Het Klimaattopic

[burne]

The_Sukkel schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 13:50:
Nu dan vragen/stellingen over de snelheid van CO2 uitstoot in perspectief:
- Heeft de CO2 die nu in de grond zit (als onderdeel van fossiele brandstoffen) ooit in de atmosfeer gezeten? (m.i.: ja)

Ja.

- Zo ja: heeft dat in het verleden tot rampzalige temperaturen geleid? (m.i.: nee)

Ja. Rampzalig voor ons zoogdieren. (¹) Even heel kort door de bocht het klimaat uit de tijd dat vrijwel alle koolstof als CO2 in de lucht of in planten zat: 10-12 graden warmer dan nu. 12-15% zuurstof in de lucht. Geen zomer/winter, nauwelijks seizoensvariatie, geen poolkappen of gletsjers. Grootste deel van de aarde bedekt met een hele dikke laag tropisch oerwoud. Zeeniveau's veel hoger dan nu, veel hogere zeetemperaturen, veel meer waterdamp in de lucht. En het grootste probleem, wellicht: geen afbraak van dode planten en dieren zoals we die nu kennen. De kilometersdikke lagen van kolen die we nu vinden is het samengeperste eindproduct van de oerwouden uit die tijd. Tientallen kilometers dikke lagen biomassa. Juist omdat het niet afgebroken werd bleef de koolstof in de lagen biomassa zitten en vormden na honderden miljoenen jaren de kolen, olie en gas die we nu terugvinden.

Alles bij elkaar een klimaat wat ten ene male ongeschikt is voor zoogdieren. Als we in zo'n klimaat zouden willen overleven gaat onze 'biotoop' veel weghebben van een marsbasis. Planten, koeien en varkens die moeten leven in gekoelde, gasdichte kassen. Je kunt naar buiten zonder dood te gaan, maar uren of hooguit dagen. Om te overleven heb je een kunstmatig instand gehouden klimaat van 'nu' nodig.

Wij zoogdieren bestaan enkel en alleen vanwege een (voor dinosaurussen) rampzalige verandering in het klimaat. Het zou niet meer als poetic justice zijn als wij uitsterven door onze zelfgemaakte klimaatramp. Hoewel dat nog wel een paar honderdduizend jaar zal duren, op z'n minst.

(1) helemaal links in de grafiek.

[ Voor 3% gewijzigd door burne op 26-02-2010 14:43 ]

[EXX]

Klinkt nogal als The Drowned World van J.G. Ballard.

[The_Sukkel]

@iedereen die inhoudelijk gereageerd heeft op mijn vragen/stellingen: bedankt (zelfs foppe-jan, die zich overgeslagen voelt en dat onbeleefd vindt...)
Kom er zeker nog wel op terug... maar had en heb eerst andere dingen te doen...

[styno]

pedorus schreef op maandag 22 februari 2010 @ 17:28:
Het probleem is enkel dat ik zijn grafiek niet kan plaatsen en we inmiddels iets verder zijn. Zijn grafiek is deze:

Als ik naar het door hem gelinkte NSIDC ga nu, dan zie je dat de trend in werkelijkheid erg stabiel is:
[afbeelding]

Je vergelijkt hier de winter extent (januari) met de zomer extent (september), vandaar dat de plaatjes zo anders lijken (en dat staat ook duidelijk aangegeven in de plaatjes zelf). Als er gesproken wordt over het afnemen van arctisch pool ijs dan wordt gekeken naar de extent aan het einde van de zomer. Het plaatje van NSIDC ziet er dan als volgt uit ftp://sidads.colorado.edu.../G02135/Sep/N_09_plot.png, wat ondanks de verschillende bronnen prima overeen komt met:
Dat de winter extent minder sterk afneemt dan de zomer heeft te maken met het feit dat het 's winters -ondanks global warming- nog steeds erg koud is rond de noordpool...

Dat je een daling ziet lijkt me logisch tijdens een interglaciaal, en met iets oplopende temperaturen. Weinig dramatisch of geks aan.

Evenals de scheve vergelijking tussen zomer en winter extent is dit statement ook onjuist. Zeker wat betreft de "iets oplopende temperaturen". Kijkend naar de natuurlijke factoren zou de arctic juist in een lange afkoelende periode moeten zitten (afnemende zonnactiviteit, minder schuine stand van de aardas, etc). De comments in de voorgaande link zijn ook interessant:

I find it surprising that the insolation varies so little, given the dramatic effects of the cycles. Average annual polar insolation has only fallen a few Watts – 3% – in ten thousand years. Plot any of these graphs against anything in the AGW era (e.g. CO2 forcing) and you’ll get a flat line.

Indeed. And yet the correlation with climate cycles is compelling. How does such a small change in insolation produce such big changes in climate? Feedback. Orbital variations are a forcing, magnified by feedback – featuring our friend CO2 with others.
http://www.geos.ed.ac.uk/...wley_Nature08_iceages.pdf
is an interesting paper using a very simple model.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 13:59:
[...]

In principe als er een heel sterke afkoelende lange termijnstrend zou zijn. Wegens de aard van de natuurlijke variaties is er geen reden om te verwachten dat deze op de tijdschaal van een eeuw tot een verandering van veel meer dan 0.1 graad zouden leiden. Ik verwacht dan ook niet de vermeende aflopende trend van het afgelopen tien jaar doorzet. (Voor zover je van een dalende trend kan spreken.) Wat je de afgelopen tien jaar zie ziet is het samen vallen van twee minima in de natuurlijke variaties elke met een amplitude van ongeveer een tiende graad, de een met een periode van ongeveer 11 jaar en de ander met een periode van ongeveer 50 jaar. De daling door deze variaties was net genoeg om de stijgende trend af te zwakken to iets bijna constants (of licht dalends). De verwachting is dus dat deze variaties de komende jaren de stijging dus extra geen versterking. Mijn voorspelling: 2015 en/of 2016 gaan de geschiedenis in als de warmste jaren tot dan toe. (Ik post zo wel even een plotje met de temperatuurs ontwikkeling van de afgelopen 100 jaar.)

Zoals beloofd een plaatje, de temperatuurverandering in de afgelopen eeuw in graden per jaar.

Het plaatje is gebaseerd op vrijelijk beschikbare land- en zee-oppervlakte temperaturen van het GISS. De temperatuurverandering in een bepaald jaar is verkregen door de helling te nemen van een lineaire fit aan de data met een Gaussische weging rond data jaar. Dat wil zeggen hoe dichterbij dat jaar hoe zwaarder dat punt meetelt voor de fit. Het verschil tussen de twee lijnen zit in de breedte van de Gaussische weging. De blauwe lijn neemt een Gaussische distributie met een standaard deviatie van jaar en de paarse neemt 10 jaar.

