Het Klimaattopic

[gambieter]

FirePuma142 schreef op maandag 15 februari 2010 @ 15:50:
Een echte statisticus, is GoT gezegend met zo eentje?

Ik denk het niet....

De oversimplificatie, daar zijn we het al lang en breed over eens. Ik zeg nogmaals, wanneer de ondergrens niet bereikt wordt is het statistisch niet significant. Betekent dat dat de bevindingen wanneer de ondergrens binnen handbereik is compleet waardeloos zijn, nee, natuurlijk niet. De waarschijnlijkheid is (al dan niet marginaal) minder.

Zolang die nuance zoals hierboven niet wordt aangebracht (en dat deed Marco niet) is het dus een misrepresentatie en dat mag best gezegd worden. Eigenlijk moeten mensen eerst maar eens een statistiekcursus volgen voor ze iets mogen zeggen over significantie e.d. (en ja, ik heb er twee doorstaan tijdens mijn studie ).

[begintmeta]

The Killer schreef op maandag 15 februari 2010 @ 15:43:
...
Omdat 0,05 het meest gehanteerd wordt?

Geen goede reden (en afhankelijk van de test of de achtergrond van de test of het onderzoeksgebied ook niet altijd waar), en 'omdat meneer Fisher het heeft gezegd' of 'bij een normale verdeling zit je dan (pakweg) twee standaardafwijkingen van het nulpunt' zijn beide ook niet heel sterk. Ik ben ook al geen statisticus (gelukkig ), maar die kunnen hier inderdaad mooi over vertellen.

'Die nuance onderken ik wel, ik hamer op het feit dat wanneer de grens voor significantie niet bereikt is, je iets dus per definitie niet statistisch significant kunt noemen. Zo zwart wit zit dat toch echt in elkaar.'

Ik hamer er dus maar op dat het niet zo zwart-wit is omdat de grens voor significantie niet zwart-wit op 0,05 hoeft te liggen. Zo simpel interpreteren is gewoonweg onzinnig.

[FirePuma142]

gambieter schreef op maandag 15 februari 2010 @ 15:55:
[...]

Ik denk het niet....

[...]

Zolang die nuance zoals hierboven niet wordt aangebracht (en dat deed Marco niet) is het dus een misrepresentatie en dat mag best gezegd worden. Eigenlijk moeten mensen eerst maar eens een statistiekcursus volgen voor ze iets mogen zeggen over significantie e.d. (en ja, ik heb er twee doorstaan tijdens mijn studie ).

Ik ben ook geen echte statisticus, maar een leek ben ik zeer zeker niet. Er zijn overigens maar weinig cursussen waar ik zo'n hekel aan had als die

[mux]

begintmeta schreef op maandag 15 februari 2010 @ 15:55:
[...]

'bij een normale verdeling zit je dan (pakweg) twee standaardafwijkingen van het nulpunt'

offtopic:
Zow, wat een prachtige omgekeerde causaliteit!

[FirePuma142]

begintmeta schreef op maandag 15 februari 2010 @ 15:55:
[...]

Geen goede reden (en afhankelijk van de test of de achtergrond van de test of het onderzoeksgebied ook niet altijd waar), en 'omdat meneer Fisher het heeft gezegd' of 'bij een normale verdeling zit je dan (pakweg) twee standaardafwijkingen van het nulpunt' zijn beide ook niet heel sterk. Ik ben ook al geen statisticus (gelukkig ), maar die kunnen hier inderdaad mooi over vertellen.

'Die nuance onderken ik wel, ik hamer op het feit dat wanneer de grens voor significantie niet bereikt is, je iets dus per definitie niet statistisch significant kunt noemen. Zo zwart wit zit dat toch echt in elkaar.'

Ik hamer er dus maar op dat het niet zo zwart-wit is omdat de grens voor significantie niet zwart-wit op 0,05 hoeft te liggen. Zo simpel interpreteren is gewoonweg onzinnig.

Ehm, val je nu werkelijk over een hypothetische grens van 0,05? Die puur en alleen beeldend gebruikt is? Serieus hoor...

[M a r c o]

gambieter schreef op maandag 15 februari 2010 @ 15:55:
Zolang die nuance zoals hierboven niet wordt aangebracht (en dat deed Marco niet) is het dus een misrepresentatie en dat mag best gezegd worden.

Wat ik wilde aangeven, is dat wanneer je de stijging significant noemt (ook al is die officieel niet statistisch significant), dat je de daling op zijn minst ook moet bekijken en niet als niet-significant wegzwaaien, of gewoon ontkennen. Jones geeft toe dat die daling er de laatste 8 jaar wel degelijk is.

Daarnaast ligt er het er ook maar net aan hoe het IPCC, de mate van significantie bepaald.
Ik zou zeggen dat als er een trend waarneembaar is, die met de huidige CO2 rekenmodellen niet te verklaren is, en ook niet door een andere bekende externe factor verklaard kan worden, dat die trend dan juist interessant is om nader te onderzoeken om eventueel de modellen aan te passen. Dat maakt het in mijn ogen wel een significantie waarneming. (ook al is die niet statistisch significant volgens de IPCC bepaling)

Eigenlijk moeten mensen eerst maar eens een statistiekcursus volgen voor ze iets mogen zeggen over significantie e.d. (en ja, ik heb er twee doorstaan tijdens mijn studie ).

Ik had voor de module statistiek tijdens mijn HBO opleiding een 10 overigens.

[begintmeta]

FirePuma142 schreef op maandag 15 februari 2010 @ 16:05:
...
Ehm, val je nu werkelijk over een hypothetische grens van 0,05? Die puur en alleen beeldend gebruikt is? Serieus hoor...

Nee hoor, dan begrijp je me verkeerd.

[FirePuma142]

begintmeta schreef op maandag 15 februari 2010 @ 16:11:
[...]

Nee hoor, dan begrijp je me verkeerd.

Right. Leg dan even uit wat je wel bedoelt, Frits.

[begintmeta]

Geen idee of [Verwijderde gebruiker] het wil uitleggen, vraag het hem zou ik zeggen, ik weet niet of hij hier meeleest.

[FirePuma142]

begintmeta schreef op maandag 15 februari 2010 @ 16:16:
Geen idee of [Verwijderde gebruiker] het wil uitleggen, vraag het hem zou ik zeggen, ik weet niet of hij hier meeleest.

Serieus, leg dan uit wat je bedoelt, want volgens mij heb je iets verkeerd geinterpreteerd en ben je nu bang om dat toe te geven.

[begintmeta]

Mwoah, 't is lang niet altijd 'erg' of 'beschamend' toe te moeten geven dat je iets verkeerd interpreteert, tenslotte heeft communicatie sowieso twee kanten en is het enigszins diffuus (en vergissen is iets dat altijd kan gebeuren), wellicht heb jij ook wel iets dat ik schreef verkeerd geïnterpreteerd, dat zou dan ook heel goed aan mij kunnen liggen...

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2010 16:44 ]

[gambieter]

FirePuma142 schreef op maandag 15 februari 2010 @ 16:01:
Ik ben ook geen echte statisticus, maar een leek ben ik zeer zeker niet. Er zijn overigens maar weinig cursussen waar ik zo'n hekel aan had als die

Eensch, ik blijf er een hekel aan hebben .

offtopic:
Grappig is dan ook dat er zoveel meningen over zijn. In een net geaccepteerd artikel over biofilms, hadden we netjes statistiek toegepast. Wilden de referenten het er niet in hebben omdat het zogenaamd niet mocht met die data, en hebben we het eruit gehaald omdat de verschillen duidelijk genoeg waren (al was ik het er niet mee eens, maar het was niet belangrijk genoeg om er ruzie om te maken). Een artikel dat dezelfde dag uitkwam welke dezelfde experimentele aanpak gebruikte en dezelfde type data, had wel gewoon statistiek. Zo zie je maar, luck of the draw

M a r c o schreef op maandag 15 februari 2010 @ 16:07:
Ik had voor de module statistiek tijdens mijn HBO opleiding een 10 overigens.

Ik voor mijn twee cursussen in 1986 en 1987 een 6, een daarvan na herkansing. Ik gebruik echter simpele statistiek voor mijn werk

[Morrar]

Ehm ik weet niet of het de bedoeling is om hier zwaar de statistiek in te duiken, maar een significantie geeft natuurlijk niets meer (of minder) aan dan de mate van waarschijnlijkheid van een verband. De regels die aanduiden wat wel / niet significant is, zijn volledig arbitrair en gebaseerd op consensus (en verschillen daardoor ook per vakgebied).

Daarnaast is significantie natuurlijk ook afhankelijk van het aantal waarnemingen, dus van de hoeveelheid statistische power; met een enorme steekproef is een effect veel makkelijker aan te tonen dan met een kleine steekproef.

Wat dat betreft zijn conclusies alleen op basis van significantie niet heel prettig; het weergeven van de grootte van het effect of de sterkte van een correlatie erbij is ook wel prettig

[M a r c o]

gambieter schreef op maandag 15 februari 2010 @ 16:44:
[...]
Ik voor mijn twee cursussen in 1986 en 1987 een 6, een daarvan na herkansing. Ik gebruik echter simpele statistiek voor mijn werk

bij die module van mij moet je ook niet teveel voorstellen . Was een propedeuse vak van 1 studiepunt (40 studieuren)
wilde alleen aangeven dat ik niet helemaal onwetend ben over wat statistiek is.

[Miki]

Na het optreden van Minister Cramer in DWDD ben ik geheel om. Wat verwoorde ze het toch goed waarom het IPCC er toch geen potje van maakte. Het was een alles omvattend sterk betoog van haar waar zelfs Al Gore nog een puntje aan kan zuigen.

[ Voor 1% gewijzigd door Miki op 15-02-2010 22:27 . Reden: Typo's ]

[0rbit]

En dan nog... een 100% verband duidt nog steeds slechts op correlatie, maar niet noodzakelijk op causaliteit. Het woord "verband" mag je in deze dus ook niet gebruiken. Daarvoor zal je werkingsmechanismen moeten beschrijven en testen. Dat werkingsmechanisme is er voor CO2, maar het klimaat wordt door meer dingen bepaald dan alleen CO2 voor zover ik mag aannemen. Je kunt dus eigenlijk al niet eens spreken over "het" verband tussen de concentratie CO2 en het verloop van bijvoorbeeld de gemiddelde wereldwijde temperatuur.

Ik werk vrij veel met statistiek en een van mijn beste vrienden is doctor in de statistiek. Als ik iets heb geleerd van hem en het werk wat hij doet dan is het dat een model precies dat is: een model. Het is heel lastig, zelfs bij weinig parameters, om de voorspellende waarde van een model te verbeteren zelfs al heb je een lange reeks voorgaande meetwaarden om het model aan af te leiden en lijkt het model deze waarden afdoende te verklaren.

Uit mijn eigen ervaring kan ik stellen dat het voor veel data heel eenvoudig is een model te vinden dat 90+% van de variantie in "de output" als functie van "de input" verklaart. (Eén van de projecten waar ik momenteel aan werk is het voorspellen van neerslag uit multispectrale data, maar toegegeven dat heeft weinig met klimaat van doen). Vervolgens ga je er dan outputwaarden mee voorspellen voor nieuwere input en blijkt het zaakje veel slechter te werken.

Dat is in mijn ervaring inherent aan data, modellen en statistiek en dat is iets wat zich politici volgens mij niet realiseren en wat misschien door het IPCC ook niet in de juiste zin overgebracht wordt. Dat vind ik jammer want ik denk dat het wetenschappelijke debat ten alle tijden gevoerd moet mogen worden ongeacht wat de politiek aan maatregelen besluit.

Ik zou overigens blij zijn als we van de olie af zijn

[Morrar]

Wetenschap, politiek en publiek staan sowieso op gespannen voet met elkaar; een wetenschappelijke discussie is vaak moeilijk te begrijpen zonder kennis van de wetenschappelijke (en/of statistische) methoden. In de media is vaak niet genoeg tijd of ruimte om alles voldoende uit te leggen en vaak zijn de media op zoek naar opmerkelijke en verassende resultaten. Dat gaat niet goed samen met de slag om de arm die je in de wetenschap bijna altijd moet houden. Dit geldt ook voor de politiek; mensen scharen zich niet snel achter een boodschap in de vorm van 'het zou misschien zo kunnen zijn dat'. Ook daar ligt dus het gevaar op de loer dat wetenschappelijke conclusies overdreven of verdraaid worden.

Daarnaast is het zo dat de wetenschap wel kan wachten op zekerheid, maar de politiek niet altijd. Als het klimaat daadwerkelijk door ons toedoen veranderd en dit grote negatieve gevolgen kan hebben, is het verstandig om nu alvast te broeden op maatregelen. Als we wachten tot er absolute zekerheid is, is het wellicht al te laat. Waar de wetenschap dus kan wachten / verder zoeken tot er > 95% zekerheid is, is dat voor beleid wellicht te laat.

Kortom; het is een lastig spanningsveld. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat het goed is om wetenschappelijke conclusies opzettelijk te verdraaien! Maar aan de andere kant is het ook niet realistisch om te eisen dat er 100% zekerheid moet zijn voor er beleid gemaakt kan worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Morrar op 15-02-2010 23:47 ]

[mux]

Morrar schreef op maandag 15 februari 2010 @ 23:45:
Daarnaast is het zo dat de wetenschap wel kan wachten op zekerheid, maar de politiek niet altijd. Als het klimaat daadwerkelijk door ons toedoen veranderd en dit grote negatieve gevolgen kan hebben, is het verstandig om nu alvast te broeden op maatregelen. Als we wachten tot er absolute zekerheid is, is het wellicht al te laat. Waar de wetenschap dus kan wachten / verder zoeken tot er > 95% zekerheid is, is dat voor beleid wellicht te laat.

Dit deel van wat je zegt heet de 'precautionary principle' en is iets dat wel in de ethiek en politiek bestaat, maar wat mij betreft helemaal geen plek heeft in de wetenschap (iets is in de wetenschap onzeker tot er wetenschappelijke consensus is). Toch zijn er een hoop mensen die het nut van wetenschappelijke consensus niet inzien en hun eigen gang gaan; daar heb je politisering van wetenschappelijke onderwerpen te pakken.

[Verwijderd]

Mr_Atheist schreef op maandag 15 februari 2010 @ 23:16:
En dan nog... een 100% verband duidt nog steeds slechts op correlatie, maar niet noodzakelijk op causaliteit. Het woord "verband" mag je in deze dus ook niet gebruiken. Daarvoor zal je werkingsmechanismen moeten beschrijven en testen. Dat werkingsmechanisme is er voor CO2, maar het klimaat wordt door meer dingen bepaald dan alleen CO2 voor zover ik mag aannemen. Je kunt dus eigenlijk al niet eens spreken over "het" verband tussen de concentratie CO2 en het verloop van bijvoorbeeld de gemiddelde wereldwijde temperatuur.

[...]

Het is mij volkomen onduidelijk waar je hiermee op reageert.

Dat een correlatie niet automatisch een (direct) causaal verband impliceert is iedereen hier volgens mij wel duidelijk. Dus waar reageer je precies op.

[burne]

Mr_Atheist schreef op maandag 15 februari 2010 @ 23:16:
Dat werkingsmechanisme is er voor CO2, maar het klimaat wordt door meer dingen bepaald dan alleen CO2 voor zover ik mag aannemen.

Als je even door het topic heenleest kom je vanzelf dit tegen:

[CatharinaBE]

ssj3gohan schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 08:45:
[...]Toch zijn er een hoop mensen die het nut van wetenschappelijke consensus niet inzien en hun eigen gang gaan; daar heb je politisering van wetenschappelijke onderwerpen te pakken.

Ik begrijp deze opmerking niet zo goed. Je doet voorkomen ofdat mensen die zich bewegen buiten de wetenschappelijk consensus fout bezig zijn. Volgens mij is een consensus in de wetenschap waar iedereen zich aan zou houden juist funest voor de wetenschap.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 11:39:
Ik begrijp deze opmerking niet zo goed. Je doet voorkomen ofdat mensen die zich bewegen buiten de wetenschappelijk consensus fout bezig zijn. Volgens mij is een consensus in de wetenschap waar iedereen zich aan zou houden juist funest voor de wetenschap.

Ik vermoed dat ssj3gohan het over niet-wetenschappers heeft, of mensen als Labohm die zich presenteren als wetenschapper maar het niet zijn. Zie ook de petitie, waar iedereen met een universitaire titel als "wetenschapper" werd voorgesteld. Je krijgt op die manier mensen die het onderwerp politiciseren onder het mom van wetenschappelijke autoriteit, en voor het grote publiek is dat niet te volgen.

[mux]

CatharinaBE schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 11:39:
[...]

Ik begrijp deze opmerking niet zo goed. Je doet voorkomen ofdat mensen die zich bewegen buiten de wetenschappelijk consensus fout bezig zijn. Volgens mij is een consensus in de wetenschap waar iedereen zich aan zou houden juist funest voor de wetenschap.

Ik bedoel het omgekeerd - mensen die doen alsof iets algemeen geaccepteerd feit is terwijl er nog geen consensus over bestaat. Zodra er consensus is kun je die informatie gebruiken als zijnde feit, en ligt de bewijslast omgekeerd als je je erbuiten wilt begeven.

[styno]

Er is natuurlijk al onderzoek gedaan naar de staat van de consensus in de klimaatwetenschap. Je kunt hiervoor een peiling doen onder wetenschappers uit relevante vakgebieden, of kijken hoeveel literatuur (antropogene) global warming ondersteund of juist niet. Of kijk eens naar de opstelling van de verschillende wetenschaps academies of relevante wetenschappelijke verenigingen.

