Het Klimaattopic

[Maasluip]

Ik denk dat dat vooral een simplistische zienswijze is. Ik weet niet hoe zeer Bin Laden in de olieindustrie zit of hoeveel oliedollars hij toegeschoven krijgt, maar als je dit als argument wil gebruiken moet je ook gaan analyseren wat er gebeurt als die regio geen inkomen meer heeft. Dan wordt het een arme regio, en die zijn ook niet altijd toonbeeld van stabiliteit.

offtopic:
Ik denk dat het Bin Laden probleem een probleem van de Amerikaanse buitenlandpolitiek is, en dat los je met olie niet op.

[burne]

Maasluip schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 10:26:
Ik weet niet hoe zeer Bin Laden in de olieindustrie zit of hoeveel oliedollars hij toegeschoven krijgt

Niet en geen.

De Bin Laden familie is rijkgeworden met een bouw- en vastgoedbedrijf, de Saudi BinLaden Group.

[Verwijderd]

burne schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 11:04:
[...]


Niet en geen.

De Bin Laden familie is rijkgeworden met een bouw- en vastgoedbedrijf, de Saudi BinLaden Group.

En waar zouden die miljarden dollars voor de bouw van die kitsche bouwerken toch vandaan komen, hmmm moeilijk moeilijk?

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 10:14:
Haha, minder terrorisme? Ja, als we het nou over die boeg zouden gooien zou iedereen meteen elektrisch rijden. Of nee, nog beter: elektrisch rijden voorkomt kinderporno!

Note the smiley Maar eigenlijk is het niet zo ver gezocht hoor, dan wijs ik niet op terroristische organisaties, maar wel op dubieuze regimes zoals Iran, dat dankzij olie-inkomsten de bevolking uit de armoede kan houden, zodat ze geen democratie gaan eisen (was bij de laatste verkiezingen wel op het randje). Waarom denk je dat Ahmadinejad en Chavez zo'n grote mond hebben? Het zijn onder andere dergelijke figuren die de wereld verder blijven polariseren, een polarisatie die ook een voedingsbodem is voor terrorisme.

It's a bad thing for transport to depend on oil when the great majority of that oil lies in volatile parts of the world whose governments are hostile to the West.

De drugdealer en de druggebruiker. Je kan het natuurlijk ook aanpakken zoals in Irak en Afghanistan.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2010 11:55 ]

[begintmeta]

offtopic:
Is de link tussen armoede en democratie eisen zo sterk?

[burne]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 11:45:
En waar zouden die miljarden dollars voor de bouw van die kitsche bouwerken toch vandaan komen, hmmm moeilijk moeilijk?

En al het gebouw in Dubaï is niet door 'hullie' gedaan. Hun enige 'grote' project was de restauratie van de Al Ahksa-moskee in Jeruzalem, maar dat contract zijn ze met de dood van papa Bin Laden kwijtgeraakt. Dingen als de Burj Khalifa worden door bedrijven als Samsung gebouwd.

Dus nee, ook daar zul je geen samenzwering vinden.

[Verwijderd]

burne schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 11:54:
[...]

En al het gebouw in Dubaï is niet door 'hullie' gedaan. Hun enige 'grote' project was de restauratie van de Al Ahksa-moskee in Jeruzalem, maar dat contract zijn ze met de dood van papa Bin Laden kwijtgeraakt. Dingen als de Burj Khalifa worden door bedrijven als Samsung gebouwd.

Dus nee, ook daar zul je geen samenzwering vinden.

Dus een bouwbedrijf uit een olie-land wat stervens rijk is geworden door het bouwen van allerlei bouwwerken in die olielanden, maar het geld daarvoor ontving uit niet olie gerelateerde zaken? Klinkt heel aannemelijk als je er wat dieper over nadenkt.

[Verwijderd]

quote: http://www.kennislink.nl/publicaties/klimaatverandering

Dit is het probleem: toen Naomi Oreskes een steekproef van 928 wetenschappelijke publicaties over global climate change trok, was er niet één bij die in twijfel trok dat het aan de mens lag. Uit een peiling onder klimaatwetenschappers blijkt dat 97% van hen overtuigd is van het feit dat de mens significant bijdraagt aan de opwarming van de aarde. De overige 3% blijft sceptisch. Maar volgens goed journalistiek gebruik laat je altijd voor- en tegenstanders van een idee aan het woord. Schrijf je een bericht over klimaatverandering, dan reserveer je dus 50% van de ruimte voor de ‘opwarmers’ en de andere 50% voor de sceptici. Je hoeft geen rekenwonder te zijn om te zien hoe deze verdeling de wetenschappelijke realiteit verstoord weergeeft.

Het andere uiterste is de hype, waarin slechts één standpunt voor zoete koek wordt geslikt. Toen Al Gore zijn film ‘An inconvenient truth’ lanceerde, was het even erg hip om de naderende klimaatdoem te prediken. Maar Gore is geen wetenschapper maar een politicus, en hij gebruikt in zijn film dan ook vooral de wetenschapsresultaten die hem goed uitkomen. Hij nam bijvoorbeeld de Hockeystickgrafiek, die laat zien dat de temperatuur op aarde in de nabije toekomst helemaal de pan uit zou rijzen. Die grafiek was onder wetenschappers niet onomstreden, maar dat zei Gore er niet bij. Dat leidde weer tot een tegenhype, aangevoerd door weer een film, ‘The great global warming swindle’: ineens klopte er van Gore’s boodschap niets meer. Dat was ook weer overdreven: toen alles nog eens goed werd nagerekend, bleek de hockeystickgrafiek toch te kloppen. En de media? Die waren telkens met de hype meegewaaid. De moraal van het verhaal: ergens tussen 50-50% en zwart-wit ligt de wetenschappelijke werkelijkheid.

[mux]

Nog twee leuke links voor beide kampen:

Surfacestations.org over de plaatsing van sommige NOAA/GWS meetstations met een hoop nuttige informatie en links naar weer- en klimaatdata

nieuwsbericht over climate.gov, een gestructureerd en gemakkelijk browse-bare bibliotheek van klimaatdata. Het is wel ontzettend versimpeld, tot het punt dat vaak zowel onzekerheidsmarges als hoogfrequente informatie in de data is weggesmeerd, maar het zou correcte data moeten zijn!

[burne]

Ik zat het nieuwste stuk karaktermoord op Elsevier eens door te bladeren, toen mijn oog viel op een reactie:

Ik geloof er geen snars meer van dat het per ongeluk was dat het KNMI die thermometer op een warm plekje had neergezet.

Een ex-collega van me werkt tegenwoordig bij het KNMI, en die kon me wijzen op het juiste rapport.

Die thermometer (DB 260) is op die plek neergezet op 27 augustus 1951.

Kun je nagaan hoe goed deze samenzwering voorbereid is. In 1951 zijn de eerste stappen gezet, 25 jaar voordat het woord 'klimaatverandering' voor het eerst viel, en 35 jaar voordat de term 'global warming' bedacht werd.

Het KNMI zat in 1951 midden in het platteland. Ze plaatsen daar een thermometer, niet al te ver van een weg, die jaren later voorzien wordt van jonge boompjes, die in het begin 2.5 meter hoog waren, maar in de tientallen jaren die er op volgen groeiden tot 25 meter of meer. Ook hebben ze, jaren voordat het politieke besluit genomen werd, de bouw van Rijnseweerd, het nieuwe Universiteitscomplex en zelfs het industrieterreintje langs de N237 voorzien. Allemaal destijds zorgvuldig uitgedacht zodat ze in 2000 de cijfers klaar hebben om aan te tonen dat het warmer wordt en dat de overheid de burger van nog meer belastinggeld moet beroven.

Verbijsterend, zo'n vooruitziende blik en zoveel organisatie.

[Maasluip]

burne schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 15:16:

Het KNMI zat in 1951 midden in het platteland. Ze plaatsen daar een thermometer, niet al te ver van een weg, die jaren later voorzien wordt van jonge boompjes, die in het begin 2.5 meter hoog waren, maar in de tientallen jaren die er op volgen groeiden tot 25 meter of meer. Ook hebben ze, jaren voordat het politieke besluit genomen werd, de bouw van Rijnseweerd, het nieuwe Universiteitscomplex en zelfs het industrieterreintje langs de N237 voorzien. Allemaal destijds zorgvuldig uitgedacht zodat ze in 2000 de cijfers klaar hebben om aan te tonen dat het warmer wordt en dat de overheid de burger van nog meer belastinggeld moet beroven.

Je bewijst dan dat er niet zozeer een vooropgezet plan is, maar wel dat de reden dat eenzelfde meetpunt in de loop van de jaren een warmere temperatuur registreert niet (alleen) aan een klimaatverandering te wijten is maar (ook) aan de veranderende omgeving.

Want ook een thermometer die vanwege een omgevingsverandering (platteland -> stedelijk) een hogere temperatuur meet is een reden om berichten van een algemene stijging van de temperatuur te ontkrachten.

Dus naast veel meetpunten op koude plaatsen die niet meer gebruikt worden zijn er nu ook meetpunten op koude plaatsen die door omgevingsfactoren warmer zijn geworden. Of hebben ze de correctie daarvoor verkeerd toegepast?

[burne]

Maasluip schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 15:31:
Je bewijst dan dat er niet zozeer een vooropgezet plan is, maar wel dat de reden dat eenzelfde meetpunt in de loop van de jaren een warmere temperatuur registreert niet (alleen) aan een klimaatverandering te wijten is maar (ook) aan de veranderende omgeving.

Alleen als je het meetpunt te dicht langs bijvoorbeeld een rij bomen zet. En dan nog lijkt de invloed beperkt te zijn tot de maximum-temperaturen. De gemiddelde temperatuur en de minimum-temperatuur van DB260 wijkt in die 60 jaar nauwelijks af van andere meetpunten. Veel minder dan de 0.15 graden afwijking in maximum-temperaturen.

Dus naast veel meetpunten op koude plaatsen die niet meer gebruikt worden zijn er nu ook meetpunten op koude plaatsen die door omgevingsfactoren warmer zijn geworden. Of hebben ze de correctie daarvoor verkeerd toegepast?

Euh.. Ik snap 'm even niet? Het terrein van het KNMI staat vol met thermometers. 1 daarvan laat een geleidelijk groter wordende afwijking zien die slecht te verklaren valt uit het oogpunt van instrumentatie. Vervolgens worden er nog vier thermometers extra neergezet, er wordt vier jaar lang gemeten en gerekend, en op grond daarvan wordt besloten die ene afwijkende thermometer te verplaatsen. Tevens wordt, op grond van alle nieuwe, vierdubbel gecontroleerde data een correctie toegepast op de meetwaardes van die ene blijkbaar verkeerd geplaatste thermometer. (Zie ook dit, dit en dit.)

En nu zou het KNMI thermometers in Rusland verwijderen of laten verwijderen? Of bedoel je te zeggen dat het KNMI thermometers in Nederland verwijdert? Er zijn zo recent als in 2001 nog nieuwe meetstations geplaatst. (Wijk aan Zee.) Ook is het KNMI een onderzoek gestart wat probeert microklimaten in steden te vergelijken met het weer buiten de steden, op de 'reguliere' meetlokaties.

(Overigens lijkt volgens data van het IEA zelf dat het verhaal over het weglaten van Russische data zwaar overtrokken is. (bron))

[anandus]

De wetenschap begint eindelijk een beetje met een tegengeluid te komen tegen de klimaatscepsis:

quote: http://nos.nl/artikel/135...happers-over-klimaat.html

Open brief wetenschappers over klimaat

Nederlandse wetenschappers hebben een open brief gepubliceerd naar aanleiding van de recente schandalen over het IPCC-klimaatrapport van de VN. Ze schrijven dat de fouten in het rapport "door sommigen worden aangegrepen om de hele klimaatwetenschap in diskrediet te brengen".

Volgens de wetenschappers zijn zij in de Tweede Kamer recent neergezet als 'bedriegers' en 'klimaatmaffia'. In de brief distantiëren de wetenschappers zich nadrukkelijk van die kwalificaties. Ze erkennen dat het IPCC niet onfeilbaar is, maar volgens de wetenschappers "maakt dat haar hoofdconclusies nog niet onwaar of gekleurd".

De brief is ondertekend door 53 gerenommeerde wetenschappers van alle universiteiten van Nederland. Onder hen bevinden zich gerenommeerde namen als Wim Turkenburg, Pieter Winsemius, Rik Leemans, Lucas Reijnders, Bert Metz en Pier Vellinga. De brief is naar de Tweede Kamer en alle betrokkenen bij het klimaatvraagstuk.

[Oscar Mopperkont]

Wel aardig opiniestuk in Trouw van Simon Rozendaal:

http://www.trouw.nl/opini...politiek_vervlochten.html

Het fundamentele probleem is idd dat de klimaatwetenschap nog te jong en te gepolitiseerd is en er bovendien te veel geldelijke belangen zijn. Zo'n brief in de krant onderschrijft dat beeld denk ik ook wel weer. Alles wordt gebagatelliseerd en door zo'n brief te schrijven breng je jezelf meer en meer in de positie dat je eigenlijk geen fouten meer kunt toegeven. Deze mensen kunnen hun mening haast niet meer bijstellen, omdat ze dan helemaal niet meer geloofwaaridg zijn.