In de blauwe lijn zie je nog heel goed de korte termijnsvariaties terug die o.a. samenhangen met zonnevlek cyclus. De paarse lijn geeft meer een langere termijnstrend aan, maar ook daar zit nog een redelijke schommeling in. Wat wel opvalt is dat deze trend vrijwel gedurende gehele eeuw positief is.

In de blauwe lijn zie je dat deze aan het begin van de 21e eeuw bijna de nul lijn aan tikt. Dat is de "daling" die door sceptici zo gehypt wordt. Zoals je ziet is die daling tamenlijk minimum als je hem vergelijkt met de stijging in de jaren negentig en doet daarmee weinig af aan de lange termijn trend van stijging.

[DCFreak]

Ik heb lang getwijfeld of ik mij als niet wetenschapper, zelfs leek op klimaat gebied zou mengen in deze lopende discussie, waar soms met valide klinkende, wetenschappelijke argumenten word geschermd en soms ook mensen voor rotte vis worden uitgemaakt.
De topic titel doet weinig recht aan de inhoud, omdat de discussie voor het grootste deel lijkt te gaan over de vraag of wij als mensheid invloed hebben op een klimaatverandering en wat daar aan te doen.

De huidige klimaat discussie draait om een emotie, en dat is angst. Angst voor de gevolgen van de Co2 uitstoot, tegenover angst voor de gevolgen van het opraken van de fossiele brandstoffen, terwijl er geen goede alternatieven beschikbaar zijn.
We hebben op dit moment, door het aanwenden van de 'makkelijke' 50% onginbare fossiele brandstoffen onze economie en wetenschap op een niveau gebracht waardoor voor veel problemen niet geldt of we ze kunnen oplossen, maar wie daarvoor gaat betalen.
Dat betalen kan je vrij letterlijk nemen; dit kan in energie zijn, goederen of wetenschappelijke resources etc. Meestal word dit betalen vermomd in een abstract geld bedrag, maar in werkelijkheid betreft het een gelimiteerde hoeveelheid resources die ergens voor ingezet moeten worden.

En dan staan we nu voor een potentieel resource uitputtende keuze, want wij als mensheid leven niet in harmonie met de natuurlijke balans op deze planeet.

De opties zijn duidelijk; gaan we door op de ingeslagen weg of veranderen we van koers om onze invloed op het klimaat te stabiliseren of zelfs te verminderen?
Durfen we het risico te nemen om al onze resources te steken in het vinden van een alternatief voor fossiele brandstof, voordat onze leefomgeving volledig vergiftigd is of stoppen we alle resources in het beperken van uitstoot wereldwijd en het herstellen van het natuurlijk evenwicht.

Let er op, dat het creeren van de resources die we tot onze beschikking hebben al een groot deel van de fossiele brandstoffen hebben gekost en dat we ze maar kunnen inzetten voor een van de paden, gezien de enorme kosten en gevolgen van deze beslissing.
Tevens is er bij mislukking geen herkansing mogelijk, omdat eventuele toekomstige beschavingen niet meer de beschikking zullen hebben over een zo grote hoeveelheid makkelijk te verkrijgen energie, die nodig is om dit niveau van technologische ontwikkeling te bereiken.

Ik denk dat we in ieder geval de moed moeten tonen om een duidelijke keuze te maken. Een halve keuze of compromis zal in dit geval niet tot een werkende oplossing leiden. Het type beschaving dat voortkomt uit deze twee mogelijkheden ga ik hier niet beschrijven, maar het is deze keer wel een kwestie van alles of niets.

[mux]

Nu ben je jezelf even hard aan het bangmaken. In werkelijkheid gaat het zoals alle andere technologie en for that matter, evolutie. Ergens komt een bottleneck, hoopjes oplossingen worden aangedragen en slechts de beste winnen. En dat keer op keer op keer op keer op keer op keer etc. etc.

We praten hier over hoeveelheden, effecten en zooi boven elke menselijke maat hè. Bovendien is er geen fundamenteel energie- of resourceprobleem, enkel een probleem hoe je deze zodanig efficient benut dat je een groeiende mensheid ermee in stand kunt houden en een redelijke kwaliteit van leven kunt geven.

[BadRespawn]

ssj3gohan schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 19:59:
Ergens komt een bottleneck, hoopjes oplossingen worden aangedragen en slechts de beste winnen. En dat keer op keer op keer op keer op keer op keer etc. etc.

Je zegt dus dat het inderdaad wel mis zal gaan, maar dat we daarop niet hoeven te anticiperen omdat het probleem zich tegen die tijd toch wel oplost.
Dat de schade kan worden beperkt door wel te anticiperen, en dat er bij allerlij andere lange-termijn kwesties wel/ook wordt geprobeert te anticiperen, dat vind je kennelijk niet zo interessant.

We praten hier over hoeveelheden, effecten en zooi boven elke menselijke maat hè.

Nee hoor; het blijkt niet boven de menselijke maat om in 100 jaar tijd ongeveer de helft te verstoken wat vele miljoenen jaren natuur heeft 'geproduceerd'; de fossile brandstoffen. Dat is een heleboel kool-waterstoffen en een bijgevolg een heleboel CO2.
En dat was het goedkope deel, de rest is veel duurder om te delven en om te zetten in energie.

Bovendien is er geen fundamenteel energie- of resourceprobleem, enkel een probleem hoe je deze zodanig efficient benut dat je een groeiende mensheid ermee in stand kunt houden en een redelijke kwaliteit van leven kunt geven.

Niemand heeft gezegd dat er een fundamenteel energie- of resourceprobleem probleem is. Als men het heeft over "energie- of resourceprobleem" zonder dat nader te specificeren, kan je er vanuit gaan dat men "practisch energie- of resourceprobleem" bedoelt.

[burne]

ssj3gohan schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 19:59:
zooi boven elke menselijke maat hè

"De mensheid" verstookt nu de natuurlijke fossiele brandstof-'productie' van 145000 dagen per dag. De olie, het gas en de kolen die moeder natuur in 400 jaar gevormd heeft gaat per dag, iedere dag, de uitlaten en schoorstenen uit.

'De menselijke maat' op het moment is 145000 keer zo groot als een globaal fenomeen.

Om je even de maat van de menselijke maat te geven

[pedorus]

styno schreef op maandag 01 maart 2010 @ 10:26:
[...]