Hieruit blijkt dat er een grote meerderheid van de literatuur, klimaatwetenschappers, wetenschappers uit relevante vakgebieden en overkoepelende organen van mening zijn dat (antropogene) global warming plaats vindt.

Edit: Overigens is het niet de consensus maar de hele historie aan wetenschappelijke literatuur dat er voor zorgt dat een alternatieve theorie (dat de pre-historische temperatuurveranderingen en de huidige opwarming kan verklaren) van hele goede huize moet komen om AGW (voornamelijk uitstoot van broeikasgas door menselijke activiteiten) te ontkrachten.

[ Voor 16% gewijzigd door styno op 19-02-2010 19:31 ]

[Waster]

styno schreef op vrijdag 19 februari 2010 @ 19:25:
Er is natuurlijk al onderzoek gedaan naar de staat van de consensus in de klimaatwetenschap. Je kunt hiervoor een peiling doen onder wetenschappers uit relevante vakgebieden, of kijken hoeveel literatuur (antropogene) global warming ondersteund of juist niet. Of kijk eens naar de opstelling van de verschillende wetenschaps academies of relevante wetenschappelijke verenigingen.

Hieruit blijkt dat er een grote meerderheid van de literatuur, klimaatwetenschappers, wetenschappers uit relevante vakgebieden en overkoepelende organen van mening zijn dat (antropogene) global warming plaats vindt.

Edit: Overigens is het niet de consensus maar de hele historie aan wetenschappelijke literatuur dat er voor zorgt dat een alternatieve theorie (dat de pre-historische temperatuurveranderingen en de huidige opwarming kan verklaren) van hele goede huize moet komen om AGW (voornamelijk uitstoot van broeikasgas door menselijke activiteiten) te ontkrachten.

Vrij oud filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=FfHW7KR33IQ

Maar het is duidelijk, er zijn ook heel veel wetenschappers die niet denken dat er klimaatverandering plaatsvind door menselijk toedoen. Maar ze krijgen niet eens de kans om te debatteren en ze krijgen geen media aandacht.

[gambieter]

Waster schreef op vrijdag 19 februari 2010 @ 19:57:
Vrij oud filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=FfHW7KR33IQ

Maar het is duidelijk, er zijn ook heel veel wetenschappers die niet denken dat er klimaatverandering plaatsvind door menselijk toedoen. Maar ze krijgen niet eens de kans om te debatteren en ze krijgen geen media aandacht.

Dat is een drogredenering die al veel vaker neergesabeld is in dit topic, maar als onkruid terug blijft komen. Het zijn geen 30,000 wetenschappers, dat zijn die 30,000 mensen die de petitie hebben ondertekend. Niet meer dan 9,000 hebben een PhD (de rest is dus niet meer dan universitair afgestudeerd), waarvan de meesten dat niet in een relevant veld hebben.

Dat ze geen doodgezwegen worden is niet meer dan een excuus. Als ze overtuigende data hebben, dan kunnen ze publiceren, maar die hebben ze niet; het zijn mensen die zeggen dat de ander fout is zonder zelf iets bij te dragen.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 19-02-2010 20:09 ]

[styno]

Waster schreef op vrijdag 19 februari 2010 @ 19:57:
Vrij oud filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=FfHW7KR33IQ

Ik hoor alleen maar insinuaties en geen onderbouwde feiten. Daarmee red je het niet. Al Gore loopt ook nog vrij rond en dat verhaal van die 30.000 wetenschappers is ook één grote propaganda truuk. Tamelijk zwak argument als je het mij vraagt.

Maar het is duidelijk, er zijn ook heel veel wetenschappers die niet denken dat er klimaatverandering plaatsvind door menselijk toedoen. Maar ze krijgen niet eens de kans om te debatteren en ze krijgen geen media aandacht.

Geen media aandacht? Err, lees je wel eens de (online) krant, kijk je wel eens TV?

Debatteren op wetenschappelijk niveau doe je in peer-reviewede journaals. En als je dan klaagt dat er zo weinig peer-reviewed anti-AGW literatuur te vinden is... tja... misschien omdat er weinig goede anti-AGW artikelen geschreven worden?

Ik heb mijn bewering van consensus in mijn vorige post onderbouwd. Jij kunt wel schrijven dat er 'heel veel wetenschappers' zijn die denken dat antropogene opwarming niet plaats vind maar dan zou ik wel eens willen zien wie en hoe veel het er dan zijn. Ik geloof daar namelijk geen bal van.

[ Voor 6% gewijzigd door styno op 19-02-2010 20:15 ]

[M a r c o]

Als we het dan toch over consensus en inspraak van non-AGW believers hebben.

Hier nog een artikel dat al een week op Elsevier staat.
Let op, de inhoud komt niet van Elsevier zelf, maar van Nature.
door klimaatwetenschapper John Christy.

Regeringen kiezen alleen alarmisten voor IPCC
donderdag 11 februari 2010 12:33

Regeringen kiezen voor de IPCC-delegaties alleen maar wetenschappers die bij voorbaat geloven dat opwarming door de mens wordt veroorzaakt

Dat schrijft de gerenommeerde Amerikaanse klimaatwetenschapper John Christy deze week in het gezaghebbende Britse wetenschapsblad Nature.

Storende homogeniteit
Christy is een van de zeldzame klimaatcritici die regelmatig aan de besprekingen van het IPCC mag deelnemen.

Hij schrijft in Nature (dat tot nu toe nooit op sympathie voor het klimaatkritische standpunt viel te betrappen): ‘Het IPCC kiest hoofdauteurs uit suggesties, die zijn gedaan door regeringen. In de loop van de tijd zijn regeringen alleen maar onderzoekers gaan afvaardigen die passen binnen het beleid. Daardoor vertegenwoordigt de selectie van auteurs in het vierde IPCC-rapport een storende homogeniteit in het denken,’ aldus Christy.

Fouten
‘De gekozen hoofdauteurs hebben het laatste woord in het kiezen van argumenten en controleren zo de boodschap, waarbij ze vaak afwijkende commentaren negeren of marginaliseren. Het gevolg is consensus en een gefabriceerd vertrouwen,’ zegt Christy.

Zo zijn er op internet ook nog meer commentaren te vinden van zelfs Lead Authors van het IPCC die vinden dat de politiek te veel invloed krijgt op de uiteindelijke inhoud, en vooral de samenvattingen en conclusies van de klimaatrapporten.

[gambieter]

M a r c o schreef op vrijdag 19 februari 2010 @ 23:18:
Als we het dan toch over consensus en inspraak van non-AGW believers hebben.

Hier nog een artikel dat al een week op Elsevier staat.
Let op, de inhoud komt niet van Elsevier zelf, maar van Nature.
door klimaatwetenschapper John Christy.
[...]
Zo zijn er op internet ook nog meer commentaren te vinden van zelfs Lead Authors van het IPCC die vinden dat de politiek te veel invloed krijgt op de uiteindelijke inhoud, en vooral de samenvattingen en conclusies van de klimaatrapporten.

Wie zegt dat de regeringen alleen klimaatwetenschappers selecteren die overtuigd zijn van AGW? Het kan ook goed zijn dat de meest gerenommeerde klimaatwetenschappers voor elk land van AGW zijn overtuigd. Misschien willen landen geen "tweederangs" wetenschappers afvaardigen.

Die homogeniteit is misschien niet goed, maar dat er intentie achter zit is een vermoeden van Christy en geen feit.

[M a r c o]

ik heb ook niet gezegd dat het een feit is.
Maar ik denk wel dat Christy een beter beeld heeft van wat er gebeurd dan jij of ik.
Hij is zelf ook betrokken bij het IPCC.

[gambieter]

M a r c o schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 00:10:
ik heb ook niet gezegd dat het een feit is.
Maar ik denk wel dat Christy een beter beeld heeft van wat er gebeurd dan jij of ik.
Hij is zelf ook betrokken bij het IPCC.

Dan nog kan het gewoon zuur commentaar zijn van iemand die zijn zin niet krijgt. Dwz, het stukje in nu.nlElsevier zegt niet veel

[The_Sukkel]

gambieter schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 01:02:
[...]
Dan nog kan het gewoon zuur commentaar zijn van iemand die zijn zin niet krijgt. Dwz, het stukje in nu.nl zegt niet veel

Nu.nl?

Stellen we nu een wetenschapsblad Nature maar gelijk aan een internet-nieuwsservice Nu.nl?
Maar goed... voor een ware gelovige zal het ook weinig uitmaken vanuit welke hoek een blasfemisch geluid komt...

Zo zal het ook weinig uitmaken dat het Zuidpool-ijs al decennia lang statistisch significant groeit, terwijl het IPCC deze groei afdoet als insignificant en daarvoor cijfers gebruikt van een IPCC lead-author (Josefino Comiso) die niet zijn ge-peer-reviewd. "So what?", zal de ware gelovige nu roepen, omdat peer-review voor sommigen immers alleen van relevant lijkt wanneer het een sceptisch geluid betreft.

Het antwoord op "so what?" is:
Josefino Comiso(*) publiceert in wél peer-reviewd artikelen een twee keer zo hoge antarctische ijstoename. Blijkbaar is er een verschil wanneer je een getal in het IPCC-rapport (of ook groot-sprookjesboek der fabeltjes en leugentjes) opneemt of wanneer je het getal in een serieuzer artikel wilt opnemen:
http://www.worldclimatere...estimated-by-50/#more-410
http://www.elsevier.nl/we...en-in-het-IPCCrapport.htm

[...]
And just in case further evidence is needed, and recent 2009 paper by Turner et al. (on which Comiso was a co-author), concluded that:

"Based on a new analysis of passive microwave satellite data, we demonstrate that the annual mean extent of Antarctic sea ice has increased at a statistically significant rate of 0.97% dec-1 since the late 1970s."

This rate of increase is nearly twice as great as the value given in the AR4 (from its non-peer-reviewed source).

So, the peer reviewed literature, both extant at the time of the AR4 as well as published since the release of the AR4, shows that there has been a significant increase in the extent of sea ice around Antarctica since the time of the first satellite observations observed in the late 1970s. And yet the AR4 somehow “assessed” the evidence and determined not only that the increase was only half the rate established in the peer-reviewed literature, but also that it was statistically insignificant as well.
[...]

"So what?" zal de ware gelovige blijven roepen, "God blijft bestaan", ook als steeds meer blijkt dat de aarde niet plat is, maar behoorlijk rond...

edit:
(*) Niet alleen Josefino Comiso, maar ook in onderzoeken van Cavalieri et al., 1997, or Parkinson et al., 1999, Zwally et al., 2002, Watkins and Simmonds (2000) etc.

[ Voor 8% gewijzigd door The_Sukkel op 20-02-2010 04:13 ]

[gambieter]

The_Sukkel schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 04:07:
Nu.nl?

My bad, Elsevier. Ik heb het stuk in Nature nog niet gelezen, en gezien het lage niveau van de Elsevier quotes die tot nu in dit topic zijn voorbijgekomen vermoed ik niet dat dit stuk erg anders zal zijn, en misschien niet eens goed weergeefd wat in de Nature staat .

Maar goed... voor een ware gelovige zal het ook weinig uitmaken vanuit welke hoek een blasfemisch geluid komt...
[...]
Blijkbaar is er een verschil wanneer je een getal in het IPCC-rapport (of ook groot-sprookjesboek der fabeltjes en leugentjes)

Oh jee, bij gebrek aan argumenten komt er weer zo een onzinredenering. Je mag geen aluhoedje worden genoemd? Kom dan svp zelf ook niet met dergelijke drek als hierboven? Dan kan er hopelijk op niveau worden gediscussieerd .

---

Ik heb het stuk zelf van Nature binnengehaald, en wat de Elsevier niet zegt is dat het een opiniestuk is in een discussie waar 5 mensen hun mening geven over wat er met het IPCC moeten gebeuren:

IPCC: cherish it, tweak it or scrap it?
As calls for reform intensify following recent furores about e-mails, conflicts of interest, glaciers and
extreme weather, five climatologists propose ways forward for the Intergovernmental Panel on Climate
Change. Their suggestions range from reaffirming the panel’s governing principles to increasing the number and speed of its publications to replacing the volunteer organization with a permanently staffed structure.

Wat zijn de meningen:
- Mike Hulme, Coordinating lead author, lead author, review editor (AR3), University of East Anglia, Norwich, UK: "Split into three panels"
- Eduardo Zorita, Contributing author (AR4), GKSS, Research Center in Geesthacht, Germany: "Independent agency needed"
- Thomas F. Stocker, Co-chair IPCC Working Group I, (AR5), coordinating lead author, (AR3, AR4), University of Bern, Switzerland: "Apply best practice rules"
- Jeff Price, Lead author (AR3, AR4), director, climate-change adaptation, WWF, United States: "Produce more reports faster"
- John R. Christy, Lead author (AR3), University of Alabama in Huntsville, USA: "Open debate: Wikipedia-style"

Als je het stukje van Christy doorleest, dan zie je dat hij (zoals de titel zegt) een Wikipedia-aanpak wil hebben. Alle meningen moeten worden gehoord. Wat hij dan vergeet is dat niet alle meningen gelijkwaardig zijn ivm onderbouwing. Het komt over als iemand die zijn zin niet kreeg en dat op deze manier wel denkt te krijgen, ook met snerende opmerkingen "Unfortunately, prestigious media, including Nature, became cheerleaders for these official reports".

De Elsevier berichtgeving is dus in ieder geval selectief: het geeft alleen de mening weer die het graag hoort, maar niet de vier andere meningen. Dus klagen over selectieve berichtgeving in selectieve berichtgeving, waarin ook nog verzwegen wordt dat het een opiniestuk was van Christy, niet een artikel. In dit debat was mijn gebruik van nu.nl een Freudiaanse verschrijving, want Elsevier is hier zeker niet meer dan als een selectieve overschrijfsite te zien.

Er staat in het Nature artikel trouwens ook de volgorde van het IPCC rapport:
1. IPCC keurt outline goed
2. Overheden nomineren experts
3. "Bureaux" kiezen de auteurs
4. Auteurs schrijven 1e versie rapport
5. Review door Experts
6. 2e versie rapport
7. Expert/Overheden review
8. 3e versie
9. Distributie naar overheden + maken van overzicht voor "policy makers"
10. IPCC keurt rapport en overzicht
11. Publicatie

Zo is te zien dat de IPCC eerst een outline maakt voor de keuze van de experts gebeurt. De klacht van Christy lijkt dan ook niet terecht, want de outline is er voor de nominatie door overheden.

[ Voor 66% gewijzigd door gambieter op 20-02-2010 05:01 ]

[begintmeta]

De redenering: 'meer ijs op een pool dus geen global warming' zou voor mijn boerenverstand te simpel zijn in ieder geval, kan ook andersom zijn. Misschien is een persbericht uitgebracht naar aanleiding van het door de sukkel aangehaalde artikel ook interessant, wat genuanceerder, leesvoer.

... The new research helps explain why observed changes in the amount of sea-ice cover are so different in both polar regions. ...

Lead author Professor John Turner of BAS says:

“Our results show the complexity of climate change across the Earth. While there is increasing evidence that the loss of sea ice in the Arctic has occurred due to human activity, in the Antarctic human influence through the ozone hole has had the reverse effect and resulted in more ice. Although the ozone hole is in many ways holding back the effects of greenhouse gas increases on the Antarctic, this will not last, as we expect ozone levels to recover by the end of the 21st Century. By then there is likely to be around one third less Antarctic sea ice.” ...
...
Turner continues:

“Understanding how polar sea ice responds to global change — whether human induced or as part of a natural process — is really important if we are to make accurate predictions about the Earth’s future climate. This new research helps us solve some of the puzzle of why sea-ice is shrinking is some areas and growing in others.”
...

* The extent of sea ice (thin ice floating on the ocean) around the Antarctic has increased mainly because of the ozone hole. This is consistent with the small cooling seen at the coastal stations around East Antarctica, where the Australian stations are.
* But the ozone hole has changed Antarctic temperatures is a complex way with marked warming over the Antarctic Peninsula as well as cooling around East Antarctica. The warming of the Peninsula has led to the breakup of a number of floating ice shelves — ice that has come down from the main Antarctic ice cap as ice streams. The ice shelves are several hundred metres thick. The most famous ice shelf was the Larsen B.
* Then there is the main mass of the Antarctic ice sheet, which contains about 63 m of potential sea level change. There is extensive discussion still about whether it is growing or shrinking. There is certainly loss of ice from the Pine Island region of West Antarctic, but this seems to be balanced by thickening of the ice of East Antarctica. So the consensus view is that the Antarctic continent is essentially in balance at the moment and not losing or gaining ice overall.

Hup, koelkasten etc. weer vullen met CFKs dus.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 20-02-2010 18:44 ]

[mekkieboek]

-

[ Voor 100% gewijzigd door mekkieboek op 20-02-2010 12:19 . Reden: Ach, laat ook maar ]

[styno]

Antarctisch zee-ijs is een apart verhaal. Het neemt toe terwijl de de opwarming aan de polen het grootst is. Alhoewel, als je bedenkt dat door global warming de temperatuur daar in de winter van -stel- -20 naar -18 gaat, vriest het daar nog steeds. De lucht temperatuur is daarom daar niet zo heel belangrijk. Je kunt dus ook niet 1-op-1 stellen dat Antarctiesch zee-ijs neemt toe dus er is geen global warming.

