Het Klimaattopic

[Oscar Mopperkont]

Het wordt pijnlijker en pijnlijker:

http://www.parool.nl/paro...n-in-klimaatrapport.dhtml

Toch gek dat als je er zo zeker van bent dat je verhaal staat als een huis, je toch weer leugens gaat gebruiken om je verhaal kracht bij te zetten. Er zal ongetwijfeld ook goed onderzoek tussenzitten, maar dit soort missers bevestigd het idee dat veel van de wetenschappers in de klimaatwetschap naar activisme lijken te neigen.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 13:15:
Er zal ongetwijfeld ook goed onderzoek tussenzitten, maar dit soort missers bevestigd het idee dat veel van de wetenschappers in de klimaatwetschap naar activisme lijken te neigen.

En wat is 'veel'? Van de duizenden deelnemende wetenschappers? Rotte appels heb je overal.

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 13:21:
[...]
En wat is 'veel'? Van de duizenden deelnemende wetenschappers? Rotte appels heb je overal.

Natuurlijk zijn er rotte appels, maar als ze de artikelen goed gescreend zouden hebben, zouden er niet zoveel fouten in het rapport zijn gekomen. Hoewel ik geen GW-gelover ben, kan ik wel zeggend at je een boodschap beter overbrengt als je eerlijk probeert te zijn. Nu is er in het rapport gewoon op meerdere plekken keihard gelogen. Dat komt de geloofwaardigheid niet ten goede. Maar goed, het is ook niet zo heel gek dat het gebeurt. Het wordt namelijk keer op keer gezegd: het ontkennen van de conclusies van het IPCC rapport is net zoiets als zeggen dat de aarde plat is of dat er geen verband is tussen roken en longkanker. Er wordt geen enkele ruimte gelaten om ook maar de kleinste kritische kanttekening te plaatsen.

[mux]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 10:17:
[...]
Dat zal wel allemaal kloppen, maar hier op GoT proberen de meesten toch op een constructieve manier te discussiëren ahv wetenschappelijke feiten en met bronvermeldingen ed? Ik voel me alvast niet aangesproken door jouw reply.

Vandaar dat ik ook al drie posts ofzo heb gemaakt met 'woei, eindelijk mensen die hier rationeel over posten'. Echter, er blijven mensen aan hun religie hangen door te zeggen, soms letterlijk, dat 'de wetenschap klaar is' enzo (een wetenschap gebaseerd op klimaatmodellen waarvan de betrouwbaarheid nog niet is bewezen, de schaal ontzettend klein is etc.). We hebben het over iets heel bijzonders, bijna een stapfunctie van de CO2-concentratie in de atmosfeer, en een ieniemienie-tijdspanne van betrouwbare globale temperatuurmetingen aangevuld met een grotere, maar veel onzekerdere historie van de temperatuur. Daar kun je gewoon niet van zeggen dat het duidelijk is waar we zijn, waar we naartoe gaan en wat we moeten doen om iets te veranderen aan waar we naartoe gaan.

Toch leuk hoe ik (en allerlei mensen met mij) zich *elke keer* weer druk kunnen maken om hetzelfde, en hele posts gaan volkliederen.

[anandus]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 13:15:
Toch gek dat als je er zo zeker van bent dat je verhaal staat als een huis, je toch weer leugens gaat gebruiken om je verhaal kracht bij te zetten. Er zal ongetwijfeld ook goed onderzoek tussenzitten, maar dit soort missers bevestigd het idee dat veel van de wetenschappers in de klimaatwetschap naar activisme lijken te neigen.

Hier zeg je twee verschillende dingen achter elkaar.
Eerst zeg je dat er expres feiten verdraaid zijn, in de tweede zin zeg je dat het foutjes zijn die eringeslopen zijn ('missers').

Een vraag is natuurlijk in hoeverre het 'gewoon' slordigheid is geweest (wat ook niet excusabel is) of dat er sprake is dat er mensen moedwillig data of conclusies hebben aangepast.

Tot nu toe wijzen de meeste foutjes in het rapport op onoplettenheid, slecht nagaan van bronnen en typfoutjes.

Desalniettemin vind ik dat het vertrouwen hersteld moet worden door een herzien rapport (eventueel met nieuwe projectleiders/-wetenschappers. En van mij mag de heer Patchouli wat meer naar de achtergrond treden, een nieuw gezicht zal ook helpen).

Misschien een idee om 2 of 3 concurrerende klimaatpanels te creëeren, om extra peer-reviewness in te bouwen?

[ Voor 15% gewijzigd door anandus op 05-02-2010 13:35 ]

[burne]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 13:26:
Nu is er in het rapport gewoon op meerdere plekken keihard gelogen.

Uhm, Oscar? Je weet dat het over het rapport van WG-II gaat en dat dat niets anders is dan een hele grote knipselverzameling? En dat wat er tot nu toe gevonden is bestaat uit een citaat van het WWF wat niet had gemogen, want het WWF noemde het een studie maar het bleek een interview en iemand heeft cijfertjes over Nederland verkeerd overgenomen of samengevat:

Volgens hem is er geen sprake van opzet. ‘Dit is een eenvoudige beschrijvende passage, geen belangrijk wetenschappelijk werk.’ Er had moeten staan dat Nederland voor 26 procent onder de zeespiegel ligt en dat nog eens 29 procent wordt bedreigd door overstromingen door rivieren. Samen 55 procent. Mogelijk is de fout gemaakt doordat de tekst moest worden ingekort. ‘Een redactionele fout dus, maar het heeft niets te maken met slinkse motieven’ die sommigen hem toedichten.

Je kunt er op twee manieren naar kijken. De ene manier is 'het is een grote samenzwering vol met keiharde leugens' of je kunt zeggen 'het is duizend pagina's rapport met twee onopgemerkte fouten erin'. Wat is de meest realistische benadering?

anandus schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 13:30:
Misschien een idee om 2 of 3 concurrerende klimaatpanels te creëeren, om extra peer-reviewness in te bouwen?

Lees http://www.joop.nl/opinie...pcc_structuur_deugt_niet/ eens?

[ Voor 35% gewijzigd door burne op 05-02-2010 16:23 ]

[M a r c o]

burne schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 13:40:
[...]
Uhm, Oscar? Je weet dat het over het rapport van WG-II gaat en dat dat niets anders is dan een hele grote knipselverzameling?

Zelf vind ik dit er eigenlijk niet toe doen, (maar dat is mijn mening).
Het staat uiteindelijk namelijk wel in het IPCC rapport, en word gepresenteerd als feiten en conclusies. Vervolgens worden hier politieke besluiten op gebaseerd.
Hoe dat deel van het rapport tot stand gekomen is, is in mijn ogen dan niet relevant. Feit is dat dat er onjuiste feiten in staan, en dat zou niet mogen kunnen.

Je kunt er op twee manieren naar kijken. De ene manier is 'het is een grote samenzwering vol met keiharde leugens' of je kunt zeggen 'het is duizend pagina's rapport met twee onopgemerkte fouten erin'. Wat is de meest realistische benadering?

Ik wil niet beweren dat het een vooropgezette samenzwering is met leugens, en kunnen best fouten instaan die gewoon door slordigheid komen, maar als het volgende inderdaad waar is, dan zie ik niet hoe deze afwijking door een slordigheid onstaan zou kunnen zijn.

In 2003 verscheen een studie van milieu-onderzoeker Stephanie Reynaud, die aantoonde dat de sterfte van koralen in het Australische Great Barrier Reef geen verband houdt met de toename van CO2 in de atmosfeer. Wel is koraal gevoelig voor hogere temperaturen op aarde. In het IPCC-rapport schrijven de geleerden echter het tegenovergestelde: 'Verdubbeling van CO2 vermindert de aanmaak van kalk in koralen met 20 tot 60 procent.'

Niet alleen de rol van CO2 wordt hier op zijn kop gezet, ook het percentage kalkafname van 60 procent komt nergens in de geciteerde vakliteratuur voor, blijkt uit bestudering van de oorspronkelijke bronnen.

[anandus]

M a r c o schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 14:29:
[...]


Zelf vind ik dit er eigenlijk niet toe doen, (maar dat is mijn mening).
Het staat uiteindelijk namelijk wel in het IPCC rapport, en word gepresenteerd als feiten en conclusies. Vervolgens worden hier politieke besluiten op gebaseerd.
Hoe dat deel van het rapport tot stand gekomen is, is in mijn ogen dan niet relevant. Feit is dat dat er onjuiste feiten in staan, en dat zou niet mogen kunnen.

Ik denk dat we het daar allemaal wel eens over zijn

burne schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 13:40:
[...]
Lees http://www.joop.nl/opinie...pcc_structuur_deugt_niet/ eens?

Zal even kijken.

offtopic:
Maar Joop is toch ook zo'n populistische onderbuiksite, net als Geenstijl, dacht ik?

edit:
Hmm.. Blijkbaar niet, was misinformed, I guess

[ Voor 24% gewijzigd door anandus op 05-02-2010 14:48 ]

[pedorus]

Nederlanders vertrouwen het IPCC-rapport niet meer:

quote: http://www.stand.nl/archief/

Stelling van donderdag 4 februari 2010
Het IPCC-rapport is nog steeds geloofwaardig
Eens 18,56%
Oneens 81,44%
Er is gestemd door 3512 mensen

Toch wel vrij ernstig, als je bedenkt dat het doel van dat instituut was om betrouwbare rapporten te maken...

[Daaaaf]

M a r c o schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 14:29:
[...]
Ik wil niet beweren dat het een vooropgezette samenzwering is met leugens, en kunnen best fouten instaan die gewoon door slordigheid komen, maar als het volgende inderdaad waar is, dan zie ik niet hoe deze afwijking door een slordigheid onstaan zou kunnen zijn.
[...]

quote:
In 2003 verscheen een studie van milieu-onderzoeker Stephanie Reynaud, die aantoonde dat de sterfte van koralen in het Australische Great Barrier Reef geen verband houdt met de toename van CO2 in de atmosfeer. Wel is koraal gevoelig voor hogere temperaturen op aarde. In het IPCC-rapport schrijven de geleerden echter het tegenovergestelde: 'Verdubbeling van CO2 vermindert de aanmaak van kalk in koralen met 20 tot 60 procent.'

Niet alleen de rol van CO2 wordt hier op zijn kop gezet, ook het percentage kalkafname van 60 procent komt nergens in de geciteerde vakliteratuur voor, blijkt uit bestudering van de oorspronkelijke bronnen.

Ik weet niet waar je deze quote vandaan hebt, maar de genoemde Stephanie Reynaud heeft in 2008 de zgn. 'Monaco-declaration' ondertekend, waarin 155 mariene wetenschappers uit 26 landen beleidsmakers oproepen om maatregelen te nemen tegen verzuring van de oceanen door menselijke CO2-uitstoot.

Therefore, we urge policymakers to launch four types of initiatives:
> to help improve understanding of impacts of ocean acidification by promoting research in this field, which is still in its infancy;
> to help build links between economists and scientists that are needed to evaluate the socioeconomic extent of impacts and costs for action versus inaction;
> to help improve communication between policymakers and scientists so that i) new policies are
based on current findings and ii) scientific studies can be widened to include the most policy-relevant questions;
> to prevent severe damages from ocean acidification by developing ambitious, urgent plans to cut emissions
drastically.

In de wetenschappelijke wereld lijkt er voldoende consensus te bestaan over de gevolgen van een toename van CO2 op het mariene milieu, inclusief de groei/afname van koralen.
De media buitelen echter over elkaar heen in pogingen om gaten te schieten in het IPCC-rapport, en één studie uit 2003 die de relatie CO2 - afname koraal in twijfel trekt, wordt dan gebruikt als bewijs van onnauwkeurigheid of erger: bewuste verdraaiing van feiten door het IPCC.

Kritisch zijn is prima, maar wat er de laatste maanden gebeurt doet de resultaten van het IPCC mijns inziens geen recht.

[burne]

Daaaaf schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 16:06:
Kritisch zijn is prima, maar wat er de laatste maanden gebeurt doet de resultaten van het IPCC mijns inziens geen recht.

En het gaat alleen maar erger worden. Tante Cramer eist dat de rest van AR4 foutvrij moet zijn. Ze geeft alleen niet aan wat de consequenties van fouten zijn, dus het zal wel een hol dreigement zijn. Maar sinds gisteren is dus zelfs een typfaut al verboten, om maar niet te spreken over de gruwelijke gevolgen van inhoudelijke fouten of voortschrijdend inzicht.

Het gevolg kun je wel raden:

AMSTERDAM - Wetenschappers reageren geschokt op de uithaal van minister Cramer dat ze ‘geen enkele fout meer zal accepteren’ in het klimaatrapport van het IPCC. ‘Foutloze wetenschap bestaat niet’, zegt sterrenkundige Bram Achterberg van de Universiteit Utrecht. (bron)

Ik vraag me af wat de gevolgen zullen zijn als iemand bekend maakt dat zowel Einstein als Hawking meerder malen fouten in hun werk gecorrigeerd hebben. Gaat minister Cramer de zwaartekracht verbieden omdat de wetenschap erachter fouten bevat heeft?

[gambieter]

pedorus schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 15:53:
Nederlanders vertrouwen het IPCC-rapport niet meer:
[...]
Toch wel vrij ernstig, als je bedenkt dat het doel van dat instituut was om betrouwbare rapporten te maken...

Hoezo ernstig? Het grootste deel van Nederland begrijpt het rapport toch niet, en is makkelijk beinvloedbaar door aluhoedje geschreeuw en gekleurde opiniestukken. Voeg daarbij ganzen als Cramer en het was altijd al onbegonnen werk. Vergeet niet, na zoveel jaren verlichting zijn er ook nog grote hordes die denken dat evolutie niet gebeurt en dat er een figuur met een baard was die het allemaal aanstuurt.

burne schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 16:22:
Ik vraag me af wat de gevolgen zullen zijn als iemand bekend maakt dat zowel Einstein als Hawking meerder malen fouten in hun werk gecorrigeerd hebben. Gaat minister Cramer de zwaartekracht verbieden omdat de wetenschap erachter fouten bevat heeft?

Wie weet...

[pedorus]

gambieter schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 16:35:
Hoezo ernstig? Het grootste deel van Nederland begrijpt het rapport toch niet, en is makkelijk beinvloedbaar door aluhoedje geschreeuw en gekleurde opiniestukken. Voeg daarbij ganzen als Cramer en het was altijd al onbegonnen werk. Vergeet niet, na zoveel jaren verlichting zijn er ook nog grote hordes die denken dat evolutie niet gebeurt [...]

Ik neem toch aan dat een belangrijk doel van het rapport was om verantwoording af te leggen richting de achterban. Daar is het rapport nu natuurlijk vrij ongeschikt voor geworden. 81% is daarnaast echt enorm veel, dat is niet te vergelijken met scepsis over inentingen, straling, evolutietheorie, e.d.

Op deze manier is het vrij eenvoudig: maatregelen nemen tegen mogelijke klimaatverandering == stemmen verliezen. Niemand legt zomaar zonder verantwoording miljarden neer, dus mocht dat wel nodig zijn in dit geval, dan is dit een behoorlijke tegenslag lijkt mij.

