Het Klimaattopic

[anandus]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 11:51:
[...]
Anthropogenic

Ah, ja, duidelijker, indeed

[simon]

The_Sukkel schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 11:41:
[...]

Als niemand hier meer suggereert dat 99% van de wetenschappers een AGW-gelovige is, dan zal ik niet meer vragen om handtekeningen (en anders is de stand nog steeds 31.486 tegen 0).

en daarmee schep je dus gewoon een vertekend beeld. Dit hele topic slaat dan ook nergens meer op, 't is een soort van list en bedrog showcase van alle kampen, waar het nog enkel om het winnen van de discussie lijkt te gaan, en de inhoud verdwijnt en vervangen wordt door retoriek.

[Waster]

Niet blindvaren op de klimaatwetenschap!

[CatharinaBE]

burne schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 00:25:
[...]Oh, ik heb 'm best gelezen:

Als je de site heb gelezen, prima. Maar ik was even in de veronderstelling, door je woordkeuze, dat jij in de veronderstelling was dat het zijn grafiek was.

burne schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 21:05:
[...]De grafiek van meneer Labohm laat zien dat er een verband, een correlatie is tussen temperatuur en CO2 in de atmosfeer. Iets wat 'ie in de voorgaande 8 citaten met klem ontkent.

burne schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 13:25:
[...]Het komt dus wel van een scepticus danwel een denialist, afhankelijk van hoe je tegen onze knorrige econoom aankijkt. Hoe kun je het dan in twijfel trekken?

Dan zijn we het met elkaar eens dat het niet van hem afkomstig is, maar dat hij een grafiek gebruikt om zijn punt (terecht of onterecht - dat laat ik in het midden) te maken. (Overigens, hoewel ik er niet op in wil gaan, vind ik zijn redenering erg krom en ben ik het met je eens dat je het niet over causaliteit kan hebben als je de correlatie ontkent. Een licht is die vent blijkbaar niet... ).

[The_Sukkel]

anandus schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 11:45:
[...]
Zullen we dan voor het idee ook het woord 'gelovige' vervangen door 'aanhanger'?
'Gelovige' impliceert (voor mij althans) dat het tegen de geldende wetenschap indruist, iets wat juist beter bij de klimaatscepsis-gelovigen () past.

Ik gebruik speciaal het woord gelovige omdat voor die mensen:
a) Het IPCC-rapport als een soort heilig boek wordt (werd?) gezien
b) De AGW als theorie niet ter discussie mag staan voor de ware AGW-gelovige
c) Sceptici die niet heilig geloven in AGW net als in de middeleeuwen worden verketterd en aangevallen
d) Het gebod "reduceer CO2-uitstoot" móét nagekomen worden, anders krijgen we te maken met Hel en Verdoemenis
e) De hogepriester van het IPCC (voorzitter/clown) Pachauri mág niet worden aangevallen, ook al is die zo corrupt als de Paus in de late middeleeuwen (kijk bijvoorbeeld naar de achteraf toch vreselijk lachwekkende posts van burne waarin hij Pachauri te vuur en te zwaard verdedigt... totdat het zelfs voor een medestander te pijnlijk wordt om daar nog serieus op in te gaan)
etc.

Allemaal uitroeptekens en vastigheden en dat tekent de ware gelovige.
Een scepticus is iemand die het waagt om tegen een gevestigde orde (zoals de katholieke kerk in de middeleeuwen) in durft te gaan en vraagtekens durft te zetten bij wat "iedereen" al voor waar aanneemt.

Voor iemand die moeite heeft deze beeldspraak te volgen, is het volgen van de strapatsen van burne in dit topic al voldoende om het beeld in één keer helder te krijgen.

Overigens ben ik het helemaal eens met de mensen die zeggen dat de discussie op inhoud moet worden gevoerd. Helemaal gelijk! Alleen zo lang er nog extreem AGW-gelovigen in dit topic rondlopen die wild om zich heen schoppen en slaan en ongelovigen verkettert met grote woorden als "leugenaar", "rijp voor gesticht", "vieze truukjes", "doorgedraaid", dan mag er af en toe best wel even tegengas gegeven worden.

[Verwijderd]

Waster schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 12:03:
Niet blindvaren op de klimaatwetenschap!

Een artikel in de categorie 'opinie'...

The_Sukkel schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 12:07:
[...]

Je bent nu wel even emotioneel en stigmatiserend bezig als degene die je hetzelfde verwijt.

heilig boek
AGW-gelovige
middeleeuwen
verketterd
gebod
Hel en Verdoemenis
hogepriester
clown
Paus in de late middeleeuwen
te vuur en te zwaard verdedigt

Voel je je nog goed?

En voor het gemak de inhoudelijke replies negeren: Verwijderd in "The Great Global Warming Swindle"

Dan maar herhalen:

quote: http://en.wikipedia.org/w...opinion_on_climate_change

With the release of the revised statement by the American Association of Petroleum Geologists in 2007, no remaining scientific body of national or international standing is known to reject the basic findings of human influence on recent climate change.

Statements by individual scientists opposing the mainstream assessment of global warming do include opinions that the observed warming is likely to be attributable to natural causes.

Waar zijn die "scientific bodies of national or international standing" die sceptisch zijn?

[ Voor 77% gewijzigd door Verwijderd op 12-02-2010 12:33 ]

[burne]

The_Sukkel schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 12:07:
burne

Ik zit je wel hoog, lijkt het. Moet je niet eens gewoon even een paar dagen wat anders gaan doen en je woede laten bekoelen? Want de onsamenhangende flames beginnen een hoop mensen de keel uit te hangen.

Sorry ssj3gohan, maar dat plaatje van burne werd door hem zó misleidend gebracht dat het wel moest worden tegengesproken.

Kijk eens goed naar het plaatje. Bij de 'voor-stemmers' staan twee sterretjes, en eronder wordt uitgelegd wat die twee sterretjes betekenen.

Verder zit het idee dat het over voor-versus-tegen gaat toch echt in jouw hoofd. Ik zeg zelf ' hoe breed-gedragen de OISM-petitie nou eigenlijk is' en het plaatje belooft je alleen inzicht in het aantal wetenschappers wat zo 'tegen' human-induced climate change is dat ze de kaart ingestuurd hebben.

Het idee dat de rest voor is, is jouw Bush-syndroom¹. Ik heb nergens de indruk gewekt dat de rest voor is.

¹("Either you are with us, or you are with the terrorists.")

Overigens ben ik het helemaal eens met de mensen die zeggen dat de discussie op inhoud moet worden gevoerd. Helemaal gelijk! Alleen zo lang er nog extreem AGW-gelovigen in dit topic rondlopen die wild om zich heen schoppen en slaan en ongelovigen verkettert met grote woorden als "leugenaar", "rijp voor gesticht", "vieze truukjes", "doorgedraaid", dan mag er af en toe best wel even tegengas gegeven worden.

Ik heb nog wel wat openstaande vragen voor jou en een_naam: (een selectie van, om precies te zijn)

• Doe anders eens wat peer-reviewed, wetenschappelijk onderbouwd bewijs voor de aanstaande ijstijd? Of die studie die aantoont dat kosmische straling wolkenvorming stimuleert?
• Daar heb je vast een bron voor.
• Waar blijft de inhoudelijke kritiek? Met dat schoothondjes-gekef schiet niemand iets op.
• Leg maar uit waarom het RIVM 'hofleverancier' van 'alarmisten' en actievoerders is.
• Toon eens aan waarom Hans Labohm gelijk heeft, of laat zien welke linxxxe meneren er in de leiding van het RIVM, KMNI, ECN of PBL zitten?
• Gaan die tegenargumenten nog komen, of hoe zit dat?

[ Voor 34% gewijzigd door burne op 12-02-2010 12:39 ]

[BadRespawn]

The_Sukkel schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 10:29:
Voorlopige tussenstand:
1) 31.486 handtekeningen van wetenschappers die zich actief durven uit te spreken tegen de menselijke broeikashypothese

Kijk, daarom denk ik dus dat het volkomen nutteloos is om met bepaalde personen deze discussie te voeren.

Dat van die 30.000 handtekeningen is in deze draad al meerdere keren onderuitgehaald(*, en toch wordt het argument doodleuk herhaald.

Dat betekent dat sommige personen hier de argumenten van de tegenstander niet lezen, of dat ze die inhoudelijk negeren.


*) De meeste zijn helemaal geen wetenschapper, de paar wetenschappers die er wel tussen zitten zijn niet klimaatdeskundige, en oa de acteurs Hawkeye Piece and Ginger Spice staan op die lijst.

32000 Scientists
http://www.youtube.com/watch?v=Py2XVILHUjQ

The Big Swindle Movie
http://www.youtube.com/watch?v=boj9ccV9htk

[foppe-jan]

The_Sukkel schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 12:07:
...

Ik begin je bijdragen ondertussen ook behoorlijk zat te worden. Ik heb er nu al 2-3x in de afgelopen pagina's op gewezen dat je niets onderbouwt, dat je weigert te onderbouwen als gevraagd, en dat je überhaupt vage beweringen vol emotioneel geladen woorden gebruikt die helemaal geen nut dienen binnen een conversatie, en elke keer geef je weer een nieuw inhoudsloos ander FUD-antwoord zonder ook maar enige verwijzingen op iemand die ervoor zorgen dat de discussie weer een pagina lang gaat over het gebrek aan kwaliteit van je bijdragen. Als je lekker wil schreeuwen, ga dan fijn op GS of Fok! posten ofzo, daar waarderen ze dat.
Ik zou graag zien dat deze thread weer een beetje tot rust komt, maar dat zie ik niet gebeuren zolang jij (en je gelijkgestemden) blijven posten zoals jullie nu doen.

[Mx. Alba]

Even wat spreekwoordelijke Mosterd na de Maaltijd...

Verwijderd schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 08:54:
Die modbreaks heb ik doorgesproken met de moderator en we zijn tot de conclusie gekomen dat ze onterecht waren, daarom zijn er ook weer comment van mij terug geplaatst maar eigenlijk gaat dat jouw geen bal aan natuurlijk.

De modbreaks waren niet onterecht, anders zouden ze er niet meer staan. De verwijdering van je bericht was dat bij nader inzien wel, daarom heb ik die teruggeplaatst. Ook maak je je hier opnieuw schuldig aan schreeuwerig gedrag. Ik vraag je nogmaals vriendelijk om op normaal niveau (dus op wetenschappelijk- / GoT-niveau, en dus niet zoals bovenstaande reactie op GeenStijl- / FOK-niveau) aan deze discussie deel te nemen.

Geenstijl, elsevier en spitsnieuws zijn qua nieuwswaarde vele malen betrouwbaarder als de volkrant en consorten, daarom gaan ze (Volkskrant, NRC en al dat andere waardeloze papier) ook binnen redelijke tijd failiet omdat niemand ze meer gelooft. Ik ga Geenstijl waarschijnlijk nog vele malen hier quoten, dat verdienen ze ook door het blootleggen van al die beerputten.

Sorry, GS en Spits betrouwbaarder? Het enige wat Spits doet is nieuws van andere bronnen kopiëren. Dat is de enige manier waarop ze het gratis kunnen doen. Van journalistiek is geen sprake, het is slechts meeliften op de journalistiek die door anderen is uitgevoerd en daarbij cherry-picken van "kijkcijferkanonnen". Veel geschreeuw, veel onderbuikgevoel, weinig tot geen analyse, geen journalistiek.

The_Sukkel schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 11:02:
Nee, jij schaart nu (net als burne) alle wetenschappers die zich niet hebben uitgesproken voor het gemak onder degenen die geloven in AGW en dús is de groep die sceptisch is in de minderheid. Ik schaar die groep gewoon nergens onder. Noch onder de sceptici noch onder de gelovigen.

En wat dacht jij dan van het feit dat veel van die "wetenschappers" die hun handtekening daaronder gezet hebben helemaal geen klimaatdeskundigen zijn, of zelfs maar überhaupt wetenschappers zijn?

Beetje goedkoop om iedereen die niet heeft getekend in één keer te bestempelen als een blinde kritiekloze AGW-gelovige... Wees zuiver en laat maar zien die handtekeningen van de gelovigen, want de teller staat voorlopig nog steeds op nul...

De wetenschap heeft geen enkele boodschap aan petities en handtekeningenlijsten. Dan erbij, waarom zou je handtekeningen moeten verzamelen van "supporters" van de uitleg die de wetenschappelijke consensus is? Het feit dat GW de consensus is geeft al impliciet en expliciet aan dat het merendeel van de wetenschappers het ermee eens is. Zo'n petitie is volledig off topic, heeft niets met wetenschap te maken, en leidt alleen maar de aandacht af.

[The_Sukkel]

Mx. Alba schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 14:52:
[...]
De wetenschap heeft geen enkele boodschap aan petities en handtekeningenlijsten. Dan erbij, waarom zou je handtekeningen moeten verzamelen van "supporters" van de uitleg die de wetenschappelijke consensus is? Het feit dat GW de consensus is geeft al impliciet en expliciet aan dat het merendeel van de wetenschappers het ermee eens is. Zo'n petitie is volledig off topic, heeft niets met wetenschap te maken, en leidt alleen maar de aandacht af.

A) Ik kwam niet met die petitie, maar burne. Ik reageerde er slechts op. Richt je kritiek dus ook eens de andere kant op (tot die tijd staat het nog steeds 31.486 tegen nul).
B ) Er is consensus over GW (klimaatverandering, of het nu afkoelen of opwarmen is, is een natuurlijk gegeven), er is geen consensus over AGW en al helemaal niet over het waanidee dat vervolgens reductie van CO2 zou leiden tot het stoppen van klimaatverandering. Keep your facts straight.

[ Voor 6% gewijzigd door The_Sukkel op 12-02-2010 17:08 ]

[burne]

The_Sukkel schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 17:01:
(tot die tijd staat het nog steeds 31.486 tegen nul).

Er is geen mogelijkheid om tegen die petitie te stemmen. Je argument is dus onzin.

(het linkje laat zien waarom..)

[ Voor 13% gewijzigd door burne op 12-02-2010 18:02 ]

[gambieter]

The_Sukkel schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 17:01:
A) Ik kwam niet met die petitie, maar burne. Ik reageerde er slechts op. Richt je kritiek dus ook eens de andere kant op (tot die tijd staat het nog steeds 31.486 tegen nul).

Petities zijn er voor leken die de materie totaal niet begrijpen. In de wetenschap gaat het er heel erg anders aan toe, en gaat het om onderbouwing door experts en het negeren van leken. Dus waar je nul blijft schreeuwen, bedoel je dus kul, want dat is de enige kwalificatie die aan je "argumentatie" kan worden gegeven.