Wat is er dan wel aan de hand? SkepticalScience heeft een paar artikelen die in begrijpbare termen de relevante wetenschappelijke publicaties probeert uit te leggen.

http://www.skepticalscience.com/antarctica-gaining-ice.htm
en
http://www.skepticalscien...c-sea-ice-increasing.html

In het bovenste artikel wordt ook een link gegeven naar Tamino's blog (hij is statisticus gespecialiseerd in tijdreeksen) en daaruit blijkt waar 'the late 70s' vandaan komt, het is het kantelpunt waarbij antarctisch zeeijs extent van een sterke dalende trend naar een licht groeiende trend gaat. Zie ook IPCC over sea ice extent and thickness, fig 2.16. Dat verklaart ook waarom die groei niet statistisch significant is, want als je de begin datum cherry-picked (i.p.v. alle beschikbare data mee te nemen) dan moet je andere statistiek toepassen.

Dit zal de bekende propagandisten natuurlijk niet stoppen met het verspreiden van het verhaal dat de IPCC weer een fout gemaakt heeft door de antarctisch zee-ijs groei niet significant (weak increase) te noemen. Maar kijk je naar de context en wat er daadwerkelijk geschreven is, blijkt het gewoon quote mining en cherry-picking van de tegenstanders. Niks nieuws onder de zon.

De NASA heeft ook een informatief stuk over dit fenomeen.

Kortom, een combinatie van het gat in de ozonlaag en de daarbij veranderende winden en een gelaagde oceaan waardoor warmer zouter water slecht gemixed wordt met het zoetere oppervlaktewater verklaren het zee-ijs fenomeen beter dan de pure lucht temperatuur door wel of geen global warming. Daarnaast heeft zeeijs geen invloed op het zeeniveau wat het arctisch ijs wel heeft. En laat die nou juist steeds harder afnemen dan wat het IPCC voorspelt (Met reden overigens: het gedrag van het antarctisch ijs is nog niet goed begrepen waardoor wetenschappers altijd aan de conservatieve kant gaan zitten, net als met de zeespiegelstijgingen).

Ik ben het met Gambieter eens dat de Elsevier afgeschreven is als nieuwsbron voor klimaatwetenschappelijk nieuws. Zij hebben de afgelopen maanden meermalen artikelen gepubliceerd waarin uispraken van wetenschappers 180 graden omgedraaid waren (meestal waren die artikelen overgenomen van de Times of DailyMail). Dus, asjeblieft, zoek altijd de bron op en wees niet alleen skeptisch tegenover klimaatwetenschappers maar ook tegenover de media en de anti-AGW blogs. Ik vind het altijd al een waarschuwingssignaal als er boute uitspraken gedaan worden zonder referenties naar literatuur.

[mux]

Helemaal waar. Klimaatskepticisme houdt niet op bij pro-AGW-zooi. Het getuigt van echte kennis van zaken als je alles in redelijke mate, naar de grootste mogelijke 'applicable body of knowledge' in twijfel trekt danwel aanneemt.

[burne]

The_Sukkel schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 04:07:
het Zuidpool-ijs al decennia lang statistisch significant groeit

hij zei 'significant' tegen me

[M a r c o]

burne schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 17:43:
[...]
hij zei 'significant' tegen me

[afbeelding]

Het woordje wat the_sukkel vergeten was erbij te plaatsen is zee-ijs.
Wat dit met wel of geen global warming te maken laat ik er even buiten, maar zee-ijs neemt wel degelijk toe.

van dezelfde pagina als plaatje hierboven.

[begintmeta]

Moet je nagaan wat een stennis geschopt zou worden als het IPCC een dergelijk woordje vergeet.

[RemcoDelft]

burne schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 17:43:
[...]


hij zei 'significant' tegen me

[afbeelding]

Ik mis iets in dit plaatje... Een negatieve massa, is dit de verandering? Wat is dan de totale ijsmassa?

[styno]

burne schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 17:43:
[...]


hij zei 'significant' tegen me

[afbeelding]

Om het in context te zetten, twee plaatjes uit Tamino's post.
Arctisch ijs oppervlak:

Antarctisch ijs oppervlak:

En zijn commentaar (2007):

Perhaps you can see why I’m not impressed with the SH record maximum this year, but I’m very concerned about this year’s record NH minimum.

Nu we dit achter de rug hebben: welk skeptisch argument komt er nu?

[burne]

M a r c o schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 18:26:
maar zee-ijs neemt wel degelijk toe.

Zee-ijs. Dat is dat spul wat voorkomt uit vorst, wind, en afbrokkelen van de 'grote' ijsmassa op het vasteland? En waarom kom je als 'scepticus' nu opeens met een grafiek aanzetten die een sterke stijging van de temperatuur laat zien? Dat was toch allemaal leugens en bedrog?

Meneer Zhang is overigens enthousiast bijdrager van aangehaalde rapporten in WG-2 van AR4. (Ondermeer.)

The_Sukkel probeert een probleem te creëren wat niet bestaat. Het lijkt vreemd dat 'warmer' water meer ijs oplevert, maar meneer Zhang geeft daar een leuke hypothese over, en het 'extra' ijs in het water doet niets af (en valt in het niet in vergelijking met) aan de afname van de ijskap op Antarctica.

[BadRespawn]

styno schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 18:53:
Nu we dit achter de rug hebben...

Optimist

[mux]

styno: Dat is een heel erg opvallende grafiek, ik vraag me wel af waarom er zo'n gigantisch verschil is na 1970. Op je bron kan ik ook alleen een analyse van de data vinden, geen verklaring.

[M a r c o]

burne schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 19:00:
[...]
En waarom kom je als 'scepticus' nu opeens met een grafiek aanzetten die een sterke stijging van de temperatuur laat zien? Dat was toch allemaal leugens en bedrog?

Dat laat maar weer eens zien hoe goed jij de posts van anderen leest

Ik heb nooit ontkend dat er veranderingen plaatsvinden in het klimaat.
Ik ben alleen skeptisch over hoe groot ons aandeel is, en in hoeverre wij de verandering kunnen beinvloeden / keren.

Bovendien ging het plaatje er bij mij alleen maar even om, om aan te geven dat er over zee-ijs gesproken werd, waarop jij reageert met grafieken over landijs.

[styno]

Ik ben alleen skeptisch over hoe groot ons aandeel is, en in hoeverre wij de verandering kunnen beinvloeden / keren.

Hoewel sommigen SkepticScience niet zo'n leuke website vinden (too much in your face, denk ik) heeft het wel voor de meest voorkomende opmerkingen in het klimaatdebat een artikel met daarin de informatie uit de wetenschap duidelijk verwoord. Het is een goede sparringpartner voor skeptici die hun argumenten willen testen.

Een paar voorbeeldjes voor Marco:
CO2 bronnen en niveaus visueel gemaakt
De mens kan geen significante invloed hebben op het klimaat
In het verleden is het klimaat ook wel eens veranderd

ssj3gohan schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 19:15:
styno: Dat is een heel erg opvallende grafiek, ik vraag me wel af waarom er zo'n gigantisch verschil is na 1970. Op je bron kan ik ook alleen een analyse van de data vinden, geen verklaring.

De link naar NASA uit een eerdere post zegt daar meer over (Ozone, windpatronen, gelaagde oceaan).

[ Voor 43% gewijzigd door styno op 20-02-2010 20:06 ]

[mux]

Maar wat ik bedoel is: het lijkt ruwweg volledig hetzelfde vóór 1970, en daarna verandert alles opeens supersnel. What gives? En is er een plaatje dat verder terug gaat?

[styno]

ssj3gohan schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 20:02:
Maar wat ik bedoel is: het lijkt ruwweg volledig hetzelfde vóór 1970, en daarna verandert alles opeens supersnel. What gives? En is er een plaatje dat verder terug gaat?

Tamino schrijft daarover:

The HadISST data are far from ideal for studying the time variations of sea ice. They’re not designed for that purpose. Rather they’re inteded as input data to climate models, for which it’s necessary to have an uninterrupted “best guess” of sea ice concentration for every grid box over the entire globe. Hence the good folks at the Hadley Centre have filled in all the gaps using the best available information. For some rather long periods of time, the paucity of data makes it impossible to quantify the year-to-year variations; during those episodes, they’ve used the best information for the average behavior during that epoch.

Niet ideaal dus, maar wel beschikbaar... Trends die verder terug gaan in de tijd en op andere dataset gebaseerd zijn zul je zelf moeten zoeken... Hier misschien?

[ Voor 6% gewijzigd door styno op 20-02-2010 20:17 ]

[The_Sukkel]

burne schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 17:43:
[...]
hij zei 'significant' tegen me

Dat moet nogal wat zijn voor iemand die in het griep-epidemie-topic nog geen verschil zag tussen een worst case scenario en een best estimate scenario. Sterker nog: bij jou werd een worst case scenario zelfs een minimum damage scenario. Dus ik heb er begrip voor als een beetje statistiek je al doet flippen.

In dat licht zie ik jou hetzelfde doen in dit topic (paniekzaaien en pogingen tot beledigen)... maar nu klamp je je vast aan het IPCC-vod als aan een soort heilige Koran. Elke kritiek erop, moet door jou op een persoonlijke manier worden bestreden alsof iemand heiligschennis pleegt. Oordopjes in en oogklepjes op...

Tsja... dan maakt het niet meer uit of het IPCC selectief shopt bij een lead-author... het IPCC is voor jou heilig toch? Het IPCC tovert niet alleen worst case scenario's om tot best estimates (of zelfs minimum damage, zoals jij doet), maar manipuleert ook met cijfers en data. Dat schijnt voor jou allemaal heel erg mooi, comfortabel en vanzelfsprekend zijn.

Voor de goede orde:
De bovenstaande woorden zijn absoluut niet gericht aan degenen die op een normale manier deelnemen in dit topic (eigenlijk doet iedereen wel een beetje normaal, behalve burne).

Ik bestrijd namelijk niet dat het klimaat verandert. Sterker nog: klimaatverandering is iets van alle tijden. Ik bestrijd niet eens dat menselijk handelen CO2 versnelt (terug)brengt in de atmosfeer. Ook dat is iets wat waar is als een koe. Ik sluit zelfs niet uit dat hierdoor een bepaalde impact kan ontstaan op de korte termijn en in bepaalde periodes en onder bepaalde voorwaarden op het klimaat en de mate waarin het klimaat verandert.

Waar ik wél heel mijn bedenkingen bij heb, is het blinde alarmisme en de paniekzaaierij die vervolgens gehangen wordt aan klimaatverandering. En bovenal heb ik zware bedenkingen tegen het heilige geloof in menselijke maatregelen die zouden moeten leiden tot het stoppen van klimaatverandering door CO2-uitstootreductie (alsof de mens het klimaat zou kunnen regelen als een thermostaat). Vooral dat laatste heeft hélémáál niets met wetenschap te maken en alleen maar met (een heilig geloof in) politiek activisme, met het IPCC als zéér slecht voorbeeld.

Gelukkig zie ik in dit topic meerdere mensen die er wat genuanceerder tegenoverstaan. Niet iedereen op deze wereld heeft zoveel oogklepjes op en gaat zo wild tekeer als burne.

Verder iedereen een goede avond toegewenst en veel plezier bij de 1500 meter...

[simon]

The_Sukkel schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 21:56:
[...]

Dat moet nogal wat zijn voor iemand die in het griep-epidemie-topic nog geen verschil zag tussen een worst case scenario en een best estimate scenario. Sterker nog: bij jou werd een worst case scenario zelfs een minimum damage scenario. Dus ik heb er begrip voor als een beetje statistiek je al doet flippen.

Vorige week leerde ik nog voor de zoveelste keer tijdens een gezellig college retoriek dat dit een drogredenering is. Je haalt wat dingen uit 't verleden op, je speelt er wat met woorden mee, et voila, dikke steek. Waarom is dit topic zo gevoelig voor dat soort crap? Moet en zal jij, of net zo goed de andere partij, deze discussie willen winnen? Alleen om te willen winnen, of komt er nog een inhoudelijk gesprek waar iedereen wat aan heeft?

[mux]

With all due respect werkt het twee kanten op simon. Je zet The_Sukkel nu neer puur op basis van zijn eerste opmerking, terwijl hij later aangeeft dat dit niet zijn gewenste manier van discussiëren is. Als je hem daarop gaat aanvallen, en puur daarop doorgaat, steek je zelf ook een stok tussen de spaken van het wiel dat deze discussie is

[/lame metaphor]

_{edit@gambieter: nu knip je het bestaansrecht van deze post eruit! De metafoor!}

[ Voor 11% gewijzigd door mux op 20-02-2010 23:22 ]

[gambieter]

ssj3gohan schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 23:05:
Je zet The_Sukkel nu neer puur op basis van zijn eerste opmerking, terwijl hij later aangeeft dat dit niet zijn gewenste manier van discussiëren is.

Daar is dan niet veel van te merken, zie het eerdere misplaatste gedrein over de 30,000+ petitie, en het telkens weer dom over de IPCC bijbel en blasphemie te hebben. Ik zou zeggen dat het beter zou zijn als hij dan ook laat zien op een andere manier te willen discussieren . Nofi etc.

Al zijn er veel ergere voorbeelden in dit topic van andere mensen te vinden, aan beide kanten van de scheidslijn

edit@gambieter: nu knip je het bestaansrecht van deze post eruit! De metafoor!

De lame metafoor, bedoel je?

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 22-02-2010 15:41 ]

[foppe-jan]

Nietzsche (1968/1888, 50), who carried the burden of nihilism into his inquiries, thought of truth as one of those big words (like peace and justice) that have “value only in a fight, on flags, not as realities but as showy words for something quite different (indeed, opposite!).” What is truth, then? “Inertia; that hypothesis which gives rise to commitment; smallest expenditure of spiritual force, etc.”

[simon]

En wat kan Nietzsche in deze discussie met nihilisme brengen? Nihilisme is als filosofisch principe misschien leuk, maar brengt je niet echt verder.

En, ssj3gohan, ik schrijf, misschien niet duidelijk, of net zo goed de andere partij, in die zin, waarmee ik vind dat burne zich ook schuldig maakt aan slechte redenaties.

[burne]

The_Sukkel schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 21:56:
Gelukkig zie ik in dit topic meerdere mensen die er wat genuanceerder tegenoverstaan. Niet iedereen op deze wereld heeft zoveel oogklepjes op en gaat zo wild tekeer als burne.

maar nu klamp je je vast aan het IPCC-vod als aan een soort heilige Koran. Elke kritiek erop, moet door jou op een persoonlijke manier worden bestreden alsof iemand heiligschennis pleegt. Oordopjes in en oogklepjes op...

Juist. Ik heb er genoeg van.

[ Voor 49% gewijzigd door burne op 22-02-2010 17:11 ]

[foppe-jan]

burne schreef op maandag 22 februari 2010 @ 16:30:
Er is vijf miljoen vierkante kilometer landijs verdwenen, en er is één miljoen vierkante kilometer zeeijs bijgekomen.

km²? waarom gaat het niet over km³?

[ Voor 39% gewijzigd door foppe-jan op 22-02-2010 17:00 ]

[pedorus]

styno schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 18:53:
[...]

Om het in context te zetten, twee plaatjes uit Tamino's post.

Uit dat artikel:

It’s undeniable that this summer we witnessed a truly dramatic decline in northern hemisphere sea ice.

Het probleem is enkel dat ik zijn grafiek niet kan plaatsen en we inmiddels iets verder zijn. Zijn grafiek is deze:

quote: http://tamino.wordpress.com/2007/10/01/explain-this/

Als ik naar het door hem gelinkte NSIDC ga nu, dan zie je dat de trend in werkelijkheid erg stabiel is:

Dat je een daling ziet lijkt me logisch tijdens een interglaciaal, en met iets oplopende temperaturen. Weinig dramatisch of geks aan.

offtopic:
Ik heb een aantal posts met topic/poster-na-beschouwing genegeerd. Die zijn wat mij betreft ook offtopic. (->TR/DM/ander topic)

[matje_kater]

Waar baseren we klimaatveranderingen op?
Ik vind de metingen van de veranderingen veel te kort.
Een goed beeld zou je voor mijn idee pas echt kunnen schetsen als er zeer nauwkeurig gegevens van een periode over 1000 of 2000 jaar bekend zouden zijn.
Wie zegt dat er toen de tijd geen schommelingen waren?
Ondersteuning:
De hoeveelheid ijs wordt sinds 1979 door satellieten gemeten. De afgelopen drie jaar ; 2007, 2008 en 2009; lag er het minste ijs sinds de metingen begonnen. Bron
Zijn gegevens wijzen erop dat het in de Middeleeuwen toch warmer was dan nu. De discussie zal nog wel even voortduren. Bron
Nog een ander punt is de evenwichtsreactie van CO2 onze atmosfeer. Bron

Mijn opvatting over de klimaattaboe. Er is slechts een kleine verstoring van de temperatuur wat weer te wijden is aan de hoge concentratie CO2 gas echter zou dit vanzelf oplossen door onder andere evenwichtsreacties. Hittegolven (van jaren) bestonden vroeger ook echt wel. Ook had men periode van extreme kou. Al met al denk ik dat we over 300 jaar zeggen een "kleine" verstoring in de sinusoide. Waarom heeft mozes de thermometer niet uitgevonden? Dan hadden we tenminste zekerheid en een hoop geld meer te besteden. (bijv. wegenbelasting).

[ Voor 0% gewijzigd door matje_kater op 22-02-2010 21:42 . Reden: Typo8)7 ]

[begintmeta]

offtopic:
Als je het zo stelt zou ik zeggen: 't was misschien het handigst geweest als Noach de ark niet had gebouwd...