[anandus]

pedorus schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 17:40:
[...]
81% is daarnaast echt enorm veel, dat is niet te vergelijken met scepsis over inentingen, straling, evolutietheorie, e.d.

offtopic:
Mwah, met die andere onderwerpen waren er ook zat internetpolls waar er een overgrote meerderheid er niet in geloofde. Geef mij maar een NIPO- of desnoods een De Hond-onderzoekje, als ik wil weten hoe het onder het volk leeft.

[ Voor 14% gewijzigd door anandus op 05-02-2010 17:48 ]

[mekkieboek]

CatharinaBE schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 14:54:
quote:
gambieter schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 01:17:
[...]Dat is ook de reden dat Jan met de korte achternaam uit Lutjebroek niet snel op TV zal komen om zijn visie op CC te geven. Maar dat is in jouw visie ook incorrect, want alhoewel de kans erg klein is dat Jan L. iets zinvols bijdraagt, is het niet volledig uitgesloten en moet je toch naar hem luisteren.

In mijn visie luister je inderdaad eerst naar wat iemand zegt, voordat je zegt dat het onzin is. Je moet maar denken: zelfs een varken kan een gouden ring dragen :-)

Maar wat moet de man in de straat daarmee? En wat moeten onze bestuurders daarmee? Als je alle informatie uit beide kampen (of zijn er meer dan 2? ) telkens op inhoud moet gaan beoordelen dan hebben we uiteindelijk een heleboel klimaatdeskundigen op de planeet (en nog veel meer mensen die zijn afgehaakt, terecht of onterecht).
Het kan zomaar zijn dat Jan L. uit Lutjebroek weldegelijk aandacht krijgt in de media. Gisteren waren er twee 'klimaatdeskundigen' en een astronomie wetenschapper op prime-time televisie om hun visie op het PR debacle van het IPCC te geven met aanvullend commentaar. Ze kunnen allemaal deels gelijk hebben en heten niet allemaal Jan L.
Als jou visie correct is (en ik vrees van wel) dan heb je een onwerkbare situatie in die zin dat er nooit iets besloten kan worden. En misschien is dat nog goed ook?

[burne]

mekkieboek schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 17:54:
dat er nooit iets besloten kan worden. En misschien is dat nog goed ook?

Zeker. Niets doen is altijd beter.

Vooral ook omdat iets aan onze herkomst van energie doen sowieso nodig is. Met een belachelijk optimistisch scenario is over 70 jaar alle olie en steenkool op. Dan wordt het niet alleen lastig voor vliegtuigen en auto's, maar ook plastics en veel medicijnen zijn dan niet meer te maken voor de huidige prijzen.

Of jij de laatste betaalbare volle tank benzine nog meemaakt is de vraag, maar je kinderen gaan je kleinkinderen vertellen over de tijd dat benzine nog 1.5 euro per liter was, net zoals mijn vader m'n zoon vertelt dat het ooit 30 cent per liter was. (guldencenten, geen eurocenten) Je renault 4 voltanken voor minder dan tien gulden.

Milieu of niet: we moeten uiteindelijk toch wel.

[nFo]

gambieter schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 16:35:
[...]

Hoezo ernstig? Het grootste deel van Nederland begrijpt het rapport toch niet, en is makkelijk beinvloedbaar door aluhoedje geschreeuw en gekleurde opiniestukken. Voeg daarbij ganzen als Cramer en het was altijd al onbegonnen werk. Vergeet niet, na zoveel jaren verlichting zijn er ook nog grote hordes die denken dat evolutie niet gebeurt en dat er een figuur met een baard was die het allemaal aanstuurt.

Ja, darwin komt ons redden als we dood zijn zeker, zijn baard is ook nog langer.

[gambieter]

nFo schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 19:08:
Ja, darwin komt ons redden als we dood zijn zeker, zijn baard is ook nog langer.

Wie weet. Maar als je dood bent, who cares? Gewoon reincarneren.

[mekkieboek]

burne schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 18:23:
Zeker. Niets doen is altijd beter.
....

Energie, grondstoffen besparen, minder vlees eten, minder vliegen, minder auto rijden en wat al niet minder, moet iedereen sowieso doen. Daar heb je (naar mijn mening) geen klimaatonderzoek voor nodig.

Maar wat moeten we (onze bestuurders voor ons) besluiten voor de lange termijn? Dijken ophogen? Kustlijnen volbouwen met windmolens? Kerncentrales bouwen? Of kolencentrales met CO2 injectie in de grond? Europese belasting op energie? Allemaal dure besluiten en allemaal voor voor de lange termijn. Besluiten die genomen worden mede op basis van input van wetenschappers, lobbyclubs, etc..

Niet iedereen is genoeg klimaatwetenschapper om alle claims op hun waarde te kunnen beoordelen. Ook niet onze bestuurders . Als we (ze) alle rapporten van IPCC en what-have-you aan de ene kant, èn alle tegenclaims van thinktanks en what-have-you aan de andere kant allemaal op inhoud moeten beoordelen dan worden er geen besluiten genomen. Geen foute maar ook geen goede. Misschien zijn sommige van die besluiten evengoed wel nodig, ongeacht de bevindingen van het IPCC. De grondstoffen worden immers sowieso wel schaarser, wel of geen climate change.

[ Voor 6% gewijzigd door mekkieboek op 05-02-2010 20:17 . Reden: kwootje vergeten ]

[boner]

burne schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 18:23:
[...]


Zeker. Niets doen is altijd beter.

Vooral ook omdat iets aan onze herkomst van energie doen sowieso nodig is. Met een belachelijk optimistisch scenario is over 70 jaar alle olie en steenkool op. Dan wordt het niet alleen lastig voor vliegtuigen en auto's, maar ook plastics en veel medicijnen zijn dan niet meer te maken voor de huidige prijzen.

Of jij de laatste betaalbare volle tank benzine nog meemaakt is de vraag, maar je kinderen gaan je kleinkinderen vertellen over de tijd dat benzine nog 1.5 euro per liter was, net zoals mijn vader m'n zoon vertelt dat het ooit 30 cent per liter was. (guldencenten, geen eurocenten) Je renault 4 voltanken voor minder dan tien gulden.

Milieu of niet: we moeten uiteindelijk toch wel.

Allereerst heeft dit niet veel met de opwarming van deze aardkloot te maken maar toch...
Uit plantaardige olie kun je prima die grondstoffen maken die jij noemt. Is alleen wat omslachtiger wellicht

[mux]

burne schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 18:23:
[...]


Zeker. Niets doen is altijd beter.

Vooral ook omdat iets aan onze herkomst van energie doen sowieso nodig is. Met een belachelijk optimistisch scenario is over 70 jaar alle olie en steenkool op. Dan wordt het niet alleen lastig voor vliegtuigen en auto's, maar ook plastics en veel medicijnen zijn dan niet meer te maken voor de huidige prijzen.

Of jij de laatste betaalbare volle tank benzine nog meemaakt is de vraag, maar je kinderen gaan je kleinkinderen vertellen over de tijd dat benzine nog 1.5 euro per liter was, net zoals mijn vader m'n zoon vertelt dat het ooit 30 cent per liter was. (guldencenten, geen eurocenten) Je renault 4 voltanken voor minder dan tien gulden.

Milieu of niet: we moeten uiteindelijk toch wel.

Yeah, eindelijk de echte realiteit ook nog eens benoemd. Hoe het ook went of keert, de tijd van goedkope energie is langzaam (heel langzaam, in de loop van de komende 40 jaar oid) aan het verdwijnen, er moet hard gewerkt worden aan de toekomst hiervan. Uit elk oogpunt - sociaal, economisch, milieu, etc.

[BadRespawn]

ssj3gohan schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 21:01:
[...]

Yeah, eindelijk de echte realiteit ook nog eens benoemd. Hoe het ook went of keert, de tijd van goedkope energie is langzaam (heel langzaam, in de loop van de komende 40 jaar oid) aan het verdwijnen, er moet hard gewerkt worden aan de toekomst hiervan. Uit elk oogpunt - sociaal, economisch, milieu, etc.

Ergens is het een geluk bij een ongeluk dat we niet net zoals de afgelopen 100 jaar, de komende 100 jaar de olieproductie kunnen blijven opvoeren met 3% per jaar om het zo nog veel erger te maken.
En nou ziet het er naar uit dat we ook nog eens uitstel krijgen van de zon, die uitgerekend nu een historish zeldzame periode van minimum activiteit ingaat van ca 20 tot 30 jaar (Dalton minimum).

En toch ben ik bang dat we er geen gebruik van zullen maken, maar in plaats daarvan de komende 30 jaar bezig zullen zijn met uitleggen waarom de opwarming niet doorzet.

[CatharinaBE]

mekkieboek schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 17:54:
[...]Het kan zomaar zijn dat Jan L. uit Lutjebroek weldegelijk aandacht krijgt in de media. Gisteren waren er twee 'klimaatdeskundigen' en een astronomie wetenschapper op prime-time televisie om hun visie op het PR debacle van het IPCC te geven met aanvullend commentaar. Ze kunnen allemaal deels gelijk hebben en heten niet allemaal Jan L.
Als jou visie correct is (en ik vrees van wel) dan heb je een onwerkbare situatie in die zin dat er nooit iets besloten kan worden. En misschien is dat nog goed ook?

Ik vind dat men de de mening van Jan L. uit Lutjebroek moet behoordelen op de inhoud van die mening en niet op het feit dat hij een korte achternaam heeft en uit Lutjebroek komt. En daar ging die discussie over.

En tweede vraag is of je voordat je een besluit neemt, de mening van iedereen moet aanhoren en beoordelen. En dat is een hele andere vraag. Daarin kan ik heel simpel zijn: dat is domweg onmogelijk. Niemand op deze aarde heeft de tijd, geld en middelen om de mening van iedereen aan te horen en te beoordelen voordat 'ie een besluit neemt.

Maar als je met elkaar in discussie bent - zoals in dit topic - dan is het van de vreemd om bepaalde meningen niet te beoordelen op inhoud maar van wie die mening afkomstig is. In een discussie, discussier je op basis van inhoudelijke argumenten. Niet op basis van wie het gezegd heeft.

Wat betreft het nemen van politieke besluiten: dat wordt niet op inhoud van argumenten gedaan. In ieder geval zelden. Eerst wordt er een kader benoemd en neergezet (socialisme, liberalisme, conservatisme, ecologisme, democratisering etc etc) en argumenten worden langs die lat gelegd: passen ze? Dan worden ze goedgekeurd. Passen ze niet? Dan worden ze afgekeurd.

Is het IPCC rapport een goed rapport? Geen idee. En ik vermoed dat de meeste politici die besluiten moeten nemen er ook geen enkel idee van hebben. Het past goed in het straatje van sommige, en minder goed in het straatje van anderen. Maar een ding is zeker: zelfs al is het een geweldig rapport de politici gebruiken het enkel als het in hun straatje past. Zijn de maatregelen die je zou moeten nemen aan de hand van dat rapport impopulair of gaat het teveel geld kosten, dan geven dezelfde politici die hard op zeggen dat er iets moet gebeuren, niet meer thuis.

Overigens, en dat is ook al meerdere keren voorbij gekomen, zelfs al is het IPCC bagger, zelfs als er geen sprake is van man made global warming, dan nog iets het duidelijk dat er iets moet gebeuren. Onze grondstoffen zijn niet onuitputtelijk. Maar die boodschap is er eentje die minder goed valt. Want die boodschap betekent dat we allemaal een stap op de pas moeten doen. Dat we moeten gaan consuminderen. En als we minder gaan consumeren, dan gaat het slechter met de economie. Dus alles word opgehangen aan het CO2-monster. Die moeten we verslaan. En terwijl we daar onze aandacht op focussen, kunnen we mooi onze ogen sluiten voor de rest.

[mux]

Ik zat te bedenken aan de hand van een gesprek op de radio dat de volgende twee vragen bij mij eigenlijk nog helemaal niet beantwoord waren:

- Is het nou wel of niet waar dat verandering in CO2-concentratie in de atmosfeer ná opwarming danwel afkoeling komt?
- Is het nou wel of niet waar dat de correlatie tussen zonne-activiteit en -irradiatie en temperatuurvariaties beter is dan tussen CO2-concentratie en temperatuurvariaties?

Want dat zijn best stevige pilaren waarop het hele skepticisme is gebaseerd. De kleine details worden nu wel bediscussieerd, maar how about this? Wie kan mij wat bronnen geven?

[Oscar Mopperkont]

burne schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 18:23:
Met een belachelijk optimistisch scenario is over 70 jaar alle olie en steenkool op.

Belachelijk gunstig scenario? Wij gaan het niet meer meemaken dat de fossiele brandstoffen op zijn. Maak er maar 200+ jaar van voordat de fossiele brandstoffen (olie, gas en steenkool) "op" zijn. Sowieso zal het langzaam maar zeker duurder worden, omdat het steeds moeilijker te winnen is, en anderzijds zullen alternatieven dan steeds aantrekkelijker worden en die worden door schaalvergroting en natuurlijk technologische ontwikkeling steeds goedkoper. Je krijgt dus dat er vanzelf langzaam overgeschakeld wordt.

Maar waarom moeten er leugens in het IPCC rapport gezet worden om mensen er van te overtuigen dat ze minder fossiele brandstof moeten verbruiken?

[burne]

pedorus schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 15:53:
Nederlanders vertrouwen het IPCC-rapport niet meer:

Minder zorgen door discussie klimaatrapport

RIJSWIJK - Nederlanders maken zich minder zorgen over de opwarming van de aarde sinds het VN-klimaatrapport van het IPCC ter discussie is komen te staan.

Dat blijkt uit een enquête van Peil.nl die zaterdag bekend werd gemaakt.
De groep die zich zorgen zegt te maken, slonk vergeleken met een peiling in december van 63 naar 48 procent. Aan de enquête deden ruim twaalfhonderd mensen mee.

Ook het aantal mensen dat denkt dat de opwarming samenhangt met activiteiten van de mens, kromp: van 69 naar 62 procent. Verder denkt bijna de helft van de mensen (48 procent) dat de fouten in het rapport ''niet per ongeluk'' zijn gemaakt.

(bron)

Een meerderheid van de mensen die stemden op onze FP-poll met de vraag 'vertrouw jij het Mexicaanse Griep-vaccin' antwoordt: nee. Dat blijkt uit de uitslag waar tot nu toe bijna 5000 stemmen op kwamen.

De meerderheid is maar klein, het is 55 procent 'nee', om 45 procent 'ja'.

(bron)

Ongeveer 60 procent van de Amerikanen gelooft in buitenaards leven op andere planeten. Voor dit onderzoek werden 1000 Amerikanen gebeld.

