Het Klimaattopic

[Oscar Mopperkont]

Dat soort dingen krijg je als je het klimaat niet meer met een wetenschappelijke bril benadert maar vanuit de GW-religie.

Het is weer een perfect voorbeeld van cognitieve dissonantie. De scriptie onderschreef het vooroordeel, dus men ging er compleet aan voorbij dat er geen enkele toetsing van de scriptie had plaatsgevonden.

Goed trouwens dat Samson ook om lijkt te zijn, zouden veel mensen een voorbeeld aan kunnen nemen

[ Voor 87% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 31-01-2010 12:12 ]

[simon]

The_Sukkel schreef op zondag 31 januari 2010 @ 11:55:
Blame the messenger...

Overigens begint nu zelfs Diederik Samson in te zien dat er meer aan de hand is...
http://climategate.nl/201...in-historisch-kamerdebat/

edit:
Misschien moeten we de VK ook maar meteen wegzetten als een door oliepompende grootmachten gesubsidieerde alu-hoedjes-blad:
http://www.volkskrant.nl/...n_rapport_VN_Klimaatpanel

Het verbaast me dat, nu de media eindelijk haar werk goed doet en iets kritischer naar het (on)wetenschappelijke gehalte van de IPCC rapporten kijkt en daar grote gaten in vindt, mensen die uit zichzelf ook kritisch zouden moeten zijn, helemaal blind blijven gaan voor het verhaal dat dat de brenger van de boodschap andere bedoelingen heeft en het IPCC rapport zonder enige kritiek fel blijven verdedigen. Waarom?

Daar gaat 't mij dus niet om, het gaat mij niet om dat 't vermeld wordt, maar hoe. En het is erg makkelijk om 'blame the messenger' te zeggen, want de context en wijze waar op het gezegd wordt is iets waar in deze discussie veel aan gehangen wordt.

[M a r c o]

ik begin voor het eerst enigzins respect voor Samson te krijgen.
wonderen zijn de wereld dus nog niet uit.

[simon]

Omdat zijn mening nu overeenkomt met de jouwe? Dat het IPCC rapport fouten grove fouten bevat veegt de theorie van antropogene klimaatverandering nog niet van de tafel, dat zou een behoorlijke drogredenering zijn.

[M a r c o]

nee, omdat hij niet halsstarrig het IPCC rapport blijft verdedigen, ondanks zijn eigen standpunt,
en toegeeft dat er bij het IPCC iets goed misgaat, en dat daar iets aan gedaan moet worden.

Dat staat volledig los van of er nu wel of geen global warming zou zijn.

[burne]

Verwijderd schreef op zondag 31 januari 2010 @ 09:31:
Wederom moet ik helaas enkele misstanden betreffende het IPCC rapport

Begrijp ik nu goed dat je het over AR5 hebt, wat in 2014 uit zal gaan komen? Prima toch dat alle bronnen nog eens kritisch tegen het licht gehouden worden? Dat was het hele idee van jarenlang aan een rapport sleutelen en schaven. Alle fouten er zoveel mogelijk uit.

Overigens ontgaat het me ten ene male wat twee, drie of tien 'foute' ingezonden rapporten afdoen aan de waarde van de duizenden andere bronnen. Iedereen mag materiaal inzenden voor opname door WG2. Ook 'sceptici' en 'critici'. Als je een artikel schrijft en dat peer-reviewed weet te krijgen waarin je stelt dat ACC veroorzaakt wordt door nano-chips die IR uitzenden en dat die massaal verspreidt worden door de Grote Joodse Samenzwering (die waar mevrouw Röver zo gek op is) dan komt dat ook op de voorlopige lijst van AR5 terecht.

We zouden toch niet willen dat bepaalde mensen of groepen uitgesloten worden van het leveren van een wetenschappelijke bijdrage, enkel vanwege hun ideeen of herkomst?

[Verwijderd]

The_Sukkel schreef op zondag 31 januari 2010 @ 11:55:
Blame the messenger...

Overigens begint nu zelfs Diederik Samson in te zien dat er meer aan de hand is...
http://climategate.nl/201...in-historisch-kamerdebat/

edit:
Misschien moeten we de VK ook maar meteen wegzetten als een door oliepompende grootmachten gesubsidieerde alu-hoedjes-blad:
http://www.volkskrant.nl/...n_rapport_VN_Klimaatpanel

Het verbaast me dat, nu de media eindelijk haar werk goed doet en iets kritischer naar het (on)wetenschappelijke gehalte van de IPCC rapporten kijkt en daar grote gaten in vindt, mensen die uit zichzelf ook kritisch zouden moeten zijn, helemaal blind blijven gaan voor het verhaal dat dat de brenger van de boodschap andere bedoelingen heeft en het IPCC rapport zonder enige kritiek fel blijven verdedigen. Waarom?

Inderdaad een leuk stukje op Geenstijl , op een gegeven moment moet de meest fanatieke aanhanger zelfs toegeven dat het toch eigenlijk een zooitje is bij het IPCC. Valt me mee dat er ook bij Diederik toch enige zelfkennis aanwezig is betreffende het onterecht voor achterlijk uitmaken van klimaatsceptici. [knip]
Anyway ik hoop dat het realisme weer terugkeert maar ik denk dat we nog een hele lange weg hebben te gaan eerdat ongezonde band tussen het verkrijgen want onderzoeksgeld en manipulatie van data om meer geld te krijgen is verbroken. [knip]

Modbreak:

Dingen op die toon mag je lekker weglaten. Daar wordt de discussie een stuk prettiger van.

[ Voor 200% gewijzigd door Confusion op 31-01-2010 14:16 ]

[The_Sukkel]

Aan de vrije val van het resterend stukje geloofwaardigheid van het IPCC-rapport ("vod" zou een betere benaming zijn) blijkt geen eind te komen.

Zo blijkt nu dat het IPCC informatie van Greenpeace als "betrouwbare wetenschappelijke bron" heeft gebruikt:
http://www.elsevier.nl/we...-Greenpeaceinformatie.htm

En een stukje ouder, maar voor sommigen toch nieuw, hoe het IPCC eigenhandig een eerder nog genuanceerd stuk tekst veranderde in een activistische tekst:

In de prefinale versie van hoofdstuk 8 van het IPCC–rapport van 1996 stonden de volgende passages:

• None of the studies cited above has shown clear evidence that we can attribute the observed [climate] changes to the specific cause of increases in greenhouse gases.
• While some of the pattern-base studies discussed here have claimed detection of a significant climate change, no study to date has positively attributed all or part [of the climate change observed] to [man-made] causes. Nor has any study quantified the magnitude of a greenhouse gas effect or aerosol effect in the observed data – an issue of primary relevance to policy makers.
• Any claims of positive detection and attribution of significant climate change are likely to remain controversial until uncertainties in the total natural variability of the climate system are reduced.
• While none of these studies has specifically considered the attribution issue, they often draw some attribution conclusions, for which there is little justification.
• When will an anthropogenic effect on climate be identified? It is not surprising that the best answer to this question is, `We do not know.

In de finale versie waren deze passages (zonder consultatie met de eerder verantwoordelijke auteurs) vervangen door de volgende zinsnede:

• The body of statistical evidence in chapter 8, when examined in the context of our physical understanding of the climate system, now points to a discernible human influence on the global climate.

http://www.dagelijksestan...-voorzitter-van-het-ipcc/

[burne]

The_Sukkel schreef op maandag 01 februari 2010 @ 20:07:
Zo blijkt nu dat het IPCC informatie van Greenpeace als "betrouwbare wetenschappelijke bron" heeft gebruikt:

Meet the Greenpeace scientists: http://www.greenpeace.to/people.htm

[The_Sukkel]

burne schreef op maandag 01 februari 2010 @ 20:50:
[...]
Meet the Greenpeace scientists: http://www.greenpeace.to/people.htm

Zegt degene die elke scepticus wegzet als een alu-hoedjes-dragende-liegende-oliedollars-activist....

[burne]

The_Sukkel schreef op maandag 01 februari 2010 @ 21:31:
Zegt degene die elke scepticus wegzet als een alu-hoedjes-dragende-liegende-oliedollars-activist....

Gek genoeg zeg ik niets over hun geloofwaardigheid. Maar Greenpeace heeft een wetenschappelijk bureau en publiceert wetenschappelijke studies, deels ook peer-reviewed. Net zoals een klein deel van de 'thinktanks' die wel even aan zullen tonen dat we aan het begin van een nieuwe ijstijd staan.

[Mx. Alba]

Maar dan nog is het verkeerde wetenschap, want Greenpeace en de verschillende thinktanks zijn niet onpartijdig. Ze gaan uit van een theorie die ze willen bewijzen en zullen dingen die hun theorie tegenspreken niet snel aannemen, terwijl ze waarschijnlijk zeer enthousiast zaken die hun theorie beamen accepteren.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 07:45:
Maar dan nog is het verkeerde wetenschap, want Greenpeace en de verschillende thinktanks zijn niet onpartijdig. Ze gaan uit van een theorie die ze willen bewijzen en zullen dingen die hun theorie tegenspreken niet snel aannemen, terwijl ze waarschijnlijk zeer enthousiast zaken die hun theorie beamen accepteren.

Ligt er aan, zo lang ze hun artiekelen gepubliceerd krijgen in peer reviewed bladen...

(Hoewel je dan nog de artiekelen door het juiste filter moet lezen.)

[M a r c o]

Ik denk dat recente ontwikkelingen rond het IPCC rapport wel aangeven dat het feit dat iets peer-reviewed is, weinig zegt over de betrouwbaarheid en correctheid van een artikel.

[anandus]

M a r c o schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 10:47:
Ik denk dat recente ontwikkelingen rond het IPCC rapport wel aangeven dat het feit dat iets peer-reviewed is, weinig zegt over de betrouwbaarheid en correctheid van een artikel.

Maar betrouwbaarder dan peer-reviewed kan je het niet krijgen.

[eamelink]

anandus schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 10:50:
Maar betrouwbaarder dan peer-reviewed kan je het niet krijgen.

Dat denk ik niet. Als de groep van peers erg klein is, dan is het gemakkelijk voor te stellen dat bepaalde ideeën de overhand kunnen krijgen binnen zo'n groep. Ook is het waarschijnlijk dat peers elkaar of elkaars onderzoek kennen en op basis van een reputatie al een vooroordeel hebben dat meeweegt in het uiteindelijke oordeel. Het is niet ondenkbaar dat de persoon wiens onderzoek jij reviewt dat ook een keer moet doen bij jouw onderzoek, waardoor het niet verstandig is om hem al te hard onderuit te halen. Ook kan een editor een voorkeur hebben voor bepaalde referees, of een eigen voorkeur voor het te publiceren materiaal. Verder zal een referee natuurlijk niet het onderzoek herhalen, maar meer kijken of het uberhaupt mogelijk is. Als je als wetenschapper resultaten bluft die wel aardig binnen de gangbare theorie passen, dan is de kans aannemelijk dat je gewoon door het review proces komt, terwijl het mogelijk is dat bijvoorbeeld metingen die niet binnen de gangbare theorie vallen door de reviewer worden afgedaan als mislukte metingen, ongeschikte apparatuur of fouten in de meetmethode.

Peer-review is een aardige methode om de grootste bullshit eruit te krijgen (en zelfs dat mislukt weleens), maar ik denk niet dat het systeem op zichzelf een betrouwbare en gebalanceerde wetenschap oplevert

[ Voor 18% gewijzigd door eamelink op 02-02-2010 11:45 ]

[gambieter]

eamelink schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 11:42:
Peer-review is een aardige methode om de grootste bullshit eruit te krijgen (en zelfs dat mislukt weleens), maar ik denk niet dat het systeem op zichzelf een betrouwbare en gebalanceerde wetenschap oplevert

Het is het beste beschikbare systeem, maar niet perfect (zegt deze ervaringsdeskundige ). Het is soms net democratie.

[anandus]

eamelink schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 11:42:
[...]

Dat denk ik niet. Als de groep van peers erg klein is, dan is het gemakkelijk voor te stellen dat bepaalde ideeën de overhand kunnen krijgen binnen zo'n groep. Ook is het waarschijnlijk dat peers elkaar of elkaars onderzoek kennen en op basis van een reputatie al een vooroordeel hebben dat meeweegt in het uiteindelijke oordeel. Het is niet ondenkbaar dat de persoon wiens onderzoek jij reviewt dat ook een keer moet doen bij jouw onderzoek, waardoor het niet verstandig is om hem al te hard onderuit te halen. Ook kan een editor een voorkeur hebben voor bepaalde referees, of een eigen voorkeur voor het te publiceren materiaal.

Peer-review is een aardige methode om de grootste bullshit eruit te krijgen (en zelfs dat mislukt weleens), maar ik denk niet dat het systeem op zichzelf een betrouwbare en gebalanceerde wetenschap oplevert

Zeker, maar ik kan niet 1-2-3 een betere manier voorstellen.
Je zou overkoepelende commissies kunnen maken die de onderzoeken in de gaten houdt, maar volgens mij is dat een stuk gevoeliger voor 'corruptie'.

Ik zeg niet dat het een goede manier is, maar wel dat het de minst kwalijke manier is.

Wat voor mechanisme zou de betrouwbaarheid van wetenschappelijk onderzoek kunnen vergroten?

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 02-02-2010 11:45 ]

[salutem]

En we gaan weer vrolijk verder !

http://www.spitsnieuws.nl...x_ernstiger_dan_geda.html

http://www.guardian.co.uk...ils-climate-jones-chinese

[eamelink]

gambieter schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 11:44:
Het is het beste beschikbare systeem, maar niet perfect (zegt deze ervaringsdeskundige ). Het is soms net democratie.

anandus schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 11:45:
Zeker, maar ik kan niet 1-2-3 een betere manier voorstellen.

Daar hebben jullie absoluut gelijk in. Maar omdat bekend is dat het peer-review proces fundamentele problemen heeft moet men uitkijken met redenaties als 'het is peer-reviewed, dus het is betrouwbaar onderzoek' of nog erger 'het is peer-reviewed, dus het zal wel kloppen'. Veel meer dan 'het is peer-reviewed, dus het zal waarschijnlijk geen totale bullshit zijn' kan je eigenlijk niet zeggen

Ik zeg niet dat het een goede manier is, maar wel dat het de minst kwalijke manier is.

Dat klopt, en dat ben ik ook wel met je eens. Maar M a r c o heeft gelijk met zijn reactie dat peer-reviewedness geen garantie is voor betrouwbaarheid of correctheid. Dus ik dacht; laat ik voor de argeloze lezer even aanstippen dat jouw reactie daarop ("maar het is het beste systeem dat we hebben") geen betwisting is van de uitspraak van M a r c o, maar slechts een aanvulling

Wat voor mechanisme zou de betrouwbaarheid van wetenschappelijk onderzoek kunnen vergroten?