Je vergelijkt hier de winter extent (januari) met de zomer extent (september), vandaar dat de plaatjes zo anders lijken (en dat staat ook duidelijk aangegeven in de plaatjes zelf). Als er gesproken wordt over het afnemen van arctisch pool ijs dan wordt gekeken naar de extent aan het einde van de zomer. Het plaatje van NSIDC ziet er dan als volgt uit ftp://sidads.colorado.edu.../G02135/Sep/N_09_plot.png, wat ondanks de verschillende bronnen prima overeen komt met: [afbeelding]

Gek dat hij meerdere datapunten per jaar heeft; ik zie nu pas dat hij 3 opeenvolgende maanden gebruikt en zo 3 punten voor ieder jaar heeft. Ik heb niet de tijd genomen om me hier erg in te verdiepen, vandaar het foutje in de periode. Maar dat was het punt niet. Ik zie ook in het plaatje dat je linkt maar niet toont weer duidelijk een lineaire trend:

Als je dan opeens een polynoom-trendlijn van Excel (?) gaat gebruiken ben je gewoon misleidend bezig wat mij betreft - er is statistisch gezien namelijk geen reden om zoveel extra parameters toe te voegen aan je model.

Evenals de scheve vergelijking tussen zomer en winter extent is dit statement ook onjuist. Zeker wat betreft de "iets oplopende temperaturen". Kijkend naar de natuurlijke factoren zou de arctic juist in een lange afkoelende periode moeten zitten (afnemende zonnactiviteit, minder schuine stand van de aardas, etc). De comments in de voorgaande link zijn ook interessant:

Hoezo is het onjuist dan? We zitten in een interglaciaal en de temperaturen lopen iets op, dat lijkt me gewoon kloppen. Het is overigens vreemd om te beweren dat je de effecten van een proces op 10.000-jaarsschaal ook direct terug moet zien op zo'n kleine schaal (10-50 jr). Vergelijkbaar met zeggen dat als je van Maastricht naar Groningen gaat, dat je alleen maar richting het noorden reist. Dat is dan ook niet wat je in de ice-core-data ziet. Overigens zouden de verlengde interglaciaal en de oplopende temperaturen best wel eens vanwege 8000 jaar aan menselijke activiteit kunnen komen, heb ik het hier al eens over gehad (waarvan de laatste jaren allicht versterkt).

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 15:31:
In de blauwe lijn zie je dat deze aan het begin van de 21e eeuw bijna de nul lijn aan tikt. Dat is de "daling" die door sceptici zo gehypt wordt. Zoals je ziet is die daling tamenlijk minimum als je hem vergelijkt met de stijging in de jaren negentig en doet daarmee weinig af aan de lange termijn trend van stijging.

Daarnaast is de laatste zeg 7.5 jaar van de blauwe lijn, en de laatste zeg 15 jaar van de rode lijn nu nog gebaseerd op minder data, als ik goed snap wat je hebt gedaan. Overigens gebruik ik liever satellietdata - ook daar is de conclusie dat een daling vooralsnog onzin is.

[mux]

BadRespawn schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 21:24:
[...]


Je zegt dus dat het inderdaad wel mis zal gaan, maar dat we daarop niet hoeven te anticiperen omdat het probleem zich tegen die tijd toch wel oplost.
Dat de schade kan worden beperkt door wel te anticiperen, en dat er bij allerlij andere lange-termijn kwesties wel/ook wordt geprobeert te anticiperen, dat vind je kennelijk niet zo interessant.

Kom op, beginnen we weer. De hele tijd maar dat doemgepraat met grote woorden als 'misgaan' en 'ramp' en wat dan ook. Er wordt een hele emotionele dimensie toegevoegd aan iets dat helemaal geen emotioneel probleem is. Er wordt niks 'stukgemaakt', er wordt niks 'vernietigd', er is geen ramp. Er is verandering! En puur uit zelfbehoud - en niks anders - is het zaak dat we begrijpen wat deze verandering veroorzaakt, hoe we erop moeten anticiperen en eventueel hoe we het tegen moeten gaan/moeten omkeren zodat we een duurzame beschaving houden.

Wat betreft het opraken van kolen en olie: weer zo'n doemgepraat met 'het raakt op' en 'we gebruiken 132958715 dagen per dag', dit is allemaal *niet* boeiend. Er is geen energieprobleem, we gebruiken alleen een (zeer) beperkte energiebron op een ruw, onnodig inefficiente manier. Dat wordt zeker weten een bottleneck voor onze levensstandaard dus, zoals ik al zei, gaan er hoopjes oplossingen komen (elektrifcatie, waterstofeconomie, verlaging van de levensstandaard, etc.) en één of meerdere hiervan worden de echte toekomst. Daarna leven we weer verder tot de volgende resourcebottleneck, en vinden we daar weer een nieuwe oplossing voor. En zo gaat het door.

Dat is wat ik zeg. Stop met alarmistisch praten, grote woorden gebruiken en doen alsof de hele wereld depressief wordt en behandel dit probleem op een technische manier. Er komt geen apocalyps, dat is iets bijbels. Het leven zal altijd doorgaan en bestaan in grootendeels zijn huidige vorm, met of zonder de mens. Er komt geen zondvloed, de aarde warmt niet (binnenkort) op tot temperaturen die nog nooit zijn voorgekomen, hij koelt ook niet af tot een nieuwe ijstijd, er gebeurt bijzonder weinig interessants op kosmische schaal. Het is puur ons, onze overleving en de overleving van andere soorten in onze generatie. Niks speciaals, niks dramatisch.

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 08:26:
[...]
Dat is wat ik zeg. Stop met alarmistisch praten, grote woorden gebruiken en doen alsof de hele wereld depressief wordt en behandel dit probleem op een technische manier. Er komt geen apocalyps, dat is iets bijbels. Het leven zal altijd doorgaan en bestaan in grootendeels zijn huidige vorm, met of zonder de mens. Er komt geen zondvloed, de aarde warmt niet (binnenkort) op tot temperaturen die nog nooit zijn voorgekomen, hij koelt ook niet af tot een nieuwe ijstijd, er gebeurt bijzonder weinig interessants op kosmische schaal. Het is puur ons, onze overleving en de overleving van andere soorten in onze generatie. Niks speciaals, niks dramatisch.

Het is maar hoe je dingen relativeert.

Noem mij maar egoistisch, maar een gebeurtenis de levensstandaard van een groot deel van de mensheid verlaagt noem ik een ramp. Afbraak van de wereldorde (iets wat gaat gebeuren als we niet van onze afhankleijkheid van olie af zijn voordat deze moeilijk wordt om te winnen) met bijbehorene wereldoorlogen noem ik een ramp. Dingen die op kosmologische of geologische tijdschalen gebeuren boeien mij wat dat betreft niet, ik en mijn directe nageslacht leven op menselijke tijdschalen.

[mux]

Dat is als je aanneemt dat we stil gaan zitten tot alle olie en kolen op zijn. Dat lijkt mij ongelooflijk onrealistisch.