(bron)

[pedorus]

Het eerste onderzoek is interessant, en geeft precies aan dat er een slag toe is gebracht aan het climate-change-verhaal. Er was een meerderheid die zich zorgen maakte, nu niet meer, en dit verschil is terug te zien bij alle politieke stromingen. Daarnaast denken meer mensen dat het IPCC express fouten heeft gemaakt (48%), dan dat dit per ongeluk is gegaan (17%), en het IPCC-rapport wordt niet onafhankelijk gevonden (54%). Helaas is er geen vraag of men denkt dat er maatregelen nodig zijn of niet - even afgezien van de maatregelen opheffen IPCC (totale verdeeldheid) en ontslag directeur IPCC (47% voor).

Verder zie je duidelijk de relatie tussen stemgedrag en zorgen over klimaatverandering (hoe linkser, hoe meer zorgen, misschien met SP als relatieve uitzondering). Het is dus een politiek thema, in plaats van een wetenschappelijk vraagstuk, waardoor het erg lastig is om er achter te komen wat er klopt.

offtopic:
Het tweede onderzoek is onder het stemmende FOK-publiek gehouden, nofi, maar niet erg representatief. Het derde onderzoek is over het geloof in buitenaards leven - puur vanuit kansberekening en het immense heelal valt het te verwachten dat er ook ergens anders leven is.

[mekkieboek]

pedorus schreef op zaterdag 06 februari 2010 @ 20:56:
hoe meer zorgen, misschien met SP als relatieve uitzondering). Het is dus een politiek thema, in plaats van een wetenschappelijk vraagstuk

Het een sluit het andere niet uit.

[vanaalten]

Het is lang geleden dat ik wiskunde op de middelbare school gehad heb, maar waren er geen regels om te bepalen of een enquete representatief is? Hoeveel mensen moet je bij een enquete betrekken voor het echt iets zegt - 1000 mensen voor 16 miljoen inwoners? Voor m'n gevoel is dat wat weinig, maar hoeveel dan wel?

[begintmeta]

offtopic:
als je één dichotome uitkomst heb lijkt het mij wel meevallen, als de steekproef goed is genomen (niet echt dus bijvoorbeeld in het alien-onderzoek of het fok-mg-onderzoek , want mensen zonder telefoon of niet-bezoekers van fok.nl kunnen al niet worden geselecteerd bijvoorbeeld), de spreiding van de kenmerken en de populatiediversiteit niet te groot

voor de representativiteit is met name ook de samenstelling van de steekproef van belang.

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 07-02-2010 12:58 ]

[burne]

pedorus schreef op zaterdag 06 februari 2010 @ 20:56:

offtopic:
Het tweede onderzoek is onder het stemmende FOK-publiek gehouden, nofi, maar niet erg representatief. Het derde onderzoek is over het geloof in buitenaards leven - puur vanuit kansberekening en het immense heelal valt het te verwachten dat er ook ergens anders leven is.

Waarom neem je aan dat stand. z'n steekproef wel voor elkaar heeft, twijfel je aan de doorsnee fok!ker en neem je vervolgens weer voetstoots aan dat als je 1000 Amerikanen belt er weer iets zinnigs uitkomt?

Ik zou nooit van m'n leven meedoen aan die rare stellingen en dat panel van stand., alleen al vanwege de omroep waar het bij thuishoort. De NRCV heeft een jaar of 10-15 geleden met een kort geding tegen de EO lopen dreigen omdat de EO beweerde de enige 'evangelische' omroep te zijn en de NCRV dat onacceptabel onwaar vond. Dat geeft een beetje aan wat er in de hoofden van het bestuur omgaat. En ik ga er van uit dat de leden een afspiegeling zijn van de diverse stromingen binnen het bestuur.

Voor mij zijn ze alle drie de 'polls' even ongeloofwaardig. Kleinschalig, zonder onderbouwing van de doelgroep en zonder verantwoorde systematische en statistische basis.

[pedorus]

offtopic:
Tja, als je het wil weten dan zou ik de volgende volgorde van betrouwbaarheid nemen, met betrouwbaarste eerst: peil.nl (waarschijnlijk gestratificeerde steekproef op redelijke populatie; de geziene trend doet zich voor in alle getoonde subgroepen)->1000 amerikanen bellen (niet gestratificeerd; land lines van meestal iets minder vooruitstrevenden?)->stand.nl(geen idee hoeveel het ncrv-verhaal meespeelt, denk dat het wel meevalt; wel bovengemiddeld geïnteresseerd radio/internet-publiek)->fok.nl (doelgroep erg scheef in leeftijd/opleiding/achtergrond, mogelijk veel niet-serieuze antwoorden)

Kleinschaligheid hoeft geen enkel probleem te zijn: als je 1000 goed geselecteerde mensen een ja/nee-vraag laat beantwoorden, dan krijg je al een krijg je al een intervalletje van ongeveer +/-3% waarin in 95% van de gevallen de gezochte waarde ligt (in het ongunstigste geval van dat het werkelijke antwoord in de buurt van 50% ligt; bij 100% dezelfde antwoorden is het intervalletje maar 0.4% breed.). In geval van een gestratificeerde steekproef kan dit zelfs nog betrouwbaarder worden. Zie verder Wikipedia, hoewel de uitleg daar misschien ook wat aan de moeilijke kant is..

De grootte van de totale populatie doet er overigens vrij weinig toe, de selectie en weging van de ondervraagden is veel belangrijker.

Ik zou toch willen stellen dat die onderzoeken in ieder geval een beter idee geven van de verhoudingen dan dat je je op geen enkel onderzoek baseert, en dat geldt zeker voor het peil.nl-onderzoek. De onderzoeken geven al snel een beter beeld dan de vaakvoorkomende 'likely'-indicatie in het IPCC-rapport (een betrouwbaarheid van slechts 66%-90%, veel minder dan de normale 95%). Dat is natuurlijk niet helemaal eerlijk, omdat het veel makkelijker is om een mening van een populatie te peilen, dan om een compleet klimaatmodel goed te krijgen.

Even voor het idee trouwens het aantal keer dat iets voorkomt in het AR4 Synthesis Report:

virtually certain	>99%	1 ("It is virtually certain that aggregate estimates of costs mask significant differences in impacts across sectors, regions, countries and populations.")
extremely likely	>95%	0
very likely	>90%	20
likely	>66%	46
more likely than not	>50%	2
about as likely as not	33-66%	0
unlikely	<33%	1
very unlikely	<10%	5
extremely unlikely	<5%	1 ("it is extremely unlikely that global climate change of the past 50 years can be explained without external forcing and very likely that it is not due to known natural causes alone")
exceptionally unlikely	<1%	0

Al nemen we de gebruikelijke 95% als drempel waaraan hypotheses minimaal moeten voldoen (alfa=0.05), dan zijn er dus nog maar 2 resultaten over, als ik het goed zie.

[burne]

Hoewel het hele artikel de moeite waard is hier toch maar even het meest smakelijke deel:

Tot zover de wetenschap. Dan toch nog maar weer even de verdenkingen. Eind vorig jaar schreef Rob Wijnberg in NRC Next een interessant verhaal over complottheorieën. Ik kan het niet laten dat hier nog een keer onder de aandacht te brengen, gezien de vele reacties op dit blog en elders op internet dat er in de klimaatwetenschap sprake is van een complot (van geldzuchtige wetenschappers of linkse idealisten bijvoorbeeld).

Wat is eigenlijk een complot, vraagt Wijnberg zich af. Op grond van de bestaande filosofische literatuur komt hij tot de volgende karakterisering. Er moet sprake zijn van een (geheime) samenzwering, met duidelijk kwade bedoelingen. Daarnaast staat de complottheorie altijd „tegenover een algemeen geaccepteerde, officiële of voor de hand liggende verklaring” (Brian Keeley). Bovendien is er altijd sprake van ‘onverklaarde data’, gegevens die niet kunnen worden uitgelegd aan de hand van de algemeen geaccepteerde theorie – of er zelfs mee in tegenspraak zijn. Een complotdenker, zegt Wijnberg, hanteert de drogreden dat een theorie die niet alles verklaart niet waar kan zijn. Vervolgens schrijft Wijnberg:

• Daarmee zij we aanbeland bij de reden waarom complottheorieën zo populair zijn. Dat komt namelijk door hun „alles verklarende reikwijdte”, zegt de filosoof Lee Basham. Complottheorieën pretenderen een totaalverklaring te geven van een fenomeen of gebeurtenis.
• […] De kracht van complottheorieën is echter ook hun zwakte, zegt Basham. Want een theorie die alles verklaart, valt niet te controleren of te weerleggen. Ieder bewijs dat de theorie weerspreekt, kan worden bestempeld als ‘onderdeel’ van het complot. Het unieke aan complottheorieën is dan ook dat ze, anders dan gewone theorieën, juist aan geloofwaardigheid winnen wanneer het aantal bewijzen ertegen toeneemt
• Dat geeft alleen maar aan, zeggen complotdenkers dan, hoezeer de samenzweerders ons om de tuin willen leiden. Dat zie je nu ook in de discussie over het klimaat: hoe meer bewijzen wetenschappers aandragen om klimaatverandering aan te tonen, des te achterdochtiger de complotdenkers worden. Ze spreken dan van „onheilsprofeten” of „alarmisten”. (bron)

(Het vet is van mijn hand en ik heb even een bullet-list misbruikt om een tweede niveau van inspringen te faken..)

[Miki]

Of dit ook weer een complot is weet ik niet maar er is weer een onzorgvuldigheid gevonden in het IPCC raport.

Opnieuw pijnlijke fout in IPCC-klimaatrapport
zondag 7 februari 2010 18:29

En weer is een onjuistheid ontdekt in een klimaatrapport. In het IPCC-rapport van 2007 staat dat de opbrengst van de Afrikaanse landbouw de helft lager kan zijn in 2020. Deze voorspelling is gebaseerd op een rapport, dat nooit in de officiële wetenschappelijke literatuur is gepubliceerd.

De gerenommeerde Amerikaanse landbouwdeskundige en hoogleraar Chris Field zegt in de Britse krant Sunday Times dat de voorspelling niet te onderbouwen is.

Denktank
De aanname is afkomstig uit een rapport dat de Marokkaanse landbouwdeskundige Ali Agoumi schreef voor een Canadese denktank, the International Institute for Sustainable Development.

Agoumi zegt zich te baseren op schattingen van ambtenaren uit Marokko, Tunesië en Algerije. Deze schattingen zijn echter niet gepubliceerd.

Nog pijnlijker
In zekere zin is deze onthulling nog pijnlijker voor het aanzien van de IPCC-rapporten dan de onjuiste voorspelling over de in 2035 gesmolten gletsjers van het IPCC. Die is namelijk nooit in de samenvatting voor beleidsmakers terecht gekomen maar de voorspelling over een in 2020 met de helft afgenomen opbrengst van de Afrikaanse landbouw wel.

Zowel IPCC-chef Rajendra Pachauri en VN-baas Ban Ki-moon hebben er bovendien in toespraken aan gerefereerd.

Minister Jacqueline Cramer (PvdA, Milieu) heeft vorige week gezegd tegen de Nederlandse onderzoekers die betrokken zijn bij het IPCC dat ze geen enkele fout meer zal accepteren.

Door Simon Rozendaal

bron

[Verwijderd]

In het IPCC-rapport van 2007 staat dat de opbrengst van de Afrikaanse landbouw de helft lager kan zijn in 2020.

Toch een vage uitspraak, er is een verschil tussen 'kan' en 'zal'.

[M a r c o]

Verwijderd schreef op maandag 08 februari 2010 @ 11:51:
[...]
Toch een vage uitspraak, er is een verschil tussen 'kan' en 'zal'.

Ik heb de originele tekst even opgezocht, daar word het inderdaad gesproken over 'kan'

Africa
By 2020, between 75 million and 250 million people are
projected to be exposed to increased water stress due to climate
change. If coupled with increased demand, this will adversely
affect livelihoods and exacerbate water-related problems. ** D
[9.4, 3.4, 8.2, 8.4]

Agricultural production, including access to food, in many
African countries and regions is projected to be severely
compromised by climate variability and change. The area
suitable for agriculture, the length of growing seasons and yield
potential, particularly along the margins of semi-arid and arid
areas, are expected to decrease. This would further adversely
affect food security and exacerbate malnutrition in the continent.
In some countries, yields from rain-fed agriculture could be
reduced by up to 50% by 2020. ** N [9.2, 9.4, 9.6]

Bron:
AR4 WG2 Summary for Policymakers

Het staat er inderdaad niet als hard statement. Dat neemt niet weg dat de uitspraak niet onderbouwd kan worden.
Opvallend genoeg wederom weer een fout in WG2.

[Oscar Mopperkont]

Miki schreef op maandag 08 februari 2010 @ 11:47:
Of dit ook weer een complot is weet ik niet maar er is weer een onzorgvuldigheid gevonden in het IPCC raport.
[...]

Misschien wordt het tijd dat de dingen eens omgedraaid gaan worden. Dat er gekeken gaat worden naar welke uitspraken in het rapport nu eigenlijk wél zijn onderbouwd met fatsoenlijk onderzoek.

[mux]

Dat zou wel mooi zijn (nu ik erover nadenk, ik begon deze post negatiever te schrijven en toen kwam ik erachter dat het wel een goed idee was). Een lijstje van welke claims nou wel kloppen (en wetenschappelijk significant zijn), en welke niet.

Ik blijf trouwens met die twee vragen zitten waar niemand verder nog op heeft gereageerd, deze post dus

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 08 februari 2010 @ 12:02:
[...]

Misschien wordt het tijd dat de dingen eens omgedraaid gaan worden. Dat er gekeken gaat worden naar welke uitspraken in het rapport nu eigenlijk wél zijn onderbouwd met fatsoenlijk onderzoek.

Heel WG I?

Het probleem dat ik zie met het rapport is dat de taak van WG II niet met dezelfde wetenschappelijke zorgvuldigheid is uitgevoerd. Ik stel me voor dat probleem is dat de betrokken wetenschappers WG II wetenschappelijk minder serieus nemen dan WG I, waarin de "echte" wetenschap is behandeld. WG II is immers niet meer dan een stel praktijk voorbeelden die voor beleidsmakers duidelijk moeten maken wat de effecten zijn van het beeld dat in WG I geschetst wordt.

[Verwijderd]

M a r c o schreef op maandag 08 februari 2010 @ 12:01:
Opvallend genoeg wederom weer een fout in WG2.

Dat is nog niet zeker:

Deze voorspelling is gebaseerd op een rapport, dat nooit in de officiële wetenschappelijke literatuur is gepubliceerd.

niet gepubliceerd is niet per definitie fout

De gerenommeerde Amerikaanse landbouwdeskundige en hoogleraar Chris Field zegt in de Britse krant Sunday Times dat de voorspelling niet te onderbouwen is.

1 hoogleraar zegt: niet te onderbouwen, is elke wetenschapper het daarmee eens?

Agoumi zegt zich te baseren op schattingen van ambtenaren uit Marokko, Tunesië en Algerije. Deze schattingen zijn echter niet gepubliceerd.

gebaseerd op schattingen is niet per definitie fout

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op zaterdag 06 februari 2010 @ 09:54:
Ik zat te bedenken aan de hand van een gesprek op de radio dat de volgende twee vragen bij mij eigenlijk nog helemaal niet beantwoord waren:

- Is het nou wel of niet waar dat verandering in CO2-concentratie in de atmosfeer ná opwarming danwel afkoeling komt?

