Het Klimaattopic

[Morrar]

Wat Albantar zegt is correct, daarnaast staat het broeikaseffect (Global Warming) ook helemaal niet ter discussie; dat effect is wetenschappelijk evident. Als een planeet een atmosfeer heeft met daarin broeikasgassen (met name waterdamp), dan is de tendens dat de planeet opwarmt. Dit komt doordat de broeikasgassen warmte vasthouden (dus infrarode straling blokkeren). Dit geldt niet alleen voor de aarde, maar voor alle planeten met een atmosfeer. Het is trouwens maar goed ook dat er een broeikaseffect is, anders zou het hier zeer onaangenaam zijn (-18C, zie ook: Wikipedia: Broeikaseffect).

De term is ongelukkigerwijs terecht gekomen in de discussie over *veranderingen* in het broeikaseffect. Het broeikaseffect zelf staat niet ter discussie, maar wel de mate waarin het effect verandert en dan met name door toedoen van de mens. Dit is natuurlijk een veel lastigere discussie, omdat je dan niet alleen moet vaststellen dat een atmosfeer warmte vasthoudt, maar ook hoeveel en hoeveel kan worden toegeschreven aan (de toename van) het broeikasgas CO2.

Daarnaast is er natuurlijk zat de discussieren over klimaatverandering en is de hypothese natuurlijk ook falsifieerbaar (lijkt me overduidelijk maar goed): Als CO2 niveau's zouden stijgen en de gemiddelde(!) temperatuur daalt of blijft gelijk, maakt dat de hypothese minder aannemelijk. Als CO2 niveau's dalen maar de gemiddelde(!) temperatuur niet, idem. Er zijn alleen een aantal problemen die het lastiger maken;

- Vele factoren spelen een rol bij het klimaat; meer ruis dus verbanden lastiger te bevestigen of ontkennen

- Veel variatie door de tijd; je moet dus een langere reeks metingen doen om trend vast te stellen

- Factoren interacteren; meer CO2 betekent ook meer natuurlijk CO2, meer methaan, etc. Dus een verandering in de een wil nog niet zeggen dat andere processen dan ook meteen meeveranderen.

Verder is een correlatie natuurlijk niet meer dan een verband / samenhang tussen twee variabelen. Dit is absoluut geen verklaring in termen van oorzaak en gevolg (statistische fout nummer 1). Je kunt overal correlaties tussen berekenen, en soms zullen ze significant zijn, maar dat zegt inhoudelijk heel weinig. Alleen op basis van theorie kun je proberen een correlatie te duiden, maar eigenlijk mag dat niet. Daarom is een conclusie dat mensen door roken eerder doodgaan op basis van puur correlationeel onderzoek (zoals dat vaak in de kranten vermeld wordt) ook onzinnig; misschien bewegen rokers ook wel minder, eten ze ongezonder, zijn ze sowieso ongezonder en roken ze daarom, etc.

Alleen door middel van een experiment kun je met zekerheid zeggen wat oorzaak is en wat gevolg. Probleem is nou juist dat een experiment met het klimaat gewoonweg onmogelijk is. Maar dat CO2 warmte absorbeert is natuurlijk wel allang aangetoond (zie Climate Wars documentaire waarin een kaarsvlam gefilmd wordt met een infrorood-camera). Kortom; er is wel een theoretische basis om aan te nemen dat er sprake van opwarming zou zijn als er (veel) meer CO2 in de atmosfeer komt. Het is alleen erg lastig voorspellen wat dit precies gaat doen, omdat een experiment niet mogelijk is of alleen mogelijk is met een computermodel (waarin bepaalde aannames vooraf gemaakt moeten worden).

[ Voor 57% gewijzigd door Morrar op 19-01-2010 16:06 ]

[Mx. Alba]

@Morrar: inderdaad. Het probleem is ook heel complex en er zitten veel "circular references" in waardoor voorspellingen doen heel moeilijk is.

1) Meer CO₂ in de atmosfeer zorgt voor een versterkt broeikaseffect en dus hogere temperaturen.
2) Hogere temperaturen zorgen voor meer verdamping van water uit de oceanen.
3) Water is ook een broeikasgas dus die hogere luchtvochtigheid zorgt ook voor een versterking van het broeikaseffect en dus voor hogere temperaturen.
4) Een hogere luchtvochtigheid zorgt ook voor een dichter wolkendek, waardoor juist meer straling van de zon weer terug de ruimte in gekaatst wordt, wat juist zou zorgen voor een lagere temperatuur.
5) Hogere temperaturen zorgen voor het versneld smelten van sneeuw en ijs waardoor regio's waar vaak veel sneeuw en ijs liggen onevenredig veel warmer worden (sneeuw en ijs weerkaatsen namelijk zonlicht en werken zo verkoelend; als het smelt valt die verkoeling weg), wat zichzelf dus lokaal versterkt.
6) Smeltend ijs van Groenland zou theoretisch de warme golfstroom tot stilstand kunnen brengen, waardoor Europa juist in een (kleine) ijstijd zou kunnen geraken, ondanks dat globaal de temperaturen stijgen.

Kortom, "Global Warming" dekt het probleem niet. "Global Climate Change" wel, of eigenlijk, "Global Human-Induced Climate Change"...

[CatharinaBE]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 14:10:
[...]Een manier om de "manmade climate change" hypothese the verwoorden is: "De in laatste 100 jaar waargenomen klimaat verandering is (voor een significant deel) toe te schrijven aan menselijk activiteit." (Waarbij in het publieke debat er vooral aandacht is voor de menselijk uitstoot van CO2.)

Staat deze verwoording niet gelijk aan: "De eclipse van een planeet dat rond zijn zon beweegt is toe te schrijven aan de aantrekkingskracht van die zon". Die uitspraak is niet wat er verstaan wordt onder wetenschappelijk falsifieerbaar. Die uitspraak is enkel een conclusie die je kan trekken uit andere uitspraken (de bewegingswetten van Newton + de zwaartekrachtwet van Newton). En omdat de bewegingswetten van Newton + de zwaartekrachtwet van Newton falsifieerbaar zijn, zorgen ze ervoor dat de conclusie valide is.

Maar stel je nou eens voor dat je in een wereld leeft voordat Newton zijn wettten heeft opgesteld. Dan is de uitspraak "De eclipse van een planeet dat rond zijn zon beweegt is toe te schrijven aan de aantrekkingskracht van die zon" - hoe waar die uitspraak an sich ook is - geen falsifieerbare uitspraak. Stel je voor dat in zo'n situatie het mogelijk is om de zon weg te halen. Je doet dat en de planeet staat stil. Dan nog heb je niks gefalsifieerd. Die planeet kan stil staan door de gebrek aan aantrekkingskracht, maar ook door een gebrek aan warmte, of omdat de magnetische straling van de zon hem niet meer voorduwt of omdat de engeltjes die planeten duwen hun energie halen uit zonlicht.

In zo'n geval is het enige wat je wel gefalsifieerd heb is de uitspraak: "een planeet beweegt alleen als er een zon in de buurt staat"

[burne]

Mx. Alba schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 16:04:
of eigenlijk, "Global Human-Induced Climate Change"...

Anthropogenic Climate Change is de 'officieële' term.

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 16:24:
[...]

Staat deze verwoording niet gelijk aan: "De eclipse van een planeet dat rond zijn zon beweegt is toe te schrijven aan de aantrekkingskracht van die zon". Die uitspraak is niet wat er verstaan wordt onder wetenschappelijk falsifieerbaar. Die uitspraak is enkel een conclusie die je kan trekken uit andere uitspraken (de bewegingswetten van Newton + de zwaartekrachtwet van Newton). En omdat de bewegingswetten van Newton + de zwaartekrachtwet van Newton falsifieerbaar zijn, zorgen ze ervoor dat de conclusie valide is.

Je argument wordt enigsinds verduisterd doordat je analoge hypothese wat taalkundige mankementen heeft.
Ik maak er van "De aarde beweegt in een ellipse door de invloed van de zon". (Dat is namelijk een redelijk analoog aan de hypothese die ik verwoorde.) Dit is prima te falsificeren door de zon weg te nemen en verder niks te veranderen aan het systeem. Als de aarde daarna vrolijk verder beweegt in een ellipse was het bewegen in een ellipse kennelijk niet het gevolg van de invloed van de zon en is de hypothese gefalsificeerd.

(O.K. er is een kleine loophole hier. Het verder bewegen in een ellipse kan nog steeds het gevolg zijn de aanwezigheid van de Zon. Je zal de hypothese dus iets moeten aanscherpen met een tijdsinterval. Eenzelfde loophole heb je ook met de hypothese over climate change, dus als je een beetje anaal ingesteld bent scherp je deze aan door te zeggen dat het waargenomen effect toegewezen kan worden aan het menselijk handelen in de 20e eeuw.)

Maar stel je nou eens voor dat je in een wereld leeft voordat Newton zijn wettten heeft opgesteld. Dan is de uitspraak "De eclipse van een planeet dat rond zijn zon beweegt is toe te schrijven aan de aantrekkingskracht van die zon" - hoe waar die uitspraak an sich ook is - geen falsifieerbare uitspraak. Stel je voor dat in zo'n situatie het mogelijk is om de zon weg te halen. Je doet dat en de planeet staat stil. Dan nog heb je niks gefalsifieerd. Die planeet kan stil staan door de gebrek aan aantrekkingskracht, maar ook door een gebrek aan warmte, of omdat de magnetische straling van de zon hem niet meer voorduwt of omdat de engeltjes die planeten duwen hun energie halen uit zonlicht.

Dat is precies waarom het geformuleerd staat in termen van menselijk handelen. Dit laat in het midden via welke mechanisme de oorzaak gevolg relatie loopt. Je kan als experiment de vermoede oorzaak (menselijk handelen/zon) weg nemen. Je hebt geen controle via welke mechanisme de vermoede oorzaak tot het waargenomen gevolg lijdt.

In zo'n geval is het enige wat je wel gefalsifieerd heb is de uitspraak: "een planeet beweegt alleen als er een zon in de buurt staat"

Nee. Dat is precies een uitspraak die NIET gefalsificeerd is. Die uitspraak is namelijk prima in overeenstemming met het resultaat dat jij beschrijft.

[pedorus]

Wilf schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 00:45:
De gemiddelde temperatuur van 1901 tot 2000 was 13.9 Celsius (gecombineerd land en zee), een anomalie van -0.1 tot + 0.6 is dus ongeveer een stijging van 5%.

In die zelfde periode steeg de koolzuurgas-PPM van ongeveer 295 naar 390, dat is dus ongeveer een stijging van 33%. Je mag dus inderdaad wel zeggen dat de schaalverdeling een heel klein beetje is aangepast om een causaal verband makkelijker te suggereren.

offtopic:
Je snapt het niet. Celcius is geen schaal die bij een absoluut nulpunt begint, dat is zoals gezegd Kelvin. Misschien dat je dan ziet dat de percentages zomaar anders kunnen zijn, dus hier zo'n 0.2% ipv 5%. Het is dus logisch om een lineaire transformatie toe te passen.

In je grafieken is het dus logisch als je de 2e serie op de secondary axis plaats bij de series opties. Je lijkt een lineaire correlatie te hebben nagebootst. Het mooiste is dan als je daarna de functies INTERCEPT en SLOPE gebruikt om te berekenen hoe je die as moet schalen (min_y2=(min_y1-intercept)/slope, max_y2=(max_y1-intercept)/slope, en ticks op (max_y2-min_y2)/[aantal lijntjes]). Maak er daarna een PNGtje van (geen JPG want het is geen foto ofzo), en je hebt een mooie grafiek om een verband te laten zien op een forum als deze... En ja, hier is een verband, je hebt het tenslotte zelf aangebracht.. Er is alleen een verschil tussen een statistisch verband en een oorzakelijk verband.

Mx. Alba schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 07:54:
Toch is het interessant om te zien dat en de afgelopen paar honderd duizend jaar er een duidelijke correlatie te zien is tussen gemiddelde temperatuur en CO₂-gehalte en er is dus een redelijke kans op een causaal verband tussen die twee. Bovendien is dat causale verband logisch te verklaren: CO₂ zorgt ervoor dat de aarde minder warmte uitstoot naar de ruimte toe. Je hebt nu dus een mogelijk statistisch causaal verband, en een mogelijk verklaring, wat de boel vrij sterk in zijn schoenen zet.

Het is al eerder gezegd, maar als je eerlijk kijkt, dan zet temperatuur de verandering zowel naar boven als naar beneden in, en volgt CO2 pas op zo'n 700 jaar. Het causaal verband is er, maar vooral omgekeerd... Het is mogelijk dat CO2 dit effect vervolgens versterkt, maar dat effect is blijkbaar niet sterk genoeg om de temperatuur te bepalen. Dat CO2 de temperatuur volgt zijn ook verklaringen voor, kijk bijvoorbeeld naar de opslagcapaciteit van gassen in een vloeistof bij hogere temperaturen.

Verwijderd schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 14:10:
Een manier om de "manmade climate change" hypothese the verwoorden is: "De in laatste 100 jaar waargenomen klimaat verandering is (voor een significant deel) toe te schrijven aan menselijk activiteit." (Waarbij in het publieke debat er vooral aandacht is voor de menselijk uitstoot van CO2.)

Is die hypothese te falsificeren? Jazeker, bijvoorbeeld door die verandering (voor het grootste) deel te verklaren uit gevalideerde natuurlijke processen die (nauwelijks) beinvloed zijn door menselijk handelen. Een duidelijke poging daar toe was het proberen te verklaren van de verandering als gevolg van veranderende zonne activiteit. To dus ver heeft niemand met alleen dat effect geen model kunnen bouwen dat de klimaat veranderingen in de 20e eeuw redelijk verklaard.

Zou het niet mooi zijn als eerst de eigen hypothese eens valideert? De temperaturen rond 1940 worden incorrect voorspelt, de locatie van de opwarming klopt niet, op de 100.000-jaarsschaal daalt temperatuur al terwijl CO2 nog stijgt, en in het zeer verre verleden zijn er perioden geweest met veel meer CO2 en een lagere temperatuur.. Lijkt me dat er nog iets van een verklaring ontbreekt.
Wat wel klopt is de correlatie tussen thermometerdata en de computermodellen, maar ik neem aan dat er daar begonnen is met modelleren, en dat is dus geen eerlijke methode omdat je dan als snel overfitting krijgt (je krijgt eruit wat je erin stopt). Tussen een van de langere proxy's en de klimaatmodellen wordt het al weer erg lastig. De boel hangt dus ook nog eens op de correctheid van die thermometerdata, die de laatste decennia afwijkt van de gebruikte proxy's...

Evengoed gok ik ook dat de hypothese voor een (groot) gedeelte klopt, enkel om op basis van dergelijke onzekere data maatregelen te nemen met een onduidelijke kosten/baten-analyse gaat mij te ver.

[Verwijderd]

pedorus schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 17:28:
[...]

Zou het niet mooi zijn als eerst de eigen hypothese eens valideert? De temperaturen rond 1940 worden incorrect voorspelt, de locatie van de opwarming klopt niet, op de 100.000-jaarsschaal daalt temperatuur al terwijl CO2 nog stijgt, en in het zeer verre verleden zijn er perioden geweest met veel meer CO2 en een lagere temperatuur.. Lijkt me dat er nog iets van een verklaring ontbreekt.

Er werd echter gevraagd of the hypothese falsifieerbaar is. En daar reageerde ik op. Misschien moet je eerst eens lezen waar je op reageert voordat je je standaard geblaat op kotst?