Daar zijn volgens mij voldoende wetenschappelijke (peer reviewed ) theorieën over, dus zoek maar op . Een deel ervan komt neer op het vaker herhalen van hetzelfde onderzoek door verschillende partijen, maar daarmee lever je fors in op de snelheid van onderzoek dus dat is een grote concessie die je moet doen en daar moet je ook maar toe bereid zijn

[Verwijderd]

salutem schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 11:54:
En we gaan weer vrolijk verder !

http://www.spitsnieuws.nl...x_ernstiger_dan_geda.html

http://www.guardian.co.uk...ils-climate-jones-chinese

Ja de beerput gaat steets verder open en het begint steeds harder te stinken
Die Indiase hoaxer (Dr Rajendra Pachauri ) met z'n huis van 4,5 miljoen (Britse Ponden!!), laat zich naar zijn werk rijden (1,5Km) en ondertussen zit hij iedereen te vertellen dat ze minder moeten rijden en minder vlees moeten eten t.b.v het mileu.
http://www.dailymail.co.u...use-public-transport.html

On Friday, for the one-mile journey from home to his Delhi office, Dr Pachauri could have walked, or cycled, or used the eco-friendly electric car provided for him, known in the UK as G-Wiz.
But instead, he had his personal chauffeur collect him from his £4.5million home – in a 1.8-litre Toyota Corolla.
Hours later, the chauffeur picked up Dr Pachauri from the office of the environmental charity where he is director-general – The Energy and Resources Institute – blatantly ignoring the institute’s own literature, which gives visitors tips on how to reduce pollution by using buses.
Dr Pachauri – who as IPCC chairman once told people to eat less meat to cut greenhouse gas emissions – was driven to an upmarket restaurant popular with expatriates and well-off tourists just half a mile from his luxurious family home.
As he waited outside the institute office for Dr Pachauri, the chauffeur said: ‘Dr Pachauri does use the electric car sometimes but most of the time he uses the Toyota.’
The electric car might be kinder to the environment and more suitable for short trips, explained the chauffeur – who has worked for the environmentalist for 19 years – but it was simply too small for Dr Pachauri and a driver to share. ‘When he uses it, he has to use it by himself,’ he said.
................etc etc
The five-star lifestyle and considerable wealth of Dr Pachauri – who is said to wear suits costing £1,000 each – has come under growing scrutiny since he was forced to acknowledge the error of the claims in an explosive 2007 IPCC report that the Himalayan glaciers might melt within 25 years.

allemaal betaald van ons belastinggeld, toch leuk om te weten dat het geen weggegooid geld is, ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar de levenstijl van die andere "top" onderzoekers, zouden die wel het goede voorbeeld geven?

Commentaar van Altantar: Na in eerste instantie deze post weggemod te hebben, besluit ik om hem weer terug te plaatsen met deze waarschuwing: Het is de bedoeling om hier constructief te discussiëren. Het krantenartikel hierboven voegt weinig toe aan de discussie (de doctor in kwestie was al uitgebreid verguisd) en komt vrij trollerig over. Bij deze mijn excuses voor het wat te snel uit mijn slof schieten, maar wees bewust dat deze post wat mij betreft een goed voorbeeld van "het randje" is, en dat randje moet niet te vaak opgezocht worden...

[ Voor 227% gewijzigd door Mx. Alba op 02-02-2010 15:51 ]

[M a r c o]

eamelink schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 11:56:
Dat klopt, en dat ben ik ook wel met je eens. Maar M a r c o heeft gelijk met zijn reactie dat peer-reviewedness geen garantie is voor betrouwbaarheid of correctheid. Dus ik dacht; laat ik voor de argeloze lezer even aanstippen dat jouw reactie daarop ("maar het is het beste systeem dat we hebben") geen betwisting is van de uitspraak van M a r c o, maar slechts een aanvulling

Ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden.

[burne]

M a r c o schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 10:47:
Ik denk dat recente ontwikkelingen rond het IPCC rapport wel aangeven dat het feit dat iets peer-reviewed is, weinig zegt over de betrouwbaarheid en correctheid van een artikel.

Vergeet niet dat het grootste deel van de 'studies' die 'critici' aandragen niet eens studies zijn, maar betaalde rapporten van 'thinktanks' en adviesbureautjes en dat veel van de 'wetenschap' van de 'critici' dus nog veel en veel slechter is dan de slechtste (peer-reviewed) studie van Greenpeace.

[M a r c o]

als dat al waar zou zijn, dan staat dat nog los van mijn statement waarin ik alleen zeg dat peer-reviewed blijkbaar dus niet automatisch betekend dat het de absolute waarheid is, en wetenschappelijk onfeilbaar is.

Een feit dat in het begin van deze hele discussie door sommigen wel gebruikt werd om het IPCC rapport te verdedigen kort na het uitlekken van de mails.
Inmiddels is dus gebleken dat ondanks het betrouwbare peer-review proces, er blijkbaar toch totale bij elkaar verzonnen onzin in een wetenschappelijk rapport terecht gekomen is.
In een rapport dat vervolgens gebruikt word als verantwoording voor miljarden kostende politieke besluiten.

De fouten in het rapport worden afgeschoven als fouten van individuen.
Maar is de hele bedoeling van peer-review niet, dat wetenschappelijke gegevens door meerdere wetenschappers nagetrokken en/of gecontroleerd worden om deze te bevestigen.
Het systeem van peer-review kan in theorie dan wel goed zijn, maar het is duidelijk dat deze in de praktijk slecht uitgevoerd word, als fouten van individuen toch in het rapport kunnen komen.

[burne]

M a r c o schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 15:00:
Maar is de hele bedoeling van peer-review niet, dat wetenschappelijke gegevens door meerdere wetenschappers nagetrokken en/of gecontroleerd worden om deze te bevestigen.

WG2 heeft volstrekt niets zelf peer-reviewed. Ze hebben een verzameling citaten bij elkaar gezocht waarvan ze de overtuiging hadden dat het peer-reviewed studies waren. Dat staat in de inleiding een aantal keren duidelijk vermeld. Er is, in de duizend geciteerde publicaties van anderen, nu 1 studie gevonden die een andere 'studie' citeert wat geen studie blijkt te zijn, maar een interview. Waarin niet-onderbouwde meningen gegeven worden. Over een onderwerp waar geen adequate studies over blijken te bestaan.

De lijst van errata's van WG2 bevat nog wel meer gepubliceerde en later aangepaste fouten, dus leef je uit.

Niemand heeft ooit beweerd dat het IPCC absolute waarheden foutloos weet te brengen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 12:43:
[...]

Die Indiase hoaxer (Dr Rajendra Pachauri ) met z'n huis van 4,5 miljoen (Britse Ponden!!), laat zich naar zijn werk rijden (1,5Km) en ondertussen zit hij iedereen te vertellen dat ze minder moeten rijden en minder vlees moeten eten t.b.v het mileu.
http://www.dailymail.co.u...use-public-transport.html

Moet elke medewerker van het IPCC dan verhuizen naar een rijwoning en zijn auto inruilen voor een fiets, om geloofwaardig over te komen? De levensstijl van relatief weinig rijken valt trouwens in het niet in vergelijking met de impact van een paar miljard middenklassers, het is vooral aan die laatste groep dat gewerkt moet worden, al de rest is spijkers zoeken op laag water.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 16:32:
Moet elke medewerker van het IPCC dan verhuizen naar een rijwoning en zijn auto inruilen voor een fiets, om geloofwaardig over te komen? De levensstijl van relatief weinig rijken valt trouwens in het niet in vergelijking met de impact van een paar miljard middenklassers, het is vooral aan die laatste groep dat gewerkt moet worden, al de rest is spijkers zoeken op laag water.

Het huis van zoveel miljoen daar kan ik ook geen problemen mee vinden; wie het breed heeft laat het ook breed hangen. Maar anderhalve kilometer van het werk wonen en met de auto met chauffeur gebracht worden, terwijl je roept dat de wereld collectief zijn leven moet beteren, is zeer hypocriet te noemen.

Maar de levensstijl van die Indiase doctor is in deze discussie off topic dus laten we daar niet verder op doorzagen. Het feit dat hij gelogen heeft over de gletsjers in de Himalaya wel, en dat is ook al uitvoerig aan bod gekomen

[Devil777]

Nou eigenlijk vind ik van wel. Natuurlijk hoeven ze niet als straatarmen te gaan leven, maar er is natuurlijk zoiets als hypocrisie en als de hele bevolking honger lijdt, en de vorst eet alleen taart, dan is dat net zo hypocriet als een climaatactivist die 20X de uitstoot heeft van een gemiddelde belastingbetaler, wiens geld hij gebruikt om die hoeveelheid CO₂ uit te stoten. Op de fiets naar je werk gaan (in combinatie met o.v. als dat nodig is) is natuurlijk een begin.

Alleen al economisch gezien is dat beter. Als je er vanuit gaat dat hun theorie klopt, zullen mensen eerder hun gedrag veranderen als deze mensen niet hypocriet over komen.

[burne]

Devil777 schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 16:42:
net zo hypocriet als een climaatactivist die 20X de uitstoot heeft van een gemiddelde belastingbetaler, wiens geld hij gebruikt om die hoeveelheid CO₂ uit te stoten.

Dr Rajendra Pachauri is de voorzitter van het IPCC, de 'director general' van een onderzoeksinstituut en lid of voorzitter van de raden van bestuur van een aantal andere organisaties. Geen klimaatactivist, maar iemand met een stel goeie banen in hoge posities. Hij heeft een stel wetenschappelijke titels (MS Industrial Engineering, Ph.D.Industrial Engineering and Economics) en een kwart eeuw als directeur achter de rug, nog even los van diverse academische aanstellingen. Hij is Hindu, dus een strikte vegetarier. Hij heeft drie onderscheidingen, inclusief de op een na hoogste Japanse onderscheiding (Gold and Silver Star).

Lijkt me dat _iedereen_ hier daar niet bij in de buurt komt, qua carriere, incluis een_naam.

Iemand die iedere dag 3.2 kilometer in een Toyota Corrola 1.8 rijdt voegt overigens niet zoveel toe aan het klimaatprobleem en iemand die helemaal geen vlees eet nog minder.

Een mooi stukje karaktermoord met hier en daar nog een leuk leugentje. Verder maar negeren.

[Devil777]

Ik had het eigenlijk niet over deze persoon maar mensen als Al Gore.

[pedorus]

Mwah, ik vind het toch wel gek dat zowel El Gore als deze meneer zowel de Nobelprijs als miljoenen verdient hebben aan global warming, en beiden met die miljoenen hypocriet gedrag vertonen. Niet bepaald het goede voorbeeld geven - het lijkt me vrij logisch dat mensen de volgende vraag stellen: is het dan toch zwendel? Deze meneer lijkt verder veel meer vermogen te hebben dan een normale wetenschapper.

En dan dat andere artikel van een journalist die zich meestal voorstander van maatregelen toont:
http://www.guardian.co.uk...ils-climate-jones-chinese
10 van de 105 Freedom of Information requests zijn volledig uitgevoerd. Chinese thermometerlocaties behorend bij een belangrijke studie zijn niet meer te vinden. Verder de bekende uitleg over waar 'hide the decline' op sloeg. Het stinkt toch een beetje, en inhoudelijk is er een groot probleem als de thermometerdata weg zou vallen.

[Verwijderd]

burne schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 17:23:
[...]
Hij is Hindu, dus een strikte vegetarier.

Lang niet alle Hindu's zijn vegetarier.

[CatharinaBE]

burne schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 14:25:
[...]Vergeet niet dat het grootste deel van de 'studies' die 'critici' aandragen niet eens studies zijn, maar betaalde rapporten van 'thinktanks' en adviesbureautjes en dat veel van de 'wetenschap' van de 'critici' dus nog veel en veel slechter is dan de slechtste (peer-reviewed) studie van Greenpeace.

Die 'dus' is misplaatst. Wetenschap is niet per definitie slecht omdat het betaald wordt door een thinktank of niet gepeer-reviewed is.

Verder valt het me op dat hier meerdere keren is gezegd dat klimaatcritici als tactiek hebben om niet de inhoud maar de verpakking te becritiseren. Dit kan ook gezegd worden van klimaatgelovigers. Als je vindt dat een rapport van een thinktank niet klopt, doe dat op basis van argumenten en niet op basis van het feit dat het uit een thinktank komt. Al is er voor betaald, dan nog kan het een goed rapport zijn.

[CatharinaBE]

burne schreef op zondag 31 januari 2010 @ 13:24:
[...]Als je een artikel schrijft en dat peer-reviewed weet te krijgen waarin je stelt dat ACC veroorzaakt wordt door nano-chips die IR uitzenden en dat die massaal verspreidt worden door de Grote Joodse Samenzwering (die waar mevrouw Röver zo gek op is) dan komt dat ook op de voorlopige lijst van AR5 terecht.

Ja, en blijkbaar als je een niet peer-reviewed artikel inzend waarin je stelt dat GW echt bestaat, dan kom je ook op de voorlopige lijst van het rapport terecht...

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 00:16:
Die 'dus' is misplaatst. Wetenschap is niet per definitie slecht omdat het betaald wordt door een thinktank of niet gepeer-reviewed is.

Als het niet aan onafhankelijke peer-review onderworpen is, dan is het voorlopig dus geen wetenschap. Dan moet het ook niet gaan claimen wetenschap te zijn.

Verder valt het me op dat hier meerdere keren is gezegd dat klimaatcritici als tactiek hebben om niet de inhoud maar de verpakking te becritiseren. Dit kan ook gezegd worden van klimaatgelovigers. Als je vindt dat een rapport van een thinktank niet klopt, doe dat op basis van argumenten en niet op basis van het feit dat het uit een thinktank komt. Al is er voor betaald, dan nog kan het een goed rapport zijn.

Nee, er is een groot verschil. Wetenschappers moeten aangeven wie ze betaald, en dat doen die thinktanks vaak niet. Daarmee is het propaganda tot het aan een onafhankelijk oordeel is onderworpen. Het zou wat moois zijn als je elk rapport van een thinktank serieus moet gaan nemen, dan blijf je bezig met allerlei onzin weerleggen.

Niet voor niets werd er eerder in de Nature al aangegeven dat een van de taktieken van de sceptici is om allerlei onzinverzoeken en onzinproductie te doen, waardoor de wetenschappers geen tijd overhouden om hun werk te doen.

Die thinktanks moeten eerst zelf bewijzen dat hun rapport van goede kwaliteit is, door het pas te publiceren als het aan onafhankelijke peer-review is onderworpen, en aangepast waar vereist. Tot die tijd is de kwaliteit niet gewaarborgd en hoeft het niet automatisch serieus te worden genomen.

(dat wil niet zeggen dat peer-review automatisch een keurmerk is, zoals eerder bediscussieerd, maar om alle met dubbele agenda geproduceerde onzin automatisch als correct aan te nemen tot weerlegd, dat gaat veel te ver. Er moet eerst een kwaliteitscontrole zijn)

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 03-02-2010 00:33 ]

[mux]

Nog een leuke link met wat... hoe zal ik het zeggen... geloofwaardiger klimaatskeptische artikelen:

http://a-sceptical-mind.com/

Ik kan niet oordelen over de graad van waarheid in de verschillende genoemde argumenten, maar het voedt wel mijn algemene mening over het hele AGW-verhaal dat het vooral een heel hoog opgeklopte hype is gebaseerd op weinig wetenschap en een hele hoop politiek, en dat het zeker geen gigantische investeringen à la kyoto verdient.

Deze website heeft overigens ook een paar mindere stukken waar (weliswaar afwijzend, maar toch) wordt gehint naar samenzweringen en schijnbaar belangeloze vervorming of weglating van informatie. Dat hint erop dat de schrijver toch ook graag zijn mening wil laten doorklinken afgezien van het geven van een nieuwe kijk op de informatie die er is (en op die manier de lezer toch een beetje subliminaal zijn mening indoctrineert). Maargoed, ik neem aan dat dit soort tactieken inmiddels wel bekend zijn bij de volgers van dit topic

[burne]

CatharinaBE schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 00:16:
Die 'dus' is misplaatst. Wetenschap is niet per definitie slecht omdat het betaald wordt door een thinktank of niet gepeer-reviewed is.