Het algemeen beeld is dat na een verstoring van het evenwicht door een verandering in de randvoorwaarden (extra CO2 in het systeem, grotere zonneactiviteit, etc.) de diverse subsystemen X jaar nodig hebben om een nieuw evenwicht te bereiken. Het maakt niet echt uit of je begint met een verhoging van de broeikas gas concentraties of de temperatuur, je eindig Y jaar later met een nieuw evenwicht waarin beide hoger zijn.

- Is het nou wel of niet waar dat de correlatie tussen zonne-activiteit en -irradiatie en temperatuurvariaties beter is dan tussen CO2-concentratie en temperatuurvariaties?

Dit is niet een of of kwestie. Beide effecten bestaan en zijn significant. Om iets te krijgen wat ook maar enig sinds lijkt op de waargenomen klimaat ontwikkelingen moet je beide meenemen.

[mux]

Verwijderd schreef op maandag 08 februari 2010 @ 12:31:
[...]

Het algemeen beeld is dat na een verstoring van het evenwicht door een verandering in de randvoorwaarden (extra CO2 in het systeem, grotere zonneactiviteit, etc.) de diverse subsystemen X jaar nodig hebben om een nieuw evenwicht te bereiken. Het maakt niet echt uit of je begint met een verhoging van de broeikas gas concentraties of de temperatuur, je eindig Y jaar later met een nieuw evenwicht waarin beide hoger zijn.

Is die X jaar nou 800 of 10 jaar? Dat is nogal significant. Dat betekent dat we het nu wel of niet kunnen meten. Daar vallen alle sceptici over.

Dit is niet een of of kwestie. Beide effecten bestaan en zijn significant. Om iets te krijgen wat ook maar enig sinds lijkt op de waargenomen klimaat ontwikkelingen moet je beide meenemen.

Zijn beide significant? Dat is de vraag die ik stel. Jij zegt nu: A en B zijn allebei waar. Ik zeg: A en B kunnen misschien wel allebei waar zijn, maar enkel A is significant meetbaar, en B lijkt een hele slechte correlatie te hebben. Dus, je argumenten zijn niet sterk.

[burne]

Verwijderd schreef op maandag 08 februari 2010 @ 12:27:
1 hoogleraar zegt: niet te onderbouwen, is elke wetenschapper het daarmee eens?

Er is genoeg anecdotisch 'bewijs'. Een willekeurig voorbeeld: Een-derde van de landbouw in Ethiopie is afhankelijk van een heel kort regentijd, van maart tot mei, de Belg-regens. Als die niet komen mislukt 80% van de oogst en is er onvoldoende, kort en verdort gras voor de beesten. Dat is sinds live-Aid (en er westerse wetenschappers rondlopen) regelmatig gebeurt, en 25 jaar is te kort voor wetenschappelijk verantwoorde uitspraken maar het lijkt vaker en vaker te gebeuren.

Gewoon maar negeren omdat de wetenschappelijke onderbouwing er niet is?

[Wilf]

Hoe wil je die veranderingen linken aan een hogere koolzuurgasuitstoot? Anekdotisch bewijs voor het feit dat de aarde om zijn as draait en het klimaat verandert (twee vaststaande gegevens die al miljoenen jaren aan de gang zijn) zijn één, een harde link tussen de anekdote en een verhoogde uitstoot van koolzuurgas is praktisch onmogelijk, daarvoor zit de wereld te complex in elkaar.

[Sassie]

Verwijderd schreef op maandag 08 februari 2010 @ 12:27:

[...]
niet gepubliceerd is niet per definitie fout

[...]
gebaseerd op schattingen is niet per definitie fout

Ja maar als hetzelfde gebeurt vanuit de 'sceptische' hoek dan is het opeens wél fout?
Gelijke monniken gelijke kappen wat dat betreft. Dat is wel zo eerlijk.

De basis van de IPCC-rapporten zou eigenlijk gewoon gedegen en peer-reviewed wetenschappelijk onderzoek moeten zijn. Als je dan niet peer-reviewed materiaal wilt gebruiken (ter illustratie van mogelijke gevolgen) dan zou je dat buiten de body van de tekst moeten laten, maar als een soort anekdotische stukjes naast de body van de paragraaf of hoofdstuk.

[M a r c o]

Sassie schreef op maandag 08 februari 2010 @ 13:03:
[...]
Als je dan niet peer-reviewed materiaal wilt gebruiken (ter illustratie van mogelijke gevolgen) dan zou je dat buiten de body van de tekst moeten laten, maar als een soort anekdotische stukjes naast de body van de paragraaf of hoofdstuk.

En zeker niet in een samenvatting voor beleidsmakers plaatsen.

[mux]

burne schreef op maandag 08 februari 2010 @ 12:43:
Gewoon maar negeren omdat de wetenschappelijke onderbouwing er niet is?

Ja. Je hebt pas bewijs als je een mechanisme hebt voorgesteld, deze aan een verschijnsel linkt en dit experimenteel of wiskundig bewijst. Anders kun je elk homeopathisch middeltje ook wel in het basispakket stoppen omdat een paar mensen beter zijn geworden nadat ze dat middeltje hebben genomen. Je mag nooit uitgaan van wishful thinking, anekdotes of wat dan ook dat geen systematische methode of wiskundig bewijs is. Correlatieve studies zijn zeer, zeer zwakke bewijzen en daarom wordt een correlatie van 95% ook pas interessant genoemd! Dat je dagelijks in de krant terugvindt dat 'kanker wordt gelinkt aan vetzuur A of omgevingsfactor B' wil niet zeggen dat dergelijke, correlatieve, studies een fatsoenlijke basis van de wetenschap vormen. Dat doen ze namelijk niet, en daar storen genoeg mensen zich aan die graag een voorgesteld mechanisme en causaal bewijs willen zien.

Zeker in meteorologie en klimatologie is het dagelijks aan de orde: 'if it moos like a cow, smells like a cow and walks like a cow, it is most likely not a cow at all'.

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op maandag 08 februari 2010 @ 12:41:
[...]

Is die X jaar nou 800 of 10 jaar? Dat is nogal significant. Dat betekent dat we het nu wel of niet kunnen meten. Daar vallen alle sceptici over.

De eerste effecten zijn vrijwel meteen waar te nemen. Sommige subsysteem hebben echter in de orde 100en jaren nodig om op nieuw in evenwicht te komen.

Voorbeeld. Als je nu de oppervlakte temperatuur van de oceanen met 1 graad zou verhogen dan heeft het evenwicht tussen CO2 in de lucht, CO2 opgelost in de oceanen en kalk opgeslagen in de bodem ergens tussen de 100 en 1000 jaar nodig om zich op nieuw in te stellen met een verhoging tussen de 7 en de 10 ppm van de atmosferische CO2 concentratie.

Reacties van de globale temperatuur op verhoging van de CO2 concentratie daarentegen is vrijwel onmiddellijk.

Het probleem is zoals gewoonlijk dat sceptici vallen over een simplistisch beeld van de claims van de wetenschap.

Zijn beide significant? Dat is de vraag die ik stel. Jij zegt nu: A en B zijn allebei waar. Ik zeg: A en B kunnen misschien wel allebei waar zijn, maar enkel A is significant meetbaar, en B lijkt een hele slechte correlatie te hebben. Dus, je argumenten zijn niet sterk.

Ja beide zijn significant, dat is het antwoord wat ik je net al gaf. De radiative forcing door menselijk handelen is in wel een stukje groter dan die van natuurlijke zonne variaties. Ongeveer ~1.6 W/m2 tegenover ~.12 W/m2. Zien sectie 9.2.1 van de WG I contributie aan AR4.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 08-02-2010 13:37 ]

[Verwijderd]

Ja maar als hetzelfde gebeurt vanuit de 'sceptische' hoek dan is het opeens wél fout?
Gelijke monniken gelijke kappen wat dat betreft. Dat is wel zo eerlijk.

De basis van de rapporten zou eigenlijk gewoon gedegen en peer-reviewed wetenschappelijk onderzoek moeten zijn. Als je dan niet peer-reviewed materiaal wilt gebruiken (ter illustratie van mogelijke gevolgen) dan zou je dat buiten de body van de tekst moeten laten, maar als een soort anekdotische stukjes naast de body van de paragraaf of hoofdstuk.

Het IPCC is echter een door de internationale politiek gecreeerde club die niet alleen als doelstelling heeft om te rapporteren op de wetenschappelijke stand van zaken met betrekking tot klimaatverandering, maar ook en vooral om een vertaalslag te maken richting concrete gevolgen en daarop gebaseerde maatregelen.

De controverse speelt met name op het gebied van dat laatste. Eigenlijk is de wetenschap daarmee overvraagd, de politiek wil veel verdere conclusies horen dan de wetenschap op dit moment bereid of in staat is te geven. Vooral ook omdat het IPCC rapporteert en niet zozeer zelf onderzoekt, het is geen orgaan dat zelfstandig onderzoek doet op basis van door de politiek gestelde vragen. De inhoud van de rapporten moet uit bestaande literatuur komen. Soms is die er niet of worden vragen gesteld waar de wetenschap zich niet mee bezig houdt.

Dan worden andere bronnen geraadpleegd. Dat hoeft niet fout te zijn, mits het brongebruik verantwoord wordt en de conclusies niet als wetenschappelijk gepresenteerd worden. Aan beide voorwaarden wordt door het IPCC voldaan, de bronnen zijn openbaar en er is een scheiding aanwezig tussen de meer wetenschappelijke delen en de vertaalslag daarvan naar maatschappelijke gevolgen. Het rapport is en blijft echter, door de structuur van het IPCC en het feit dat kennelijk niemand wil betalen voor een daadwerkelijk onderzoeksinstituut in plaats van een literatuurclubje, een samenraapsel van uiteenlopende kennis van uiteenlopende kwaliteit.

En verder wordt het rapport gelezen door mensen die niet over de kennis of achtergrond beschikken om daar zinnige conclusies uit te trekken, wordt het, bewust of onbewust, verkeerd en suggestief geciteerd, en is het hele issue van klimaatverandering zo volledig gepolariseerd langs partijpolitieke lijnen dat er buiten de wetenschap absoluut niet meer aan waarheidsvinding gedaan wordt, alleen nog aan waarheidscreatie. Daar maken alle posters in dit topic, op misschien een enkele klimaatwetenschapper na die weet waar hij het over heeft, zich schuldig aan.

Daar zou ik me druk over kunnen maken, ware het niet dat het allemaal niets uitmaakt. Ten eerste trekt de natuur zich niets aan van wat wij erover vinden, ten tweede is, alle rookgordijnen ten spijt, de wetenschap op dit gebied glashelder. Ten derde zijn wij als mensheid absoluut niet in staat om een consistent en effectief beleid te voeren op het gebied van klimaat, en ten vierde zijn we, zelfs als we dat wilden, al 50 jaar te laat. Wat we nu ook nog proberen, alle CO2 die in fossiele brandstoffen opgeslagen zit, komt toch nog wel in de lucht omdat de wereldwijde economische groei veel sneller gaat dan de politiek kan bijbenen. Het zou daarom goed zijn als we ons gingen richten op de veel gemakkelijkere taak wat wij, hier in Nederland, gaan doen om de gevolgen voor ons land goed in kaart te brengen. We kunnen de vragen die nu aan het IPCC gesteld worden en niet fatsoenlijk beantwoord kunnen worden zonder zelfstandig onderzoek, systematisch aan laten pakken door een te stichten nationaal onderzoeksprogramma met een specifieke taakstelling vanuit de overheid en het bedrijfsleven, naar analogie van bijvoorbeeld het CBSG.

[BadRespawn]

De grootste blunder vh IPCC is dat ze de afgelopen jaren de opwarming hebben onderschat:


Arctic climate changing faster than expected
By Rod Nickel
Posted 2010/02/05 at 5:47 pm EST
http://www.newsdaily.com/...6145kp-us-climate-canada/
WINNIPEG, Manitoba, Feb. 5, 2010 (Reuters) — Climate change is transforming the Arctic environment faster than expected and accelerating the disappearance of sea ice, scientists said on Friday in giving their early findings from the biggest-ever study of Canada's changing north.


Ice melting across globe at accelerating rate, NASA says
December 17, 2008
http://www.cnn.com/2008/TECH/science/12/16/melting.ice/


Study: Arctic sea ice melting faster than expected
By Associated Press
Thursday, April 2, 2009
http://www.bostonherald.c...ting_faster_than_expected

[burne]

ssj3gohan schreef op maandag 08 februari 2010 @ 13:08:
Ja. Je hebt pas bewijs als je een mechanisme hebt voorgesteld, deze aan een verschijnsel linkt en dit experimenteel of wiskundig bewijst.

Het werk van WG-2 is niet om 'aan te tonen' dat er dingen veranderen aan het klimaat. Dat is al gedaan door WG-1. WG-2 wil een overzicht geven van gevolgen en wat er gedaan zou kunnen worden om de gevolgen tegen te gaan.

Maar we kunnen dus pas over een eeuw vaststellen dat, als 600 van de 800 miljoen Afrikanen gestorven zijn, droogte invloed zou kunnen hebben op de voedselvoorziening in Afrika? Want je accepteert alleen spijkerharde cijfers en geen observaties?

Overigens valt de onnauwkeurigheid van het IPCC in het niet bij de leugenachtige misleiding van elsevier:

"In het IPCC-rapport van 2007 staat dat de opbrengst van de Afrikaanse landbouw de helft lager kan zijn in 2020."

"In some countries, yields from rain-fed agriculture could be reduced by up to 50% by 2020."

'Afrika' versus 'sommige landen' (in Afrika) en 'de helft lager' versus 'tot de helft lager'. Een beperkte en onzekere uitspraak over een gedeelte van de landbouw in 'sommige landen' wordt verheven tot een zogenaamd keihard getal voor alle landbouw op een heel continent. Wie verdraait er nou wat?


Ik vond op een site van investeerders in landbouwgrond nog een paar plaatjes die mogelijk onheil maar ook van kansen op grote winst spreken voor investeerders:

Periodes van droogte in Afrika:



Waterschaarste in landbouwgebieden:



Plekken op de wereld met grote verschillen tussen aanvoer en gebruik van water door landbouw:



Juist door al die bedreigingen zien ze prima investeringsmogelijkheden in voedselproductie, want de prijzen zijn in vergelijking met 30 jaar geleden laag en er valt dus het nodige te verdienen, als je droogte, uitgeputte grond, overstromingen en politieke onrust weet te vermijden:

[ Voor 25% gewijzigd door burne op 08-02-2010 14:07 . Reden: jij je zin ]

[M a r c o]

.

[ Voor 99% gewijzigd door M a r c o op 08-02-2010 14:03 ]

[Miki]

BadRespawn schreef op maandag 08 februari 2010 @ 13:37:
De grootste blunder vh IPCC is dat ze de afgelopen jaren de opwarming hebben onderschat:


Arctic climate changing faster than expected
By Rod Nickel
Posted 2010/02/05 at 5:47 pm EST
http://www.newsdaily.com/...6145kp-us-climate-canada/
WINNIPEG, Manitoba, Feb. 5, 2010 (Reuters) — Climate change is transforming the Arctic environment faster than expected and accelerating the disappearance of sea ice, scientists said on Friday in giving their early findings from the biggest-ever study of Canada's changing north.