[ Voor 63% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 10-02-2010 17:50 ]

[mux]

Nouja, heel leuk, maar daar zitten weer van die mensen tussen die ik persoonlijk niet zo serieus neem. Leemans, Winsemius... Ik zal er maar niet teveel over zeggen, het komt erop neer dat het een loze discussie is om dit welles-nietes-spelletje te blijven spelen. Ik probeer dit er nu elke pagina op te krijgen: Ja, heel leuk dat beide partijen gefrustreerd raken omdat de tegenpartij jou niet wil geloven, maar beantwoord de fucking vragen van de tegenpartij dan ook afdoende! Het is niet alsof iemand de waarheid in pacht heeft hier! En die waarheid valt al helemaal niet in één statistiekje te vangen, en aan de hand van de statistieken die worden geproduceerd kun je al helemaal geen ondubbelzinnige waardeoordelen en plannen van actie hangen. Het is niet zwart-wit! Etcetera, etcetera, bla bla.

offtopic: burne +1 voor de beste complottheorie tot nu toe (dat met de thermometer bij Rijnsweerd enzo).

[Verwijderd]

van hierboven:
De brief is ondertekend door 53 gerenommeerde wetenschappers van alle universiteiten van Nederland. Onder hen bevinden zich gerenommeerde nam...

2 maal het woord gerenommeerd in 2 zinnen om het een en ander wat meer aanzien te geven. Mijns inziens is er van al dat gerenommeerde niet veel meer over, dat zijn ze in een keer kwijt geraakt door alle schandalen die bekend zijn geworden en de schandalen die er ongetwijfeld nog gaan komen.
Volgens Elsevier en Geenstijl:

Volgens Elsevier heeft Nederland voor het ‘benchmark’ IPCC-rapport uit 2007 110 ‘deskundigen’ (zogeheten expert reviewers en lead author) afgevaardigd, waarvan, geen grap, 109 klimaathysterici en welgeteld één (1!) scepticus. Check dan: Van de Nederlandse delegatie maakten vier leden deel uit van de milieubeweging: Donald Pols van Milieudefensie, Steve Sawyer van Greenpeace, Arjette Stevens van Natuur en Milieu en Sven Teske van Greenpeace. Steve Sawyer heeft op actieschepen meegevaren en wordt omschreven als een van de beste lobbyisten van Greenpeace. Deze vier schreven mee aan de aanbevelingen voor het klimaatbeleid, die werden overgenomen door milieuministers in diverse landen - onder wie Jacqueline Cramer (PvdA), zelf afkomstig uit de milieubeweging.

Dus allerlei hippies (zoals al talloze malen in deze thread door sceptici is aangehaald) konden hun hysterie eindelijk kwijt in een rapport wat de koers op klimaatgebied voor de toekomst voor de hele wereld zou gaan bepalen. Zou gaan bepalen ja, want dat kunnen ze dankzij hun onwetenschappelijk onderzoek, de daaruit voortvloeiende scepticie en de komende crisis wel vergeten. O ja er was 1 scepticus onder de 110 Nederlandse, erg gerenommeerd die complete Nederlandse bijdrage. En dan hebben we het alleen nog maar over de Nederlandse bijdrage aan dit rapport.
Dus met het woord gerenommeerd veeg ik in deze context................ mee af.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2010 17:25 ]

[simon]

Dat is dus niet een 'artikel' uit Trouw, maar een opiniestuk van Elsevier-corryfee Simon Rozendaal.. Gewoon voetnoot, beetje context bewust zijn in deze discussie is wel handig.

[Oscar Mopperkont]

simon schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 17:44:
Dat is dus niet een 'artikel' uit Trouw, maar een opiniestuk van Elsevier-corryfee Simon Rozendaal.. Gewoon voetnoot, beetje context bewust zijn in deze discussie is wel handig.

Aangepast.

[burne]

Verwijderd schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 17:19:
Volgens Elsevier heeft Nederland voor het ‘benchmark’ IPCC-rapport uit 2007 110 ‘deskundigen’ (zogeheten expert reviewers en lead author) afgevaardigd, waarvan, geen grap, 109 klimaathysterici en welgeteld één (1!) scepticus.

Heb je de rest ook gelezen? Dat het RIVM, ECN en KNMI 'hofleveranciers' zijn van 'alarmisten'? En Labohm is een 'scepticus'?

Labohm is het prototype van de 'denialist', iemand die iedere vieze truuk die hij kan bedenken uit de kast haalt om je voor te liegen. Google zelf maar, over 'cherry-picking data labohm'.

Ik ga er verder geen woorden aan vuilmaken. Rozendaal is wat mij betreft echt doorgedraait en zou eens een paar maanden in een rustig gesticht in de bossen door moeten brengen. Krijgt 'ie weer wat greep op z'n zo drastisch verstoorde wereldbeeld.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 17:19:
O ja er was 1 scepticus onder de 110 Nederlandse, erg gerenommeerd die complete Nederlandse bijdrage.

Dan heb je dus een redelijke steekproef onder de deskundigen. Ja echt, dat zijn nou eenmaal de verhoudingen onder de mensen die er echt verstand van hebben.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 18:39:
Dan heb je dus een redelijke steekproef onder de deskundigen. Ja echt, dat zijn nou eenmaal de verhoudingen onder de mensen die er echt verstand van hebben.

Inderdaad. De klacht van een_naam lijkt op een Intelligent Design-aanhanger die klaagt dat bij een rapport over evolutie alle grote namen het creationisme en ID verwerpen. Het is een misvatting bij leken die denken dat elke mening gelijke representatie vereist.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 18:46:
[...]

Inderdaad. De klacht van een_naam lijkt op een Intelligent Design-aanhanger die klaagt dat bij een rapport over evolutie alle grote namen het creationisme en ID verwerpen. Het is een misvatting bij leken journalisten die denken dat elke mening gelijke representatie vereist.

Verbeterd.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 18:57:
Verbeterd.

"Leken en journalisten" nog beter? Alhoewel, dat is bij de meeste tijdschriften en kranten hetzelfde

[The_Sukkel]

burne schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 18:22:
[...]
Heb je de rest ook gelezen? Dat het RIVM, ECN en KNMI 'hofleveranciers' zijn van 'alarmisten'? En Labohm is een 'scepticus'?

Labohm is het prototype van de 'denialist', iemand die iedere vieze truuk die hij kan bedenken uit de kast haalt om je voor te liegen. Google zelf maar, over 'cherry-picking data labohm'.

Ik ga er verder geen woorden aan vuilmaken. Rozendaal is wat mij betreft echt doorgedraait en zou eens een paar maanden in een rustig gesticht in de bossen door moeten brengen. Krijgt 'ie weer wat greep op z'n zo drastisch verstoorde wereldbeeld.

Op dat wilde ongenuanceerde geschop en getroll past inderdaad maar één antwoord:

CatharinaBE schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 01:02:
[...]
Overigens, met vrienden als jij heeft het IPCC helemaal geen vijanden meer nodig.
[...]

[ Voor 4% gewijzigd door The_Sukkel op 10-02-2010 19:43 ]

[burne]

The_Sukkel schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 19:34:
Op dat wilde ongenuanceerde geschop en getroll past inderdaad maar één antwoord:

Leg maar uit waarom het RIVM 'hofleverancier' van 'alarmisten' en actievoerders is. En dan verwacht ik dus een lijstje van directieleden en wetenschappers die 'bewezen' banden hebben met Greenpeace, met Groen Links of dat soort dingen, samen met het bewijs van die banden, geen 'hullie heb wel eens gezegd dat' van iemand anders.

En als je dan toch bezig bent: Hans Labohm heeft een mantra:

there's no a single correlation between temperature & CO2 (...) there's not a single timescale showing a correlation between CO2-concentrations in the atmosphere and temperature.

The main thing is that since ten years earth has stopped warming while CO2-levels kept rising. This suggests there's not any causuality between CO2 and global warming (which isn't there any more anyway).

Good point ! But no time scale will ever show a correlation between CO2 and Temperature.

... the temperature trend (which - i'll repeat it once more - shows no correlation with the level of atmospheric CO2) ...

Not one timescale -millions of years, thousands, hundreds or tenths of years- shows a correlation between CO2 and temperatures.

Not one timescale -millions of years, thousands, hundreds or tenths of years- shows a correlation between CO2 and temperatures.

no timescale shows a correlation between CO2 ans temperature.

This graph illustrates (...) there's no correlation between CO2 & temperature, implying one can assumle there's no causality either.

Je zou dus denken dat er geen correlatie is tussen CO2-niveau's en de temperatuur, volgens Hans Labohm. Waarom toont 'ie dan deze grafiek, die een hele duidelijke correlatie tussen CO2-niveau's en temperatuur laat zien:



in een artikel wat 'ie zelf geschreven heeft?

[Oscar Mopperkont]

Gewoon even tussendoor, maar wie zegt dat de relatie niet andersom is? Hogere temp leidt tot meer CO2?

[burne]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 20:33:
Gewoon even tussendoor, maar wie zegt dat de relatie niet andersom is? Hogere temp leidt tot meer CO2?

Het gaat over correlatie, niet over causaliteit. Daarom is het woordje correlatie in de uitspraken van Labohm ook steeds vet gemaakt. Hij beweert dat er absoluut geen sprake is van enige correlatie.

Overigens is dat maar één van z'n argumenten, hij heeft er meer, maar ik heb geen zin in meer gezoek vanavond.

[ Voor 9% gewijzigd door burne op 10-02-2010 20:39 ]

[begintmeta]

offtopic:
Oscar Mopperkont schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 20:33:
Gewoon even tussendoor, maar wie zegt dat de relatie niet andersom is? Hogere temp leidt tot meer CO2?

Of en in ieder geval hoe een causaal verband ligt is niet van belang voor correlatie.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 20:33:
Gewoon even tussendoor, maar wie zegt dat de relatie niet andersom is? Hogere temp leidt tot meer CO2?

Dat is OOK waar. Hogere temperatuur leidt to meer CO2 in de atmosfeer. Hier niet al te ver hierboven heb die relatie nog gequote. Ik geloof dat het dan gat om ongeer 10 ppm per graad stijging van de gemiddeld oppervlakte. Om de stijging van de CO2 concentraties in de atmofeer de afgelopen twee eeuwen te verklaren zou de oceaan dus zo'n 10 graden warmer moeten zijn geworden in het millenium ervoor. Dat was wel opgevallen in diverse studies.

Veel gebruikte misleidings truuk van het "critici" kamp is om ditte presenteren als iets nieuws waar helemaal geen rekening mee is gehouden. Het slaat alleen als een tang op een varken aangezien er met dit soort effecten doorgaans keurig rekening wordt gehouden.

[Oscar Mopperkont]

burne schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 20:37:
Het gaat over correlatie, niet over causaliteit. Daarom is het woordje correlatie in de uitspraken van Labohm ook steeds vet gemaakt. Hij beweert dat er absoluut geen sprake is van enige correlatie.

Overigens is dat maar één van z'n argumenten, hij heeft er meer, maar ik heb geen zin in meer gezoek vanavond.

Als je zegt dat er een oorzakelijk verband is met de mens, heb je het over een causaliteit Of gaan we nu ook zeggen dat wij meer CO2 gaan uitstoten bij een hogere temp?

[burne]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 20:48:
Of gaan we nu ook zeggen dat wij meer CO2 gaan uitstoten bij een hogere temp?

Dat doe je ook. Bij een hogere temperatuur versnelt je metabolisme en stoot je meer CO2 uit, samen met een hoop zweet. En als het langdurig warm is ga je meer eten en drinken.

De grafiek van meneer Labohm laat zien dat er een verband, een correlatie is tussen temperatuur en CO2 in de atmosfeer. Iets wat 'ie in de voorgaande 8 citaten met klem ontkent.

Wat de causaliteit is heb ik voor het gemak maar even weggelaten. Dat zou ook niet van belang mogen zijn voor meneer Labohm, want voordat je over causaliteit (oorzaak en gevolg) na kunt gaan denken moet je eerst erkennen dat er een verband, een correlatie is.

Terwijl Labohm doorleeft in ontkenning gaat in de rest van de wereld het debat over:

1. mens veroorzaakt CO2 dus de temperatuur stijgt
2. iets anders veroorzaakt CO2 dus de temperatuur stijgt
3. de temperatuur stijgt door iets anders en veroorzaakt CO2

Ik kijk (vooral) naar de hoeveelheid olie die we oppompen en verbranden en denk dat de mens de oorzaak is. We verbranden op het moment olie in een tempo wat overeenkomt met 400 jaar plantengroei op de historische aarde (die van 50-500 miljoen jaar geleden, toen onze huidige olie en steenkool gevormd werd) per dag. Da's grofweg 150.000 keer meer CO2 dan de natuur op zou _kunnen_ nemen. Ook het rekensommetje van giga-barrels olie naar kilotonnen CO2 in de lucht klopt grofweg. (er ontbreekt ongeveer een kwart, maar dat lijkt ondermeer door oceanen opgenomen te zijn..)

[Miki]

Prachtig betoog maar wat is het percentage menselijke aandeel in de totale CO2 emissie van onze planeet?

