes en de hoeveelheid gelezen pagina's aangehaald. Immers, hoe meer bladen er vallen, des te slechter is het weer, en dus wordt er meer gelezen, lekker knus bij de verwarming. Wat ik daarmee wil aangeven is dat een causaal verband niet direct of evenredig hoeft te zijn om toch causaal te zijn.

Kijk naar het causale verband tussen roken en kanker. Als je 20 sigaretten per dag rookt heb je niet 20x zo veel risico op kanker als wanneer je 1 sigaret per dag rookt, maar een causaal verband is er wel degelijk.

Als je geld op een bankrekening hebt staan tegen 1% rente, dan stijgt de ontvangen rente slechts met 1% van de stijging in het bedrag dat er op de rekening staat. Het feit dat het effect veel kleiner is dan de oorzaak doet niets af aan het causale verband tussen die twee.

Ook moet je niet vergeten dat er vertragingen in het spel kunnen zijn. Stel dat je in de maand januari €1000 extra op de spaarrekening hebt staan, die je aan het eind van de maand er weer af haalt, dan krijg je in december ongeveer €8,33 extra rente uitgekeerd. Je kan dan niet zeggen dat er geen causaal verband kan zijn omdat het pas veel later gebeurt.

[ Voor 95% gewijzigd door Mx. Alba op 19-01-2010 11:45 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 11:36:
En @ hierboven, ik heb in mijn post wel degelijk een plausibel causaal verband tussen de hoeveelheid gevallen blaadjes en de hoeveelheid gelezen pagina's aangehaald. Immers, hoe meer bladen er vallen, des te slechter is het weer, en dus wordt er meer gelezen, lekker knus bij de verwarming.

Klopt, maar dat komt door menselijk gedrag, gelukkig is het verband tussen CO2 en temperatuur een veel eenvoudiger proces.

[CatharinaBE]

BadRespawn schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 10:58:
[...]
"GW" is een combinatie van klimaatmodellen, chemische wetmatigheden en de geobserveerde stijging vd gemiddelde globale temperatuur over lange termijn.

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Als ik als uitspraak neem, alle planeten beweegt zich in ellipsen rond hun zon, wordt die uitspraak niet gefalsifieerd omdat een model berekent heeft dat planet a op punt b zal staan op datum x en zich heeft vergist. Het wordt ook niet gefalsifieerd als ik heb bewezen dat de zwaartekracht wet niet klopt. De enige manier om die uitspraak te falsifieren is door een planet te laten zien die zich in een vierkante of ronde baan beweegt rond zijn zon.

Ik vroeg me af of GW falsifieerbaar is. Een goede wetenschappelijke wet of theorie is falsifieerbaar, juist omdat de theorie afgebakende uitspraken over de wereld doet. En die theorie moet niet alleen een afgebakende uitspraak over de wereld doen, maar ook iets uitsluiten.

Als ik me niet vergis, dan is GW de verhoging van de gemiddelde temperatuur van de oppervlakte van de aarde in de 20ste eeuw en de verwachte continuatie daarvan als het CO2 gehalte niet daalt. Ik zou zeggen dat GW gefalsifieerd is op het moment dat de CO2 gehalte niet daalt en de temperatuur ophoudt met stijgen of begint met dalen. Want die twee zaken worden uitgesloten van de theorie. En als dat gebeurt is GW van de baan.

Nou krijg ik langzamerhand het gevoel dat die theorie ondertussen zoiets is geworden - gezien de verandering van naam, van GW naar CC - dat CC de verhoging en daling van de gemiddelde temperatuur van de oppervlakte van de aarde en de verwachte continuatie daarvan als het CO2 gehalte niet daalt. Ik zou zeggen dat CC niet falsifieerbaar is omdat een verhoging van de temperatuur verklaard wordt met CC maar ook een daling van de temperatuur. CC sluit niks uit en is daarom niet te falsifieren.

Maar ik kan me vergissen, dus wederom de vraag (en ik zal die vraag iets toespitten) welke afgebakende uitspraak over de wereld doet de theorie van GW of CC en wat wordt, door middel van die uitspraak uitgesloten. En is die uitspraak wel of niet falsifieerbaar, en zo ja op welke manier?

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 13:38:
[...]

Maar ik kan me vergissen, dus wederom de vraag (en ik zal die vraag iets toespitten) welke afgebakende uitspraak over de wereld doet de theorie van GW of CC en wat wordt, door middel van die uitspraak uitgesloten. En is die uitspraak wel of niet falsifieerbaar, en zo ja op welke manier?

Een manier om de "manmade climate change" hypothese the verwoorden is: "De in de laatste 100 jaar waargenomen klimaat verandering is (voor een significant deel) toe te schrijven aan menselijk activiteit." (Waarbij in het publieke debat er vooral aandacht is voor de menselijk uitstoot van CO2.)

Is die hypothese te falsificeren? Jazeker, bijvoorbeeld door die verandering (voor het grootste) deel te verklaren uit gevalideerde natuurlijke processen die (nauwelijks) beinvloed zijn door menselijk handelen. Een duidelijke poging daar toe was het proberen te verklaren van de verandering als gevolg van veranderende zonne activiteit. To dus ver heeft niemand met alleen dat effect geen model kunnen bouwen dat de klimaat veranderingen in de 20e eeuw redelijk verklaard.

Als we het specifiek hebben over de invloed van CO2 dan kan je ook het volgende experiment uitvoeren: verander de CO2 uitstoot drastisch maar verander niks anders en kijk wat er in de komende 100 jaar gebeurt met het klimaat. Als er geen verandering op treed in de trend van klimaat verandering in de 20e eeuw, dan was C02 kennelijk niet een bepalende factor.

Probleem met dergelijk experiment is de kosten zowel in termen van geld als in termen van de gevolgen voor de menselijke beschaving.

More too the point. De kreten CC en GW zijn vooral termen uit het publieke debat, die betrekking hebben een collectie ruw weg samenhangde wetenschappelijke hypotheses met gevolgen voor het klimaat waar wij in leven. Aangezien in die context (het publieke debat) er eigenlijk goede definitie van de kreten bestaat, is het bijzonder lastig dergelijk kreten te weer leggen. Dit is het jammer gevolg van dat journalisten en politici weinig kaas gegeten hebben van wetenschappelijke discussie. Dit leidt er toe dat in de publieke discussie vaak alle nuance van een probleem verdwijnt en er polaristatie op treedt.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 19-01-2010 17:13 . Reden: typo ]

[Mx. Alba]

In het begin redeneerde men heel simpel: meer broeikasgassen in de atmosfeer, dat zorgt voor gemiddeld een hogere temperatuur, dus noemen we het Global Warming, of in het Nederlands het broeikaseffect.

Het probleem met de benaming Global Warming is tweezijdig: enerzijds wordt het door velen verkeerd geïnterpreteerd, namelijk dat overal ter wereld de temperaturen stijgen, of dat een korte periode van dalende temperaturen de theorie zou omstoten, terwijl er best korte periodes van lagere temperaturen kunnen zijn, of lokale temperatuurdalingen, zonder dat het broeikaseffect teniet gedaan is.

Het tweede probleem is dat met voortschrijdend inzicht men er achter kwam dat een stijgende trend in de gemiddelde temperatuur op aarde nog meer gevolgen zou hebben, zoals veranderingen in allerlei andere weerpatronen. Het probleem bleek breder te zijn dan alleen Global Warming, vandaar dat men het Global Climate Change is gaan noemen.