Zoals al aangegeven is het heel makkelijk om (honderd)duizenden handtekeningen te krijgen voor een petitie "God bestaat". Dat maakt het niet waar, het is geen argument, en toont vooral aan dat degenen die de petitie ondertekenen een compleet gebrek aan expertise en inzicht hebben.

Maar gefeliciteerd met de stand in de zelfverzonnen wedstrijd Denialists - niemand, want daar staat het 31486-0. De belangrijke dingen gebeuren elders waar die 31486 mensen zich niet bevinden.

[The_Sukkel]

burne schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 17:34:
[...]
Er is geen mogelijkheid om tegen die petitie te stemmen. Je argument is dus onzin.

En we gaan dus lekker door...

Nou dan zijn er dus blijkbaar nog steeds nul handtekeningen van wetenschappers te vinden vóór het heilige geloof in AGW en het waanidee van "reduceer CO2-uitstoot en klimaatverandering zal stoppen". En geef ze eens ongelijk... ik zou mijn goede naam ook niet durven te verbinden aan zulke nonsens.

Stand: nog steeds 31.486 tegen nul

[anandus]

offtopic:
Dit gaat nergens meer over

Edit:
Maar om toch een antwoord te geven:
Het IPCC-rapport citeert uit minimaal 4617 verschillende peer-reviewed studies en die studies zijn echt niet elk door 1 persoon gemaakt, begeleidt, geassisteert, etc.
Je kan dus vermoeden dat het aantal mensen dat alleen al heeft bijgedragen aan het IPCC-rapport al in de buurt of voorbij het 'petitie-aantal' komt.

En dat zijn alleen de wetenschappers die de studies hebben gemaakt, aan het IPCC-rapport zelf werkten ook nog eens mee:

quote: http://en.wikipedia.org/w...imate_Change#Contributors

People from over 130 countries contributed to the IPCC Fourth Assessment Report over the previous 6 years. These people included more than 2500 scientific expert reviewers, more than 800 contributing authors, and more than 450 lead authors.

Of these, the Working Group 1 report (including the summary for policy makers) included contributions by 600 authors from 40 countries, over 620 expert reviewers, a large number of government reviewers, and representatives from 113 governments.

[ Voor 168% gewijzigd door anandus op 12-02-2010 18:24 ]

[gambieter]

The_Sukkel schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 17:43:
Nou dan zijn er dus blijkbaar nog steeds nul handtekeningen van wetenschappers te vinden vóór het heilige geloof in AGW en het waanidee van "reduceer CO2-uitstoot en klimaatverandering zal stoppen". En geef ze eens ongelijk... ik zou mijn goede naam ook niet durven te verbinden aan zulke nonsens.

Met het risico dat er een toon wordt aangeslagen zoals je tegen een klein kind gebruikt dat maar blijft dreinen: de wetenschap werkt niet met petities. Er gaat dus ook geen pro-petitie komen, de mensen die onderbouwd voor de hypothese zijn baseren dat op wetenschappelijk onderzoek, wat gepubliceerd wordt in gerenommeerde bladen en wordt onderworpen aan peer-review. Geen petities, geen polls, dat is namelijk iets voor n00bs die denken dat harder schreeuwen betekent dat je meer gelijk hebt .

anandus schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 17:47:

offtopic:
Dit gaat nergens meer over

offtopic:
Inderdaad, en dat is jammer. Dit is het effect van trollende stoorzenders, en ik heb me ook voorgenomen om de enquete- en GS-schreeuwlelijken voorlopig te negeren .

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 12-02-2010 17:50 ]

[Mx. Alba]

The_Sukkel schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 17:43:
Stand: nog steeds 31.486 tegen nul

Zoals al meermaals gezegd: petities zijn geen wetenschappelijk (onderzoeks)middel en dus waardeloos.

Daarbij komt nog dat lang niet al die 31.486 handtekeningen van wetenschappers zijn, en veel van de handtekeningen die wel van wetenschappers zijn, zijn van wetenschappers die niets met klimatologie te maken hebben.

Die hele petitie is dus dubbel en dwars ONZIN.

[burne]

Zullen we de petitie laten voor wat het is en terugkeren naar het 'offensief' van Hans Labohm?

[gambieter]

burne schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 18:31:
Zullen we de petitie laten voor wat het is en terugkeren naar het 'offensief' van Hans Labohm?

Daar gaat mijn wetenschappelijke credibility

[The_Sukkel]

Mx. Alba schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 18:20:
[...]
Zoals al meermaals gezegd: petities zijn geen wetenschappelijk (onderzoeks)middel en dus waardeloos.

Daarbij komt nog dat lang niet al die 31.486 handtekeningen van wetenschappers zijn, en veel van de handtekeningen die wel van wetenschappers zijn, zijn van wetenschappers die niets met klimatologie te maken hebben.

Die hele petitie is dus dubbel en dwars ONZIN.

1) De petitie is zinnig omdat daarmee de mythe dat er een consensus bestaat doorgeprikt wordt.
2) De petitie is niet zinnig in de zin dat ermee kan worden aangetoond hoeveel mensen geloven in AGW en hoeveel niet. Burne probeerde dat wel te suggereren met zijn plaatje. Ik stel daar slechts tegenover dat het even weinig zegt als de stand 31.496 tegen nul (al is die stand wel feitelijker dan 12 mln. tegen 31.496).

Wat onder de petitie zit is een verzet tegen de IPCC-propaganda dat AGW (en daaropvolgend het naïeve geloof dat CO2-reductie leidt tot het stoppen van klimaatverandering) al een wetenschappelijk bewezen feit is met brede wetenschappelijke consensus. Die is er dus niet!

Sterker nog: de eigen IPCC-wetenschappers die hebben meegeschreven aan het IPCC-rapport van 1996 concludeerden:

• None of the studies cited above has shown clear evidence that we can attribute the observed [climate] changes to the specific cause of increases in greenhouse gases.
• While some of the pattern-base studies discussed here have claimed detection of a significant climate change, no study to date has positively attributed all or part [of the climate change observed] to [man-made] causes. Nor has any study quantified the magnitude of a greenhouse gas effect or aerosol effect in the observed data – an issue of primary relevance to policy makers.
• Any claims of positive detection and attribution of significant climate change are likely to remain controversial until uncertainties in the total natural variability of the climate system are reduced.
• While none of these studies has specifically considered the attribution issue, they often draw some attribution conclusions, for which there is little justification.
• When will an anthropogenic effect on climate be identified? It is not surprising that the best answer to this question is, `We do not know.

In de finale versie waren deze passages (zonder consultatie met de eerder verantwoordelijke auteurs) vervangen door de volgende zinsnede:

• The body of statistical evidence in chapter 8, when examined in the context of our physical understanding of the climate system, now points to a discernible human influence on the global climate.

http://www.dagelijksestan...-voorzitter-van-het-ipcc/

edit: jaartal gecorrigeerd van 2007 --> 1996

[defiant]

Waster schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 12:03:
Niet blindvaren op de klimaatwetenschap!

Het is de bedoeling van dit forum dat je je eigen mening/inzichten geeft en onderbouwd met feiten. Andermans mening is leuk, maar totaal niet relevant voor de discussie. Daarnaast is GoT geen linkdump.

Tevens is het gelinkte artikel niet vrij toegankelijk zonder registratie of lidmaatschap ...

[gambieter]

The_Sukkel schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 18:43:
1) De petitie is zinnig omdat daarmee de mythe dat er een consensus bestaat doorgeprikt wordt.

Nope. Je weigert blijkbaar te snappen wat wetenschappelijke consensus is, hoe het wordt bereikt en hoe je het tegendeel kunt bewijzen. Het enige wat de petitie aantoont is dat er ruim 31000 mensen zijn die geen (klimaat)wetenschapper zijn en geen verstand van zaken hebben, toch graag hun mening laten horen. Het zegt echter niets over wetenschap, consensus of AGW, en heeft de waarde van gebruikt digitaal WC-papier.

Doe jezelf een lol en graaf die put niet dieper. Je zit al bijna bij de tegenvoeters

Je bent echt als een creationist bezig die denkt dat als hij maar genoeg handtekeningen verzamelt dat daarmee bewezen is dat er geen wetenschappelijke consensus is over evolutie. Newsflash: hoeveel priesters en schaapjes de petitie ook ondertekenen, het zegt helemaal niets.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 12-02-2010 18:57 ]

[anandus]

The_Sukkel schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 18:43:
[...]
Sterker nog: de eigen IPCC-wetenschappers die hebben meegeschreven aan het IPCC-rapport van 2007 concludeerden

Kleine correctie, zonder inhoudelijk erop in te gaan: Dat gaat over het IPCC-rapport van 1996, niet 2007, zoals je kan lezen.

[The_Sukkel]

anandus schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 18:54:
[...]
Kleine correctie, zonder inhoudelijk erop in te gaan: Dat gaat over het IPCC-rapport van 1996, niet 2007, zoals je kan lezen.

Je hebt gelijk, heb het gecorrigeerd!

[enchion]

Kan iemand een argument leveren waarom de olie branden in kuweit nooit meegenomen worden in de hele uitleg.

Vaker wordt wel verteld dat vulkaan uitbarstingen zichtbaar zijn op de temperatuur curve dmv een korte termijn temperatuur daling.
Met de olie branden zou je verwachten dat de temperatuur eerst gaat dalen (wat ook gebeurt rond 1990) vanwege de roet , en daarna als de roet is neergestreken het CO2 effect van start gaat cq opwarming (steilste stukje opwarming ooit wat ook zichtbaar is rond 1993)
Er is volgens een bepaalde website , kan het niet meer zo snel vinden , evenveel olie verbrandt als China heeft verbruikt rond de eeuwwisseling.

Maar op de peakoil curve is die spike ook niet zichtbaar (wordt alleen gemeten in olievaten , olie zat niet in een vat dus staat niet op de lijst)

Aangezien dit argument het hele uit de hand oplopende temperatuur klimaat verhaal versterkt , verbaas ik me ernstig over de afwezigheid ervan.

[mux]

Hm, wat een typisch citaat. Het is dat ik nu al mijn tijd aan het opmaken ben aan de fotomeet die ik morgen heb, en voor maandag ook nog een flink stuk analyse voor mijn afstuderen af moet hebben, anders ging ik even het IPCC-rapport 1996 induiken om te kijken waar en hoe dit uit context is getrokken. Interessant genoeg ken ik namelijk alleen de eerdere quotes (die neerkomen op 'we weten het eigenlijk helemaal niet zeker) van dat rapport.

[RemcoDelft]

enchion schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 19:33:
Kan iemand een argument leveren waarom de olie branden in kuweit nooit meegenomen worden in de hele uitleg.Er is volgens een bepaalde website , kan het niet meer zo snel vinden , evenveel olie verbrandt als China heeft verbruikt rond de eeuwwisseling.

Volgens Wiki gingen er 6 miljoen vaten olie per dag in vlammen op, grofweg 8% van het wereldverbruik, en duurde het blussen 8 maanden.
Qua CO2 totaal niet interessant, qua zwavel en andere troep wel. Globaal gezien daarentegen lijkt het me niet zo indrukwekkend.

[CatharinaBE]

Waster schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 12:03:
Niet blindvaren op de klimaatwetenschap!

Ik denk dat het heel goed is om niet blind te varen op de klimaatwetenschap. Maar het zou ook goed zijn - heb ik gemerkt in dit topic - om niet blind te varen op de klimaatsceptici

[gambieter]

CatharinaBE schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 23:52:
Ik denk dat het heel goed is om niet blind te varen op de klimaatwetenschap. Maar het zou ook goed zijn - heb ik gemerkt in dit topic - om niet blind te varen op de klimaatsceptici

Het is gewoon verstandig om niet blind te varen . Al hebben struisvogels daar wel ervaring mee (mag men zelf kiezen wie men als struisvogel ziet ).

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 13-02-2010 00:37 ]

[Verwijderd]

The_Sukkel schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 17:01:
[...]

A) Ik kwam niet met die petitie, maar burne. Ik reageerde er slechts op. Richt je kritiek dus ook eens de andere kant op (tot die tijd staat het nog steeds 31.486 tegen nul).
B ) Er is consensus over GW (klimaatverandering, of het nu afkoelen of opwarmen is, is een natuurlijk gegeven), er is geen consensus over AGW en al helemaal niet over het waanidee dat vervolgens reductie van CO2 zou leiden tot het stoppen van klimaatverandering. Keep your facts straight.

Petities zijn geen wetenschap, petities zijn ja/nee, zwart/wit, welles/nietes. Terwijl de realiteit veel genuanceerder is. Maar goed, op die samenvatting negeer je telkens te reageren.

[gambieter]

Die petitie ligt nu wel doorzeefd onder de groene zoden, dus maar weer eens on-topic:

BBC-interview met Prof Phil Jones (CRU). Yep, de man van de gewraakte emails. Best interessant.

[The_Sukkel]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 01:46:
[...]
Petities zijn geen wetenschap, petities zijn ja/nee, zwart/wit, welles/nietes. Terwijl de realiteit veel genuanceerder is. Maar goed, op die samenvatting negeer je telkens te reageren.

Jawel, ik reageer slechts op hetzelfde, als wat jullie nu doen, maar dan d.m.v. een tegenvoorbeeld op de valse suggestie van burne: "omdat slechts een heel klein gedeelte van ruim 12 miljoen wetenschappers zich openlijk durft uit te spreken (d.m.v. handteking onder een petitie) tegen het heilige AGW-geloof, zouden er maar heel weinig AGW-sceptische wetenschappers moeten zijn".

Zo lang niemand in dit topic die ballon wenst door te prikken, dan doe ik dat door op dezelfde manier het tegenvoorbeeld te geven:
Stand: nog steeds 31.486 tegen nul
"Dus dan zouden er nog minder AGW-aanhangers zijn"
--> Dat is even mal als de tegenovergestelde suggestie van burne, maar vreemd genoeg is de kritiek eenrichting, terwijl het principe hetzelfde is.

Maar goed: als we in dit topic niet meer van het valse argument/waanidee "science is settled" (en vervolgens het verketteren van sceptici) gebruik maken, dan hoef ik daar ook niet op te reageren en kunnen we gewoon doorgaan op de inhoud:

Want... wat is er gebeurt met die tekst?:

• None of the studies cited above has shown clear evidence that we can attribute the observed [climate] changes to the specific cause of increases in greenhouse gases.
• While some of the pattern-base studies discussed here have claimed detection of a significant climate change, no study to date has positively attributed all or part [of the climate change observed] to [man-made] causes. Nor has any study quantified the magnitude of a greenhouse gas effect or aerosol effect in the observed data – an issue of primary relevance to policy makers.
• Any claims of positive detection and attribution of significant climate change are likely to remain controversial until uncertainties in the total natural variability of the climate system are reduced.
• While none of these studies has specifically considered the attribution issue, they often draw some attribution conclusions, for which there is little justification.
• When will an anthropogenic effect on climate be identified? It is not surprising that the best answer to this question is, `We do not know.