[burne]

Miki schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 22:29:
Prachtig betoog maar wat is het percentage menselijke aandeel in de totale CO2 emissie van onze planeet?

Het landelijke deel van Moeder Natuur stoot ongeveer 121.6Gt per jaar uit, en neemt 121.6GT per jaar op. De oceanen stoten ongeveer 90Gt per jaar uit, en nemen 92Gt per jaar op. De mensheid stoot afhankelijk van welke bron je gelooft 5.5Gt tot 8Gt per jaar uit en neemt in essentie niets op. Dat is 3.5-6 Gt meer dan het land of de oceaan opneemt.

Het probleem is niet het aandeel in het totaal, maar de onbalans erin. De hoeveelheid CO2 in de lucht is ongeveer 750Gt. Als daar jaarlijks 3.5Gt bijkomt stijgt het CO2-gehalte van de atmosfeer met ongeveer 0.5%. In 2007 was de stijging 0.6 procent.

Nattevinger-wiskunde, maar goed genoeg om de trend te laten zien. Zie het rapport van WG-1 voor de echte cijfers.

[gambieter]

Onbedoelde humor in het Labohm stukje in de Telegraaf:

IPCC-rapport eenzijdig
Vooral milieuactivisten die waarschuwen voor de opwarming van de aarde blijken namens Nederland te hebben meegeschreven aan het zeer omstreden IPCC-rapport over het klimaat. Onder de 110 deskundigen zat één kritikaster die betwijfelt of de temperatuur wel zo snel stijgt.

Uit onderzoek van weekblad Elsevier komt naar voren ...

Onderzoek van Elsevier? Ja ja...

De selectie van wetenschappers gebeurde niet door het kabinet, maar door het KNMI. „We kijken vooraf niet wie in welk kamp zit en of ze in de milieubeweging actief zijn”, aldus de woordvoerder van de minister. „Belangrijker is dat ze de juiste kennis hebben.”

De volgens Elsevier enige sceptische wetenschapper, econoom Hans Labohm, bevestigt dat de deskundigen wel zeer selectief zijn gekozen. „Ze halen die mensen telkens uit dezelfde kring. Als je maar ’groen’ bent, mag je meedoen. Ik ben inderdaad de uitzondering en sceptisch over de opwarming.”

De enige skeptische "expert" is econoom? Zou er geen skeptische expert in de 17e eeuwse literatuur beschikbaar zijn geweest? Het zou beter zijn geweest een skeptisch klimaatwetenschapper te hebben proberen te vinden...

Oh, en dit is een Labohm-skeptisch overzicht van zijn CV en expertise:

Hans H.J. Labohm

Research and Background
Labohm is an advisor to the Netherlands Institute of International Relations. According to a search of 22,000 academic journals, Labohm has published no original research in peer-reviewed journals.

Labohm and the NRSP
Listed as an "allied expert" for a Canadian group called the "Natural Resource Stewardship Project," (NRSP) a lobby organization that refuses to disclose its funding sources. The NRSP is led by executive director Tom Harris and Dr. Tim Ball. An October 16, 2006 CanWest Global news article on who funds the NRSP, it states that "a confidentiality agreement doesn't allow him [Tom Harris] to say whether energy companies are funding his group."

DeSmog recently uncovered information that two of the three Directors on the board of the Natural Resources Stewardship Project are senior executives of the High Park Advocacy Group, a Toronto based lobby firm that specializes in “energy, environment and ethics.”

Had er nog iemand wat over het hoofd van het IPCC te zeggen?

(best wel leuk om even klimaatscepticus-scepticus te zijn, en dezelfde aanpak te gebruiken)

[mux]

En dat is bewijs dat niemand anders bij het IPCC ei op zijn gezicht heeft?

Waar blijft de inhoudelijke discussie trouwens? Die zijn we al een paar pagina's kwijt.

[Verwijderd]

[b]ssj3gohan schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 07:21:[/b

Waar blijft de inhoudelijke discussie trouwens? Die zijn we al een paar pagina's kwijt.

Die ben je gemakshalve vergeten toen bleek dat je argument gebaseerd was op flauwekul?

[mux]

Huu, waar heb ik dat aan te danken?

Ik geloof dat we de kern van de discussie nu wel weer lekker te pakken hebben. De andere partij afzeiken...

[ Voor 65% gewijzigd door mux op 11-02-2010 08:11 ]

[Verwijderd]

burne schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 20:20:
[...]


Leg maar uit waarom het RIVM 'hofleverancier' van 'alarmisten' en actievoerders is. En dan verwacht ik dus een lijstje van directieleden en wetenschappers die 'bewezen' banden hebben met Greenpeace, met Groen Links of dat soort dingen, samen met het bewijs van die banden, geen 'hullie heb wel eens gezegd dat' van iemand anders.

Erg leuk die grafiekjes, maar hoe betrouwbaar zijn ze? Niet echt betrouwbaar gezien de frauduleuze reputatie van het IPCC rapport.
Welke conclusie kun je dus uit dit soort grafieken halen? Geen enkele gezien de betrouwbaarheid.
Veel plezier met je grafiekjes, maar ze zeggen helemaal niets, wel leuk voor de decoratie van de pagina dat wel.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2010 08:27 ]

[anandus]

Verwijderd schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 08:15:
[...]


Erg leuk die grafiekjes, maar hoe betrouwbaar zijn ze? Niet echt betrouwbaar gezien het IPCC rapport.

Waarom zouden ze niet betrouwbaar zijn? Heb jij een betere bron?
De wetenschap is nooit 100% feilloos, maar dat hoeft niet te betekenen dat het niet betrouwbaar is.
Zeker als er geen aanwijzingen zijn die het tegendeel bewijzen.

[ Voor 26% gewijzigd door anandus op 11-02-2010 08:28 ]

[Verwijderd]

anandus schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 08:26:
[...]
Waarom zouden ze niet betrouwbaar zijn?

De nieuwsberichten over het IPCC rapport nog gevolgt?

[Verwijderd]

anandus schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 08:26:
[...]
Waarom zouden ze niet betrouwbaar zijn? Heb jij een betere bron?
De wetenschap is nooit 100% feilloos, maar dat hoeft niet te betekenen dat het niet betrouwbaar is.
Zeker als er geen aanwijzingen zijn die het tegendeel bewijzen.

Nooit 100% feilloos nee, en daarbij hebben we het nog over echte wetenschap, wetenschap waarbij niet met data bewust wordt gemanipuleerd. Dit IPCC rapport valt echter niet onder deze categorie, hier wordt bewust gemanipuleerd cijfers weggelaten als het "beter" uitkomt. Cijfers verdraaid als het beter uitkomt. Quotes van bergbeklimmers en klimaatactivisten worden voor waarheid aangenomen, etc etc. Dat is dus een kompleet andere wereld als de wetenschappelijke wereld en dus is die informatie "besmet" en niet meer voor vol aan te zien. Een gedegen wetenschappelijk onderzoek zal een nieuwe kijk op de zaak moeten geven, tot die tijd kun je niets met de IPCC data.
De klimaatactivisten hebben met deze werkwijze het tegendeel bereikt, laat het een harde les voor ze zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2010 08:35 ]

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 08:04:
Huu, waar heb ik dat aan te danken?

Ik geloof dat we de kern van de discussie nu wel weer lekker te pakken hebben. De andere partij afzeiken...

Aan het feit dat als mensen met argumenten komen jij deze dood leuk negeert.

[anandus]

Verwijderd schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 08:28:
[...]


De nieuwsberichten over het IPCC rapport nog gevolgt?

Ja, maar zelfs met dat handvol foutjes staat dat rapport nog als een huis.
Daarbij hebben een deel van die foutjes niet eens iets te maken met het eindrapport (dat Himalaya-typfoutje, bijvoorbeeld).

Verwijderd schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 08:33:
[...]


Nooit 100% feilloos nee, en daarbij hebben we het nog over echte wetenschap, wetenschap waarbij niet met data bewust wordt gemanipuleerd. Dit IPCC rapport valt echter niet onder deze categorie, hier wordt bewust gemanipuleerd cijfers weggelaten als het "beter" uitkomt. Cijfers verdraaid als het beter uitkomt. Quotes van bergbeklimmers en klimaatactivisten worden voor waarheid aangenomen, etc etc. Dat is dus een kompleet andere wereld als de wetenschappelijke wereld en dus is die informatie "besmet" en niet meer voor vol aan te zien. Een gedegen wetenschappelijk onderzoek zal een nieuwe kijk op de zaak moeten geven, tot die tijd kun je niets met de IPCC data.

Heb je het rapport zelf weleens bekeken of herkauw je alleen wat je elders leest?
Want dan zal je tot de conclusie komen dat de dingen die je noemt nauwelijks van invloed zijn op het IPCC-rapport.

De kwalificatie dat er bewust data is gemanipuleerd deel ik niet. Slordigheid, ja, maar bewuste manipulatie?

[ Voor 59% gewijzigd door anandus op 11-02-2010 08:37 ]

[Verwijderd]

anandus schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 08:34:
[...]
Ja, maar zelfs met dat handvol foutjes staat dat rapport nog als een huis.
Daarbij hebben een deel van die foutjes niet eens iets te maken met het eindrapport (dat Himalaya-typfoutje, bijvoorbeeld).

Zo stabiel als een kaartenhuis bedoel je? want veel stabieler is het niet. Typefoutje van die Indier met z'n huis van 20 Miljoen en die al 20 jaar grof geld verdiend aan z'n "typfoutje". Ik zou willen dat ik zoveel kon verdienen met typfoutjes op mijn werk, ik denk ook dat ik ze maar niet zou verbeteren.

Heb je het rapport zelf weleens bekeken of herkauw je alleen wat je elders leest?
Want dan zal je tot de conclusie komen dat de dingen die je noemt nauwelijks van invloed zijn op het IPCC-rapport.

Dus daarom komt er nu een officieel onderzoek naar de betrouwbaarheid van het IPCC rapport, juist omdat het zo'n gedegen rapport is waarbij helemaal niets verdachts aan de hand is? Wat een tijdsverspilling dan eigenlijk, zo'n gedegen rapport geschreven door al die gerenommeerde wetenschappers is een eigenlijk een autoriteit op zich zou je zeggen, welke vlegel haalt het in zijn hoofd om daar vraagtekens bij te zetten?

[mux]

Verwijderd schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 08:33:
[...]

Aan het feit dat als mensen met argumenten komen jij deze dood leuk negeert.

Ik snap niet waar je het nu over hebt, ik volg de discussie niet altijd even aandachtig omdat ik ook wel andere dingen te doen heb dan GoT te F5'en maar als mensen tegen mij praten probeer ik altijd terug te praten (en wat mensen tegen mij zeggen neem ik op en gebruik ik om mijn oordeel bij te stellen, ook als ik het niet persé in een post bevestig). Ondertussen word ik overigens even hard genegeerd, dus waar praten we over? Soms ga ik ook expres niet in op dingen die mensen zeggen omdat ik weet dat die richting van de discussie toch nergens heen zal gaan, danwel in een welles-nietesspelletje zal eindigen.

Waarom ben je zo aggressief? Kom ik aggressief over ofzo? Dat is niet mijn bedoeling. Ik zie een hele hoop interessante informatie in deze thread, tussen het keiharde geflame door worden er genoeg dingen gezegd waardoor ik ben gaan twijfelen aan van alles wat ik voor waar aannam, en zie ik regelmatig allerlei argumentatiefouten langskomen (appeal to popularity is de meestgebruikte tot nu toe).

Als je denkt dat ik ergens expres de discussie aan het ontwijken ben of niet reageer waar ik wel zou moeten reageren moet je me even een DM sturen. Het komt gewoon regelmatig voor dat ik enkel FGA- en EL-topics doorneem in mijn GoT-gebrowse en dat ik over dit soort topics heenskip omdat het nogal een tl;dr-gehalte heeft en ik voornamelijk uit gewoonte op GoT myreact aanklik, waarna ik bedenk dat ik toch weer verder moet aan mijn simulink-modelletje. Dan komt het voor dat mensen tegen mij aan het praten zijn terwijl ik dat niet doorheb. Er stond tot voor kort in mijn sig ook 'als ik niet reageer moet je me even een DM sturen' omdat precies dat soort situaties te voorkomen. Ben ik duidelijk zo?

[gambieter]

ssj3gohan schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 07:21:
En dat is bewijs dat niemand anders bij het IPCC ei op zijn gezicht heeft?

Waar blijft de inhoudelijke discussie trouwens? Die zijn we al een paar pagina's kwijt.

Die inhoudelijke discussie is er inderdaad allang niet meer. Zoals de kleine letters onder mijn post al aangeven is dit het niveau waarop de meeste anti-IPCC rapport aanvallen zich begeven: op de persoon, niet met argumenten .

[Maasluip]

Onze vrienden van Fok melden dat het IPCC-rapport geschreven door milieuactivisten is.

Van de 110 Nederlanders die meewerkten aan het omstreden IPCC-rapport uit 2007 kwamen er maar liefst 109 uit het kamp van klimaatalarmisten. VVD-econoom Hans Labohm was de enige scepticus die was gevraagd mee te helpen aan het rapport. Dit maakt het weekblad Elsevier, dat een omslagartikel wijdt aan het afnemende vertrouwen in de klimaatwetenschap, deze week bekend.