Ice melting across globe at accelerating rate, NASA says
December 17, 2008
http://www.cnn.com/2008/TECH/science/12/16/melting.ice/


Study: Arctic sea ice melting faster than expected
By Associated Press
Thursday, April 2, 2009
http://www.bostonherald.c...ting_faster_than_expected

Schiet mij maar af als scepticus maar het gaat hier om early findings. Het lijkt me niet verstandig om daarmee al naar buiten te treden "als het bewijs van" zeker niet in een periode waarin onzorgvuldigheden met een ruimte telescoop worden opgespoord.

burne schreef op maandag 08 februari 2010 @ 13:45:
[...]
<knip>
Overigens valt de onnauwkeurigheid van het IPCC in het niet bij de leugenachtige misleiding van elseviezer:
<knip>

Ik was er al bang voor dat je het niet kon laten, zolang het niet in je straatje past ga je verlagen tot infantiel gedrag. Volgens mij hadden we een etiquette hier op GoT dat we kinderlijke naamsverbasteringen niet zouden gebruiken.

[ Voor 22% gewijzigd door Miki op 08-02-2010 14:08 ]

[BadRespawn]

Miki schreef op maandag 08 februari 2010 @ 14:03:
[...]

Schiet mij maar af als scepticus maar het gaat hier om early findings.

In dat eerste, meeste recente artikel wel, maar in de overige artikelen niet.
Ook bevestigt het recente artikel de bevindingen vd artikelen uit eerdere jaren.

[Oscar Mopperkont]

Wat een verrassing, de complottheorieën worden nu door de 'milieudeskundigen' uit de kast getrokken. Alle kritiek op het IPCC-rapport is het gevolg van een zorgvuldig geregiseerde campagne vanuit de olie-industrie.

http://www.spitsnieuws.nl...ze_wordt_geregisseer.html

Volgens mij een beetje wanhopige beweging om het vooral maar niet over de inhoud van de kritiek te hebben...

[ Voor 16% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 08-02-2010 14:49 ]

[gambieter]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 08 februari 2010 @ 14:47:
Wat een verrassing, de complottheorieën worden nu door de 'milieudeskundigen' uit de kast getrokken. Alle kritiek op het IPCC-rapport is het gevolg van een zorgvuldig geregiseerde campagne vanuit de olie-industrie.

http://www.spitsnieuws.nl...ze_wordt_geregisseer.html

Volgens mij een beetje wanhopige beweging om het vooral maar niet over de inhoud van de kritiek te hebben...

Dat is toch altijd al gezegd? En is het zo onwaar, want de selectieve publicatie van de CRU emails was heel duidelijk gericht op de klimaatconferentie. Net zoals veel van de thinktanks e.d. inderdaad door de oliindustrie worden gesponsord.

[burne]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 08 februari 2010 @ 14:47:
Volgens mij een beetje wanhopige beweging om het vooral maar niet over de inhoud van de kritiek te hebben...

Doe anders eens wat peer-reviewed, wetenschappelijk onderbouwd bewijs voor de aanstaande ijstijd? Of die studie die aantoont dat kosmische straling wolkenvorming stimuleert?

Tot nu toe doe je niet veel meer naar dan naar het aluhoedje wat vandaag de headlines vult aanwijzen.

[Oscar Mopperkont]

Als jij mij een peer-reviewed, wetenschappelijk onderbouwd bewijs geeft dat er mensen leven op mars.

Oh nee, dat beweer je helemaal niet...

@Gambieter: mijn opmerking was er meer door ingestoken dat er gezegd wordt dat de "GW-ontkenners" zouden zeggen dat het hele klimaatdebat het gevolg is van een of ander complot (dus voordat de "swindle") uitkwam. Het is een beetje jij-bakken over en weer, dat ik nu aangeef dat de complotten er aan beide kanten bijgetrokken worden.

En even in algemeen. Waarom zou onderzoek van Greenpeace wel in het IPCC rapport betrokken mogen worden en wordt kritiek die afkomstig is van door oliemaatschappijen gefinancierde clubs dan genegeerd moeten worden?

Maar goed, ik ben in ieder geval blij dat er nu eindelijk ook door de media eens kritisch naar het IPCC rapport wordt gekeken. De houding was vorig jaar nog dat als je ook maar de minste of geringste kritiek durfde te hebben op het klimaatbeleid en alles wat er aan ten grondslag ligt, je werd weggezet als iemand die ontkende dat de aarde rond was en dat er een relatie is tussen roken en longkanker. Ik denk dat het nu het besef eindeljk begint door te dringen dat de zaken toch complexer liggen en dat het misschien goed is om eens kritisch na te denken over het nu ingestoken beleid, ipv de blinde koers die voorheen was uitgezet. De aarde heeft immers geen thermosstaatknop in de vorm van CO2 (en mocht dat al zo zijn, dan blijf ik erbij dat die knop te vast zit om eraan te kunnen draaien en we bovendien niet weten op welke stand we die dan zouden moeten zetten).

[ Voor 104% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 08-02-2010 15:25 ]

[mux]

burne schreef op maandag 08 februari 2010 @ 13:45:
[...]

Het werk van WG-2 is niet om 'aan te tonen' dat er dingen veranderen aan het klimaat. Dat is al gedaan door WG-1. WG-2 wil een overzicht geven van gevolgen en wat er gedaan zou kunnen worden om de gevolgen tegen te gaan.

Maar we kunnen dus pas over een eeuw vaststellen dat, als 600 van de 800 miljoen Afrikanen gestorven zijn, droogte invloed zou kunnen hebben op de voedselvoorziening in Afrika? Want je accepteert alleen spijkerharde cijfers en geen observaties?
\

Als je iets observeert (het klimaat verandert, joechei, dat gebeurt altijd al) en dan een hypothese maakt ben je goed bezig. Als je dan die hypothese zonder fatsoenlijk bewijs (25 jaar metingen, ja nu begrijpen we ons klimaat volledig en weten we er alles over, ofzo) omvormt tot een conclusie, ben je brak bezig. Analogieen in de richting van religie kan ik hier gaan noemen, maar die begrijp je zelf ook wel.

Pas als je een mechanisme hebt voorgesteld en direct bewezen, heb je een verklaring. Pas als je een mechanisme hebt voorgesteld en bewezen dat het eerdere, ongewenste, mechanisme tegenwerkt en het probleem oplost, heb je een oplossing. Wat er nu, in mijn ogen wordt gedaan is het volgende:

- In het laboratorium hebben we vastgesteld dat CO2 een broeikasgas is (hard bewezen, twijfelt niemand over)
- De concentratie CO2 in de atmosfeer stijgt (hard bewezen, twijfelt niemand over)
- Er is een stijgende trend in de temperatuur
- Ergo, CO2 zorgt voor de stijgende trend in de temperatuur (OMG WTF INDIRECT BEWIJS DIT IS BRAK FFFFFFFUUUUUUUUUU)
- Ergo, als we onze CO2-uitstoot verminderen, daalt de temperatuur (hangt af van eerder bewijs, wat al geen direct bewijs is, wat dus fallacious is, en geeft geen enkele garantie over omgekeerde causaliteit)

Nu zijn er andere wetenschappers die - wederom, dit is wat ik lees en uit de discussie begrijp, ik presenteer dit niet als feit want ik ken de feiten niet en volgens mij kennen maar bar weinig mensen de feiten, als die er al zijn - voorstellen dat de zonne-activiteit een primaire temperature forcer is. Waarom? Ze kijken naar de correlatie tussen (gemiddelde) temperatuur en zonne-activiteit volgens verschillende methoden en vinden dat de correlatie zeer sterk is met temperatuur. Als ze diezelfde correlatietest doen met CO2-concentratie zien ze extreem slechte correlatie. Dit is nog steeds slecht bewijs (namelijk correlatief, niet causaal, en het mechanisme is onbekend) maar wel direct! Dit is dus gelijk al bewijs dat op gelijk niveau met de CO2-forcing-theorie zit, misschien zelfs erboven.

Wat ik dan bijvoorbeeld niet teruglees is wat er gebeurt als je het effect van zonne-activiteit aftrekt van de algehele temperatuurtrend. Komt de CO2-forcing-theorie dan weer terug, of zie je ruis (maw is CO2 insignificant?).

De manier waarop jij, burne, reageert is typisch voor, hoe laat ik het eens netjes zeggen, een gemiddelde domme linkse partij (SP ofzo). Zonder definitief bewijs voor zowel oorzaak als oplossing meteen actie ondernemen (he, een hele groep mensen is arm, dan zullen we dit vast kunnen oplossen door ettelijke miljarden aan die mensen te geven zonder tegenprestatie, en over 10 jaar zijn ze dan vast rijk en kunnen we samen door het bos huppelen). De juiste methode is:

- Analyseren voorbij elke reasonable doubt wat de oorzaak van een geobserveerd fenomeen is
- Risico-analyse en kosten-batenanalyse uitvoeren (is dit echt slecht? is het eigenlijk iets goeds? Willen we hier wel iets aan doen, of is het de moeite niet?)
- Precies uitzoeken hoe je iets aan het probleem kunt doen (dit kan helemaal los staan van de oorzaak, het is zeker in vreselijk complexe systemen als een planetair troposferisch klimaat (damn, dat is nogal wat) niet gezegd dat je terug bent bij de beginsituatie als je een verstoring naderhand weghaalt)
- DAN pas actie ondernemen

Als je tussendoor iets gaat doen omdat je 'aan de arme kindertjes in afrika aan het denken bent' ben je met een gigantisch risicopercentage geld aan het weggooien - met andere woorden: je weet niet wat je aan het doen bent, je hebt geen bewijs voor de effectiviteit, en met een beetje geluk ben je zelfs de zaak aan het tegenwerken. Ik wil niet veel zeggen, maar jaren achtereen smijten we met de hele westerse wereld duizenden miljarden in Afrika en ze zijn zo mogelijk nog armer dan tevoren. Als we dit van tevoren hadden geweten hadden we dat geld gewoon kunnen houden, en hadden wij het hier misschien wel een heel stuk beter gehad. Dat geld is nu gewoon verloren.

Ik blijf het echt ongelooflijk vinden dat mensen in dit topic zo zeker van hun zaak zijn dat ze het hele klimaat van deze hele aarde op 1 cijfertje kunnen terugbrengen, en dan ook nog exact weten dat als het cijfertje omhoog gaat, dat onverminderd slecht is en met alle mogelijke middelen moet worden tegengegaan, etc. Ongelooflijk!

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 08 februari 2010 @ 14:47:
Wat een verrassing, de complottheorieën worden nu door de 'milieudeskundigen' uit de kast getrokken. Alle kritiek op het IPCC-rapport is het gevolg van een zorgvuldig geregiseerde campagne vanuit de olie-industrie.

http://www.spitsnieuws.nl...ze_wordt_geregisseer.html

Volgens mij een beetje wanhopige beweging om het vooral maar niet over de inhoud van de kritiek te hebben...

De reacties onder dat artikel zijn weer nogal van hoog niveau. Veel mensen schreeuwen maar wat, al is het maar omdat het tegenwoordig heel stoer is om tegen de politiek en het systeem te zijn, vooral wanneer het lijkt alsof ze je vanalles willen afpakken (geld, comfort, vrijheid...), terwijl je door een andere levensstijl helemaal niet zo veel aan comfort moet inboeten, je geld kan uitsparen en je fitter, gezonder en gelukkiger kan zijn (bvb. fietsen, minder (vlees) eten, minder materialistisch zijn,...), én het daarbovenop beter is voor de toekomst en voor mensen die toevallig niet in een verwend westers land geboren zijn, én dat we ons ook nog eens voorbereiden op het einde van goedkope fossiele brandstoffen. Tenslotte is het ook een mooi lesje in bescheidenheid, want de arrogantie en egocentrisme van veel individuën en samenlevingen druipt er vanaf, terwijl men tegelijkertijd toch ook zo graag het slachtoffer speelt. Dat doet me vaak denken aan kinderen die het moeilijk hebben met gezag, te verwend zijn en opstandig worden als je hun speelgoed afneemt. Mooi stukje: Wikipedia: Conspiracy theory

[mux]

Maar, wat jij nu doet is ook niet van een heel hoog niveau. Jij zit net als zoveel andere milieureligieuzen te appeleren aan iets heel erg menselijks: ethiek. Dat iets ethisch correct is wil niet zeggen dat het wetenschappelijk enige waarde heeft. Misschien kun je wel bewijzen dat stil zitten in je auto en M&M's eten veel gezonder is dan elke dag op de fiets naar het werk, ondanks dat het eerste misschien tegen allerlei gevoelsmatige, menselijke en natuurkundig totaal onbelangrijke regels in gaat.

Probeer de ratio eens los te breken van het gevoel!

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op maandag 08 februari 2010 @ 15:33:
Maar, wat jij nu doet is ook niet van een heel hoog niveau. Jij zit net als zoveel andere milieureligieuzen te appeleren aan iets heel erg menselijks: ethiek. Dat iets ethisch correct is wil niet zeggen dat het wetenschappelijk enige waarde heeft. Misschien kun je wel bewijzen dat stil zitten in je auto en M&M's eten veel gezonder is dan elke dag op de fiets naar het werk, ondanks dat het eerste misschien tegen allerlei gevoelsmatige, menselijke en natuurkundig totaal onbelangrijke regels in gaat.

Probeer de ratio eens los te breken van het gevoel!

Oh, mijn reply was ook niet bedoeld als wetenschappelijke commentaar hoor Het was gewoon een bedenking die ik maakte, het valt me op - ook in mijn naaste omgeving - hoe benadeeld veel mensen zich voelen, terwijl er gewoon 5 à 6 miljard mensen een minder goed leven hebben, en o wee als ze enkele procentjes zouden moeten inleveren - is hetzelfde als stoppen met roken, stoppen met overmatig eten en vele andere verslavingen waardoor mensen humeurig worden. Veel hangt af van wat je gewoon bent en wat je verwacht. Dit alles los van het waarheidsgehalte van de klimaatdiscussie, waarvan ik denk dat de waarheid ergens in het midden ligt.

Dit is ook naar aanleiding van de talloze reacties die ik her en der lees: dat het allemaal een complot zou zijn om 'zuurverdiend geld uit de zakken van de brave hardwerkende belastingbetaler te slaan' en nog meer van die populistische clichés. Wat dat betreft zou ik toch meer wakker liggen van het zieke financiële systeem, wat ons véél meer geld en jobs kost (terwijl milieubewuster leven ook jobs kan creëren).

[Oscar Mopperkont]

Zelf geloof ik niet in complotten, dus dat ook niet. Hoewel ik wel geloof dat sommige mensen/groepen het klimaat gebruiken om een ander doel na te streven. Bv het klimaat koppelen aan minder eten van vlees, door actiegroepen voor dieren.