Yours truly zal jullie wel uit de brand halen, ik heb zojuist prachtige 200Ah LiPo-cellen binnen gekregen voor mijn afstuderen. Ik maak auto's wel even in één klap 8x zo zuinig, ok? ;-)

[foppe-jan]

ssj3gohan schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 08:26:
Kom op, beginnen we weer. De hele tijd maar dat doemgepraat met grote woorden als 'misgaan' en 'ramp' en wat dan ook. Er wordt een hele emotionele dimensie toegevoegd aan iets dat helemaal geen emotioneel probleem is. Er wordt niks 'stukgemaakt', er wordt niks 'vernietigd', er is geen ramp. Er is verandering! En puur uit zelfbehoud - en niks anders - is het zaak dat we begrijpen wat deze verandering veroorzaakt, hoe we erop moeten anticiperen en eventueel hoe we het tegen moeten gaan/moeten omkeren zodat we een duurzame beschaving houden.
Niks speciaals, niks dramatisch.

Dat is een non-argument. Volgens deze logica zijn de joden ook niet gegenocideerd, maar gewoon "veranderd" van levend naar dood, omdat jij vindt dat de reden waarom iets gebeurt irrelevant is. Maar voor mensen telt menselijke intentie wel ergens voor. En als wij er dus voor kiezen om heel bangladesh (om het bekendste vb te noemen) onder water te gaan laten lopen kiezen wij daar ook voor, en dan mogen wij andere mensen er prima op wijzen dat het erg zou zijn als we er niks aan zouden proberen te doen.
Mijn vraag na dit "argument" van je is dan vooral ook waarom we überhaupt nog wat zouden moeten proberen, want het overleven van de menselijke beschaving is schijnbaar net zo onbelangrijk voor je als het uitsterven.
Als jij onze behoefte onszelf op een humane manier te redden lekker wilt relativeren moet je dat vooral doen, maar het is net zo goed "puur uit zelfbehoud" om, als je een plan tot uitvoer wilt brengen, mensen van je gelijk te overtuigen, zodat ze aan je plannetje mee willen werken. En dat kun je bijvoorbeeld doen door "emotionele argumenten" te gebruiken.
Maar ondanks dat jouw redenering suggereert dat je alles best vindt, en het je niets uitmaakt wat mensen doen, lijk je je daar best wel aan te storen. En ook dat lijkt me best wel inconsequent.

[mux]

Ik ben heel goed in mensen opfokken ;-) Het is mijn specialiteit, en daar ben ik trots op!

Wat ik zeg is niks meer of minder dan: Laat je niet opfokken! Niet! Kijk naar de wereld zoals hij is! Kijk naar de feiten, analyseer of er een probleem is en *los dat probleem dan op*. Wat kun je nog meer doen? That is all! Ik ben fundamenteel tegen het veremotioneliseren en politiseren van puur wetenschappelijke problemen. Kijk, dat er emotioneel wordt gedaan over abortussen en homohuwelijken kan ik helemaal begrijpen omdat daar ook helemaal geen probleem aan ten grondslag ligt, en het 100% emotie is from the start. Maar klimaatverandering, ons leefklimaat, de aarde en alles wat erop leeft is fysiek aanwezig, meetbaar, voorspelbaar en stuurbaar met allerlei verschillende middelen, sommigen waarvan we al hebben, sommigen die we nog moeten uitvinden en implementeren. Daar kun je het niet mee oneens zijn, fysieke dingen zijn fysiek. We hebben misschien niet alle juiste meetapparatuur, en we moeten kritisch zijn over de methode, maar het is er dus we kunnen er wat mee. Het is natuurlijk helemaal mijn manier van deze boodschap brengen dat jullie heerlijk emotioneel gaan reageren, en ik moet toegeven dat ik dat ook voor mijn eigen entertainment doe.

En je bent wel een uitstekend voorbeeld van Godwin's law.

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 10:00:
Dat is als je aanneemt dat we stil gaan zitten tot alle olie en kolen op zijn. Dat lijkt mij ongelooflijk onrealistisch.

Maar wel wat sceptici steeds promoten door te stellen dat er helemaal geen probleem is.

ssj3gohan schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 10:37:
Ik ben fundamenteel tegen het veremotioneliseren en politiseren van puur wetenschappelijke problemen.

Om een puur wetenschappelijk probleem op te lossen is doorgaans geld nodig en omdat te krijgen ben je grotendeels afhankelijk van de politiek. En om de politiek geld vrij te laten maken voor de oplossing zal je eerst de politiek moeten overtuigen dat er een probleem is/aankomt.

Het probleem met de huidig politiek is dat deze nodeloos emotioneel is, ook waar het gaat om heel erg rationele problemen zoals klimaatverandering en het schaarser worden van grondstoffen. De politiek heeft meer rationele denkers nodig.

[ Voor 53% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2010 11:33 ]

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 11:24:
Maar wel wat sceptici steeds promoten door te stellen dat er helemaal geen probleem is.

Hoe schaarser het wordt, hoe duurder het wordt, hoe interessanter alternatieven worden, hoe meer alternatieven er ontwikkeld worden, hoe meer schaalvergroting er is bij alternatieven en hoe goedkoper alternatieven worden, totdat de alternatieven goedkoper zijn dan de fossiele brandstoffen. Heet gewoon marktwerking en hoef je geen enkel probleem voor te onderkennen of te overdrijven.

[mux]

Verwijderd schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 11:24:
[...]


Maar wel wat sceptici steeds promoten door te stellen dat er helemaal geen probleem is.

Je hebt skeptici (ikke) en ontkenners. Een skepticus hoeft het niet eens of oneens te zijn, maar bekijkt de feiten zoals ze zijn en trekt zijn eigen conclusies. Ik zeg: schreeuw niet zo hard en houd je hoofd erbij. Er wordt te alarmistisch gedaan. Ik zeg niet dat er geen veranderingen in de atmosfeer gaande zijn, of dat dit geen effect zou hebben op ons klimaat in het geheel, ik zeg alleen dat er wel ontzettend snel naar conclusies wordt gesprongen of - mooier nog - de conclusies even makkelijk worden overgeslagen en meteen naar dubieuze, dure en inefficiente 'oplossingen' voor een incorrect gedefinieerd probleem wordt gegrepen. En ik zeg ook dat er voorlopig nog veel nijpendere problemen zijn die onze beschaving veel sneller aan gort kunnen helpen. Klimaatverandering is iets waar wij behoorlijk goed tegen lijken te kunnen. Economische crises, een falende infrastructuur en zowel flinke populatiegroei- als populatiedaling helemaal niet.

edit @ edit van Trias: helemaal mee eens, maar veel mensen zijn bang voor rationele politici omdat zij snel als technocraten worden gezien (is it obvious dat ik een technocraat ben?), en dat is eng. Ofzo.

edit @ hieronder: hm, daar zit een kern van waarheid in maar de high-techindustrie kenmerkt zich aan de andere kant wel weer door meer langetermijndenken. 20 jaar vooruit denken naar oplossingen is heel gewoon. Maargoed, 50 jaar vooruit denken - de echte lange termijn - zit er niet bij. Toch vraag ik me af, hoe zeker ben jij ervan dat regeringen dat wel doen? Structureel?