Verder meldt nu.nl dat Rouvoet van mening is dat 'Klimaatverandering is een feit':

AMSTERDAM - Teveel fouten in het klimaatrapport van het IPCC zijn fnuikend voor het vertrouwen van mensen in de wetenschap en de politiek die erop gebaseerd is. "Het is helaas voer voor klimaatsceptici."

"Toch kunnen deze fouten niet leiden tot de conclusie dat er geen sprake is van klimaatverandering." Dat zegt vicepremier André Rouvoet in het tweewekelijks gesprek met NU.nl.

En Rouvoet kan het weten, hij heeft per slot van rekening rechts- en staatsfilosofie gestudeerd. Kwalificaties genoeg om uit eigen hand te vertellen dat de klimaatverandering een feit is.
Niet dus. Hij praat ook alleen diegenen na die hij het meest gelooft of wat hem het beste uitkomt.

[zeeg]

Gelukkig hebben we nog een nuchtere vice-premier:

'Klimaatverandering is een feit'

AMSTERDAM - Teveel fouten in het klimaatrapport van het IPCC zijn fnuikend voor het vertrouwen van mensen in de wetenschap en de politiek die erop gebaseerd is. "Het is helaas voer voor klimaatsceptici."

"Toch kunnen deze fouten niet leiden tot de conclusie dat er geen sprake is van klimaatverandering." Dat zegt vicepremier André Rouvoet in het tweewekelijks gesprek met NU.nl.

Wetenschappers moeten uiteraard zorgvuldig zijn in hun observaties en conclusies daarover, stelt een kritische Rouvoet.

Maar dat er fouten in rapportages staan, betekent volgens hem niet dat de hoofdconclusies niet deugen. "Klimaatverandering is een feit", aldus Rouvoet.

Klacht

Hij onderschrijft daarmee de klacht van een groep van vooraanstaande wetenschappers dat de discussie over fouten in het rapport van het internationale klimaatpanel IPCC de klimaatwetenschap in zijn geheel in diskrediet brengt.

De wetenschappers stellen in een open brief dat de mens wel degelijk een grote rol speelt bij de opwarming van de aarde. "Wie zijn ogen open heeft ziet de problemen van klimaatverandering", aldus Rouvoet.

Fouten

Rouvoet vindt dat de discussie over de fouten in het klimaatrapport niet de aandacht mag afleiden van het noodzakelijke beleid rondom klimaatverandering. "We moeten overschakelen op duurzame energie, omdat fossiele brandstoffen eindig zijn."

"Zeker als dat in de hele wereld op dezelfde schaal zou gebruikt gaan worden als in de westerse wereld. Daar kunnen we niet mee doorgaan." Daarom pleit de vicepremier voor een 'andere leefstijl en andere energiehuishouding'.

Bron: nu.nl

[Oscar Mopperkont]

Hoe zou je klimaatverandering ook überhaupt kunnen negeren? Het klimaat is nog nooit stabiel geweest en dan zou dat nu wel zo zijn We weten alleen niet hoe het verandert, wat de invloed is, en of wij er significante invloed op hebben en zo ja op wat voor manier.

Het zou eerder opmerkelijk zijn als Rouvoet had gezegd dat het klimaat in een eeuwigdurend evenwicht is gekomen.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 11:35:
We weten alleen niet hoe het veranderd, wat de invloed is, en of wij er significante invloed op hebben en zo ja op wat voor manier.

Leuke mantra, maar we weten toch een hoop meer dan je er mee doet voorkomen.

[Oscar Mopperkont]

Kennelijk nog niet zoveel dat het onderzoek nog steeds een omstreden miljardenbusiness is.

Maar opvallend is dat Rouvoet enerzijds het rapport verdedigt en vervolgens aangeeft dat het milieubeleid is gebaseerd op het volgende:

"We moeten overschakelen op duurzame energie, omdat fossiele brandstoffen eindig zijn."

Waarom gaat de discussie altijd op die manier? Zeg dan gewoon "maakt helemaal niet uit wat er in het rapport staat, want ik ben van mening dat we om een geheel andere reden moeten overschakelen". En dan kan ie er meteen aan toevoegen dat de gehele CO2 handel en het opslaan ervan achterwege kan blijven.

[Maasluip]

Helemaal mee eens. Ik ben ook van plan om voor een paar kWp aan zonnepanelen op het dak te leggen. Niet zozeer omdat ik denk dat we door de CO₂ uitstoot in de problemen komen, maar wel omdat ik denk vrijwel zeker weet dat ik over 10 jaar veel meer aan energie moet betalen.

De Telegraaf komt ook goed binnen: Klimaatleugens dateren van ’96'

DEN HAAG - Medewerkers van het fel bekritiseerde VN-Klimaatpanel IPCC hebben de wereld al in 1996 voorgelogen over een door de mens veroorzaakte klimaatverandering.

Uit de officiële IPCC-publicatie van dat jaar verdwenen belangrijke relativeringen bij de aanname dat de menselijke CO2-uitstoot een levensbedreigend broeikaseffect veroorzaakt. Onder meer de opmerkelijke conclusie dat geen van de onderliggende studies hard bewijs leverde voor humane invloed, werd vlak voor de publicatie geschrapt.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 11:55:
Kennelijk nog niet zoveel dat het onderzoek nog steeds een omstreden miljardenbusiness is.

Oftewel, je hebt geen flauw benul over wat we wel en niet weten over het klimaat weten.

[mux]

Verwijderd schreef op maandag 08 februari 2010 @ 17:01:

Dat is inderdaad hoe de gemiddelde criticus het argument afschildert. Het is ook de grootst mogelijke onzin.
Niemand (in de wetenschap) gebruikt correlaties tussen temperatuur en CO2 om het broeikas effect aan te tonen. Dit is een waanbeeld wat in jouw hoofd lijkt te bestaan. En dan kan je wel als Don Quichot tegen een windmolen staan meppen omdat je denkt dat het een reus, maar op de rest van de wereld komt het een beetje raar over.


[...]

Zoals hierboven al gezegt: om een goede fit aan de klimaat ontwikkeling van de laatste 100 jaar te hebben moet je in een model beide effecten meenemen. De verbetering van de fit door forcing door antropogene effecten is een stuk groter dan de verbetering door solar forcing.


[...]

Wie denkt het klimaat van de aarde terug te kunnen brengen op een cijfertje? Ik niet. de klimaatwetenschappers niet. Wie wel? Geen idee.

Even een plaatje om aan te geven hoeveel aspecten er worden meegenomen in alleen de berekenning voor de netto radiative forcing in klimaat modellen. Zie je ook even hoe klein het effect van veranderde zonneactiviteit is (tov 1750).
[afbeelding]

Wat ik nou ongeloofelijk vind is dat jij echt lijkt te denken dat het simplistische beeld dat sommige critici schetsen van wat de wetenschap denkt over het broeikas effect klopt.

Trias heeft me even geattendeerd op de post waarin hij reageerde op mij, hierbij het antwoord:

In de film van Al Gore, in de hockeystickgrafiek en in ongeveer alle alarmistische propaganda, zeker activistengroepjes etc., het spul dus waar je mee wordt doodgegooid, wordt precies gezegd 'kijk naar de grafieken, CO2 gaat omhoog, temperatuur gaat omhoog, ergo, dat is wat er gebeurt'. Mensen brengen de hele klimaatwetenschap vaak genoeg terug tot 'meer co2=opwarming'. Erger nog! Mensen gaan daar waarde-oordelen aan bevestigen: 'meer co2=evil'. En dan nog erger: mensen gaan conclusies aan dit verband leggen, die als oplossing moeten dienen: 'meer co2=evil, dus minder co2=onverminderd goed', of, 'minder co2=afkoeling' ofzo.

Ik ben het *helemaal* met je eens dat de werkelijkheid complexer ligt en dat is precies wat ik probeer uit te dragen. Maar ondertussen wordt er wel zowat alléén over CO2-reductie gepraat in allerlei klimaattoppen, met belachelijke methodes (opslag, etc.). Dat is wat ik bedoel met het ene cijfertje waarop iedereen zich zit te concentreren. Ondertussen is dit allemaal gebaseerd op klimaatmodellen, die gebaseerd zijn op een relatief ieniemienie-stukje klimaatgeschiedenis, die in feite in al hun pracht nog steeds geen enkele zekerheid geven voor de toekomst.

Dus nogmaals, de wetenschap schrijdt rustig voort in zijn analyse van het klimaat en wordt ongetwijfeld steeds beter. Maar de discussie over klimaatverandering en.vooral 'wat wij eraan moeten doen' is in mijn ogen iets dat niet gepolitiseerd moet worden en momenteel al veel te veel wordt gedaan. Er zijn veel belangrijker dingen om ons mee bezig te houden in de politiek en om zulke massa's geld aan uit te geven - niet in het minst het verminderen van het gebruik van olie voor brandstof (wat gewoon zonde is, want het kan veel nuttiger gebruikt worden als grondstof voor plastics, epoxies, etc., en nu zijn we het op aan het maken als energiebron waarvoor andere zaken ook prima geschikt zijn) en dingen als politieke stabiliteit en duurzame groei van de economie.

[Morrar]

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 11:55:
Kennelijk nog niet zoveel dat het onderzoek nog steeds een omstreden miljardenbusiness is.

Hmm o ja en de olieindustrie was geen miljardenbusiness toch? Als je alleen naar belangen gaat kijken kun je niemand meer geloven volgens jouw redenatie; tegenstanders of voorstanders... Dus dan steek je de kop maar in het zand?

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 11:55:
Waarom gaat de discussie altijd op die manier? Zeg dan gewoon "maakt helemaal niet uit wat er in het rapport staat, want ik ben van mening dat we om een geheel andere reden moeten overschakelen". En dan kan ie er meteen aan toevoegen dat de gehele CO2 handel en het opslaan ervan achterwege kan blijven.

Waarom kan je niet om meerdere goede redenen een besluit nemen? Het een sluit het ander niet uit toch? Lijkt me verder dus niet heel relevant voor de discussie, maar geeft wel aan dat je uiteindelijk toch de kosten van een omschakeling moet dokken of je dat nu eerder of later doet...

[Oscar Mopperkont]

Morrar schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 12:02:
Hmm o ja en de olieindustrie was geen miljardenbusiness toch? Als je alleen naar belangen gaat kijken kun je niemand meer geloven volgens jouw redenatie; tegenstanders of voorstanders... Dus dan steek je de kop maar in het zand?

Waarvoor steek ik mijn kop in het zand? Ik geef alleen aan dat klimaatonderzoek groot is (een miljardenbusiness) en omstreden. We snappen het klimaat nog lang niet zo goed als sommigen willen doen geloven.

Waarom kan je niet om meerdere goede redenen een besluit nemen? Het een sluit het ander niet uit toch? Lijkt me verder dus niet heel relevant voor de discussie, maar geeft wel aan dat je uiteindelijk toch de kosten van een omschakeling moet dokken of je dat nu eerder of later doet...

Het is een beetje vreemd alleen dat je een klimaatrapport verdedigt en het vervolgens compleet weglaat in je verdediging van het klimaatbeleid.

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 12:02:
[...]
Trias heeft me even geattendeerd op de post waarin hij reageerde op mij, hierbij het antwoord:

In de film van Al Gore, in de hockeystickgrafiek en in ongeveer alle alarmistische propaganda, zeker activistengroepjes etc., het spul dus waar je mee wordt doodgegooid, wordt precies gezegd 'kijk naar de grafieken, CO2 gaat omhoog, temperatuur gaat omhoog, ergo, dat is wat er gebeurt'. Mensen brengen de hele klimaatwetenschap vaak genoeg terug tot 'meer co2=opwarming'. Erger nog! Mensen gaan daar waarde-oordelen aan bevestigen: 'meer co2=evil'. En dan nog erger: mensen gaan conclusies aan dit verband leggen, die als oplossing moeten dienen: 'meer co2=evil, dus minder co2=onverminderd goed', of, 'minder co2=afkoeling' ofzo.

Ja de propaganda machines (aan beide kanten) zijn erg. Heeft iets met gebrekkig aandachtspanne van onze gemiddelde medemens en vooral van politici te maken. De enige manier om die ergens van te overtuigen is door het in hap klare one-liners aan te bieden en dan krijg je dat soort simplistische argumenten, waar vervolgens weer anderen mee aan de haal gaan.

Ik ben het *helemaal* met je eens dat de werkelijkheid complexer ligt en dat is precies wat ik probeer uit te dragen. Maar ondertussen wordt er wel zowat alléén over CO2-reductie gepraat in allerlei klimaattoppen, met belachelijke methodes (opslag, etc.). Dat is wat ik bedoel met het ene cijfertje waarop iedereen zich zit te concentreren. Ondertussen is dit allemaal gebaseerd op klimaatmodellen, die gebaseerd zijn op een relatief ieniemienie-stukje klimaatgeschiedenis, die in feite in al hun pracht nog steeds geen enkele zekerheid geven voor de toekomst.