[CatharinaBE]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 17:13:
[...]Nee. Dat is precies een uitspraak die NIET gefalsificeerd is. Die uitspraak is namelijk prima in overeenstemming met het resultaat dat jij beschrijft.

Bedankt voor je antwoord. Ik moest hem een paar keer herlezen, mijn hersens laten kraken, maar je hebt gelijk.

Ik ben nog aan het puzzelen (en probeer te kijken of ik het falsifieerbaarheid principe goed begrijp). Daarom heb ik wat uitspraken op een rijtje gezet, met de falsificaties erbij. Zou je even willen checken (dan weet ik of ik het goed heb begrepen) en het vertellen als het incorrect is? Bij voorbaat dank

Uitspraak: "een planeet beweegt alleen als er een zon in de buurt staat"
Falsificatie: een planeet die beweegt zonder zon.

Uitspraak: De eclipse van een planeet dat rond zijn zon beweegt is toe te schrijven aan de aantrekkingskracht van die zon"
Falsificatie: onmogelijk (zonder de newtonse wetten)

Uitspraak: De aarde beweegt in een ellipse door de invloed van de zon.
Falsificatie: de aarde die beweegt zonder invloed van de zon.

Uitspraak: De in laatste 100 jaar waargenomen klimaat verandering is (voor een significant deel) toe te schrijven aan menselijk activiteit.
Falsificatie: vergelijkbare klimaatveranderingen zonder dat er sprake is van menselijke activiteit.

[CatharinaBE]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 17:53:
[...]Er werd echter gevraagd of the hypothese falsifieerbaar is. En daar reageerde ik op.

En ik was erg blij met Trias antwoord.

[Morrar]

Volgens mij heb je een nogal ingewikkeld begrip van verificatie en falsificatie. Hoe dan ook zijn beiden in principe onhaalbaar / asymptoten en zou je beter kunnen spreken van meer of minder waarschijnlijk. Zowel verificatie als falsificatie leunen op frequentie van waarnemingen (waarom zou immers 1 waarneming die in strijd is met de hypothese zwaarder tellen dan al die anderen die wel in overeenstemming zijn?).

Elke hypothese is een beschrijving van een relatie tussen twee variabelen:
Als A dan B.

Deze hypothese wordt waarschijnlijker als (en alleen als):
- B elke keer voorkomt samen met A

Deze hypothese wordt minder waarschijnlijk als (en alleen als):
- B wel voorkomt, maar A niet (A is dus niet exclusieve oorzaak van
- B niet voorkomt, maar A wel (B is dus niet exclusieve effect van A)

Het gaat dus puur om de frequentie van het samengaan van de variabelen. Dus elke keer dat een planeet in een ellipse om een ster draait, maakt dat de hypothese 'planeten bewegen in een ellipse om een ster' meer waarschijnlijk (verificatie). Elke keer dat je een planeet tegenkomt die ofwel zonder ster in een ellipse beweegt ofwel een ster met planeten die niet in een ellipse bewegen, wordt de hypothese minder waarschijnlijk (falsificatie).

Natuurlijk is er altijd het probleem van de 'middle man'; je geeft zelf het voorbeeld met de engelen. Jouw hypothese is als volgt:

Planeet beweegt => Engelen duwen => Ster geeft engelen energie

Als "planeet beweegt" en "geduwt door engelen" noodzakelijk samengaan (dus planeten bewegen alleen in combinatie met engelen en engelen duwen alleen planeten en doen niks anders) zul je nooit kunnen bewijzen dat engelen wel of geen rol spelen. De relatie is immers 1 op 1 en het is onmogelijk een van beiden weg te halen. In zo'n geval kun je de engelen net zo goed weglaten uit je model (Ockham's Razor). Maar als je bijvoorbeeld (experimenteel) de engelen weg zou kunnen halen, dan kun je natuurlijk wel de rol van engelen onderzoeken.

Het probleem met het klimaat is dat er heel veel factoren zijn die allemaal dezelfde uitkomstvariabele beïnvloeden (= de gemiddelde temperatuur op aarde). Daarnaast zijn al deze variabelen moeilijk allemaal te meten (misschien zijn ze zelfs nog onbekend), waardoor het lastig is om de relatie tussen een variabele (CO2) en de uitkomstvariabele (temperatuur op aarde) in isolatie te bepalen.

Edit:
Overigens moet je hypotheses natuurlijk wel specifiek genoeg opstellen willen ze toetsbaar zijn: "Een iets wordt meestal gevolgd door een iets" is bijvoorbeeld een hypothese die zich niet snel laat falsificeren, maar die ook bijzonder oninformatief is.

Hier ga je de mist in:

Uitspraak: De eclipse van een planeet dat rond zijn zon beweegt is toe te schrijven aan de aantrekkingskracht van die zon"
Falsificatie: onmogelijk (zonder de newtonse wetten)

De wetten van Newton zijn juist de hypothese. Falsificatie ervan zou zijn wanneer een planeet in een ellipse beweegt zonder dat er een zon / ster aanwezig is... Het feit dat je alleen (heel veel) planeten in een ellipse rond een zon / ster ziet bewegen pleit voor Newton. Dat er ook losgeslagen planeten zijn die bewegen zonder ster is verder geen falsificatie, omdat zij niet in een ellipse bewegen.

En natuurlijk moet je ook wel precies zijn:

Uitspraak: De aarde beweegt in een ellipse door de invloed van de zon.
Falsificatie: de aarde die beweegt in een ellipse zonder invloed van de zon.

[ Voor 29% gewijzigd door Morrar op 19-01-2010 19:13 ]

[CatharinaBE]

Morrar schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 18:47:
Volgens mij heb je een nogal ingewikkeld begrip van verificatie en falsificatie. Hoe dan ook zijn beiden in principe onhaalbaar / asymptoten en zou je beter kunnen spreken van meer of minder waarschijnlijk. Zowel verificatie als falsificatie leunen op frequentie van waarnemingen (waarom zou immers 1 waarneming die in strijd is met de hypothese zwaarder tellen dan al die anderen die wel in overeenstemming zijn?).

Als ik zeg: alle raven zijn zwart. Dan heb je toch maar 1 witte raaf nodig om te bewijzen dat wat ik zeg onwaar is? Dan maakt het toch niks uit dat er duizenden en duizenden zwarte raven zijn waargenomen?

Uit Wiki

Eén bewijs dat een theorie kan weerleggen is veel significanter dan duizend voorbeelden waarbij de theorie klopt.

[CatharinaBE]

Mx. Alba schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 16:04:
@Morrar: inderdaad. Het probleem is ook heel complex en er zitten veel "circular references" in waardoor voorspellingen doen heel moeilijk is.

1) Meer CO₂ in de atmosfeer zorgt voor een versterkt broeikaseffect en dus hogere temperaturen.
2) Hogere temperaturen zorgen voor meer verdamping van water uit de oceanen.
3) Water is ook een broeikasgas dus die hogere luchtvochtigheid zorgt ook voor een versterking van het broeikaseffect en dus voor hogere temperaturen.
4) Een hogere luchtvochtigheid zorgt ook voor een dichter wolkendek, waardoor juist meer straling van de zon weer terug de ruimte in gekaatst wordt, wat juist zou zorgen voor een lagere temperatuur.
5) Hogere temperaturen zorgen voor het versneld smelten van sneeuw en ijs waardoor regio's waar vaak veel sneeuw en ijs liggen onevenredig veel warmer worden (sneeuw en ijs weerkaatsen namelijk zonlicht en werken zo verkoelend; als het smelt valt die verkoeling weg), wat zichzelf dus lokaal versterkt.
6) Smeltend ijs van Groenland zou theoretisch de warme golfstroom tot stilstand kunnen brengen, waardoor Europa juist in een (kleine) ijstijd zou kunnen geraken, ondanks dat globaal de temperaturen stijgen.

Kortom, "Global Warming" dekt het probleem niet. "Global Climate Change" wel, of eigenlijk, "Global Human-Induced Climate Change"...

Oke, het is een complex model (wat me niet verbaasd): wat zou er moeten gebeuren zodat dat model wordt tegengesproken? Wat voor ontwikkelingen?

[Morrar]

CatharinaBE schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 19:33:
[...]

Als ik zeg: alle raven zijn zwart. Dan heb je toch maar 1 witte raaf nodig om te bewijzen dat wat ik zeg onwaar is? Dan maakt het toch niks uit dat er duizenden en duizenden zwarte raven zijn waargenomen?

Uit Wiki
[...]

Ja, maar let dan even op het woordje alle; als de hypothese is dat alle raven zwart zijn, dan is een tegenvoorbeeld inderdaad voldoende. Maar meestal stel je hypotheses niet zo op, zoals ook blijkt uit je eigen voorbeelden (planeten bewegen, niet alle planeten). Een hypothese die opgaat voor alle instanties is meestal weinig informatief; probeer maar eens een hypothese te verzinnen met alle, die niet praktisch neerkomt op een definitie.

Zonder *alle* is falsificatie een stuk lastiger; dus eerder gebaseerd op frequentie van waarnemingen en dus statistiek (over het algemeen is het zo dat ...)

[ Voor 10% gewijzigd door Morrar op 20-01-2010 00:04 ]

[pedorus]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 17:53:
[...]

Er werd echter gevraagd of the hypothese falsifieerbaar is. En daar reageerde ik op. Misschien moet je eerst eens lezen waar je op reageert voordat je je standaard geblaat op kotst?

offtopic:
Bedankt voor je inhoudelijke reactie.

Er was ooit een tijd dat falsificatie en validatie sterk verband hielden, maar wellicht is het criterium opgeschroefd en is er tegenwoordig eerst een betere theorie nodig ofzo... Analoog: de Gravitatiewet van Newton kon al gefalsificeerd worden voordat de relativiteitstheorie bestond, simpelweg vanwege verschillen tussen de verwachtingen en de waarnemingen. En ik dacht, laat ik die problemen in dit geval ook maar gelijk even noemen, dan is de volgende stap ook alvast bekend.

Overigens doet die subdiscussie me denken aan "not even wrong", dus ik verwacht nog iets beters.

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 18:19:
[...]

Bedankt voor je antwoord. Ik moest hem een paar keer herlezen, mijn hersens laten kraken, maar je hebt gelijk.

Ik ben nog aan het puzzelen (en probeer te kijken of ik het falsifieerbaarheid principe goed begrijp). Daarom heb ik wat uitspraken op een rijtje gezet, met de falsificaties erbij. Zou je even willen checken (dan weet ik of ik het goed heb begrepen) en het vertellen als het incorrect is? Bij voorbaat dank

Uitspraak: "een planeet beweegt alleen als er een zon in de buurt staat"
Falsificatie: een planeet die beweegt zonder zon.

Juist

Uitspraak: De eclipse van een planeet dat rond zijn zon beweegt is toe te schrijven aan de aantrekkingskracht van die zon"
Falsificatie: onmogelijk (zonder de newtonse wetten)

Eh, ik kan nog steeds geen taalkundig brood bakken deze uitspraak. Eclipse van een planeet? door wat? Weet je zeker dat je eclipse bedoelt?
Zolang het onmogelijk is om te bepalen wat de uitspraak betekend is het ook niet mogelijk hem te weerleggen.

Uitspraak: De aarde beweegt in een ellipse door de invloed van de zon.
Falsificatie: de aarde die beweegt in een ellipse zonder invloed van de zon.

Die toevoeging is nodig om daadwerkelijk de uitspraak te falsificeren.

Uitspraak: De in laatste 100 jaar waargenomen klimaat verandering is (voor een significant deel) toe te schrijven aan menselijk activiteit.
Falsificatie: vergelijkbare klimaatveranderingen zonder dat er sprake is van menselijke activiteit.

Ligt een beetje aan je definitie van "vergelijkbaar". Strikt genomen je moeten kijken naar een situatie waarin alle parameters exact hetzelfde zijn en alleen de parameter "menselijke activiteit" weg genomen is. (Aangezien we ons tot dus ver geen zorgen gemaakt hebben om praktische limitaties: je zou een teletijd machine moeten nemen, terug reizen naar 1800, daar alle mensen uitroeien zonder de rest van de wereld enstig te verstoren en dan kijken of dezelfde klimaat verandering optreed.) Voor het doen van dergelijke experimenten is het belangrijk dat je maar '1 factor tegelijk verandert en de rest exact hetzelfde laat. Dat is een van de factoren die "experimenten" met het klimaat heel lastig maken. We hebben geen controle over een heleboel diverse factoren die het klimaat beinvloeden, waardoor het lastig is een enkel effect te isoleren en te bevestigen/weerleggen. Om bij het voorbeeld te blijven, het is best mogelijk dat de klimaat verandering in de 20e eeuw veroorzaakt wordt, terwijl je in een andere period een vergelijkbare waarneming doet die door een andere factor wordt veroorzaakt (die afwezig was in de 20e eeuw).

pedorus schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 00:09:
[...]
Er was ooit een tijd dat falsificatie en validatie sterk verband hielden, maar wellicht is het criterium opgeschroefd en is er tegenwoordig eerst een betere theorie nodig ofzo... Analoog: de Gravitatiewet van Newton kon al gefalsificeerd worden voordat de relativiteitstheorie bestond, simpelweg vanwege verschillen tussen de verwachtingen en de waarnemingen. En ik dacht, laat ik die problemen in dit geval ook maar gelijk even noemen, dan is de volgende stap ook alvast bekend.

Er werd gevraagd of de stelling: "de in de 20e eeuw waargenomen klimaatsverandering werd groten deels veroorzaakt door menselijk handelen" überhaupt gefalsificeerd kon worden en dus of de hypothese wetenschappelijk was ala Popper, etc.

Om die vraag te beantwoorden is het genoeg om een enkele manier te geven om de hypothese te falsificeren en dat deed ik dus. Dat wil geen zins zeggen dat dat de enige manier is om de hypothese te falsificeren. Er kunnen beste andere manieren zijn om dat te doen. Overigens hebben geen van de "problemen" die jij noemde enige impact op de hypothese dat de klimaatsverandering groten deels veroorzaakt wordt door de mensen. Voor zover ze al steek houden hebben ze betrekking op andere hypotheses over hoe het menselijk handelen het klimaat beinvloed. Maar veel all hebben ze alleen betrekking op de stroman hypothese "CO2 is de enige factor die het klimaatbeinvloed", waarvan niemand (met enig verstand) denkt die waar is.

offtopic:
En, nee met de discripancies in de waarneming in de 19e eeuw kon je niet Newtons wet falsificeren. De discripancies waren in principe ook te verklaren door de hypothese dat er nog on ontdekte planeten waren. (Zie bijvoorbeeld Vulcan hypothese.) Het enige wat die waarnemingen falsificeerden was de gekombineerde hypothese "Newton's wetten kloppen EN we kennen de hele inhoud van het zonnestelsel".

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2010 11:21 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 10:50:
Eh, ik kan nog steeds geen taalkundig brood bakken deze uitspraak. Eclipse van een planeet? door wat? Weet je zeker dat je eclipse bedoelt?
Zolang het onmogelijk is om te bepalen wat de uitspraak betekend is het ook niet mogelijk hem te weerleggen.

Ze bedoelt 'omloopbaan' en niet 'verduistering'.

[mux]

Wow, goed werk jongens, jullie zijn daadwerkelijk bezig met wetenschapsfilosofie bedrijven in plaats van ja/nee-spelletjes met veel politiek erin en weinig wetenschap. Ga zo door!