Die 'dus' is niet misplaatst. Het zijn rapporten en dus geen peer-reviewed wetenschappelijk onderbouwde studies.

Weet je die poeha van een paar jaar terug nog, dat mensen opeens misselijk of duizelig werden van UMTS-'straling'? Dat kwam uit een voorverkennend 'onderzoek' wat TNO uitgevoerd had, met als doel subsidie voor verder onderzoek te kunnen rechtvaardigen. De wetenschap heeft het rapport van TNO in de kast gezet, maar niburu.nl citeert het nog dagelijks om bezwaarschriften tegen UMTS-vergunningen te 'onderbouwen'.

Vergelijkbare 'verhalen' met beperkte opzet, met een nauw-omschreven doel en met vooraf vaststaande conclusies is waar dat soort thinktanks zich in specialiseren. Ik geef je het Alexis de Tocqueville Institution als kenmerkend voorbeeld. Dat heeft aangetoond dat roken niet de oorzaak is van longkanker (waarbij vreemd genoeg klimaat-scepticus Fred Singer die ook in TGGWS voorkomt een rol speelt), dat Linus Torvalds de source-code van Minix gekopieerd heeft en het als 'linux' doorverkoopt, en ze hebben aangetoont dat we op de drempel van een nieuwe ijstijd staan. En nog wat van die stinkende zaakjes, zoals een rapport wat aantoont dat leraar-vakbonden slecht zijn voor de kwaliteit van het onderwijs.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 00:22:
[...]Als het niet aan onafhankelijke peer-review onderworpen is, dan is het voorlopig dus geen wetenschap. Dan moet het ook niet gaan claimen wetenschap te zijn.

Sorry, maar dit is onzin. Peer-review zit niet in de definitie van wat wetenschap is. Peer-review is een hulpmiddel om zo ver als mogelijk een bepaalde kwaliteit te waarborgen. Zie het een beetje als een ISO-gecertificeerd bedrijf. Door de ISO-certificaat weet je dat het bedrijf kwaliteit levert. Maar een bedrijf zonder ISO-certificaat kan dat ook doen.

gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 00:22:
[...]Nee, er is een groot verschil. Wetenschappers moeten aangeven wie ze betaald, en dat doen die thinktanks vaak niet. Daarmee is het propaganda tot het aan een onafhankelijk oordeel is onderworpen. Het zou wat moois zijn als je elk rapport van een thinktank serieus moet gaan nemen, dan blijf je bezig met allerlei onzin weerleggen.

Propaganda kan nog steeds goede wetenschap zijn als ik sommige in dit topic mag geloven. Er zijn nog genoeg mensen hier die het rapport van het IPCC verdedigen als goede wetenschap terwijl vanuit de kant van IPCC ondertussen is toegegeven dat ze (bepaalde?) stukken in hun rapport hebben toegevoegd om politici te beïnvloeden. Iets schrijven met als doel andere te beïnvloeden is wat men ook... ja, juist, propaganda noemt. (zie definitie in wikipedia: "Propaganda is het beïnvloeden van de publieke opinie om aanhangers te winnen voor bepaalde opvattingen of standpunten. Het omvat alle activiteiten waarmee mensen proberen anderen over te halen om hen te steunen".)

Het zou eens goed zijn als er gekeken wordt naar kwaliteit van iets ipv afkomst.

gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 00:22:Niet voor niets werd er eerder in de Nature al aangegeven dat een van de taktieken van de sceptici is om allerlei onzinverzoeken en onzinproductie te doen, waardoor de wetenschappers geen tijd overhouden om hun werk te doen.

Was dat een peer reviewed artikel geschreven door klimaatgelovigers? Als dat het geval is, dan hoop ik dat zelfs jij inziet wat daar mis mee is....

gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 00:22:Die thinktanks moeten eerst zelf bewijzen dat hun rapport van goede kwaliteit is, door het pas te publiceren als het aan onafhankelijke peer-review is onderworpen, en aangepast waar vereist. Tot die tijd is de kwaliteit niet gewaarborgd en hoeft het niet automatisch serieus te worden genomen.

Het hoeft niet automatisch serieus genomen te worden, maar het hoeft ook niet automatisch niet serieus genomen te worden. Verder, gezien het feit dat je het eens lijkt te zijn met de verschillende kritiek die er is gegeven op peer-review en de mogelijke valkuilen, besef je je waarschijnlijk ook dat het zelfs mogelijk is dat een goed onderzoek, niet door de peer review komt.

Net zoals peer-review niet automatisch betekent dat iets goed is, is het andersom ook niet waar. En vooral als er sprake is van een kleine groep wetenschappers op een terrein. Ik citeer nogmaals eamelink: " Als de groep van peers erg klein is, dan is het gemakkelijk voor te stellen dat bepaalde ideeën de overhand kunnen krijgen binnen zo'n groep." Die ideeën die de overhand krijgen, zorgen er ook automatisch voor dat andere ideeën niet de ruimte krijgen en dus geen peer review zullen verkrijgen.

Ik kan me voorstellen dat in sommige onderzoeksgebieden, waar velen verschillende wetenschappers werken, peer review, ondanks zijn nadelen, heel redelijk werkt. Maar op het moment dat er een gebied is waar relatief weinig wetenschappers in werkzaam zijn, of met een paar toonaangevende wetenschappers, dan hebben die wetenschappers (relatief) te veel macht en kunnen onderzoeken die hun ideeën niet onderstrepen makkelijk tegenhouden. Waardoor je in een cirkel terecht komt. Er zijn hiervan verschillende voorbeelden uit het verleden.

Ik ben het met je eens dat de oplossing niet ligt in het aannemen van iets wat geproduceerd is tot het weerlegd is. Maar andersom, iets aannemen als zijnde onzin totdat het peer reviewed is, is ook niet (altijd) goed. Ik begrijp dat je een keuze moet maken (je kan immers niet alles onderzoeken, bekijken, beoordelen) en ik begrijp zelfs dat je die keuze maakt aan de hand van peer review (niet zalingmakend, maar wel het beste wat er is ondanks de problemen). Wat ik niet begrijp is de achteloosheid waarmee er wordt uitgegaan van "niet peer reviewed? Dus onzin" (en de tegenpool "peer reviewed? Dus waar"). En in een discussie waar niet alle mensen het onderling met elkaar eens zijn over dit onderwerp en waar niet iedereen het eens is over de autoriteitsgehalte van het IPCC, is het al dan niet peer reviewed zijn van een artikel volgens mij zelfs een autoriteitsdrogreden - maar ik kan me vergissen .

[CatharinaBE]

burne schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 00:59:
[...]Die 'dus' is niet misplaatst. Het zijn rapporten en dus geen peer-reviewed wetenschappelijk onderbouwde studies.

Ja, en Einstein werkte op een patentenbureau toen hij kwam met zijn E=MC² en werd niet eens peer reviewed. Dus klopt het niet. En Darwin schreef een boek en dus geen peer revieuwed wetenschappelijk onderbouwde studie. Dus klopt de evolutietheorie niet.

Ik begin het te begrijpen...

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 01:26:
Sorry, maar dit is onzin. Peer-review zit niet in de definitie van wat wetenschap is. Peer-review is een hulpmiddel om zo ver als mogelijk een bepaalde kwaliteit te waarborgen. Zie het een beetje als een ISO-gecertificeerd bedrijf. Door de ISO-certificaat weet je dat het bedrijf kwaliteit levert. Maar een bedrijf zonder ISO-certificaat kan dat ook doen.

Nee hoor, geen onzin. Iets is pas een wetenschappelijke publicatie als het peer-review heeft doorstaan, tot die tijd is het een mening van de auteurs, niet meer en niet minder. Bij het beoordelen van de output van universiteiten en wetenschappers wordt dat onderscheid heel duidelijk gemaakt: wat is peer-reviewed en wat niet. De laatste categorie telt gewoon niet mee.

Bij mijn instituut is dat zelfs geformaliseerd, en zijn peer-reviewede publicaties de A-publicaties, en de rest is lager. Toen ik begon werd me zelfs afgeraden boekhoofdstukken te schrijven, want dat zijn maar B-publicaties (niet peer-reviewed) en tellen gewoon niet mee.

Je ISO-certificaat vergelijking gaat goed op, maar niet zoals jij het bedoelt: dat bedrijf zonder ISO-certificaat kan het werk misschien net zo goed doen, maar mag niet claimen dat het ISO-gecertificeerd is. Daarvoor moet het eerst voldoen aan de eisen van dat keurmerk. En zo geld dat ook voor de rapporten van de thinktanks: het is geen wetenschappelijke publicatie zolang het niet aan onafhankelijke peer-review is onderworpen.

Propaganda kan nog steeds goede wetenschap zijn als ik sommige in dit topic mag geloven. Er zijn nog genoeg mensen hier die het rapport van het IPCC verdedigen als goede wetenschap terwijl vanuit de kant van IPCC ondertussen is toegegeven dat ze (bepaalde?) stukken in hun rapport hebben toegevoegd om politici te beïnvloeden. Iets schrijven met als doel andere te beïnvloeden is wat men ook... ja, juist, propaganda noemt. (zie definitie in wikipedia: "Propaganda is het beïnvloeden van de publieke opinie om aanhangers te winnen voor bepaalde opvattingen of standpunten. Het omvat alle activiteiten waarmee mensen proberen anderen over te halen om hen te steunen".)

Het zou eens goed zijn als er gekeken wordt naar kwaliteit van iets ipv afkomst.

Het zelfde riedeltje komt weer langs: omdat er fouten in het IPCC rapport staan, doet men net alsof het hele rapport waardeloos is. En zo werkt het niet. Dat er verbeteringen nodig zijn, daar wil ik best aan, en de politici zijn alleen maar stoorzenders. Maar zelfs al is het IPCC-rapport broddelwerk, dan nog zijn de vodjes van de thinktanks niet opeens wel waar, die moeten zichzelf ook maar bewijzen en aantonen onafhankelijk te zijn, en van hoge kwaliteit, en door het review proces heen. En tot die tijd zijn ze wat ze zijn: propaganda stukjes van twijfelachtige waarde, en het is aan hen om zelf eerst de waarde van de stukken te bewijzen.

Was dat een peer reviewed artikel geschreven door klimaatgelovigers? Als dat het geval is, dan hoop ik dat zelfs jij inziet wat daar mis mee is....

Nope, het eerder besproken editorial. Ik quote nog maar eens:

... one is to highlight yet again the harassment that denialists inflict on some climate-change researchers, often in the form of endless, time-consuming demands for information under the US and UK Freedom of Information Acts. Governments and institutions need to provide tangible assistance for researchers facing such a burden.

Maar begrijp ik dat je nu de cirkelredenering gaat maken dat peer-review alleen door "climate believers" wordt gedaan? Niet alleen verval je dan tot het net doen alsof climate change een geloof is, maar ook nog eens doe je net alsof peer-review helemaal niet onafhankelijk is. En dat lijkt puur gericht op het omlaag halen van de ongewenste informatie, als het niet lukt om de kwaliteit van de "eigen" informatie omhoog te krijgen?

Het hoeft niet automatisch serieus genomen te worden, maar het hoeft ook niet automatisch niet serieus genomen te worden. Verder, gezien het feit dat je het eens lijkt te zijn met de verschillende kritiek die er is gegeven op peer-review en de mogelijke valkuilen, besef je je waarschijnlijk ook dat het zelfs mogelijk is dat een goed onderzoek, niet door de peer review komt.

Net zoals peer-review niet automatisch betekent dat iets goed is, is het andersom ook niet waar. En vooral als er sprake is van een kleine groep wetenschappers op een terrein. Ik citeer nogmaals eamelink: " Als de groep van peers erg klein is, dan is het gemakkelijk voor te stellen dat bepaalde ideeën de overhand kunnen krijgen binnen zo'n groep." Die ideeën die de overhand krijgen, zorgen er ook automatisch voor dat andere ideeën niet de ruimte krijgen en dus geen peer review zullen verkrijgen.

Ik kan me voorstellen dat in sommige onderzoeksgebieden, waar velen verschillende wetenschappers werken, peer review, ondanks zijn nadelen, heel redelijk werkt. Maar op het moment dat er een gebied is waar relatief weinig wetenschappers in werkzaam zijn, of met een paar toonaangevende wetenschappers, dan hebben die wetenschappers (relatief) te veel macht en kunnen onderzoeken die hun ideeën niet onderstrepen makkelijk tegenhouden. Waardoor je in een cirkel terecht komt. Er zijn hiervan verschillende voorbeelden uit het verleden.

Ik ben het met je eens dat de oplossing niet ligt in het aannemen van iets wat geproduceerd is tot het weerlegd is. Maar andersom, iets aannemen als zijnde onzin totdat het peer reviewed is, is ook niet (altijd) goed. Ik begrijp dat je een keuze moet maken (je kan immers niet alles onderzoeken, bekijken, beoordelen) en ik begrijp zelfs dat je die keuze maakt aan de hand van peer review (niet zalingmakend, maar wel het beste wat er is ondanks de problemen). Wat ik niet begrijp is de achteloosheid waarmee er wordt uitgegaan van "niet peer reviewed? Dus onzin" (en de tegenpool "peer reviewed? Dus waar").

De Engelse uitdrukking is "You are barking up the wrong tree". Peer-review is nodig om te voorkomen dat lobbygroepen zomaar van alles in de ether gooien om het debat te storen, om in ieder geval een minimale kwaliteitscontrole in te voeren. Dat peer-review verre van perfect is, dat is bekend, maar ook dat het 't beste beschikbare systeem is, dat is ook duidelijk. En de taktiek van de climate sceptics is niet te bewijzen dat ze gelijk hebben, maar alleen maar om zoveel twijfel te zaaien dat niemand gelijk lijkt te hebben, maar de basis voor maatregelen weg is.

Daardoor heb je twee heel verschillende kanten in de discussie, waar 1 kant probeert waarheidsbevinding te doen, en de andere kant meer waarheidsvertroebeling. En ja, er zijn ook sceptics die aan waarheidsvinding proberen te doen, maar die in hun overijver alles willen geloven wat de gesubsidieerde thinktanks produceren.

Waar het om gaat is dat er een drempel moet zijn, een kwaliteitscontrole. En als de thinktanks echt proberen bij te dragen aan de discussie, dan zullen ze zich daar echt wel aan willen onderwerpen. Als hun doel echter propaganda is, dan niet. Ze hebben zelf de keuze.

En in een discussie waar niet alle mensen het onderling met elkaar eens zijn over dit onderwerp en waar niet iedereen het eens is over de autoriteitsgehalte van het IPCC, is het al dan niet peer reviewed zijn van een artikel volgens mij zelfs een autoriteitsdrogreden - maar ik kan me vergissen .

Peer review is niet alleen beoordeling, maar ook hoor en wederhoor. Peer review wordt niet gedaan door het IPCC, en zal dus niet alleen door pro-GW wetenschappers worden gedaan. Je vergist je dus inderdaad.

De keuze is om het minst slechte systeem te gebruiken, welke in ieder geval een redelijke kans op kwaliteitsgarantie geeft, tegenover bekend gekleurde rapporten die geen enkele kwaliteitsgarantie hebben. Dan weet ik wel welke keuze de verstandigste is. En als het doel van die thinktank rapporten waarheidsvinding is, dan zullen ze zich graag onderwerpen aan peer-review. Maar ik vermoed dat dezelfde strategie wordt gevolgd als bij ID, waar men gewoon een eigen tijdschrift heeft opgericht, wat zogenaamd peer-reviewed is...