De wetenschappelijke consensus is op dit gebied wel weer zo sterk, dat er reden is om het bestaande effect niet nog erger te willen maken. Het in de hand krijgen van de CO2 uitstoot is daar een belangrijk onderdeel van. Probleem is dan weer dat als je als wetenschap eindelijk de politiek overtuigt hebt dat er een probleem is, dat het dan in die kring (met alle belangen groepen er omheen) een volledig eigen leven gaat leiden en dat mensen met rare ideeen gaan komen als CO2 opslag, wat in mijn ogen een sterk staalt symptoom bestrijden/struisvogel politiek is.

Dus nogmaals, de wetenschap schrijdt rustig voort in zijn analyse van het klimaat en wordt ongetwijfeld steeds beter. Maar de discussie over klimaatverandering en.vooral 'wat wij eraan moeten doen' is in mijn ogen iets dat niet gepolitiseerd moet worden en momenteel al veel te veel wordt gedaan.

Het probleem is dat het uiteindelijke 'doen' deel van het 'wat wij eraan moeten doen' zal moeten gebeuren door de politiek. Het is wetenschappelijk vrij duidelijk dat er een probleem is dat volledig uit de klauwen dreigt te lopen (voor zover dat nog niet reeds het geval is). Het is dus zaak om zo snel mogelijk te handelen. De voor de handliggende plek om te beginnen is de oorzaak van het probleem: de explosief groeiende CO2 uitstoot.

Er zijn veel belangrijker dingen om ons mee bezig te houden in de politiek en om zulke massa's geld aan uit te geven - niet in het minst het verminderen van het gebruik van olie voor brandstof (wat gewoon zonde is, want het kan veel nuttiger gebruikt worden als grondstof voor plastics, epoxies, etc., en nu zijn we het op aan het maken als energiebron waarvoor andere zaken ook prima geschikt zijn) en dingen als politieke stabiliteit en duurzame groei van de economie.

Ik vraag me sterk af of "duurzame groei van de economie" niet een interne tegenspraak is. Op de lange termijn (ik zeg er even niet bij hoelang die termijn is) kan de economie niet blijven groeien. Op een gegeven moment is de wereld vol en alles geoptimaliseerd. Dit is nogal een probleem, aangezien ons economisch systeem helemaal is ingericht op gestage groei. Op de termijn zullen we dus toe moeten naar een economisch systeem dat stabiel is in "stagnatie".

[burne]

Verwijderd schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 08:15:
Erg leuk die grafiekjes, maar hoe betrouwbaar zijn ze? Niet echt betrouwbaar gezien de frauduleuze reputatie van het IPCC rapport.

Het grafiekje in de post waar je verder niet op ingaat komt van de website waar Hans Labohm regelmatig schrijft dat er 'geen correlatie tussen CO2 en temperatuur is' en is daar door Hans Labohm zelf neergezet, als argument in een van z'n verhalen.

Het komt dus wel van een scepticus danwel een denialist, afhankelijk van hoe je tegen onze knorrige econoom aankijkt. Hoe kun je het dan in twijfel trekken?

Verwijderd schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 08:28:
De nieuwsberichten over het IPCC rapport nog gevolgt?

offtopic:
Ik heb ooit het genoegen gehad over de hele breedte van de voorpagina van de Telegraaf te mogen staan.

Dat ging als volgt: De AIVD brengt een rapport uit over 'cyberjihad' in Nederland. In de voetnoten van het rapport staat een verwijzing naar een rapport van een Amerikaans instituut. Dat instituut vertelt over een rechtszaak tegen een Engelsman waarbij diskettes in beslag genomen zijn. Op een van die diskettes staat een jarenoude lijst van 150.000 websites, en bevat instructies over hoe je een bepaalde webtoepassing mogelijkerwijs zou kunnen kraken. Beiden geen eigen werk, maar van andere hackers 'gestolen'. 1 van die genoemde websites staat onder mijn beheer.

Dat was genoeg bewijs voor de Telegraaf voor een pagina-brede kop "Internetsites doelwit Al-Qaeda" en een reeks van beschuldigingen inclusief die van maandenlang ongestoord gebruik. Ook de TU Twente en Essent worden in hetzelfde artikel genoemd. Die van TU-Twente is de leukste van het stel want maanden voordat Al Qaeda daar toesloeg is de serverruimte tot de grond toe afgebrand en de website waarop Al Qaeda z'n propaganda hostte lag maanden voordat ze 'n konden hacken al te roesten bij een lokale schrootboer.

Voordien is geen van de drie beschuldigden op een begrijpelijke wijze om een reactie gevraagd, achteraf is er nooit iets van excuses gemaakt. Het enige wat telde is dat de Telegraaf vond dat het tijd was de bevolking weer eens bang te maken, want met angst win je oorlogen. Mocht je binnenkort vliegen en op Schiphol voor zo'n leuke naaktscanner staan en je afvragen of het personeel niet raar opkijkt van je scheve penis: je hebt het ondermeer aan de Telegraaf te danken.

In de weken erna heb ik regelmatig 'opzienbarende' verhalen van de Telegraaf tot op de draad uitgeplozen, en in ieder exemplaar van de Telegraaf is wel een voorpagina-artikel te vinden wat van voor tot achter bij elkaar gelogen is, waar hoor-en-wederhoor ontbroken heeft en wat geen ander doelt dient dan de politieke agenda van Sjuul Paradijs. Iedere dag staat er iets in de Telegraaf wat je bij de Raad voor de Journalistiek tot een berisping zou kunnen laten komen, als je er de tijd en het geld voor hebt.

Wil jij zeggen dat je kranten zondermeer gelooft als ze iets zeggen? Naïef, dom, goedgelovig stuk vee. M'n innige deelneming met het verlies van je vermogen tot zelfstandig nadenken.

Ik zie dat Labohm ook weer wat mag zeggen vandaag, en de beschuldigingen verder uitbreidt. Niet alleen het RIVM, het KNMI en het ECN zijn broeinesten van klimaatalarmisten, ook het PBL is een undercover-afdeling van een of andere linkse groepering. Dat terwijl ik een paar pagina's terug al aantoon dat als er een samenzwering is, die al in 1951 begonnen zou moeten zijn.

[mux]

Trias->Klinkt toch een heel stuk aannemelijker dan het een en ander aan scepsis-verhalen dat ik de afgelopen tijd heb gehoord. Alleen vind ik de sprong naar het persé in toom willen houden van de CO2-uitstoot nog iets vergezocht zonder bewijs dat dit een fatsoenlijke oplossing zou zijn. En ik moet me nog meer verdiepen in temperatuurmeting, want als verhoogde CO2-concentratie echt op zo'n korte termijn (~100 jaar) een meetbaar effect heeft op het klimaat zou dat ondubbelzinnig uit de metingen moeten komen, en daar wordt zeker wel het een en ander gesjoemeld (uiteraard de hockeystick als meest typische voorbeeld, maar ook het hele verhaal van discrepanties tussen satelliet- zee- en landmetingen, wat uitzonderlijk interessant is). Ik vraag me ook af hoe de kunstmatige bias van verschillende meetstations in langzaam verstedelijkte gebieden eruit wordt gefilterd, want verschillende (geloofwaardige) mensen zeggen hier ook verschillende dingen over. Zoals eerder gezegd: ik zie graag bewijs van het een of het ander, want iemands mening ga ik nu echt niet meer geloven Dat werkt niet meer in deze discussie.

Over duurzame economische groei: zonder economische groei ben je (ik ben een aanhanger van die theorie) redelijk gedoemd. Volgens mij bestaat er geen climax-economie à la Star Trek waarin iedereen precies krijgt wat hij wil en alles stabiel is. Er moet altijd vooruitgang zijn, en er moet altijd ongelijkheid zijn, er moet altijd handel blijven. Onze beschaving zal ook ongetwijfeld een keer te gronde gaan, en heel lang zal het niet duren (honderden jaren oid). Maar dit is waaaaay offtopic.

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 13:32:
En ik moet me nog meer verdiepen in temperatuurmeting, want als verhoogde CO2-concentratie echt op zo'n korte termijn (~100 jaar) een meetbaar effect heeft op het klimaat zou dat ondubbelzinnig uit de metingen moeten komen, en daar wordt zeker wel het een en ander gesjoemeld (uiteraard de hockeystick als meest typische voorbeeld, maar ook het hele verhaal van discrepanties tussen satelliet- zee- en landmetingen, wat uitzonderlijk interessant is). Ik vraag me ook af hoe de kunstmatige bias van verschillende meetstations in langzaam verstedelijkte gebieden eruit wordt gefilterd, want verschillende (geloofwaardige) mensen zeggen hier ook verschillende dingen over. Zoals eerder gezegd: ik zie graag bewijs van het een of het ander, want iemands mening ga ik nu echt niet meer geloven Dat werkt niet meer in deze discussie.

De enige manier omdat echt te doen is de literatuur in duiken. Uit de blogosphere ga je hier geen bevredigende antwoorden op vinden. Er wordt van alles beweert en het meeste gaat voorbij aan alle genuanceerde discussie die al lang is gevoerd in de literatuur.

[mux]

Jamaar aandachtsspanne...

edit: jk!

[ Voor 20% gewijzigd door mux op 11-02-2010 14:18 ]

[foppe-jan]

ssj3gohan schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 13:49:
Jamaar aandachtsspanne...

NOFI, en dit is niet op jou gericht natuurlijk, maar als je niet wil weten waarover je praat, moet je ook niet meepraten, alle idiote ideeën over "democratisering van kennis" terzijde. Iedereen denkt dat dat op eoa manier impliceert dat je ook zonder voorkennis een mening mag hebben, ipv dat iedereen zich in mag lezen.

Maar goed, zoals ik een paar pagina's eerder ook al zei: "discussie" dwingt mensen grotendeels alleen maar tot posities innemen en die willen verdedigen, en niet tot nieuwe informatie accepteren. Dus strikt genomen ben ik tegen deze thread, al weet ik niet of het opweegt tegen de informatievoorzienende functie (doordat mensen elkaar kunnen informeren van bronnen die ze relevant achten)
Maar politiek is en blijft natuurlijk hopeloosmakend.

[ Voor 36% gewijzigd door foppe-jan op 11-02-2010 14:26 ]

[Verwijderd]

burne schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 13:25:

Wil jij zeggen dat je kranten zondermeer gelooft als ze iets zeggen? Naïef, dom, goedgelovig stuk vee. M'n innige deelneming met het verlies van je vermogen tot zelfstandig nadenken.

Afgezien van je onzamenhangende betoog hebben mensen voor mindere zaken waarschuwingen gehad lijkt me en kan ik bij deze de rest van je reacties het beste gewoon negeren.

Naïef, dom, goedgelovig stuk vee, uit jouw reactie

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2010 14:31 ]

[burne]

Verwijderd schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 14:29:
Afgezien van je onzamenhangende betoog hebben mensen voor mindere zaken waarschuwingen gehad lijkt me en kan ik bij deze de rest van je reacties het beste gewoon negeren.

Jij kunt het weten want je hebt al twee modbreaks op je naam staan. En over negeren gesproken: het zou helpen als je eens met wetenschap kwam, in plaats van met stukjes spitsnieuws, geenstijl en elsevier. Jouw bijdragen tot nu toe bestaan uit het overnemen van het slechtste wat de vaderlandse journalistiek voortbrengt en vervolgens snel de benen nemen als mensen daar op ingaan.

Toon eens aan waarom Hans Labohm gelijk heeft, of laat zien welke linxxxe meneren er in de leiding van het RIVM, KMNI, ECN of PBL zitten? Laat eens zien waarom de Telegraaf wel gelijk heeft als ze koppen met



En voor de rest: Luuk Koelman heeft een zijdelings interessante column geschreven:

Vooral niet checken
Internet als bron. Daar heb je alleen iets aan wanneer je al je info dubbel checkt. Maar daar is anno 2010 allang geen tijd meer voor. Nieuws is een ratrace geworden. Internet stelt journalisten en redacteuren in staat razendsnel te werken. Waar je vroeger naar de openbare bibliotheek moest om feiten te checken via documentatiemappen en microfiches, is nu alles met enkele klikken van de muis te vinden.

Maar vreemd genoeg heeft dit geweldige hulpmiddel het nieuws alleen maar minder betrouwbaar gemaakt. Kwaliteit heeft plaats gemaakt voor kwantiteit. Elke dag zoveel mogelijk nieuwsberichten posten, daar draait het om. Sinds internet bestaat, is onder journalisten de uitdrukking ‘soms moet je nieuws niet kapot checken’ pas echt in zwier gekomen.

Sterker nog: nieuws dat niet valt te checken, is favoriet. Daar kun je je als redactie geen buil aan vallen. Laat de lezer maar iets verzinnen, het Algemeen Dagblad publiceert het wel. Wat een treurnis. De waarheid interesseert journalisten allang niet meer. De internetter moet geamuseerd en bediend worden, dat is nét even belangrijker.

[ Voor 44% gewijzigd door burne op 11-02-2010 16:03 ]

[The_Sukkel]

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 11:35:
Hoe zou je klimaatverandering ook überhaupt kunnen negeren? Het klimaat is nog nooit stabiel geweest en dan zou dat nu wel zo zijn We weten alleen niet hoe het verandert, wat de invloed is, en of wij er significante invloed op hebben en zo ja op wat voor manier.