Morrar schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 15:46:
Alleen op basis van theorie kun je proberen een correlatie te duiden, maar eigenlijk mag dat niet. Daarom is een conclusie dat mensen door roken eerder doodgaan op basis van puur correlationeel onderzoek (zoals dat vaak in de kranten vermeld wordt) ook onzinnig; misschien bewegen rokers ook wel minder, eten ze ongezonder, zijn ze sowieso ongezonder en roken ze daarom, etc.

Dit is dus niet helemaal waar. Beter gezegd zit het zo:

- Je moet altijd uitgaan van fundamenteel onderzoek. Zonder een zo goed mogelijk begrip van hoe dingen werken kun je niks. Correlaties bewijzen helemaal niks, ze zijn waardeloos op zichzelf.
- Daarna ontwikkel je een hypothese vanuit dit onderzoek.
- Daarna voorspel je een experimenteel significant verifieerbaar resultaat van je hypothese
- Daarna toets je dit aan de werkelijkheid

Indien experiment en hypothese overeenkomen weet je technisch gezien nog helemaal niks, maar we hebben afgesproken in de wetenschappelijke wereld dat dit als voldoende bewijs voor je theorie geldt. Tot iemand anders iets beters bedenkt.

Het probleem met klimaatwetenschappen is dat ze twee kanten op werken. Aan de ene kant heb je de fundamentele klimatologie, die theorieën ontwikkelt met voornamelijk behulp van thermodynamica en hydrodynamica. Aan de andere kant heb je meteorologen en experimentele klimatologen die niks anders doen dan dingen meten en modellen maken aan de hand van die metingen. In een ideale wereld (zelf heb ik hier de meeste ervaring in in de materiaalkunde) zitten deze takken uiteindelijk zo dicht bij elkaar dat er links te leggen zijn, en dat je een behoorlijk accurate body of knowledge krijgt uit de combinatie van dit onderzoek. In klimatologie zitten deze dingen echter ontzettend ver van elkaar, er worden nog nauwelijks links gelegd. Het enige wat wordt gesteld is dat bepaalde stromingspatronen (fundamenteel) de oorzaak zijn van bepaalde veranderingen in klimaat (experimenteel). Maar: de tijdschaal is zo breed en experimenten zo onhandig groot dat je geen definitieve link tussen deze twee kunt leggen. Dit is een heel groot probleem, wat modellen - excuse the pun - fundamentally flawed maakt. En het IPCC heeft er een handje van om enkel experimentele resultaten te gebruiken. Dat is allemaal niet persé verkeerd, maar je moet dit inzicht hebben om hun conclusies op waarde te schatten. Ik vind het dan ook ontzettend slecht dat ze harde conclusies baseren op onderzoek dat lang niet zo verifieerbaar is - laat staan waarvan de consequenties van bepaalde acties bekend zijn - als in andere gebieden van de wetenschap waar 100x meer bewijs wordt gevraagd voordat allemaal dure acties worden ondernomen.

[BadRespawn]

Mx. Alba schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 14:14:
Het probleem bleek breder te zijn dan alleen Global Warming, vandaar dat men het Global Climate Change is gaan noemen.

Dat probleem was voor klimatologen al direct duidelijk; het probleem met GW is dat daardoor het klimaat veranderd.

De prominente plaats die de term "Climate Change" inneemt in het publieke debat is vooral te danken aan de PR inspanningen vd olie-industrie en consorten, omdat "Climate Change" minder alarmerend klinkt dan "Global Warming":

"Luntz also recommends that GOP politicians {Republikeinen} avoid using the phrase “global warming,” opting instead for “climate change,” which he notes sounds “less frightening.”
http://www.historycommons...as=bush_env_globalWarming

ssj3gohan schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 11:38:
Het probleem met klimaatwetenschappen is dat ze twee kanten op werken. Aan de ene kant heb je de fundamentele klimatologie, die theorieën ontwikkelt... Aan de andere kant heb je meteorologen en experimentele klimatologen die niks anders doen dan dingen meten en modellen maken aan de hand van die metingen.

Volgens mij is het lastig modellen maken zonder fundamentele klimatologie. Sterker nog: vooral fundamentele klimatologie houdt zich bezig met het maken van modellen (gebaseerd op oa metingen gedaan door meteorologen). "Model" is gewoon een ander woord voor "theorie".

In een ideale wereld (zelf heb ik hier de meeste ervaring in in de materiaalkunde) zitten deze takken uiteindelijk zo dicht bij elkaar dat er links te leggen zijn

Het probleem is dus niet zozeer dat ze twee kanten op werken, maar dat die twee kanten volgens jou niet dicht genoeg bij elkaar liggen. De rede dat de situatie zo is, is dat het klimaat nou eenmaal complexer en dynamischer is dan "materialen" (materiaalkunde). En denk nou niet dat materiaalkunde alles verklaart mbt materialen - ook die wereld is niet zo ideaal dat men daar alles weet wat er over te weten valt. Wel is die discipline meer uitgekristaliseerd dan klimatologie.

[ Voor 41% gewijzigd door BadRespawn op 20-01-2010 12:08 ]

[Mx. Alba]

Maar alle andere theorieën en modellen daargelaten wordt het algemeen geaccepteerd dat CO₂ een broeikasgas is. Hieruit vloeit voort dat een hoger CO₂-gehalte zorg voor een versterkt broeikaseffect. Dat heeft op zijn beurt ook weer allerlei gevolgen die moeilijk te voorspellen zijn, maar feit blijft dat een verhoogd CO₂-gehalte niet zonder consequenties is op het wereldwijde klimaat.

Het is ook een feit dat de verhoging van het CO₂-gehalte in de atmosfeer deels, zo niet grotendeels, is veroorzaakt door menselijk handelen.

Alleen al op basis hiervan kan de enige conclusie zijn dat we moeten zorgen dat we de CO₂-uitstoot verminderen om onze invloed op het wereldklimaat te minimaliseren. Hierbij in het midden latend wat die invloed precies inhoudt want dat is eigenlijk niet belangrijk.

[CatharinaBE]

Verwijderd schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 10:50:
[...]Eh, ik kan nog steeds geen taalkundig brood bakken deze uitspraak. Eclipse van een planeet? door wat? Weet je zeker dat je eclipse bedoelt?
Zolang het onmogelijk is om te bepalen wat de uitspraak betekend is het ook niet mogelijk hem te weerleggen.

Oeps en mijn excuses: ik bedoel de vorm die de omloopbaan van een planeet heeft

Maar in ieder geval bedankt voor je uitvoerige antwoord. Ik heb er veel aan gehad (maar ook aan andere mensen die de moeite hebben gedaan om mijn vraag te beantwoorden). Vanaf hieruit kan ik weer wat gaan nadenken en peinzen

[M a r c o]

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 12:03:
Maar alle andere theorieën en modellen daargelaten wordt het algemeen geaccepteerd dat CO₂ een broeikasgas is. Hieruit vloeit voort dat een hoger CO₂-gehalte zorg voor een versterkt broeikaseffect. Dat heeft op zijn beurt ook weer allerlei gevolgen die moeilijk te voorspellen zijn, maar feit blijft dat een verhoogd CO₂-gehalte niet zonder consequenties is op het wereldwijde klimaat.

Het is ook een feit dat de verhoging van het CO₂-gehalte in de atmosfeer deels, zo niet grotendeels, is veroorzaakt door menselijk handelen.

Alleen al op basis hiervan kan de enige conclusie zijn dat we moeten zorgen dat we de CO₂-uitstoot verminderen om onze invloed op het wereldklimaat te minimaliseren. Hierbij in het midden latend wat die invloed precies inhoudt want dat is eigenlijk niet belangrijk.

Zie onderstreepte.
Dat is dus de vraag, hoe groot is onze bijdrage? Als die niet groot is, dan heeft beperking van de uitstoot ook weinig resulterend effect. (hier wil ik ook niet mee zeggen dat we alles maar in de lucht moeten pompen).

Ik heb nog weinig ondersteunende data gezien over deze vraag.

Zelf heb ik een tijd geleden een artikel (met berekeningen onderbouwd) gelinkt hier waarin beweerd word dat de bijdrage van de mens aan de broeikasgassen 5,5% is. Als dit klopt, en we zouden per direct niks meer uitstoten, dan is het effect nog heel klein.
Bovendien word in dat artikel aangegeven dat waterdamp een veel grotere invloed heeft op het broeikaseffect.
Als we de waterdamp meenemen, zou onze invloed maar 0,28% zijn.

http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html

Ik wil niet beweren dat dit artikel absolute waarheid is, maar ten behoeve van de discussie zou ik dan wel eens een onderbouwde bepaling willen zien van onze invloed op het broeikaseffect.

[Adion]

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 12:03:
Alleen al op basis hiervan kan de enige conclusie zijn dat we moeten zorgen dat we de CO₂-uitstoot verminderen om onze invloed op het wereldklimaat te minimaliseren. Hierbij in het midden latend wat die invloed precies inhoudt want dat is eigenlijk niet belangrijk.

Ik denk dat je toch altijd een soort kosten-baten analyse nodig hebt, en dus een aantal scenario's over hoe het klimaat zal veranderen en vooral wat daar dan de gevolgen van zullen zijn.
Als je werkelijk gelooft dat we elke mogelijkheid op klimaatverandering door mensen moeten minimalizeren, dan zou ook het enige wat je nog kan doen zijn van je eigen voedsel te produceren in je tuintje en verder zonder verwarming/elektriciteit/... binnen zitten.
Persoonlijk zou ik het enkel de moeite waard vinden om op die manier te leven als er een vrij reeele kans bestaat dat het alternatief echt veel slechter is.
Je zal dus altijd een evenwicht moeten vinden tussen het opgeven van bepaalde zaken en de mogelijke gevolgen.

[Mx. Alba]

M a r c o schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 12:50:
Dat is dus de vraag, hoe groot is onze bijdrage? Als die niet groot is, dan heeft beperking van de uitstoot ook weinig resulterend effect. (hier wil ik ook niet mee zeggen dat we alles maar in de lucht moeten pompen).

Toch is het denk ik vrij makkelijk te berekenen. Hoeveel ton fossiele brandstoffen (kolen, olie, etc.) zijn er sinds mensenheugenis opgestookt? Hoeveel ton CO₂ is daarbij vrijgekomen? Dat is de hoeveelheid CO₂ die wij aan de atmosfeer hebben toegevoegd.

Tegelijkertijd heeft zich een ontbossing voorgedaan die ervoor zorgt dat er minder CO₂ uit de atmosfeer wordt onttrokken...

Bovendien word in dat artikel aangegeven dat waterdamp een veel grotere invloed heeft op het broeikaseffect.

Maar die CO₂ die wij uitgestoten hebben zorgt ook voor een temperatuurstijging, waardoor er meer water verdampt. Die extra waterdamp is dus ook een gevolg van ons handelen.

[Verwijderd]

M a r c o schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 12:50:
Bovendien word in dat artikel aangegeven dat waterdamp een veel grotere invloed heeft op het broeikaseffect. Als we de waterdamp meenemen, zou onze invloed maar 0,28% zijn.

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas

When these gases are ranked by their contribution to the greenhouse effect, the most important are:
water vapor, which contributes 36–72%
carbon dioxide, which contributes 9–26%
methane, which contributes 4–9%
ozone, which contributes 3–7%

Pagina 7 (pagina 203 in het document)

[Verwijderd]

M a r c o schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 12:50:
[...]

Bovendien word in dat artikel aangegeven dat waterdamp een veel grotere invloed heeft op het broeikaseffect.
Als we de waterdamp meenemen, zou onze invloed maar 0,28% zijn.

Als we even heel cru aannemen dat de temperatuur lineair toeneemt met "het broeikaseffect" dan is een toename van het broeikas effect met 0.28% gelijk aan een temperatuur toename van ongeveer een tiende graad Celsius. Dat is al een merkbaar effect. Het werken met percentages kan vertekenend werken als het gaat om een effect dat totaal ruim 30 verschil maakt op de temperatuur op aarde.

Verder lijken die percentages me nogal conservatief. Sinds het begin van de industrieele revolutie is de CO2 concentratie in de atmosfeer met bijna 33% toegenomen. Ongeveer 25 procent punten daarvan zijn sinds 1960.
Op basis van de (nogal ruwe) schatting van net komt dat overeen met een temperatuur stijging van een halve graad in de laatste halve eeuw.


Nu zijn dat allemaal nogal ruwe cigarendoos berekeningen. Maar wat ze wel laten zien is dat het niet onredelijk is om een aanzienlijke invloed van de menselijke activiteiten op het klimaat te vermoeden. Zelfs met de nogal extreem conservatieve cijfers waar je zelf mee komt is het effect niet verwaarloosbaar klein.

[pedorus]

Alternatief:

quote: http://www.dailymail.co.u...-ice-age-starts-here.html

William Gray, emeritus Professor of Atmospheric Sciences at Colorado State University, said that while he believed there had been some background rise caused by greenhouse gases, the computer models used by advocates of man-made warming had hugely exaggerated their effect.

According to Prof Gray, these distort the way the atmosphere works. ‘Most of the rise in temperature from the Seventies to the Nineties was natural,’ he said. ‘Very little was down to CO2 – in my view, as little as five to ten per cent.’

Verder een interessant artikel, hoewel de disclaimer is dat de bron wat anti-agw is.

Adion schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 13:04:
[...]

Ik denk dat je toch altijd een soort kosten-baten analyse nodig hebt, en dus een aantal scenario's over hoe het klimaat zal veranderen en vooral wat daar dan de gevolgen van zullen zijn.

Zeer mee eens.

Als je werkelijk gelooft dat we elke mogelijkheid op klimaatverandering door mensen moeten minimalizeren, dan zou ook het enige wat je nog kan doen zijn van je eigen voedsel te produceren in je tuintje en verder zonder verwarming/elektriciteit/... binnen zitten.

Een tuintje veroorzaakt alsnog co2 en ook methaan, een sterk broeikasgas. Een simpele blik op google satellite laat zien hoe erg de mens het land heeft veranderd: zoom in op een willekeurige plek op het land en vaak zal je verkaveling zien. Het lijkt me sterk als je met zoveel mensen geen klimaatverandering teweeg breng, en de wetenschap vermoed dat we dus al 8000 jaar het klimaat veranderen. Snap ik Albantars redenatie nu goed dat we dat ook ongedaan moeten maken?

[Mx. Alba]

pedorus schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 16:20:
Snap ik Albantars redenatie nu goed dat we dat ook ongedaan moeten maken?

In extremis: ja. In de praktijk: nee, maar we kunnen onze invloed wel zo veel mogelijk proberen te beperken, voor onze eigen bestwil.

[burne]

pedorus schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 16:20:
Een tuintje veroorzaakt alsnog co2 en ook methaan, een sterk broeikasgas.

Nee.

[Verwijderd]

pedorus schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 16:20:
[...]
Het lijkt me sterk als je met zoveel mensen geen klimaatverandering teweeg breng, en de wetenschap vermoed dat we dus al 8000 jaar het klimaat veranderen.

Merk wel ff op dat volgens het artikel waar je aan refereert het antropogene effect in de afgelopen 2 eeuw van dezelfde orde van grote is als dat over de 8 millenia daarvoor. Geleidelijke verandering zijn niet zo'n probleem voor de menselijk samenleving. Over de eeuwen heen verandert er wel meer aan die samenleving. Land gebruik en dergelijke passen zich op die tijdschaal makelijk aan veranderede climatologische omstandigheden. Het is een ander verhaal is die verandering zich binnen een generatie voor doen.