[ Voor 20% gewijzigd door mux op 03-03-2010 11:47 ]

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 11:29:
[...]

Hoe schaarser het wordt, hoe duurder het wordt, hoe interessanter alternatieven worden, hoe meer alternatieven er ontwikkeld worden, hoe meer schaalvergroting er is bij alternatieven en hoe goedkoper alternatieven worden, totdat de alternatieven goedkoper zijn dan de fossiele brandstoffen. Heet gewoon marktwerking en hoef je geen enkel probleem voor te onderkennen of te overdrijven.

Je blind vertrouwen in dat religieuze liberale dogma is ontroerend.

"Laat de markt zijn werk doen, dan komt alles goed."

Dit is al niet waar voor simpele markt werking. Als je zonder regulering een markt zijn werk laat doen dan onstaan er binnen de kortste keren kartels en monopolies. Omdat te voorkomen wordt er door de overheid preventief op getreden door prijsafspraken te verbieden en fusies die een partij een te groot markt aandeel zouden geven, tegen te houden.

De overheid kan de ontwikkeling van oplossingen voor de komende grondstoffen schaarste stimuleren, waardoor de benodigde efficiëntie slaag decennia eerder gemaakt kan worden en we dus veel langer profijt hebben van goedkope olie. (Door de olie nu duurder te maken wordt hij in de toekomst goedkoper/minder veel duurder) Dat heet lange termijn denken en is bij uitstek iets waar de markt niet aan doet. (De markt reageert vrijwel alleen op de omstandigheden in het hier en nu.)

ssj3gohan schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 11:43:
[...]


Je hebt skeptici (ikke) en ontkenners.

Probleem is dat ontkenners zichzelf altijd sceptici noemen.

Klimaatverandering is iets waar wij behoorlijk goed tegen lijken te kunnen. Economische crises, een falende infrastructuur en zowel flinke populatiegroei- als populatiedaling helemaal niet.

Ligt er een beetje aan hoe hard die klimaatveranderingen gaan. Als die te hard gaan veroorzaken ze juist economisch crises, etc. Een goede vraag om te stellen is: hoeveel klimaatverandering per tijdseenheid kunnen wij behappen?

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2010 11:51 ]

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 11:43:
Je blind vertrouwen in dat religieuze liberale dogma is ontroerend.

"Laat de markt zijn werk doen, dan komt alles goed."

We zien dat het ons de grootste welvaart in de geschiedenis van de mensheid heeft gebracht, maar toch blijven mensen het systeem maar afkraken. Maar waarom zou het niet werken? Zoals de zaken er nu voorstaan hebben we nog voor minimaal 100 jaar fossiele brandstoffen (olie, gas, steenkool). Greenpeace roept nu al dat de alternatieven ongeveer net zo duur zijn als fossiel, dus ik heb er inderdaad alle vertrouwen in dat het proces zich langzaam voortzet. Olie is al langzaam duurder geworden de afgelopen jaren en de alternatieven zijn ook goedkoper geworden.

Sidenote: ook ik ben overigens voorstander van minder afhankelijkheid van olie, omdat olie met name te vinden is in debiele dictaturen die toevallig op een olieplas wonen en ik daar niet afhankelijk van wil zijn. Prima dus dat de ontwikkelingen van alternatieven wordt gestimuleerd en dat er accijnzen zijn voor het gebruik van fossiele brandstof. Maar laten we nu niet ineens in blinde paniek allemaal onzinmaatregelen nemen als het opslaan van CO2 en het opzetten van een of ander systeem voor het handelen in CO2 (alsof dat gaat werken).

[ Voor 25% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 03-03-2010 12:00 ]

[foppe-jan]

ssj3gohan schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 10:37:
Ik ben heel goed in mensen opfokken ;-) Het is mijn specialiteit, en daar ben ik trots op!

En je bent wel een uitstekend voorbeeld van Godwin's law.

Blijkbaar heb je mijn post of niet gelezen, of niet begrepen. Ik vermoed het laatste, gezien de kwaliteit van je eigen redeneringen.
Maar ik ben blij dat je zo gretig zegt dat je ervan houdt te trollen.

[ Voor 26% gewijzigd door foppe-jan op 03-03-2010 12:06 ]

[mux]

Verwijderd schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 11:43:
[...]


[...]

Ligt er een beetje aan hoe hard die klimaatveranderingen gaan. Als die te hard gaan veroorzaken ze juist economisch crises, etc. Een goede vraag om te stellen is: hoeveel klimaatverandering per tijdseenheid kunnen wij behappen?

Dat is een héél goede vraag. Overigens kunnen we nog veel slechter tegen weer en geologie, zal ik wat voorbeelden noemen Ik ben dan ook heel.... skeptisch over het cumulatieve effect van dat beetje klimaatverandering, mijn gevoel zegt dat we dat prima kunnen behappen. Echte cijfers daarover ben ik alleen nog niet tegengekomen (wel gehoord van een rapport hier en daar, nog nooit gelezen).

@Oscar: Olie is maar een heel klein beetje duurder geworden, maar de hoeveelheid GJ per purchasing power is nauwelijks veranderd (mensen hebben dus ook meer geld over). Zodra olieproductie achteruit holt gaat dit echter met tientallen procenten per decennium en krijg je een orde van grootte prijsverschil. Wij zullen het echt nog wel meemaken dat een liter benzine 15 euro kost, of het inflatie-gecorrigeerde equivalent.

@foppe-jan: als jij ook geen moeite gaat doen om mij te begrijpen terwijl ik nog zo mijn best doe om mijn punt te maken, kan ik verder ook niks dan een grapje maken en doorgaan. Ik zeg dat er niks aan de hand is waar je emotioneel of dramatisch over moet doen, het enige dat gebeurt is dat het klimaat verandert. Big deal, doet het de hele tijd al, maar nu begrijpen we het iets beter. We hebben nu de mogelijkheden om het beter te voorspellen en onszelf erop voor te bereiden, gebruik die dan ook. Maar ga geen onbezonnen dingen lopen roepen dat de hele wereld morgen vergaat op basis van ruw onprecieze voorspellingen. We weten wat we weten, we doen wat we moeten doen, blijf er rationeel onder en doorzie dat dit niet *het enige* probleem is in de wereld, maar dat er nog minstens 100 andere dingen eerst aandacht verdienen voordat dit eens aan de beurt komt, dingen waar vele beschavingen voor ons aan onderdoor zijn gegaan. Ik ben niet overtuigd dat dit anywhere near het belang van ons economische welzijn komt, bijvoorbeeld, dus vraag nummer 1 die ik stel zodra er een 'oplossing' wordt aangedragen is: is dit het geld waard? Nouja, de eerste vraag die ik stel is 'kun je bewijzen dat dit werkt', maar daarna komt die vraag.