CatharinaBE schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 01:33:
Ja, en Einstein werkte op een patentenbureau toen hij kwam met zijn E=MC² en werd niet eens peer reviewed. Dus klopt het niet. En Darwin schreef een boek en dus geen peer revieuwed wetenschappelijk onderbouwde studie. Dus klopt de evolutietheorie niet.

Ik begin het te begrijpen...

Jammer, de vorige post was van goede kwaliteit, maar deze is erg triest van niveau . Ik hoop dat je zelf het verschil ziet tussen wetenschappers uit andere tijden die de toenmalige procedures volgden, en door oliemaatschappijen en conservatieve geldschieters gefinancierde think tanks.

Vergeet niet: jij bent degene die probeert die rapporten als alternatief voor peer-reviewede wetenschap te gaan gebruiken. Kom dan met een reden waarom die rapporten betrouwbaar zijn, zeker als je weet dat ze geproduceerd worden door bureaus die een dubbele (of openlijke) agenda hebben, die niet op waarheidsvinding uit zijn, en geen reden hebben om onafhankelijk te zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 03-02-2010 02:32 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 01:55:
[...]Vergeet niet: jij bent degene die probeert die rapporten als alternatief voor peer-reviewede wetenschap te gaan gebruiken. Kom dan met een reden waarom die rapporten betrouwbaar zijn, zeker als je weet dat ze geproduceerd worden door bureaus die een dubbele (of openlijke) agenda hebben, die niet op waarheidsvinding uit zijn, en geen reden hebben om onafhankelijk te zijn.

Ik wil helemaal niet die rapporten als alternatief gaan gebruiken. Ik wijs er enkel op dat zeggen dat iets niet wetenschap is omdat het niet peer reviewed is, een te kort door de bocht redenering is. Dat is hetzelfde als zeggen dat iets geen kwaliteit is omdat het geen ISO-certificiering heeft.

Met het voorbeeld van Einstein en Darwin en je antwoord daarop ("wetenschappers uit andere tijden die de toenmalige procedures volgden") laat je zelf blijken dat je dondersgoed weet dat peer review enkel een kwestie is van procedure. Net als ISO enkel een kwestie is van procedure. Het enige wat je kan zeggen over een artikel of rapport dat niet peer reviewed is, is dat het niet peer reviewed is.

Peer review helpt (hoewel het geen garantie is) om fouten in de wetenschap voortijdig te opsporen. Maar andersom werkt het niet. Vergelijk het met een zwangerschaptest in de eerste maand na conceptie: als men die test heeft ondergaan, dan weet je of iemand zwanger is of niet (en ook een zwangerschaptest is niet 100% betrouwbaar waardoor het soms twee keer moet worden uitgevoerd), maar over de mensen die die test niet hebben ondergaan, kan je niks zeggen.

Als peer reviewed het criterium zou zijn om te zeggen of iets wel of niet wetenschappelijk is, dan zou je - volgens die redenering - moeten zeggen dat Einstein en Darwin niet wetenschappelijk bezig waren. Gelukkig is peer reviewed niet het criterium en daarom kan je wel zeggen dat Einstein en Darwin wetenschappelijk bezig waren.

Verder begin ik behoorlijk te twijfelen aan het niveau van waarheidsbevinding van het IPCC omdat ze openlijk toegegeven dat het om propaganda ging. Die bureau's hebben misschien een dubbele agenda (en die generalisatie is uiteraard niks waard, zoals elke generalisatie). Bij IPCC is er geen sprake van misschien maar van zeker wel.

En wat is dan daarop het antwoord? Ja, al hadden ze bij IPCC een dubbele agenda, dat betekent nog niet dat het niet waar is wat ze schreven. En daar heb je helemaal gelijk in. Net zoals een thinktank of andere bureau een dubbele agenda kan hebben en toch iets waar schrijven.

Deze hele discussie is doorspekt van een soort dubbele moraal.
IPCC doet aan propaganda? Ja, maar het zegt niks over de waarheidsgehalte van IPCC.
Thinktank doet aan propaganda? Dus het kan niet waar zijn.

Artikel is niet peer reviewed? Peer review is een criterium voor wetenschap.
Artikel van erkende wetenschapper is niet peer reviewed? Peer review is alleen een procedure.

gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 01:55:
[...]Het zelfde riedeltje komt weer langs: omdat er fouten in het IPCC rapport staan, doet men net alsof het hele rapport waardeloos is.

Geen idee of het hele rapport waardeloos is. Wat ik wel weet is dat het ondertussen van een twijfelachtige kwaliteit is. Net als een bedrijf die claimt ISO gecertificeerd te zijn en waarvan achteraf blijkt dat het maar geldt voor een paar afdelingen. Betekent dat dat het bedrijf geen enkele kwaliteit meer levert? Nee hoor. Maar als dat bedrijf altijd heeft geroepen dat anderen bedrijven geen kwaliteit konden leveren omdat ze niet gecertificeerd waren, en als je die redenering van dat bedrijf zelf doortrekt, mag je wel zeggen dat volgens hun eigen redenering ze geen kwaliteit leveren...

gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 01:55:
[...]Dat er verbeteringen nodig zijn, daar wil ik best aan, en de politici zijn alleen maar stoorzenders.

Het probleem is niet dat politici stoorzenders zijn; het probleem is dat het IPCC aan politiek doet.

Het probleem is ook dat elk kritiek, hoe terecht ook, wordt afgeschoten als zijnde een stukje door de olievervuilende-industrie-waanidee. Terwijl er - en dat is gebleken de laatste tijd - ook terecht kritiek is. Zo'n krampachtige houding als het gaat om kritiek siert de wetenschap niet; dat is meer het terrein van de religie.

gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 01:55:
[...]Nope, het eerder besproken editorial. Ik quote nog maar eens:

O, dat editoriaal dat niet peer reviewed is en dus volgens jou eigen redenering niks waard is...

[ Voor 3% gewijzigd door CatharinaBE op 03-02-2010 18:14 ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 18:12:
Ik wil helemaal niet die rapporten als alternatief gaan gebruiken. Ik wijs er enkel op dat zeggen dat iets niet wetenschap is omdat het niet peer reviewed is, een te kort door de bocht redenering is. Dat is hetzelfde als zeggen dat iets geen kwaliteit is omdat het geen ISO-certificiering heeft.

Met het voorbeeld van Einstein en Darwin en je antwoord daarop ("wetenschappers uit andere tijden die de toenmalige procedures volgden") laat je zelf blijken dat je dondersgoed weet dat peer review enkel een kwestie is van procedure. Net als ISO enkel een kwestie is van procedure. Het enige wat je kan zeggen over een artikel of rapport dat niet peer reviewed is, is dat het niet peer reviewed is.

Peer review helpt (hoewel het geen garantie is) om fouten in de wetenschap voortijdig te opsporen.

Waar je nog steeds niet op in gaat is dat peer review wel het best beschikbare is, en dat die thinktank rapporten er geen gebruik van willen maken. Daarmee ontlopen ze dus met opzet de mogelijkheid dat hun rapport als zijnde slecht werk kan worden geklassificeerd.

Alhoewel peer-review niet perfect is, is een peer-reviewed stuk in ieder geval beter gecontroleerd dan een niet peer-reviewed stuk, en dat verschil mag wel degelijk worden gebruikt. Peer-review is open voor de thinktanks, alleen kiezen ze ervoor het niet te gebruiken. Het waarom van die keuze zal duidelijk zijn.

Als peer reviewed het criterium zou zijn om te zeggen of iets wel of niet wetenschappelijk is, dan zou je - volgens die redenering - moeten zeggen dat Einstein en Darwin niet wetenschappelijk bezig waren. Gelukkig is peer reviewed niet het criterium en daarom kan je wel zeggen dat Einstein en Darwin wetenschappelijk bezig waren.

Nee hoor, hun werk is nog steeds aan peer-review onderworpen. In die tijd gebeurde peer-review vaak openbaar, na publicatie. Een boek publiceren betekende dat je daarna openstond voor de kritiek van je vakgenoten. Dat kan trouwens nog steeds, alleen zijn de tijdschriften overgestapt op een systeem met peer-review voor publicatie, om te voorkomen dat het journal allemaal onzin zou publiceren wat later weer teruggetrokken moest worden. Een boek betaal je zelf en daarmee zijn er andere regels.

Het probleem is ook dat elk kritiek, hoe terecht ook, wordt afgeschoten als zijnde een stukje door de olievervuilende-industrie-waanidee. Terwijl er - en dat is gebleken de laatste tijd - ook terecht kritiek is. Zo'n krampachtige houding als het gaat om kritiek siert de wetenschap niet; dat is meer het terrein van de religie.

Vind je het vreemd als de meeste van die kritiek van een dermate triest en persoonlijk niveau is, dat het kleine beetje terechte kritiek niet opvalt in de lawine van ondermaatse aanvallen? Laten de tegenstanders dan komen met fatsoenlijke, goed geformuleerde, onderbouwde tegenrapporten, opgesteld door onafhankelijke wetenschappers, en onderworpen aan peer-review en hoor en wederhoor.

Ook doe je zelf aan een omkeerredenering: doordat het IPCC rapport slecht zou zijn, zijn de kritische rapporten blijkbaar wel goed. Maar dat is helemaal niet gerelateerd: die thinktanks moeten zelf maar maar aantonen dat hun rapporten iets waard zijn. Zolang ze dat niet doen, dragen ze niet bij aan de discussie.

CatharinaBE schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 18:12:
O, dat editoriaal dat niet peer reviewed is en dus volgens jou eigen redenering niks waard is...

Nee, dat volgens jouw redenering niets waard is. Ik heb altijd al aangegeven dat de redactie van Nature dit niet door een stagiairtje in elkaar laat zetten, maar dit in samenspraak met adviseurs uit de wetenschap doet.

Wat wil je eigenlijk? Jij wilt de religieuze aanpak volgen door subjectieve rapporten gelijk te stellen aan peer-reviewed wetenschappelijk materiaal. Ik geef aan dat het de schrijvers van die subjectieve rapporten vrij staat om ze door het peer-review systeem te laten beoordelen en aan te passen als blijkt dat ze incorrect zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 03-02-2010 18:38 ]

[burne]

CatharinaBE schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 01:33:
Ja, en Einstein werkte op een patentenbureau toen hij kwam met zijn E=MC² en werd niet eens peer reviewed. Dus klopt het niet. En Darwin schreef een boek en dus geen peer revieuwed wetenschappelijk onderbouwde studie. Dus klopt de evolutietheorie niet.

Ik begin het te begrijpen...

En omdat ze in de middeleeuwen aan aderlaten deden ga je nu natuurlijk nog altijd niet naar de dokter.

Wat een eigenaardig wereldbeeld toch.

[pedorus]

offtopic:
Het lijkt me niet dat non-peer-reviewed onderzoek 'middeleeuws' is, of geen onderdeel uit maakt van het wetenschappelijke debat? Dat werk kan ook gewoon prima gebruikt worden en een groot deel van de citaties is naar non-peer-reviewed literature.

gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 01:55:
Nee hoor, geen onzin. Iets is pas een wetenschappelijke publicatie als het peer-review heeft doorstaan, tot die tijd is het een mening van de auteurs, niet meer en niet minder.

offtopic:
Complete onzin. Het komt zelfs niet eens aan bod in deze uitleg. Of Wikipedia: 'Peer review and the learned journal format are each convenient ways of ensuring that the above fundamental criteria are met, rather than being in themselves essential to scientific literature.'

---

Vandaag is er weer een mooie zinssnede in AR4 belicht:

quote: http://www.ipcc.ch/public...4/wg2/en/ch12s12-2-3.html

The Netherlands is an example of a country highly susceptible to both sea-level rise and river flooding because 55% of its territory is below sea level where 60% of its population lives and 65% of its Gross National Product (GNP) is produced.

(werkelijkheid: 2 keer ongeveer 1/5; en nee dat is niet een fout in Hitz and Smith, 2004)
Ook is er iets mis gegaan bij het bekijken van de bedreigingen in het Amazone-regenwoud. Als het te lastig is met zoveel pagina's om de boel vrij te houden van dit soort blunders, dan lijkt het me dat er simpelweg te veel pagina's geproduceerd worden. Het valt in ieder geval niet te hopen dat dit soort missers exemplarisch zijn, en als dat wel zo is moet men daar direct opstappen wat mij betreft.

[gambieter]

pedorus schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 20:45:

offtopic:
Complete onzin. Het komt zelfs niet eens aan bod in deze uitleg. Of Wikipedia: 'Peer review and the learned journal format are each convenient ways of ensuring that the above fundamental criteria are met, rather than being in themselves essential to scientific literature.'

Die eerste link gaat niet over natuurwetenschappen, maar over rechtsgeleerdheid. Een heel erg ander vakgebied met navenante andere interpretaties en gewoontes, en ook niet wat je een "harde" wetenschap kan noemen. De tweede link is niet in tegenspraak met wat ik zeg: het gaat erom of de kwaliteitsbeoordeling vooraf of achteraf plaatsvind. Wat hier echter gebeurt is claimen dat iets wetenschappelijk is, zonder dat die kwaliteitsbeoordeling heeft plaatsgevonden, en dat is gewoon pertinent niet zo.

Zeg het maar, wat is volgens jou een wetenschappelijke publicatie? Is peer-review nodig of niet?

pedorus schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 20:45:
Het lijkt me niet dat non-peer-reviewed onderzoek 'middeleeuws' is, of geen onderdeel uit maakt van het wetenschappelijke debat? Dat werk kan ook gewoon prima gebruikt worden en een groot deel van de citaties is naar non-peer-reviewed literature.

Dat werk kan gebruikt worden, zolang maar duidelijk is dat het niet aan de benodigde eisen voldoet en daarmee niet gelijkgesteld kan worden aan peer-reviewed werk. Als het dan ook nog eens van een duidelijke bevooroordeelde thinktank komt, dan moet je dus heel erg uitkijken met het gebruiken van dat werk als je niet volledig inzicht krijgt in de datageneratie/analyse etc. En dan ben je het al aan peer-review aan het onderwerpen.

Thinktank rapporten zijn net als de bijbel in het evolutiedebat: geschreven voor en door special interest groups, die helemaal geen waarheidsvinding als doel hebben, maar de uitkomst voordefinieren en het daarnaar schrijven. Het is aan die groepen om eerst maar eens te bewijzen dat hun documenten betrouwbaar en onafhankelijk zijn, voor ze meegenomen kunnen worden. Anders kan elke jan met de korte achternaam een rapport schrijven en verwachten dat dit serieus wordt genomen.

[ Voor 40% gewijzigd door gambieter op 03-02-2010 22:32 ]

[burne]

pedorus schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 20:45:
(werkelijkheid: 2 keer ongeveer 1/5; en nee dat is niet een fout in Hitz and Smith, 2004)

Blauw is op of onder 0 NAP, en dat is zonder de invloed van een eventuele zeespiegelstijging. (Bron: Actueel Hoogtebestand Nederland, www.ahn.nl)

Een groot deel van de randstad ligt op datzelfde 0-niveau of er iets boven, maar mijn stad, Haarlem, zal voor ongeveer de helft onder water verdwijnen zonder dijken en dus nauwelijks meer bewoonbaar zijn. Alleen het oude centrum blijft intakt, maar alle grote nieuwbouwwijken zullen onder water verdwijnen. Ik hou als bewoner van een oude wijk (1850) nog net droge voeten, maar zal met lieslaarzen naar het centrum toemoeten.

Moet je dat als een halve stad tellen of zal de hele stad onbewoonbaar worden?