[matje_kater]

begintmeta schreef op maandag 22 februari 2010 @ 21:48:

offtopic:
Als je het zo stelt zou ik zeggen: 't was misschien het handigst geweest als Noach de ark niet had gebouwd...

Dan had je niets kunnen typen.
Of je voorvoorvoor x 10`6 ouders hadden heel goed moeten kunnen zwemmen.
Maar dat sluit ik op basis van Darwin helemaal uit.

[BadRespawn]

matje_kater schreef op maandag 22 februari 2010 @ 21:41:
Waar baseren we klimaatveranderingen op?

Zie oa de vorige 54 pagina's van deze discussie.

Ik vind de metingen van de veranderingen veel te kort.

Ik heb wat dat betreft meer vertrouwen in klimaatwetensschappers dan in een willekeurige voorbijganger.

Er is slechts een kleine verstoring van de temperatuur

Aangezien het klimaat een complex dynamisch systeem is, zal een kleine verstoring vd temperatuur vrijwel zeker het klimaat doen veranderen, en er zijn al aanwijzingen dat dat gebeurt.

wat weer te wijten is aan de hoge concentratie CO2 gas

Inderdaad, veroorzaakt door de mens.

echter zou dit vanzelf oplossen door onder andere evenwichtsreacties.

Welke "evenwichtsreacties", en hoe weet je dat eea zich vanzelf zal oplossen?

[foppe-jan]

BadRespawn schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 16:42:
Welke "evenwichtsreacties", en hoe weet je dat eea zich vanzelf zal oplossen?

Nou, ooit gaan wij iets doen dat ons allemaal de kop kost, en daarna gaat moedertje natuur weer aan de gang om de boel op te schonen
In geologische tijd vindt dit vast binnen afzienbare tijd plaats Wie weet wordt het wel een meteorietinslag. (Valt dat ook onder "evenwichtsreacties"? )

[ Voor 10% gewijzigd door foppe-jan op 23-02-2010 18:00 ]

[EXX]

Godwin's Law is niet langer beperkt tot het internet!

Vermont Senator Bernie Sanders is comparing climate change skeptics to those who disregarded the Nazi threat to America in the 1930s, adding a strident rhetorical shot to the already volatile debate over climate change.

"It reminds me in some ways of the debate taking place in this country and around the world in the late 1930s," said Sanders, perhaps the most liberal member of the Senate, during a Senate hearing Tuesday. "During that period of Nazism and fascism's growth-a real danger to the United States and democratic countries around the world- there were people in this country and in the British parliament who said 'don't worry! Hitler's not real! It'll disappear!"

Bron

Wat een niveau van discussie....

[Verwijderd]

Oh jee, blijkbaar wordt het de IPCC een beetje te heet onder de voeten, ze gaan nu weer een "onafhankelijk" onderzoek laten doen naar de resultaten van de IPCC. Op Spitsnieuws http://www.spitsnieuws.nl...c_gaat_herbeoordelen.html

Het leuke daarbij is dat het IPCC daarbij zelf een team gaat samenstellen, hoe onafhankelijk wil je het hebben? Het lijkt er in ieder geval op dat er nog voldoende voer voor deze thread zit aan te komen. Waarom heeft zo'n gedegen rapport als die van het IPCC überhaupt zo'n check nodig, zou menig lid van de globalwarming hype zich kunnen afvragen? Het komt in ieder geval op mij over als iemand die betrapt is op een leugen, geloofwaardigheid op een zeer knullige manier probeert terug te krijgen bij degene die hem/haar betrapt hebben. Tevergeefse moeite als je het mij vraagt, maar in ieder geval zijn er weer een sloot "onderzoekers" onder de pannen.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2010 12:48 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2010 @ 12:40:
Oh jee, blijkbaar wordt het de IPCC een beetje te heet onder de voeten, ze gaan nu weer een "onafhankelijk" onderzoek laten doen naar de resultaten van de IPCC. Op Spitsnieuws http://www.spitsnieuws.nl...c_gaat_herbeoordelen.html

Als je nu eens iets verder doordenkt dan wat Spitsnieuws rapporteert? In jouw redeneringstijl kan het IPCC niet winnen: als ze geen onderzoek laten doen, dan zijn ze een gesloten kliekje, en als ze wel onderzoek laten doen, dan geven ze al toe fout te zitten. Damned if they do, damned if they don't.

Misschien moet je eens wat minder met oogkleppen gaan proberen te redeneren: eerst nadenken, dan pas conclusies trekken, ipv wat je nu doet: conclusie trekken en niet meer nadenken.

Het leuke daarbij is dat het IPCC daarbij zelf een team gaat samenstellen, hoe onafhankelijk wil je het hebben? Het lijkt er in ieder geval op dat er nog voldoende voer voor deze thread zit aan te komen.

Duh. Ze willen niet Jan L uit Lutjebroek in de commissie hebben, die alleen de onderbuik gebruikt om tot een oordeel te komen. Ook de 31,864 ondertekenaars van de beruchte petitie begrijpen niets van de materie, en kunnen niet in de commissie zitten. Men zal verstand van zaken moeten hebben.

Er is inderdaad discussie in dit topic, maar niet dankzij, maar ondanks de punten die je "aandraagt".

[Verwijderd]

Het IPCC is nu eenmaal betrapt op het verspreiden van onwaarheden, de publieke opinie heeft zich tegen hen gekeerd, die opinie keren ze natuurlijk nooit om met een WC-eend onderzoek.

Eens een dief altijd een dief, zo werkt het nou eenmaal bij de mensen. Of een goede reputatie opbouwen kost een heleboel tijd en moeite, het ruwineren van een goede reputatie krijg je met 1 rapport voor elkaar zoals het IPCC heeft ondervonden.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2010 @ 13:03:
Het IPCC is nu eenmaal betrapt op het verspreiden van onwaarheden, de publieke opinie heeft zich tegen hen gekeert, die opinie keren ze natuurlijk nooit om met een WC-eend onderzoek.

En weer het niet nadenken en papegaaien. Er zijn fouten geconstateerd, maar je verwerpt een report op 0.01% fouten ipv te kijken naar 99.99% correctheid. Als jij het 50% van de gevallen bij het rechte eind zou hebben, dan zou je al apetrots zijn, maar van het IPCC verwacht je 100% correctheid. Zelfs een verkeerd gezette komma zou al genoeg zijn om het rapport tot broddelwerk te degraderen.

Eens een dief altijd een dief, zo werkt het nou eenmaal bij de mensen. Of een goede reputatie opbouwen kost een heleboel tijd en moeite, het ruwineren van de goede reputatie krijg je met 1 rapport voor elkaar zoals het IPCC heeft ondervonden.

Nee, als er maar genoeg idioten zijn die blijven roepen "dief", dan zijn er uiteindelijk mensen die het gaan geloven, onafhankelijk van bewijs of veroordeling. Als de reputatie van het IPCC geruineerd is, dan komt dat door de smerige tactieken van een subgroep van de sceptici, die zich niet interesseert in waarheidsvinding maar alleen het beschermen van hun eigen belangen.

Maar goed, je bent weer aan het trollen. Niets nieuws onder de zon. Je mag nog steeds een keer proberen inhoudelijke bijdragen te leveren.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 25-02-2010 13:13 ]

[Verwijderd]

Foutjes net als uit die "foutjes" die in die mailtjes zijn gevonden:

"I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps
to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from
1961 for Keith’s to hide the decline."

Dat zijn geen foutjes meer WTF, hoe groot moet de plaat voor je hoofd zijn wil je dit soort manipulatie nog goed praten?, en dit is gedaan door een van de toponderzoekers van het IPCC rapport en is nog maar 1 ernstige quote, ik kan hier nog een hele reeks van soortgelijke ernstige voorbeelden van fraude door de IPCC onderzoekers plempen maar ik neem aan dat je zelf ook kan googlen?
Maar ik weet je antwoord al, dit is natuurlijk niet waar en die hackers hebben alle mailtjes zelf geschreven, vandaar dat het IPCC nu een WC-eend onderzoek heeft opgestart. Anyway ik meld me weer bij het volgende IPCC klimaat nieuwsitem, want die komen er ongetwijfeld, het niveau van de discussie hier vind ik veel te laag.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2010 @ 13:41:
Foutjes net als uit die "foutjes" die in die mailtjes zijn gevonden:

Ja, sterk om daar je conclusies aan te verbinden. Teruggaan naar de CRU-emails om het IPCC-rapport te bekritiseren. Die emails bewijzen helemaal niets tot er een onafhankelijk onderzoek is gedaan en ze in de complete context zijn gezet. Zoals al zo vaak gezegd, je doet aan insinuaties zonder context.

ik kan hier nog een hele reeks van soortgelijke ernstige voorbeelden van fraude door de IPCC onderzoekers plempen maar ik neem aan dat je zelf ook kan googlen?

Doe je best eens en kom met bewijzen ipv insinuaties zonder onderbouwing. Tot nu toe heb je helemaal geen voorbeelden van fraude gegeven, en ook Google zal die niet geven. Wel zal je een hoop aluhoedje CT-verhalen over fraude zien, zonder enig bewijs: als je maar vaak genoeg roept "dief" ga je het zelf ook geloven.

Anyway ik meld me weer bij het volgende IPCC klimaat nieuwsitem, want die komen er ongetwijfeld, het niveau van de discussie hier vind ik veel te laag.

Het niveau van de discussie varieert: hij zal nu waarschijnlijk weer omhoog gaan, tot je je weer meld met een "nieuwsitem" bestaande uit een Spitsnieuws-item of een Elsevier-verdraaiing.

Probeer nu eens met een onderbouwde respons te komen, zonder verdachtmakingen, met bronnen die niveau hebben. Lees eens wat meer dan Spitsnieuws of de Telegraaf, en sta open voor meer dan alleen wat je nu wilt, de grote boze IPCC-samenzwering. Die aangestuurd wordt door aliens of de duivel, of zo?

Het onderwerp is te belangrijk om gekaapt te worden door CTers. Gelukkig zijn er ook skeptici die de strijd aangaan op het wetenschappelijke gebied, geef die svp het woord .

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 25-02-2010 13:55 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2010 @ 13:41:
Foutjes net als uit die "foutjes" die in die mailtjes zijn gevonden:

"I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps
to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from
1961 for Keith’s to hide the decline."

Dat zijn geen foutjes meer WTF, hoe groot moet de plaat voor je hoofd zijn wil je dit soort manipulatie nog goed praten?, en dit is gedaan door een van de toponderzoekers van het IPCC rapport en is nog maar 1 ernstige quote, ik kan hier nog een hele reeks van soortgelijke ernstige voorbeelden van fraude door de IPCC onderzoekers plempen maar ik neem aan dat je zelf ook kan googlen?

Kan jij in je eigen woorden uitleggen wat er in die quote precies gezegd wordt? Ik vermoedt van niet.

Het is een quote uit een mailtje die volledig uit zijn context is gerukt. Ruwe data zal je altijd moeten manipuleren om er iets publiceerbaars uit te maken. Zolang er in de publicaties gewoon keurig uitgelegd wordt wat er met de data gebeurt is dat verder geen enkel probleem. Zover ik weet is dat hier gewoon gebeurt, dus waar zeur je in hemelsnaam over?

Zover ik tot dus ver gezien heb is neer niks uit de mailtjes naar voren gekomen, dat niet tot de dagelijks praktijk behoort achter de schermen van een willekeurig wetenschappelijk instituut. En er is al helemaal geen concreet geval van fraude ontdekt.

Anyway ik meld me weer bij het volgende IPCC klimaat nieuwsitem, want die komen er ongetwijfeld, het niveau van de discussie hier vind ik veel te laag.

Grappenmaker.

Je bedoelt dat je snel maar weer de benen neemt omdat het anders wel heel erg begint op te vallen dat je niet (in staat bent) inhoudelijk over dit onderwerp te discussieren.

[The_Sukkel]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2010 @ 12:40:
Oh jee, blijkbaar wordt het de IPCC een beetje te heet onder de voeten, ze gaan nu weer een "onafhankelijk" onderzoek laten doen naar de resultaten van de IPCC. Op Spitsnieuws http://www.spitsnieuws.nl...c_gaat_herbeoordelen.html

Het leuke daarbij is dat het IPCC daarbij zelf een team gaat samenstellen, hoe onafhankelijk wil je het hebben? Het lijkt er in ieder geval op dat er nog voldoende voer voor deze thread zit aan te komen. Waarom heeft zo'n gedegen rapport als die van het IPCC überhaupt zo'n check nodig, zou menig lid van de globalwarming hype zich kunnen afvragen? Het komt in ieder geval op mij over als iemand die betrapt is op een leugen, geloofwaardigheid op een zeer knullige manier probeert terug te krijgen bij degene die hem/haar betrapt hebben. Tevergeefse moeite als je het mij vraagt, maar in ieder geval zijn er weer een sloot "onderzoekers" onder de pannen.

Dank voor de link...
Is een voorbeeldje in de categorie:
"WC-eend zegt dat WC-eend goed werkt. Dat blijkt namelijk uit het onderzoek dat WC-eend heeft laten uitvoeren door een groep WC-eend-deskundigen, die WC-eend zelf heeft samengesteld".

[gambieter]

The_Sukkel schreef op donderdag 25 februari 2010 @ 19:06:
[...]

Dank voor de link...
Is een voorbeeldje in de categorie:
"WC-eend zegt dat WC-eend goed werkt. Dat blijkt namelijk uit het onderzoek dat WC-eend heeft laten uitvoeren door een groep WC-eend-deskundigen, die WC-eend zelf heeft samengesteld".

Maar je gelooft wel klakkeloos de door de concurrent van WC-eend betaalde thinktanks die walgelijke verdachtmakingen gebruikt als "WC-eend was fout in de oorlog". Tja...

Als je een beetje nadenkt en voorbij je vooroordelen kijkt, dan zul je je misschien realiseren dat het IPCC ook wel weet dat ze geen ja-knikkers in die commissie kunnen zetten, en dus een zo betrouwbaar mogelijke commissie zullen samenstellen. Maar het is makkelijker om niet na te denken en vast je conclusies te trekken voor er iets bestudeerd is. Heel typisch.

Het stukje dat je graag anders discussieert in The_Sukkel in "The Great Global Warming Swindle" is trouwens niet erg terug te vinden in je bijdrage hierboven.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 25-02-2010 19:33 ]

[burne]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2010 @ 13:41:
"I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps
to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from
1961 for Keith’s to hide the decline."

Die quote gaat over een rapport voor het WMO. Maar je zeurt over fouten in AR4 van het IPCC. In AR4 staan bij mijn weten geen citaten uit CRU-rapporten met Phil Jones als principiële auteur, en de bewering dat Phil Jones voor het IPCC werkt is al helemaal poep.

Weet je zeker dat je al je feitjes op rijtjes hebt? Het kan natuurlijk niet dat je begint te zeuren over iemands fouten en daarbij zelf ook een aantal grove fouten begaat.

[The_Sukkel]

gambieter schreef op donderdag 25 februari 2010 @ 19:32:
[...]
Het stukje dat je graag anders discussieert in The_Sukkel in "The Great Global Warming Swindle" is trouwens niet erg terug te vinden in je bijdrage hierboven.

Mwah... ik dank iemand voor een link... maar ik heb ook niemand nog inhoudelijk zien reageren op dit onderdeel:

The_Sukkel schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 21:56:
[...]
Ik bestrijd namelijk niet dat het klimaat verandert. Sterker nog: klimaatverandering is iets van alle tijden. Ik bestrijd niet eens dat menselijk handelen CO2 versnelt (terug)brengt in de atmosfeer. Ook dat is iets wat waar is als een koe. Ik sluit zelfs niet uit dat hierdoor een bepaalde impact kan ontstaan op de korte termijn en in bepaalde periodes en onder bepaalde voorwaarden op het klimaat en de mate waarin het klimaat verandert.

Waar ik wél heel mijn bedenkingen bij heb, is het blinde alarmisme en de paniekzaaierij die vervolgens gehangen wordt aan klimaatverandering. En bovenal heb ik zware bedenkingen tegen het heilige geloof in menselijke maatregelen die zouden moeten leiden tot het stoppen van klimaatverandering door CO2-uitstootreductie (alsof de mens het klimaat zou kunnen regelen als een thermostaat). Vooral dat laatste heeft hélémáál niets met wetenschap te maken en alleen maar met (een heilig geloof in) politiek activisme, met het IPCC als zéér slecht voorbeeld.
[...]

Aangezien ik moeilijk met mezelf kan gaan discussieren, geef ik zelf maar een nieuwe link met meer informatie over (door sommigen nog steeds in hoog aanzien staande) IPCC-opperhoofd Pachauri:
http://www.elsevier.nl/we...auri-is-een-charlatan.htm

[...]
Pachauri trad in 1981 in dienst van India’s machtigste industrieconglomeraat Tata [...] Tata had in Delhi een onderzoekscentrum genaamd Tata Energy Reasearch Institute, en daar ging het niet om het milieu of het klimaat maar over de vraag hoe Tata zoveel mogelijk energiebronnen kon exploiteren.

In 2002 werd Tata Energy Research Institute omgedoopt in The Energy and Resources Institute (ja, het blijft TERI), maar de banden met Tata bleven ongewijzigd, ook al lijkt het tweede TERI een onafhankelijk instituut te zijn – wat optisch bedrog is. Bij de naamswijziging hamerde een woordvoerder van Tata erop dat alleen de naam werd veranderd, niet de relatie. Pachauri is nog steeds de baas bij TERI.