Het zou eerder opmerkelijk zijn als Rouvoet had gezegd dat het klimaat in een eeuwigdurend evenwicht is gekomen.

Inderdaad, klimaatverandering is een natuurlijk gegeven!

En daarom is het dus helemaal belachelijk dat er mensen zijn die geloven dat je met het manipuleren van CO2 uitstoot klimaatverandering zou kunnen stoppen. Alsof er een thermosstaatkraan aan de aarde zit die de mens met zijn handjes zou kunnen bedienen...

Een enkeling (lees: burne) schopt in dit topic zo wild om zich heen als iemand aan zijn geloof (de mens heeft een directe invloed op het klimaat en kan het dus ook reguleren), aan zijn heilige geschrift (het IPCC-vod met verzamelde leugentjes om bestwil, verdraaiingen, weglatingen en activisme) of aan zijn hogepriester (de IPCC-clown Pachauri) durft te komen, dat het net lijkt alsof we hier in de middeleeuwen zijn beland. Als je toen een zwaar gelovige aan het verstand probeerde te brengen dat de aarde niet plat is maar rond, werd je ook zwaar verketterd en aangevallen. Nu zijn het de sceptici die voor leugenaars, vieze truukjes, doorgedraaid (met een t), rijp voor het gesticht, drastisch verstoord wereldbeeld etc.worden uitgemaakt. Hoeveel tegenargumenten je ook aandraagt: een zwaar gelovige (al dan niet met een metaalkleurig hoedje op) valt dan niet snel van zijn geloof af te brengen... wel wordt zo iemand boos...erg boos...

Interessant om te zien hoe de laatste gelovigen wanhopig vastklampen aan hun geloof wanneer de "rest van de wereld" langzaam tot bezinning komt.... zeer interessant...

De klimaathype en -alarmisme is weer teruggebracht tot zijn ware proporties: links-extreem-millieu-activistisme met een pseudo-wetenschapsjasje aan. Helaas past het jasje niet meer en blijft er een naakt lichaam over...

[ Voor 9% gewijzigd door The_Sukkel op 11-02-2010 20:51 ]

[mux]

Nou, ik vind dat Trias wel een interessant punt naar mij toe heeft gemaakt waarom er toch op zijn minst een kern van redelijke klimaatwetenschap achter het geheel zit. Natuurlijk wordt alles onmogelijk breed uitgemeten in de media (sorry voor deze standaardopmerking, maar hij is gerechtvaardigd) en is de discussie eromheen vergiftigd door voorgenoemde linksengmensen en wordt er zoals bij elk groot project een hoop geld weggegooid aan nutteloze maatregelen, maar het is in principe een uitstekend idee om een globaal klimaatinstituut te hebben dat willekeurig omspande regio's bestudeert en adviseert om maatregelen te nemen waar nodig. De manier waarop het nu gebeurt ben ik nog steeds lang niet van overtuigd, met al het onbezonnen en haastig met onbewezen technieken tegengaan van effecten her en der, maar het principe is prima.

Maar als de toon aan beide kanten van de discussie wat gedempt zou worden kunnen we misschien weer terug naar inhoud. Hoewel ik voorspel dat iemand licht geirriteerd danwel gefrustreerd zal reageren op The_Sukkel... met alle gevolgen van dien

[burne]

The_Sukkel schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 20:46:
Hoeveel tegenargumenten je ook aandraagt

Gek genoeg is dat nou precies hetgeen waar jij en een_naam tot op heden nog niet op betrapt zijn.

Gaan die tegenargumenten nog komen, of hoe zit dat?

[foppe-jan]

The_Sukkel schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 20:46:
[...]

Inderdaad, klimaatverandering is een natuurlijk gegeven!

En daarom is het dus helemaal belachelijk dat er mensen zijn die geloven dat je met het manipuleren van CO2 uitstoot klimaatverandering zou kunnen stoppen. Alsof er een thermosstaatkraan aan de aarde zit die de mens met zijn handjes zou kunnen bedienen...

Een enkeling (lees: burne) schopt in dit topic zo wild om zich heen als iemand aan zijn geloof (de mens heeft een directe invloed op het klimaat en kan het dus ook reguleren), aan zijn heilige geschrift (het IPCC-vod met verzamelde leugentjes om bestwil, verdraaiingen, weglatingen en activisme) of aan zijn hogepriester (de IPCC-clown Pachauri) durft te komen, dat het net lijkt alsof we hier in de middeleeuwen zijn beland. Als je toen een zwaar gelovige aan het verstand probeerde te brengen dat de aarde niet plat is maar rond, werd je ook zwaar verketterd en aangevallen. Nu zijn het de sceptici die voor leugenaars, vieze truukjes, doorgedraaid (met een t), rijp voor het gesticht, drastisch verstoord wereldbeeld etc.worden uitgemaakt. Hoeveel tegenargumenten je ook aandraagt: een zwaar gelovige (al dan niet met een metaalkleurig hoedje op) valt dan niet snel van zijn geloof af te brengen... wel wordt zo iemand boos...erg boos...

Interessant om te zien hoe de laatste gelovigen wanhopig vastklampen aan hun geloof wanneer de "rest van de wereld" langzaam tot bezinning komt.... zeer interessant...

De klimaathype en -alarmisme is weer teruggebracht tot zijn ware proporties: links-extreem-millieu-activistisme met een pseudo-wetenschapsjasje aan. Helaas past het jasje niet meer en blijft er een naakt lichaam over...

Tjonge. Dramatiseren en op de man spelen (zonder voor de rest al te veel te melden te hebben) ligt je wel zie ik.. Moeten wij deze post zien als een open sollicitatiebrief voor een baan bij Fox News ofzo?

[gambieter]

ssj3gohan schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 21:03:
Maar als de toon aan beide kanten van de discussie wat gedempt zou worden kunnen we misschien weer terug naar inhoud. Hoewel ik voorspel dat iemand licht geirriteerd danwel gefrustreerd zal reageren op The_Sukkel... met alle gevolgen van dien

offtopic:
Als we het over inhoud gaan hebben kunnen we die reactie van The_Sukkel dus links laten liggen (of zou hij liever rechts liggen?). Geirriteerd of gefrustreerd, nee, eerder vermoeid...

[Wilf]

Het lijkt wel of deze topic juist de verkeerde kant op gaat... in plaats van discussie wordt er steeds meer modder gegooid door mensen die allergisch zijn voor het woord links...

Ik geloof in een waardige discussie met soms het spelen van de advocaat van de duivel, maar dan wel met zinnige vragen of hypotheses. Zo ben ik er 100% van overtuigd dat wij ons eigen leefklimaat kapotmaken door milieuvervuiling en dat wij binnen 30 jaar geen (betaalbare) olie meer hebben, maar ook dat klimaatverandering hoe dan ook gebeurt en dat wij idioot zijn om te denken dat wij het voor het zeggen hebben, maar aan de andere kant beweer ik niet dat we geen invloed hebben, maar het enige wat we verzieken is ons huidige klimaat wat op lange termijn ook wel veranderen zal.

We vinden het niet leuk als dat gebeurt want dan moeten we weer een nieuwe vorm van samenleven beginnen. Ironisch genoeg moet dat toch al als het huidige monetaire systeem instort, de olie opraakt en we oorlogen beginnen over water en voedsel. Op die schaal is klimaatverandering een kleinigheidje. De aarde overleeft ons wel, planten en dieren blijven ook nog wel even bestaan (die sterven allemaal een keer uit) dus ik vraag me regelmatig af waarom wij ons zo druk maken over klimaatverandering, als wij nog niet eens weten hoe normaal met elkaar samen te leven op een klein planeetje. Zolang wij nog steeds exponentiëel groeien is milieuvervuiling, oprakende levensmiddelen (resources) en overbevolking veel prangender.

Dus: ja, klimaatverandering bestaat en dat is logisch; er is geen status quo. En ja, er zullen steeds meer mensen omkomen door natuurlijke rampen; niet omdat er meer rampen plaatsvinden maar omdat wij fokken als konijnen maar geen natuurlijke vijand hebben behalve ... de natuur zelf. Dat, en omdat 99% van de mensheid gevaarlijke gebieden opzoekt om te wonen, om dat de meest vruchtbare plekken zijn. Waarom? Omdat daar verandering plaatsvind, en verandering is wat de aarde leefbaar houdt.

[mux]

100% eens met Wilf. Hoewel ik niet vind dat we ons leefklimaat echt stukmaken, ik ben hoopvol dat we de kracht in ons hebben om (met technologische middelen uiteraard) onszelf vooruit kunnen brengen zonder het milieu te benadelen. Echt, dat is mijn volste overtuiging. Het heeft IMO geen zin om te doemdenken zonder zelf actief mee te doen aan de oplossing (en ja, deze insteek zorgt ook voor activisme en andere negatieve bij-effecten, maar het is allicht beter dan stilzitten en niksdoen).

[mekkieboek]

ssj3gohan schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 21:56:
... maar het is allicht beter dan stilzitten en niksdoen).

Als mensen wat meer zouden stilzitten en niks doen, zouden we mogelijk beter af zijn, als ik Blaise Pascal mag parafraseren. En technologische oplossingen voor het oplossen van problemen, veroorzaakt door andere technologische oplossingen, ik weet het niet.
Probleem van de hele klimaatdiscussie is dat het allemaal in het globale wordt gezogen. Think global, act local.
Edit: ja ik weet het, stenen gooien en toch niet zonder zonden. But i'm trying Ringo, i'm trying real hard to be the shepherd

[ Voor 10% gewijzigd door mekkieboek op 11-02-2010 22:49 ]

[Wilf]

mekkieboek schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 22:29:
[...] act local.

Als de mensheid al een toekomst heeft, dan zou dat het motto worden. Eerst inkrimpen, terug naar laten we zeggen maximaal een half miljard mensen, en dan iedereen een zelfvoorzienende woning (tuin, energie etc.). Zelfvoorzienend zijn kan in ieder geval niet op de huidige schaal, want zelfvoorzienend worden kost veel archaïsche energie (olie etc.).

Wat ik ook niet helemaal snap is dat we zo ontzettend dom zijn geworden en denken alleen nog overlaten aan computers. Voorbeeld: Nederland klinkt in. Feit. Rivieren overstromen ook steeds vaker. De zeespiegel stijgt. Wat doen we? We bouwen dammen en dijken waardoor overstromingen alleen maar erger worden (het belemmeren van de natuurlijke meandering van rivieren zorgt voor langzamere stromen, dus minder mogelijkheid om water te verwerken (dunnere kabel, evenveel spanning en stroom als je het in de elektrische analogie wil trekken).

Vroeger, toen de mensheid nog inventief was met hun omgeving in plaats van inventief in de status quo van de urbane wereld, bouwden we terpen. Ik snap echt niet waarom dat niet meer gebeurt. We blijven nieuwe huizen in veel te lage delen bouwen zonder de basis te verhogen, zo ons kwetsbaar makend voor dijkdoorbraken. Ik zit liever droog op een heuvel / eiland als een dijk doorbreekt.

Maar goed, misschien trek ik het allemaal iets te veel door...

[mekkieboek]

Ik bedoel lokaal meer als lokaal. Voorbeeld, ik heb een auto, da's erg handig maar ook een grote (erf)zonde. Elke liter staat voor 10 kWh. Ik woon op 12km van mijn werk, toch ben ik vandeweek voor het eerst sinds twee maanden tegen de kouwe pleuriswind ingefietst. Leuk? Met dit weer, nee, maar ik leef nog steeds en toch 20kWh gespaard. Met die ene keer kan ik klimaatneutraal een hele maand tv kijken (als ik tijd heb). Ander voorbeeld, ik leer (met wisselend succes) hoe je met vlees noch vis toch lekker kunt koken.

[CatharinaBE]

burne schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 13:25:
[...]Het komt dus wel van een scepticus danwel een denialist, afhankelijk van hoe je tegen onze knorrige econoom aankijkt. Hoe kun je het dan in twijfel trekken?

Website niet echt gelezen he? Want het grafiek komt niet van hem. Hij geeft een kritiek (terecht of onterecht - daar laat ik me niet over uit) op een grafiek van iemand anders.

[Wilf]

@ mekkieboek: ik zie lokaal als het decentraliseren van energie- en levensmiddelenproduktie, de enige manier om echt een enorm verbruiksdaling in te zetten. Helaas is dit voornamelijk weggelegd voor zeer rijken (eigen grond, zelfvoorzienend huis bouwen e.d.). Ik ben niet rijk maar heb wel alleen LED- en spaarlampen, heb ondergewicht en eet weinig en dan vegetarisch, soms MSC-vis, voor de rest veel puur & eerlijk-produkten van de AH. Voor de rest doe ik het meeste lopend of fietsend (boodschappen - ik eet niet veel dus hoef niet veel mee te nemen en ik heb een AH-tas van tig jaar oud ). Maar goed, genoeg egogeblaat. Boter op mijn hoofd heb ik ook: mijn werk is reizend (dieselbussen) en ik heb een slurpbak als hobby-auto (afgelopen 4 jaar al 500 liter benzine in verstookt en die brachten mij slechts 2300 kilometer ver). Ik ben echter wel voornemens geen kinderen te nemen omdat dat pas echt vervuiling is, bovendien groeit die vervuiling nog eens exponentiëel. Jonge ouders zijn de grootste vervuilers van al; allemaal plastic prullaria, luiers, per sé nieuwe kleding en kinderkamer en speelgoed etc. etc. etc.