[Adion]

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 16:26:
In extremis: ja. In de praktijk: nee, maar we kunnen onze invloed wel zo veel mogelijk proberen te beperken, voor onze eigen bestwil.

Maar wat is 'zo veel mogelijk'? Vermits je hier een bericht gepost hebt stond vermoedelijk je pc aan, door die uit te zetten had je uitstoot kunnen vermijden, je hebt dus blijkbaar niet zo veel als mogelijk je uitstoot proberen te beperken. Je gelooft er dus misschien in dat het nog goed komt met een bepaalde hoeveelheid uitstoot, of dat je het de nadelen in de toekomst waard vind om nu iets leuk met je leven te kunnen doen.

[M a r c o]

Verwijderd schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 13:44:
[...]
Als we even heel cru aannemen dat de temperatuur lineair toeneemt met "het broeikaseffect" dan is een toename van het broeikas effect met 0.28% gelijk aan een temperatuur toename van ongeveer een tiende graad Celsius. Dat is al een merkbaar effect.

Kan aan mij liggen, maar ik kan geen logica in die berekening vinden.

Verder lijken die percentages me nogal conservatief. Sinds het begin van de industrieele revolutie is de CO2 concentratie in de atmosfeer met bijna 33% toegenomen. Ongeveer 25 procent punten daarvan zijn sinds 1960.

Omdat 2 dingen enigzins gelijktijdig plaatsvinden, is dat nog geen bewijs dat het een volledig door het ander veroorzaakt wordt.
de CO2 is 33% toegenomen. Maar als ik naar de cijfers uit dat artikel kijk staat er
pre-industrial baseline: 288
natural additions: 68,5
man-made additions: 11,9
total: 368

Hierin word aangegeven dat van die stijging maar een kleiner gedeelte door ons veroorzaakt word.
Ik wil best geloven dat deze cijfers niet kloppen, maar dan wil ik wel eens onderbouwde cijfers zien die dit tegenspreken.
Laat mij eens onderbouwing zien dat die 33% stijging sinds de industrie volledig aan ons toe te schrijven is.

In hoeverre is dit relevant? simpel.
Als onze bijdrage in het broeikaseffect inderdaad maar 0,28% zou zijn, dan kun je wel miljarden uitgeven om dit met 20% te laten afnemen, maar het netto effect hiervan op het klimaat is dan zo goed als nihil.

[pedorus]

Ik vrees dat een onderbouwing voor die 'natural additions' ontbreekt, ik kan geen bron vinden, en zie hier. Waarschijnlijk zijn ze in werkelijkheid ongeveer 0. Vanwege een stijging van de temperatuur kun je overigens wel enige 'natural additions' vermoeden, maar ervan uitgegaan dat dit mogelijk een 2e orde effect is (meer 'menselijk' co2->hogere temperaturen->meer co2 komt vrij uit oceanen), is dat lastig en sowieso verklaart de hogere temperatuur de stijging maar gedeeltelijk. Daarnaast zit er een vertraging van zo'n 700 jaar tussen hogere temperaturen en meer co2. Bij gebrek aan andere co2-bronnen, ga ik maar even uit van ongeveer 0 'natural additions'.

burne schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 16:35:
Nee.

Dat artikel in Nature zegt dat landbouw voor co2 en methaan heeft gezorgd. CO2 lijkt me in overeenstemming met jouw artikel: op de plek van een Nederlands tuintje stonden ooit over het algemeen bomen, of het lag onder water. Methaan: bij bijvoorbeeld grasmaaien komt methaan vrij en eventuele veeteelt zorgt ook voor methaan (koeienscheten: 1/3 totale uitstoot), maar er zijn vast mensen die dit duidelijker kunnen uitleggen. Overigens lijkt dat Bright-artikel het verhaal over het biefstukje in jouw artikel deels te weerleggen, omdat er bij bij benodigd transport vrijwel altijd fossiele brandstoffen zijn gebruikt.

[burne]

pedorus schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 00:02:
Dat artikel in Nature zegt dat landbouw voor co2 en methaan heeft gezorgd.

Ja. Maar de schaal daarvan is totaal verwaarloosbaar in vergelijking met de enorme hoeveelheden fossiele koolstof die we uitstoten.

CO2 lijkt me in overeenstemming met jouw artikel: op de plek van een Nederlands tuintje stonden ooit over het algemeen bomen, of het lag onder water. Methaan: bij bijvoorbeeld grasmaaien komt methaan vrij en eventuele veeteelt zorgt ook voor methaan (koeienscheten: 1/3 totale uitstoot), maar er zijn vast mensen die dit duidelijker kunnen uitleggen.

De gemiddelde Amerikaan eet 275 gram vlees per dag, terwijl 'ie met 75 gram z'n eiwit-behoefte al dekt. Voor Europa is de score nauwelijks lager. Met een kwart van het huidige aantal koeien en varkens ziet het methaan-probleem er al heel anders uit. Mocht je geen afscheid van je biefstuk willen nemen: bepaalde koeienrassen stoten grote hoeveelheden methaan uit. Andere rassen met ander, gezonder voer zijn een stuk beter voor ons klimaat. Vrijwel alle vlees-koeien zijn te herleiden naar een veertigtal voorouders en de genetische diversiteit onder koeien is te verwaarlozen. Een gebied waar je met kleine investeringen en inspanning enorm zou kunnen winnen.

Maar er zijn grotere bronnen om aan te pakken.

Overigens lijkt dat Bright-artikel het verhaal over het biefstukje in jouw artikel deels te weerleggen, omdat er bij bij benodigd transport vrijwel altijd fossiele brandstoffen zijn gebruikt.

Je biefstuk uit zuid-Amerika of Nieuw Zeeland halen is dan ook onzin, en Noorse vis die in Nederland in de supermarkt ligt in China schoon laten maken moet al helemaal per direct verboden worden.

[Verwijderd]

M a r c o schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 23:26:
[...]


Kan aan mij liggen, maar ik kan geen logica in die berekening vinden.

Dat ligt dan aan jou.

Het totale broeikas effect op aarde bedraagt ongeveer 33 graden. 0.28% daarvan is ongeveer 0.1. Basisschool rekenen.

[...]


Omdat 2 dingen enigzins gelijktijdig plaatsvinden, is dat nog geen bewijs dat het een volledig door het ander veroorzaakt wordt.
de CO2 is 33% toegenomen. Maar als ik naar de cijfers uit dat artikel kijk staat er
pre-industrial baseline: 288
natural additions: 68,5
man-made additions: 11,9
total: 368

1) Dat zijn zuinige getallen voor de base line en het totaal. Huidig CO2 niveau zit op iets van 383 ppm.
2) Ik zie geen onderbouwing. Ik ken geen voorbeelden van natuurlijke verschijnsels die 200 jaar geleden plotseling zijn begonnen. Aangezien dat artiekel geen zins de "natural additions" onderbouwd heb ik daar mijn twijfels bij.

[FunkyTrip]

M a r c o schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 23:26:

Omdat 2 dingen enigzins gelijktijdig plaatsvinden, is dat nog geen bewijs dat het een volledig door het ander veroorzaakt wordt.
de CO2 is 33% toegenomen. Maar als ik naar de cijfers uit dat artikel kijk staat er
pre-industrial baseline: 288
natural additions: 68,5
man-made additions: 11,9
total: 368

Hierin word aangegeven dat van die stijging maar een kleiner gedeelte door ons veroorzaakt word.
Ik wil best geloven dat deze cijfers niet kloppen, maar dan wil ik wel eens onderbouwde cijfers zien die dit tegenspreken.

Volgens mij is het al 100x gezegd dat al is onze toevoeging maar 0,0000003%, als het de natuurlijke balans verstoort is het genoeg.

Het lijkt me gewoon vrij eenvoudig allemaal.
De natuur stoot X ton CO2 per jaar uit in een bepaald tempo
De natuur neemt X ton CO02 per jaar op in een bepaald tempo
De natuur kan eigenlijk Z ton CO2 per jaar opnemen in eeb bepaald tempo
De mens stoot per jaar Y ton CO2 per jaar uit in een bepaald tempo.
De natuur kan alle CO2 opnemen zolans X+Y <= Z

Door de industrialisatie is Y steeds hoger geworden en nu is X+Y>Z. Gevolg: balans is verstoord doordat niet alle CO2 die per jaar wordt uitgestoten ook weer wordt opgenomen en CO2 percentage in de lucht neemt toe waardoor de temperatuur toeneemt. En aangezien dat een zichzelf versterkend effect is (door hogere temperatuur neemt ook CO2 uitstoot weer toe) gaat het steeds rapper allemaal.

[Mx. Alba]

Vergeet ook niet dat Z kleiner is geworden door ontbossing...

[Morrar]

En dat X** ook toeneemt door het ontdooien van bevroren moerassen en het smelten van permanent ijs waar ook CO2 en vooral methaan in opgeslagen is...


** X uit je eerste regel

[ Voor 10% gewijzigd door Morrar op 22-01-2010 10:39 ]

[Verwijderd]

En dat Y door de groeilanden nog sneller zal stijgen maar binnenkort snel zal dalen als de fossiele brandstoffen schaars worden (wat een geluk dat dat er zit aan te komen )

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2010 10:43 ]

[burne]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 10:42:
En dat Y door de groeilanden nog sneller zal stijgen maar binnenkort snel zal dalen als de fossiele brandstoffen schaars worden (wat een geluk dat dat er zit aan te komen )

Nog een jaar of zeventig als je bewezen reserves deelt door het huidige gebruik.

[burne]

WASHINGTON - Het afgelopen decennium was het warmste sinds de temperatuurmetingen in 1880 zijn begonnen. Dat heeft de Amerikaanse ruimtevaartorganisatie NASA donderdag bekendgemaakt. 2009 was het op een na warmste jaar. Het was slechts een fractie kouder dan het allerwarmste jaar: 2005.

De NASA constateerde dat de temperatuur op aarde de afgelopen dertig jaar elke tien jaar met gemiddeld 0,2 graden Celsius steeg. Gemiddeld is de wereldbol 0,8 graden opgewarmd sinds de allereerste metingen.
De NASA heeft zijn conclusies onder meer gebaseerd op gegevens van duizenden weerstations wereldwijd en satellietmetingen van temperaturen van het oppervlaktewater van oceanen.

(bron)

[Morrar]

burne schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 12:20:
[...]
Nog een jaar of zeventig als je bewezen reserves deelt door het huidige gebruik.

Huidige... probleem is natuurlijk dat China, India, etc momenteel hard aan het groeien zijn qua welvaart en dus qua energieverbruik... Dus 70 jaar lijkt me optimistisch. Daarnaast zijn er wel voorraden, maar dat wil niet zeggen dat zij even goedkoop te exploiteren zijn dan de huidige voorraden die we aanspreken. Kijk naar de Canadian oil sands; er zit wel olie, maar het winnen ervan gaat gepaard met veel hogere kosten (en enorme milieuschade) dan gewoon oppompen uit een olieveld.

[Verwijderd]

Morrar schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 22:39:
[...]


Huidige... probleem is natuurlijk dat China, India, etc momenteel hard aan het groeien zijn qua welvaart en dus qua energieverbruik... Dus 70 jaar lijkt me optimistisch. Daarnaast zijn er wel voorraden, maar dat wil niet zeggen dat zij even goedkoop te exploiteren zijn dan de huidige voorraden die we aanspreken. Kijk naar de Canadian oil sands; er zit wel olie, maar het winnen ervan gaat gepaard met veel hogere kosten (en enorme milieuschade) dan gewoon oppompen uit een olieveld.

Er zijn zelfs diplomatieke conflicten om gebieden die zich onder de zeebodem van een 4 km diepe (nog) bevroren oceaan bevinden:

quote: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6927395.stm

Russia's claim to a vast swathe of territory in the Arctic, thought to contain oil, gas and mineral reserves, has been challenged by several other powers, including the US.

Irak was niet de laatste oorlog om dit vieze maar onmisbare spul. Vechten om de laatste restjes (bijna) gratis energie, en de volgende generaties zitten met de problemen (milieu, klimaat, energie). Egoïsme en korte-termijn-denken op zijn best.

[BadRespawn]

Morrar schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 22:39:
[...]

70 jaar lijkt me optimistisch.

Dat dacht ik ook even, totdat ik me realiseerde dat Burne waarschijnlijk ook kolen meerekend. Daarvan is er voorlopig meer dan olie.
Aan de andere kant is het ook met al die kolen zeer de vraag of gedurende 70 jaar de productie nog hoog genoeg zal zijn om te voldoen aan een verbruik dat gelijk is aan het huidige niveau.

[Verwijderd]

Met pijn in mijn hart moet ik helaas hier toch nog een link toevoegen die verdere onderbouwing geeft voor de global warming swindle http://www.timesonline.co...oken=null&offset=0&page=1 blijkbaar zitten er waarschijnlijk toch wat meer "foutjes" in dat rapport, ja jongens en meisjes het is niet anders ik kan er ook niets minder van maken. Maar ik denk dat jullie dit wel zullen weerleggen want het artikel staat immer in de Times en wat weten die er nou van? Ja toch?
Ondertussen ben ik op de uitkijk naar nieuwe verhalen over leugens en bedrog in de klimaatindustrie, goedemiddag.

[Truss]

Mocht je de Elsevier meer vertrouwen, zij hebben er ook een stukje over geschreven.
http://www.elsevier.nl/we...ten-in-klimaatrapport.htm
De sceptici slijpen de messen al weer. Afgezien van het feit of er wel of niet sprake is van man made climate change, het is natuurlijk niet erg netjes dat IPCC zich in een rapport welke overheden gebruiken om hun klimaatbeleid te verantwoorden de stelling "de gletsjers smelten" onderbouwd met een telefonisch interview van een onbekende wetenschapper die zelf nog aangeeft dat het puur speculatie is.

edit: Beter lezen Elsevier heeft het artikel geschreven aan de hand van het Times artikel

[ Voor 8% gewijzigd door Truss op 23-01-2010 16:33 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 16:09:
blijkbaar zitten er waarschijnlijk toch wat meer "foutjes" in dat rapport, ja jongens en meisjes het is niet anders ik kan er ook niets minder van maken.

Je neerbuigende toon ten spijt is dat niet zo zeker als jij het stelt, gezien de woorden "could be" in de titel vh artikel.

Maar belangrijker: het betekent niet dat er geen GW is, noch dat het niet door de mens wordt veroorzaakt.

Truss schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 16:28:
klimaatbeleid te verantwoorden de stelling "de gletsjers smelten"

Maar dat is de stelling niet.
De stelling was dat de kans dat de Himalaya gletschers in 2035 verdwenen zijn zeer groot is. Nu blijkt alleen dat de kans daarop kleiner is dan eerst gedacht.

[ Voor 26% gewijzigd door BadRespawn op 23-01-2010 16:35 ]

[Truss]

BadRespawn schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 16:30:
Maar dat is de stelling niet.
De stelling was dat de kans dat de Himalaya gletschers in 2035 verdwenen zijn zeer groot is. Nu blijkt alleen dat de kans daarop kleiner is dan eerst gedacht.

Kleiner dan eerder gedacht doet er ook weer geen recht aan. Als het bewijs dat de kans dat de gleschers in 2035 verdwenen zijn zeer groot is van tafel geveegd wordt kan toch wel gesteld worden dat, totdat er onderzoek gepubliceerd wordt waaruit blijkt dat die kans wel degelijk groot is, de hypothese onjuist is.