Ook was Pachauri tot 2003 directeur van India Oil, het allergrootste bedrijf van India, en in die functie was hij niet echt bezig met zeldzame ijsberen en walvissen die moesten worden gered. Ook was hij tot het afgelopen jaar directeur van de National Thermal Power Generating Corporation, de grootste electriciteitsproducent van India.

Veel bijbaantjes had deze uitstekende wetenschapper, dus. O ja, in 2005 richtte hij ook nog even GloriOil op een Amerikaanse bedrijf dat technologie ontwikkelt om oudere oilievelden helemaal leeg te zuigen.
Pachauri heeft TERI vooral gebruikt voor het onderzoeken van investeringsmogelijkheden voor nieuwe energiebronnen. Ook liet hij TERI onderzoeken hoe Indiase verzekeringsmaatschappijen kunnen profiteren van milieurisico’s.[...]

TERI heeft nu overal in de wereld dochterkantoren, dus ook in Washington DC. Daar wordt TERI gesponsord door de Verenigde Naties, door de Amerikaanse overheid, door oliemaatschappijen, door grote handelaren in CO2, door de grootste producent van genetisch agrarisch material in de wereld, enzovoorts.[...]

India is de grootste ontvanger van CO2-gelden, en dat is fijn voor de uitstekende wetenschapper Pachauri. De grootste CO2-beurs van de wereld zit in Chicago (ha, de stad waar de Obama regering haar oorsprong vindt!) en wie is er verbaasd over dat de uitstekende wetenschapper Pachauri daar in de adviesraad zit?

Ook zit de uitstekende wetenschapper sinds 2007 in de adviesraad van Siderian, een groep durfkapitalisten gericht op nieuwe energie. Ach, en ook is de uitstekende wetenschapper adviseur geworden van Credit Suisse, de Rockefeller Foundation, de Nordic Glitnir Bank, en van alles en nog wat.
[...]
In 2008 he was made an adviser on renewable and sustainable energy to the Credit Suisse bank and the Rockefeller Foundation. He joined the board of the Nordic Glitnir Bank, as it launched its Sustainable Future Fund, looking to raise funding of £4 billion. He became chairman of the Indochina Sustainable Infrastructure Fund, whose CEO was confident it could soon raise £100 billion."

"In the same year he became a director of the International Risk Governance Council in Geneva, set up by EDF and E.On, two of Europe’s largest electricity firms, to promote ‘bio-energy’. This year Dr Pachauri joined the New York investment fund Pegasus as a ‘strategic adviser’, and was made chairman of the advisory board to the Asian Development Bank, strongly supportive of CDM trading, whose CEO warned that failure to agree a treaty at Copenhagen would lead to a collapse of the carbon market."

"The list of posts now held by Dr Pachauri as a result of his new-found world status goes on and on. He has become head of Yale University’s Climate and Energy Institute, which enjoys millions of dollars of US state and corporate funding. He is on the climate change advisory board of Deutsche Bank. He is Director of the Japanese Institute for Global Environmental Strategies and was until recently an adviser to Toyota Motors. Recalling his origins as a railway engineer, he is even a policy adviser to SNCF, France’s state-owned railway company."
[...]

Etc. etc. etc. etc. (de lijst gaat maar door en door)... allemaal openbare informatie...niets aan verzonnen...

Een beetje kritisch mens moet dan toch echt wel op gaan passen en niet al te klakkeloos aan gaan nemen dat het (opperhoofd van het) IPCC het allemaal zuiver en alleen te doen is om wetenschappelijke zuiverheid. Daarom een m.i. terechte waarschuwing voor "WC-eend beveelt WC-eend aan"-toestanden bij het IPCC.

Maar goed... volgens mij was je het al eens met de stelling dat Pachauri niet best was voor de geloofwaardigheid van het IPCC, daarom ben ik meer benieuwd naar je mening over de stellingen (bedenkingen) in mijn eigen quote.

[foppe-jan]

The_Sukkel schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 21:56:
Ik bestrijd namelijk niet dat het klimaat verandert. Sterker nog: klimaatverandering is iets van alle tijden.

Dit is een drogredenering; dwz, "iedereen" erkent dat er GW is, de bewering is juist dat er AGW is. Hence the name.

The_Sukkel schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 21:56:
Ik bestrijd niet eens dat menselijk handelen CO2 versnelt (terug)brengt in de atmosfeer. Ook dat is iets wat waar is als een koe. Ik sluit zelfs niet uit dat hierdoor een bepaalde impact kan ontstaan op de korte termijn en in bepaalde periodes en onder bepaalde voorwaarden op het klimaat en de mate waarin het klimaat verandert.

Het is mooi dat je dit allemaal niet uitsluit, maar wat maakt het uit als je vervolgens glashard zegt dat je weigert te geloven dat dit alles wat uitmaakt?

The_Sukkel schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 21:56:
Waar ik wél heel mijn bedenkingen bij heb, is het blinde alarmisme en de paniekzaaierij die vervolgens gehangen wordt aan klimaatverandering. En bovenal heb ik zware bedenkingen tegen het heilige geloof in menselijke maatregelen die zouden moeten leiden tot het stoppen van klimaatverandering door CO2-uitstootreductie (alsof de mens het klimaat zou kunnen regelen als een thermostaat).

Het probleem is volgens mij namelijk niet dat jij bezwaar hebt tegen het feit dat "mensen zich er druk over maken", maar dat mensen overwegen om geld vrij te maken om er iets tegen te proberen te doen.
Waarom zou je in hemelsnaam wel aannemen dat menselijke CO2-uitstoot een negatief effect kan hebben, maar vervolgens zeggen "ik weiger te geloven dat verminderen van de uitstoot zin heeft"? Want daar komt die tweede uitspraak op neer.
Voor de duidelijkheid: Het komt enigszins incoherent op mij over om te beweren "mensen hebben invloed op uitstoot" en tegelijk te beweren "mensen kunnen door hun veroorzaakte CO2-uitstoot niet beinvloeden". Het zal best dat het erg lastig wordt om dat te doen (gezien het feit dat Azië zoiets heeft van "jullie gaan ons onze industriële revolutie niet ontzeggen"), maar dat staat daar los van.

Verder is je thermostaat-analogie een beetje ongelukkig. De meeste kachels stoppen wel met verder verwarmen als je de thermostaat lager draait, maar de reeds geproduceerde hitte wordt niet automatisch afgevoerd ofzo om de temperatuur zo snel mogelijk op de temperatuur te krijgen waar jij de thermostaat op hebt gezet. (Het is geen AC.)
Vergelijkbaar probleem met broeikaseffect: Reeds uitgestoten CO2-gassen gaan niet op korte termijn verdwijnen. Maar jij lijkt instantane resultaten te verwachten van het IPCC.. Meten met 2 maten?

The_Sukkel schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 21:56:
Vooral dat laatste heeft hélémáál niets met wetenschap te maken en alleen maar met (een heilig geloof in) politiek activisme

In dat kader heb ik erg veel moeite te begrijpen wat precies je punt hier is. Je lijkt vooral "politieke activisten" zwart te willen maken, maar zonder daar een byzonder goede reden voor aan te dragen. (woorden met streepjes erop hebben geen extra overtuigingskracht enzo)
Als Greenpeace in de jaren '50 ofzo niet was gaan vechten voor een walvisvangstverbod waren er waarschijnlijk ondertussen tientallen walvissoorten uitgestorven. Is dit een slecht gevolg van "politiek activisme"? Want dat was net zo goed gebaseerd op schattingen van marine biologists die erop wezen dat er iets niet goed ging, waarna men de politiek inging om iets gedaan te krijgen.
Je lijkt vooral een fan te zijn van de status quo dus.

[burne]

The_Sukkel schreef op donderdag 25 februari 2010 @ 22:32:
Een beetje kritisch mens moet dan toch echt wel op gaan passen en niet al te klakkeloos aan gaan nemen dat het (opperhoofd van het) IPCC het allemaal zuiver en alleen te doen is om wetenschappelijke zuiverheid.

En zodra iemand iets zegt in antwoord op je (niet eens zelfgeschreven) poging tot karaktermoord komt er weer een rant waarin je minimaal drie wereldreligies nodig hebt om duidelijk te maken dat niet jij de gek bent maar degene die reageert.

Nee, dank je de koekoek.

Waarom begin je alvast niet met stellen dat iedere commissie zonder Hans Labohm per definitie verdacht is? Dan is de mislukking alvast verzekerd en hoef je de hele commissie vooraf al niet meer serieus te nemen.

[gambieter]

The_Sukkel schreef op donderdag 25 februari 2010 @ 22:32:
Mwah... ik dank iemand voor een link... maar ik heb ook niemand nog inhoudelijk zien reageren op dit onderdeel:

Je vergeet je WC-eend onzin.

Aangezien ik moeilijk met mezelf kan gaan discussieren, geef ik zelf maar een nieuwe link met meer informatie over (door sommigen nog steeds in hoog aanzien staande) IPCC-opperhoofd Pachauri:
http://www.elsevier.nl/we...auri-is-een-charlatan.htm
[...]
Een beetje kritisch mens...

Een beetje kritisch mens heeft intussen door dat Elsevier bij dit onderwerp nog dieper is gezonken dan de Bildzeitung in Duitsland. Als je denkt dat je kritisch bent, dan mis je dat je heel eenzijdig alles vanuit het sceptische kamp compleet geloofd en als absolute waarheden weergeeft.

moet dan toch echt wel op gaan passen en niet al te klakkeloos aan gaan nemen dat het (opperhoofd van het) IPCC het allemaal zuiver en alleen te doen is om wetenschappelijke zuiverheid. Daarom een m.i. terechte waarschuwing voor "WC-eend beveelt WC-eend aan"-toestanden bij het IPCC.

Dus karaktermoord op Pachauri maakt het IPCC-rapport slecht. Ja ja.

Maar goed... volgens mij was je het al eens met de stelling dat Pachauri niet best was voor de geloofwaardigheid van het IPCC, daarom ben ik meer benieuwd naar je mening over de stellingen (bedenkingen) in mijn eigen quote.

Mijn bedenkingen over Pachauri zijn echter niet gebaseerd op de riooljournalistiek die een_naam en jij hier van tijd tot tijd quoten.

Om in te gaan op je quote:

Waar ik wél heel mijn bedenkingen bij heb, is het blinde alarmisme en de paniekzaaierij die vervolgens gehangen wordt aan klimaatverandering. En bovenal heb ik zware bedenkingen tegen het heilige geloof in menselijke maatregelen die zouden moeten leiden tot het stoppen van klimaatverandering door CO2-uitstootreductie (alsof de mens het klimaat zou kunnen regelen als een thermostaat). Vooral dat laatste heeft hélémáál niets met wetenschap te maken en alleen maar met (een heilig geloof in) politiek activisme, met het IPCC als zéér slecht voorbeeld.

Welk blind alarmisme? Je bedoelt het bediscussieren van maatregelen om CO2 uitstoot te beperken? Is daar iets mis mee, behalve voor de olie-industrie die veel zogenaamd onafhankelijke sceptici sponsort? Zoals je hierboven ziet, het is heel makkelijk om tot dat niveau af te dalen, waar je geen argumenten geeft maar alleen maar op de man of organisatie speelt.

Door nog steeds te doen alsof het om religie gaat, blijft je uitspraak over je eigen gewenste discussiestijl nogal hypocriet overkomen. Argumenten, please, niet met de overslaande plaat over de boze Pachauri, of dat AGW als religie of politiek activisme wordt gezien.

[burne]

gambieter schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 01:09:
Je bedoelt het bediscussieren van maatregelen om CO2 uitstoot te beperken? Is daar iets mis mee, behalve voor de olie-industrie die veel zogenaamd onafhankelijke sceptici sponsort?

Los van het klimaat zullen we toch van onze olieverslaving afmoeten, want de olie raakt op. Als we wachten tot het gemiddelde Chinese gezin ook 1.2 auto per gezin heeft en die ook aan de olie verslaafd raken gaat afkicken een stuk lastiger worden dan wanneer we nu maatregelen nemen.

Zelfs al negeer je het hele milieu, dan nog zit je de keus tussen lastige maatregelen nu en hele moeilijke maatregelen over 30 jaar.

[The_Sukkel]

gambieter schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 01:09:
[...]
Je bedoelt het bediscussieren van maatregelen om CO2 uitstoot te beperken? Is daar iets mis mee, behalve voor de olie-industrie die veel zogenaamd onafhankelijke sceptici sponsort?
[...]

Als je eens af stapt van dat eeuwige emotionele gezeur over sponsoring? Want daar schiet niemand iets mee op (hoewel... Pachauri, de IPCC-paljas, schiet daar behoorlijk wat mee op...).

Dan zou je misschien eens kunnen ingaat op de vraag of je werkelijk gelooft dat menselijke maatregelen, met name CO2-uitstootreductie, zullen leiden tot het stoppen van het natuurlijke proces van klimaatverandering. Geloof je daar werkelijke heilig in? Of neem je het wetenschappelijke gehalte van deze claim met een korreltje zout en denk je "baat het niet dan schaadt het niet"?

Ben ik toch wel benieuwd naar. Ik heb namelijk de indruk dat sommigen genuanceerder denken dan het soms overkomt in de discussie en dat niet iedereen een soort heilig (bij)geloof heeft in alles wat het IPCC (en haar opperclown) uitdragen.

[ Voor 7% gewijzigd door The_Sukkel op 26-02-2010 06:30 ]

[foppe-jan]

The_Sukkel schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 06:27:
Als je eens af stapt van dat eeuwige emotionele gezeur over sponsoring? Want daar schiet niemand iets mee op (hoewel... Pachauri, de IPCC-paljas, schiet daar behoorlijk wat mee op...).

En weer dezelfde fucking uitspraak zonder onderbouwing. Weet je wat "dogmaticus" is? Want het is erg goed op jou van toepassing. Karaktermoord door Leon de Winter bewijst niks over de inhoud van een rapport. Denk je nou echt dat die wetenschappers die die rapporten schrijven stuk voor stuk zo gewetenloos zijn dat ze bereid zijn hun naam te verbinden aan een pakket leugens?
(Domme vraag natuurlijk. Jij gelooft alles omdat het je theorietje zo fijn ondersteunt dat het alleen maar gaat om politieke spelletjes.)

The_Sukkel schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 06:27:
Dan zou je misschien eens kunnen ingaat op de vraag of je werkelijk gelooft dat menselijke maatregelen, met name CO2-uitstootreductie, zullen leiden tot het stoppen van het natuurlijke proces van klimaatverandering. Geloof je daar werkelijke heilig in? Of neem je het wetenschappelijke gehalte van deze claim met een korreltje zout en denk je "baat het niet dan schaadt het niet"?

Ik weet niet of je nou echt blind bent, of dat je denkt dat je op een forum maar met 1 persoon tegelijk discussieert, maar zoals ik 3-4 posts hierboven al zei: Je eigen standpunt hier is zo incoherent als maar kan. Die post negeer je blijkbaar volledig, om wederom te gaan schrijven over "heilig geloof" en te suggereren dat het alleen maar om religie en wishful thinking gaat, zonder dat je ons ook maar enige reden hebt gegeven om jouw standpunt overtuigend te vinden. Again, ik heb geen idee waarom ze Pachauri hebben ingehuurd, maar hij schrijft geen rapporten. (En Leon de Winter heeft zich in de Elsevier schijnbaar laten inspireren door de Daily Telegraph. Zegt ie dat ook netjes, of plagieert ie gewoon?)
Anyway, is het nou echt zo moeilijk voor jou om inhoudelijke uitspraken te doen?

The_Sukkel schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 06:27:
Ben ik toch wel benieuwd naar. Ik heb namelijk de indruk dat sommigen genuanceerder denken

"Dat sommigen genuanceerder denken" zonder te melden wie jij denkt dat die sommigen zijn == kansloos. Durf een uitspraak te doen die te verifiëren valt, of hou gewoon je mond.

[ Voor 20% gewijzigd door foppe-jan op 26-02-2010 08:54 ]

[Verwijderd]

The_Sukkel schreef op donderdag 25 februari 2010 @ 22:32:
[...]

Mwah... ik dank iemand voor een link... maar ik heb ook niemand nog inhoudelijk zien reageren op dit onderdeel:

[...]

Aangezien ik moeilijk met mezelf kan gaan discussieren, geef ik zelf maar een nieuwe link met meer informatie over (door sommigen nog steeds in hoog aanzien staande) IPCC-opperhoofd Pachauri:
http://www.elsevier.nl/we...auri-is-een-charlatan.htm

[...]

Etc. etc. etc. etc. (de lijst gaat maar door en door)... allemaal openbare informatie...niets aan verzonnen...

Een beetje kritisch mens moet dan toch echt wel op gaan passen en niet al te klakkeloos aan gaan nemen dat het (opperhoofd van het) IPCC het allemaal zuiver en alleen te doen is om wetenschappelijke zuiverheid. Daarom een m.i. terechte waarschuwing voor "WC-eend beveelt WC-eend aan"-toestanden bij het IPCC.

Maar goed... volgens mij was je het al eens met de stelling dat Pachauri niet best was voor de geloofwaardigheid van het IPCC, daarom ben ik meer benieuwd naar je mening over de stellingen (bedenkingen) in mijn eigen quote.