[burne]

CatharinaBE schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 23:55:
Website niet echt gelezen he? Want het grafiek komt niet van hem. Hij geeft een kritiek (terecht of onterecht - daar laat ik me niet over uit) op een grafiek van iemand anders.

Oh, ik heb 'm best gelezen:

Hieronder is een variant te zien van de grafiek die Al Gore toonde. Correlatie? Ja, dat lijkt zo. Maar, zoals ik reeds eerder vermeldde, vertelde Al Gore er niet bij dat éérst de temperatuur stijgt en daarna pas de CO2-concentratie. De causaliteit is dus omgekeerd.

maar je kunt niet over causaliteit of omgekeerde causaliteit beginnen zonder de correlatie te erkennen. Causaliteit vereist correlatie. Dezelfde correlatie die 'ie het afgelopen jaar op briesende toon ontkent heeft. (Weet je nog: Not one timescale -millions of years, thousands, hundreds or tenths of years- shows a correlation between CO2 and temperatures.) Hoe haalt Professor Doctor Labohm het in z'n hoofd eerst een jaar lang correlatie te ontkennen en vervolgens te claimen dat Al Gore de causaliteit verkeerd om heeft? De beste man is econoom en zou echt beter moeten weten.

[ Voor 3% gewijzigd door burne op 12-02-2010 00:28 ]

[gambieter]

burne schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 00:25:
De beste man is econoom en zou echt beter moeten weten.

De "beste" man is econoom en dus een leek in dit vakgebied, dus wat je hem vooral kwalijk kunt nemen is dat hij zijn mening geeft alsof hij een expert is.

[burne]

gambieter schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 00:30:
De "beste" man is econoom en dus een leek in dit vakgebied, dus wat je hem vooral kwalijk kunt nemen is dat hij zijn mening geeft alsof hij een expert is.

Een econoom hoort thuis te zijn in correlatie en causaliteit. Essentieel voor z'n vakgebied.

Los daarvan hoort een econoom zich ook niet te bezondigen aan 'cherry picking' van z'n meetgegevens. Iets met beroepseer.

[gambieter]

burne schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 00:41:
Een econoom hoort thuis te zijn in correlatie en causaliteit. Essentieel voor z'n vakgebied.

Ja en nee. Hij moet daar thuis in zijn, maar als hij de data niet begrijpt, dan kan hij dus ook niet goed beoordelen of er een correlatie is. Net zoals hij niets uit DNA-sequenties zou kunnen halen, daar waar ik allerlei signalen en correlaties kan zien.

De vraag is gewoon waarom er uberhaupt aandacht aan (de mening van) Labohm wordt besteed, zijn mening is net zo veel en weinig waard als de eerder genoemde Jan L. uit L.

[burne]

gambieter schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 00:44:
De vraag is gewoon waarom er uberhaupt aandacht aan (de mening van) Labohm wordt besteed, zijn mening is net zo veel en weinig waard als de eerder genoemde Jan L. uit L.

Labohm is de meneer die de koppen in Elsevier, AD.nl, Telegraaf.nl en de daarvan afgeleide blogs als Geenstijl dicteert, de afgelopen paar dagen.

„In de Verenigde Staten trokken verbijsterde wetenschappers nog wel aan de bel over deze verdraaiing van feiten, maar die kritiek werd niet gehoord”, zegt de Nederlandse econoom en klimaatscepticus Hans Labohm. „Terwijl deskundigen toen al zeiden: er is geen menselijke vingerafdruk te zien in het klimaat.”
(bron)

Hoewel de Telegraaf het niet meldt komt ook de verontwaardiging van Dr. Frederick Seitz tot ons bij monde van Dr. Hans Labohm. En met die petitie van meneer Seitz is ook iets vreemds aan de hand. Iets met 'valse voorwendselen', 'geen peer-reviewed artikel' en 'vormgegeven als een wel peer-reviewed artikel' van het NAS. (meer daarover)

Verder vond ik van de week een mooi plaatje van hoe breed-gedragen de OISM-petitie nou eigenlijk is:



En een echte skepticus vertelt ons nog even hoe en wat:

In conclusion, through his Global Warming Petition Project, Arthur Robinson has solicited the opinions of the wrong group of people in the wrong way and drawn the wrong conclusions about any possible consensus among relevant and qualified scientists regarding the hypothesis of human-caused global warming. His petition is unqualified to deliver answers about a consensus in which the public is interested. He has a right to conduct any kind of petition drive he wishes, but he is not ethically entitled to misrepresent his petition as a fair reflection of relevant scientific opinion. He has confused his political with his scientific aims and misled the public in the process. (bron)

[ Voor 23% gewijzigd door burne op 12-02-2010 01:07 ]

[The_Sukkel]

burne schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 00:56:
[...]
Verder vond ik van de week een mooi plaatje van hoe breed-gedragen de OISM-petitie nou eigenlijk is:
[afbeelding]
[...]

Héél erg triest hoe je nu gelooft (of anderen wilt laten geloven) in een plaatje waarin wordt gesuggereerd dat alle wetenschappers die de petitie niet hebben ondertekend dús wel automatisch moeten geloven in de menselijke broeikashypothese. Zelfs het IPCC (en die hebben toch echt wel enige ervaring met het verdraaien van de waarheid) durft niet met dit soort onzin aan te komen...(hoewel...)

Als ik het net zo bont zou maken als jij en de waarheid net zo hard zou gaan verdraaien, dan zou ik nu gaan roepen dat zolang je géén petitie kan aantonen met handtekeningen van wetenschappers die aangeven te geloven in de menselijke broeikashypothese, er dús 0% wetenschappers "AGW-gelovig" zijn en dús moet wel 100% sceptisch zijn.

En om helemaal consequent te zijn met jouw gedragslijn dan zou ik zodra er handtekeningen worden getoond, vervolgens moeten gaan roepen: "ja, maar die lui zijn geen echte wetenschappers, maar #@#$! zoals:
- Rajendra Pachauri: IPCC-voorziter/clown, in zijn vorige leven, voordat hij miljoenen uit de klimaathype verdiende, spoorwegingenieur
- Maarten Hajer: directeur PBL, bestuurskundige, leverancier van verkeerde cijfers over Nederland aan het IPCC (zweeg jaren over verkeerde cijfers in rapport) en wordt nu door Kramer ingehuurd om het eigen werk in het IPCC-vod te keuren
- Actvistische Greenpeacewetenschappers die een rapport schrijven over houtkap en het verdwijnen van het oerwoud in het Amazonegebied (vervolgens door het IPCC verdraaid tot het verdwijnen van het oerwoud vanwege de menselijke broeikashypothese... Greenpeace vindt dat overigens best, want als Jezus uit de dood kon opstaan, dan kon hij vast ook wel over water lopen... alles in het teken van het geloof en de evangelie)
- Student aardrijkskunde, die tot zijn grote vreugde plots gerekend mag worden tot de selecte club van IPCC-goedgekeurde klimaatwetenschappers (mits hij maar wel iets roept over het smelten van gletsjers en het IPCC naar goed gebruik zijn cijfers mag aanpassen met een paar honderd jaar)
- Klimaatlobbyisten, klimaatsubsidieslurpers, klimaatgrootgeldverdieners etc.etc."

Maar zelfs zonder op die manier los te gaan verheug ik me al op een petitie waaraan wetenschappers hun goede naam durven te verbinden ten gunste van de menselijke broeikashypothese. Laat maar zien of start maar zelf een petitie. Show me the money...

[Verwijderd]

burne schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 15:22:
[...]

Jij kunt het weten want je hebt al twee modbreaks op je naam staan. En over negeren gesproken: het zou helpen als je eens met wetenschap kwam, in plaats van met stukjes spitsnieuws, geenstijl en elsevier. Jouw bijdragen tot nu toe bestaan uit het overnemen van het slechtste wat de vaderlandse journalistiek voortbrengt en vervolgens snel de benen nemen als mensen daar op ingaan.

Die modbreaks heb ik doorgesproken met de moderator en we zijn tot de conclusie gekomen dat ze onterecht waren, daarom zijn er ook weer comment van mij terug geplaatst maar eigenlijk gaat dat jouw geen bal aan natuurlijk. Ik heb jou comment niet gerapporteerd omdat ik hem wil laten staan voor wat het is, zodat voor iedereen duidelijk is wat voor type je bent.

Geenstijl, elsevier en spitsnieuws zijn qua nieuwswaarde vele malen betrouwbaarder als de volkrant en consorten, daarom gaan ze (Volkskrant, NRC en al dat andere waardeloze papier) ook binnen redelijke tijd failiet omdat niemand ze meer gelooft. Ik ga Geenstijl waarschijnlijk nog vele malen hier quoten, dat verdienen ze ook door het blootleggen van al die beerputten.

[anandus]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 08:54:
[...]
Geenstijl, elsevier en spitsnieuws zijn qua nieuwswaarde vele malen betrouwbaarder als de volkrant en consorten, daarom gaan ze (Volkskrant, NRC en al dat andere waardeloze papier) ook binnen redelijke tijd failiet omdat niemand ze meer gelooft. Ik Geenstijl waarschijnlijk nog vele malen hier quoten, dat verdienen ze ook door het blootleggen van al die beerputten.

Maak je een grapje? Elsevier zou ik wel betrouwbaar noemen, maar de Telegraaf/Geenstijl/Spitsnieuws?
Die neem ik met een zeer grote korrel zout.

Waarschijnlijk is het nog te vroeg voor mijn sarcasmemeter

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 12-02-2010 09:06 ]

[Verwijderd]

anandus schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 09:00:
[...]
Maak je een grapje? Elsevier zou ik wel betrouwbaar noemen, maar de Telegraaf/Geenstijl/Spitsnieuws?
Die neem ik met een zeer grote korrel zout.

Waarschijnlijk is het nog te vroeg voor mijn sarcasmemeter

Waarschijnlijk komt het door een plaat..
Anyway zodra Powned op de TV komt kan ik die ook aan het rijtje beerput openbrekers toevoegen en de huidige publieke omroepen weer een nagel aan hun doodskist.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 12-02-2010 09:37 ]

[anandus]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 09:30:
[...]
Waarschijnlijk komt het door een plaat..

Pardon?
Ik negeer deze ad hominem, maar je bent niet echt netjes bezig zo.

---

Maar waarom vind je de Telegraaf zo betrouwbaar dan?
Of laat ik het anders stellen: Waarom vind je bladen als de NRC en de Volkskrant niet betrouwbaar?
Menig artikel in die bladen is een stuk beter onderbouwd dan de one-liners van de Telegraaf-groep.

Al is dit deels offtopic (aan de andere kant, de heksenjacht van de populsitische media op de wetenschap lijkt me ook wel weer deels ontopic).

[ Voor 13% gewijzigd door anandus op 12-02-2010 09:41 ]

[Verwijderd]

anandus schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 09:37:
[...]
Pardon?
Ik negeer deze ad hominem, maar je bent niet echt netjes bezig zo.

---

Maar waarom vind je de Telegraaf zo betrouwbaar dan?
Of laat ik het anders stellen: Waarom vind je bladen als de NRC en de Volkskrant niet betrouwbaar?
Menig artikel in die bladen is een stuk beter onderbouwd dan de one-liners van de Telegraaf-groep.

Laten we het maar voor de rest bij de klimaatdiscussie houden, voor meer info omtrent jouw vraag: volg gewoon de ontwikkelingen van de laatste jaren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 09:30:
[...]


Waarschijnlijk komt het door een plaat..
Anyway zodra Powned op de TV komt kan ik die ook aan het rijtje beerput openbrekers toevoegen en de huidige publieke omroepen weer een nagel aan hun doodskist.

Je favoriete media zijn al even diepgaand als je argumenten in dit topic.

Ik heb het er laatst nog over gehad: Verwijderd in "Sneeuw: Alweer reden tot klagen"

Zie ook http://www.nrc.nl/opinie/...r_de_twijfel_en_de_nuance

Oei, dat is weer zo'n pulp-krant (of in jouw woorden: 'waardeloos papier')

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 12-02-2010 09:51 ]

[anandus]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 09:45:
[...]
Ik heb het er laatst nog over gehad: Verwijderd in "Sneeuw: Alweer reden tot klagen"

offtopic:
Wat een toeval
anandus in "Sneeuw: Alweer reden tot klagen"

[foppe-jan]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 09:41:
[...]


Laten we het maar voor de rest bij de klimaatdiscussie houden, voor meer info omtrent jouw vraag: volg gewoon de ontwikkelingen van de laatste jaren.

Dus je beweert ("volg gewoon...") wel dat "de beweringen van de laatste jaren zijn kenmerkend en funest voor de geloofwaardigheid", maar je wil vervolgens geen enkel artikel linken dat je dat idee heeft gegeven.
Dit kan niet allebei, hè? Je doet of (1.) uitspraken die je durft te onderbouwen omdat ze kritiek kunnen weerstaan, of (2.) je zegt gewoon niks, en gaat op zoek naar een bron waarvan je (1.) vindt.