- Waarom is het aangepast?
- Waarom is dat niet overlegd met die wetenschappers?
- Wat is er gebeurt met die mensen?
- Wordt "consensus" op deze manier afgedwongen?
- In het decennium erna (1998-2008) is er geen opwarming geweest, maar afkoeling. Dus je zou zeggen dat de tekst achteraf gezien maar beter wel had kunnen worden opgenomen. Waarom is deze tekst dan niet teruggezet in het meest recente IPCC-2007 rapport?
- Worden sceptisch wetenschappers na 1996 stelselmatig geweerd uit het IPCC?
- Is er na 1996 sprake van een voorselectie van IPCC-panelleden: mensen en groeperingen die een financieel belang hebben bij klimaatonderzoek?
- Zo ja: is dat om voortaan ongewenste teksten als hierboven te voorkomen of is het een zichzelf instandhoudende industrie geworden?

edit:
@gambieter: dank voor de link... zeer interessant!

[burne]

The_Sukkel schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 11:55:
Jawel, ik reageer slechts op hetzelfde, als wat jullie nu doen, maar dan d.m.v. een tegenvoorbeeld op de valse suggestie van burne: "omdat slechts een heel klein gedeelte van ruim 12 miljoen wetenschappers zich openlijk durft uit te spreken (d.m.v. handteking onder een petitie) tegen het heilige AGW-geloof, zouden er maar heel weinig AGW-sceptische wetenschappers moeten zijn".

Het verdraaien van mijn woorden staat je heel netjes. Je liegt een suggestie bij elkaar en wijst die aan mij toe en vervolgens zou ik me moeten verantwoorden over de leugens die jij verzint? Je bekijkt het maar.

(Overigens vind ik het heel dapper (lees: dom) dat je zoveel moeite steekt in het verdedigen van een petitie die bestaat uit misleiding, leugens, valse schijn en hele slechte wetenschap. Één rondgestuurde versie bevat zelfs het verhaal dat ook de mens bij zou dragen aan global warming door de CO2 die de mensheid uitademt.)

Want... wat is er gebeurt met die tekst?:

CIA mindcontrol. Wat anders?

[ Voor 17% gewijzigd door burne op 13-02-2010 12:47 ]

[gambieter]

The_Sukkel schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 11:55:
Aluhoedjepitbull rant over petitie

Met dank aan Zoijar in een ander topic, nog even de al lang door en begraven zijnde petitie nog even de vampierbehandeling geven met de houten staak en het hoofd afhakken:



Nummers 2 en 3 zijn vooral relevant en zijn het begin van het pad naar inzicht. Volg het, zou ik zeggen

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 13-02-2010 12:49 ]

[Morrar]

The_Sukkel schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 11:55:
- Waarom is het aangepast?
- Waarom is dat niet overlegd met die wetenschappers?
- Wat is er gebeurt met die mensen?
- Wordt "consensus" op deze manier afgedwongen?
- In het decennium erna (1998-2008) is er geen opwarming geweest, maar afkoeling. Dus je zou zeggen dat de tekst achteraf gezien maar beter wel had kunnen worden opgenomen. Waarom is deze tekst dan niet teruggezet in het meest recente IPCC-2007 rapport?
- Worden sceptisch wetenschappers na 1996 stelselmatig geweerd uit het IPCC?
- Is er na 1996 sprake van een voorselectie van IPCC-panelleden: mensen en groeperingen die een financieel belang hebben bij klimaatonderzoek?
- Zo ja: is dat om voortaan ongewenste teksten als hierboven te voorkomen of is het een zichzelf instandhoudende industrie geworden?

- Misschien omdat het niet overeen kwam met de geldende wetenschappelijke consensus?
- Misschien is er overlegd en bleek toen dat ze geen enkel argument hadden
- Zou zomaar kunnen dat die mensen er warmpjes bijzitten omdat ze op de loonlijst staan van een grote oliemaatschappij
- Misschien was er al consensus en is dat precies de reden waarom deze tekst daarom is weggehaald omdat ie het misleidende beeld gaf dat er geen consensus was
- Omdat dat dus een leugen is, die afkoeling: http://betternature.wordp...lobal-cooling-since-1998/
- Misschien worden ze geweerd omdat ze keer op keer weinig verstand van zaken blijken te hebben?
- Misschien weren ze eerder mensen die een financieel belang hebben bij het ontkennen van het klimaatprobleem omdat ze betaald worden door de oliemaatschappijen
- Wie zal het zeggen, maar uit bovenstaande antwoorden mag blijken dat je goedkope complotdenken ook heel makkelijk omgedraaid kan worden

[The_Sukkel]

burne schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 12:41:
[...]
Het verdraaien van mijn woorden staat je heel netjes. Je liegt een suggestie bij elkaar en wijst die aan mij toe en vervolgens zou ik me moeten verantwoorden over de leugens die jij verzint? Je bekijkt het maar.
[...]

Nou, leg het dan maar eens netjes in je eigen woorden uit.

CIA mindcontrol. Wat anders?

Bijvoorbeeld dat jij wéér laat zien dat, zodra je een tegengeluid tegenkomt waar je moeite mee hebt, je direct begint te keffen: "alu-hoedje!", "rijp voor het gesticht!", "doorgedraaid!", "CIA-mindcontrol!" etc.?

In plaats daarvan zou je ook je af kunnen vragen waarom wetenschappelijke voorzichtigheid moest wijken voor politiek veel makkelijker te verkopen teksten. Of heiligt het doel alle middelen?

[pedorus]

gambieter schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 02:33:
Die petitie ligt nu wel doorzeefd onder de groene zoden, dus maar weer eens on-topic:

BBC-interview met Prof Phil Jones (CRU). Yep, de man van de gewraakte emails. Best interessant.

Bij Q ontbreekt het doorvragen over hoe gebruikelijk het is in de wetenschap om een datalijn niet door te trekken terwijl er wel data beschikbaar is en in 1 plaatje 2 verschillende bronnen daar waar het uitkomt te gebruiken.. Waarom niet gewoon de data getoond en het probleem uitgelegd (zoals een goed wetenschapper betaamt)? Het punt is natuurlijk: als je de huidige divergentie niet kan verklaren, waarom zou je dan aannemen dat er in het verleden niet ook divergentie is geweest? In ieder geval is de omvang van die divergentie zeer relevant als je geen oneerlijke weergave wil maken. Verder lijkt het me een vraagje of hij daadwerkelijk zelfmoord overweegt (zelfs besproken op het Nature blog), of dat dit onzin is, op zijn plaats. Een beetje inlezen van die journalist had toch wel gemogen..

offtopic:
@The_Sukkel (en reageerders): graag stoppen met 'polls'. We kunnen toch niet stemmen om de temperatuur binnen 2 graden te houden, of om te kiezen voor een platte of ronde aarde. Bedankt!

quote: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm

E - How confident are you that warming has taken place and that humans are mainly responsible?

I'm 100% confident that the climate has warmed. As to the second question, I would go along with IPCC Chapter 9 - there's evidence that most of the warming since the 1950s is due to human activity

Ik denk dat je dit antwoord veel zal zien: over het laatste zal geen goede wetenschapper 100% zekerheid zeggen (IPCC zit tussen 90-95%).

Iets luchtigers: Future Winter Olympics (filmpje)
Ik ben het overigens niet direct eens met de suggestie. Expres gelinkt omdat ze het verkeerde beginplaatje hebben gebruikt.

[burne]

The_Sukkel schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 12:58:
Bijvoorbeeld dat jij wéér laat zien dat, zodra je een tegengeluid tegenkomt waar je moeite mee hebt, je direct begint te keffen: "alu-hoedje!", "rijp voor het gesticht!", "doorgedraaid!", "CIA-mindcontrol!" etc.?

Waarom zoek je zelf het antwoord niet?

Iedere vraag die mensen je stellen laat je onbeantwoord of je reageert met rare beschuldigingen, en als ik een vraag van jou beantwoord met een flauw grapje ga je weer over de rooie.

Je moet echt even stoppen met de discussie hier, het wordt te persoonlijk voor je.

De normale gang van zaken is dat reviewers concepten schrijven. Als er onder de reviewers geen consensus is worden alle concept-teksten in het concept-rapport gezet en wordt tijdens een plenaire vergadering gestemt over welke teksten uit het concept overgenomen worden. Daardoor kan iemand als Labohm een bepaalde tekst in het concept krijgen, en daarom kan die tekst later niet overgenomen worden in de definitieve versie van het rapport. De meeste mensen accepteren die gang van zaken. Een enkeling 'kan niet tegen zijn verlies' en gaat achteraf stennis lopen schoppen, meestal onder begeleiding van kreten van het soort 'censuur', 'samenzwering' en meer van dat fraais.

Het punt is dat 'men' van te voren de regels kent, en blijkens hun medewerking akkoord gaan met die regels. Het is op z'n minst flauw om achteraf te gaan lopen zeuren over diezelfde regels. Je weet dat het je kan gebeuren dat 'jouw' tekst niet of in een herschreven versie in het uiteindelijke rapport komt. Als je daar niet mee kan leven moet je thuisblijven en je eigen blog beginnen.

[Mx. Alba]

The_Sukkel, misschien kan je me wel overstag krijgen als je me kan uitleggen wat de (klimaat)wetenschappelijke relevantie is van een petitie (waarop alleen maar met "ja" geantwoord kan worden, want "nee" is geen optie) die ondertekend is door 32.000 niet-(klimaat-)wetenschappers?

Het enige wat je er namelijk mee bewijst is dat er in de wereld 32.000 mensen zijn die AGW onzin vinden.

Stel dat ik een petitie lanceer waarin ik poneer dat het Heisenberg-onzekerheidsprincipe onzin is, en daar 32.000 handtekeningen onder krijg van niet-(quantum-)fysici. Wat voor invloed heeft dat op het wel of niet waar zijn van het onzekerheidsprincipe?

Zo kan je vast ook wel 32.000 handtekeningen verzamelen van mensen die vinden dat de relativiteitstheorie onzin is, dat Pluto een planeet is, dat God de aarde 6.000 jaar geleden in 7 dagen heeft gecreëerd, dat de Holocaust niet heeft bestaan, of bijvoorbeeld dat The_Sukkel zijn naam eer aan doet. Een petitie heeft 0,0 (wetenschappelijke) waarde. Petities hebben alleen politiek nut, je kan dan namelijk aan de politiek aantonen dat er minimaal x mensen zijn die vinden dat ergens aandacht aan besteed moet worden; die politici bedenken zich dan dat die mensen ook stemmen uitbrengen, en dat het dus nuttig kan zijn om ze tegemoet te komen. Maar in de wetenschap heeft een petitie geen enkele plaats.

[ Voor 35% gewijzigd door Mx. Alba op 13-02-2010 14:30 ]

[burne]

Mx. Alba schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 14:25:
overstag krijgen

Overigens heb ik inmiddels een behoorlijk aantal voorstemmers op mijn petitie, inclusief die van gambieter en the_sukkel, die het eens zijn met de stelling dat de aarde plat is. Los van 1 klein detail (de naam van de ondertekenaar) is mijn petitie niet noemenswaardig slechter dan die van het OISM. Opzet, onderbouwing en methodiek zijn van vergelijkbaar niveau.

Het viel me net op dat het OISM een prachtig (en klikbaar) faculteitgebouw heeft:

[CatharinaBE]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm

B - Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming

Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.

Als ik dit in lekentermen vertaal, komt het dan neer op: er is wel een hele kleine verwarming geweest maar die verwarming is niet significant en over een te kleine periode om hier op dit moment uitspraken over te doen?

C - Do you agree that from January 2002 to the present there has been statistically significant global cooling?

No. This period is even shorter than 1995-2009. The trend this time is negative (-0.12C per decade), but this trend is not statistically significant.

In lekentermen: betekent dit dat er een ontwikkeling is dat het sinds januari 2002 kouder wordt maar dat die ontwikkeling (nog?) niet lang genoeg is om er uitspraken over te doen waardoor het op dit moment nog niet mogelijk is om te weten of het aan het toeval te wijten is of niet?

Als ik de twee bovenstaande quote samenvoeg, betekent dit dan dat de komende 10 à 20 jaren uitstel zullen geven?

N - When scientists say "the debate on climate change is over", what exactly do they mean - and what don't they mean?

It would be supposition on my behalf to know whether all scientists who say the debate is over are saying that for the same reason. I don't believe the vast majority of climate scientists think this. This is not my view. There is still much that needs to be undertaken to reduce uncertainties, not just for the future, but for the instrumental (and especially the palaeoclimatic) past as well.

Betekent dit nou dat er dus niet echt een consensus is?

Q - Let's talk about the e-mails now: In the e-mails you refer to a "trick" which your critics say suggests you conspired to trick the public? You also mentioned "hiding the decline" (in temperatures). Why did you say these things?
[...]
The phrase 'hide the decline' was shorthand for providing a composite representation of long-term temperature changes made up of recent instrumental data and earlier tree-ring based evidence, where it was absolutely necessary to remove the incorrect impression given by the tree rings that temperatures between about 1960 and 1999 (when the email was written) were not rising, as our instrumental data clearly showed they were. [...]

In lekentermen: Begrijp ik goed dat er twee verschillende serie of data waren, eentje van intrumenten en de andere van boomringen en dat die data elkaar tegenspraken?
Als ik het goed begrijp dan heb ik hierover een lekenvraag: als de data van de boomringen niet correspondeert met de data van de instrumenten in de periodes dat we ook intrumentenmetingen hebben, op welke manier kunnen we dan de data van de boomringen gebruiken? (Feitelijk, hoe weet je of de data uit het verleden ook niet zo'n discrepentie tonen?).

T - Where do you draw the line on the handling of data? What is at odds with acceptable scientific practice? Do you accept that you crossed the line?

No answer. Matter for the independent review.

Ik vond het jammer dat hij geen antwoord heeft gegeven op deze vraag.

Ik moet zeggen dat ik het gevoel had dat die man zo oprecht en volledig mogelijk probeerde te antwoorden en aangenaam verrast was door de interview.

Ik begreep uit het geheel (correct me if i am wrong) dat er in ieder geval in de periodes1860-1880, 1910-1940 en 1975-1998 een opwarming is geweest en een opwarming die significant is (dus niet toevallig is). Als je die opwarming doortrekt van 1975 tot 2009 is die opwarming kleiner dan als je 1975 tot 1998 neemt (en dus ook ietsje minder significant, maar nog steeds significant genoeg om te zeggen dat het niet toevallig is).

Wat ik me afvraag is waarom er niks werd gezegd over de periode 1940-1975.