Hoeveel duidelijker kan ik zijn, en heb ik nu bewezen dat ik ook daadwerkelijk serieus ben onder de façade van fanboytroller en spiegelvoorhouder?

[ Voor 37% gewijzigd door mux op 03-03-2010 12:09 ]

[begintmeta]

offtopic:
Oscar Mopperkont schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 11:53:[/b]We zien dat het ons de grootste welvaart in de geschiedenis van de mensheid heeft gebracht, ...
Als dat al zo is, dan konden heel wat andere systemen dat ook zien... Het is voor mensen gewoon lastig overrzicht te houden over wat goed is of niet (sowieso al lastig) en hoe groter de schaal en het tijdsverloop hoe lastiger, daarom gaan allerlei dingen mis.

[foppe-jan]

ssj3gohan schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 12:02:
skeptisch over het cumulatieve effect van dat beetje klimaatverandering, mijn gevoel zegt dat we dat prima kunnen behappen.

Je hebt dus onderbuikgevoelens, en wil geen daadwerkelijk inhoudelijke artikelen lezen om die te bevestigen of ontkrachten, ergo: je bent bang voor informatie. Dat klinkt niet als een scepticus, maar gewoon als de zoveelste dogmaticus.

Ik ben fundamenteel tegen het veremotioneliseren en politiseren van puur wetenschappelijke problemen.

Maar leg dan eens uit hoe jij besloten hebt dat dit een "puur wetenschappelijk probleem" is?

[ Voor 18% gewijzigd door foppe-jan op 03-03-2010 12:15 ]

[mux]

Oh come on, nu moet je echt ophouden. Je leest dat ik mezelf skepticus noem en direct ga je in bashing-modus zonder enige van mijn nuance te proberen te begrijpen. Dit heb ik eerder al met Trias gehad, wij begrijpen elkaar nu, blijkbaar jij mij niet.

Ik heb die informatie NOG niet gelezen, ik weet er alleen van. Er is absoluut GEEN onwil van mijn kant om wat dan ook te lezen. Ik heb geen mening die mijn oordeel kleurt, ik heb alleen een oordeel en dat oordeel baseer ik op het specifieke vlak waar we het nu over hebben momenteel alleen nog op een onderbuikgevoel/mijn persoonlijke inzicht. Dagelijks lees ik van alles meer over dit onderwerp en omringende onderwerpen en pas daardoor mijn mening en inzichten aan. Ik kan ook niet van alles wat weten maar ik ben koppig genoeg om in dit soort discussies mijn eigen inzicht, niet gebaseerd op origineel onderzoek of anderszins de wetenschappelijke methode, ertussendoor te kneden. Dat doen de meeste mensen hier. Niemand gaat enkel een post maken opgebouwd uit referenties naar en quotes uit gereviewde artikelen. De discussie die daaruit voortvloeit is een die ik meeneem in mijn bagage.

edit @ je edit: Het is een meetbaar probleem. Heeft niks met subjectiviteit of emotie te maken. Je kunt het meten, je kunt het analyseren. Ik maakte al de vergelijking: een typisch politiek/emotioneel probleem is bijvoorbeeld homo-huwelijk, weigerende artsen, abortus. Randgevallen zijn bijvoorbeeld het verschil dat wordt gemaakt tussen drugs, medicijnen, alcohol en tabak.

[ Voor 39% gewijzigd door mux op 03-03-2010 12:17 ]

[Oscar Mopperkont]

ssj3gohan schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 12:02:
@Oscar: Olie is maar een heel klein beetje duurder geworden, maar de hoeveelheid GJ per purchasing power is nauwelijks veranderd (mensen hebben dus ook meer geld over). Zodra olieproductie achteruit holt gaat dit echter met tientallen procenten per decennium en krijg je een orde van grootte prijsverschil. Wij zullen het echt nog wel meemaken dat een liter benzine 15 euro kost, of het inflatie-gecorrigeerde equivalent.

De prijs van olie lag in de jaren 80 en 90 (niet gecorrigeerd voor inflatie) rond de $30 per vat en nu schommelt hij al een paar jaar rond de $80 en is hij ook iets van $130 geweest. Dat is een hardere stijging dan de inflatie. Wellicht maken we het nog mee dat een liter benzine ineens heel duur is, maar denk je dan nog echt dat je in een auto met benzinemotor rijdt?

Maar waarom zou de productie "ineens" achteruit hollen? Al sinds begin 20ste eeuw roepen we dat de olie over 20 jaar op is en het is tot op heden niet waar gebleken door de technologische ontwikkeling waar 0,0 rekening mee werd gehouden. Natuurlijk houdt het een keer op, maar we hebben ook nog heel veel gas in de grond en dan heb ik het nog niet eens over steenkool (waar je ook vloeibare brandstof van kan maken).

Noem me maar een optimist, maar we hebben nu te vaak gezien dat het doemdenken niet uitkwam, dat ik het allemaal met een grote korrel zout neem. Laten we beslissingen gewoon nemen op rationele gronden (bv. kosten- batenanalyses) en niet op grond van emoties of vage voorspellingen.

[ Voor 27% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 03-03-2010 12:23 ]

[foppe-jan]

Er is verandering!

Je lijkt een dingentje te missen als je dit beweert: Plotselinge, grote verandering (door toevoeging van energie) is de definitie van een "ongeluk" of ramp.
Als jij een auto een half uur lang met 1km/u een ander object laat duwen, is dat geen punt. Maar als je diezelfde hoeveelheid energie in 1s toepast heb je opeens een ongeluk. Woordspelletjes ("er is verandering") zijn leuk, maar ze betekenen alleen maar iets in een bepaalde context. 100.000 kleine meteoortjes die sequentieel de atmosfeer binnendringen is geen punt, maar 1 grote met dezelfde massa wel. De energie die de zon in een jaar uitzendt opeens in 1s binnenkrijgen vernietigt de aarde. (Even though 1 jaar aan energie op "geologische schaal" wederom betekenisloos is) Tijdsspannes maken verschil.

ssj3gohan schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 12:13:
edit @ je edit: Het is een meetbaar probleem. Heeft niks met subjectiviteit of emotie te maken. Je kunt het meten, je kunt het analyseren. Ik maakte al de vergelijking: een typisch politiek/emotioneel probleem is bijvoorbeeld homo-huwelijk, weigerende artsen, abortus. Randgevallen zijn bijvoorbeeld het verschil dat wordt gemaakt tussen drugs, medicijnen, alcohol en tabak.