[M a r c o]

BadRespawn schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 16:30:
[...]
Maar belangrijker: het betekent niet dat er geen GW is, noch dat het niet door de mens wordt veroorzaakt.

Nee, maar het is wel wederom een teken dat de rapporten van het IPCC toch niet zo nauwkeurig en wetenschappelijk correct zijn als door iedereen word aangegeven.

de gelekte mails gaven aan dat er verdacht omgegaan werd met data, (zal het even voorzichtig uitdrukken)
en dit toont weer aan dat er data in het rapport staat die volledig incorrect is.

voorbeelden

It says the total area of Himalyan glaciers “will likely shrink from the present 500,000 to 100,000 square kilometers by the year 2035”. There are only 33,000 square kilometers of glaciers in the Himalayas.

A table below says that between 1845 and 1965, the Pindari Glacier shrank by 2,840m — a rate of 135.2m a year. The actual rate is only 23.5m a year.

[BadRespawn]

M a r c o schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 16:48:
de gelekte mails gaven aan dat er verdacht omgegaan werd met data

Alleen in de ogen van GW ontkenners.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 16:09:
Met pijn in mijn hart moet ik helaas hier toch nog een link toevoegen die verdere onderbouwing geeft voor de global warming swindle http://www.timesonline.co...oken=null&offset=0&page=1 blijkbaar zitten er waarschijnlijk toch wat meer "foutjes" in dat rapport, ja jongens en meisjes het is niet anders ik kan er ook niets minder van maken. Maar ik denk dat jullie dit wel zullen weerleggen want het artikel staat immer in de Times en wat weten die er nou van? Ja toch?
Ondertussen ben ik op de uitkijk naar nieuwe verhalen over leugens en bedrog in de klimaatindustrie, goedemiddag.

Hehe, een dispuut over de snelheid waarin de Himalaya-gletsjers afsmelten, de zoveelste storm in een glas water. En zelfs als 3% van het volledige rapport in twijfel getrokken zou kunnen worden, dan zou nog steeds 97% van het rapport overeind staan. Maar dat is net de strategie van sceptici; om de honderd feiten één feitje vinden dat in twijfel getrokken kan worden of fout is, om vervolgens het volledige rapport in twijfel te kunnen trekken (of te laten uitschijnen dat de rest ook fout is, of in het ergste geval zoals jij doet: elk aandeel van de mens in de opwarming ontkennen, en dit zonder verstand van zaken te hebben of je er technisch in te verdiepen).

Over de grond van de zaak: Het is zo dat gletsjers wereldwijd smelten, ongeacht hoe snel dit gaat (waarover in bovenstaand artikel discussie is), dit zijn de bevindingen tot nu toe (geen voorspellingen, maar observaties):

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/IPCC_Fourth_Assessment_Report

Some observed changes have been associated with climate change at varying levels of confidence. Kan beter hoor, zeker voor W&L.

With a high confidence (about an 8 in 10 chance to be correct) WGII asserts that climate change has resulted in:

-More and larger glacial lakes.
-Increasing ground instability in permafrost regions.
-Increasing rock avalanches in mountain regions.
-Changes in some Arctic and Antarctic ecosystems.
-Increased run-off and earlier spring peak discharge in many glacier and snow-fed rivers.
-Changes affecting algae, plankton, fish and zooplankton because rising water temperatures and changes in: ice cover, salinity, oxygen levels, water circulation.

With a very high confidence (about a 9 in 10 chance to be correct) WGII asserts that climate change is affecting terrestrial biological systems in that:

-Spring events such as the unfolding of leaves, laying of eggs, and migration are happening earlier.
-There are poleward and upward (to higher altitude) shifts in ranges of plant and animal species.

Even los hiervan: Je slaagt er blijkbaar alleen in om af en toe op een trollerige manier een link naar een sceptisch artikel te plaatsen, waarna je even snel weer weg bent als het te technisch wordt, in andere topics is het niveau blijkbaar niet veel hoger.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2010 17:43 ]

[mekkieboek]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 17:21:
[...]
Over de grond van de zaak: Het is zo dat gletsjers wereldwijd smelten, ongeacht hoe snel dit gaat (waarover in bovenstaand artikel discussie is), dit zijn de bevindingen tot nu toe (geen voorspellingen, maar observaties):

Ik wil best aannemen dat ze wereldwijd smelten. Maar het schijnt ook dat sommige gletsjers wereldwijd groeien. Disclaimer: het lijkt een AGW sceptics site.

[M a r c o]

BadRespawn schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 16:56:
[...]
Alleen in de ogen van GW ontkenners.

Wie is er nu de ontkenner.
Ik zeg alleen dat er verdacht gehandeld is, dat is geen veroordeling.

Of het invloed heeft gehad op de inhoud en resultaten van hun bevindingen kun je inderdaad in twijfel trekken.
Of er sprake is van bewuste fraude kun je zeker ook in twijfel trekken.

Maar je kunt niet ontkennen dat er op een verdachte manier met data is omgegaan.
Als er namelijk helemaal niks verdachts aan de hand is, waarom volgen er dan onderzoeken naar het handelen van het IPCC. (zonder verdenking heeft een onderzoek geen reden)

Dit zijn overigens de punten die onderzocht worden aan de hand van climate gate

1. Examine the hacked e-mail exchanges, other relevant e-mail exchanges and any other information held at CRU to determine whether there is any evidence of the manipulation or suppression of data which is at odds with acceptable scientific practice and may therefore call into question any of the research outcomes.

2. Review CRU’s policies and practices for acquiring, assembling, subjecting to peer review and disseminating data and research findings, and their compliance or otherwise with best scientific practice.

3. Review CRU’s compliance or otherwise with the University’s policies and practices regarding requests under the Freedom of Information Act (’the FOIA’) and the Environmental Information Regulations (’the EIR’) for the release of data.

4. Review and make recommendations as to the appropriate management, governance and security structures for CRU and the security, integrity and release of the data it holds .

los van de aard van de gemaakte fouten, en wat ze betekenen voor de inhoud of de conclusie van de rapporten, is het gewoon een feit dat er in ieder geval iets mis is met de structuur van de organisatie.

want wat is peer review:

Collegiale toetsing (Engels: peer review) is een methode om de kwaliteit van (geschreven) werk te verbeteren door het werk te onderwerpen aan de kritische blik van een aantal gelijken (Engels: peers) van de auteur.

Als de paragraaf over de himalaya daarwerkelijk peer-reviewed zou zijn zoals het hoort, dan had deze nooit in het rapport kunnen komen.

[burne]

M a r c o schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 18:36:
Als de paragraaf over de himalaya daarwerkelijk peer-reviewed zou zijn zoals het hoort, dan had deze nooit in het rapport kunnen komen.

Je klets ook maar een of andere alu-hoedjes-site na. Je hebt zelf geen van de gemaakte claims onderzocht. Anderen hebben dat wel gedaan:

Wats werkelijk keburt?!
In het IPCC Fourth Assessment rapport uit 2007 in de sectie over de Himalaya gletsjers blijkt dat er nooit gesproken is over volledig wegsmelten in 2035. Wel van een forse reductie: “..from the present 500,000 to 100,000 km2 by the year 2035″. Maar inderdaad wel op basis van de grijze literatuur van WWF.

Het bewuste WWF rapport [.pdf]: “An Overview of Glaciers, Glacier Retreat, and Subsequent Impacts in Nepal, India and China” bevat een lange referentielijst naar wetenschappelijke literatuur. De bewering dat de Himalaya gletsjers in 2035 gesmolten zouden zijn is echter geen conclusie in het rapport. In executive summary op blz 11 is wel te lezen: “Based upon a number of scientific investigations (e.g. Kuhn 1993a, Oerlemans 1994) and the IPCC (1996b) there are forecasts that up to a quarter of the global mountain glacier mass could disappear by 2050 and up to half could be lost by 2100″. Een kwart van de mondiale berg-gletsjers mogelijk weg in 2050, dat is wel wat anders dan alle Himalaya gletsjers weg in 2035.

Voor het jaartal 2035 moeten naar de aparte sectie over de gletsjers in India. Daar wordt het als citaat wel genoemd, niet van de omstreden Indiër maar van een instituut: “In 1999, a report by the Working Group on Himalayan Glaciology (WGHG) of the International Commission for Snow and Ice (ICSI) stated: “glaciers in the Himalayas are receding faster than in any other part of the world and, if the present rate continues, the livelihood of them disappearing by the year 2035 is very high””. Livelihood is een typo en moet likelihood zijn. Een hoge waarschijnlijkheid dus. Er wordt verder niet lang stilgestaan bij het jaartal, de tekst zoomt daarna in op de mogelijke effecten die verdwijnende gletsjers op de drinkwatervoorziening hebben. In het hoofdstuk met de conclusies wordt het omstreden jaartal ook niet meer genoemd en somt men louter de potentiële problemen op die voortkomen uit de krimpende Himalaya gletsjers.

Resumerend…
Slechts een beperkte IPCC claim dat alle Himalaya gletsjers gesmolten zouden in 2035. Geen eindconclusie in het WWF rapport omtrent 2035. Ondanks dat het grijze literatuur is behandelt het WWF rapport alle bronnen transparant en oogt het een gedegen opsomming van wat in 2005 bekend was over gletsjers in de Himalaya.

bron

Kritiek op het IPCC staat je niet als je zulk slecht bronnenonderzoek doet. Je weet het nog: pot en ketel.

mekkieboek schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 18:01:
Ik wil best aannemen dat ze wereldwijd smelten. Maar het schijnt ook dat sommige gletsjers wereldwijd groeien. Disclaimer: het lijkt een AGW sceptics site.

Ik pik een willekeurig land uit z'n lijstje. Noorwegen. Een van de door hem genoemde bronnen zegt:

Twenty-seven glaciers were measured in 2009. The on-going general retreat is continuing. Twenty-two glaciers retreated, three glaciers showed minor change, and two glaciers showed some advance. The measured glaciers constitute around 14 % of the glacier area in Norway. During the 1990-ies many Norwegian glaciers advanced substantially. They represented a major discrepancies compared to the global pattern. After 2000, the Norwegian glaciers behave in accordance with the global pattern.

bron
Ik twijfel er niet aan dat de rest van z'n voorbeelden even selectieve en bedriegelijke weergaves zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door burne op 23-01-2010 20:05 ]

[M a r c o]

burne schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 19:45:
[...]
Je klets ook maar een of andere alu-hoedjes-site na. Je hebt zelf geen van de gemaakte claims onderzocht. Anderen hebben dat wel gedaan:
[...]

bron

Kritiek op het IPCC staat je niet als je zulk slecht bronnenonderzoek doet. Je weet het nog: pot en ketel.

Laten we eens kijken,
waar beschuldig ik ze van in mijn post.
ik quote:

los van de aard van de gemaakte fouten, en wat ze betekenen voor de inhoud of de conclusie van de rapporten, is het gewoon een feit dat er in ieder geval iets mis is met de structuur van de organisatie.

Als de paragraaf over de himalaya daarwerkelijk peer-reviewed zou zijn zoals het hoort, dan had deze nooit in het rapport kunnen komen.

Laten we nu even naar een officiele verklaring van het IPCC kijken.
(wel je onderzoek goed doen he )
http://www.ipcc.ch/pdf/pr...atement-20january2010.pdf

It has, however, recently come to our attention that a paragraph in the 938-page Working Group II
contribution to the underlying assessment2 refers to poorly substantiated estimates of rate of
recession and date for the disappearance of Himalayan glaciers. In drafting the paragraph in
question, the clear and well-established standards of evidence, required by the IPCC procedures,
were not applied properly.The Chair, Vice-Chairs, and Co-chairs of the IPCC regret the poor application of well-established
IPCC procedures in this instance. This episode demonstrates that the quality of the assessment
depends on absolute adherence to the IPCC standards, including thorough review of “the quality
and validity of each source before incorporating results from the source into an IPCC Report” 3. We
reaffirm our strong commitment to ensuring this level of performance.

IPCC geeft hierin exact toe waar ik ze net van beschuldigde, dus hoezo pot en ketel?
Wie kletst er hier nu maar wat?

overigens times en elsevier als aluhoedjes beschrijven en zelf met een of ander blog as bron komen?

[mekkieboek]

burne schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 19:45:
Ik twijfel er niet aan dat de rest van z'n voorbeelden even selectieve en bedriegelijke weergaves zijn.

En dat ze in Noorwegen goeddeels terugtrekken verbaast me ook niet, ze liggen tamelijk dicht bij de Aletsj en de Gornergrat en die worden in rap tempo korter. Maar de groeiende Perito Moreno gletjser in Zuid Amerika is er eentje waar je U tegen zegt.
Ik moet erkennen dat ze het een beetje tendentieus neerzetten, zoals je wel vaker ziet bij AGW twijfel sites. Maar om dan alles maar terzijde te schuiven is ook niet correct.

[burne]

mekkieboek schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 21:06:
Maar de groeiende Perito Moreno gletjser in Zuid Amerika is er eentje waar je U tegen zegt.
Ik moet erkennen dat ze het een beetje tendentieus neerzetten, zoals je wel vaker ziet bij AGW twijfel sites. Maar om dan alles maar terzijde te schuiven is ook niet correct.

twee quotes uit dit onderzoek voor je:

1: "Perito Moreno, Argentina, is a prime example of a calving glacier"

2: "While fluctuations of land-based glaciers are generally driven by climate forcing, the behaviour of calving glaciers is often dominated by the calving processes where water depth plays an important role."

Dus een opdrogend meer aan het uiteinde van de gletsjer kan er voor zorgen dat het proces van afkalven sterk afremt. Of een meer wat door lokale boeren leger gepompt wordt.

Los daarvan hadden we al de conclusie getrokken dat 'AWG' etc niet de juiste term is, maar dat we het over anthropogenic climate change moeten hebben. De verwachting dat het overal warmer zal worden is onrealistisch.

[benoni]

burne schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 21:33:
Dus een opdrogend meer aan het uiteinde van de gletsjer kan er voor zorgen dat het proces van afkalven sterk afremt. Of een meer wat door lokale boeren leger gepompt wordt.

Dat opent mogelijkheden voor geo-engineering

Er is trouwens iemand in India die met zo'n project bezig is, ik las er net een stukje over:

The Independent: Creating glaciers out of thin air
Chewang Norphel has an ingenious solution to the droughts in his Himalayan homeland

[..]
Seeing how much fresh water was wasted during the winter – as villagers left their taps running to prevent them freezing solid – and noticing the way that they stored snow on shaded areas of the mountain, he decided to create his own artificial glaciers.

That was more than a decade ago. Now, with funding from the Indian army – which is keen to maintain the support of local people in a strategically sensitive area close to the border with China – Mr Norphel has created 10 artificial glaciers and is planning more.
[..]

[The_Sukkel]

M a r c o schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 20:05:
[...]
IPCC geeft hierin exact toe waar ik ze net van beschuldigde, dus hoezo pot en ketel?
Wie kletst er hier nu maar wat?

overigens times en elsevier als aluhoedjes beschrijven en zelf met een of ander blog as bron komen?

Inderdaad!

Verder nieuws over de smeltende gletsjers, de "wetenschap" erachter en de subsidiestromen...

http://www.elsevier.nl/we...n-smeltende-gletsjers.htm
VN-baas verdient flink aan 'smeltende gletsjers'

zondag 24 januari 2010 13:05

Hoofdonderzoeker Rajendra Pachauri van het Inter-governmental Panel on Climate Change (IPCC) heeft veel geld verdiend aan de bewering dat de gletsjers in de Himalaya in 2035 compleet verdwenen zullen zijn.