Het is overigens een bekende misvatting om te denken dat de rest arm is omdat wij zo rijk zijn. In Afrika (bekendste voorbeeld natuurlijk) gaan ze het echt niet beter krijgen als we in het westen soberder gaan leven. We hoeven ons dus echt niet schuldig te voelen en ineens de calvinist uit te gaan hangen. Begrijp me niet verkeerd: ik gun iedereen op deze aardkloot net zo'n leven als wij hebben en ook de generaties na ons, alleen ga ik dat niet bereiken door mijn thermostaat een graad lager te draaien en een trui aan te doen.

[mux]

Cyberblizzard: Ah, oké, dan ben ik het helemaal met je eens. Ik ben zelf bijv. van mening dat iedereen elektrisch zou moeten gaan rijden, omdat dat op alle punten beter kan zijn: Milieu, energie, kosten maar ook comfort, snelheid en veiligheid (dingen waar je op het eerste gezicht op zou moeten inboeten bij elektrisch rijden). Om maar een voorbeeld in mijn eigen straatje te noemen. Waar het op neerkomt: vooruitgang hoeft niet ten koste te gaan van andere dingen. Vooruitgang kan op alle gebieden tegelijk als je er een beetje over nadenkt. Basically wat jij zegt dus.

[Verwijderd]

Dit is ook naar aanleiding van de talloze reacties die ik her en der lees: dat het allemaal een complot zou zijn om 'zuurverdiend geld uit de zakken van de brave hardwerkende belastingbetaler te slaan' en nog meer van die populistische clichés. Wat dat betreft zou ik toch meer wakker liggen van het zieke financiële systeem, wat ons véél meer geld en jobs kost (terwijl milieubewuster leven ook jobs kan creëren).

offtopic:
Wat dat betreft ga je nogal tegen de tijdsgeest in. Ik denk dat het in het algemeen verstandig is om het linkse lullen maar even een jaartje of 10 in de ijskast te zetten en voorlopig te concentreren op het rechtse vullen, waar diegenen die wel in staat zijn langer vooruit te kijken dan het volgende loonstrookje absoluut in moeten kunnen slagen. De tijd dat de algemene opinie weer beseft dat solidariteit en saamhorigheid ook zo hun voordelen hebben, komt vanzelf weer terug. Waarschijnlijk wanneer de populistische Nederlander weer de ontvanger van die solidariteit en saamhorigheid zou zijn. Als je je nu richt op het vullen, zit je dan vanzelf goed.

Het hangt allemaal met elkaar samen. De meeste mensen zijn niet anti-milieu, maar wel anti-authoriteit. Mensen tolereren het simpelweg niet meer om aangesproken te worden op hun gedrag, of dat nu gaat om milieuvervuiling, asociaal gedrag of anderssoortig misbruik van de openbare ruimte. En handhaving daarop moet zeer streng zijn maar alleen voor anderen gelden. Bizar, natuurlijk, maar het is een heel menselijke fout om die dubbele standaard niet eens waar te kunnen nemen. Dat verklaart ook de stellingname in het politieke klimaatdebat: bijna iedereen neemt eerst een positie in en zoekt dan argumenten bij die positie. Van objectieve discussie kan dan al geen sprake meer zijn.

[Devil777]

CO2 uitstoten is niet het zelfde als het milieu vervuilen. CO2 is namelijk geen giftige stof.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 08 februari 2010 @ 16:01:
Zelf geloof ik niet in complotten, dus dat ook niet. Hoewel ik wel geloof dat sommige mensen/groepen het klimaat gebruiken om een ander doel na te streven. Bv het klimaat koppelen aan minder eten van vlees, door actiegroepen voor dieren.

Komen die actiegroepen ook aan het woord in de IPCC-rapporten?

Het is overigens een bekende misvatting om te denken dat de rest arm is omdat wij zo rijk zijn. In Afrika (bekendste voorbeeld natuurlijk) gaan ze het echt niet beter krijgen als we in het westen soberder gaan leven. We hoeven ons dus echt niet schuldig te voelen en ineens de calvinist uit te gaan hangen. Begrijp me niet verkeerd: ik gun iedereen op deze aardkloot net zo'n leven als wij hebben en ook de generaties na ons, alleen ga ik dat niet bereiken door mijn thermostaat een graad lager te draaien en een trui aan te doen.

Klopt, dat zeg ik ook niet, ik vind alleen dat men hier erg verwend is tegenover de rest van de wereldbevolking, en dat het dan nogal frappant is dat men zich hier zo vaak verongelijkt voelt (gebrek aan perspectief, altijd kijken naar diegenen die het 'beter' hebben, altijd te verwend geweest, onrealistische verwachtingen hebben,...)

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 08-02-2010 16:16 ]

[Morrar]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 08 februari 2010 @ 16:01:
Bv het klimaat koppelen aan minder eten van vlees, door actiegroepen voor dieren.

Tja het produceren van vlees levert nu eenmaal veel meer CO2 op dan het verbouwen van vergetarisch voedsel. Dit komt simpelweg doordat de dieren eerst gevoerd moeten worden, geslacht, getransporteerd etc. Kortom als je er vanuit gaat dat CO2 het klimaat veranderd dan is de koppeling met vlees eten natuurlijk heel erg logisch...

Oscar Mopperkont schreef op maandag 08 februari 2010 @ 16:01:
Het is overigens een bekende misvatting om te denken dat de rest arm is omdat wij zo rijk zijn. In Afrika (bekendste voorbeeld natuurlijk) gaan ze het echt niet beter krijgen als we in het westen soberder gaan leven. We hoeven ons dus echt niet schuldig te voelen en ineens de calvinist uit te gaan hangen. Begrijp me niet verkeerd: ik gun iedereen op deze aardkloot net zo'n leven als wij hebben en ook de generaties na ons, alleen ga ik dat niet bereiken door mijn thermostaat een graad lager te draaien en een trui aan te doen.

Beetje beperkte visie naar mijn mening... Natuurlijk is het beter als we iets kopen, dan dat we helemaal niets kopen van een land. Maar we hebben weinig oog voor wat er vervolgens gebeurt met ons geld; Chinese sweatshops? Fine. Dictatoriale olie-regimes? Fine. Als je er vanuit gaat dat degene die betaalt ook bepaalt, zou je best wat meer moeite kunnen doen om je eigen ethische principes ook elders geïmplementeerd te zien worden. Dan heb je misschien niet altijd het goedkoopste product, maar help je wel mee de welvaart van andere te vergroten...

ssj3gohan schreef op maandag 08 februari 2010 @ 16:05:
Ik ben zelf bijv. van mening dat iedereen elektrisch zou moeten gaan rijden, omdat dat op alle punten beter kan zijn: Milieu, energie, kosten maar ook comfort, snelheid en veiligheid (dingen waar je op het eerste gezicht op zou moeten inboeten bij elektrisch rijden).

Zolang je de electriciteit uit kolen- of gas centrales blijft halen schiet je weinig op met elektrisch rijden qua CO2 uitstoot... De elektrische motor is veel efficienter dan een benzine motor, maar deze winst wordt weer teniet gedaan door efficientieverliezen in het opwekken en transporteren van de elektriciteit.

ssj3gohan schreef op maandag 08 februari 2010 @ 16:05:
Waar het op neerkomt: vooruitgang hoeft niet ten koste te gaan van andere dingen. Vooruitgang kan op alle gebieden tegelijk als je er een beetje over nadenkt. Basically wat jij zegt dus.

Mooi vooruitgangsgeloof, maar je zal wel moeten investeren in (het uitvinden van) nieuwe technieken. Zolang er goedkope olie is blijken veel mensen daartoe niet bereid te zijn.

[ Voor 25% gewijzigd door Morrar op 08-02-2010 16:21 ]

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op maandag 08 februari 2010 @ 16:15:
Komen die actiegroepen ook aan het woord in de IPCC-rapporten?

Ik hoop het niet voor ze, maar het zou me niks verbazen

Wilde alleen aangeven dat ik niet in complotten geloof, maar dat sommige bijval voor het klimaatverhaal niet altijd is ingegeven door "zuivere" motieven.

Klopt, dat zeg ik ook niet, ik vind alleen dat men hier erg verwend is tegenover de rest van de wereldbevolking, en dat het dan nogal frappant is dat men zich hier zo vaak verongelijkt voelt.

Maar goed, dat wij verwend zijn, betekent toch nog niet dat we dus maar minder verwend moeten worden?

[Oscar Mopperkont]

Morrar schreef op maandag 08 februari 2010 @ 16:18:
Tja het produceren van vlees levert nu eenmaal veel meer CO2 op dan het verbouwen van vergetarisch voedsel. Dit komt simpelweg doordat de dieren eerst gevoerd moeten worden, geslacht, getransporteerd etc. Kortom als je er vanuit gaat dat CO2 het klimaat veranderd dan is de koppeling met vlees eten natuurlijk heel erg logisch...

De koppeling is ook helemaal niet gek, maar het motief is natuurlijk dat ze willen dat er minder vlees wordt gegeten omdat het zielig is voor de dieren. Ik wil bv ook minder afhankelijk zijn van olie, maar niet zozeer omdat ik veel waarde hecht aan het GW-verhaal. Meer omdat ik niet zo houdt van corrupte regimes die op een olieplas leven.

Beetje beperkte visie naar mijn mening... Natuurlijk is het beter als we iets kopen, dan dat we helemaal niets kopen van een land. Maar we hebben weinig oog voor wat er vervolgens gebeurt met ons geld; Chinese sweatshops? Fine. Dictatoriale olie-regimes? Fine. Als je er vanuit gaat dat degene die betaalt ook bepaalt, zou je best wat meer moeite kunnen doen om je eigen ethische principes ook elders geïmplementeerd te zien worden. Dan heb je misschien niet altijd het goedkoopste product, maar help je wel mee de welvaart van andere te vergroten...

Beetje beperkte visie naar mijn mening. Bekendste voorbeeld (krijg je zo'n beetje bij alle ethiekvakken) is dat je landen echt niet helpt door geen producten te kopen die gemaakt zijn mbv kinderarbeid. Die kinderen werken omdat ze anders geen eten hebben. Als we de producten niet kopen, hebben ze niet ineens "uit het niets" wel eten.

Chinese sweatshops? China is doordat we er nu zo bizar veel kopen juist gigantisch hard aan het ontwikkelen en zal binnen afzienbare tijd een gigantische middenklasse hebben en de levensstandaard stijgt voor iedereen. Je zult alleen moeten accepteren dat het niet van dag 1 op dag 2 gaat en dat je het proces niet versnelt door hun onze principes op te leggen. Dat komt vanzelf wel en veel harder dan in bijvoorbeeld Afrika, waar we ons heel hard tegenaan bemoeien.

Veel landen zouden beter af zijn, als we in het westen onze eigen ethiek en het goede gevoel dat we krijgen als we denken iets goed te doen minder op de voorgrond zouden zetten en meer zouden kijken naar wat feitelijk gezien het beste is. Arfika zijn we nu al 40 jaar aan het verpesten en het enige dat we er aan over houden zijn mensen die zich beter voelen dan anderen, omdat ze denken iets goed gedaan te hebben voor Afrika.

[mux]

Morrar schreef op maandag 08 februari 2010 @ 16:18:

Zolang je de electriciteit uit kolen- of gas centrales blijft halen schiet je weinig op met elektrisch rijden qua CO2 uitstoot... De elektrische motor is veel efficienter dan een benzine motor, maar deze winst wordt weer teniet gedaan door efficientieverliezen in het opwekken en transporteren van de elektriciteit.


[...]


Mooi vooruitgangsgeloof, maar je zal wel moeten investeren in (het uitvinden van) nieuwe technieken. Zolang er goedkope olie is blijken veel mensen daartoe niet bereid te zijn.

Allereerst: een elektrische auto, zonder enige modificaties behalve het vervangen van de benzinemotor door een elektromotor, is in één klap 5 keer zo zuinig met zijn energie. Neem een transport- en opwekkingsefficientie van 50% (dit is redelijk voor high-power laadstations, niet voor de thuissituatie) en hij is alsnog 2,5 keer beter.

En tsja, ik zeg alleen maar dat vooruitgang beter kán, niet dat dat persé zo gebeurt. Heb ik ooit gezegd dat ik optimistisch ben dat dit ook zo gebeurt? Ik probeer alleen zelf in mijn vakgebied er zo veel mogelijk aan te doen om dit uit te dragen, op een manier die ondubbelzinnig positief is (namelijk: dc/dc converters die goedkoper, efficienter en minder complex zijn dan de concurrentie). Wat kan ik verder nog doen? De politiek in ofzo?

[burne]

ssj3gohan schreef op maandag 08 februari 2010 @ 15:21:
(25 jaar metingen, ja nu begrijpen we ons klimaat volledig en weten we er alles over, ofzo)

1706-2010 is 25 jaar?

Wat ik dan bijvoorbeeld niet teruglees is wat er gebeurt als je het effect van zonne-activiteit aftrekt van de algehele temperatuurtrend. Komt de CO2-forcing-theorie dan weer terug, of zie je ruis (maw is CO2 insignificant?).

Je leest in mijn laatste paar reacties ook geen wetenschap. Ik heb het enkel over observaties. Het voorwoord van WG-2 stelt:

this volume illustrates the impacts of global warming already under way and the potential for adaptation to reduce the vulnerability to, and risks of climate change.

De vaststelling dat het nu vaker droog is in Ethiopie is geen wetenschap, het is een observatie. Wijnboeren in de Bordeaux oogsten nu meestal in de laatste helft van augustus, terwijl dat voor 1970 meestal de eerste helft van oktober was. Zelfs 1899, toen ze op 12 augustus begonnen met oogsten, doet niets af aan die observatie. Voor 1989 was de Noordwestelijke Doorvaart het terrein van enorme ijsbrekers. In 2007 was 'ie voor het eerst in menselijke heugenis ijsvrij en zelfs met een houten zeilboot te bevaren. Iedereen met een tuintje, een kalender en 35 jaar geduld had kunnen zien dat zoiets lulligs als de paardebloem de laatste jaren gemiddeld bijna vier weken eerder bloeit dan 35 jaar geleden. En het maakt niet uit of je een tuintje thuis hebt of een park zoals dat van het KNMI.

Wat bewijst dat? Helemaal niets. Vallende appel zijn geen bewijs voor zwaartekracht. Appels vielen lang voordat Newton op het idee kwam, en zelfs nu er grote scheuren en gaten in de klassieke verklaringen voor zwaartekracht zitten blijven appels gewoon vallen. Lek als een mandje, en de observaties blijven.

Gek genoeg lijkt het alsof de klimaatverandering geacht wordt te stoppen bij iedere fout in het IPCC-rapport. En gek genoeg is het klimaat niet anders dan een vallende appel: ook zonder theoretisch sluitende verklaring gebeurt het gewoon.

De manier waarop jij, burne, reageert is typisch voor, hoe laat ik het eens netjes zeggen, een gemiddelde domme linkse partij (SP ofzo).

Dank je voor de leuke persoonlijke aanval. Staat je erg netjes.

Ik wil niet veel zeggen, maar jaren achtereen smijten we met de hele westerse wereld duizenden miljarden in Afrika en ze zijn zo mogelijk nog armer dan tevoren.