Ik schat het blauw in bovenstaande op iets meer dan 19%, overigens. 25% procent ofzo.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 18:22:
[...]Waar je nog steeds niet op in gaat is dat peer review wel het best beschikbare is, en dat die thinktank rapporten er geen gebruik van willen maken. Daarmee ontlopen ze dus met opzet de mogelijkheid dat hun rapport als zijnde slecht werk kan worden geklassificeerd.

Of ze er gebruik van maken of niet, of dat een keuze is of niet, maakt niks uit. Het enige wat ik zeg is dat het niks zegt over de kwaliteit.

Dat de kans groter is als het niet peer reviewed is, dat de kwaliteit lager is, dat geloof ik direct.

gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 18:22:
[...]Alhoewel peer-review niet perfect is, is een peer-reviewed stuk in ieder geval beter gecontroleerd dan een niet peer-reviewed stuk, en dat verschil mag wel degelijk worden gebruikt. Peer-review is open voor de thinktanks, alleen kiezen ze ervoor het niet te gebruiken. Het waarom van die keuze zal duidelijk zijn.

Als het waarom van die keuze duidelijk is in het geval van denktanks... is de keuze van het IPCC om geen peer reviewed rapporten te gebruiken ook duidelijk in het geval van het IPCC?

gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 18:22:
[...]Nee hoor, hun werk is nog steeds aan peer-review onderworpen. In die tijd gebeurde peer-review vaak openbaar, na publicatie. Een boek publiceren betekende dat je daarna openstond voor de kritiek van je vakgenoten. Dat kan trouwens nog steeds, alleen zijn de tijdschriften overgestapt op een systeem met peer-review voor publicatie, om te voorkomen dat het journal allemaal onzin zou publiceren wat later weer teruggetrokken moest worden. Een boek betaal je zelf en daarmee zijn er andere regels.

Wat je zegt komt neer op dat je ervoor kan kiezen om een kwaliteitstoetsting vooraf of achteraf te doen. Daar ben ik het mee eens. Echter, kan je niet zeggen dat iets wat geen kwaliteitstoetsing heeft gehad, geen kwaliteit heeft. Wat je wel kan zeggen is datgene wat een kwaliteitstoetsing heeft gehad, waarschijnlijk kwalitatief beter is (waarschijnlijk want het is nog steeds afhankelijk van degene die de kwaliteitstoetsing doet: zie ook de nadelen van peer review).

gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 18:22:
[...]Ook doe je zelf aan een omkeerredenering: doordat het IPCC rapport slecht zou zijn, zijn de kritische rapporten blijkbaar wel goed. Maar dat is helemaal niet gerelateerd: die thinktanks moeten zelf maar maar aantonen dat hun rapporten iets waard zijn. Zolang ze dat niet doen, dragen ze niet bij aan de discussie.

Wat je zelf doet is aan 'slecht lezen...'. Ik zeg nergens dat het IPCC rapport slecht zou zijn; ik zeg wel dat er onderdelen bewezen slecht zijn. Noch zeg ik dat omdat er onderdelen bewezen slecht zijn, rapporten uit denktanken goed zijn; ik zeg echter wel dat je niks kan zeggen over de kwaliteit van die rapporten (los van wat de kwaliteit van het IPCC-rapport is).

Verder blijf ik erbij dat zeggen, dat rapport is slecht omdat het niet peer reviewed is, niks meer te maken heeft met de inhoud van dat rapport. Een rapport is slecht omdat het onzin bevat. En een rapport is goed omdat het geen onzin bevat. Dat de kans groter is bij een peer reviewed rapport dat er geen onzin in zit, is waar en dat de kans groter is bij een niet peer revieuwed rapport dat er wel onzin in zit, is ook waar. Maar een grotere kans in zijn algemeenheid zegt niks over een individueel rapport. Waardoor de argument het is slecht want niet peer reviewed een non-argument is.

gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 18:22:
[...]Nee, dat volgens jouw redenering niets waard is. Ik heb altijd al aangegeven dat de redactie van Nature dit niet door een stagiairtje in elkaar laat zetten, maar dit in samenspraak met adviseurs uit de wetenschap doet.

Geloof ik direct: maar om in je eigen gedachtegang te spreken: er is geen sprake geweest van een kwaliteitstoetsing. Blijkbaar, als het jouw uitkomt, is die hele peer review opeens niet meer van belang. Als het IPCC niet peer reviewed artikelen gebruikt, is het geen probleem. Doet een tegenstander van GW dat, dan is het bij voorbaat een slecht artikel en moeten we dat artikel direct terzijde schuiven. Doet een redacteur van Nature niet aan peer review, dan is het een goed artikel die de moeite van het citeren waard is en moeten we het maar direct geloven.

Het lijkt er erg op dat niet peer review de maat voor kwaliteit is, maar of je het er mee eens bent of niet.

gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 18:22:
[...]Wat wil je eigenlijk? Jij wilt de religieuze aanpak volgen door subjectieve rapporten gelijk te stellen aan peer-reviewed wetenschappelijk materiaal. Ik geef aan dat het de schrijvers van die subjectieve rapporten vrij staat om ze door het peer-review systeem te laten beoordelen en aan te passen als blijkt dat ze incorrect zijn.

Leuk dat je weet wat ik wil. Maar gedachtelezen is blijkbaar niet je sterkste kant.

[CatharinaBE]

burne schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 19:01:
[...]Wat een eigenaardig wereldbeeld toch.

Ik ben blij dat je een spiegeling van je eigen wereldbeeld eigenaardig vindt. Eindelijk begrijp je het.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 00:56:
Verder blijf ik erbij dat zeggen, dat rapport is slecht omdat het niet peer reviewed is, niks meer te maken heeft met de inhoud van dat rapport. Een rapport is slecht omdat het onzin bevat. En een rapport is goed omdat het geen onzin bevat. Dat de kans groter is bij een peer reviewed rapport dat er geen onzin in zit, is waar en dat de kans groter is bij een niet peer revieuwed rapport dat er wel onzin in zit, is ook waar. Maar een grotere kans in zijn algemeenheid zegt niks over een individueel rapport. Waardoor de argument het is slecht want niet peer reviewed een non-argument is.

Dan zal ik de verschillen in denkwijze in een tastbaar voorbeeld gieten:

Er zijn twee stukken fruit beiden in een aparte doos verpakt. Het ene stuk is geplukt van een plantage waar bijna alleen maar goed fruit wordt geproduceerd, alles wordt gecontroleerd en op de doos is aangegeven als zijnde in goede staat door onafhankelijke kenners, als zijnde zonder rotte plekken. Het andere stuk fruit komt van een plantage waarvan bekend is dat het enige doel van de boer is om fruit te verkopen, dat deze geen kwaliteitscontrole toepast en ook niet toelaat dat het fruit wordt gecontroleerd, en er is ervaring met die boer dat er heel vaak rot fruit verkoopt.

Jij zou beide stukken fruit zo kopen, want er is altijd een kans dat het fruit van boer 1 toch verrot is aan de binnenkant, en niet 100% van het fruit van boer 2 is slecht. Ook mag er van jou niet gezegd worden dat fruit van boer 2 niet vertrouwd mag worden, want er zit echt wel eens een goed stukje fruit tussen. Ook mag je niet zeggen dat fruit van boer 1 goed is, want er glipt soms een slecht stukje fruit tussendoor.

Doet een tegenstander van GW dat, dan is het bij voorbaat een slecht artikel en moeten we dat artikel direct terzijde schuiven. Doet een redacteur van Nature niet aan peer review, dan is het een goed artikel die de moeite van het citeren waard is en moeten we het maar direct geloven.

Het lijkt er erg op dat niet peer review de maat voor kwaliteit is, maar of je het er mee eens bent of niet.

Misschien dat je eens naar Louis van Gaal moet luisteren. Je wilt het dus gewoon niet begrijpen; is ook een keuze.

Maar ik zal nog een geduldige poging doen: een door tegenstanders van CC gefinancierde thinktank is niet gericht op waarheidsvinding, maar op het voorkomen van waarheidsvinding zodat nadelige maatregelen voor die industrie achterwege blijven. De geldschieter bepaalt wat eruit moet komen. Als die thinktanks hun rapporten als serieus materiaal gezien willen hebben, dan weten ze waaraan ze zich moeten onderwerpen.

Een editorial van Nature, geschreven na consultatie met experts is niet hetzelfde als wat een redacteur van een plaatselijk sufferdje bij elkaar plakt. Het maakt het geen waarheid, maar er is wel degelijk een hoger niveau waarop de materie zich beweegt. Om in je eigen redenering te blijven: de kans dat er blunders in een Nature editorial staan is een stuk kleiner dan in een Story editorial. Reputatie bouw je op, en ben je ook snel kwijt als je niet voorzichtig bent.

Dat is ook de reden dat Jan met de korte achternaam uit Lutjebroek niet snel op TV zal komen om zijn visie op CC te geven. Maar dat is in jouw visie ook incorrect, want alhoewel de kans erg klein is dat Jan L. iets zinvols bijdraagt, is het niet volledig uitgesloten en moet je toch naar hem luisteren.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 04-02-2010 01:40 ]

[burne]

CatharinaBE schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 01:00:
[...]
Ik ben blij dat je een spiegeling van je eigen wereldbeeld eigenaardig vindt. Eindelijk begrijp je het.

Was het maar zo simpel...

Het ontgaat je echt, geloof ik.

[gambieter]

Hier trouwens nog wat toepasselijke plaatjes. Men mag ze zelf toepassen op de "tegen"partij .







De bovenste hangt op de deur van mijn kantoor. Als de directeur vraagt waarom er niet meer geld binnenkomt, dan is er altijd nog de thinktank aanpak .

[The_Sukkel]

Het wordt maller en maller...

Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft van minister Cramer de opdracht gekregen (=geld gekregen) om het IPCC-"rapport" te doorzoeken op fouten. Nu blijkt echter dat het PBL zelf verkeerde cijfers heeft doorgegeven aan het IPCC. Volgens PBL lag het aan het IPCC die de cijfers verkeerd zou hebben opgeteld, alleen heeft het de PBL behaagt om daar 3 jaar lang zijn mond over te houden... Kwestie van WC-eend die moet onderzoeken of WC-eend goed is?

http://www.volkskrant.nl/...i_woedend_op_klimaatpanel

DEN HAAG - Politici reageren furieus op weer een fout in het basisrapport van het IPCC, het internationale klimaatpanel. ‘Genant’, zegt Kamerlid Samsom (PvdA). ‘Gruwelijk’, volgens Spies (CDA). VVD’er Népperus: ‘Wordt er nog wel rekenen geleerd op school?’

Aanleiding voor de verontwaardiging is een foute passage over de zeespiegel. Volgens het IPCC-rapport uit 2007 staat dat Nederland voor 55 procent onder de zeespiegel ligt en in dat gebied 65 procent van het bruto nationaal product (BNP) wordt verdiend.

Die gegevens zijn onjuist, blijkt uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek die het weekblad Vrij Nederland erbij haalde. Volgens het CBS ligt slechts eenvijfde van Nederland beneden de zeespiegel, en wordt daar ongeveer 19 procent van het BNP verdiend.

Verontrust
‘Ik ben zeer verontrust’, zegt minister Cramer van Milieu. ‘En wens geen enkele fout meer te accepteren.’ De zeespiegelzaak volgt op de eerdere onthulling dat cijfers over het wegsmelten van de gletsjers in de Himalaya onjuist zijn en waarschijnlijk gebaseerd op een informele schatting van het Wereld Natuur Fonds.

In een spoeddebat vorige week zei Cramer al dat de onderste steen boven moet komen. Ze heeft het Planbureau voor de Leefomgeving opdracht gegeven (PBL) de regionale hoofdstukken van het IPCC rapport te onderlopen op fouten.

Pijnlijk
Pijnlijk is echter dat juist het PBL de informatie leverde over de zeespiegel in Nederland. ‘De slager die zijn eigen vlees keurt’, zegt PVV’er De Mos. Volgens Joop Oude Lohuis van het PBL heeft het IPCC per abuis twee getallen opgeteld: het gebied onder de zeespiegel en het gebied dat vatbaar is voor overstromingen.

Népperus (VVD) wil de besluiten over de deltacommissie uitgesteld moeten worden. ‘Ik zeg niet dat het water niet stijgt. Maar het maakt nogal uit of je 100 miljard of 80 miljard euro besteedt aan de ophoging van dijken.’ Ze wil eerst duidelijkheid.

Betrokken wetenschappers zien in de recente onthullingen van fouten in het IPCC-rapport vooral een campagne van tegenstanders van klimaatbeleid, gericht op het beschadigen van het imago van de klimaatwetenschap en het IPCC.

Durft iemand het IPCC-"rapport" nog een rapport te noemen of is "vod vol met verzinsels, overdrijvingen, verdraaiingen, weglatingen, fouten en leugens" een betere term?

Over de "peer-review" van de stukken in het IPCC-"rapport" (vod/pamflet/sprookjesboek zo u wilt):
Wat heeft het voor zin om te vertrouwen op de waarde van "peer-reviews" bij IPCC als kritische conclusies van expert-reviewers worden genegeerd, teksten worden aangepast, onderzoeksresultaten worden verdaaid etc. etc. en het hele peer-review proces bij het IPCC hiermee waardeloos wordt?

[Waster]

Ah. Eindelijk begint het klimaat complot te vallen. Nu duidelijk wordt dat er in de afgelopen 20 jaar het aantal meetstations met 75% is afgenomen, vooral in agrarische, noordelijke en bergachtige gebieden. Nogal logisch dat we dan een temperatuurverhoging meten als de overige meetstations in de buurt van steden staan.

Het was voor mij al 5 jaar geleden duidelijk dat er niets van klopte. Hoe kan CO2 nou van invloed zijn op het broeikaseffect als het belangrijkste broeikasgas waterdamp is. Ik heb nog nooit een goede verklaring hiervoor gehoord. En al die grafiekjes kunnen ook op duizenden verschillende manieren geinterpeteerd worden, dat is geen wetenschap meer maar statistiek.

Wetenschap zal altijd aan het langste eind trekken. En nu zullen ook de feiten en de waarheid boven tafel komen. Het klimaatgedoe inclusief dat rapport heeft niets meer met wetenschap te maken. Het is een puur politiek spelletje dat zoveel mogelijk macht en geld bij elkaar probeert te sprokkelen.

[Verwijderd]

Waster schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 09:21:
Ah. Eindelijk begint het klimaat complot te vallen. Nu duidelijk wordt dat er in de afgelopen 20 jaar het aantal meetstations met 75% is afgenomen, vooral in agrarische, noordelijke en bergachtige gebieden. Nogal logisch dat we dan een temperatuurverhoging meten als de overige meetstations in de buurt van steden staan.

Het was voor mij al 5 jaar geleden duidelijk dat er niets van klopte. Hoe kan CO2 nou van invloed zijn op het broeikaseffect als het belangrijkste broeikasgas waterdamp is. Ik heb nog nooit een goede verklaring hiervoor gehoord. En al die grafiekjes kunnen ook op duizenden verschillende manieren geinterpeteerd worden, dat is geen wetenschap meer maar statistiek.

Wetenschap zal altijd aan het langste eind trekken. En nu zullen ook de feiten en de waarheid boven tafel komen. Het klimaatgedoe inclusief dat rapport heeft niets meer met wetenschap te maken. Het is een puur politiek spelletje dat zoveel mogelijk macht en geld bij elkaar probeert te sprokkelen.