Vorige week bleek die stelling ongefundeerd en gebaseerd op een uitspraak van een Indiase wetenschapper in 1999. De VN had geen enkele wetenschappelijke onderbouwing voor de stelling.

De Britse krant The Times meldt vandaag dat Pachauri miljoenen euro's aan subsidie heeft binnen gesleept om onderzoek te doen naar de zogenaamd verdwijnende gletsjers.

Belangen
Pachauri heeft persoonlijk financieel belang bij onderzoek naar de 'smeltende' gletsjers, omdat hij een onderzoeksbureau heeft - Energy and Resources Institute (TERI) in New Dehli, dat veel subsidiegeld binnenhaalt.

Volgens The Times heeft de Indiër een groot deel van de 2,7 miljoen euro subsidie van de Europese Unie binnen gehaald om onderzoek te doen naar de klimaatproblematiek, die dus niet blijkt te bestaan.

Blunder
Het IPCC, dat een Nobelprijs voor de vrede won, heeft de blunder inmiddels toegegeven.

Pachauri weigert vooralsnog op te stappen, ook al weet hij dat veel klimaatsceptici zijn 'kop graag zien rollen'. 'Ik ben niet van plan ze hun zin te geven. Het was een collectief falen van een aantal mensen. Ik ga stappen ondernemen, maar dat zal enkele weken duren.'

[burne]

The_Sukkel schreef op zondag 24 januari 2010 @ 20:37:
Verder nieuws over de smeltende gletsjers, de "wetenschap" erachter en de subsidiestromen...

Volgens The Times heeft de Indiër een groot deel van de 2,7 miljoen euro subsidie van de Europese Unie binnen gehaald om onderzoek te doen naar de klimaatproblematiek, die dus niet blijkt te bestaan.

Ik vind het heel knap van Elsevier dat ze de conclusie dat er niets aan de hand is kunnen onderbouwen door te zeggen dat er geen onderzoek gedaan is, en dat vervolgens als argument gebruiken om zich tegen onderzoek te verklaren. Omdat iedere verwijzing naar een bron voor die redenatie ontbreekt ga ik er maar vanuit dat dat de mening van het aluhoedje op de redactie is.

"Iedereen weet dat de aarde plat is, en dat als je westwaarts vaart je van de rand afvalt, dus Christoffel Columbus moet maar gewoon thuisblijven. Die hele kortere route van 'm is onzin en geldverspilling."

Er is wat informatie over gletsjers in de Himalaya, op grond van series van satellietfoto's. Die laten een enorme 'groei' zien, in de afgelopen tientallen jaren:

[Chilly_Willy]

FunkyTrip schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 09:40:
[...]

Door de industrialisatie is Y steeds hoger geworden en nu is X+Y>Z. Gevolg: balans is verstoord doordat niet alle CO2 die per jaar wordt uitgestoten ook weer wordt opgenomen en CO2 percentage in de lucht neemt toe waardoor de temperatuur toeneemt. En aangezien dat een zichzelf versterkend effect is (door hogere temperatuur neemt ook CO2 uitstoot weer toe) gaat het steeds rapper allemaal.

Waar haal je vandaan dan door de industrialisatie X=Y>Z? Dit is namelijk onderzocht en blijkt dus niet zo te zijn:

New data show that the balance between the airborne and the absorbed fraction of carbon dioxide has stayed approximately constant since 1850, despite emissions of carbon dioxide having risen from about 2 billion tons a year in 1850 to 35 billion tons a year now.

http://bristol.ac.uk/news/2009/6649.html

burne schreef op zondag 24 januari 2010 @ 22:12:
[...]

"Iedereen weet dat de aarde plat is, en dat als je westwaarts vaart je van de rand afvalt, dus Christoffel Columbus moet maar gewoon thuisblijven. Die hele kortere route van 'm is onzin en geldverspilling."

Er is wat informatie over gletsjers in de Himalaya, op grond van series van satellietfoto's. Die laten een enorme 'groei' zien, in de afgelopen tientallen jaren:

[afbeelding]

Je Columbus verhaal is natuurlijk een straw man argument en slaat nergens op wanneer je een serieuze discussie wilt voeren.

Het "probleem" met het smelten van een aantal gletsjers is dat het al 150 jaar aan de gang is. Dat komt omdat de kleine ijstijd rond 1850 was opgehouden en sindsdien is het warmer geworden.

Het klimaat veranderd, dat heeft het altijd al gedaan, maar er is geen door de wetenschappelijke methode verkregen bewijs dat het een antropogene oorzaak heeft.

[ Voor 38% gewijzigd door Chilly_Willy op 24-01-2010 22:41 ]

[simon]

Het klimaat veranderd, dat heeft het altijd al gedaan, maar er is geen door de wetenschappelijke methode verkregen bewijs dat het een antropogene oorzaak heeft.

op basis van welke argumenten beweer je dit? want nu is 't net zo goed een straw man argument

[burne]

Chilly_Willy schreef op zondag 24 januari 2010 @ 22:26:
Je Columbus verhaal is natuurlijk een straw man argument en slaat nergens op wanneer je een serieuze discussie wilt voeren.

En de redenering van de Elsevier-redactie slaat wel ergens op?

"Er is geen onderzoek nodig want er is geen onderzoek wat de noodzaak van onderzoek aantoont"

En dan vergeef ik ze de tendentieuze onwaarheid in het artikel.

("In het VN-rapport staat dat deze ijsmassa's in 2035 verdwenen zullen zijn.")

Doe maar een paginanummer waar deze bewering staat. Tot die tijd is het een aperte leugen. En alle conclusies die aan die leugen verbonden worden onjuist.

[Chilly_Willy]

simon schreef op zondag 24 januari 2010 @ 22:53:
[...]

op basis van welke argumenten beweer je dit? want nu is 't net zo goed een straw man argument

Omdat het niet aan te tonen is dat de CO2 waarvoor de mens verantwoordelijk is de oorzaak is voor opwarming van de aarde. Afgelopen eeuw is het decennia lang kouder geworden (1940-1970), ook nu is de opwarming compleet gestagneerd.

Dat 2 zaken tegelijk plaatsvinden wil nog niet bewijzen dat ze met oorzaak en gevolg zijn. Zeker niet wanneer de afgelopen 10 jaar iets anders laten zien.

De CO2 concentratie blijft maar stijgen, maar de temperatuurstijging blijft achter.

Hier zien we ook 2 zaken die tegelijk plaatsvinden, ook dit wil niet bewijzen dat het oorzaak en gevolg zijn, maar ik zou naar dit verband kijken dan naar CO2.

[ Voor 14% gewijzigd door Chilly_Willy op 24-01-2010 23:10 ]

[simon]

En jij denkt dat jouw simpele uitleg wel wetenschappelijk is? We hebben het hier over iets enorm complex, vervolgens beschuldig jij burne van stromannen, en dan kom je met dit? Lijkt me niet echt een smoking gun.

[ Voor 9% gewijzigd door simon op 24-01-2010 23:10 ]

[Chilly_Willy]

simon schreef op zondag 24 januari 2010 @ 23:10:
En jij denkt dat jouw simpele uitleg wel wetenschappelijk is? We hebben het hier over iets enorm complex, vervolgens beschuldig jij burne van stromannen, en dan kom je met dit? Lijkt me niet echt een smoking gun.

Ik zeg ook niet dat ik het bewijs heb, ik zeg alleen dat het er niet is. Als ik het mis heb, laat het me dan zien.

We gaan nu de populatie flink financieel belasten voor iets waar geen bewijs voor is. Er zijn veel ergere dingen in de wereld waar we onze aandacht op moeten vestigen.

En kom op, dat burne de platte aarde theorie uit de ijskast pakt is beneden elk pijl peil.

[ Voor 22% gewijzigd door Chilly_Willy op 24-01-2010 23:48 ]

[burne]

Chilly_Willy schreef op zondag 24 januari 2010 @ 23:11:
Ik zeg ook niet dat ik het bewijs heb, ik zeg alleen dat het er niet is. Als ik het mis heb, laat het me dan zien.

De grafieken die je uit de kast tovert wijken nogal af van wat de rest van de wetenschappelijke gemeenschap gebruikt. Kun je verklaren waar die verschillen vandaan komen of bronnen vermelden?

Dit is de Hadlet CRUT-V3 dataset volgens de Met Office:



Jouw grafiek is iets anders:



Oh wacht, ik zie het al. Je gebruikt de vertrouwde techniek van 'cherry picking' om een miniscuul stukje data te verheffen tot het bewijs dat er niets aan de hand is. Dat terwijl de bron van je data al eens ontmaskerd is.

En kom op, dat burne de platte aarde theorie uit de ijskast pakt is beneden elk pijl.

Peil. En als de Elsevier-redactie er een probleem mee heeft moeten ze maar een kort geding starten. (Ze zouden niet de eersten zijn die daar mee dreigen ) Ik vind het een stel leugenaars en hun redeneer-technieken verdienen niets dan minachting.

[ Voor 14% gewijzigd door burne op 24-01-2010 23:38 ]

[Chilly_Willy]

burne schreef op zondag 24 januari 2010 @ 23:28:
[...]

De grafieken die je uit de kast tovert wijken nogal af van wat de rest van de wetenschappelijke gemeenschap gebruikt. Kun je verklaren waar die verschillen vandaan komen of bronnen vermelden?

Dit is de Hadlet CRUT-V3 dataset volgens de Met Office:

[afbeelding]

Jouw grafiek is iets anders:

[afbeelding]

Oh wacht, ik zie het al. Je gebruikt de vertrouwde techniek van 'cherry picking' om een miniscuul stukje data te verheffen tot het bewijs dat er niets aan de hand is. Dat terwijl de bron van je data al eens ontmaskert is.


[...]

Peil. En als de Elsevier-redactie er een probleem mee heeft moeten ze maar een kort geding starten. Ik vind het een stel leugenaars. Hun redeneer-technieken verdienen niets dan minachting.

Je leest gewoonweg niet. ik zeg juist dat de laatste 10 jaar iets anders laten zien dan wat je zou verwachten.

Ik heb nooit bestreden dat er geen opwarming is. Sinds het einde van de kleine ijstijd (1850, talk about cherry picking) is de temperatuur aan het stijgen. Waar ik problemen mee heb is het feit dat CO2 de hoofd veroorzaker hiervan zou zijn.

En daarnaast leuke grafiek, maar door zo'n baseline grafiek lijkt het alsof het sinds 1980 abnormaal stijgt.

De stijging van 1860 tot 1880 en van 1910 tot 1940 zijn identiek aan de stijging van 1980 tot 2000. Daarna is de stijging weer afgebogen. Als CO2 niet de oorzaak was van de eerste 2 stijgingen, waarom zou het dat dan nu wel zijn?

[The_Sukkel]

Zodra burne begint over alu-hoedjes en wild om zich heen gaat slaan met sterke woorden als "leugenaars" en "minachting", dan weet je dat hij het op inhoud heeft verloren . Net zoals in de griep-epidemie-topic, waarin hij een worst case inschatting eigenhandig vertaalde als een best estimate en daarna zelfs als een "minimum damage" (blijkt achteraf allemaal reuze mee te vallen en dat worst case niet voor niets worst case is).

Als je na Climate-gate, gletsjer-melting-bullshit het lef hebt om de media, die langzamerhand iets kritischer hun werk beginnen te doen, te beschuldigt van liegen, dan heb je behoorlijke oogklepjes op...

Een echte wetenschappelijk integere AGW-aanhanger zou het gesjoemel met cijfers door IPCC sterk moeten afkeuren en vervolgens over moeten gaan tot nader onderzoek hoe dat heeft kunnen gebeuren, i.p.v. degenen die het gesjoemel aan het licht brengen blind aan te vallen.

[simon]

Als je na Climate-gate, gletsjer-melting-bullshit het lef hebt om de media, die langzamerhand iets kritischer hun werk beginnen te doen, te beschuldigt van liegen, dan heb je behoorlijke oogklepjes op...

wacht even hoor, The_Sukkel, maar jij noemt 'de media' de Elsevier? Ik vind dit echt een vermoeiende discussie waarin alle kampen gewoon modder gooien. Lees je eigen post eens over, het zit vol met rancune, het hele topic door, net zoals in burne's. D'r is weinig wetenschappelijk aan de manier van discussiëren hier.

[burne]

The_Sukkel schreef op zondag 24 januari 2010 @ 23:48:
Zodra burne begint over alu-hoedjes en wild om zich heen gaat slaan met sterke woorden als "leugenaars" en "minachting", dan weet je dat hij het op inhoud heeft verloren . Net zoals in de griep-epidemie-topic, waarin hij een worst case inschatting eigenhandig vertaalde als een best estimate en daarna zelfs als een "minimum damage" (blijkt achteraf allemaal reuze mee te vallen en dat worst case niet voor niets worst case is).

Je bent door je argumenten heen dus je stapt over op karakter-moord.

Een echte wetenschappelijk integere AGW-aanhanger zou het gesjoemel met cijfers door IPCC sterk moeten afkeuren en vervolgens over moeten gaan tot nader onderzoek hoe dat heeft kunnen gebeuren, i.p.v. degenen die het gesjoemel aan het licht brengen blind aan te vallen.

Je verwacht binnen twee maanden alles te weten?

Ik heb vooralsnog geen hard, concreet bewijs gezien voor gesjoemel door het Hadley-Centre en de CRU aldaar. Ik heb vooral gezien dat mensen flarden van een verhaal (het IPCC citeert een WWF-rapport wat een interview met een of andere Indiër onduidelijk weergeeft) opblazen tot het ultieme bewijs dat ze niets hoeven te doen omdat het allemaal leugens zijn. Maar hun 'bewijs' is al een leugen op zich. Het IPCC heeft nooit beweert dat alle gletsjers in de Himalaya in 2035 verdwenen zullen zijn. De basis onder het verhaal van Elsevier is een onjuiste weergave van feiten of een leugen, dus alle conclusies die je op grond daarvan trekt zijn onjuist.

We zitten nu op 2 maanden en 3 dagen na de publicatie van een stapel email van het CRU. Doe mij eens 1 spijkerhard bewijs van het feit dat gesjoemel bij het CRU tot een foute weergave van feiten in AR4 heeft geleid?

Doe mij eens 1 spijkerhard bewijs dat het IPCC beweert dat in 2035 alle gletsjers in de Himalaya verdwenen zijn?

Beide bewijzen bestaan uit een verwijzing naar een PDF op het www.ipcc.ch-domein, samen met een pagina-nummer.

Tot die tijd is het niet meer dan 'leugens'.

[CatharinaBE]

burne schreef op zondag 24 januari 2010 @ 22:12:
[...]Ik vind het heel knap van Elsevier dat ze de conclusie dat er niets aan de hand is kunnen onderbouwen door te zeggen dat er geen onderzoek gedaan is, en dat vervolgens als argument gebruiken om zich tegen onderzoek te verklaren. Omdat iedere verwijzing naar een bron voor die redenatie ontbreekt ga ik er maar vanuit dat dat de mening van het aluhoedje op de redactie is.

In 1999 verklaarde Syed Hasnain telefonisch aan een journalist van de New Scientist dat de gletsjers in de midden en oostelijke Himalaya in 2035 compleet verdwenen zouden kunnen zijn.