Volgens de UN 12.5 OECD 41 miljard US dollar per jaar. Bijna vijfhonderd maal minder. En volstrekt irrelevant want nergens beweer ik dat er iemand geld naar afrika moet sturen.

Ik blijf het echt ongelooflijk vinden dat mensen in dit topic zo zeker van hun zaak zijn dat ze het hele klimaat van deze hele aarde op 1 cijfertje kunnen terugbrengen, en dan ook nog exact weten dat als het cijfertje omhoog gaat, dat onverminderd slecht is en met alle mogelijke middelen moet worden tegengegaan, etc. Ongelooflijk!

Nadat je voorgerekend hebt dat we uit moeten rekenen en modellen moeten maken en theorieen op moeten stellen en die moeten testen en daar hypotheses uit laten volgen en die moeten testen en pas als de zekerheid van je gereken 100% is moeten we iets gaan doen.

Kijk eens in de spiegel, vent.

De vorige keer dat ik iets zei over wat er moet gebeuren was je het zo vreselijk eens met me. Wat is er nu ik geen acties voorstel maar vertel dat de appel blijft vallen, ook al is zwaartekracht niet wat we dachten dat het was, verlaag je jezelf tot het niveau van een PVV-kamerlid op oorlogspad. (Ohja, geen tit-for-tat..)

[Morrar]

ssj3gohan schreef op maandag 08 februari 2010 @ 16:40:
Allereerst: een elektrische auto, zonder enige modificaties behalve het vervangen van de benzinemotor door een elektromotor, is in één klap 5 keer zo zuinig met zijn energie. Neem een transport- en opwekkingsefficientie van 50% (dit is redelijk voor high-power laadstations, niet voor de thuissituatie) en hij is alsnog 2,5 keer beter.

En tsja, ik zeg alleen maar dat vooruitgang beter kán, niet dat dat persé zo gebeurt. Heb ik ooit gezegd dat ik optimistisch ben dat dit ook zo gebeurt? Ik probeer alleen zelf in mijn vakgebied er zo veel mogelijk aan te doen om dit uit te dragen, op een manier die ondubbelzinnig positief is (namelijk: dc/dc converters die goedkoper, efficienter en minder complex zijn dan de concurrentie). Wat kan ik verder nog doen? De politiek in ofzo?

Zie hier: Wikipedia: Electric car
CO2 uitstoot van een elektrische auto is dus niet heel erg gunstig. Maar goed, door duurzame stroom kan dat natuurlijk veranderen.

En verder; optimisme moedig ik altijd aan natuurlijk! Ik zou er ook voor zijn als milieuvriendelijkheid niet altijd als ellendig werd gezien; besparing levert ook geld op, nieuwe technieken toepassen en uitdenken is ook een leuke uitdaging en kunnen voor meer comfort zorgen, etc. Politek actief worden en die boodschap uitdragen kan natuurlijk nooit kwaad

[ Voor 4% gewijzigd door Morrar op 08-02-2010 17:01 ]

[Verwijderd]

Devil777 schreef op maandag 08 februari 2010 @ 16:15:
CO2 uitstoten is niet het zelfde als het milieu vervuilen. CO2 is namelijk geen giftige stof.

Hoe lang dacht jij het uit te houden in een kamer met 20% CO2 20% O2 en de rest stikstof?

1) Alle stoffen zijn giftig, alleen bij verschillende concentraties.
2) CO2 is een tamenlijk giftige stof voor de meest zuurstof lievende wezens.

ssj3gohan schreef op maandag 08 februari 2010 @ 15:21:
[...]
Wat er nu, in mijn ogen wordt gedaan is het volgende:

- In het laboratorium hebben we vastgesteld dat CO2 een broeikasgas is (hard bewezen, twijfelt niemand over)
- De concentratie CO2 in de atmosfeer stijgt (hard bewezen, twijfelt niemand over)
- Er is een stijgende trend in de temperatuur
- Ergo, CO2 zorgt voor de stijgende trend in de temperatuur (OMG WTF INDIRECT BEWIJS DIT IS BRAK FFFFFFFUUUUUUUUUU)
- Ergo, als we onze CO2-uitstoot verminderen, daalt de temperatuur (hangt af van eerder bewijs, wat al geen direct bewijs is, wat dus fallacious is, en geeft geen enkele garantie over omgekeerde causaliteit)

Dat is inderdaad hoe de gemiddelde criticus het argument afschildert. Het is ook de grootst mogelijke onzin.
Niemand (in de wetenschap) gebruikt correlaties tussen temperatuur en CO2 om het broeikas effect aan te tonen. Dit is een waanbeeld wat in jouw hoofd lijkt te bestaan. En dan kan je wel als Don Quichot tegen een windmolen staan meppen omdat je denkt dat het een reus, maar op de rest van de wereld komt het een beetje raar over.

Wat ik dan bijvoorbeeld niet teruglees is wat er gebeurt als je het effect van zonne-activiteit aftrekt van de algehele temperatuurtrend. Komt de CO2-forcing-theorie dan weer terug, of zie je ruis (maw is CO2 insignificant?).

Zoals hierboven al gezegt: om een goede fit aan de klimaat ontwikkeling van de laatste 100 jaar te hebben moet je in een model beide effecten meenemen. De verbetering van de fit door forcing door antropogene effecten is een stuk groter dan de verbetering door solar forcing.

Ik blijf het echt ongelooflijk vinden dat mensen in dit topic zo zeker van hun zaak zijn dat ze het hele klimaat van deze hele aarde op 1 cijfertje kunnen terugbrengen, en dan ook nog exact weten dat als het cijfertje omhoog gaat, dat onverminderd slecht is en met alle mogelijke middelen moet worden tegengegaan, etc. Ongelooflijk!

Wie denkt het klimaat van de aarde terug te kunnen brengen op een cijfertje? Ik niet. de klimaatwetenschappers niet. Wie wel? Geen idee.

Even een plaatje om aan te geven hoeveel aspecten er worden meegenomen in alleen de berekenning voor de netto radiative forcing in klimaat modellen. Zie je ook even hoe klein het effect van veranderde zonneactiviteit is (tov 1750).


Wat ik nou ongeloofelijk vind is dat jij echt lijkt te denken dat het simplistische beeld dat sommige critici schetsen van wat de wetenschap denkt over het broeikas effect klopt.

[burne]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 08 februari 2010 @ 16:01:
Bv het klimaat koppelen aan minder eten van vlees, door actiegroepen voor dieren.

Even tussendoor: als we alle vleesbeesten morgen slachten en de rest van de week vlees eten, komen we er volgende week achter dat we genoeg planten verbouwen, op dit moment, om 14.000.000.000 vegetariërs te voeden. Ongeveer 1 miljard mensen eten stelselmatig te weinig. 1 dag minder vlees per week op de hele wereld (16 procent reductie van de veestapel) geeft ons dus genoeg niet-door-koeien-gegeten-planten om dat laatste miljard hongerigen aan een goede maaltijd te helpen.

Puur theoretisch bekeken, natuurlijk.

[Verwijderd]

burne schreef op maandag 08 februari 2010 @ 17:13:
[...]

Even tussendoor: als we alle vleesbeesten morgen slachten en de rest van de week vlees eten, komen we er volgende week achter dat we genoeg planten verbouwen, op dit moment, om 14.000.000.000 vegetariërs te voeden. Ongeveer 1 miljard mensen eten stelselmatig te weinig. 1 dag minder vlees per week op de hele wereld (16 procent reductie van de veestapel) geeft ons dus genoeg niet-door-koeien-gegeten-planten om dat laatste miljard hongerigen aan een goede maaltijd te helpen.

Puur theoretisch bekeken, natuurlijk.

Het probleem is (voor als nog) niet de hoeveelheid eten. Er is momenteel in principe genoeg voor iedereen. Het is de verdeling van het eten waar het knelt.

[Miki]

burne schreef op maandag 08 februari 2010 @ 17:13:
[...]

Even tussendoor: als we alle vleesbeesten morgen slachten en de rest van de week vlees eten, komen we er volgende week achter dat we genoeg planten verbouwen, op dit moment, om 14.000.000.000 vegetariërs te voeden. Ongeveer 1 miljard mensen eten stelselmatig te weinig. 1 dag minder vlees per week op de hele wereld (16 procent reductie van de veestapel) geeft ons dus genoeg niet-door-koeien-gegeten-planten om dat laatste miljard hongerigen aan een goede maaltijd te helpen.

Puur theoretisch bekeken, natuurlijk.

Als de regeringen van diverse landen waar de bevolking stelselmatig te weinig eten krijgen nu eens niet zouden investeren in het kopen van wapens, oorlogstuig en zelfverijking maar dat men gewoon echt zou investeren in voedselbehoefte en schoon drinkwater....

Zo lang er regeringen zijn die niet omkijken naar hun eigen volk heeft het geen enkele zin om dit soort nobele doelstellingen na te streven.

Ach ja puur wishfull thinking, natuurlijk.

[burne]

Kortom: redenen genoeg om op je kont te blijven zitten, niets te doen en anderen de schuld te geven.

Die stomme kut-vegetariërs, grote bedrijven en regeringen hebben het gedaan!

[Oscar Mopperkont]

burne schreef op maandag 08 februari 2010 @ 17:13:
[...]

Even tussendoor: als we alle vleesbeesten morgen slachten en de rest van de week vlees eten, komen we er volgende week achter dat we genoeg planten verbouwen, op dit moment, om 14.000.000.000 vegetariërs te voeden. Ongeveer 1 miljard mensen eten stelselmatig te weinig. 1 dag minder vlees per week op de hele wereld (16 procent reductie van de veestapel) geeft ons dus genoeg niet-door-koeien-gegeten-planten om dat laatste miljard hongerigen aan een goede maaltijd te helpen.

Puur theoretisch bekeken, natuurlijk.

Alleen jammer dat het probleem niet is dat er te weinig eten verbouwd zou worden. De capaciteit is er wel om alle mondjes te voeden. Er gaan absoluut en relatief gezien ook steeds minder mensen dood door ondervoeding. Het probleem is alleen dat het eten de mondjes niet bereikt. Zelfs de bekendste hongersnood (Ethiopië) was voornamelijk het gevolg van een distributieprobleem en niet zozeer een tekort aan eten.

[CatharinaBE]

Verwijderd schreef op maandag 08 februari 2010 @ 12:27:
[...]niet gepubliceerd is niet per definitie fout

Eens. En dat het uit een denktank komt, betekent ook niet dat het per definitie fout is. Wat wel fout is, is zeggen dat je alleen peer reviewed artikelen gebruikt als je dat niet doet.

[burne]

CatharinaBE schreef op maandag 08 februari 2010 @ 17:42:

Wat wel fout is, is zeggen dat je alleen peer reviewed artikelen gebruikt als je dat niet doet.

Als ik het goed bijgehouden heb is het IPCC tot nu toe 'betrapt' op het gebruik van twee bronnen die hun respectievelijke bronnen als 'peer-reviewed' hebben doen voorkomen.

[CatharinaBE]

burne schreef op maandag 08 februari 2010 @ 18:03:
[...]Als ik het goed bijgehouden heb is het IPCC tot nu toe 'betrapt' op het gebruik van twee bronnen die hun respectievelijke bronnen als 'peer-reviewed' hebben doen voorkomen.

Wat wel fout is, is zeggen dat je alleen peer reviewed artikelen gebruikt als je dat niet doet.Al was er maar 1 artikel die niet peer reviewed was, dan al heb je niet alleen peer reviewed artikelen.

Overigens denk ik ondertussen dat een grote deel van de weerstand tegen het IPCC en de hele GW afkomstig is van de manier waarop er gereageerd word op kritiek. Hoe klein ook. Als je stelt dat je de waarheid in pacht hebt (of zoals de heer Pachauri van het IPCC het ooit stelde, het IPCC maakt geen fouten) moet je niet verbaasd zijn als fouten die wel worden gevonden breed worden uitgemeten.

[simon]

De huidige controverse rond de klimaatverandering is het resultaat van een geregisseerde campagne. Dat zeggen diverse milieudeskundigen volgens de Britse krant The Independent. De campagne moet twijfel zaaien over de opwarming van de aarde.

Een van de drijvende krachten achter de campagne zou het Amerikaanse olieconcern ExxonMobil zijn. Het concern schenkt honderdduizenden dollars aan organisaties als het Amerikaanse Atlas Economic Research Foundation en het Britse International Policy Network. Beide zijn actieve spelers in de lobby tegen klimaatwetenschappers, onder meer door het organiseren van seminars voor klimaatsceptici.

Atlas sponsort meer dan 30 internationale klimaatsceptische denktanken. Ook was het co-sponsor van een bijeenkomst met de titel: Global Warming: Was It Ever Really a Crisis? De bijeenkomst was georganiseerd door het Heartland Institute dat eveneens op de fondsenlijst van Exxon staat.

Bron: http://www.trouw.nl/groen...egisseerde_campagne_.html
Bron: http://www.independent.co...mate-deniers-1891747.html

[mux]

Verwijderd schreef op maandag 08 februari 2010 @ 17:21:
[...]

Het probleem is (voor als nog) niet de hoeveelheid eten. Er is momenteel in principe genoeg voor iedereen. Het is de verdeling van het eten waar het knelt.

Minder mensen zou de oplossing voor alle problemen zijn, maarja, dat vindt men dan weer onethisch. Het is ook nooit goed!

[Morrar]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 08 februari 2010 @ 16:25:
Beetje beperkte visie naar mijn mening. Bekendste voorbeeld (krijg je zo'n beetje bij alle ethiekvakken) is dat je landen echt niet helpt door geen producten te kopen die gemaakt zijn mbv kinderarbeid. Die kinderen werken omdat ze anders geen eten hebben. Als we de producten niet kopen, hebben ze niet ineens "uit het niets" wel eten.

Chinese sweatshops? China is doordat we er nu zo bizar veel kopen juist gigantisch hard aan het ontwikkelen en zal binnen afzienbare tijd een gigantische middenklasse hebben en de levensstandaard stijgt voor iedereen. Je zult alleen moeten accepteren dat het niet van dag 1 op dag 2 gaat en dat je het proces niet versnelt door hun onze principes op te leggen. Dat komt vanzelf wel en veel harder dan in bijvoorbeeld Afrika, waar we ons heel hard tegenaan bemoeien.

Veel landen zouden beter af zijn, als we in het westen onze eigen ethiek en het goede gevoel dat we krijgen als we denken iets goed te doen minder op de voorgrond zouden zetten en meer zouden kijken naar wat feitelijk gezien het beste is. Arfika zijn we nu al 40 jaar aan het verpesten en het enige dat we er aan over houden zijn mensen die zich beter voelen dan anderen, omdat ze denken iets goed gedaan te hebben voor Afrika.

In China zal er inderdaad uiteindelijk wel een middenklasse ontstaan die ook macht wil waardoor de democratisering op gang komt. Het westen doet echter bar weinig om dat proces te versnellen. Af en toe een dappere -maar o zo holle- kreet om mensenrechten, maar zodra de handelsbelangen in het geding mkomen binden we meteen in.