Verder, niet om te zeiken, maar er wordt hier regelmatig over cherry picking gesproken: ergens kan ik me niet aan de indruk omtrekken dat er ook aan de kant van de klimaatbelievers aan cherry picking gedaan wordt. Zou het niet veel "eerlijker" zijn om gewoon vanaf 1860 periodes van 30 jaar te nemen?
Dus 1860-1890, 1890-1920, 1920-1950, 1950-1980, 1980-2010. Ik heb eerlijk gezegd geen idee wat de data over elke van die periodes dan zouden zeggen en of er wel of niet een statistieke significante opwarming (of juist niet) zou zijn voor elke periode.

[CatharinaBE]

Mx. Alba schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 14:25:
The_Sukkel, misschien kan je me wel overstag krijgen als je me kan uitleggen wat de (klimaat)wetenschappelijke relevantie is van een petitie (waarop alleen maar met "ja" geantwoord kan worden, want "nee" is geen optie) die ondertekend is door 32.000 niet-(klimaat-)wetenschappers?

Volgens mij wilde The_Sukkel absoluut niks bewijzen over die petititie.
Zijn antwoord kwam in verweer van Burne die door middel van een plaatje suggereerde dat aangezien er maar 32.000 wetenschappers die petitie hadden getekend, de rest wel geloofde in AGW. The_Sukkel vond dat (terecht in mijn ogen) onzin en kwam met het verweer dat aangezien nul wetenschappers een omgekeerde petititie hadden getekend, geen wetenschapper dus geloofde in AGW.

Daarmee wilde hij niet een populariteitspoll op zetten maar de foutieve gedachtegang van Burne illustreren. Wat hem prima is gelukt. Net zoals het feit dat er maar 32.000 wetenschappers een bepaalde petititie hebben getekend niet betekend dat er maar 32.000 wetenschappers zijn die niet geloven in AGW, zo betekent het feit dat er geen enkele wetenschapper een petititie heeft getekend dat ze een AGW aanhanger zijn, niet dat er geen AGW aanhangers zijn.

Zoals door meerdere mensen is opgemerkt betekent zo'n petititie helemaal niks: nog over het aantal AGW aanhangers, nog over het aantal AGW skeptici.

Het ging echter mis toen de daarop volgende reacties ervan uit gingen dat The_Sukkel het serieus meende en of zijn reactie op zichzelf stond. Echter is zijn reactie onbegrijpelijk zonder de eerste reactie van Burne.

[burne]

CatharinaBE schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 15:20:
Als ik dit in lekentermen vertaal, komt het dan neer op: er is wel een hele kleine verwarming geweest maar die verwarming is niet significant en over een te kleine periode om hier op dit moment uitspraken over te doen?

Als je probeert over diezelfde korte periode een trend te berekenen, ja. Alle dikke lijnen in grafieken zijn trendlijnen, en de methode waarop je een trend berekent heeft enorm veel invloed op de uitkomst.

Als ik de twee bovenstaande quote samenvoeg, betekent dit dan dat de komende 10 à 20 jaren uitstel zullen geven?

Misschien. Misschien ook niet. Jouw glazen bol is net zo betrouwbaar als de mijne.

Betekent dit nou dat er dus niet echt een consensus is?

Het betekend dat 'ie geschrokken is van de verkettering van anderen die die consensus wel uitgesproken hebben en dat 'ie liever heeft dat iemand anders het zegt.

In lekentermen: Begrijp ik goed dat er twee verschillende serie of data waren, eentje van intrumenten en de andere van boomringen en dat die data elkaar tegenspraken?
Als ik het goed begrijp dan heb ik hierover een lekenvraag: als de data van de boomringen niet correspondeert met de data van de instrumenten in de periodes dat we ook intrumentenmetingen hebben, op welke manier kunnen we dan de data van de boomringen gebruiken?

Bepaalde klimaat-afleidingen uit dendrochronologische reeksen wijken af. Dat kan komen door locale afwijkingen in het klimaat, en dat hoeft niet eens het 'meteorologisch' klimaat te zijn. Ook bijvoorbeeld vervuiling of een stuwdam in een meer wat het bos voedt kan tot afwijkingen leiden. Als de dataset geen verklaring geeft voor de afwijking moet je kiezen of je de data van de afleiding gelooft of die van de parallele set van thermometer-gegevens.

Ik heb een tijdje terug diep in de oenologie gezeten, en de reconstructies van oogstdata (GHD of Grape Harvest Date). Daar hebben ze prachtige reeksen van oogstdata, sommigen daarvan teruggaand tot 1307. Maar de huidige Franse wijnboeren weigeren hun druiven te bemesten of te bevloeien. Los van wat insecticide doen ze niets tussen de winter (snoeien) en de oogst in de daaropvolgende herfst. Is dat altijd het geval geweest of zijn oogstdata uit het verleden beinvloed door water of mest? En hoe achterhaal je de gewoontes van wijnboeren uit de vroege middeleeuwen?

(Feitelijk, hoe weet je of de data uit het verleden ook niet zo'n discrepentie tonen?).

Niet.

Correlatie met andere data kan helpen, maar met antieke data is dat lastig tot onmogelijk.

Verder, niet om te zeiken, maar er wordt hier regelmatig over cherry picking gesproken: ergens kan ik me niet aan de indruk omtrekken dat er ook aan de kant van de klimaatbelievers aan cherry picking gedaan wordt. Zou het niet veel "eerlijker" zijn om gewoon vanaf 1860 periodes van 30 jaar te nemen?
Dus 1860-1890, 1890-1920, 1920-1950, 1950-1980, 1980-2010. Ik heb eerlijk gezegd geen idee wat de data over elke van die periodes dan zouden zeggen en of er wel of niet een statistieke significante opwarming (of juist niet) zou zijn voor elke periode.

Losse periodes geven rare effecten in je trendberekening. Ik zie vaak het gewogen gemiddelde van 21 jaar terugkomen in trendlijnen. De tien jaar voor en na het jaar wat je aan het bereken bent tellen met een normaal-weging mee in het jaar. Dat impliceert dat je voor 2001 nog geen trend kunt berekenen, want er is geen data over 2011 om mee te wegen. Dat is ook deel van de onzekerheid die Phil Jones uitspreekt. Als je trends in blokken van 30 jaar uitrekent heb je maar 10 jaar waarin de cijfertjes kloppen. Daarbuiten moet je data die je eerder uitgesloten hebt weer gaan gebruiken of je moet rekenen met ontbrekende data.

Als iemand met meer kennis van statistiek correcties heeft: schiet!

Volgens mij wilde The_Sukkel absoluut niks bewijzen over die petititie.

*zucht*

Eerst maar even wat The_Sukkel zelf over de petitie zegt:

Science is settled?
Verre van dat... de wetenschappelijke discussie begint nog maar pas.
Deze 30.000 wetenschappers hebben de Oregon petitie ondertekend waarin zij zich nadrukkelijk en publiekelijk distantiëren van de menselijke broeikashypothese:
http://www.oism.org/pproject/

30.000 mensen, waaronder ondermeer de dokter uit *M*A*S*H*.

Toen de teller nog op 15.000 stond zei het 'faculteitshoofd' van het OISM dat daaronder 2100 wetenschappers uit mogelijk relevante vakgebieden waren te vinden, maar verklaarde niet hoe 'ie aan dat getal kwam.(¹) Als we dat doortrekken naar nu, 30.000 ondertekenaars, zouden het 4200 voorstemmers uit relevante vakgebieden met een wetenschappelijke titel zijn.

Uit een andere enquete is ooit gebleken dat ongeveer 1 van iedere 2500 historici niet gelooft in de holocaust. Samen met 12.000.000 amerikanen met een wetenschappelijke titel zou je dan uitkomen op 4800 historici die de holocaust ontkennen.

junk-science: meer wetenschappers ontkennen de holocaust dan er wetenschappers twijfelen aan GW.

Ik heb gezegd dat het plaatje illustreert hoe breedgedragen de OISM-petitie is. Minder dan 4 promille van de Amerikaanse wetenschappers heeft 'm ondertekent. De rest is getroll van The_Sukkel.

Zijn suggestie dat ik wil beweren dat 'de rest' het 'dus' eens is met AWG is net zo onzinnig als mijn suggestie dat hij wil suggereren dat er massale tegenstand tegen AWG is.

(1) "When questioned in 1998, OISM's Arthur Robinson admitted that only 2,100 signers of the Oregon Petition had identified themselves as physicists, geophysicists, climatologists, or meteorologists, "and of those the greatest number are physicists." This grouping of fields concealed the fact that only a few dozen, at most, of the signatories were drawn from the core disciplines of climate science - such as meteorology, oceanography, and glaciology - and almost none were climate specialists."

[ Voor 22% gewijzigd door burne op 13-02-2010 16:15 . Reden: (kleine verduidelijking en een bron) ]

[The_Sukkel]

CatharinaBE schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 15:38:
[...]
Volgens mij wilde The_Sukkel absoluut niks bewijzen over die petititie.
Zijn antwoord kwam in verweer van Burne die door middel van een plaatje suggereerde dat aangezien er maar 32.000 wetenschappers die petitie hadden getekend, de rest wel geloofde in AGW. The_Sukkel vond dat (terecht in mijn ogen) onzin en kwam met het verweer dat aangezien nul wetenschappers een omgekeerde petititie hadden getekend, geen wetenschapper dus geloofde in AGW.

Daarmee wilde hij niet een populariteitspoll op zetten maar de foutieve gedachtegang van Burne illustreren. Wat hem prima is gelukt. Net zoals het feit dat er maar 32.000 wetenschappers een bepaalde petititie hebben getekend niet betekend dat er maar 32.000 wetenschappers zijn die niet geloven in AGW, zo betekent het feit dat er geen enkele wetenschapper een petititie heeft getekend dat ze een AGW aanhanger zijn, niet dat er geen AGW aanhangers zijn.

Zoals door meerdere mensen is opgemerkt betekent zo'n petititie helemaal niks: nog over het aantal AGW aanhangers, nog over het aantal AGW skeptici.

Het ging echter mis toen de daarop volgende reacties ervan uit gingen dat The_Sukkel het serieus meende en of zijn reactie op zichzelf stond. Echter is zijn reactie onbegrijpelijk zonder de eerste reactie van Burne.

En wederom de verstandige stem in deze hele discussie! Iemand die het 100% begrepen heeft!


edit:
Overigens: gedurende de hele consternatie over dat idiote plaatje van burne leek de link van gambieter naar het BBC interview even vergeten te worden (ik heb 'm wel bedankt voor de link, maar ben er nog niet op ingegaan...boodschappen gaan voor ). Dat is natuurlijk niet terecht, want wat mij betreft is dat interview bijzonder nieuwswaardig. Goed dat je er op een serieuze manier op ingaat, anders liep het een risico te blijven liggen.

[ Voor 11% gewijzigd door The_Sukkel op 13-02-2010 16:16 ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 15:38:
Volgens mij wilde The_Sukkel absoluut niks bewijzen over die petititie.
[...]
Daarmee wilde hij niet een populariteitspoll op zetten maar de foutieve gedachtegang van Burne illustreren. Wat hem prima is gelukt.

Het is hem gelukt te bewijzen dat hij de opmerking van Burne (al dan niet bewust) verkeerd geinterpreteerd heeft, en dat hij niets begrijpt of wil begrijpen van a) wat wetenschappers zijn en wat niet en b) wat consensus in de wetenschap is.

Zoals door meerdere mensen is opgemerkt betekent zo'n petititie helemaal niks: nog over het aantal AGW aanhangers, nog over het aantal AGW skeptici.

Die petitie is nog minder waard dan gebruikt WC-papier, omdat het de definitie van wat een wetenschapper is heeft opgerekt om maar zoveel mogelijk leken te kunnen includeren, en omdat het zo goed als allemaal mensen zijn die geen enkele expertise of begrip hebben over het onderwerp. Net zoals degene die de enquete op heeft gezet en deze daarna heeft geoverinterpreteerd en misgerepresenteerd.

De wetenschappers die er toe doen, die houden zich niet bezig met petities, maar met klimaatwetenschap. Wat Jan L. met een willekeurige universitaire titel er van vind is totaal irrelevant, net zoals de mening van miljoenen religieuzen er ook niet toe doet als het over evolutie gaat.

Het ging echter mis toen de daarop volgende reacties ervan uit gingen dat The_Sukkel het serieus meende en of zijn reactie op zichzelf stond. Echter is zijn reactie onbegrijpelijk zonder de eerste reactie van Burne.

Nee hoor, ook met de eerste reactie van Burne blijft het petitiegedrein van The_Sukkel onzin en vervelend. Dat hij jouw visie verstandig vind, past precies in dat plaatje dat hij alleen geinteresseerd is in meningen als die het met hem eens zijn. In zijn petitie "Heeft The_Sukkel gelijk?" staat het 0 tegen 1, door jouw bijdrage .

[gambieter]

Ik doe dit expres als nieuwe post, om de serieuze discussie te scheiden van de onzinpetitie .

CatharinaBE schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 15:20:
Als ik dit in lekentermen vertaal, komt het dan neer op: er is wel een hele kleine verwarming geweest maar die verwarming is niet significant en over een te kleine periode om hier op dit moment uitspraken over te doen?

De significantie zegt niets over de dynamiek van de verandering, dwz het zegt niets over hoe veel de verandering is. Het zou best een verandering van 10 graden C kunnen zijn, maar als er een dermate grote spreiding is van veranderingen, dan kan het niet worden uitgesloten dat het toeval is.

In lekentermen: betekent dit dat er een ontwikkeling is dat het sinds januari 2002 kouder wordt maar dat die ontwikkeling (nog?) niet lang genoeg is om er uitspraken over te doen waardoor het op dit moment nog niet mogelijk is om te weten of het aan het toeval te wijten is of niet?

Als ik de twee bovenstaande quote samenvoeg, betekent dit dan dat de komende 10 à 20 jaren uitstel zullen geven?

Nee, het zegt alleen de ruis te groot is en dat je geen voorspellingen kunt maken gebaseerd op hele korte tijdsperioden.

Betekent dit nou dat er dus niet echt een consensus is?

Leken denken dat consensus betekent dat er een absolute waarheid is, mogelijk vanuit de grote invloed van religie op de samenleving en onderwijs. Consensus betekent meer dat met de beschikbare gegevens men het in grote lijnen eens is over trend, oorzaak en gevolg. Dat is in de wetenschap alleen maar tijdelijk, tot nieuwe gegevens beschikbaar komen die een aanpassing vereisen van hypotheses en theorieen. Verder geeft Jones aan dat hij niet de mening van anderen kan weergeven. Geheel correct dus.

Op de rest van de vragen kan ik niet zo snel reageren, maar er zullen genoeg anderen zijn die dat doen .

[Mx. Alba]

Laten we er anders eens wat logica op loslaten. Dat is een in de wetenschap beproefde methode

Gegeven 1: we weten dat de Aarde een broeikaseffect heeft, en dat is maar goed ook, want anders zou het hier onaangenaam koud zijn.