Je moet gewoon niet zo zwaar tillen aan die "foutjes" die Pachauri heeft gemaakt en al helemaal niet twijfelen aan de kwaliteit van zijn onderzoek. Het feit dat deze man met zo'n geschiedenis en aangeschoten reputatie een van de hoofdverantwoordelijke is van het IPCC rapport, doet helemaal niets af aan de kwaliteit van dat rapport. Zelfde voor de gehackte mailtjes, de gemeten afkoeling IPV temp stijging, de doodverwensingen van top klimaatonderzoekers t.o.v klimaatsceptici, de per ongeluk 50% Nederland onderwater (typefoutje), het negeren van klimaatveranderingen in het verleden, het vergeten van het zogenaamde zure regenprobleem, het miraculeus dichten van het ozongat door afschaffing van CFK's. Het aanstaande zelfonderzoek van het IPCC, het toegeven van manipulatie door het pas afgetreden hoofd onderzoek van het IPCC (Phil nogwat).
//blind en doof modus uit
Ik krijg bij het lezen en reageren in dit topic een "one flew over the Chuckoo's nest" gevoel, alleen zijn in dit geval de echte patienten er nog erger aan toe en zijn er meerdere Jack Nicholsons (me, the Sukkel en nog wat anderen). Weird.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2010 09:29 ]

[YellowCube]

offtopic:
jij hebt het allemaal door. Anderen niet.
Gefeliciteerd.
En er is vanaf nu geen reden meer voor je in dit topic te komen. Dat heb je zelf ook al tot in de treure aangegeven.

[gambieter]

The_Sukkel schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 06:27:
Als je eens af stapt van dat eeuwige emotionele gezeur over sponsoring? Want daar schiet niemand iets mee op (hoewel... Pachauri, de IPCC-paljas, schiet daar behoorlijk wat mee op...).

Zoals ik angaf was dat stukje even op het niveau geschreven van de bijdragen van een_naam en jezelf: emotioneel gezever en onder de gordel beschuldigingen, wat quotes van onbetrouwbare sites of overschrijfartikeltjes, en totaal niet ingaan op argumenten of zelf komen met onderbouwing. Het was bedoeld als een spiegel om je te laten zien hoe je bijdragen overkomen .

Zelfs in een zin waarin je klaagt over mijn bijdrage stop je nog een persoonlijke aanval op Pachauri. Ben je echt zo jaloers?

Dan zou je misschien eens kunnen ingaat op de vraag of je werkelijk gelooft dat menselijke maatregelen, met name CO2-uitstootreductie, zullen leiden tot het stoppen van het natuurlijke proces van klimaatverandering. Geloof je daar werkelijke heilig in? Of neem je het wetenschappelijke gehalte van deze claim met een korreltje zout en denk je "baat het niet dan schaadt het niet"?

Er is geen wetenschappelijke claim dat die maatregelen zullen helpen. De modellen geven aan dat er een belangrijke bijdrage is van door menselijke activiteiten geproduceerde CO2, en er is een voorspelling in het model dat vermindering van de uitstoot zal helpen. Daarnaast zijn er ook struisvogels die zeggen dat er niets aan de hand is, zonder enige onderbouwing of data. Kies maar wat beter is?

Ben ik toch wel benieuwd naar. Ik heb namelijk de indruk dat sommigen genuanceerder denken dan het soms overkomt in de discussie en dat niet iedereen een soort heilig (bij)geloof heeft in alles wat het IPCC (en haar opperclown) uitdragen.

En daar gaan we weer: in een klimaatdiscussie met de roman van Pachauri aankomen. Wat heeft dat met klimaat te maken? En een Elsevier link... Probeer nu eens serieus met bijdragen te komen waarin je klimaat discussieert, ipv met off-topic onzin te komen. Want nuance, daar zijn noch een_naam noch jij op te betrappen; ik hoop dat je IRL wel genuanceerder bent dan in je posts waar elke nuance compleet afwezig is.

Verwijderd schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 09:27:
Ik krijg bij het lezen en reageren in dit topic een "one flew over the Chuckoo's nest" gevoel, alleen zijn in dit geval de echte patienten er nog erger aan toe en zijn er meerdere Jack Nicholsons (me, the Sukkel en nog wat anderen). Weird.

Juiste acteur, verkeerde film:

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 26-02-2010 10:26 ]

[Verwijderd]

The_Sukkel schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 06:27:
[...]
Dan zou je misschien eens kunnen ingaat op de vraag of je werkelijk gelooft dat menselijke maatregelen, met name CO2-uitstootreductie, zullen leiden tot het stoppen van het natuurlijke proces van klimaatverandering.

Niemand gelooft dat. Wat men wel gelooft is dat door de uitstoot van CO2 te reduceren (of laten we realistisch zijn, de uitstoot van CO2 te stabiliseren), de door de mens geïnduceerde klimaat veranderingen beperkt kunnen worden.

Aangezien (volgens de experts) de momenteel waargenomen klimaat verandering voor het grootste deel toe geschreven kan worden aan de toegenomen hoeveelheid CO2 in de atmosfeer, leidt het beperken van die toename tot een beperking van de verandering.

De natuurlijke verandering van het klimaat ga je niet voor 100% stoppen. (Hoewel er sterke aanwijzingen zijn dat het gedrag van de mens op aarde in de millennia voor de industriële revolutie onbewust de komst van de volgende ijstijd heeft uitgesteld.) Het klimaat zal altijd veranderen en daar zullen we moeten leven. Dat is ook niet zo'n probleem als de verandering langzaam gaan (zoals bij natuurlijke klimaat verandering gewoon is). Het probleem is echter dat de menselijk geïnduceerde veranderingen heel erg snel gaan en als we niks doen, steeds sneller zullen gaan, aangezien de oorzaken van die veranderingen (met name de CO2 uitstoot) steeds sneller toenemen. Zelfs als we de CO2 uitstoot op het huidig niveau constant weten te houden, dan zal de CO2 concentratie in de atmosfeer de komende eeuw waarschijnlijk met zo'n 50% toenemen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 10:39:
[...]

Niemand gelooft dat. Wat men wel gelooft is dat door de uitstoot van CO2 te reduceren (of laten we realistisch zijn, de uitstoot van CO2 te stabiliseren), de door de mens geïnduceerde klimaat veranderingen beperkt kunnen worden.

Aangezien (volgens de experts) de momenteel waargenomen klimaat verandering voor het grootste deel toe geschreven kan worden aan de toegenomen hoeveelheid CO2 in de atmosfeer, leidt het beperken van die toename tot een beperking van de verandering.

De natuurlijke verandering van het klimaat ga je niet voor 100% stoppen. (Hoewel er sterke aanwijzingen zijn dat het gedrag van de mens op aarde in de millennia voor de industriële revolutie onbewust de komst van de volgende ijstijd heeft uitgesteld.) Het klimaat zal altijd veranderen en daar zullen we moeten leven. Dat is ook niet zo'n probleem als de verandering langzaam gaan (zoals bij natuurlijke klimaat verandering gewoon is). Het probleem is echter dat de menselijk geïnduceerde veranderingen heel erg snel gaan en als we niks doen, steeds sneller zullen gaan, aangezien de oorzaken van die veranderingen (met name de CO2 uitstoot) steeds sneller toenemen. Zelfs als we de CO2 uitstoot op het huidig niveau constant weten te houden, dan zal de CO2 concentratie in de atmosfeer de komende eeuw waarschijnlijk met zo'n 50% toenemen.

He he eindelijk wat concreets van de voorstanders, ipv vingers in de oren en lalala roepen.
Nou proef ik uit jouw betoog ook enige scepsis jegens de effectiviteit van C02 maatregelen met het oog op natuurlijke veranderingen in het klimaat, klimaatveranderingen die zonder menselijke C02 inbreng zowieso plaatsvinden. C02 in de atmosfeer zou volgens jou zowieso toenemen met 50% als de huidige menselijke CO2 uitstoot stabiliseert.
Zou het dan niet beter zijn om al die miljarden die men wil gebruiken om CO2 terug te dringen, te gebruiken voor concrete milieu zaken waar we wel wat aan hebben op de korte en lange termijn en waarvan we zeker weten dat ze werken ipv een onduidelijke theorie waarvan het onzeker is of die theorie wel klopt.
Maatregelen als:

• Het stoppen van ontbossingen van oerwouden, maar het aanleggen van bossen op de reeds ontgonnen gebieden, om toch aan het benodigde hout te komen. Net zoals men Duitsland doet systematisch aanplanten en na 30 jaar terugkomen en de bomen met de juiste grootte er tussen uit plukken en weer nieuwe bomen aanplanten voor de toekomst. Want die kappen van die oerwouden dat gaat mij ook veel te ver.
• Het schoonmaken van onze oceanen, letterlijk schepen die in zwaar vervuilde gebieden alle plasticrommel afval uit het water gaan filteren. Eilandjes van drijvend afval vind ik echt een verschrikking.
• Het schoonmaken van de zeebodem, in de oostzee liggen schepen vol met mosterdgasbommen weg te rotten wat als die dingen doorrotten wat voor een verschrikkelijke zooi gaat dat niet geven. Er zijn talloze plekken waar soortgelijk of nog erger op de bodem ligt.
• Kernfusie (lost gelijk jullie CO2 probleem op en en hoeven we geen of minder kerncentralen te bouwen)er gaat veel te weinig geld naar het kernfusie onderzoek. Jullie zullen met me eens zijn dat vergeleken met onze uitgaven voor olie, het maar een schijntje is hoeveel geld men in fusieonderzoek stopt, terwijl dat toch zo belangrijk is in de alsmaar groter wordende honger naar energie. Er worden al redelijke successen geboekt op het vlak van fusie, maar het gaat veel te langzaam als men kijkt naar de grootte van de te verwachte problemen in de toekomst.
• Meer (CO2)geld in de ontwikkeling van hoger rendement zonnepannelen, zonnepanelen zijn momenteel geen alternatief vanwege het lage rendement 20 jaar terugverdientijd en daarna zijn ze versleten.
• De brandstofcel, die technologie die werkt schiet maar niet op waarom kan ik nog geen auto kopen met een brandstofcel, waterstof genoeg en een distributiesysteem kan ook worden opgezet maar er gaat te weinig geld naar de ontwikkeling van een betaalbare cell. In plaats daarvan gaan we een slechte tussenoplossing nemen met batterijen, die dingen gaan redelijk snel kapot en over opladen hoef ik niets uit te leggen hoop ik. Als we echt de op de accutoer gaan voorspel ik een zelfde berg defecte accus zoals we nu berg oude banden hebben, dat wil je niet. Sure techniek om goedkoop waterstof te ontwikkelen moet nog worden ontwikkeld, maar dat is niet onhaalbaar en niet zo'n ingewikkeld probleem als kernfusie, bovendien hoeveel energie steken we in de produktie van 1L benzine?
• Het stoppen van chemische lozingen zodat onze rivieren echt schoon worden, is men al mee bezig maar kan beter en meer.
• etc
• etc
• CO2 onderzoek kan blijven doorgaan maar pas maatregelen nemen als we de invloed van CO2 volledig begrijpen.

Zo kan ik nog tal van andere concrete maatregelen noemen waar we echt concreet iets aan hebben en wat niet is gebasseerd op een theorie van een probleem wat voor ons nog te gecompliceerd is om te begrijpen.
Bovenstaande maatregelen kosten vele miljarden maar zijn naar mijn mening veel beter besteed dan ze te besteden aan anti CO2 maatregelen. En zoals jullie zien ben ik niet iemand die geen reet geeft om het milieu, sterker nog ik geef echt om het milieu maar hou het wel bij concrete zaken.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2010 11:40 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 10:22:
[...]

[afbeelding]

Toch nog humor?, hij is leuk.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 11:21:
CO2 onderzoek kan blijven doorgaan maar pas maatregelen nemen als we de invloed van CO2 volledig begrijpen.

We begrijpen ook nog steeds niet volledig hoe radioactiviteit mutaties veroorzaakt, hoe aspirine precies werkt, hoe evolutie werkt, etc etc. Dit punt wat je maakt is echt klinkklare onzin en precies wat de olieindustrue wil: niets doen tot je 100% zeker bent. Dan kun je beter gelijk stoppen met CO2 onderzoek, want we zullen het nooit volledig begrijpen.

Wat je doet is gewoon een drogredenering die inertie propageert. De rest van je maatregelen hoeven ook niets bij te dragen aan het verbeteren van het klimaat, toch propageer je ze wel.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 11:55:
[...]

We begrijpen ook nog steeds niet volledig hoe radioactiviteit mutaties veroorzaakt, hoe aspirine precies werkt, hoe evolutie werkt, etc etc. Dit punt wat je maakt is echt klinkklare onzin en precies wat de olieindustrue wil: niets doen tot je 100% zeker bent. Dan kun je beter gelijk stoppen met CO2 onderzoek, want we zullen het nooit volledig begrijpen.

Wat je doet is gewoon een drogredenering die inertie propageert. De rest van je maatregelen hoeven ook niets bij te dragen aan het verbeteren van het klimaat, toch propageer je ze wel.

Dat bedoel ik nou met het lage niveau van de discussie hier, heb je mijn response wel gelezen en begrepen?
Toch niet zo'n slechte vergelijking "one flew over ..."

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 12:23:
Dat bedoel ik nou met het lage niveau van de discussie hier, heb je mijn response wel gelezen en begrepen?

Ja, ik heb je respons gelezen, en geef je aan waar het grote gat in je visie zit. Je bent zo anti-CO2 maatregelen dat je daar een volledig begrip eist, maar voor je andere maatregelen is net zo weinig pro- en anti-bewijs, maar daar ga je wel voor. Dat is nu precies het selectieve redeneren waar je continue op wordt gewezen.

Het niveau van de discussie is variabel, en de dalen corresponderen met de bijdragen van een paar mensen die graag Elsevier en Spitsnieuws aanhalen...

[mux]

Maar veel maatregelen zijn ook belachelijk tot in het oneindige, zoals CO2-opslag, het subsidieren van hybride auto's zonder verdere kwalificaties (wat leidt tot lexussen met 4.5 liter 8V en een ieniemienie elektrisch motortje en accu waar je 2 km op kunt rijden, en inmiddels ook dito 1.8 liter 4V lexussen met hetzelfde elektrische bereik en geen enkel verschil in fuel economy- hell, zelfs slechter - vergeleken met europese auto's). Voordat je (hele) dure maatregelen neemt wil je wel zekerheid dat de maatregel werkt, toch? Anders krijg je symboolpolitiek en, ehm, andere politiek

[Morrar]

Goed tegen beter weten in....

• Het stoppen van ontbossingen van oerwouden, maar het aanleggen van bossen op de reeds ontgonnen gebieden, om toch aan het benodigde hout te komen. Net zoals men Duitsland doet systematisch aanplanten en na 30 jaar terugkomen en de bomen met de juiste grootte er tussen uit plukken en weer nieuwe bomen aanplanten voor de toekomst. Want die kappen van die oerwouden dat gaat mij ook veel te ver.

Het grootste probleem is ontbossing van de oerwouden. Dit gaat vrijwel altijd om hardhout, en dat groeit niet 'even' (= 30 jaar) weer aan. Natuurlijk zal niemand in dit topic tegen een betere omgang met de bossen zijn, maar wat heeft dat met CO2 te maken? Natuurlijk kun je iedere euro maar 1x uitgeven, maar dan kunnen we alles wel erbij halen (goh, moeten we de beveiliging van Wilders niet stopzetten? Het kost zoveel en de man roept het toch over zichzelf af)...

• Het schoonmaken van onze oceanen, letterlijk schepen die in zwaar vervuilde gebieden alle plasticrommel afval uit het water gaan filteren. Eilandjes van drijvend afval vind ik echt een verschrikking.

Ja zijn ze ook, maar hoe groot zijn de schadelijke gevolgen? Vergeleken met de mogelijke schadelijke gevolgen van klimaatverandering kon het nog wel eens flink meevallen. Verzuring van de oceaanen door verhoogde CO2 concentratie in de lucht is bijvoorbeeld ook desastreus voor koralen en de kwetsbare ecosystemen daar omheen.

• Het schoonmaken van de zeebodem, in de oostzee liggen schepen vol met mosterdgasbommen weg te rotten wat als die dingen doorrotten wat voor een verschrikkelijke zooi gaat dat niet geven. Er zijn talloze plekken waar soortgelijk of nog erger op de bodem ligt.

Is ook niemand tegen, maar zie punt 1.

• Kernfusie (lost gelijk jullie CO2 probleem op en en hoeven we geen of minder kerncentralen te bouwen)er gaat veel te weinig geld naar het kernfusie onderzoek. Jullie zullen met me eens zijn dat vergeleken met onze uitgaven voor olie, het maar een schijntje is hoeveel geld men in fusieonderzoek stopt, terwijl dat toch zo belangrijk is in de alsmaar groter wordende honger naar energie. Er worden al redelijke successen geboekt op het vlak van fusie, maar het gaat veel te langzaam als men kijkt naar de grootte van de te verwachte problemen in de toekomst.

Van kernfusie is het nog maar zeer de vraag of en op welke termijn het rendabel gaat worden. De zekerheid daarover is bij lange na niet 100%, dus waarom moeten we -volgens jouw redenering- hier dan wel enorme bedragen in gaan pompen?

• Meer (CO2)geld in de ontwikkeling van hoger rendement zonnepannelen, zonnepanelen zijn momenteel geen alternatief vanwege het lage rendement 20 jaar terugverdientijd en daarna zijn ze versleten.

Hier is iedereen die voor CO2 reductie het van harte mee eens; welkom bij de club. En trouwens, zonneenergie is al behoorlijk booming hoor, mede door de LCD industrie. Het rendement ligt overigens al boven de 30% en de terugverdientijd (in energie) op ongeveer 7 jaar.