In Afrika (of Midden Oosten of Zuid Amerika) zal echter in veel landen geen middenklasse ontstaan. Dit zijn voornamelijk grondstoffen-economieën (dus olie, diamanten, etc). Deze grondstoffen zijn prima te controleren door een kleine groep mensen die de macht grijpen. Voor deze groep is er vervolgens geen enkele reden om de macht te delen.

Kortom, in een grondstoffen-economie groeit geen middenklasse en dus ook geen democratie als je er geld in pompt door die grondstoffen te kopen. Dan kun je wel fijn liberaal denken en zeggen dat handel met zulke landen prima is omdat iedereen in die welvaart zal delen, maar daar komt in de praktijk dus vaak geen hol van terecht.

Voordeel aan duurzame energie is trouwens ook dat het redelijk 'democratisch' opgewekt wordt

[burne]

CatharinaBE schreef op maandag 08 februari 2010 @ 18:26:
Wat wel fout is, is zeggen dat je alleen peer reviewed artikelen gebruikt als je dat niet doet.Al was er maar 1 artikel die niet peer reviewed was, dan al heb je niet alleen peer reviewed artikelen.

Dan moet je de journalist die een telefonisch interview voor deed komen als een studie gaan lastig vallen. Niet het WWF, niet het IPCC. Die kun je hooguit verwijten dat ze niet zelf alle bronnen van hun bronnen nagezocht hebben.

(of zoals de heer Pachauri van het IPCC het ooit stelde, het IPCC maakt geen fouten)

Daar heb je vast een bron voor.

[The_Sukkel]

Pachauri...de clown van het IPCC heeft weer een nieuwe grap uitgehaald (zeker voor diegenen hierboven grote woorden gebruiken en suggereren dat sponsoring door oliemaatschappijen gelijk staat aan ongeloofwaardigheid):

http://www.elsevier.nl/we...hef-Rajendra-Pachauri.htm
Verbazing over roman van IPCC-chef Rajendra Pachauri

maandag 8 februari 2010 18:31

Rajendra Pachauri, de baas van het VN-klimaatpanel en verantwoordelijk voor het omstreden klimaatrapport, heeft geld ontvangen van olieproducent BP voor de promotie van zijn roman. De uit India afkomstige Pachauri ligt de laatste tijd stevig onder vuur vanwege zijn klimaatrapport uit 2007 dat vol zit met fouten.

De chef van het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) schreef een roman met de titel Return to Almora.

Seksscenes
Het boek gaat over Sanjay Nath, een zestigjarige klimaatactivist en voormalig ingenieur, net als Pachauri. In het boek worden pleidooien over de opwarming van de aarde afgewisseld met expliciete seksscenes, aldus het Britse blad the Times.

Het boek is uitgegeven door de rijkste man van India en baas van gasproducent Reliance Industries, Mukesh Ambani. Bovendien werd de feestelijke boekpresentatie betaald door olieproducent BP. Beide acties hebben tot verbazing geleid.

Fouten
Pachauri ligt de laatste tijd al stevig onder vuur over de fouten in het klimaatrapport, dat onder zijn leiding werd samengesteld. Veel beweringen daarin blijken onjuist of niet-wetenschappelijk.

Onlangs werd bekend dat de bewering in het rapport dat de gletsjers in het Himalaya-gebergte in 2035 verdwenen zouden zijn, slechts was gebaseerd op een interview met een onbekende wetenschapper en niet op feiten en cijfers.

Aftreden
Ook zou IPCC-chef Pachauri middels subsidies voor zijn eigen bedrijfje, miljoenen verdienen aan de ‘smeltende gletsjers’. De 69-jarige Indiër doet dit af als leugens.

De roep om zijn aftreden wordt steeds luider.

[gambieter]

The_Sukkel schreef op maandag 08 februari 2010 @ 20:54:
Pachauri...de clown van het IPCC heeft weer een nieuwe grap uitgehaald (zeker voor diegenen hierboven grote woorden gebruiken en suggereren dat sponsoring door oliemaatschappijen gelijk staat aan ongeloofwaardigheid):

Ik zag dit net bij Channel4 News. Daar maakte men zich vooral vrolijk over de puberale seksscenes, die volgens een expert een toonbeeld van een compleet gebrek aan talent waren.

Maar ik ben het voor het eerst met je eens: die clown kan beter opstappen of weggestuurd worden. Zijn geloofwaardigheid is allang onder nul gedaald, en het IPCC heeft er alleen maar last van.

[simon]

Heet zoiets niet karakter moord? Al lijkt 't me verstandig dat ie op stapt, echt geloofwaardig komt hij niet over, en het is niet verstandig om met de Ambani's in zee te gaan, al zijn ze moeilijk in India te ontwijken.

[gambieter]

simon schreef op maandag 08 februari 2010 @ 21:23:
Heet zoiets niet karakter moord? Al lijkt 't me verstandig dat ie op stapt, echt geloofwaardig komt hij niet over, en het is niet verstandig om met de Ambani's in zee te gaan, al zijn ze moeilijk in India te ontwijken.

In dit geval lijkt het me eerder karakterzelfmoord .

[burne]

Typisch aluhoedjes-gedrag. Als je de boodschap niet stuk krijgt ga je over op standje laster en probeer je zo zin te krijgen:

ssj3gohan schreef op maandag 08 februari 2010 @ 15:21:
De manier waarop jij, [knip], reageert is typisch voor, hoe laat ik het eens netjes zeggen, een gemiddelde domme linkse partij (SP ofzo).(^*)

CatharinaBE schreef op maandag 08 februari 2010 @ 18:26:
(of zoals de heer Pachauri van het IPCC het ooit stelde, het IPCC maakt geen fouten)

The_Sukkel schreef op maandag 08 februari 2010 @ 20:54:
Pachauri...de clown van het IPCC heeft weer een nieuwe grap uitgehaald

Waar blijft de inhoudelijke kritiek? Met dat schoothondjes-gekef schiet niemand iets op.

^* Niks persoonlijks, maar het past wel mooi in een dag van hele zwakke argumenten. Te mooi om te laten liggen.

[M a r c o]

burne schreef op maandag 08 februari 2010 @ 23:02:
Typisch aluhoedjes-gedrag.

Die aluhoedjes grap kennen we ondertussen wel hoor.

Als je de boodschap niet stuk krijgt ga je over op standje laster en probeer je zo zin te krijgen:

Wat doe je zelf?

Met dat schoothondjes-gekef schiet niemand iets op.

Met zo'n toon ben je zelf ook erg constructief bezig met een discussie.

[gambieter]

burne schreef op maandag 08 februari 2010 @ 23:02:
Typisch aluhoedjes-gedrag. Als je de boodschap niet stuk krijgt ga je over op standje laster en probeer je zo zin te krijgen:

Hier heb je ongelijk. Pachauri ziet zichzelf blijkbaar als belangrijker dan het IPCC, en zijn aanblijven werkt alleen negatief en maakt het moeilijker om het rapport geaccepteerd te krijgen. Het gaat hier om het IPCC en het rapport, niet om Pauchari, die zich als ijdeltuit voordoet en als onaantastbaar.

Als Pachauri het IPCC belangrijk vind, dan trekt hij zijn conclusies. Als Pachauri Pachauri belangrijker vind, dan moeten zijn broodheren de beslissing maar nemen.

[CatharinaBE]

burne schreef op maandag 08 februari 2010 @ 19:56:
[...]Dan moet je de journalist die een telefonisch interview voor deed komen als een studie gaan lastig vallen. Niet het WWF, niet het IPCC. Die kun je hooguit verwijten dat ze niet zelf alle bronnen van hun bronnen nagezocht hebben.

Als je claimt dat al je bronnen peer reviewed zijn, dan ga je dat na. Anders is je claim nergens op gebaseerd.

Juist het feit dat het IPCC instond voor het feit dat er in hun rapport enkel peer reviewed artikelen waren opgenomen, maakte het IPCC op dat gebied betrouwbaar. Wat er in het rapport stond was - zover daarvan sprake kan zijn - waar.

burne schreef op maandag 08 februari 2010 @ 19:56:
[...]Daar heb je vast een bron voor.

Toen de vergissing naar buiten kwam, verklaarde Pachauri aanvankelijk dat het IPCC geen fouten maakt en viel hij de mensen aan die het daar niet mee eens waren, totdat het gewicht van het bewijsmateriaal hem ertoe noopte de vergissing alsnog toe te geven.

http://www.algemene-energieraad.nl/newsitem.asp?pageid=19608

[ Voor 11% gewijzigd door CatharinaBE op 08-02-2010 23:42 ]

[burne]

CatharinaBE schreef op maandag 08 februari 2010 @ 23:39:
Als je claimt dat al je bronnen peer reviewed zijn, dan ga je dat na. Anders is je claim nergens op gebaseerd.

De bronnen (anonieme wetenschapper) van de bronnen (journalist) van de bronnen (WWF) van het IPCC. Een beetje stuk noemt 50 bronnen. Dus het IPCC zou niet alleen 1000 bronnen maar ook alle 50.000 referenties in de footnotes moeten controleren, en als die op andere bronnen hangen, ook die bronnen. Dat zijn misschien wel 2.5 miljoen rapporten die nageplozen moeten worden. Beetje onwerkbaar, denk je niet?

Los daarvan: waar komt die eis van enkel en alleen peer-reviewed materiaal vandaan? Is dat een eis die jij verzonnen hebt om bepaalde citaten en dus het hele IPCC-rapport op voorhand af te kunnen wijzen?

Maar ik zal dezelfde normen 'opleggen' aan jouw bronnen, als je dat geruststelt.

http://www.algemene-energieraad.nl/newsitem.asp?pageid=19608

Ik zie iemand iets beweren. Ik zie geen citaat. Wat er het dichtste bijkomt is

You can't expect me to be personally responsible for every word in a 3,000 page report

Klinkt al heel anders als 'The IPCC doesn't make mistakes, never!' ofzo.

gambieter schreef op maandag 08 februari 2010 @ 23:24:
Hier heb je ongelijk. Pachauri ziet zichzelf blijkbaar als belangrijker dan het IPCC,

Hier ga jij de mist in, vind ik. Je gaat af op wat anderen beweren over Pachauri en verwart dat met wat Pachauri zelf gezegd heeft. Ik heb op zoek naar een mogelijke onderbouwing van de lasterpraat van CatharinaBE heel wat citaten van de beste man gelezen en ik zie daar heel weinig 'foute uitspraken' in. Je moet het hebben van wat anderen over 'm beweren om te gaan twijfelen. Goed, hij gaat geen Nobelprijs voor de Literatuur winnen. Net zoals JPB geen 24 uur van Monaco gaat winnen. Maar veranderen de beweringen van anderen iets aan het CV of de uitspraken van de man?

[ Voor 24% gewijzigd door burne op 09-02-2010 00:19 ]

[CatharinaBE]

burne schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 00:10:
[...]Los daarvan: waar komt die eis van enkel en alleen peer-reviewed materiaal vandaan? Is dat een eis die jij verzonnen hebt om bepaalde citaten en dus het hele IPCC-rapport op voorhand af te kunnen wijzen?

Nee, dat is een eis van het IPCC zelf. Was die eis er niet geweest, dan was er ook niks aan de hand geweest.

En als je een quote wilt, lees dan eens de site van het IPCC door. Ik blijf niet aan de gang met het doen van jouw huiswerk.

Overigens, met vrienden als jij heeft het IPCC helemaal geen vijanden meer nodig. Geweldig hoe je zegt dat het IPCC niet zijn bronnen na kan gaan. Wat je zegt komt neer op zeggen dat het IPCC-rapport een samengesteld zooitje is waarvan de wetenschappelijke waarde nog bewezen moet worden. Sommige klimaatskepticussen hebben meer vertrouwen dan jij in het rapport van het IPCC.

[gambieter]

burne schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 00:10:
Hier ga jij de mist in, vind ik. Je gaat af op wat anderen beweren over Pachauri en verwart dat met wat Pachauri zelf gezegd heeft. Ik heb op zoek naar een mogelijke onderbouwing van de lasterpraat van CatharinaBE heel wat citaten van de beste man gelezen en ik zie daar heel weinig 'foute uitspraken' in. Je moet het hebben van wat anderen over 'm beweren om te gaan twijfelen. Goed, hij gaat geen Nobelprijs voor de Literatuur winnen. Net zoals JPB geen 24 uur van Monaco gaat winnen. Maar veranderen de beweringen van anderen iets aan het CV of de uitspraken van de man?

Nee hoor. Pachauri ligt al langer onder vuur, ook wegens mogelijke belangenverstrengeling. Zijn optreden tot nu toe is niet sterk, en het boek is gewoon een heel erg dom iets waarmee hij zijn eigen geloofwaardigheid omlaag haalt. Zoals gezegd: gaat het om het IPCC of Pachauri? Als het om het eerste gaat, dan moet Pachauri zijn belangen ondergeschikt maken, en al zijn tijd steken in het repareren van de schade ipv seksboekjes te presenteren.

In een positie als die van Pachauri heb je nu eenmaal rekening te houden met de publiciteit.

[mux]

_{(psst, burne, een beetje mij quoten voor inhoudsloze kritiek terwijl ik in dezelfde post ook nog inhoudelijke kritiek en zelfs een methodologie hoe het beter kan gaf... tsk tsk!)}

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op maandag 08 februari 2010 @ 16:40:
[...]


Allereerst: een elektrische auto, zonder enige modificaties behalve het vervangen van de benzinemotor door een elektromotor, is in één klap 5 keer zo zuinig met zijn energie. Neem een transport- en opwekkingsefficientie van 50% (dit is redelijk voor high-power laadstations, niet voor de thuissituatie) en hij is alsnog 2,5 keer beter.

Naast de positieve impact op het milieu (ook minder fijn stof) heb je op termijn dus ook kostenbesparingen, onafhankelijkheid van oliestaten en misschien zelfs minder terrorisme

quote: http://www.motortrend.com...lsey_interview/index.html

Oil Warrior: Former CIA chief James Woolsey says if you want to beat Bin Laden, buy a Prius

Since he stepped down from that assignment, he's become one of Washington's most hawkish hawks, agitating early for the removal of Saddam Hussein, pointing a finger at Iraq in the immediate aftermath of 9/11, and calling for the bombing of Syria. By rights, Woolsey ought to drive a big, bad Hummer. Instead, he drives a Prius, and he says that if you live in a country dependent on imported oil, it's your patriotic duty to do the same. His argument is simple: It's a bad thing for transport to depend on oil when the great majority of that oil lies in volatile parts of the world whose governments are hostile to the West. Moreover, he argues that, by making the Middle East so wealthy, we're indirectly subsidizing terror. For Woolsey, the cash register at your local gas station is a collection box for Al Qaeda. "We're paying for both sides in this war, and that's not a good long-term strategy," he says. "I have a bumper sticker on the back of my Prius that reads, 'Bin Laden hates this car.'"

Minder lawaai en geurhinder zijn ook mooi meegenomen.

[mux]

Haha, minder terrorisme? Ja, als we het nou over die boeg zouden gooien zou iedereen meteen elektrisch rijden. Of nee, nog beter: elektrisch rijden voorkomt kinderporno!