Quotes uit dat artikel werden weer overgenomen door o.a. de WWF in 2005 (in het rapport An Overview of Glaciers, Glacier Retreat, and Subsequent Impacts in Nepal, India and China) en op het rapport van de WWF werd het hoofdstuk over gletsjers in het rapport van de IPCC in 2007 gebaseerd. In dat rapport van het IPCC werd de speculatie van Hasnain een zekerheid van 90% en gold het voor de hele Himalaya. "Glaciers in the Himalayas are receding faster than in any other part of the world" staat er in hoofdstuk 10 te lezen.

Vanaf het begin is er kritiek geweest tegen dat stukje in de IPCC rapport door o.a. de Indiaanse regering maar ook andere onderzoekers. Pachauri heeft elk kritiek altijd laatdunkend afgedaan met de woorden "voodoo science".

Ondertussen heeft Syed Hasnain verklaard in het New Scientist dat "The magic number of 2035 has not [been] mentioned in any research papers written by me, as no peer-reviewed journal will accept speculative figures," Hij vind dat de hele fout van deze schandaal bij het IPCC ligt: "It is not proper for IPCC to include references from popular magazines or newspapers,"

De hoofdschijver van dat hoofdstuk van de IPCC-rapport is het daar niet mee eens. "We relied rather heavily on grey [not peer-reviewed] literature, including the WWF report," zegt Lal tegen de New Scientist . "The error, if any, lies with Dr Hasnain's assertion and not with the IPCC authors." Tegen the Times vertelde hij hoe de fout mogelijk was "I am not an expert on glaciers.and I have not visited the region so I have to rely on credible published research. The comments in the WWF report were made by a respected Indian scientist and it was reasonable to assume he knew what he was talking about."

[burne]

CatharinaBE schreef op maandag 25 januari 2010 @ 00:09:
Quotes uit dat artikel werden weer overgenomen door o.a. de WWF in 2005 (in het rapport An Overview of Glaciers, Glacier Retreat, and Subsequent Impacts in Nepal, India and China) en op het rapport van de WWF werd het hoofdstuk over gletsjers in het rapport van de IPCC in 2007 gebaseerd. In dat rapport van het IPCC werd de speculatie van Hasnain een zekerheid van 90% en gold het voor de hele Himalaya. "Glaciers in the Himalayas are receding faster than in any other part of the world" staat er in hoofdstuk 10 te lezen.

Maar dan mis ik nog altijd een bewering van het IPCC. Wat de basis van het argument van Elsevier is om te beweren dat Rajendra Pachauri geen geld had moeten krijgen om het pleit te beslechten.

Overigens vind ik ook een andere verklaring voor het geharrewar. Iemand heeft een datum verkeerd overgenomen en 2350 verward met 2035. (bron, bron)

Gelukkig heeft Rajendra Pachauri's instituut 2.7 miljoen euro gekregen. Zodat we over een paar jaar zeker weten wat er aan de hand is.

[ Voor 5% gewijzigd door burne op 25-01-2010 00:24 ]

[CatharinaBE]

burne schreef op maandag 25 januari 2010 @ 00:07:
[...] Het IPCC heeft nooit beweert dat alle gletsjers in de Himalaya in 2035 verdwenen zullen zijn. De basis onder het verhaal van Elsevier is een onjuiste weergave van feiten of een leugen, dus alle conclusies die je op grond daarvan trekt zijn onjuist.

Hier kan je het rapport van het IPCC online lezen en zien dat ze dat dus wel hebben beweerd.

Glaciers in the Himalaya are receding faster than in any other part of the world (see Table 10.9) and, if the present rate continues, the likelihood of them disappearing by the year 2035 and perhaps sooner is very high if the Earth keeps warming at the current rate. Its total area will likely shrink from the present 500,000 to 100,000 km2 by the year 2035 (WWF, 2005).

Er is niks mis met de basis onder het verhaal van Elsevier.

[M a r c o]

CatharinaBE schreef op maandag 25 januari 2010 @ 00:24:
[...]
Hier kan je het rapport van het IPCC online lezen en zien dat ze dat dus wel hebben beweerd.
[...]
Er is niks mis met de basis onder het verhaal van Elsevier.

He bah, nou heb je mijn lol weer verpest.
Ik wilde hem net op hetzelfde wijzen.

Hier de PDF versie van het hoofdstuk.
http://www.ipcc.ch/pdf/as...wg2/ar4-wg2-chapter10.pdf

Het was het Indian Government Report waar de datum 2035 niet in genoemd werd.

[CatharinaBE]

burne schreef op maandag 25 januari 2010 @ 00:23:
[...]Maar dan mis ik nog altijd een bewering van het IPCC. Wat de basis van het argument van Elsevier is om te beweren dat Rajendra Pachauri geen geld had moeten krijgen om het pleit te beslechten.

Ondertussen heb je de bewering van het IPCC.

burne schreef op maandag 25 januari 2010 @ 00:23:
[...]Overigens vind ik ook een andere verklaring voor het geharrewar. Iemand heeft een datum verkeerd overgenomen en 2350 verward met 2035. (bron)

Nee, het IPCC heeft zich gebaseerd op het WWF (zoals je kan zien). En het WWF heeft zich weer gebaseerd op het artikel in New Scientist (zoek het rapport van het WWF maar op). Die datum is van een ander onderzoeker (J Graham Cogley) waarvan de gegevens niet terecht zijn gekomen in het IPCC.

burne schreef op maandag 25 januari 2010 @ 00:23:
[...]Gelukkig heeft Rajendra Pachauri's instituut 2.7 miljoen euro gekregen. Zodat we over een paar jaar zeker weten wat er aan de hand is.

Tsja, het is inderdaad een tactiek. Eerst maar wat feiten uit je duim zuigen en daarna geld vragen om wat je uit je duim heb gezogen te onderzoeken om te zien of het waar is. Hasnain, die dus die feiten uit zijn duim zoog, is een werknemer van Pachauri's instituut. Hij zal wel de aangewezen persoon zijn om te onderzoeken of zijn duim nou wel of niet de waarheid vertelde.

[Opteronx4]

Yeah and mankind didnt fuckup the planet either. sweet dreams

[burne]

CatharinaBE schreef op maandag 25 januari 2010 @ 00:24:
Hier kan je het rapport van het IPCC online lezen en zien dat ze dat dus wel hebben beweerd.

Weet je wat een bronvermelding is?

Glaciers in the Himalaya are receding faster than in any other part of the world (see Table 10.9) and, if the present rate continues, the likelihood of them disappearing by the year 2035 and perhaps sooner is very high if the Earth keeps warming at the current rate. Its total area will likely shrink from the present 500,000 to 100,000 km2 by the year 2035 (WWF, 2005).

Bij elk onderzoeksverslag hoort een bronvermelding. Als je gebruik maakt van citaten of als je in je tekst verwijst naar opvattingen van een andere auteur maak je gebruik van noten. Op het eind van je verslag geef je een overzicht van gebruikte bronnen.

Het IPCC citeert een opvatting van een andere auteur. De inleiding van het rapport van WG-2 zegt:

The Report has twenty chapters which together provide a comprehensive assessment of the climate change literature.

Working Group II pretendeerd niet eens een eigen mening te hebben, ze zeggen alleen maar dat ze zullen opsommen wat anderen zeggen over klimaatveranderingen. En ja, 1 van die meningen is een verkeerd geciteerde wetenschapper uit een ander rapport. Hoe je van 'dit is wat anderen beweren' bij 'dit is wat wij van mening zijn' komt ontgaat me een beetje.

Maar goed. Schrap de gletsjers in de Himalaya maar helemaal. Blijft over:

[CatharinaBE]

burne schreef op maandag 25 januari 2010 @ 00:43:
[...]Working Group II pretendeerd niet eens een eigen mening te hebben, ze zeggen alleen maar dat ze zullen opsommen wat anderen zeggen over klimaatveranderingen.

Als ze enkel opsommen wat anderen zeggen, hoe komt het dan dat ze geen enkele klimaatsceptisis opsommen?

Edit: overigens snap ik je opmerking niet helemaal. Jij zei dat het niet in het rapport van het IPCC stond, ik zei dat het er wel in staat en laat het zien. Niet meer en niet minder. Dus waar maak je je druk om?

burne schreef op maandag 25 januari 2010 @ 00:43:
[...]En ja, 1 van die meningen is een verkeerd geciteerde wetenschapper uit een ander rapport.

Hasnain was goed geciteerd (zie nogmaals het artikel in New Science). Overigens was dat citaat ook overgenomen door The Tribune in 2008 en een kopie van dat artikel staat op de website vanTERI waar Hasnain werkzaam is. Hasnain heeft zich niet geroepen gevoeld om dat getal te rectificeren zelfs niet op de website van het instituut waar hij werkzaam is.

[ Voor 9% gewijzigd door CatharinaBE op 25-01-2010 01:24 ]

[burne]

CatharinaBE schreef op maandag 25 januari 2010 @ 01:18:
Als ze enkel opsommen wat anderen zeggen, hoe komt het dan dat ze geen enkele klimaatsceptisis opsommen?

Er is een verschil tussen 'eigen' conclusies en citaten. Ze geven keurig aan wat het probleem is met de informatie van anderen, maar de meeste sceptici negeren die aanmerkingen. Voor de volledigheid benadruk ik ze nog even:

The large natural climate variability in Asia adds a further level of uncertainty in the evaluation of a climate change simulation. Our current understanding of the precise magnitude of climate change due to anthropogenic factors is relatively low, due to imperfect knowledge and/or representation of physical processes, limitations due to the numerical approximation of the model’s equations, simplifications and assumptions in the models and/or approaches, internal model variability, and inter- model or inter-method differences in the simulation of climate response to given forcing. Current efforts on climate variability and climate change studies increasingly rely upon diurnal, seasonal, latitudinal and vertical patterns of temperature trends to provide evidence for anthropogenic signatures. Such approaches require increasingly detailed understanding of the spatial variability of all forcing mechanisms and their connections to global, hemispheric and regional responses. Uncertainty in assessment methodologies per se is also one of the main sources of uncertainty. In model-based assessments, results on impacts of climate change, in fact, accumulate errors from the methodologies for establishment of socio-economic scenarios, environmental scenarios, climate scenarios and climate impact assessment (Challinor et al., 2005).

Uit de footnotes van WG-II. (pagina 496)

CatharinaBE schreef op maandag 25 januari 2010 @ 01:18:
Hasnain was goed geciteerd (zie nogmaals het artikel in New Science). Overigens was dat citaat ook overgenomen door The Tribune in 2008 en een kopie van dat artikel staat op de website vanTERI waar Hasnain werkzaam is. Hasnain heeft zich niet geroepen gevoeld om dat getal te rectificeren zelfs niet op de website van het instituut waar hij werkzaam is.

Het verhaal is dat Hasnain een getal van VM Kotlyakov uit 1996 verkeerd weergaf. En dat hij dus de bron van de verwarring is, niet het slachtoffer.

[ Voor 16% gewijzigd door burne op 25-01-2010 01:48 ]

[CatharinaBE]

burne schreef op maandag 25 januari 2010 @ 01:40:
[...]Er is een verschil tussen 'eigen' conclusies en citaten. Ze geven keurig aan wat het probleem is met de informatie van anderen, maar de meeste sceptici negeren die aanmerkingen. Voor de volledigheid benadruk ik ze nog even:

Je benadrukt een citaat van Challinor et al , 2005. Als ze niks zeggen over gleisjers omdat het een citaat is, zeggen ze ook niks over het probleem met de informatie van anderen.

burne schreef op maandag 25 januari 2010 @ 01:40:
[...]Het verhaal is dat Hasnain een getal van VM Kotlyakov uit 1996 verkeerd weergaf. En dat hij dus de bron van de verwarring is, niet het slachtoffer.

Bron?
Wel stom trouwens dat Hasnain zelf zegt dat het een schatting is. Die vent is niet erg nauwkeurig he...?

[ Voor 55% gewijzigd door CatharinaBE op 25-01-2010 02:29 . Reden: eerste quote toegevoegd + antwoord ]

[Verwijderd]

Hoofdonderzoeker Rajendra Pachauri van het Inter-governmental Panel on Climate Change (IPCC) heeft flink geld verdiend aan zijn leugens, hij heeft miljoenen aan subsidies gekregen voor zijn "onderzoeksbureau - Energy and Resources Institute (TERI) in New Dehli, precies zoals de film global warming Swindle al aangaf een zichzelf instand houdend frauduleus systeem van klimaat "onderzoekers" die er belang bij hebben dat het slecht gaat met het klimaat en die pretenderen daar wat aan te kunnen doen.
Ik denk zelf dat dit de top van een enorme ijsberg is gezien het gemak waarmee hij miljoenen heeft binnengeharkt. Kijk alleen al naar de labiele Nederlandse minister van milieu Cramer, zodra je bij haar over de negatieve aspecten van de klimaathype begint, rollen de tranen al over haar wangen en kun je gemakkelijk geld vangen voor een of ander wazig mileu onderzoek, slechte zaak. Hoogste tijd voor een grote schoonmaak in het IPCC, op alle niveau's.

Voor meer info:
http://www.elsevier.nl/we...n-smeltende-gletsjers.htm

[BadRespawn]

Als je het voor het geld doet kan je beter in de PR industrie werken.


Battle Tanks: How Think Tanks Shape the Public Agenda
2005, Volume 12, No. 4
http://www.prwatch.org/prwissues/2005Q4/battletanks

If you were the least bit nervous about all the worrying reports - from leading scientists, insurance companies and even the Pentagon - about human-induced climate change, don't worry: the Frontiers of Freedom (FF), a right-leaning think tank, is here to reassure you.

FF has established the Center for Science and Public Policy (CSPP) to alert "policy makers, the media, and the public to unreliable scientific claims and unjustified alarmism which often lead to public harm." If you are so inclined, you can subscribe to the "non-profit, non-partisan" Climate & Environment Weekly, CSPP's email bulletin that keeps track of why climate change is not the problem many make it out to be.

But if you want to find out who funds FF's climate change program, you won't find out by checking their website or annual report. However, over at ExxonMobil's website you'll discover that the CSPP was established in 2002 with a $100,000 grant from the world's biggest oil company.

ExxonMobil is so supportive of FF that in the last five years it has invested another $617,000 of shareholder cash to promote "informed discussion" on climate change issues.

In 2004 alone ExxonMobil invested $6.4 million from its "public information and policy research" program in a range of institutions, including many think tanks like FF with a focus on climate change. With a budget of just over $790,000 in 2003, FF is a minnow amongst the over 1000 think tanks in the U.S. beavering away to influence public opinion.

...

Think tanks are the intellectual equivalent of battle tanks, which rely on a combination of speed, defensive armor and offensive firepower to overwhelm opposition forces. The goal of conservative think tanks, in combination with air cover provided by conservative commentators, is to clear the way for supporting politicians and officials to implement policies once deemed too toxic for even conservatives to touch.

In 1993, the former senior vice president of the Heritage Foundation, Burton Yale Pines, himself adopted the military analogy, describing think tanks as "the shock troops of the conservative revolution."

...

The enthusiasm of corporations and conservative philanthropists for funding think tanks is based on what is known in the PR trade as the third-party technique - finding a more credible organization to articulate what might otherwise be seen as a self-interested policy.

more...

[Mx. Alba]

Gezien de Telegraaf-achtige schrijfstijl is dat stukje met een flinke korrel zout te nemen. "Conservative revolution" is een duidelijke contradictio in terminis. De paragraaf over "think tanks" staat helemaal los van het onderwerp. Allemaal heel suggestief, maar dat zijn we wel gewend van Amerikaanse media

Ondanks dat alles zit er natuurlijk een flinke kern van waarheid in: de olie-industrie doet er alles aan om GCC te bagatelliseren. What else is new?