I see. Maar wat is het dan om hielprikken bij babies te doen, of pre-natale tests om te kijken of een baby een open ruggetje heeft (of down, of een waterhoofd). Je ontwikkelt zo'n test, en vervolgens moeten alle ouders overwegen of ze die test willen doen.
Maar: zal die ouder durven te besluiten die test niet te doen? Nee, want zij zullen ontzettend bang zijn dat het kindje dan met een afwijking geboren wordt. Dus moet je die test dan verbieden (zoals het CU zegt, omdat die allemaal ouders op willen zadelen met gehandicapte kindertjes), of moet je die test verplicht stellen (om te voorkomen dat ouders zich achteraf schuldig voelen). Maar ook dan zijn er problemen, omdat mensen zich schuldig voelen over het feit dat ze niet zo'n kind op de wereld willen brengen.
In principe biedt die test alleen maar "informatie", maar toch komen er enorme persoonlijke afwegingen bij kijken of je die test als ouder wil laten uitvoeren. Wil je de test wel dan, en dan misschien moeten overwegen of je dat kind wilt aborteren, omdat je bang bent niet om te kunnen gaan met een gehandicapt kind, of ben je weer bang dat je daar later spijt van krijgt, en dat je dan het kind gaat haten?
Wat jij "randgevallen" noemt, komen echt niet maar heel af en toe voor.. En het klimaatprobleem is net zo iets.

[ Voor 18% gewijzigd door foppe-jan op 03-03-2010 12:35 ]

[mux]

Ja, maar (hm... slecht begin van een argument) ondanks dat - als we toch binnen deze klassificatie blijven - alles wel een mengvorm van zwart en wit is, vind ik deze discussie iets te zwart en te weinig wit. Teveel wordt gedaan alsof dit iets is dat een directe bedreiging vormt voor [alles van het lokale ecosysteem tot life as we know it] en te weinig wordt er... tsja, rationeel naar gekeken. Ik krijg een apple-fanboy-idee bij de discussie. Niet de discussie in dit topic persé, daar heb ik eerder al wat over gezegd, maar over uitspraken als dit: http://www.dailytech.com/...snt+Real/article17801.htm

@Oscar: je zegt soort van wat ik zeg op het einde, dus ik ben het wel eens met je. Alleen, voor zover ik het heb kunnen begrijpen/volgen is het hele 'peak oil' gebeuren niet helemaal een aluhoedjesverhaal en is er wel degelijk een punt geweest/binnenkort dat de productie lang niet zo hard meer omhoog gaat als de vraag, of de productie zelfs achteruit gaat. Ik wil niet flat-out zeggen dat ik aanhanger ben van peak oil, maar ik zie er wel wat in en ben bang (op een rationele manier) voor de gevolgen.

[burne]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 11:29:
en hoef je geen enkel probleem voor te onderkennen

offtopic:
Pak effe een woordenboek of ga op vandale.nl zoeken, want dit is wel erg belachelijk.

[foppe-jan]

ssj3gohan schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 12:33:
Ja, maar (hm... slecht begin van een argument) ondanks dat - als we toch binnen deze klassificatie blijven - alles wel een mengvorm van zwart en wit is, vind ik deze discussie iets te zwart en te weinig wit. Teveel wordt gedaan alsof dit iets is dat een directe bedreiging vormt voor [alles van het lokale ecosysteem tot life as we know it] en te weinig wordt er... tsja, rationeel naar gekeken.

Dat kan, en daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. Ik vind het zelf voor het grootste deel ook geneuzel.
Mijn bezwaar is dat je slechte argumenten aandraagt om je standpunt te verdedigen ("tijdsspanne maakt geen verschil", "het is puur wetenschap") waarvan je lijkt te denken dat die zonder meer "waar" of geldig zijn. En vooral dat "er is verandering" argument is gewoon doodirritant. De stelling is niet dat er verandering is, de stelling (die ik onderschrijf) is dat er te snelle en te veel verandering plaatsvindt in een te korte periode. En als je geeft om de huidige bevolking van de aarde (inclusief planten en dierenleven) dan is dat een groot probleem, omdat het enorm gaat inhakken (en al inhakt) op de biodiversiteit. En in mijn ogen is diverser beter, cooler, en nog wat andere positieve dingen, dus vind ik het erg irritant om me te bedenken dat daarmee gerotzooid wordt.

[mux]

Tsja, ik denk niet dat je je zorgen hoeft te maken om de biodiversiteit, er zijn geen redenen om aan te nemen dat die in gevaar komt. Er is wel op verschillende plekken een gigantische verschuiving in biotopen waar te nemen, maar meer dan eens is dat eerder een voortvloeisel van bebouwing, ontbossing en vervuiling dan aantoonbaar klimaatverandering. Pioniers nemen het dan over en langzaam ontwikkelt zich een nieuwe, even levendige biotoop. Echte dode biotopen zijn in mijn ogen ook één van die dingen die belangrijker zijn dan klimaatverandering, denk aan gestratificeerde meren maar ook monocultuur-landbouwgebieden. De menselijke invloed is daar nog 1000x duidelijker te merken en schadelijker.

Natuurlijk is de snelheid van verandering van belang, maar de snelheid van verandering is nog lang niet zo dramatisch als iedereen doet geloven? Het gaat ruwweg even snel als de kleine ijstijd, of het Romantisch minimum. Momenteel althans.

Aan de andere kant zie je dat het klimaat misschien wel langzaam kan veranderen, maar de verschillen ten opzichte van de norm zijn en blijven voorlopig nog zo klein dat het 'vroeger' overheersende klimaat nog steeds blijft overheersen. Er waren tussen 2000 en 2009 bijvoorbeeld een hoop Zuid-Europese soorten insecten, spinnen maar ook planten opgerukt richting Nederland en op sommige plekken begonnen deze zelfs (Grebbeberg) aan het lokale ecosysteem te knabbelen. Maar toen kregen we een echte Nederlandse winter - waar die soorten gewoon helemaal niet tegen kunnen - en nu na de winter is het gros van die alien invloeden gewoon weg. Geleidelijke invloeden hebben veel minder invloed dan het heersende klimaat, en dat verandert niet zomaar even. Dezelfde voorbeelden kan ik geven met de boomgrens in Tirol.