Gegeven 2: CO₂ en H₂O in de atmosfeer dragen bij aan het broeikaseffect.

Gegeven 3: Menselijke activiteit, vooral het verbranden van fossiele brandstoffen, zorgt voor een verhoogde CO₂-uitstoot.

Uit deze drie gegevens is onomstotelijk en logisch te bepalen dat menselijke activiteit bijdraagt aan het broeikaseffect; dat dat op zijn beurt invloed heeft op het wereldwijde klimaat is ook een logisch voortvloeisel.

Wat de gevolgen ervan zijn en hoe groot die gevolgen zijn is dan wel niet bekend, maar dat er gevolgen zijn staat buiten kijf.

[vanaalten]

Mx. Alba schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 17:15:
Laten we er anders eens wat logica op loslaten. Dat is een in de wetenschap beproefde methode

...

Uit deze drie gegevens is onomstotelijk en logisch te bepalen dat menselijke activiteit bijdraagt aan het broeikaseffect; dat dat op zijn beurt invloed heeft op het wereldwijde klimaat is ook een logisch voortvloeisel.

Sorry, maar dit vind ik een onzinpost.
Ik ben het eens met die drie punten, maar die zin daarna is onzin met een wetenschappelijk klinkend sausje. De redenatie zelf, waarom de menselijke activiteit bijdraagt aan het broeikaseffect, ontbreekt - ondanks dat die 'onomstotelijk' en 'logisch te bepalen' is.

Wat nou als er andere factoren zijn die ervoor zorgen dat een overschot aan CO2 op een andere manier door de natuur wordt weggewerkt? Planten groeien harder en nemen daardoor meer CO2 op - dat is al 1 aspect wat de berekening ingewikkelder maakt. Wie garandeert er dat er geen andere factoren zijn die CO2-hoeveelheid in de atmosfeer beinvloeden?

Ik zeg niet dat dat zo is, ik doe ook geen uitspraak over of ik wel of niet in 'opwarming van de aarde door menselijke activiteit' geloof - enkel dat ik jouw stelling niet vind kloppen. Als het echt zo simpel was, dan zou er nauwelijks discussie zijn.

[M a r c o]

gambieter schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 16:29:
Leken denken dat consensus betekent dat er een absolute waarheid is, mogelijk vanuit de grote invloed van religie op de samenleving en onderwijs. Consensus betekent meer dat met de beschikbare gegevens men het in grote lijnen eens is over trend, oorzaak en gevolg. Dat is in de wetenschap alleen maar tijdelijk, tot nieuwe gegevens beschikbaar komen die een aanpassing vereisen van hypotheses en theorieen. Verder geeft Jones aan dat hij niet de mening van anderen kan weergeven. Geheel correct dus.

Consensus zegt inderdaad weinig.
door sommigen hier word bijvoorbeeld gezegd dat de critici nog steeds denken dat de aarde plat is.
Maar was vroeger niet de consensus dat de aarde plat was, en werd de enkeling die dacht dat de aarde bol was voor gek uitgemaakt.

Mx. Alba schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 17:15:
Uit deze drie gegevens is onomstotelijk en logisch te bepalen dat menselijke activiteit bijdraagt aan het broeikaseffect; dat dat op zijn beurt invloed heeft op het wereldwijde klimaat is ook een logisch voortvloeisel.

Wat de gevolgen ervan zijn en hoe groot die gevolgen zijn is dan wel niet bekend, maar dat er gevolgen zijn staat buiten kijf.

juist, maar het hele vraagstuk is nou juist of aangetoond kan worden hoe groot die invloed nu werkelijk is. en of de huidige stijging alleen aan de menselijke invloed te wijten is.
En daarnaast is de vraag nog maar, in hoeverre wij een klimaatverandering positief (vanuit het oogpunt van de mens) kunnen beinvloeden als deze in gang gezet is.
Er mogen naar mij mening best maatregelen genomen worden (graag zelfs),
maar er moet wel enige verhouding zijn tussen de kosten, en de effectiviteit van de maatregel.

En nu lijkt het er op dat de klimaathype door politici voornamelijk aangegrepen word voor allerlei millieubelastingen, waarvan het geld alleen maar gebruikt word om de tekorten aan te vullen, en die ook niet echt een effect hebben op het millieu zelf.
(nog even en we krijgen houtkachel belasting, of zelf belasting als je te veel ruften laat)

burne schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 13:55:
[...]
De normale gang van zaken is dat reviewers concepten schrijven. Als er onder de reviewers geen consensus is worden alle concept-teksten in het concept-rapport gezet en wordt tijdens een plenaire vergadering gestemt over welke teksten uit het concept overgenomen worden.......

Ik kan het verkeerd zien, maar mij lijkt een prefinale versie van het rapport wel in een wat verder stadium te zijn dan een concept.
Als er echt een wanhoopskreet van een enkele wetenschapper in staat die door niemand ondersteund word, dan lijkt mij dat het er heel wat eerder dan na de prefinale versie eruit geknipt word.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 17:15:
Laten we er anders eens wat logica op loslaten. Dat is een in de wetenschap beproefde methode

Je noemt het logica, maar ik ben het met vanaalten eens dat je oversimplificeert. Daar is het klimaat te gecompliceerd voor, met veel te veel aan elkaar gerelateerde variabelen .

M a r c o schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 18:22:
Consensus zegt inderdaad weinig.

Dat zeg ik niet, en is ook niet correct. Aan consensus gaan vaak veel pogingen vooraf om de basishypotheses onderuit te halen, die dan meestal gefaald hebben. Dus consensus zegt wel degelijk wat, alleen wordt het door de buitenwereld als een absolute waarheid gezien zoals verkondigd door religieuzen.

door sommigen hier word bijvoorbeeld gezegd dat de critici nog steeds denken dat de aarde plat is.
Maar was vroeger niet de consensus dat de aarde plat was, en werd de enkeling die dacht dat de aarde bol was voor gek uitgemaakt.

Die vergelijking uit een ander tijdperk is ook niet correct. De ontkenners gedragen zich wel zoals de platte aarde-aanhangers, omdat ze zonder veel verstand van zaken toch zeggen dat de experts ongelijk hebben.

[ Voor 53% gewijzigd door gambieter op 13-02-2010 18:27 ]

[Mx. Alba]

vanaalten schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 18:19:
Wat nou als er andere factoren zijn die ervoor zorgen dat een overschot aan CO2 op een andere manier door de natuur wordt weggewerkt? Planten groeien harder en nemen daardoor meer CO2 op - dat is al 1 aspect wat de berekening ingewikkelder maakt. Wie garandeert er dat er geen andere factoren zijn die CO2-hoeveelheid in de atmosfeer beinvloeden?

Wat dacht je van de verregaande ontbossing en verwoestijning?

Ik zeg niet dat dat zo is, ik doe ook geen uitspraak over of ik wel of niet in 'opwarming van de aarde door menselijke activiteit' geloof - enkel dat ik jouw stelling niet vind kloppen. Als het echt zo simpel was, dan zou er nauwelijks discussie zijn.

Inderdaad, ik had dat over het hoofd gezien.

[burne]

M a r c o schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 18:22:
Maar was vroeger niet de consensus dat de aarde plat was, en werd de enkeling die dacht dat de aarde bol was voor gek uitgemaakt.

Voortschrijdend inzicht. In 1890 was de wetenschap wel zo'n beetje af. Alles was ontdekt, uitgedacht en beschreven. Newton liet de appels vallen, Keppler liet zien waarom de maan in 28 dagen (en een beetje) om de aarde draaide, en eigenlijk was er niets meer te ontdekken. Totdat een arme mevrouw uit Polen wat pekblende tussen de platen van een vooraf opgeladen elektrometer legde en zag dat het ding zich ontlaadde. Niet heel erg lang daarna had iedereen het opeens weer heel druk. Hadden we in 1890 de universiteiten en laboratoria maar moeten sluiten omdat alles ontdekt was? Of kan wat vandaag een vaststaand gegeven is morgen niet meer bestaan en een hele nieuwe tak van wetenschap ontsluiten?

(nog even en we krijgen houtkachel belasting, of zelf belasting als je te veel ruften laat)

Tip voor je: je krijgt in Noord-Braband subsidie voor je (hoog-rendements) houtkachel. €500 subsidie op de aanschafprijs. (bron)

Begrijp je het probleem wel helemaal goed? Het hele debat gaat niet over CO2 op zich, maar over CO2 wat vrijkomt bij het verbranden van fossiele brandstoffen. Net zo min als het gaat over de totale uitstoot van CO2, maar over het overschot wat de mensheid --door het verbranden van fossiele brandstoffen-- uitstoot.

[mekkieboek]

CatharinaBE schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 15:20:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm
In lekentermen: Begrijp ik goed dat er twee verschillende serie of data waren, eentje van intrumenten en de andere van boomringen en dat die data elkaar tegenspraken?
Als ik het goed begrijp dan heb ik hierover een lekenvraag: als de data van de boomringen niet correspondeert met de data van de instrumenten in de periodes dat we ook intrumentenmetingen hebben, op welke manier kunnen we dan de data van de boomringen gebruiken? (Feitelijk, hoe weet je of de data uit het verleden ook niet zo'n discrepentie tonen?).

Ik heb hierover een andere lekenvraag, wat als de boomringendata wel overeen had gekomen met de instrumentdata. Waarom zou dat dan wèl waarde hebben gehad? Ik met mijn lekenbril zou zeggen dat boomringendata ruis toevoegt aan vertrouwde data.

Over die ongelijke periodes, ik kan me voorstellen dat ze gebruik hebben willen maken van meetmethodes die gedurende juist in die periodes min of meer ongewijzigd waren. Meetstations op vliegvelden tijdens de oorlog enzo?

[RemcoDelft]

burne schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 18:59:
[...]
Tip voor je: je krijgt in Noord-Braband subsidie voor je (hoog-rendements) houtkachel. €500 subsidie op de aanschafprijs. (bron)

Zie hier een mooi stukje schandalig overheidsbeleid... "Hout" heet opeens "CO2 neutraal" en "milieuvriendelijk"... Ik heb ooit de effecten van 10% "bijstook" in een kolencentrale gezien (10% "bioafval" er bij geeft 5% van de energie-output en 100% meer vervuiling): ronduit belachelijk dat er tegenwoordig alleen nog naar CO2 wordt gekeken, en dat 5% CO2-besparing een verdubbeling van alle daadwerkelijk schadelijke stoffen mag opleveren.
Hetzelfde geldt voor houtkachels (en ik stook graag zelf een houtje!): de overgang van kolen naar aardgas had juist voor een enorme verbetering van de luchtkwaliteit gezorgd, ondertussen stinken hele steden weer naar houtvuur. En dat de overheid dat "CO2 neutraal" noemt is ook redelijk schijnheilig, net als dat het schijnheilig is om vlees weer niet CO2 neutraal te noemen.
Maar ach, dat alles is politiek...

[burne]

RemcoDelft schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 21:28:
Ik heb ooit de effecten van 10% "bijstook" in een kolencentrale gezien (10% "bioafval" er bij geeft 5% van de energie-output en 100% meer vervuiling):

'Vieze' biomassa in je hoogrendementshoutkacheltje is iets wat je ook maar 1 keer probeert, en dan alleen als je de handleiding niet gelezen hebt.

Hetzelfde geldt voor houtkachels (en ik stook graag zelf een houtje!): de overgang van kolen naar aardgas had juist voor een enorme verbetering van de luchtkwaliteit gezorgd, ondertussen stinken hele steden weer naar houtvuur.

Heb je echt over het 'hoogrendement' heengelezen? Jouw open haard heeft een rendement van een procent of 10 en een onvolledige verbranding waar je (terecht) de hele buurt over hoort klagen, maar een goede hoogrendement speksteenkachel is bijna net zo schoon als de CV van je buurman en hij zit over X jaar met gas wat op is, terwijl jij met je bijl over je schouder het productiebos inkunt.

En dat de overheid dat "CO2 neutraal" noemt is ook redelijk schijnheilig, net als dat het schijnheilig is om vlees weer niet CO2 neutraal te noemen.

Vlees wat uit Argentinie komt, wat gevoerd is met sojabonen uit Ethiopie, en wat schoongesneden is in China. Da's diesel voor het voer wat de halve wereld over moet, diesel voor het vlees wat de halve wereld twee keer over moet, diesel voor de generator die de vriezer op temperatuur houdt enzovoort. Ja, dat stukkie vlees per dag kost meer fossiele brandstoffen dan z'n eter verbruikt voor woon/werk-verkeer.

[M a r c o]

burne schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 22:15:
Vlees wat uit Argentinie komt, wat gevoerd is met sojabonen uit Ethiopie, en wat schoongesneden is in China. Da's diesel voor het voer wat de halve wereld over moet, diesel voor het vlees wat de halve wereld twee keer over moet, diesel voor de generator die de vriezer op temperatuur houdt enzovoort. Ja, dat stukkie vlees per dag kost meer fossiele brandstoffen dan z'n eter verbruikt voor woon/werk-verkeer.

Dat verhaal heeft weinig met vlees te maken, maar kun je op veel meer dingen toepassen.
Garnalen die naar Marokko gaan om te pellen bijv.
Of het feit dat wij appels uit nieuw-zeeland moeten eten, terwijl onze nederlandse appels weer ergens anders heen vervoerd worden.
Hier ben ik zelf ook wel sterk tegenstander van moet ik zeggen.
Of als je het toch weer op vlees betrekt, de varkens die levend naar Parma vervoerd worden, omdat ze daar geslacht moeten worden, omdat het anders geen Parmaham genoemd mag worden.

Ik lust graag een biefstukje, maar dan net zo lief van een koe van de plaatselijke boer. (kun je hier in de streek best nog makkelijk aankomen als je weet dat er een paar geslacht worden. paar kilo de vriezer in)
En een jonagold vind ik net zo smakelijk als een pink lady

[foppe-jan]

mbt een opmerking hier dat de plaatsing van meetstations wel eens problemen op zou kunnen leveren: nu dit opeens.
Ik vind het artikel zelf nogal onhandig geschreven, (vooral het einde sluit totaal niet aan) maar kan iemand me vertellen dat ze niet zulke prutsers zijn als ze lijken, en dat de plaatsing van die stations niets uitmaakt?

[mux]

Mx. Alba schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 18:23:
[...]


Wat dacht je van de verregaande ontbossing en verwoestijning?


[...]


Inderdaad, ik had dat over het hoofd gezien.

Zeer belangrijk, ook de verregaande verbossing (=meer bos) in koudere gebieden, waar bomen netto meer CO2 respireren dan opnemen.

@foppe-jan: in het artikel wordt gezegd dat andere bronnen nog wel wijzen op een algehele opwarmende trend.