Lees anders eens het topic

[Mx. Alba]

Waster schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 09:21:
Ah. Eindelijk begint het klimaat complot te vallen. Nu duidelijk wordt dat er in de afgelopen 20 jaar het aantal meetstations met 75% is afgenomen, vooral in agrarische, noordelijke en bergachtige gebieden. Nogal logisch dat we dan een temperatuurverhoging meten als de overige meetstations in de buurt van steden staan.

Het was voor mij al 5 jaar geleden duidelijk dat er niets van klopte. Hoe kan CO2 nou van invloed zijn op het broeikaseffect als het belangrijkste broeikasgas waterdamp is. Ik heb nog nooit een goede verklaring hiervoor gehoord. En al die grafiekjes kunnen ook op duizenden verschillende manieren geinterpeteerd worden, dat is geen wetenschap meer maar statistiek.

Wetenschap zal altijd aan het langste eind trekken. En nu zullen ook de feiten en de waarheid boven tafel komen. Het klimaatgedoe inclusief dat rapport heeft niets meer met wetenschap te maken. Het is een puur politiek spelletje dat zoveel mogelijk macht en geld bij elkaar probeert te sprokkelen.

Goed, nog één keer dan.

Zonder broeikaseffect zou het op aarde gemiddeld een lekker frisse -30 graden celcius zijn: één grote ijsklomp dus. Het broeikaseffect is dus in principe iets positiefs, maar zoals men zo mooi zegt in het Frans: Tout excès nuit, elke overmaat is schadelijk. Doordat er veel meer CO₂ in de atmosfeer is wordt het broeikaseffect een klein beetje sterker. Maar dat kleine beetje meer zorgt er ook voor dat er een klein beetje meer water verdampt uit de oceanen, en die waterdamp versterkt het broeikaseffect weer een beetje, en zo loop je het risico om in een vicieuze cirkel te raken.

[RemcoDelft]

‘Ik ben zeer verontrust’, zegt minister Cramer van Milieu.

Dit is een grote vooruitgang t.o.v. haar reactie op Climate Gate: "ik verschuil me achter 1200 instituten dus het is okee"

Betrokken wetenschappers zien in de recente onthullingen van fouten in het IPCC-rapport vooral een campagne van tegenstanders van klimaatbeleid, gericht op het beschadigen van het imago van de klimaatwetenschap en het IPCC.

Uiteraard zien betrokken wetenschappers dat zo, dat is nou juist het hele probleem! De klimaat"wetenschap" beschadigt zichzelf door het politieke karakter ervan.

[mux]

toevoeging aan albantar en samenvatting van de thread :P:

En het punt van deze hele discussie is: is dit bewijsbaar en significant, of is het zoals zoveel hersenspinsels maar iets wat mensen kunnen bedenken maar wat in de praktijk niet waar is? En in hoeverre moet je hier treinladingen geld in stoppen, en als je er treinladingen geld in stopt, waar moet je dat dan aan besteden (als in: wat is bewijsbaar en significant nuttig).

De algemene richting die mensen nu en de laatste jaren ingaan is: AGW is de norm (wel of niet verdiend, laten we in het midden) en wat mensen dus in principe voor waar aannemen. Maatregelen die genomen worden zitten over het algemeen in de beperking van uitstoot van CO2.

[ Voor 4% gewijzigd door mux op 04-02-2010 10:03 ]

[Maasluip]

En nog een zaag aan de poot:
Opwarming aarde verklaarbaar door daling meetpunten:

Climategate ontvouwt zich verder nu de gemeten opwarming van de aarde sinds 1990 voor een belangrijk deel verklaard kan worden door een grote afname van het aantal weerstations sinds die tijd. Het aantal meetstations slonk van ruim zesduizend naar amper vijftienhonderd.

Omdat de weergegevens van plattelandsgebieden, hoger gelegen plekken en plaatsen dichter bij de Noordpool niet langer meetellen voor het wereldgemiddelde, lijkt de berekende temperatuur te hoog te zijn uitgekomen, zo blijkt uit Amerikaans onderzoek.

[...]

Volgens Amerikaans onderzoek is het aantal Siberische stations dat meetelt in het wereldgemiddelde temperatuurberekening gedecimeerd. Bolivia, hooggelegen in de Zuid-Amerikaanse Andes, telt zelfs in het geheel niet meer mee. Deze koude blinde vlekken worden ingevuld met schattingen vanuit resterende stations in de buurt.

[burne]

Waster schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 09:21:
Ah. Eindelijk begint het klimaat complot te vallen. Nu duidelijk wordt dat er in de afgelopen 20 jaar het aantal meetstations met 75% is afgenomen, vooral in agrarische, noordelijke en bergachtige gebieden. Nogal logisch dat we dan een temperatuurverhoging meten als de overige meetstations in de buurt van steden staan.

Maar hoe verklaar je dan de stijging van temperaturen die blijkt uit satelliet-metingen? Als de temperatuur op aarde gelijk blijft of daalt zou dat terug te zien moeten zijn in die tientallen satellieten die dagelijks gigabytes aan data naar beneden sturen.

[Mx. Alba]

Het aantal weerstations is gedaald, oké. Maar daarvoor wordt waarschijnlijk correct gecompenseerd in de berekeningen. En zoals burne zegt, worden de metingen gestaafd door satellietgegevens. De metingen zijn misschien minder nauwkeurig geworden, maar dat betekent niet dat ze fout zijn. Maar het wordt door de anti-GCC-posse aangegrepen om de hele boel weer in twijfel te trekken.

[mux]

Voor zover ik heb begrepen worden de gecorrigeerde metingen niet ondersteund door satellieten. Heb je een bron? Satellietdata liet juist helemaal geen hockeystick zien.

[Oscar Mopperkont]

Mx. Alba schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 09:59:
[...]


Goed, nog één keer dan.

Zonder broeikaseffect zou het op aarde gemiddeld een lekker frisse -30 graden celcius zijn: één grote ijsklomp dus. Het broeikaseffect is dus in principe iets positiefs, maar zoals men zo mooi zegt in het Frans: Tout excès nuit, elke overmaat is schadelijk. Doordat er veel meer CO₂ in de atmosfeer is wordt het broeikaseffect een klein beetje sterker. Maar dat kleine beetje meer zorgt er ook voor dat er een klein beetje meer water verdampt uit de oceanen, en die waterdamp versterkt het broeikaseffect weer een beetje, en zo loop je het risico om in een vicieuze cirkel te raken.

Als het zo simpel was, had IPCC niet een zo'n complex rapport nodig. De vraag is niet of CO2 een broeikasgas is. Het is de vraag of extra uitstoot inderdaad leidt tot een verstoring van het evenwicht en zo ja in welke mate, het is de vraag wat er dan met het evenwicht gebeurt (meer waterdamp leidt ook tot meer wolken) en het is de vraag in hoeverre de mens oorzaak is van een eventuele verstoring en of er geen andere factoren zijn die een rol spelen en of het iets negatiefs is.

[Wilf]

Dan moet je wel met een bron komen:

http://science.nasa.gov/newhome/headlines/essd06oct97_1.htm

What is the "Controversy"?

Unlike the surface-based temperatures, global temperature measurements of the Earth's lower atmosphere obtained from satellites reveal no definitive warming trend over the past two decades. The slight trend that is in the data actually appears to be downward. The largest fluctuations in the satellite temperature data are not from any man-made activity, but from natural phenomena such as large volcanic eruptions from Mt. Pinatubo, and from El Niño. So the programs which model global warming in a computer say the temperature of the Earth's lower atmosphere should be going up markedly, but actual measurements of the temperature of the lower atmosphere reveal no such pronounced activity.

(oktober 1997)

Aan de andere kant heeft NASA ook een heavily funded en prachtig ogende web portal voor het publiek die er een stuk gelikter uit ziet:

http://climate.nasa.gov/

De Climate Change website van NASA.

http://climate.nasa.gov/keyIndicators/

Zo zie je maar weer dat zelfs instituten zichzelf kunnen tegenspreken als er maar genoeg voortschrijdend liquiditeit inzicht plaatsvind

[ Voor 20% gewijzigd door Wilf op 04-02-2010 10:57 ]

[RemcoDelft]

burne schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 10:19:
[...]

Maar hoe verklaar je dan de stijging van temperaturen die blijkt uit satelliet-metingen? Als de temperatuur op aarde gelijk blijft of daalt zou dat terug te zien moeten zijn in die tientallen satellieten die dagelijks gigabytes aan data naar beneden sturen.

Voor zover ik weet laat staellietdata een daling van de temperatuur zien sinds 2001.

Verder vind ik het ronduit dubieus om in deze tijd i.p.v. meer metingen minder meetstations te gaan gebruiken! Zeker als je kijkt dat het budget verveelvoudigd is, kan ik maar 1 ding concluderen: dit kwam beter uit voor de gewenste uitkomst.

[Mx. Alba]

RemcoDelft schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 10:53:
Voor zover ik weet laat staellietdata een daling van de temperatuur zien sinds 2001.

Als dat zo is: I stand corrected.

Maar zelfs als het zo is dat er daadwerkelijk een temperatuurdaling is, dan kan dat ook komen door andere dingen. Er zijn sowieso continu temperatuurschommelingen, dus zelfs als GCC voor een stijgende tendens zorgt, kunnen er vele jaren van temperatuurdaling zijn. Die daling is dan alleen minder dan wat hij zou zijn zonder GCC, en de stijging erna zal veel sneller zijn...

Ik vermoed trouwens dat het broeikas-evenwicht helemaal niet zo fragiel is als men het vaak doet voorkomen. Het is al miljoenen jaren in evenwicht dus er zal vast een bepaalde vorm van zelfregulatie in zitten. Bijvoorbeeld: stijgende temperaturen -> meer waterdamp -> meer wolken -> minder zonlicht -> temperatuurstijging geremd en uiteindelijk omgedraaid.

Wat je dan natuurlijk wel zou kunnen krijgen is dat de amplitude van de temperatuurschommelingen geaccentueerd wordt door meer CO₂.

[ Voor 28% gewijzigd door Mx. Alba op 04-02-2010 11:27 ]

[Waster]

Verwijderd schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 09:42:
[...]
Lees anders eens het topic

Dit topic is een hele welles nietes discussie waar beeldvorming kennelijk belangrijker is dan de feiten. Het feit is namelijk dat er nog bizar weinig wetenschappelijk is bewezen op het gebied van klimaat en broeikaseffect. Ik ga er niet veel wijzer van worden om 40 pagina's door te lezen als er te weinig is bewezen op het punt van klimaat. Zoals ik eerder heb gezegd is dit topic gewoon een lesje statistiek.

Mx. Alba schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 09:59:
[...]


Goed, nog één keer dan.

Zonder broeikaseffect zou het op aarde gemiddeld een lekker frisse -30 graden celcius zijn: één grote ijsklomp dus. Het broeikaseffect is dus in principe iets positiefs, maar zoals men zo mooi zegt in het Frans: Tout excès nuit, elke overmaat is schadelijk. Doordat er veel meer CO₂ in de atmosfeer is wordt het broeikaseffect een klein beetje sterker. Maar dat kleine beetje meer zorgt er ook voor dat er een klein beetje meer water verdampt uit de oceanen, en die waterdamp versterkt het broeikaseffect weer een beetje, en zo loop je het risico om in een vicieuze cirkel te raken.

Ik ga ook echt niet zeggen dat het broeikaseffect weg moet. Maar laten we eventjes wat op een rijtje zetten.

• Het is niet aangetoond dat er daadwerkelijk een temperatuurstijging is. De meetgegevens zijn tamelijk dubieus, ze worden achter gehouden voor andere wetenschappers of publiek en er blijkt veel gesjoemeld te zijn met de gegevens en er blijkt ook géén correcties in meetgegevens plaats te vinden.
• Het is nog niet aangetoond dat de extra CO2 in de atmosfeer daadwerkelijk tot temperatuurverhoging leidt. We weten dat de hele natuur vol met buffers zit. Zie mijn punt dat waterdamp tienduizend keer belangrijkere factor in dit geheel is.
• Het is niet duidelijk dat een eventuele temperatuurstijging door de mens wordt veroorzaakt.
• In het verleden was meer dan tien keer het CO2 percentage van nu normaal.
• De zon zorgt voor miljoenen keer zoveel energie dan wij hier op de aarde samen kunnen produceren. Een kleine verandering daar in de zon met die kernfusie kan zo een paar graden invloed hebben op ons klimaat.
• Het is niet duidelijk of we bij een klimaatverandering überhaupt als mens iets in positieve zin kunnen veranderen.
• Een hele andere discussie is of het moreel verantwoord is om in te grijpen in zoiets fundamenteels als het klimaat, zeker omdat we er zo weinig van af weten.

Ik vind het dus zeer dubieus om conclusies te doen over iets waar wij niets vanaf weten en de bovenstaande opmerkingen niet mee te nemen in een wetenschappelijke onderbouwing. De reden waarom ik hier dus helemaal niet in geloof, nooit in heb geloofd.


Een ander punt van discussie. Waarom stopt de hele wereld honderden miljarden in iets als klimaat waar ik hierboven mijn twijfels over heb uitgesproken. Het is zeer dubieus of de mens de boosdoener is en zo ja of we er iets aan kunnen doen. Want één ding staat vast. Overbevissing, kappen van bossen, overbevolking, mijnbouw (goud, diamant, uranium, ijzererts en kolen), dumpen van (chemisch) afval in rivieren en land, het plaatsen van recreatie, industrieterreinen en woonwijken in natuurgebieden. Dit zijn problemen die stuk voor stuk meer prioriteit horen te krijgen dan de klimaathype als geheel. De dader staat vast, de mens. En de oplossingen zijn ook simpel en duidelijk. Gewoon zuiniger zijn op je spullen, de natuur, beter recyclen en zorgen dat we ons niet als konijnen voortplanten op deze veel te kleine bol.

Ik hoop dat ik de hypocrisie van de politiek duidelijk heb kunnen maken, want er zijn genoeg manieren die veel makkelijker en effectiever zijn om de wereld te helpen.

[mux]

Nogmaals, voor zover ik weet is er een dalende trend over het geheel sinds er troposferische en stratosferische temperatuurmetingen door satellieten worden gedaan. Dat is natuurlijk maar een oneindig kleine tijdsspanne en bovendien is er een hoop bewijs dat de correlatie tussen CO2 en temperatuursveranderingen op een veel langere tijdsbasis zit, maar dat wil niet zeggen dat alle broeikasgassen zich op een zo lange lead/lag-time bevinden.

[M a r c o]

Wilf schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 10:50:
Aan de andere kant heeft NASA ook een heavily funded en prachtig ogende web portal voor het publiek die er een stuk gelikter uit ziet:

http://climate.nasa.gov/

De Climate Change website van NASA.

http://climate.nasa.gov/keyIndicators/

Zo zie je maar weer dat zelfs instituten zichzelf kunnen tegenspreken als er maar genoeg voortschrijdend liquiditeit inzicht plaatsvind

En de temperatuur grafiek die op die pagina staat is weer gebaseerd op oppervlakte temperatuur data van het CRU

[Verwijderd]

Waster schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 11:29:
[...]

Dit topic is een hele welles nietes discussie waar beeldvorming kennelijk belangrijker is dan de feiten. Het feit is namelijk dat er nog bizar weinig wetenschappelijk is bewezen op het gebied van klimaat en broeikaseffect. Ik ga er niet veel wijzer van worden om 40 pagina's door te lezen als er te weinig is bewezen op het punt van klimaat. Zoals ik eerder heb gezegd is dit topic gewoon een lesje statistiek.