[BadRespawn]

Mx. Alba schreef op maandag 25 januari 2010 @ 10:36:
Gezien de Telegraaf-achtige schrijfstijl is dat stukje met een flinke korrel zout te nemen.

Misschien als je denkt dat het beter is zaken te beoordelen op uiterlijk dan op inhoud.

"Conservative revolution" is een duidelijke contradictio in terminis.

Kennelijk heb jij een ander idee over wat "conservative revolution" betekent, dan de conservatieven die die term gebruiken. http://www.freedomworks.o...d-conservative-revolution ("The Third Conservative Revolution" - freedomworks is een vd tokos achter de anti Obama healthcare beweging)

De paragraaf over "think tanks" staat helemaal los van het onderwerp.

(Conservatieve) think tanks spelen een zeer belangrijke rol in GW ontkenning, dus de aard vh beestje is hier wel relevant.

Allemaal heel suggestief,

Bedoeld je dat bvb de bedragen die worden genoemd uit de lucht gegrepen zijn?

maar dat zijn we wel gewend van Amerikaanse media

Sure, wanneer was de laatste keer dat je op CNN een kritische noot over think tanks en de de PR industrie hoorde?

Ondanks dat alles zit er natuurlijk een flinke kern van waarheid in: de olie-industrie doet er alles aan om GCC te bagatelliseren.

Nou breekt m'n klomp; "heel suggestief" én "flinke kern van waarheid"? Does not compute. Over contradictio in terminis gesproken...

We horen weinig over hoe het bagataliseren van GW door bepaalde takken vd industrie in z'n werk gaat, prwatch is één vd weinige organisaties die dat onderzoekt.

What else is new?

Voor sommigen mensen is het keer op keer weer nieuw.

[ Voor 5% gewijzigd door BadRespawn op 25-01-2010 11:43 ]

[Mx. Alba]

BadRespawn schreef op maandag 25 januari 2010 @ 11:30:
Sure, wanneer was de laatste keer dat je op CNN een kritische noot over think tanks en de de PR industrie hoorde?

Sinds CNN op en na 9/11 overduidelijke leugens verkondigde (mijn zusje zat toen in Peshawar en heeft met eigen ogen waargenomen wat daar gebeurde; op CNN zag je het tegenovergestelde) heb ik CNN van mijn televisie verbannen, dus ik zou het je niet kunnen vertellen.

Nou breekt m'n klomp; "heel suggestief" én "flinke kern van waarheid"? Does not compute. Over contradictio in terminis gesproken...

Het stukje is heel suggestief geschreven. Maar ondanks dat zit er wel een kern van waarheid in. Wat is er mis met die uitspraak?

Als ik zeg "OMG!!!!111oneoneone De noordpool smelt!!!!" dan is dat niet al te wetenschappelijk gebracht en rellerig, dus zou je geneigd zijn om het links te laten liggen, maar toch zit er een kern van waarheid in.

[BadRespawn]

Mx. Alba schreef op maandag 25 januari 2010 @ 11:43:
CNN van mijn televisie verbannen, dus ik zou het je niet kunnen vertellen.

Er is niets wezenlijk veranderd sinds je voor de laatste keer CNN hebt gezien; er is daar en op andere mainstream zenders nooit een kritische noot te horen over conservatieve think tanks en de PR industrie.

"OMG!!!!111oneoneone De noordpool smelt!!!!"

Dat is op z'n best een zwaar overtrokken karikatuur van de stijl vh artikel, zeker als je impliceert dat er geen onderbouwende feiten worden genoemd.

[ Voor 34% gewijzigd door BadRespawn op 25-01-2010 11:49 ]

[Mx. Alba]

BadRespawn schreef op maandag 25 januari 2010 @ 11:46:
Dat is op z'n best een zwaar overtrokken karikatuur van de stijl vh artikel, zeker als je impliceert dat er geen onderbouwende feiten worden genoemd.

Om met Freud te spreken: "Manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre". Ik impliceerde helemaal niets. Het artikel is alleen heel erg "Amerikaans", oftewel suggestief en eenzijdig, geschreven. Heel veel populaire Amerikaanse bronnen zijn zo suggestief en eenzijdig, dat is iets waar je aan moet wennen en waar je doorheen moet kijken. In dit geval doet het het artikel ongeloofwaardiger overkomen dan het daadwerkelijk is.

@hieronder: over de inhoud valt niet te twisten, vandaar dat ik een opmerking plaatste over de wat ongelukkig gekozen verpakking. We zijn het met elkaar eens over de inhoud; de verpakking is eigenlijk irrelevant, dus laten we die verpakking verder maar rusten

[ Voor 16% gewijzigd door Mx. Alba op 25-01-2010 13:41 ]

[BadRespawn]

Mx. Alba schreef op maandag 25 januari 2010 @ 11:51:
"Manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre".

"Soms...". Natuurlijk. En soms ook niet.
Zo'n dooddoener voegt aan de discussie niets toe.

Ik impliceerde helemaal niets.

Dmv je zwaar overtrokken karikatuur impliceer/suggereer je dat het artikel verder niet veel om het lijf heeft.

Het artikel is alleen heel erg "Amerikaans", oftewel suggestief en eenzijdig, geschreven.

Onderbouwing van, en verdere discusie over die bewering zou hier off-topic zijn, dus rest mij niet veel anders dan (zonder verdere onderbouwing) te stellen dat je ongelijk hebt.

Heel veel populaire Amerikaanse bronnen zijn zo suggestief en eenzijdig

Alleen is prwatch (en het daaraan gelieerde sourcewatch) helemaal niet populair.

dat is iets waar je aan moet wennen en waar je doorheen moet kijken. In dit geval doet het het artikel ongeloofwaardiger overkomen dan het daadwerkelijk is.

Maw, jij hebt nog niet geleerd er door heen te kijken. Waarom leg je anders zo de nadruk op de verpakking ipv op de feiten - feiten die duidelijk behoorlijk alarmerend zijn, tenzij je je laat afleiden door de stijl vh artikel.

[pedorus]

Chilly_Willy schreef op zondag 24 januari 2010 @ 23:46:
Je leest gewoonweg niet. ik zeg juist dat de laatste 10 jaar iets anders laten zien dan wat je zou verwachten.

Het probleem is dat we inmiddels 2 jaar verder zijn. Je kan even naar dit plaatje kijken, en vergeet dan de dikke zwarte lijn, en de periode voor 2000. Dan zie je eigenlijk precies wat je zou verwachten, omdat je inmiddels verkeerd 'gecherry-picked' hebt...

---

burne schreef op maandag 25 januari 2010 @ 00:23:
Wat de basis van het argument van Elsevier is om te beweren dat Rajendra Pachauri geen geld had moeten krijgen om het pleit te beslechten.

Waarom wil je niet zien dat het puur bedrog is om prominent bronnen te gebruiken in een onderzoeksvoorstel waarvan je weet dat ze zeer dubieus zijn? Ik bedoel dit, waar de Times, Elsevier's bron, naar verwijst:

quote: http://carnegie.org/grants/grants-database/

Year	Grantee	Program	Subprogram	Amount
2008	Global Center	Special Opportunities	$500,000

Date:	09/11/2008
Duration (months):	24
Description:	One-time funding toward research, analysis and training on water-related security and humanitarian challenges to South Asia posed by melting Himalaya glaciers
Link:	www.global-center.org
Abstract:	The Himalaya glaciers, vital to more than a dozen major rivers that sustain hundreds of millions of people in South Asia, are melting and receding at a dangerous rate. One authoritative study reported that most of the glaciers in the region “will vanish within forty years as a result of global warming…resulting in widespread water shortages,” affecting not only the region’s drinking water, but irrigation for agriculture, hydropower capacity and industrial production.” Given the potential security and humanitarian impact on the region, there is an urgent need for greater awareness of this challenge and the actions needed to address it. To help meet this need, the Icelandic-based, Global Center, a private institute with links to the office of the president of Iceland, Olafur Ragnar Grimsson, is establishing a major research and training program involving scientists from South Asia, Europe and the Americas.

Dat noem ik gewoon onverdedigbare pure bangmakerij. Het lijkt me trouwens ook erg vervelend voor degene die dit onderzoek moet uitvoeren: de basis klopt gewoon niet. Daarnaast boeit het toch niet voor het al dan niet waar zijn van AGW.

BadRespawn schreef op maandag 25 januari 2010 @ 10:13:
Als je het voor het geld doet kan je beter in de PR industrie werken.
[...]But if you want to find out who funds FF's climate change program, you won't find out by checking their website or annual report. However, over at ExxonMobil's website you'll discover that the CSPP was established in 2002 with a $100,000 grant from the world's biggest oil company.

Mwja, naast dat dit een 'zij doen het ook' is, val ik niet echt achterover van bedragen in de orde van 6 miljoen dollar... Valt redelijk in het niet met wat er aan de andere kant wordt binnengehaalt, en het zegt niets over het al dan niet waar zijn van AGW. Ik snap eigenlijk niet dat dit argument nog wordt gebruikt.

[BadRespawn]

pedorus schreef op maandag 25 januari 2010 @ 13:31:
Valt redelijk in het niet met wat er aan de andere kant wordt binnengehaalt

Als we daarintegen kijken naar wat de (olie) industrie binnenhaalt...
Zo is bvb General Motors rijker dan Denemarken.
http://www.rps.psu.edu/oncampus/globalization3.html

Top 200: The Rise of Corporate Global Power
http://www.corpwatch.org/article.php?id=377

Al met al hebben de grote transnationale bedrijven meer te besteden aan PR dan vele landen te besteden hebben aan wetenschappelijk onderzoek.

Ik snap eigenlijk niet dat dit argument nog wordt gebruikt

Omdat GW ontkenners dat argument gebruiken.

[burne]

CatharinaBE schreef op maandag 25 januari 2010 @ 02:23:
Bron?
Wel stom trouwens dat Hasnain zelf zegt dat het een schatting is. Die vent is niet erg nauwkeurig he...?

De eerder gegeven link van BBC News, van 5 december 2009. http://news.bbc.co.uk/2/hi/8387737.stm

[MAher]

BadRespawn schreef op maandag 25 januari 2010 @ 13:43:
[...]
Omdat GW ontkenners dat argument gebruiken.

Huh, vrijwel alle klimaatsceptici worden van banden met 'Big Oil' beschuldigt door de AGW-lobby. Dat is een oeroude strategie om hen niet relevant te maken.
De CRU werd opgericht met geld van Big Oil. Hoe je het ook went of keert, aan beide zijden wordt grof geld verdient en er zijn er genoeg die aan beide kanten van het argument meespelen.

Ik durf wel te stellen dat Big Green binnen 10 jaar Big Oil voorbij gaat in totale omzet.

[CatharinaBE]

burne schreef op maandag 25 januari 2010 @ 13:46:
[...]De eerder gegeven link van BBC News, van 5 december 2009. http://news.bbc.co.uk/2/hi/8387737.stm

Ach, waar het ook vandaan komt, het had nooit in het IPCC rapport mogen verschijnen.

[BadRespawn]

MAher schreef op maandag 25 januari 2010 @ 15:13:
[...]

Huh, vrijwel alle klimaatsceptici worden van banden met 'Big Oil' beschuldigt door de AGW-lobby.

Meer dan beschuldigen: die banden zijn onomstotelijk aantoonbaar.
Al die talking points waar GW ontkenners keer op keer mee komen en die stuk voor stuk onzin zijn, komen uit de koker van zo'n conservatieve think tank, en worden door PR bedrijven aan de man gebracht.

[Verwijderd]

Conclusie van koude- en hittegolven:

quote: http://www.kmi.be/meteo/v...-Recent.html?view=3770923

We kunnen een dergelijke winterprik niet wijten aan een global cooling of het einde van het opwarmen van de aarde. Zo is ook een hittegolf, bijvoorbeeld deze van 2003, op zich geen bewijs van de opwarming van de aarde. Klimatologische tendensen worden namelijk over een periode van 30 jaar berekend.

Sommige amateursceptici kwamen immers met de argumentatie dat hittegolven als argument voor GW/CC gebruikt wordt en dat er over koudegolven zoals deze winter in alle talen gezwegen werd.

[pedorus]

In een nieuw artikel in Nature viel me de volgende grafiek op:



Zo zonder thermometerdata ziet het er toch iets minder angstaanjagend uit.

Het artikel gaat er trouwens over dat de positieve temperatuur-feedback-loop (meer co2->hogere temperatuur->meer co2) waarschijnlijk minder sterk is dan gedacht.

[Mx. Alba]

pedorus schreef op vrijdag 29 januari 2010 @ 17:00:
IHet artikel gaat er trouwens over dat de positieve temperatuur-feedback-loop (meer co2->hogere temperatuur->meer co2) waarschijnlijk minder sterk is dan gedacht.

Maar je hebt ook de loop meer CO₂ -> hogere temperatuur -> meer H₂O -> hogere temperatuur -> ....

[Verwijderd]

Wederom moet ik helaas enkele misstanden betreffende het IPCC rapport onder jullie aandacht brengen, het betreft nooit nagetrokken anekdotes die als feiten worden gerepresenteerd in het IPCC rapport van studenten en bergbeklimmers, hierdoor komt de geloofwaardigheid van het aan fraude onderhevige rapport nog verder onder druk te staan. Het hele artikel is te vinden onder http://www.telegraph.co.u...and-magazine-article.html of voor degene die moeite hebben met engels onder http://www.spitsnieuws.nl...rapport_gebaseerd_op.html.
Ja mensen het zijn barre tijden voor de klimaathypers en het lijkt erop dat dit nog maar het begin is van het openen van klimaat beerput.
Voor degene die zwaar lijden onder dit soort tendentieuze verhalen, wees getroost het staat tenslotte in de daily telegraph en wat weten die nou van het klimaat.
Ene Professor Richard Tol mede auteur van het IPCC rapport snapt niet dat werkgroep 2 zulk slordig werk heeft afgeleverd, ik bekijk het van de positieve zijde: toch leuk dat de anekdotes van studentjes en bergbeklimmertjes zo gemakkelijk in zo'n wetenschappelijk rapport worden opgenomen, dat geeft weer een hele frisse kijk op de term wetenschappelijk.

[simon]

Ja, en The Telegraph is geen Tory krant wil je zeggen? En die hebben een absoluut belang bij de werkelijkheid? En Spitsnieuws is een wetenschappelijk magazine!

[The_Sukkel]

Blame the messenger...

Overigens begint nu zelfs Diederik Samson in te zien dat er meer aan de hand is...
http://climategate.nl/201...in-historisch-kamerdebat/

edit:
Misschien moeten we de VK ook maar meteen wegzetten als een door oliepompende grootmachten gesubsidieerde alu-hoedjes-blad:
http://www.volkskrant.nl/...n_rapport_VN_Klimaatpanel

Het verbaast me dat, nu de media eindelijk haar werk goed doet en iets kritischer naar het (on)wetenschappelijke gehalte van de IPCC rapporten kijkt en daar grote gaten in vindt, mensen die uit zichzelf ook kritisch zouden moeten zijn, helemaal blind blijven gaan voor het verhaal dat dat de brenger van de boodschap andere bedoelingen heeft en het IPCC rapport zonder enige kritiek fel blijven verdedigen. Waarom?

[ Voor 60% gewijzigd door The_Sukkel op 31-01-2010 12:10 ]