[ Voor 12% gewijzigd door mux op 14-02-2010 17:11 ]

[Maasluip]

foppe-jan schreef op zondag 14 februari 2010 @ 15:59:
mbt een opmerking hier dat de plaatsing van meetstations wel eens problemen op zou kunnen leveren: nu dit opeens.
Ik vind het artikel zelf nogal onhandig geschreven, (vooral het einde sluit totaal niet aan) maar kan iemand me vertellen dat ze niet zulke prutsers zijn als ze lijken, en dat de plaatsing van die stations niets uitmaakt?

Dat laatste stukje met die zeespiegelstijging:

“It’s not just temperature rises that tell us the world is warming,” he said. “We also have physical changes like the fact that sea levels have risen around five inches since 1972, the Arctic icecap has declined by 40% and snow cover in the northern hemisphere has declined.”

Dat zou toch simpel te meten zijn? Als ik naar de waterstanddata van V&W kijk dan is er bij sommige meetpunten een top 5 van hoogste waterstanden.
Bijvoorbeeld Delfzijl, Nieuwe Statenzijl, West-Terschelling, Den Helder, Kornwerderzand, Den Oever (buiten), Harlingen.

Je ziet daar zeker uitschieters (Delfzijl en Nieuwe Statenzijl op 1 november 2006, op die dag was het laag water even hoog als het normaal hoogwater en toen kwam het tij dus nog een keer in. Oorzaak was opstuwing door harde noordenwind!), maar over het algemeen staan de jaren vanaf 1972 niet prominent in de top 5. 1976 had een hoge vloed bij alle meetstations, maar als de zeespiegel echt stijgt (en 25 cm gestegen is) zou je zeggen dat er meer dan 1 op 5 van de jaren van na 1972 in de top 5 stonden.

Dus of het NAP wordt regelmatig aangepast zodat je de verschillende jaren niet met elkaar kunt vergelijken, of dat effect treedt in Nederland niet op.

[Verwijderd]

Maasluip schreef op zondag 14 februari 2010 @ 17:18:
[...]

Dat laatste stukje met die zeespiegelstijging:

[...]

Dat zou toch simpel te meten zijn? Als ik naar de waterstanddata van V&W kijk dan is er bij sommige meetpunten een top 5 van hoogste waterstanden.
Bijvoorbeeld Delfzijl, Nieuwe Statenzijl, West-Terschelling, Den Helder, Kornwerderzand, Den Oever (buiten), Harlingen.

Je ziet daar zeker uitschieters (Delfzijl en Nieuwe Statenzijl op 1 november 2006, op die dag was het laag water even hoog als het normaal hoogwater en toen kwam het tij dus nog een keer in. Oorzaak was opstuwing door harde noordenwind!), maar over het algemeen staan de jaren vanaf 1972 niet prominent in de top 5. 1976 had een hoge vloed bij alle meetstations, maar als de zeespiegel echt stijgt (en 25 cm gestegen is) zou je zeggen dat er meer dan 1 op 5 van de jaren van na 1972 in de top 5 stonden.

Dus of het NAP wordt regelmatig aangepast zodat je de verschillende jaren niet met elkaar kunt vergelijken, of dat effect treedt in Nederland niet op.

Als je naar trends in de waterstand wil kijken moet je niet naar de extremen kijken, aangezien die vooral iets zeggen over het weer en niet over de waterstand, maar juist naar de modale standen.

[gambieter]

Stukje over de zwendel-aanpak van vocale klimaatsceptici:

Fabricated quote used to discredit climate scientist
Sir John Houghton explains to Steve Connor how global warming sceptics have misrepresented his views. For climate sceptics it was a key piece of evidence showing that the scientists behind global warming could not be trusted. A quotation by one of the world's most eminent climate scientists was supposed to demonstrate the depths to which he and his ilk would stoop to create scare stories exaggerating the threat of global warming.

Sir John Houghton, who played a critical role in establishing the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPPC), was roundly condemned after it emerged that he was an apparent advocate of scary propaganda to frighten the public into believing the dangers of global warming.

"Unless we announce disasters, no one will listen," Sir John was supposed to have said in 1994.

The quotation has since become the iconic smoking gun of the climate sceptic community. The words are the very first to appear in the "manual" of climate denialism written by the journalist and arch-sceptic Christopher Booker. They get more than a 100,000 hits on Google, and are wheeled out almost every time a climate sceptic has a point to make, the last occasion being in a Sunday newspaper article last weekend written by the social anthropologist and climate sceptic Benny Peiser.

The trouble is, Sir John Houghton has never said what he is quoted as saying. The words do not appear in his own book on global warming, first published in 1994, despite statements to the contrary. In fact, he denies emphatically that he ever said it at any time, either verbally or in writing.

In fact, his view on the matter of generating scare stories to publicise climate change is quite the opposite. "There are those who will say 'unless we announce disasters, no one will listen', but I'm not one of them," Sir John told The Independent.
[...]

Diepzwarte pot...

[anandus]

Maasluip schreef op zondag 14 februari 2010 @ 17:18:
[...]

Dat laatste stukje met die zeespiegelstijging:

[...]

Dat zou toch simpel te meten zijn? Als ik naar de waterstanddata van V&W kijk dan is er bij sommige meetpunten een top 5 van hoogste waterstanden.
Bijvoorbeeld Delfzijl, Nieuwe Statenzijl, West-Terschelling, Den Helder, Kornwerderzand, Den Oever (buiten), Harlingen.

Je ziet daar zeker uitschieters (Delfzijl en Nieuwe Statenzijl op 1 november 2006, op die dag was het laag water even hoog als het normaal hoogwater en toen kwam het tij dus nog een keer in. Oorzaak was opstuwing door harde noordenwind!), maar over het algemeen staan de jaren vanaf 1972 niet prominent in de top 5. 1976 had een hoge vloed bij alle meetstations, maar als de zeespiegel echt stijgt (en 25 cm gestegen is) zou je zeggen dat er meer dan 1 op 5 van de jaren van na 1972 in de top 5 stonden.

Dus of het NAP wordt regelmatig aangepast zodat je de verschillende jaren niet met elkaar kunt vergelijken, of dat effect treedt in Nederland niet op.

Dat kan je volgens mij niet zomaar zeggen aan de hand van een top 5.
Ik kan de gemiddelde waterhoogte niet vinden, maar zoals je zelf al aangeeft zijn de uitschieters behoorlijk weer-/windafhankelijk.
Ik heb weinig verstand van de standaard 'windverdeling' boven Europa, maar er zou, bijvoorbeeld ook een verandering daarin plaats kunnen vinden, waardoor er meer aflandige wind of minder heftige aanlandige wind is gekomen.
Ik zeg niet dat het zo is, ik wil alleen maar aangeven dat er meer factoren bijdragen en een top 5 van hoogste waterstanden niet alles zegt.

Zeker, je hebt gelijk dat je zou verwachten dat meer dan één jaar uit de top 5 van ná 1972 zou zijn als er sprake is van zeespiegelstijging.
Maar andere factoren kunnen hier ook van op invloed zijn.

[RemcoDelft]

Olie op het vuur: Klimaatproef slaat om:

door Edwin Timmer
DEN HAAG - De opwarming van de aarde sinds 1995 is niet bijzonder en wetenschappelijk gezien niet significant. Deze opmerkelijke ontboezeming heeft afgetreden klimaatprofessor Phil Jones van de Engelse East Angla University gedaan in een interview met de BBC.

Jones moest in november zijn post verlaten nadat duizenden e-mails uitlekten, waaruit bleek dat hij en zijn collega’s sjoemelden met bewijzen voor het broeikaseffect.

„Uit de mond van een van belangrijkste klimaatalarmisten is dat een onverwachte en schokkende bekentenis”, reageert een blij maar ook verrast PVV-Kamerlid De Mos.

Jones erkent nu dat de opwarmingscurves tussen 18601880, 1910-1940 en 1975 tot en met nu vrijwel identiek zijn. Ook geeft de vroegere alarmist toe dat het in de vroege middeleeuwen mogelijk net zo warm is geweest als nu.

Jones’ interview is een enorme U-bocht. Jarenlang verdedigde hij de zogenaamde hockeystick die zou bewijzen dat de afgelopen jaren ongekend warm zijn geweest.

M.a.w. op het moment dat z'n salaris niet meer afhankelijk is van "het broeikaseffect", draaien z'n uitlatingen 180 graden om. Do the math

[ Voor 5% gewijzigd door RemcoDelft op 15-02-2010 09:24 ]

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op maandag 15 februari 2010 @ 09:23:
Olie op het vuur: Klimaatproef slaat om:

[...]


M.a.w. op het moment dat z'n salaris niet meer afhankelijk is van "het broeikaseffect", draaien z'n uitlatingen 180 graden om. Do the math

Misschien moet je eerst eens het BBC interview zelf lezen voordat je blind achter de misinterpretatie van de telegraaf aan rent?

Zo blijft hij in het interview met klem staan achter de conclusie dat de opwarming sinds 1950 hoofdzakelijk het gevolg is van menselijk handelen.

[gambieter]

RemcoDelft schreef op maandag 15 februari 2010 @ 09:23:
M.a.w. op het moment dat z'n salaris niet meer afhankelijk is van "het broeikaseffect", draaien z'n uitlatingen 180 graden om. Do the math

Och jee, de aluhoedjes met de CT's komen weer boven het maaiveld uit. Het interview staat eerder gelinkt in dit topic, en het is allemaal heel wat genuanceerder dan het gebruikte WC-papier genaam Telegraaf .

Ik zou zeggen, lees de bron en zie hoe de Telegraag het vervormd tot iets wat er niet staat, en streep daarna je zelfgemaakte CT-conclusie door?

De Telegraaf-journalist zal trouwens het origineel ook niet hebben gelezen, en zich op het Daily Mail vodje hebben gebaseerd. Misselijkmakend leesvoer, vol met insinuaties .

[ Voor 38% gewijzigd door gambieter op 15-02-2010 10:56 ]

[Morrar]

Even off-topic, maar die Richard de Mos is ook zo'n ongelooflijke lutser. Dit filmpje is wel een beetje bagger, maar zie hem hier stuntelen in de kamer:

http://www.dumpert.nl/med...er_helemaal_niks_van.html

Zo iemand kan ik niet meer serieus nemen. En ja, ik weet het, dit is zwartmaken van personen in plaats van een inhoudelijke discussie, maar toch kon ik het niet laten (ach, de ontkenners hebben deze tactiek ook al zooo vaak toegepast)...

Maar goed, nu hopelijk weer over tot de inhoudelijke zaken

[ Voor 13% gewijzigd door Morrar op 15-02-2010 11:15 ]

[Verwijderd]

Interessant artikel in Elsevier

http://www.elsevier.nl/we...rder-klimaatopwarming.htm

Phil Jones, afgetreden voormalig hoofd van de IPCC geeft daarin een aantal zake toe in een intervieuw met de BBC:

Phil Jones, een voormalig onderzoeker van het IPCC en een van de hoofdrolspelers in Climategate, heeft toegegeven dat de aarde eerder periodes van opwarming heeft gekend. De recente klimaatopwarming is niet uniek en niet significant.
Dat zei Jones in een interview met de BBC. Jones kreeg vragen van wetenschappers en klimaatsceptici voorgelegd.

Het interview is opmerkelijk, omdat Jones een van de wetenschappers was die de zogenaamde hockeystickgrafiek verdedigde waaruit moet blijken dat de aarde de laatste jaren sterk opwarmt. Nu geeft Jones toe dat de aarde tussen 1910 en 1940 en tussen 1975 en 1998 eenzelfde periode van opwarming heeft gekend.

Middeleeuwen
Ook houdt Jones rekening met de mogelijkheid dat de aarde in de middeleeuwen een warmer klimaat heeft gekend. Dit is een van de argumenten die vaak door klimaatsceptici wordt aangevoerd, omdat als de aarde in de middeleeuwen een vergelijkbare warme periode heeft gekend, de recente opwarming mogelijk ook niet door de mens is veroorzaakt.


Allemaal zaken die klimaatsceptici al lang aangaven in dit topic en die klimaathype aanhangers tevergeefs proberen te weerleggen ook in dit topic. Nu krijgen de klimaatsceptici dus steun uit onverwachte hoek, van ex-hoofdfraudeur van het IPCC Jones . Vooral de uitspraak dat de recente opwarming niet uniek en niet significant is moet toch pijn doen, daarop is tenslotte de hele discussie toch op gebasseerd.

nog een quote:
Phil Jones, de geplaagde klimaatprofessor zegt dat zijn leven sinds climategate verschrikkelijk is geweest
Niet meer als terecht lijkt me, een wetenschapper die niet met wetenschap bezig is en de hele wereld op z'n kop probeert te zetten door feiten te verdraaien, verdiend niet beter.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2010 12:24 ]

[simon]

Dat interview is een paar posts boven je genuanceerder gebracht.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 15 februari 2010 @ 12:12:
Interessant artikel in Elsevier

Overschrijfwerkje van laag niveau. Zie een paar posts terug voor de nuance en wat er echt gezegd is, ipv de selectieve en verwrongen interpretatie van bevooroordeelde "journalisten".

Allemaal zaken die klimaatsceptici al lang aangaven in dit topic en die klimaathype aanhangers tevergeefs proberen te weerleggen ook in dit topic. Nu krijgen de klimaatsceptici dus steun uit onverwachte hoek, van ex-hoofdfraudeur van het IPCC Jones . Vooral de uitspraak dat de recente opwarming niet uniek en niet significant is moet toch pijn doen, daarop is tenslotte de hele discussie toch op gebasseerd.

Je wilt echt alleen zien wat je uitkomt? Phil Jones heeft dat niet gezegd. Trollende opmerkingen als "ex-hoofdfraudeur" zijn typisch voor het niveau van je bijdragen, erg jammer.

[Verwijderd]

simon schreef op maandag 15 februari 2010 @ 12:17:
Dat interview is een paar posts boven je genuanceerder gebracht.

Verrek ik zie het, nou ja beter te veel als te weinig van dit belangrijke nieuws.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 15 februari 2010 @ 12:26:
[...]

Overschrijfwerkje van laag niveau. Zie een paar posts terug voor de nuance en wat er echt gezegd is, ipv de selectieve en verwrongen interpretatie van bevooroordeelde "journalisten".

[...]

Je wilt echt alleen zien wat je uitkomt? Phil Jones heeft dat niet gezegd. Trollende opmerkingen als "ex-hoofdfraudeur" zijn typisch voor het niveau van je bijdragen, erg jammer.

Iemand die data manipuleerd is een fraudeur en iemand die hoofd van het IPCC is is..., meer kan ik er ook niet van maken. En hij geeft het zelf ook toe in zijn interview, daarnaast heeft hij ook nog doodsverwensingen naar collega wetenschappers (sceptici) geuit (in de uitgelekte mailtjes), nee een lekkere vent is de Jones.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2010 12:35 ]

[simon]

Nee, het manipuleren van data is gewoon een baan, ruwe data moet je eerst manipuleren om bruikbaar te maken. Het enige wat je hier nu doet is scene schoppen, zou je alstublieft inhoudelijk willen bijdragen zonder constant alles te gieten in een tendentieuze vorm? Dat maakt de discussie gewoon gezonder.