• De brandstofcel, die technologie die werkt schiet maar niet op waarom kan ik nog geen auto kopen met een brandstofcel, waterstof genoeg en een distributiesysteem kan ook worden opgezet maar er gaat te weinig geld naar de ontwikkeling van een betaalbare cell. In plaats daarvan gaan we een slechte tussenoplossing nemen met batterijen, die dingen gaan redelijk snel kapot en over opladen hoef ik niets uit te leggen hoop ik. Als we echt de op de accutoer gaan voorspel ik een zelfde berg defecte accus zoals we nu berg oude banden hebben, dat wil je niet. Sure techniek om goedkoop waterstof te ontwikkelen moet nog worden ontwikkeld, maar dat is niet onhaalbaar en niet zo'n ingewikkeld probleem als kernfusie, bovendien hoeveel energie steken we in de produktie van 1L benzine?

Brandstofcellen hebben een lager energierendement dan fossiele brandstoffen en elektriciteit. De elektrische auto is wat dat betreft energie efficienter dan een auto op waterstof. Daarnaast zijn er allerlei problemen met brandstofcellen (veiligheid i.v.m. explosiviteit van waterstof om maar iets te noemen) die roet in het eten gooien. Ik begrijp wel dat de olieindustrie liever een brandstof heeft i.p.v. elektriciteit omdat ze daarvoor al een marktmodel hebben, maar ik zie het niet zo gebeuren.

• Het stoppen van chemische lozingen zodat onze rivieren echt schoon worden, is men al mee bezig maar kan beter en meer.

Zie punt 1. Sowieso is dit iets wat wettelijk gewoon geregeld is / moet worden en waar niet eens heel veel budget voor nodig is, dus dit heeft erg weinig met de CO2 disscussie te maken

• CO2 onderzoek kan blijven doorgaan maar pas maatregelen nemen als we de invloed van CO2 volledig begrijpen.

Tja zekerheid heb je bijna nooit in de wetenschap, dus daar meot je niet op willen wachten. Omtrent kernfusie zijn ook nog veel onzekerheden, maar daar ben je dan wel ineens voor... Vreemd.

ssj3gohan schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 13:08:
Maar veel maatregelen zijn ook belachelijk tot in het oneindige, zoals CO2-opslag, het subsidieren van hybride auto's zonder verdere kwalificaties (wat leidt tot lexussen met 4.5 liter 8V en een ieniemienie elektrisch motortje en accu waar je 2 km op kunt rijden, en inmiddels ook dito 1.8 liter 4V lexussen met hetzelfde elektrische bereik en geen enkel verschil in fuel economy- hell, zelfs slechter - vergeleken met europese auto's). Voordat je (hele) dure maatregelen neemt wil je wel zekerheid dat de maatregel werkt, toch? Anders krijg je symboolpolitiek en, ehm, andere politiek

Leg nou eens uit wat er precies zo belachelijk is aan CO2 opslag. Je kan het wel lekker hard roepen, maar leg het nou eens uit.

Stel dat we nog 30 jaar met fossiele brandstoffen elektriciteit opwekken, dan is het toch een mooi middel om CO2 uitstoot te verminderen. Tuurlijk, je kunt zeggen dat het uitbannen van fossiele brandstoffen beter zou zijn, maar daar ontbreken momenteel kennelijk adequate middelen voor.

En wat de auto's betreft; niemand heeft hier gezegd dat hybride meteen goed is voor CO2 reductie. Daarom zijn ook de energielabels voor auto's ingevoerd. Dat ze daar de 'klasse' van de auto in hebben verwerkt is stom ja, maar dat hebben we te danken aan de olie- / autoindustrie waar alle sceptici zo'n fan van zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door Morrar op 26-02-2010 13:28 ]

[Mx. Alba]

Morrar schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 13:20:

• CO2 onderzoek kan blijven doorgaan maar pas maatregelen nemen als we de invloed van CO2 volledig begrijpen.

Tja zekerheid heb je bijna nooit in de wetenschap, dus daar meot je niet op willen wachten. Omtrent kernfusie zijn ook nog veel onzekerheden, maar daar ben je dan wel ineens voor... Vreemd.

Precies. Als je met alles wacht tot je zekerheid hebt komt er nooit iets van de grond... Vooral mbt klimaatwetenschappen kan je nooit iets zeker weten. Daarbij komt dat klimaat per definitie over een tijdspanne van minimaal 30 jaar moet worden bekeken. Je zult pas zekerheid hebben als het kwaad al lang en breed geschied is...

[The_Sukkel]

Allereerst dank voor het inhoudelijke en genuanceerde antwoord. Het is een verademing om zoiets te lezen (net als je vorige bijdragen overigens)

Verwijderd schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 10:39:
[...]
Niemand gelooft dat. Wat men wel gelooft is dat door de uitstoot van CO2 te reduceren (of laten we realistisch zijn, de uitstoot van CO2 te stabiliseren), de door de mens geïnduceerde klimaat veranderingen beperkt kunnen worden.

Het is in ieder geval duidelijk dat jij er niet in gelooft (gelukkig maar!). Maar uit de afgelopen Kopenhagen-summit werd "afgesproken" (niemand hoeft zich er aan te houden) dat de temperatuurstijging beperkt zou moeten blijven tot maximaal 2 graden met de voorgenomen maatregelen. Ik vraag me dan echt af of die mensen dat dan echt geloven of dat het publiek gewoon wordt voorgelogen.

Wat ik me verder afvraag: bedoel je met "de door de mens geïnduceerde klimaatveranderingen" dat het klimaat is begonnen te veranderen door menselijk handelen, of als onderdeel een reeds bestaande en natuurlijke proces van klimaatverandering?

Aangezien (volgens de experts) de momenteel waargenomen klimaat verandering voor het grootste deel toe geschreven kan worden aan de toegenomen hoeveelheid CO2 in de atmosfeer, leidt het beperken van die toename tot een beperking van de verandering.

Ik neem nu even aan (gezien je opmerking hier) dat je akkoord gaat met de stelling dat klimaatverandering een natuurlijk proces is en dat menselijk handelen alleen een bepaalde impact erop heeft, onder bepaalde voorwaarden en in bepaalde situaties. If so: ben je het dan eens met de stelling dat als er een natuurlijke afkoelingstrend gaande is (bijvoorbeeld een kleine ijstijd), het beperken van CO2 uitstoot niet leidt tot een beperking van die verandering, maar leidt tot een versterking ervan? En omgekeerd natuurlijk: dat CO2 toename juist weer leidt tot een beperking van die verandering (beperktere afkoeling dan het zonder CO2 toename zou zijn geweest)...

De natuurlijke verandering van het klimaat ga je niet voor 100% stoppen. (Hoewel er sterke aanwijzingen zijn dat het gedrag van de mens op aarde in de millennia voor de industriële revolutie onbewust de komst van de volgende ijstijd heeft uitgesteld.) Het klimaat zal altijd veranderen en daar zullen we moeten leven. Dat is ook niet zo'n probleem als de verandering langzaam gaan (zoals bij natuurlijke klimaat verandering gewoon is). Het probleem is echter dat de menselijk geïnduceerde veranderingen heel erg snel gaan en als we niks doen, steeds sneller zullen gaan, aangezien de oorzaken van die veranderingen (met name de CO2 uitstoot) steeds sneller toenemen. Zelfs als we de CO2 uitstoot op het huidig niveau constant weten te houden, dan zal de CO2 concentratie in de atmosfeer de komende eeuw waarschijnlijk met zo'n 50% toenemen.

Voor het grootste gedeelte helemaal eens! Vooral het gedeelte over het natuurlijke proces en het dempen van de afkoeling (hiermee beantwoord je impliciet mijn vorige vraag ).

Nu dan vragen/stellingen over de snelheid van CO2 uitstoot in perspectief:
- Heeft de CO2 die nu in de grond zit (als onderdeel van fossiele brandstoffen) ooit in de atmosfeer gezeten? (m.i.: ja)
- Zo ja: heeft dat in het verleden tot rampzalige temperaturen geleid? (m.i.: nee)
- Kan de uitstoot van CO2 ongelimiteerd doorgaan of zit er een natuurlijke grens aan, namelijk als de boel over xx jaar op is? (antwoord ligt natuurlijk voor de hand, maar voor de goede orde: m.i.: ja op grens)
- Als er een natuurlijke grens aan de uitstoot zit, maakt het tempo (xx-1, xx-2, xx-3 jaar etc.) waarin de resterende CO2 in de atmosfeer wordt uitgestoten dan uit voor het klimaat over xx+100 jaar? Of xx + 1000 jaar? Of langer?
- Of is wat we nu proberen te doen vooral vanuit het microperspectief van een mensenleven en stelt het op de langere termijn niet veel voor?

Voor alarmisten (en daar reken ik jou eerlijk gezegd niet toe) lijken me dit relevante vragen...

edit:
Overigens ben ik heel erg vóór onderzoek naar alternatieve energiebronnen, omdat het opraken van fossiele brandstof m.i. een véél groter probleem vormt dan de menselijke maat in het klimaatveranderingsproces... Als de massa dan vanwege angst voor klimaatdoemscenario's zich dan geroepen voelt om het zuiniger aan te doen met de resterende voorraad fossiele brandstof, dan is dat mooi meegenomen. Maar met wetenschap heeft dat weinig te maken...

[ Voor 5% gewijzigd door The_Sukkel op 26-02-2010 14:02 ]

[burne]

ssj3gohan schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 13:08:
Maar veel maatregelen zijn ook belachelijk tot in het oneindige, zoals CO2-opslag

Hoezo eigenlijk? Je pompt aardgas op, je haalt de energie die je wilt hebben eruit, en pompt de verbrandingsresten, inclusief het fossiel CO2 wat je uit de biosfeer wilt houden, weer terug in de grond.

Dat zou je kunnen zien als de makkelijkste manier om zonder verdere emissie van fossiel CO2 wel in een energiebehoefte te voorzien.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 11:21:
[...]


He he eindelijk wat concreets van de voorstanders, ipv vingers in de oren en lalala roepen.
Nou proef ik uit jouw betoog ook enige scepsis jegens de effectiviteit van C02 maatregelen met het oog op natuurlijke veranderingen in het klimaat, klimaatveranderingen die zonder menselijke C02 inbreng zowieso plaatsvinden.

Proef dan gelijk ook de overtuiging dat de natuurlijke veranderingen niet zorgwekkend groot zijn en dat er dus uberhaupt geen maatregelen voor nodig zijn.

C02 in de atmosfeer zou volgens jou zowieso toenemen met 50% als de huidige menselijke CO2 uitstoot stabiliseert.

En als je hem niet stabiliseert met nog veel meer dan dat. Stabilisatie is het minimale wat we moeten bereiken willen niet te maken krijgen met volledig uit de hand gelopen veranderingen.

Zou het dan niet beter zijn om al die miljarden die men wil gebruiken om CO2 terug te dringen, te gebruiken voor concrete milieu zaken waar we wel wat aan hebben op de korte en lange termijn en waarvan we zeker weten dat ze werken ipv een onduidelijke theorie waarvan het onzeker is of die theorie wel klopt.
Maatregelen als:
[list]
[...]
• etc
• etc

Investeren in hernieuwbare energie (zonnepanelen, kernfusie), reductie van ontbossing, etc. zijn nou typisch maatregelen die doorgaans worden voorgesteld als het gaat reductie van de CO2 uitstoot.

In de politiek wordt er inderdaad een hoop geluld over CO2 opslag, maar dat is een van de meest debiele "oplossingen" voor het CO2 probleem. Het symptoom bestrijding van de meest fanatasieloze soort, die verder geen andere nuttige bijdrage levert aan onze samenleving. Ik beschouw het als een uitwas van de liberalisering van het CO2 probleem. (lees emissiehandel).

• CO2 onderzoek kan blijven doorgaan maar pas maatregelen nemen als we de invloed van CO2 volledig begrijpen.

De invloed van CO2 op het klimaat is nou bij uitstek iets wat we goed begrijpen. In tegenstelling tot wat jij lijkt te denken is de invloed van CO2 op het klimaat niet een of andere wazige onzekere theorie. Juist door de hoeveelheid aandacht die er voor het broeikas effect geweest is in de laatste decennia is dit een van de beste begrepen aspecten van het klimaat.

The_Sukkel schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 13:50:
Allereerst dank voor het inhoudelijke en genuanceerde antwoord. Het is een verademing om zoiets te lezen (net als je vorige bijdragen overigens)

Thnx.

[...]

Het is in ieder geval duidelijk dat jij er niet in gelooft (gelukkig maar!). Maar uit de afgelopen Kopenhagen-summit werd "afgesproken" (niemand hoeft zich er aan te houden) dat de temperatuurstijging beperkt zou moeten blijven tot maximaal 2 graden met de voorgenomen maatregelen. Ik vraag me dan echt af of die mensen dat dan echt geloven of dat het publiek gewoon wordt voorgelogen.

Allereerst, de Kopenhagen-summit was een politiek gedrocht van de eerste orde en dan krijg je dat soort kromme belooftes.

Je moet die uitspraak echter wel in de juiste context plaatsen. Op basis van natuurlijke verandering is de verwachting de gemiddelde temperatuur de komende eeuw met veel minder dan 2 graden zal veranderen. Een verandering van meer dan 2 graden in de komende eeuw kan alleen veroorzaakt worden door menselijk handelen (ik sluit de mogelijkheid van een extreme kosmische natuurramp maar even uit ) De "afspraak" komt dan ook neer op het streven de menselijke invloed op het klimaat zodanig in te perken dat de temperatuur maximaal 2 graden stijgt.

Wat ik me verder afvraag: bedoel je met "de door de mens geïnduceerde klimaatveranderingen" dat het klimaat is begonnen te veranderen door menselijk handelen, of als onderdeel een reeds bestaande en natuurlijke proces van klimaatverandering?

Je kan het klimaat zien als een systeem dat beinvloed wordt door diverse "externe" factoren van astronomische, geologische of menselijke aard. Met "door de mens geïnduceerde klimaatveranderingen" bedoel ik verandering aan het klimaat die (direct of indirect) het gevolg zijn van menselijk handelen.

[...]

Ik neem nu even aan (gezien je opmerking hier) dat je akkoord gaat met de stelling dat klimaatverandering een natuurlijk proces is en dat menselijk handelen alleen een bepaalde impact erop heeft, onder bepaalde voorwaarden en in bepaalde situaties.

Opzich wel, met de opmerking erbij dat de impact van de mens op het klimaat in de afgelopen 100 jaar aanzienlijk groter dan de natuurlijke variaties.

If so: ben je het dan eens met de stelling dat als er een natuurlijke afkoelingstrend gaande is (bijvoorbeeld een kleine ijstijd), het beperken van CO2 uitstoot niet leidt tot een beperking van die verandering, maar leidt tot een versterking ervan? En omgekeerd natuurlijk: dat CO2 toename juist weer leidt tot een beperking van die verandering (beperktere afkoeling dan het zonder CO2 toename zou zijn geweest)...

In principe als er een heel sterke afkoelende lange termijnstrend zou zijn. Wegens de aard van de natuurlijke variaties is er geen reden om te verwachten dat deze op de tijdschaal van een eeuw tot een verandering van veel meer dan 0.1 graad zouden leiden. Ik verwacht dan ook niet de vermeende aflopende trend van het afgelopen tien jaar doorzet. (Voor zover je van een dalende trend kan spreken.) Wat je de afgelopen tien jaar zie ziet is het samen vallen van twee minima in de natuurlijke variaties elke met een amplitude van ongeveer een tiende graad, de een met een periode van ongeveer 11 jaar en de ander met een periode van ongeveer 50 jaar. De daling door deze variaties was net genoeg om de stijgende trend af te zwakken to iets bijna constants (of licht dalends). De verwachting is dus dat deze variaties de komende jaren de stijging dus extra geen versterking. Mijn voorspelling: 2015 en/of 2016 gaan de geschiedenis in als de warmste jaren tot dan toe. (Ik post zo wel even een plotje met de temperatuurs ontwikkeling van de afgelopen 100 jaar.)

[...]
Nu dan vragen/stellingen over de snelheid van CO2 uitstoot in perspectief:
- Heeft de CO2 die nu in de grond zit (als onderdeel van fossiele brandstoffen) ooit in de atmosfeer gezeten? (m.i.: ja)

Ja. Fosielle brandstoffen ontstaan uit organisch materiaal, de koolstof daarin is ooit door planten in de vorm van CO2 uit de lucht opgenomen. (Zo'n 2 miljard jaar geleden bestond de atmosfeer voor zo'n 15% uit CO2.)

- Zo ja: heeft dat in het verleden tot rampzalige temperaturen geleid? (m.i.: nee)

Het klimaat van nu is op geen enkele manier te vergelijk met het klimaat van toen, omdat er heel veel factoren verschillend zijn. Er zijn situaties geweedt met minder CO2 waar het kouder was dan nu en situaties met minder CO2 waar het warmer was. Het paleoklimaat heeft is echter overwegend bevonden in klimatologische toestanden die extreem dodelijk zouden zijn voor de menselijke beschaving. (Masale volksverhuizingen, etc, zouden het gevolg zijn als die zich nu spontaan voor zouden doen.)

- Kan de uitstoot van CO2 ongelimiteerd doorgaan of zit er een natuurlijke grens aan, namelijk als de boel over xx jaar op is? (antwoord ligt natuurlijk voor de hand, maar voor de goede orde: m.i.: ja op grens)

Er is een duidelijke grens. Maar die harde grens (alle zuurstof gebonden aan koolstof) is heel verweg en is onbereikbaar aangezien de atmosfeer lang daarvoor toxisch wordt voor menselijk leven.
Een zachtere grens die bereikt wordt als alle fossiele brandstoffen zijn verbrandt, dichter bij. Hoewel dat ook erg afhangt van je definitie van alle fossiele brandstoffen.