[ Voor 4% gewijzigd door foppe-jan op 12-02-2010 09:55 ]

[gambieter]

The_Sukkel schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 03:35:
Héél erg triest hoe je nu gelooft (of anderen wilt laten geloven) in een plaatje waarin wordt gesuggereerd dat alle wetenschappers die de petitie niet hebben ondertekend dús wel automatisch moeten geloven in de menselijke broeikashypothese. Zelfs het IPCC (en die hebben toch echt wel enige ervaring met het verdraaien van de waarheid) durft niet met dit soort onzin aan te komen...(hoewel...)

Nope, die suggestie wordt niet gewekt. Het enige wat het plaatje duidelijk maakt is dat er heel erg weinig US wetenschappers zijn die de petitie ondertekend hebben, om te voorkomen dat mensen denken dat het om veel mensen gaat.

Er zijn ook duizenden wetenschappers die ID-nonsens uitkramen, en om te voorkomen dat men denkt dat deze mensen enig belang hebben moet je weten hoe klein hun aandeel is in de wetenschapperspopulatie.

Je kunt hetzelfde plaatje ook gebruiken voor Nederlanders die drugs gebruiken, Marokkanen die crimineel zijn, etc. Het gaat erom aan te tonen dat het een minderheid is.

Verwijderd schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 08:54:
Die modbreaks heb ik doorgesproken met de moderator en we zijn tot de conclusie gekomen dat ze onterecht waren

Zie Mx. Alba in "The Great Global Warming Swindle", je hebt het nog niet begrepen. Je posts blijven schreeuwerig, trollerig en bevatten geen enkele onderbouwing.

Geenstijl, elsevier en spitsnieuws zijn qua nieuwswaarde vele malen betrouwbaarder als de volkrant en consorten, daarom gaan ze (Volkskrant, NRC en al dat andere waardeloze papier) ook binnen redelijke tijd failiet omdat niemand ze meer gelooft. Ik ga Geenstijl waarschijnlijk nog vele malen hier quoten, dat verdienen ze ook door het blootleggen van al die beerputten.

Yep, en in jouw wereld is Sesamstraat ook betrouwbaarder qua nieuwswaarde dan het NOS Journaal. Je verwart "betrouwbaar" met "welke mening bevalt me en welke niet".

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 12-02-2010 15:07 ]

[The_Sukkel]

gambieter schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 10:15:
[...]

Nope, die suggestie wordt niet gewekt. Het enige wat het plaatje duidelijk maakt is dat er heel erg weinig US wetenschappers zijn die de petitie ondertekend hebben, om te voorkomen dat mensen denken dat het om veel mensen gaat.

Er zijn ook duizenden wetenschappers die ID-nonsens uitkramen, en om te voorkomen dat men denkt dat deze mensen enig belang hebben moet je weten hoe klein hun aandeel is in de wetenschapperspopulatie.
[...]
Het gaat erom aan te tonen dat het een minderheid is.
[...]

Gezien hoe het (tot voor kort) in het wetenschappelijke wereldje is vergaan (subsidie aan klimaatalarmisten en stopzetten en het verketteren van sceptici) zijn het nog veel wetenschappers die hun goede naam hebben durven te verbinden aan die petitie. Het net als in de middeleeuwen: toen waren er ook maar bar weinig mensen die durfden te verkondigen dat de aarde niet plat was maar rond.

Maar goed: nu het tij aan het keren is en er meer aandacht is voor de zuivere wetenschap (i.p.v. het kritiekloos slikken van regelrechte milieupropaganda en -activisme) laat maar een petitie zien waarin wetenschappers hun goede naam durven te verbinden aan het blinde geloof in de menselijke broeikashypothese.

Voorlopige tussenstand:
1) 31.486 handtekeningen van wetenschappers die zich actief durven uit te spreken tegen de menselijke broeikashypothese
2) 0 handtekeningen van wetenschappers die heilig geloven in het bewezen zijn van de menselijke broeikashypothese

De rest heeft zich nog niet uitgesproken (je moet het ook maar durven...), twijfelt of de menselijke broeikashypothese nu wel of niet bewezen is of heeft gewoon helemaal geen mening over dit onderwerp.

[ Voor 5% gewijzigd door The_Sukkel op 12-02-2010 10:34 ]

[gambieter]

The_Sukkel schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 10:29:
Voorlopige tussenstand:
1) 31.486 handtekeningen van wetenschappers die zich actief durven uit te spreken tegen de menselijke broeikashypothese
2) 0 handtekeningen van wetenschappers die heilig geloven in het bewezen zijn van de menselijke broeikashypothese

Oftewel, jij doet wat je burne verwijt, zo ben je de pot en de ketel. Goochelen met cijfers om zo een misrepresentatie van de realiteit te geven. Die 31486 mensen zijn grotendeels wetenschappers in andere, niet-relevante disciplines, dus eigenlijk gewoon leken. Ze hebben ook geen reputatie te verliezen omdat het niet om hun vakgebied gaat.

Zoals gezegd vind je makkelijk nog meer mensen die in God geloven en daar hun naam aan durven verbinden. Maakt het ook niet opeens waar.

De rest heeft zich nog niet uitgesproken (je moet het ook maar durven...) of twijfelt of de menselijke broeikashypothese nu wel of niet bewezen is.

Je weet dus niet hoe consensus in de wetenschappelijke wereld werkt, en vergeljkt het met een petitie. Denk je dus ook dat een demonstratie door een paar honderd moslim-extremisten in Amsterdam de mening van de hele moslimwereld meegeeft? Want zo redeneer je hier namelijk wel.

[The_Sukkel]

gambieter schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 10:39:
[...]

Oftewel, jij doet wat je burne verwijt, zo ben je de pot en de ketel. Goochelen met cijfers om zo een misrepresentatie van de realiteit te geven. Die 31486 mensen zijn grotendeels wetenschappers in andere, niet-relevante disciplines, dus eigenlijk gewoon leken. Ze hebben ook geen reputatie te verliezen omdat het niet om hun vakgebied gaat.

Zoals gezegd vind je makkelijk nog meer mensen die in God geloven en daar hun naam aan durven verbinden. Maakt het ook niet opeens waar.

[...]

Je weet dus niet hoe consensus in de wetenschappelijke wereld werkt, en vergeljkt het met een petitie. Denk je dus ook dat een demonstratie door een paar honderd moslim-extremisten in Amsterdam de mening van de hele moslimwereld meegeeft? Want zo redeneer je hier namelijk wel.

Nee, jij schaart nu (net als burne) alle wetenschappers die zich niet hebben uitgesproken voor het gemak onder degenen die geloven in AGW en dús is de groep die sceptisch is in de minderheid. Ik schaar die groep gewoon nergens onder. Noch onder de sceptici noch onder de gelovigen.

Beetje goedkoop om iedereen die niet heeft getekend in één keer te bestempelen als een blinde kritiekloze AGW-gelovige... Wees zuiver en laat maar zien die handtekeningen van de gelovigen, want de teller staat voorlopig nog steeds op nul...

[ Voor 5% gewijzigd door The_Sukkel op 12-02-2010 11:08 ]

[mux]

Damn, sinds wanneer is wetenschap een kwestie van welke mening je hebt? Het mooie van dit topic is dat het een hele lange tijd dit gedoe grootendeels heeft ontweken en zich redelijk goed bij (wel of niet solide) argumentatie en wederhoor hield. Dat gaan polls niet veranderen. Ik stem voor een verbod op het gebruiken van handtekeningenacties, polls en dergelijke als argument (zie ook, ik heb het al zo vaak gezegd, fallacy of appeal to popularity)

En overigens, mijn eigen hypothese (anthropogenic topic welles-nietes degeneration) is hierbij bevestigd. Bedankt gambieter en The_Sukkel.

[Verwijderd]

The_Sukkel schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 11:02:
Beetje goedkoop om iedereen die niet heeft getekend in één keer te bestempelen als een blinde kritiekloze AGW-gelovige... Wees zuiver en laat maar zien die handtekeningen van de gelovigen, want de teller staat voorlopig nog steeds op nul...

Waarom petities? Is dit niet voldoende?

En dan nog dit:

The American Association of Petroleum Geologists (AAPG) Position Statement on climate change states that

the AAPG membership is divided on the degree of influence that anthropogenic CO2 has on recent and potential global temperature increases ... Certain climate simulation models predict that the warming trend will continue, as reported through NAS, AGU, AAAS and AMS. AAPG respects these scientific opinions but wants to add that the current climate warming projections could fall within well-documented natural variations in past climate and observed temperature data. These data do not necessarily support the maximum case scenarios forecast in some models.

Prior to the adoption of this statement in June 2007, the AAPG was the only major scientific organization that rejected the finding of significant human influence on recent climate, according to a statement by the Council of the American Quaternary Association. Explaining the plan for a revision, AAPG president Lee Billingsly wrote in March 2007 that

Members have threatened to not renew their memberships... if AAPG does not alter its position on global climate change.... And I have been told of members who already have resigned in previous years because of our current global climate change position.... The current policy statement is not supported by a significant number of our members and prospective members

With the release of the revised statement by the American Association of Petroleum Geologists in 2007, no remaining scientific body of national or international standing is known to reject the basic findings of human influence on recent climate change.

Statements by individual scientists opposing the mainstream assessment of global warming do include opinions that the observed warming is likely to be attributable to natural causes.

Dus ze geven zelfs toe als hun eigen broodwinning in gevaar komt. Wie was er dus in eerste instantie vooringenomen?

[ Voor 68% gewijzigd door Verwijderd op 12-02-2010 11:31 ]

[gambieter]

The_Sukkel schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 11:02:
Nee, jij schaart nu (net als burne) alle wetenschappers die zich niet hebben uitgesproken voor het gemak onder degenen die geloven in AGW en dús is de groep die sceptisch is in de minderheid. Ik schaar die groep gewoon nergens onder. Noch onder de sceptici noch onder de gelovigen.

Dat doe ik dus niet, en burne ook niet. Er wordt namelijk niet gezegd dat die 99.9% voor CC is, alleen dat de 31.486 mensen een heel kleine minderheid is die er sterk genoeg in geloofd om die mening te uiten.

Vergelijk het maar met 1 bewoner in een straat die tegen spelende kinderen is, en omdat hij de enige is die zijn mening uit, is dus de hele straat tegen spelende kinderen. Zo werkt jouw redenering. Vandaar de vergelijking met de protesterende moslimextremisten.

Beetje goedkoop om iedereen die niet heeft getekend in één keer te bestempelen als een blinde kritiekloze AGW-gelovige... Wees zuiver en laat maar zien die handtekeningen van de gelovigen, want de teller staat voorlopig nog steeds op nul...

Zucht. Begrijpend lezen is blijkbaar moeilijk.

ssj3gohan schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 11:10:
En overigens, mijn eigen hypothese (anthropogenic topic welles-nietes degeneration) is hierbij bevestigd. Bedankt gambieter en The_Sukkel.

Misschien heb je wel gelijk en moet ik bepaalde domme meningen gewoon negeren. Het zal de onderwijzer in me wel zijn die onwetendheid en drogredenaties probeert te bestrijden .

Dat gaan polls niet veranderen. Ik stem voor een verbod op het gebruiken van handtekeningenacties, polls en dergelijke als argument (zie ook, ik heb het al zo vaak gezegd, fallacy of appeal to popularity)

Eens. Petities geven alleen extremistische meningen weer. Ook wordt de expertise van de persoon niet meegenomen, dat zie je aan Labohm.

[The_Sukkel]

ssj3gohan schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 11:10:
[...]
En overigens, mijn eigen hypothese (anthropogenic topic welles-nietes degeneration) is hierbij bevestigd. Bedankt gambieter en The_Sukkel.

Sorry ssj3gohan, maar dat plaatje van burne werd door hem zó misleidend gebracht dat het wel moest worden tegengesproken. Misschien had ik er niet op moeten reageren, maar dat soort schaamteloze "science is settled"-propaganda is zó ver bezijden de waarheid dat het een GoT-discussie onwaardig is.

Als niemand hier meer suggereert dat 99% van de wetenschappers een AGW-gelovige is, dan zal ik niet meer vragen om handtekeningen (en anders is de stand nog steeds 31.486 tegen 0).

[ Voor 3% gewijzigd door The_Sukkel op 12-02-2010 11:46 ]

[anandus]

The_Sukkel schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 11:41:
[...]
[...] een AGW-gelovige [...]

Zullen we dan voor het idee ook het woord 'gelovige' vervangen door 'aanhanger'?
'Gelovige' impliceert (voor mij althans) dat het tegen de geldende wetenschap indruist, iets wat juist beter bij de klimaatscepsis-gelovigen () past.

Edit:
Err.. Waar komt die A vandaan opeens, het was eerder toch GW? What did I miss?

[ Voor 10% gewijzigd door anandus op 12-02-2010 11:46 ]

[Verwijderd]

anandus schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 11:45:
[...]
Edit:
Err.. Waar komt die A vandaan opeens, het was eerder toch GW? What did I miss?

Anthropogenic