Dit topic is voor een groot deel elementaire natuurkunde, omdat veel mensen zoals jij sporadisch langskomen met onzinnige beweringen zoals:

Hoe kan CO2 nou van invloed zijn op het broeikaseffect als het belangrijkste broeikasgas waterdamp is.

Hoe kan je nog twijfelen aan CO2 als broeikasgas, en dan nog om zo'n reden? Het is niet omdat veel mensen sterven aan sigarettenrook (meest voorkomende dodelijke gas voor de mens) dat blauwzuur niet meer giftig is.

When these gases are ranked by their contribution to the greenhouse effect, the most important are:

water vapor, which contributes 36–72%
carbon dioxide, which contributes 9–26%
methane, which contributes 4–9%
ozone, which contributes 3–7%

Plus het effect van de vicieuze cirkel zoals door een poster hierboven beschreven. Leesvoer

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 10:53:
[...]

Voor zover ik weet laat staellietdata een daling van de temperatuur zien sinds 2001.

Verder vind ik het ronduit dubieus om in deze tijd i.p.v. meer metingen minder meetstations te gaan gebruiken! Zeker als je kijkt dat het budget verveelvoudigd is, kan ik maar 1 ding concluderen: dit kwam beter uit voor de gewenste uitkomst.

Das wel een heel gemakkelijke conclusie, die je eigen denkbeeld bevestigd. (Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten, zullen we maar zeggen.)
De meest waarschijnlijke verklaring voor de afname van het aantal meetstations is toename in kwaliteitseisen. De trend van de laatste decennia is dat laboratoria alleen geaccrediteerde kwaliteitssystemen moeten hebben. Dit bestaat meestal voor een groot deel uit het springen door diverse bureaucratische hoepels en kost een hoop tijd, geld en energie. Over het algemeen lijdt dit tot een vermindering van het aantal onderzoekslaboratoria.
Ik kan me zo voorstellen dat dit ook geld voor weermeetstations en dat het vooral de stations in afgelegen gebieden zijn die verdwijnen. Dit is een kwalijke verschraling van de meetresolutie. (extra meetpunten van slechte kwaliteit zijn meestal beter dan helemaal geen extra meetpunten.)
Een andere mogelijkheid is dat de meetstations niet zijn verdwenen, maar dat onderdruk van de criticasters er is besloten om nog alleen de data te gebruiken van de geaccrediteerde weerstations. Met hetzelfde gevolg.

Hoe dan ook is het nogal voorbarig om gelijk uit te gaan van kwade opzet. In elke situatie met mensen is knulligheid veel waarschijnlijker dan kwade wil.

[Verwijderd]

Waster schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 11:29:
[...]
Ik ga ook echt niet zeggen dat het broeikaseffect weg moet. Maar laten we eventjes wat op een rijtje zetten.

• Het is niet aangetoond dat er daadwerkelijk een temperatuurstijging is. De meetgegevens zijn tamelijk dubieus, ze worden achter gehouden voor andere wetenschappers of publiek en er blijkt veel gesjoemeld te zijn met de gegevens en er blijkt ook géén correcties in meetgegevens plaats te vinden.

Veel datasets zijn gewoon vrij voor iedereen te downloaden. Zoals hadsst2. Misschien moet je minder de hijgende boulvardpers napraten en zelf eens kennis van zaken nemen?

• Het is nog niet aangetoond dat de extra CO2 in de atmosfeer daadwerkelijk tot temperatuurverhoging leidt. We weten dat de hele natuur vol met buffers zit. Zie mijn punt dat waterdamp tienduizend keer belangrijkere factor in dit geheel is.

Een factor tienduizend? Zelfs met de meest conservatieve schattingen kom je maximaal op een factor tien.

• Het is niet duidelijk dat een eventuele temperatuurstijging door de mens wordt veroorzaakt.

Misschien niet 100% duidelijk. Climatologische modellen maken het wel erg aannemelijk.

• In het verleden was meer dan tien keer het CO2 percentage van nu normaal.

Ja, en? Er zijn nog wel duizend factoren die invloed hebben op het climaat die in het verleden heel erg anders geweest zijn. Ooit was er zelfs helemaal geen atmosfeer (of aarde) hoe kan die dan ooit invloed hebben op het climaat?

• De zon zorgt voor miljoenen keer zoveel energie dan wij hier op de aarde samen kunnen produceren. Een kleine verandering daar in de zon met die kernfusie kan zo een paar graden invloed hebben op ons klimaat.

Daar moet je a) een best grote verandering op de zon voor hebben. Verder wordt de zonne flux gemonitord en is er geen grote verandering waargenomen. Voor zover er wel verandering zijn waargenomen worden die keurig in de modellen meegenomen. Het is welbekend dat modellen die zowel zonne als antropogene "forcing" meenemen veel beter fitten aan de data dan modellen die maar een van de twee effecten meenemen.

• Het is niet duidelijk of we bij een klimaatverandering überhaupt als mens iets in positieve zin kunnen veranderen.

De data wijst erop data wij dat al lang doen . Maar het is helemaal niet aan de orde om te proberen natuurlijke klimaatverandering tegen te gaan.

• Een hele andere discussie is of het moreel verantwoord is om in te grijpen in zoiets fundamenteels als het klimaat, zeker omdat we er zo weinig van af weten.

Wederom, het is helemaal niet aan de orde om te proberen natuurlijke klimaatverandering tegen te gaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 12:33:
[...]

Een factor tienduizend? Zelfs met de meest conservatieve schattingen kom je maximaal op een factor tien.

Ach, de zoveelste overdrijving om een punt te proberen maken. Dit zijn de werkelijke verhoudingen:

water vapor, which contributes 36–72%
carbon dioxide, which contributes 9–26%

Het varieert dus van 1.38 tot 8 keer zo veel, maw: Waster overdrijft met een factor 1250 tot 7246.

Hij vroeg zich zelfs af of CO2 überhaupt wel een broeikasgas is:

Hoe kan CO2 nou van invloed zijn op het broeikaseffect

En dan doodleuk concluderen dat het allemaal een hype is, zonder nog maar de basics te snappen.

[Waster]

Ik merk er weinig van in het dagelijkse leven. Ik zie veel meer natte zomers tegenwoordig en nu dus een strenge winter met veel ijs en sneeuw. Voor mij geld dat de mens onschuldig is tot het tegendeel is bewezen. Het klimaatrapport heeft al een hele waslijst van onjuistheden die alleen nog maar aan het groeien is. En ja, ik geloof liever de kant van de wetenschappers, dan me voor het karretje te laten spannen van media en politici.

[mux]

Weer is geen klimaat.

Over non-believers gesproken, ik had eerder al een linkje gedropt maar daar was geen reactie op (of was het per ongeluk een repost?). Anyway, ik zou hier wel wat commentaar willen lezen op het filmpje van Whittle:

http://a-sceptical-mind.c...-sewage-or-a-drop-of-wine

[ Voor 87% gewijzigd door mux op 04-02-2010 13:56 ]

[Verwijderd]

Waster schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 13:43:
Ik merk er weinig van in het dagelijkse leven.

Omdat je het geluk hebt in een westers land te leven, waar supermarkten voedsel importeren uit gebieden zonder mislukte oogsten (of gewoon uit onze Europese serres), waar de overheid veel geld heeft om dijken te bouwen, waar we geen last hebben van orkanen of droogtes, waar mensen nog amper contact hebben met de natuur (bedreigde diersoorten, who cares, als je nog maar je steak kan eten). Het globale plaatje is echter minder rooskleurig, daarvoor moet je gewoon even verder dan je kerktoren kijken.

Ik zie veel meer natte zomers tegenwoordig en nu dus een strenge winter met veel ijs en sneeuw.

Dus? Is dat jouw wetenschappelijke bevinding? Natte zomers of lokale/tijdelijke strenge winters zeggen niets over het globale klimaat. Het is niet zo dat het hier per definitie droog en heet zal worden, het hangt gewoon af van de locatie. Feit is dat de globale gemiddelde temperatuur stijgt, dat er snelle veranderingen plaatsvinden en dat dat nooit goed is voor de natuur en de leefomgeving, waar wij ook onlosmakelijk mee verbonden zijn. Genoeg info en concrete voorbeelden te vinden in dit topic.

Waster schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 13:43:
Het klimaatrapport heeft al een hele waslijst van onjuistheden die alleen nog maar aan het groeien is.

Hoeveel procent van het rapport blijkt nu eigenlijk niet te kloppen? Nogal kortzichtig om de overige pakweg 1000 pagina's ook meteen als wc-papier te gaan gebruiken, die trouwens ook komen van wetenschappers wiens kant je zo graag kiest.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 04-02-2010 14:53 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 01:17:
[...]Er zijn twee stukken fruit beiden in een aparte doos verpakt. Het ene stuk is geplukt van een plantage waar bijna alleen maar goed fruit wordt geproduceerd, alles wordt gecontroleerd en op de doos is aangegeven als zijnde in goede staat door onafhankelijke kenners, als zijnde zonder rotte plekken. Het andere stuk fruit komt van een plantage waarvan bekend is dat het enige doel van de boer is om fruit te verkopen, dat deze geen kwaliteitscontrole toepast en ook niet toelaat dat het fruit wordt gecontroleerd, en er is ervaring met die boer dat er heel vaak rot fruit verkoopt.

Ik vind je voorbeeld heel goed. Je kan iets zeggen in zijn algemeenheid over de fruit van boer A en B, maar je kan niks zeggen over de kwaliteit van een bepaalde stuk fruit.

Wil ik meer kans hebben op een goed stuk fruit (en dat wil ik) dan weet ik waar ik mijn fruit moet kopen. En toch zal ik voordat ik in een stuk fruit bijt van die boer, even mijn fruit checken hoe klein die kans ook is: een vieze smaak hou je nou eenmaal lang in je mond. Maar als iemand me een stuk fruit van de andere boer aanbiedt, dan zal ik dat stuk fruit niet weigeren bij voorbaat omdat het rot is. Daarvoor zal ik toch eerst naar het stuk fruit moeten kijken. Want voordat ik het stuk fruit heb bekeken, weet ik niet of die rot is of niet. Wellicht dat ik het wel zou weigeren omdat ik niet het risico wil lopen dat het rot is of omdat ik geen zin heb om dat stuk fruit van alle kanten te bekijken. En daar is, imo niks mis mee.

Om weer terug te komen op peer reviewed: als je zegt, over een artikel die niet door de peer review is gegaan, ik wil me daar niet in verdiepen omdat de kans dat het onzin is, mij te groot is, dan geef ik je groot gelijk. Echter, als je zegt, het is niet peer reviewed dus onzin, dan geef ik je ongelijk. Je kan denken dat het een subtiel verschil is en daarom onbeduidend, maar daar ben ik het niet met je eens.

gambieter schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 01:17:
[...]Dat is ook de reden dat Jan met de korte achternaam uit Lutjebroek niet snel op TV zal komen om zijn visie op CC te geven. Maar dat is in jouw visie ook incorrect, want alhoewel de kans erg klein is dat Jan L. iets zinvols bijdraagt, is het niet volledig uitgesloten en moet je toch naar hem luisteren.

In mijn visie luister je inderdaad eerst naar wat iemand zegt, voordat je zegt dat het onzin is. Je moet maar denken: zelfs een varken kan een gouden ring dragen :-)

In mijn visie is het ook normaal dat je niet naar sommige mensen luistert omdat je daar geen hoge verwachtingen van heb: doe ik regelmatig ook niet. Maar als ik niet naar Jan met de korte achternaam uit Lutjebroek heb geluisterd, dan kan ik ook geen oordeel vellen over wat hij zegt: of ik luister naar hem en op basis van wat Jan zegt, vorm ik me een oordeel of ik luister niet naar hem omdat ik daar geen hoge verwachtingen van heb. Maar ik zal niet zeggen: ik heb het niet gehoord, maar het is toch onzin omdat het Jan met de korte achternaam uit Lutjebroek is.

[M a r c o]

voor de geïnteresseerden, Hier het volledige 111 pagina rapport van de heren over de meetdata van de grondstations.
Daar zijn ook wat interessante grafieken in te vinden.

http://scienceandpublicpo...icy_driven_deception.html

Hier is interessant te zien hoe een "sprong" in de waargenomen temperatuur (van grondstations) exact samenvalt met het (selectief?) schrappen van een groot aantal van die meetstations

[Morrar]

M a r c o schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 14:57:
Hier is interessant te zien hoe een "sprong" in de waargenomen temperatuur (van grondstations) exact samenvalt met het (selectief?) schrappen van een groot aantal van die meetstations

Allemaal leuk en aardig hoor dit soort insinuaties, maar maak het dan af; WELKE stations hebben ze dan geschrapt? Zo als je het nu zegt is het weer zo'n typische ontkennersactie: veel rook creeren, maar niet kunnen aantonen dat er ook echt vuur is.

Kom dan met bewijs dat aantoont dat alleen / vooral stations zijn geschrapt die een lage temperatuur aangaven. Alleen door die te schrappen kan je immers het gemiddelde laten stijgen.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 14:54:
Ik vind je voorbeeld heel goed.

Dank je. Die appel past ons allemaal .

Om weer terug te komen op peer reviewed: als je zegt, over een artikel die niet door de peer review is gegaan, ik wil me daar niet in verdiepen omdat de kans dat het onzin is, mij te groot is, dan geef ik je groot gelijk. Echter, als je zegt, het is niet peer reviewed dus onzin, dan geef ik je ongelijk. Je kan denken dat het een subtiel verschil is en daarom onbeduidend, maar daar ben ik het niet met je eens.

Nee, ik zeg niet dat als het niet peer-reviewed is, het onzin is. Nooit gezegd, zal ik ook niet zeggen. Ik zeg echter dat die rapporten van thinktanks geen rol mogen spelen, totdat de indieners zich hebben geconformeerd aan een kwaliteitscontrole. Ik sluit boer B dus uit van de veiling, totdat hij zijn fruit op eigen kosten onafhankelijk heeft laten testen, en die testen positief zijn. Zo ook de thinktanks: de betrouwbaarheid van dergelijke bevooroordeelde bronnen is dermate laag gebleken, dat ze buitengesloten moeten worden tot hun kwaliteit is gecontroleerd.

In mijn visie luister je inderdaad eerst naar wat iemand zegt, voordat je zegt dat het onzin is. Je moet maar denken: zelfs een varken kan een gouden ring dragen :-)

In deze wereld zal dat varken die niet lang hebben . Ging het spreekwoord trouwens niet over een aap?

In mijn visie is het ook normaal dat je niet naar sommige mensen luistert omdat je daar geen hoge verwachtingen van heb: doe ik regelmatig ook niet. Maar als ik niet naar Jan met de korte achternaam uit Lutjebroek heb geluisterd, dan kan ik ook geen oordeel vellen over wat hij zegt: of ik luister naar hem en op basis van wat Jan zegt, vorm ik me een oordeel of ik luister niet naar hem omdat ik daar geen hoge verwachtingen van heb. Maar ik zal niet zeggen: ik heb het niet gehoord, maar het is toch onzin omdat het Jan met de korte achternaam uit Lutjebroek is.

En dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat je Jan L niet aan het debat moet laten deelnemen als hij niet van te voren heeft kunnen aantonen dat hij iets zinvols heeft bij te dragen. Ballotage, zullen we maar zeggen

[M a r c o]

Morrar schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 15:12:
[...]
Kom dan met bewijs dat aantoont dat alleen / vooral stations zijn geschrapt die een lage temperatuur aangaven. Alleen door die te schrappen kan je immers het gemiddelde laten stijgen.