[burne]

Verwijderd schreef op maandag 15 februari 2010 @ 12:29:
Iemand die data manipuleerd is een fraudeur en iemand die hoofd van het IPCC is

Je begint (nog) vreemdere dingen te roepen. Sinds wanneer heeft Phil Jones iets met het IPCC te maken?

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 15 februari 2010 @ 12:29:
Iemand die data manipuleerd is een fraudeur en iemand die hoofd van het IPCC is is..., meer kan ik er ook niet van maken. En hij geeft het zelf ook toe in zijn interview, daarnaast heeft hij ook nog doodsverwensingen naar collega wetenschappers (sceptici) geuit (in de uitgelekte mailtjes), nee een lekkere vent is de Jones.

Je hebt teveel Mafia-films gekeken. Een opmerking "Ik zou het niet erg vinden als XX onder de groene zoden zou liggen" is geen doodsverwensing. Verder heb je echt 0,0 verstand van zaken en papegaai je alleen maar bepaalde vodjes na met je "fraude". Dat je nog niet eens Pachauri en Jones uit elkaar kan houden is alleen maar tekenend voor het niveau.

Doe eens je best, zou ik zeggen

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op maandag 15 februari 2010 @ 10:20:
[...]

Misschien moet je eerst eens het BBC interview zelf lezen voordat je blind achter de misinterpretatie van de telegraaf aan rent?

Zo blijft hij in het interview met klem staan achter de conclusie dat de opwarming sinds 1950 hoofdzakelijk het gevolg is van menselijk handelen.

Met klem? Hij zegt: "As to the second question, I would go along with IPCC Chapter 9 - there's evidence that most of the warming since the 1950s is due to human activity."

Daar staat volgens mij dat hij mee gaat met IPCC hoofdstuk 9, waar in staat dat er bewijs is dat het merendeel van de opwarming van de aarde sinds 1950 te wijten is aan menselijk handelen. Dat is niet bepaald met klem.

[benoni]

een_naam quotte Elsevier op maandag 15 februari 2010 @ 12:12:
Het interview is opmerkelijk, omdat Jones een van de wetenschappers was die de zogenaamde hockeystickgrafiek verdedigde waaruit moet blijken dat de aarde de laatste jaren sterk opwarmt. Nu geeft Jones toe dat de aarde tussen 1910 en 1940 en tussen 1975 en 1998 eenzelfde periode van opwarming heeft gekend.

Die grafiek die 'hockeystick' wordt genoemd was toch een weergave van de CO₂ component in de atmosfeer? Hier hebben ze 't ineens weer over de temperatuur. Temperatuurverloop van de laatste jaren zou nog redelijk binnen een patroon van natuurlijke schommelingen kunnen vallen, maar het oplopen van de broeikasgassen is toch wel abnormaal veel in vergelijking met recente historie. Ook is het daarvan wel duidelijk dat de mens er invloed op heeft, door enerzijds het winnen en verstoken van fossiele brandstoffen, en anderzijds het verkleinen van groene biomassa (grootschalige ontbossingen, oprukkend cultuurlandschap). Wat er nog niet duidelijk is, is in hoeverre dat die druk op het ecosysteem wordt gecompenseerd door de natuur.

[Verwijderd]

FirePuma142 schreef op maandag 15 februari 2010 @ 13:00:
[...]


Met klem? Hij zegt: "As to the second question, I would go along with IPCC Chapter 9 - there's evidence that most of the warming since the 1950s is due to human activity."

Daar staat volgens mij dat hij mee gaat met IPCC hoofdstuk 9, waar in staat dat er bewijs is dat het merendeel van de opwarming van de aarde sinds 1950 te wijten is aan menselijk handelen. Dat is niet bepaald met klem.

Hij zegt ook:

D - Do you agree that natural influences could have contributed significantly to the global warming observed from 1975-1998, and, if so, please could you specify each natural influence and express its radiative forcing over the period in Watts per square metre.

This area is slightly outside my area of expertise. When considering changes over this period we need to consider all possible factors (so human and natural influences as well as natural internal variability of the climate system). Natural influences (from volcanoes and the Sun) over this period could have contributed to the change over this period. Volcanic influences from the two large eruptions (El Chichon in 1982 and Pinatubo in 1991) would exert a negative influence. Solar influence was about flat over this period. Combining only these two natural influences, therefore, we might have expected some cooling over this period.


H - If you agree that there were similar periods of warming since 1850 to the current period, and that the MWP is under debate, what factors convince you that recent warming has been largely man-made?

The fact that we can't explain the warming from the 1950s by solar and volcanic forcing - see my answer to your question D.

I - Would it be reasonable looking at the same scientific evidence to take the view that recent warming is not predominantly manmade?

No - see again my answer to D.

Daar is ie toch tamenlijk stellig op dit vlak.

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op maandag 15 februari 2010 @ 13:10:
[...]


Hij zegt ook:


[...]

Daar is ie toch tamenlijk stellig op dit vlak.

Mwah, ik vind het geen enorm standvastige stellingname:

In antwoord D noemt hij eerst 3 factoren die invloed kunnen hebben (human and natural influences, natural internal variability of the climate system). Maar om zijn conclusie te bepalen neemt hij er maar 1 mee (natural influences). Volgens mij blijven er dan 2 factoren over; human influences en natural internal variability.

[mux]

Nee, stellig zou ik het niet noemen, maar hij impliceert wel dat het een major kandidaat is om de discrepantie tussen theorie en praktijk te verklaren. Als je nuance zoekt kun je het daarin vinden. Maargoed, als interviews bewijzen waren...

[M a r c o]

Verwijderd schreef op maandag 15 februari 2010 @ 12:12:
[i]Phil Jones, een voormalig onderzoeker van het IPCC en een van de hoofdrolspelers in Climategate, heeft toegegeven dat de aarde eerder periodes van opwarming heeft gekend. De recente klimaatopwarming is niet uniek en niet significant.

gambieter schreef op maandag 15 februari 2010 @ 12:26:
[...]
Je wilt echt alleen zien wat je uitkomt? Phil Jones heeft dat niet gezegd. Trollende opmerkingen als "ex-hoofdfraudeur" zijn typisch voor het niveau van je bijdragen, erg jammer.

ieder ziet wat hij wil zien.
wat een_naam zegt klopt inderdaad niet helemaal.
maar wat gambieter zegt ook niet.
Het ligt er namelijk net aan wat je onder de "recente klimaatverandering" neemt.

B - Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming

Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.

Hij geeft hier namelijk wel toe dat er na 1995 niet over een significante stijging gesproken mag worden.
Nou zullen er hier gaan roepen dat het nog steeds een significante stijging is, ook al mag die statistisch niet relevant genoemd worden. Maar als je dat zo stelt. Dan moet je de daling na 2002 ook significant noemen.
Deze heeft namelijk een zelfde negatieve trend, als de positieve na 1995.

C - Do you agree that from January 2002 to the present there has been statistically significant global cooling?

No. This period is even shorter than 1995-2009. The trend this time is negative (-0.12C per decade), but this trend is not statistically significant.

Overigens ben ik het er wel mee eens dat de Telegraaf delen uit het interview uit de context rukt.

@gambieter, met verbasteringen als telegraag en met je aluhoedjes doe je zelf ook mee aan het trollen.
Als je er dan niet tegen kunt, verlaag jezelf dan niet tot hetzelfde niveau.

[FirePuma142]

ssj3gohan schreef op maandag 15 februari 2010 @ 13:26:
Nee, stellig zou ik het niet noemen, maar hij impliceert wel dat het een major kandidaat is om de discrepantie tussen theorie en praktijk te verklaren. Als je nuance zoekt kun je het daarin vinden. Maargoed, als interviews bewijzen waren...

Daar ben ik het mee eens, ik denk dat een factor die we mee moeten nemen is dat de heer Jones zich in dit interview beweegt als een olifant in een porseleinkast, doodsbang om iets om te stoten.

[Verwijderd]

Ik zal ook even inhoudelijk reageren op Catharina's post:

CatharinaBE schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 15:20:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm

[...]

Als ik dit in lekentermen vertaal, komt het dan neer op: er is wel een hele kleine verwarming geweest maar die verwarming is niet significant en over een te kleine periode om hier op dit moment uitspraken over te doen?

De leken vertaling is: Deze periode is eigenlijk te kort om iets te zeggen over trends in het klimaat.

[...]

In lekentermen: betekent dit dat er een ontwikkeling is dat het sinds januari 2002 kouder wordt maar dat die ontwikkeling (nog?) niet lang genoeg is om er uitspraken over te doen waardoor het op dit moment nog niet mogelijk is om te weten of het aan het toeval te wijten is of niet?

Ja.

Als ik de twee bovenstaande quote samenvoeg, betekent dit dan dat de komende 10 à 20 jaren uitsluitstel neem ik aan zullen geven?

De dalende trend zal inderdaad nog een jaar of tien door moeten zetten voordat die echt significant wordt. Overigens heb niet de illusie dat als we over een jaar of 5 de warmste temperaturen ooit meten, dat dit door het sceptici kamp ook maar op enig manier geaccepteerd wordt als een aanwijzing dat de daling in afgelopen 8 jaar niet meer dan een fluctuatie was.

[...]

Betekent dit nou dat er dus niet echt een consensus is?

Nee. Het is het gebruikelijke antwoord dat de wetenschap nooit echt af is. Er valt altijd nog wel wat te onderzoeken. Dat heeft niks te maken met bestaande consensus over bepaalde subpunten.

[...]

In lekentermen: Begrijp ik goed dat er twee verschillende serie of data waren, eentje van intrumenten en de andere van boomringen en dat die data elkaar tegenspraken?
Als ik het goed begrijp dan heb ik hierover een lekenvraag: als de data van de boomringen niet correspondeert met de data van de instrumenten in de periodes dat we ook intrumentenmetingen hebben, op welke manier kunnen we dan de data van de boomringen gebruiken? (Feitelijk, hoe weet je of de data uit het verleden ook niet zo'n discrepentie tonen?).

1) Zie antwoord van Phil Jones op vraag K. (gaat over een specifiek geval, maar toch)
2) Boomring data is niet meganauwkeurig als indicator voor de temperatuur en hebben dus een vrij grote variatie. Ik geloof dat de discrepantie waar het hier om ging van de orde van grote van de te verwachten variatie was. (Maar ik weet de details niet precies dus ik weet het nier zeker.) Als je naar langere periodes kijkt is echter wel de verwachting dat de zelfde trend gevolgd wordt als de temperatuur.

[...]
Verder, niet om te zeiken, maar er wordt hier regelmatig over cherry picking gesproken: ergens kan ik me niet aan de indruk omtrekken dat er ook aan de kant van de klimaatbelievers aan cherry picking gedaan wordt. Zou het niet veel "eerlijker" zijn om gewoon vanaf 1860 periodes van 30 jaar te nemen?
Dus 1860-1890, 1890-1920, 1920-1950, 1950-1980, 1980-2010. Ik heb eerlijk gezegd geen idee wat de data over elke van die periodes dan zouden zeggen en of er wel of niet een statistieke significante opwarming (of juist niet) zou zijn voor elke periode.

De cherry picking hier is van de vragensteller. De vragen voor dit interview zijn afkomstig van diverse wetenschappers en sceptici. Ik weet niet van wie vraag A kwam, maar het lijkt me (gezien hij begint met "do you agree...") van een scepticus die door een heel specifiek getweakte vraagstelling een antwoord porbeert te ontloken dat hem goed uitkomt.

Merk bijvoorbeeld op dat Phil Jones zelf in zijn antwoord aangeeft dat de periode 1860-1880 maar 21 jaar is en daardoor een beetje raar/kort.

M a r c o schreef op maandag 15 februari 2010 @ 13:29:
[...]over vraag B
Hij geeft hier namelijk wel toe dat er na 1995 niet over een significante stijging gesproken mag worden.
Nou zullen er hier gaan roepen dat het nog steeds een significante stijging is, ook al mag die statistisch niet relevant genoemd worden. Maar als je dat zo stelt. Dan moet je de daling na 2002 ook significant noemen.
Deze heeft namelijk een zelfde negatieve trend, als de positieve na 1995.

Wat hij vooral zegt is dat de periode 1995 tot nu (slechts 15 jaar) veels te kort is om überhaupt een statistisch significante uitspraak te doen over een trend. Hij geeft ook aan (in vraag A) dat als je de langere periode 1975 tot nu (35 jaar) neemt dat je dan wel over een significante (stijgende) trend kan spreken.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2010 13:48 ]

[gambieter]

M a r c o schreef op maandag 15 februari 2010 @ 13:29:
@gambieter, met verbasteringen als telegraag en met je aluhoedjes doe je zelf ook mee aan het trollen.
Als je er dan niet tegen kunt, verlaag jezelf dan niet tot hetzelfde niveau.

De alu-hoedje verwijzing is een volkomen terechte respons op de suggestie van RemcoDelft in "The Great Global Warming Swindle" over 180 graden en link met salaris. Dat was echt te zot voor woorden en je mag dergelijke hypotheses wel degelijk weergeven als wat ze zijn.

De Telegraag verwijzing is hier imo ook terecht door de bevooroordeelde berichtgeving: de Telegraaf "leest" in het interview dingen die ze graag horen. Oftewel: een correcte weergave van het niveau van het artikel. Ik ben het met je eens dat dergelijke verbasteringen niet standaard horen te worden gebruikt, maar het mag ook geen Godwin-bijeffect worden dat je het nooit meer over Hitler, WOII of de Nazi's mag hebben .

M a r c o schreef op maandag 15 februari 2010 @ 13:29:
ieder ziet wat hij wil zien.
wat een_naam zegt klopt inderdaad niet helemaal.
maar wat gambieter zegt ook niet.
Het ligt er namelijk net aan wat je onder de "recente klimaatverandering" neemt.
[...]
Hij geeft hier namelijk wel toe dat er na 1995 niet over een significante stijging gesproken mag worden.
Nou zullen er hier gaan roepen dat het nog steeds een significante stijging is, ook al mag die statistisch niet relevant genoemd worden. Maar als je dat zo stelt. Dan moet je de daling na 2002 ook significant noemen.
Deze heeft namelijk een zelfde negatieve trend, als de positieve na 1995.

Nope. Het gaat er namelijk om dat je bij trends niet zomaar steeds kortere tijdsperioden mag gebruiken. Die vanaf 1995 is mogeljk lang genoeg, maar er is teveel variatie om het significant te noemen, daar waar de periode vanaf 2002 nog te kort is om enige conclusies uit te halen. Dat mag pas over 7 jaar als je dezelfde tijdslengte aanhoud; je hebt namelijk een minimum aantal data nodig voor de statistiek; daarom werkt N=1 niet.