- Als er een natuurlijke grens aan de uitstoot zit, maakt het tempo (xx-1, xx-2, xx-3 jaar etc.) waarin de resterende CO2 in de atmosfeer wordt uitgestoten dan uit voor het klimaat over xx+100 jaar? Of xx + 1000 jaar? Of langer?

Dat is een best lastige vraag. Vooral door allerlei hystireze effecten in het klimaat. De snelheid van de opwarming kan bijvoorbeeld effect hebben op hoeveel CO2 er vrij komt uit andere reservoirs die een temperatuur afhankelijk evenwicht hebben met de atmosfeer. Ik heb niet expertise om daar echt iets zinnigs over te zeggen.

- Of is wat we nu proberen te doen vooral vanuit het microperspectief van een mensenleven en stelt het op de langere termijn niet veel voor?

Voor alarmisten (en daar reken ik jou eerlijk gezegd niet toe) lijken me dit relevante vragen...

Ik zou mezelf toch zeker als alarmist rekenen. In ieder geval in de zin, dat ik van mening ben dat als we nu niet gaan handelen, de komende generaties met een onoverkomenlijke probleem opgezadeld worden. Anderzijds ben ik wat dat betreft erg cynisch, de tijd om te handelen is niet NU, maar vijftig jaar geleden. Dat is echter geen reden om niet meer te handelen.

[ Voor 58% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2010 15:13 ]

[mux]

CO2-opslag is een idee dat technisch nergens op slaat. Je zit aan de technische kant met onoplosbare problemen:

- Er zijn manieren waarop je nuttige hoeveelheden kunt opslaan, maar dat kost heel veel energie (opslaan in co2-bindende steensoorten, vergelijkbaar met methaanopslag in oliebellen)
- Er zijn manieren om vrijwel passief CO2 op te slaan, maar daarvan is de dichtheid niet voldoende
- De meeste manieren om CO2 op te slaan veroorzaken een gigantische verandering van het ecosysteem rondom de opslag en/of hebben grote invloed op grote watermassa's. Aan global warming kunnen vrijwel alle dier- en plantensoorten zich prima aanpassen en daardoor veranderen de biotopen niet drastisch, door een verandering van de pH-waarde met maar 1-2 puntjes wordt dat gebied direct woestijn met enkel wat protistjes en pioniers.
- Niemand zegt dat als je CO2 uit de atmosfeer haalt, je dan een beter ecosysteem terugkrijgt. Omgekeerd hetzelfde trouwens, niemand zegt dat meer of minder CO2 beter of slechter is, alleen dat het een waarschijnlijke verandering van het klimaat ten gevolge heeft. But that's besides the point.
- Je lost het probleem helemaal aan de verkeerde kant op. Opslag is een gigantische investering, er zijn nogal wat prioriteiten op de investeringenlijst voor je aan deze kant van de vergelijking moet gaan werken.
- CO2-opslag bestaat nog niet. Het ontwikkelen van zo'n systeem gaat ongetwijfeld tientallen jaren kosten.

En zodra die CO2 ergens in zit, wat moet je er dan mee? Opslaan gaat niet voor eeuwig, het is onduurzaam, precies het tegenovergestelde van wat we willen bereiken. Het is een ontzettend laagenergetische verbinding dus omzetten in iets nuttigs kost nog veel meer energie dan puur opslaan (en ja, dit wordt even hard geopperd als enkel opslag).

Over die prioriteiten trouwens, ik blijf zeggen dat er een hoop geld naar onzin gaat. Een gigantisch deel van de fossiele brandstoffen gaat naar elektriciteitsproductie, en dit zal steeds meer worden. Netgekoppeld verbruik is hier ook nog eens de grootste factor in. Als je nou echt een verschil zou willen maken met gegarandeerd succes en een reductie van 10% van het elektriciteitsverbruik van héél de wereld, stap eens over op HVDC op het hele elektriciteitsnet. Bam, 10% verbruiksreductie, 60% hogere netcapaciteit (als dezelfde hoogspanningsmasten blijven staan, anders kunnen de kabels een heel stuk dunner), monsterlijke achtergrondstralingsreductie in de laagfrequente band (wat nu steeds een groter probleem vormt voor low-speed draadloze thuisnetwerken, zoals zigbee, X10).

Wil je nog meer reductie? Subsidieer eens seriële-hybrides. high-pressure dieselmotortje of turbine, generator eraan, capbank of batterij en elektromotor. Je verbrandingsmotor kun je optimaal laten lopen en er dus zo goed als maximale theoretische efficientie uit halen (~60% is haalbaar met kleine motoren, 68% met motoren in de vliegtuigcategorie, dus 1MW+), je elektrische serierendement kun je met een beetje moeite over normaal rijgebruik ook boven de 85% tillen, en opeens rijden alle auto's 1 op 120 à 200, zelfs in stadsverkeer.

En het leuke is dat deze oplossingen al bestaan, in volledig functionele vorm zonder compromissen. Grote windmolenparken gooien hun elektriciteit door de zee al over HVDC, afgelegen werkgebieden worden ook met HVDC gevoed en er zijn al meerdere serieel-hybride bussen, boten en vrachtwagens. Implementatie kost uiteraard tijd, maar het hoeft niet meer uitgevonden te worden.

[Morrar]

Sorry hoor, maar niemand van de "alarmisten" ontkent dat er ook natuurlijke variatie is in het klimaat. Alleen er is geen aanwijsbare natuurlijke oorzaak voor de recente veranderingen in het klimaat en daarom is het waarschijnlijk dat de mens ervoor verantwoordelijk is.

Daarnaast is het zo dat die 2 graden grens niet zomaar uit een duim gezogen is; er zijn in de natuur allerlei processen die elkaar in evenwicht houden. Bij een te grote stijging van de temperatuur of van de CO2 concetraties worden deze evenwichten verstoord; we hebben het hier bijvoorbeeld over CO2 opname door oceanen, smelten van ijs waarin veel methaan / CO2 opgeslagen zit, etc. Die 2 graden heeft hiermee alles te maken.

The_Sukkel schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 13:50:
Nu dan vragen/stellingen over de snelheid van CO2 uitstoot in perspectief:
- Heeft de CO2 die nu in de grond zit (als onderdeel van fossiele brandstoffen) ooit in de atmosfeer gezeten? (m.i.: ja)

Het heeft allemaal vast ooit in de atmosfeer gezeten, maar niet per se tegelijkertijd. Dat is nu wel het geval en juist de concentratie van CO2 in de atmosfeer is van belang voor het kllimaat.

The_Sukkel schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 13:50:
- Zo ja: heeft dat in het verleden tot rampzalige temperaturen geleid? (m.i.: nee)

En dat is gebaseerd op? Er zijn aanwijzingen dat klimaatverandering damatische gevolgen zou kunnen hebben: Wikipedia: Permian–Triassic extinction event. Daarnaast is het CO2 niveau sinds mensenheugenis nog niet zo hoog geweest, dus we weten simpelweg niet of het rampzalig zal zijn voor de mens.

The_Sukkel schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 13:50:
- Kan de uitstoot van CO2 ongelimiteerd doorgaan of zit er een natuurlijke grens aan, namelijk als de boel over xx jaar op is? (antwoord ligt natuurlijk voor de hand, maar voor de goede orde: m.i.: ja op grens)

Beetje kortzichtige vraag; wat is een "natuurlijk grens". De aarde zal wel blijven draaien, maar als leven erop niet mogelijk meer is, is dan een "natuurlijk grens" bereikt? Of willen we onze huidige manier van leven kunnen voortzetten en is dat de "natuurlijke grens"? De vraag is verder juist heel lastig te beantwoorden, omdat er veel onzekerheid is over de grootte van de gevolgen van klimaatverandering en in hoeverre CO2 concetraties deze klimaatveranderingen teweeg brengen. Daarnaast wordt natuurlijk CO2 uitgestoten en opgenomen dus er is een bepaalde speling, maar het lijkt erop dat die speelruimte niet oneindig is.

The_Sukkel schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 13:50:
- Als er een natuurlijke grens aan de uitstoot zit, maakt het tempo waarin de resterende CO2 in de atmosfeer wordt uitgestoten dan uit voor het klimaat over xx+100 jaar? Of xx + 1000 jaar? Of langer?

Aangezien het om CO2 concentraties in de atmosfeer gaat, maken zowel het tempo als de volumes aan CO2 die uitgestoten en opgenomen worden uit... Als we nu heel veel uitstoten terwijl er maar weinig opgenomen wordt, zal de concentratie CO2 snel stijgen.

The_Sukkel schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 13:50:
- Of is wat we nu proberen te doen vooral vanuit het microperspectief van een mensenleven en stelt het op de langere termijn niet veel voor?

Ach in pak em beet 50 jaar hebben we aardig wat veranderd aan de CO2 concentraties in de atmosfeer, dus het is echt niet een microperspectief.

[ Voor 4% gewijzigd door Morrar op 26-02-2010 14:15 ]

[foppe-jan]

The_Sukkel schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 13:50:
ben je het dan eens met de stelling dat als er een natuurlijke afkoelingstrend gaande is (bijvoorbeeld een kleine ijstijd), het beperken van CO2 uitstoot niet leidt tot een beperking van die verandering, maar leidt tot een versterking ervan? En omgekeerd natuurlijk: dat CO2 toename juist weer leidt tot een beperking van die verandering (beperktere afkoeling dan het zonder CO2 toename zou zijn geweest)...

Wat betekent die hypothetische situatie van je precies? De stelling is "Wereld is aan het opwarmen, wij werken eraan mee, en dit is onwenselijk". Wat boeit het of CO2uitstoot tijdens een ijstijd misschien nuttig zou zijn?

The_Sukkel schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 13:50:
Nu dan vragen/stellingen over de snelheid van CO2 uitstoot in perspectief:
1. Heeft de CO2 die nu in de grond zit (als onderdeel van fossiele brandstoffen) ooit in de atmosfeer gezeten? (m.i.: ja)
2. Zo ja: heeft dat in het verleden tot rampzalige temperaturen geleid? (m.i.: nee)
3. Kan de uitstoot van CO2 ongelimiteerd doorgaan of zit er een natuurlijke grens aan, namelijk als de boel over xx jaar op is? (antwoord ligt natuurlijk voor de hand, maar voor de goede orde: m.i.: ja op grens)
4. Als er een natuurlijke grens aan de uitstoot zit, maakt het tempo (xx-1, xx-2, xx-3 jaar etc.) waarin de resterende CO2 in de atmosfeer wordt uitgestoten dan uit voor het klimaat over xx+100 jaar? Of xx + 1000 jaar? Of langer?
5. Of is wat we nu proberen te doen vooral vanuit het microperspectief van een mensenleven en stelt het op de langere termijn niet veel voor?

5. Zoals Keynes zei: "In the long term, we're all dead." Maar over 5000 jaar zouden wij als mensen best nog wel kunnen bestaan, en best last kunnen ondervinden aan onze handelingen van nu.
4. Ja. Grote veranderingen zorgen voor minder adaptatietijd, en dus voor reductie van biodiversiteit. Hoewel er genoeg plantensoorten rond de evenaar groeien die naar boven uit zouden kunnen spreiden, betekent een hetere aarde een grotere woestijn rond de keerkringen, en dus een natuurlijke barrière tegen verspreiding. Kleinere biodiversiteit wordt vervolgens ook nog sterk verergerd (nu al!) door grootschalige ontbossing en genocidale acties van de mens in het algemeen door bebouwing. Op een periode van 5 miljoen jaar zal het wel weer bijtrekken met de diversiteit, maar daar hebben wij weinig aan.
3. Het idee dat het ooit ophoudt met verwarmen is niet onwaarschijnlijk: dwz., het is zeer goed voorstelbaar dat evolutie wel weer een manier vindt om de boel te stabiliseren en een nieuw equilibrium te creëeren, of een omdraaiing van het verwarmingseffect, maar hoe dit zou moeten gebeuren weet ik weinig over. (En venus is danzij haar wolkendek erg warm. Maar wederom, daar hebben wij vermoedelijk weinig aan.
2. Het verschil met vroeger is dat vroeger vermoedelijk 70% van het landoppervlak was bedekt met bos. Dit hebben wij in de afgelopen 1000 jaar allemaal gesloopt, dus de mogelijkheid om co2 op te nemen is sterk verlaagd. Daarom is het dus goed mogelijk dat wij een nieuw soort situatie hebben gecreëerd, die iig op de korte termijn (<100j) niet opgelost kan worden, zeker niet met een wereldbevolking van 7 miljard die allemaal willen blijven leven.

PS. Ik vind het extreem onbeleefd hoe je willekeurig mensen negeert die kritiek op je hebben zodat je al je bezwaartjes maar neer kunt smijten, om vervolgens de mensen die wat zeggen waartegen jij weer "bezwaren" in kunt brengen te zeggen "jezus, wat ben jij genuanceerd, dank je dank je dank je dat jij wel intelligent doet in mijn ogen".
Het is een gruwelijk doorzichtige poging tot "verdeel en heers", en getuigt van extreem slechte manieren.

[ Voor 10% gewijzigd door foppe-jan op 26-02-2010 14:32 ]

[Morrar]

ssj3gohan schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 14:07:
- Er zijn manieren waarop je nuttige hoeveelheden kunt opslaan, maar dat kost heel veel energie (opslaan in co2-bindende steensoorten, vergelijkbaar met methaanopslag in oliebellen)

CO2 opslag in Nederland zou plaatsvinden in lege gasvelden. Het enige dat daarvoor moet gebeuren is het naar beneden pompen van het CO2 gas. Qua energie verbruik valt dat wel erg mee.

ssj3gohan schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 14:07:
- Er zijn manieren om vrijwel passief CO2 op te slaan, maar daarvan is de dichtheid niet voldoende

We hebben aardig wat lege gasvelden voor handen, dus er is in Nederland redelijk wat capaciteit.

ssj3gohan schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 14:07:
- De meeste manieren om CO2 op te slaan veroorzaken een gigantische verandering van het ecosysteem rondom de opslag en/of hebben grote invloed op grote watermassa's. Aan global warming kunnen vrijwel alle dier- en plantensoorten zich prima aanpassen en daardoor veranderen de biotopen niet drastisch, door een verandering van de pH-waarde met maar 1-2 puntjes wordt dat gebied direct woestijn met enkel wat protistjes en pioniers.

In welke zin veranderd een ecosysteem als er honderden meters onder de grond gas wordt opgeslagen? Kom eens met een studie die dat aantoont.

ssj3gohan schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 14:07:
- Niemand zegt dat als je CO2 uit de atmosfeer haalt, je dan een beter ecosysteem terugkrijgt. Omgekeerd hetzelfde trouwens, niemand zegt dat meer of minder CO2 beter of slechter is, alleen dat het een waarschijnlijke verandering van het klimaat ten gevolge heeft. But that's besides the point.

OK, dus je gaat de hele discussie over klimaatverandering nog eens dunnetjes overdoen. lees het topic anders even door. Juist een klimaatverandering kan heel desastreus uitwerken voor een ecosysteem. Daarnaast verzuren bijvoorbeeld oceanen door hogere CO2 concentraties in de atmosfeer.

ssj3gohan schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 14:07:
- Je lost het probleem helemaal aan de verkeerde kant op. Opslag is een gigantische investering, er zijn nogal wat prioriteiten op de investeringenlijst voor je aan deze kant van de vergelijking moet gaan werken.

Kennelijk vallen die investeringen dus wel mee in vergelijking tot de duurzamere alternatieven. Waarom zou men er anders naar kijken? Even een zonnefarm neerzetten of een windmolenfarm rond de Noordzee zal ongetwijfeld duurder uitpakken.

ssj3gohan schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 14:07:
- CO2-opslag bestaat nog niet. Het ontwikkelen van zo'n systeem gaat ongetwijfeld tientallen jaren kosten.

Kijk even naar Barendrecht anders... Het kan al redelijk snel gerealiseerd worden.

ssj3gohan schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 14:07:
En zodra die CO2 ergens in zit, wat moet je er dan mee? Opslaan gaat niet voor eeuwig, het is onduurzaam, precies het tegenovergestelde van wat we willen bereiken. Het is een ontzettend laagenergetische verbinding dus omzetten in iets nuttigs kost nog veel meer energie dan puur opslaan (en ja, dit wordt even hard geopperd als enkel opslag).

Niks! Lekker laten zitten. Het aardgas dat we er eerder uit pompten zat er ook al eeuwen zonder gedoe.

Verder: iedereen verwelkomt de veranderingen die je voorstelt en er gaat ook al veel geld naar 'groene technologie' (als ik de suggesties die je doet zo even mag samenvatten). Of het genoeg is of te weinig kun je natuurlijk over blijven kibbelen, maar is niet heel relevant in een discussie over klimaatverandering. Dat is de discussie over de verdeling van onderzoeksgelden.

Daarnaast zul je mensen wel zo gek moeten krijgen dat ze 'groene technologie' omarmen; als ze direct economisch rendabel zijn zal dat niet zo'n probleem zijn, maar vaak gaat er een investering aan vooraf (al is het maar om de bestaande infrastructuur om te gooien). Als mensen nu 10 euro / jaar betalen voor 10 jaar lang of nu 140 euro moeten betalen en dan 10 jaar lang 5 euro / jaar terugkrijgen, kiezen ze toch voor de eerste optie. Het kan dan helpen als ze begrijpen waarom 'groene technologie' beter is, omdat het ook helpt klimaatverandering tegen te gaan. En juist daarom is ook onderzoek naar het klimaat nuttig.

[ Voor 7% gewijzigd door Morrar op 26-02-2010 14:43 ]