Ander lees je misschien eerst even het document waar ik dat plaatje uit gehaald heb en waar ik een link van plaatste. Daar worden al hun beweringen uitgebreid onderbouwd.
Dus niet gelijk gaan blaffen zonder eerst nog maar 1 sec naar de inhoud te kijken.

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 15:30:
[...]
Ik vind het anders verdacht veel lijken op de CO2 tegen temperatuur plaatjes die GW-gelovers gebruiken om hun argumenten kracht bij te zetten.

Nogmaals, kijk eerst eens naar het document. Die grafiek is maar 1 plaatje uit 111 pagina's.

[ Voor 55% gewijzigd door M a r c o op 04-02-2010 15:34 ]

[Oscar Mopperkont]

Morrar schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 15:12:
Allemaal leuk en aardig hoor dit soort insinuaties, maar maak het dan af; WELKE stations hebben ze dan geschrapt? Zo als je het nu zegt is het weer zo'n typische ontkennersactie: veel rook creeren, maar niet kunnen aantonen dat er ook echt vuur is.

Ik vind het anders verdacht veel lijken op de CO2 tegen temperatuur plaatjes die GW-gelovers gebruiken om hun argumenten kracht bij te zetten.

[Verwijderd]

M a r c o schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 14:57:
voor de geïnteresseerden, Hier het volledige 111 pagina rapport van de heren over de meetdata van de grondstations.
Daar zijn ook wat interessante grafieken in te vinden.

http://scienceandpublicpo...icy_driven_deception.html

Hier is interessant te zien hoe een "sprong" in de waargenomen temperatuur (van grondstations) exact samenvalt met het (selectief?) schrappen van een groot aantal van die meetstations

[afbeelding]

En waarom hecht je meer belang aan 10 jaar stijgende temperatuur icm minder weerstations dan aan 40 jaar stijgende temperatuur* icm een gelijk blijvend aantal weerstations? Hoe langer de termijn, hoe significanter de resultaten.

*de meeste grafieken geven toch wel een stijging sinds de Industriële Revolutie en een sterke stijging sinds 75, itt jouw grafiek, ik vraag me af wat de bron daarvan is.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 04-02-2010 15:44 ]

[M a r c o]

Verwijderd schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 15:36:
[...]
En waarom hecht je meer belang aan 10 jaar stijgende temperatuur icm minder weerstations dan aan 40 jaar stijgende temperatuur icm een gelijk blijvend aantal weerstations? Hoe langer de termijn, hoe significanter de resultaten.

waar zie jij in dat plaatje 40 jaar stijgende temperatuur?

[Verwijderd]

M a r c o schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 15:39:
[...]


waar zie jij in dat plaatje 40 jaar stijgende temperatuur?

zie mijn edit

[mux]

edit: spuit 11 dus

[ Voor 94% gewijzigd door mux op 04-02-2010 15:40 ]

[Morrar]

M a r c o schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 15:24:
Nogmaals, kijk eerst eens naar het document. Die grafiek is maar 1 plaatje uit 111 pagina's.

Ik heb niet de tijd om het hele stuk te gaan lezen, maar zelfs als ik zoek tussen alle pretentieuze quotes en "case-studies" vind ik het bewijs voor een patroon niet heel overweldigend. Dat er ruis in thermometerdata zit zal niemand verbazen, ook de voorstanders niet. Vraag is in hoeverre dat effect heeft; als ik naar het plaatje met de spreidingen kijk zie ik in '97 best een heel aardige dekking. Als thermometers plots in stedelijke gebieden komen te hangen heeft dat effect, maar thermometers die al meteen opgehangen waren in stedelijke gebieden kunnen nog wel steeds een geldige stijging laten zien.

Daarnaast wordt er gedaan alsof satelieten (die de auteurs zelf ook betrouwbaar vinden) enorm af zouden wijken van grondwaarden gemeten met thermometers. Ik zie dat hier niet terug:

http://upload.wikimedia.o...atellite_Temperatures.png

Edit voor de bronnen zie:
Wikipedia: Satellite temperature measurements

[ Voor 6% gewijzigd door Morrar op 04-02-2010 15:55 ]

[M a r c o]

Verwijderd schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 15:36:
[...]
*de meeste grafieken geven toch wel een stijging sinds de Industriële Revolutie en een sterke stijging sinds 75, itt jouw grafiek, ik vraag me af wat de bron daarvan is.

Daar heb ik even naar gekeken.
De grafiek is opgesteld uit data die van het NCDC afkomstig is. (National Climatic Data Center)
Kijk onder de grafiek bij Origin om te zien hoe de grafiek opgesteld is.
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/nvst.html

In de spreadsheet zijn directe temperatuur data van het NCDC ingevoerd, en afgezet tegen het aantal meetstations en dan samen weergegeven als grafiek.

[M a r c o]

Morrar schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 15:47:
[...]
Daarnaast wordt er gedaan alsof satelieten (die de auteurs zelf ook betrouwbaar vinden) enorm af zouden wijken van grondwaarden gemeten met thermometers. Ik zie dat hier niet terug:

http://upload.wikimedia.o...atellite_Temperatures.png

Het zou handig zijn als je ook een bronvermelding zou plaatsen.
een plaatje van wikipedia geplukt zonder melding van herkomst kan ik moeilijk beoordelen.
excuus voor de dubbelpost, was niet de bedoeling

[ Voor 5% gewijzigd door M a r c o op 04-02-2010 15:54 ]

[Verwijderd]

M a r c o schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 15:51:
[...]


Daar heb ik even naar gekeken.
De grafiek is opgesteld uit data die van het NCDC afkomstig is. (National Climatic Data Center)
Kijk onder de grafiek bij Origin om te zien hoe de grafiek opgesteld is.
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/nvst.html

In de spreadsheet zijn directe temperatuur data van het NCDC ingevoerd, en afgezet tegen het aantal meetstations en dan samen weergegeven als grafiek.

Ik hecht toch meer belang aan de resultaten van verschillende bronnen dan aan die van één bron, en naast satellietmetingen wijzen ook zeemetingen op een stijging, weg met de stedelijke invloed:



Afkomstig van 3 bronnen, zie legende (denk ook even het nulpunt en de horizontale lijn weg).

[begintmeta]

offtopic:
Wat betreft het territorium (een begip met meerdere betekenissen natuurlijk:

burne schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 22:11:
...
Ik schat het blauw in bovenstaande op iets meer dan 19%, overigens. 25% procent ofzo.

Overigens is ook het ijsselmeer en de waddenzee onderdeel van het Nederlandse territorium, de territoriale wateren maken er in principe deel van uit. Maar goed daar woont slechts een enkeling en veel verdiend wordt er ook niet.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 04-02-2010 16:21 ]

[M a r c o]

Verwijderd schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 16:06:
[...]
en naast satellietmetingen wijzen ook zeemetingen op een stijging, weg met de stedelijke invloed:

kijk even op pagina 56 en verder over de metingen van zeewater temperaturen.
http://scienceandpublicpo...icy_driven_deception.html

[ Voor 20% gewijzigd door M a r c o op 04-02-2010 16:26 ]

[burne]

RemcoDelft schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 10:53:
Zeker als je kijkt dat het budget verveelvoudigd is

Een groot deel van de meetstations in Siberie is verdwenen vanwege radicale bezuinigingen bij het Russische leger. Ik begin steeds meer respect te krijgen voor Al Gore en de rest van de samenzweerders. Want de bezuinigen komen voor uit het vallen van de muur en het einde van de koude oorlog, en dat heeft 'ie dus maar mooi voor elkaar gekregen, jaren voordat 'ie vice-president werd en nog veel langer voordat 'ie interesse in het milieu kreeg.

Of zou 'ie een tijdmachine hebben en het niemand verklappen?

[Verwijderd]

Zou er ook een link bestaan tussen klimaat wetenschappers en wallsstreet bankiers?

[M a r c o]

toevallig zag ik vanochtend bij mijn ouders de krant BN DeStem liggen.
(wat inhoud betreft een overwegend linkse krant)

Deze hadden een stelling voorgelegd aan hun lezers.
"Ik twijfel niet aan de hoofdlijnen van het VN klimaat rapport"
resultaat 29% eens / 71% oneens.

Blijkbaar zijn er dus toch veel mensen die hun twijfels hebben

[anandus]

Verwijderd schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 18:45:
Zou er ook een link bestaan tussen klimaat wetenschappers en wallsstreet bankiers?

Ik denk eerder tussen klimaatsceptici en wallstreet bankiers.
Het grote geld zit bij de klimaatsceptici/zware, olie- en grondstoffenindustrie lijkt mij.

De grote industrie heeft een stuk meer baat bij klimaatscepsis op korte termijn.

Al kan dit natuurlijk ook aluhoedjesgedrag van mijner zijde zijn.

---

Iets anders:
Zo'n IPCC-rapport wordt om de x jaar uitgebracht.
Maar komt er nog een herziene editie van het huidige rapport uit, of hoe gaat dat?
Het duurt natuurlijk wel even (het rapport telt zo'n 3000 pagina's), maar wachten tot 2015 voor een nieuw rapport lijkt me niet verstandig. Of is zoiets gewoon onmogelijk?

[ Voor 42% gewijzigd door anandus op 05-02-2010 09:41 ]

[mux]

Dat is dus weer zo'n argument dat heen en weer gaat en alleen maar verwarrend werkt.

Aan de ene kant zie ik dat er sinds ruwweg 2002 een gigantische hype bezig is, echt een hype in al zijn vormen en manieren, waarin belachelijke claims en kwalitatieve danwel associatieve beweringen worden gedaan die allemaal neerkomen op dat hoe je het ook went of keert: de aarde gaat compleet kapot als we niet honderden miljarden in maatregel X, Y danwel Z159 stoppen. Ik weet waar het vandaan komt, ik zit zelf middenin de milieuhippies en -activisten en ik heb grote twijfels bij het politiseren van dit onderwerp, dat levert eigenlijk alleen maar gezeik op. Ook de manier waarop milieu-activisten cijfers en statistieken opkloppen is mij volledig bekend, op mijn kennisgebied hier (elektrische voertuigen op waterstof en batterijen) worden de belachelijkste dingen beweerd, die mensen grootendeels zelfs geloven, maar gelukkig zijn de meeste serieuze instellingen zo intelligent dat ze de waarheid er wel uit kunnen filteren. Op het gebied van elektrische auto's dus, niet zozeer op het gebied van klimaat (ik ken geen klimatologen e.d.). Als ik dus vanuit mijn eigen ervaring spreek zie ik dat mensen die totaal geen verstand hebben van elektronica, chemie en thermodynamica beslissingen gaan nemen over hoe de geldstromen gaan lopen op het gebied van elektrische auto's. Om mij volledig onduidelijke redenen - zeker geen elektrisch verantwoordbare redenen! - leken tot voor kort de geldstromen voornamelijk richting het ontwikkelen van waterstofvoertuigen te gaan. Dat terwijl het thermodynamisch en kostentechnisch onzinnig is om die dingen in een eindontwikkelingsstadium te brengen - brandstofcellen zijn nog net een bevrucht ei als je het vergelijkt met de puber die batterijtechnologie is. Als je ergens je geld op inzet, is het het goedkoper maken van laders, dc/dc converters, motor drives en het standaardiseren van de topologie van de elektrische auto, niet het stimuleren van brandstofcellen. Ik denk dus, hieruit extrapolerend, dat de milieu-activisten heel goed zijn in het opkloppen van cijfers en het vestigen van de aandacht op een totaal generiek, kwalitatief probleem en daarna de weg kwijt zijn met wat ze ermee willen doen. Zij hebben blijkbaar directe inspraak in de geldgevers en als zodanig gaat onderzoeksgeld ook naar de meest wilde onderwerpen, als het maar groen is ofzo. Werkelijk - de 'groene' bedrijven hebben een gouden tijd. Er is een hele nieuwe industrie aangeboord.

Ik sta dus logischerwijs sceptisch tegenover het hele onderwerp omdat ik heel, heel, HEEL veel onzin heb zien ontwikkelen in de 'groene' sector, met een hoop industrieel ontwerpers en concept generators en heel weinig fatsoenlijke wetenschappers en ingenieurs.

Aan de andere kant heb je de status quo, oliebedrijven etc., die natuurlijk op dit moment nog een grotere vinger in de pap hebben dan de groene lobby. Zij zouden het liefst zien dat zij het boventouw houden, met subsidies op brandstoffen, effecten die zo min mogelijk schade aan het milieu toebrengen in de ogen van het publiek en whatnot. Zij hebben evenzeer motief om klimaatsceptisch te zijn en zoveel mogelijk mensen daarin te overtuigen.

Maar ik blijf het scheef en knagend vinden: milieu-activisten zijn echte religieuze die-hards die niet stoppen tot iedereen precies denkt zoals zij en ondertussen niet voor rede vatbaar zijn. Je hebt er niet veel nodig om hele domme, religieuze beslissingen te maken. Ze doen alsof het milieu boven elke vorm van economie of bedrijfsmatig werken staat, en dat is net zo gevaarlijk als perfect rationeel in kosten en baten en cijfertjes denken wat sommige van de meest onethische bedrijven doen. Ik heb het niet zo op beiden, en omdat ik in het kamp van de activisten zit en de constante barrage van leugens, onzin en regelrechte geldtrekkerij zie ben ik geneigd te zeggen: AGW=onzin en gewoon een manier voor activisten om een vinger in de pap te krijgen.

[anandus]

ssj3gohan schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 09:59:
Ik sta dus logischerwijs sceptisch tegenover het hele onderwerp omdat ik heel, heel, HEEL veel onzin heb zien ontwikkelen in de 'groene' sector, met een hoop industrieel ontwerpers en concept generators en heel weinig fatsoenlijke wetenschappers en ingenieurs.

Wat dat betreft is er een aardig bubble (aan het) ontstaan, die me doet denken aan de internetbubble.

Iets wat niet perse slecht is, maar er moet op een gegeven moment een waterscheiding komen die het kaf van het koren scheidt.

[mux]

En ik vind dat weer erg eng, want als de steun voor groene technologie helemaal wegvalt omdat mensen geen vertrouwen meer hebben in het verhaaltje (en dit is momenteel toch echt een beetje aan het gebeuren) ben ik mijn toekomstige werk kwijt.

(hyperefficiente, high-power-density dc/dc converters bouwen voor toepassingen in elektrische auto's, zonnepanelen, windturbines, etc.)

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 09:59:
Milieu als religie.

Dat zal wel allemaal kloppen, maar hier op GoT proberen de meesten toch op een constructieve manier te discussiëren ahv wetenschappelijke feiten en met bronvermeldingen ed? Ik voel me alvast niet aangesproken door jouw reply.

[MrSleeves]

ssj3gohan schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 10:06:
En ik vind dat weer erg eng, want als de steun voor groene technologie helemaal wegvalt omdat mensen geen vertrouwen meer hebben in het verhaaltje (en dit is momenteel toch echt een beetje aan het gebeuren) ben ik mijn toekomstige werk kwijt.

Een aantal sceptici hebben dat ook geroepen. Als er nog een paar strenge winters komen, krijg je niemand meer aan het verstand dat ze zuinig aan moeten doen, terwijl dat wel belangrijk is. Of je nou sceptisch bent of niet, daar is iedereen het over eens.

Al die discussie over CO2 zijn leuk en aardig, maar kijk wat CO2-neutrale palmolie doet in Indonesië. Dat moet je gewoon niet willen, maar kan nu gebeuren.