Als je trends vanaf 2002 gaat doen zonder statistiek, dan doe je pas aan datamanipulatie.

[ Voor 37% gewijzigd door gambieter op 15-02-2010 13:45 ]

[FirePuma142]

gambieter schreef op maandag 15 februari 2010 @ 13:41:
[...]

Nope. Het gaat er namelijk om dat je bij trends niet zomaar steeds kortere tijdsperioden mag gebruiken. Die vanaf 1995 is mogeljk lang genoeg, maar er is teveel variatie om het significant te noemen, daar waar de periode vanaf 2002 nog te kort is om enige conclusies uit te halen. Dat mag pas over 7 jaar als je dezelfde tijdslengte aanhoud; je hebt namelijk een minimum aantal data nodig voor de statistiek; daarom werkt N=1 niet.

Als je trends vanaf 2002 gaat doen zonder statistiek, dan doe je pas aan datamanipulatie.

Ehm, Marco zegt toch juist dat beide periodes niet significant zijn? En dat Jones dat ook zegt?

[M a r c o]

FirePuma142 schreef op maandag 15 februari 2010 @ 13:59:
[...]
Ehm, Marco zegt toch juist dat beide periodes niet significant zijn? En dat Jones dat ook zegt?

Juist, en dat daarmee de illusie omver geworpen word dat de temperatuur op dit moment nog steeds (bewezen) stijgt. Het kan best dat de huidige daling, of gebrek aan stijging een fluctuatie is, en dat de temperatuur daarna alsnog terug gaat stijgen.
Maar sommige AGW-aanhangers weigeren nog steeds toe te geven dat er de laatste jaren niet van stijging gesproken kan worden.
Jones geeft dat dus wel toe, al probeert hij het heel voorzichtig te verwoorden.

Of het van belang is op de lange termijn kan nu nog niet gezegd worden, maar je moet eerst de feiten erkennen voordat je er conclusies aan kan verbinden.

[gambieter]

FirePuma142 schreef op maandag 15 februari 2010 @ 13:59:
Ehm, Marco zegt toch juist dat beide periodes niet significant zijn? En dat Jones dat ook zegt?

Nee, Jones zegt dat het net niet statistisch significant is voor die tijdsperiode bij een 95% confidence interval, dat is wat anders dan zeggen niet significant. Dat laatste is zwart-wit denken (if not A, then B ) en een oversimplificatie. De trend vanaf 2002 is bij lange na niet significant en komt blijkbaar ook niet eens in de buurt van een 95% CI.

M a r c o schreef op maandag 15 februari 2010 @ 14:12:
Juist, en dat daarmee de illusie omver geworpen word dat de temperatuur op dit moment nog steeds (bewezen) stijgt. Het kan best dat de huidige daling, of gebrek aan stijging een fluctuatie is, en dat de temperatuur daarna alsnog terug gaat stijgen.
Maar sommige AGW-aanhangers weigeren nog steeds toe te geven dat er de laatste jaren niet van stijging gesproken kan worden.
Jones geeft dat dus wel toe, al probeert hij het heel voorzichtig te verwoorden.

Dus niet, zie hierboven. Je oversimplificeert en legt het in je eigen straatje uit, waarmee je de nuance van Jones juist verkeerd interpreteert .

[burne]

Veel van de sceptici wijzen naar zonne-activiteit als alternatieve verklaring.

Daaruit zou moeten volgen dat het huidige minimum in zonne-activiteit tot een verandering in bewolking moet leiden. Dat lijkt niet het geval te zijn:

Currently a cosmic ray cloud connection (CRC) hypothesis is subject of an intense controversial debate. It postulates that galactic cosmic rays (GCR) intruding the Earth's atmosphere influence cloud cover. If correct it would have important consequences for our understanding of climate driving processes. Here we report on an alternative and stringent test of the CRC-hypothesis by searching for a possible influence of sudden GCR decreases (so-called Forbush decreases) on clouds. We find no response of global cloud cover to Forbush decreases at any altitude and latitude.

(citation, bron)

[FirePuma142]

gambieter schreef op maandag 15 februari 2010 @ 14:27:
[...]

Nee, Jones zegt dat het net niet statistisch significant is voor die tijdsperiode bij een 95% confidence interval, dat is wat anders dan zeggen niet significant. Dat laatste is zwart-wit denken (if not A, then B ) en een oversimplificatie. De trend vanaf 2002 is bij lange na niet significant en komt blijkbaar ook niet eens in de buurt van een 95% CI.

Net niet statistisch significant = niet statistisch significant, meer of minder kun je er niet van maken. Zo simpel is het nu eenmaal wanneer de ondergrens niet wordt bereikt. Dat de beide periodes op verschillende afstanden van die ondergrens liggen, verandert niets aan het feit dat ze beiden niet als significant kunnen worden aangemerkt. De verklaring die je hier boven geeft is natuurlijk net zo min objectief als de verklaring van Marco.

[Verwijderd]

M a r c o schreef op maandag 15 februari 2010 @ 14:12:
[...]


Juist, en dat daarmee de illusie omver geworpen word dat de temperatuur op dit moment nog steeds (bewezen) stijgt. Het kan best dat de huidige daling, of gebrek aan stijging een fluctuatie is, en dat de temperatuur daarna alsnog terug gaat stijgen.
Maar sommige AGW-aanhangers weigeren nog steeds toe te geven dat er de laatste jaren niet van stijging gesproken kan worden.
Jones geeft dat dus wel toe, al probeert hij het heel voorzichtig te verwoorden.

Over de laatste periode waar significant iets over de trend van de gemiddelde temperatuur gezegd kan worden (i.e. de laatste 30 jaar) is die trend +0.16 graad/decenium. Of te wel over de laatste periode waar iets over te zeggen is bewezen dat de temperatuur stijgt. Over kortere periods kan je qua klimaat gewoon niet zoveel significants zeggen. Voor zover je wel iets over kan zeggen: De trends van de laatste respectievelijk 21 en 11 jaar zijn (gebaseerd op de GISS data) +0.188 en +0.179. Dus hoewel deze trends niet statistisch significant zijn komen ze wel overeen met de significante trend over de laatste 30 jaar.

[begintmeta]

FirePuma142 schreef op maandag 15 februari 2010 @ 15:26:
... Net niet statistisch significant = niet statistisch significant, meer of minder kun je er niet van maken. ...

Heb je ooit statistiekonderwijs gehad?

[mux]

burne schreef op maandag 15 februari 2010 @ 15:13:
Veel van de sceptici wijzen naar zonne-activiteit als alternatieve verklaring.

Daaruit zou moeten volgen dat het huidige minimum in zonne-activiteit tot een verandering in bewolking moet leiden. Dat lijkt niet het geval te zijn:


[...]

(citation, bron)

Dat is interessant, ik heb elders gelezen dat er nog niet genoeg precisie is in het berekenen van zowel albedo als bedekkingsgraad én wolkdikte om er veel mee te kunnen doen. Het hete hangijzer in deze discussie is vooral dat bewolking een *mega*-effect heeft op de temperatuurhuishouding, veel meer dan wat dan ook, en dat dus (zo is de redenering) een heel klein effect, zelfs al in de geometrie en verdeling over de aarde (bij gelijke bedekkingsgraad) een meetbaar verschil uitmaakt.

Overigens zijn er verschillende wolkenideeën met betrekking tot het klimaat: er zijn bijv. mensen die een verband denken te hebben tussen CO2-concentratie en bewolking, en tussen lokale temperatuurtrends en lokale bewolkingstrends (die elkaar dan tegen schijnen te werken).

[gambieter]

FirePuma142 schreef op maandag 15 februari 2010 @ 15:26:
Net niet statistisch significant = niet statistisch significant, meer of minder kun je er niet van maken. Zo simpel is het nu eenmaal wanneer de ondergrens niet wordt bereikt. Dat de beide periodes op verschillende afstanden van die ondergrens liggen, verandert niets aan het feit dat ze beiden niet als significant kunnen worden aangemerkt. De verklaring die je hier boven geeft is natuurlijk net zo min objectief als de verklaring van Marco.

Ik sluit me aan bij begintmeta in "The Great Global Warming Swindle". Statistiek is niet zwart of wit, en hoort zeker niet geinterpreteerd te worden op een dergelijke oversimplificerende manier. p-waardes van 0.06 en 0.6 zijn beiden niet significant, maar dat maakt ze niet hetzelfde.

[FirePuma142]

begintmeta schreef op maandag 15 februari 2010 @ 15:29:
[...]

Heb je ooit statistiekonderwijs gehad?

Als de grens op 95% ligt, dan is 94% niet genoeg. Logischerwijs is 94% waarschijnlijker dan 63%, maar niet significant. Zo ingewikkeld is het niet hoor

gambieter schreef op maandag 15 februari 2010 @ 15:32:
[...]

Ik sluit me aan bij begintmeta in "The Great Global Warming Swindle". Statistiek is niet zwart of wit, en hoort zeker niet geinterpreteerd te worden op een dergelijke oversimplificerende manier. p-waardes van 0.06 en 0.6 zijn beiden niet significant, maar dat maakt ze niet hetzelfde.

Waar zeg ik dan dat ze hetzelfde zijn?

[ Voor 42% gewijzigd door FirePuma142 op 15-02-2010 15:36 ]

[gambieter]

FirePuma142 schreef op maandag 15 februari 2010 @ 15:35:
Waar zeg ik dan dat ze hetzelfde zijn?

Je (of beter gezegd Marco die je verdedigd) oversimplificeert dat ze beiden niet significant zijn, en dat ze daarmee vergelijkbaar zijn, op een "niet-zwart, dus wit" manier. Er is een hele grote spreiding in "niet-significant" die Marco gemakshalve negeert, omdat het in de redenering zo uitkomt. Mensen die statistiek professioneel toepassen (en helaas moet ik dat ook) nuanceren dan het verschil tussen de trends.

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 15-02-2010 15:41 ]

[M a r c o]

gambieter schreef op maandag 15 februari 2010 @ 15:32:
[...]

Ik sluit me aan bij begintmeta in "The Great Global Warming Swindle". Statistiek is niet zwart of wit, en hoort zeker niet geinterpreteerd te worden op een dergelijke oversimplificerende manier. p-waardes van 0.06 en 0.6 zijn beiden niet significant, maar dat maakt ze niet hetzelfde.

de trendlijn is bij beide periodes anders wel gelijk volgens dhr. Jones.
+0,12/10jr tegen -0,12/10jr

[begintmeta]

FirePuma142 schreef op maandag 15 februari 2010 @ 15:35:
...
Als de grens op 95% ligt, dan is 94% niet genoeg. Logischerwijs is 94% waarschijnlijker dan 63%, maar niet significant. Zo ingewikkeld is het niet hoor
...

Waarom leg je de grens bij 0,05?

[gambieter]

M a r c o schreef op maandag 15 februari 2010 @ 15:39:
de trendlijn is bij beide periodes anders wel gelijk volgens dhr. Jones.
+0,12/10jr tegen -0,12/10jr

Het gaat bij statistiek niet om het niveau van de verschillen, maar of deze toeval zijn of niet en hoe de spreiding is.

[FirePuma142]

begintmeta schreef op maandag 15 februari 2010 @ 15:40:
[...]

Waarom leg je de grens bij 0,05?

Omdat 0,05 het meest gehanteerd wordt?

gambieter schreef op maandag 15 februari 2010 @ 15:38:
[...]

Je (of beter gezegd Marco die je verdedigd) oversimplificeert dat ze beiden niet significant zijn, en dat ze daarmee vergelijkbaar zijn, op een "niet-zwart, dus wit" manier. Er is een hele grote spreiding in "niet-significant" die Marco gemakshalve negeert, omdat het in de redenering zo uitkomt. Mensen die statistiek professioneel toepassen (en helaas moet ik dat ook) nuanceren dan het verschil tussen de trends.

Ik heb de redenering van Marco niet op die wijze geinterpreteerd, dat geeft mijn eerdere vergelijking (94% vs 63%) ook weer. Die nuance onderken ik wel, ik hamer op het feit dat wanneer de grens voor significantie niet bereikt is, je iets dus per definitie niet statistisch significant kunt noemen. Zo zwart wit zit dat toch echt in elkaar.

[ Voor 10% gewijzigd door FirePuma142 op 15-02-2010 15:46 ]

[gambieter]

The Killer schreef op maandag 15 februari 2010 @ 15:43:
Omdat 0,05 het meest gehanteerd wordt?

Er zit wel een deel van praktische waarheid in, maar formeel is dat niet zo. Het kiezen van 90%, 95%, 99% etc hangt af van de data en de gestelde vraag. Maar om dat goed uit te leggen heb je een echte statisticus nodig.

FirePuma142 schreef op maandag 15 februari 2010 @ 15:45:
Ik heb de redenering van Marco niet op die wijze geinterpreteerd, dat geeft mijn eerdere vergelijking (94% vs 63%) ook weer. Die nuance onderken ik wel, ik hamer op het feit dat wanneer de grens voor significantie niet bereikt is, je iets dus per definitie niet statistisch significant kunt noemen. Zo zwart wit zit dat toch echt in elkaar.

Zoals gezegd: het gaat om de oversimplificatie die in dit geval gemaakt wordt: het is niet significant, dus is het niets. En dat is niet correct. De spreuk "Lies, damn lies and statistics" gaat dan ook vooral om de leken die statistiek-uitkomsten in hun voordeel gaan uitleggen.

[ Voor 49% gewijzigd door gambieter op 15-02-2010 15:48 ]

[FirePuma142]

gambieter schreef op maandag 15 februari 2010 @ 15:46:
[...]

Er zit wel een deel van praktische waarheid in, maar formeel is dat niet zo. Het kiezen van 90%, 95%, 99% etc hangt af van de data en de gestelde vraag. Maar om dat goed uit te leggen heb je een echte statisticus nodig.

[...]

Zoals gezegd: het gaat om de oversimplificatie die in dit geval gemaakt wordt: het is niet significant, dus is het niets. En dat is niet correct. De spreuk "Lies, damn lies and statistics" gaat dan ook vooral om de leken die statistiek-uitkomsten in hun voordeel gaan uitleggen.

Een echte statisticus, is GoT gezegend met zo eentje? De oversimplificatie, daar zijn we het al lang en breed over eens. Ik zeg nogmaals, wanneer de ondergrens niet bereikt wordt is het statistisch niet significant. Betekent dat dat de bevindingen wanneer de ondergrens binnen handbereik is compleet waardeloos zijn, nee, natuurlijk niet. De waarschijnlijkheid is (al dan niet marginaal) minder.

[ Voor 15% gewijzigd door FirePuma142 op 15-02-2010 15:52 ]