Dit is allemaal informatie, ik probeer geen mening op te dringen of wat dan ook. Het gevoel dat wordt gecreëerd met 'langzaamaan, zonder dat je het merkt, komt de enge boeman achter je aan en op een gegeven moment zal hij je PAKKEN WHAAAAAA'-redeneringen wil ik in perspectief zetten, net als dat ik andere argumenten in het debat in perspectief probeer te zetten. Ik zeg niet dat het niet bestaat, ik zeg niet dat het geen invloed heeft, ik zeg alleen dat je vraagtekens moet zetten bij de manier waarop het gebracht wordt.

[Oscar Mopperkont]

burne schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 12:34:

offtopic:
Pak effe een woordenboek of ga op vandale.nl zoeken, want dit is wel erg belachelijk.

Bedankt voor deze nuttige en constructieve bijdrage aan de discussie.

ssj3gohan schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 12:33:
@Oscar: je zegt soort van wat ik zeg op het einde, dus ik ben het wel eens met je. Alleen, voor zover ik het heb kunnen begrijpen/volgen is het hele 'peak oil' gebeuren niet helemaal een aluhoedjesverhaal en is er wel degelijk een punt geweest/binnenkort dat de productie lang niet zo hard meer omhoog gaat als de vraag, of de productie zelfs achteruit gaat. Ik wil niet flat-out zeggen dat ik aanhanger ben van peak oil, maar ik zie er wel wat in en ben bang (op een rationele manier) voor de gevolgen.

Peak-oil zou best waar kunnen zijn, maar als het waar is, is het natuurlijk de vraag hoe hard het gaat. Dat is niet van vandaag op morgen. En ik geloof best dat industriën bij een sterke wijziging ineens veel sneller kunnen omschakelen dan dat ze nu laten zien, hetgeen de piek ook al zal dempen. Benzinemotoren kunnen bv relatief eenvoudig geschikt gemaakt worden voor gas.

[ Voor 16% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 03-03-2010 13:53 ]

[mux]

Het belangrijkste punt daarbij is dat ik niet het idee heb dat er vrij inzicht is in hoeveel olie ze nou zeker weten hebben gevonden en hoe snel ze nieuwe olie vindenn. Als die informatie vrij toegankelijk zou zijn zou je beter kunnen anticiperen, dunkt me. Of is die info er gewoon?

[burne]

ssj3gohan schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 13:54:
Of is die info er gewoon?

Natuurlijk.

In 2008, total worldwide energy consumption was 474 exajoules (474×10¹⁸ J) with 80 to 90 percent derived from the combustion of fossil fuels. This is equivalent to an average power consumption rate of 15 terawatts (1.504×10¹³ W).
...
The estimates of remaining non-renewable worldwide energy resources vary, with the remaining fossil fuels totaling an estimated 0.4 YJ (1 YJ = 10²⁴J) and the available nuclear fuel such as uranium exceeding 2.5 YJ. Fossil fuels range from 0.6-3 YJ if estimates of reserves of methane clathrates are accurate and become technically extractable. Mostly thanks to the Sun, the world also has a renewable usable energy flux that exceeds 120 PW (8,000 times 2004 total usage), or 3.8 YJ/yr, dwarfing all non-renewable resources.

Giegel... een yotta-joule. .

[ Voor 14% gewijzigd door burne op 03-03-2010 14:19 ]

[mux]

Dat is niet precies de info die ik zoek. Ik zoek de informatie hoeveel met huidige (=relatief goedkope) technieken winbare olie er nog in de grond zit. Dat er nog orden van grootte meer fossiele brandstoffen in de grond zitten geloof ik wel, maar die kunnen we natuurlijk nooit allemaal winnen.

@hieronder: oké, bedankt! Dan weet ik dat ook weer. Nu maar eens rustig bekijken en interpreteren.

[ Voor 14% gewijzigd door mux op 03-03-2010 15:20 ]

[burne]

ssj3gohan schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 14:58:
Dat is niet precies de info die ik zoek.

?

en ook:

[ Voor 11% gewijzigd door burne op 03-03-2010 15:11 ]

[BadRespawn]

ssj3gohan schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 10:37:
Ik ben heel goed in mensen opfokken ;-) Het is mijn specialiteit, en daar ben ik trots op!

Kijk, nou komt de aap uit de mouw. Vandaar al dat getrol van je.
Op een ander forum kan je daar misschien mee scoren, wat mij betreft heb je jezelf hier buiten spel gezet.

Het belangrijkste punt daarbij is dat ik niet het idee heb dat er vrij inzicht is in hoeveel olie ze nou zeker weten hebben gevonden en hoe snel ze nieuwe olie vindenn. Als die informatie vrij toegankelijk zou zijn zou je beter kunnen anticiperen, dunkt me. Of is die info er gewoon?

Dat getuigt van een ongelofelijke intellectuele luiheid.
Je hebt niet gezocht, anders het je het gewoon gevonden.
En daaruit concludeer je dat die info niet vrij toegankelijk is.

Als je wel zou hebben gezocht dan zou je niet zeggen dat het opraken vd fossiele brandstoffen "doemgepraat" is. Dan zou je weten dat peak discovery in de jaren '60 en '70 was, en dat sinds de jaren '80 per jaar minder olie wordt gevonden dan wordt verbruikt.

Maar om een grote mond op te zetten hoef je niets te weten.

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 13:51:
Peak-oil zou best waar kunnen zijn, maar als het waar is, is het natuurlijk de vraag hoe hard het gaat. Dat is niet van vandaag op morgen. En ik geloof best dat industriën bij een sterke wijziging ineens veel sneller kunnen omschakelen dan dat ze nu laten zien, hetgeen de piek ook al zal dempen.

De piek wordt al gedempt, oa door demand destruction (mensen voor wie directe en/of indirecte olieproducten -incl voedsel- te duur is geworden) en doordat hier en daar is begonnen met overgaan op alternatieven.

World production stopped increasing in late 2004

http://www.theoildrum.com/story/2006/3/1/3402/63420

[ Voor 76% gewijzigd door BadRespawn op 03-03-2010 17:12 ]

[foppe-jan]

ssj3gohan schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 13:13:
1. ik denk niet dat je je zorgen hoeft te maken om de biodiversiteit.
2. er zijn geen redenen om aan te nemen dat die in gevaar komt.

1. Waarom niet?
2. Citation needed.

ssj3gohan schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 13:13:
Natuurlijk is de snelheid van verandering van belang, maar de snelheid van verandering is nog lang niet zo dramatisch als iedereen doet geloven? Het gaat ruwweg even snel als de kleine ijstijd, of het Romantisch minimum. Momenteel althans.

Het is leuk dat je toegeeft als je geen uitweg meer geboden wordt, maar mijn punt is dus dat je dat soort overgegeneraliseerd geneuzel als "verandering kan nevernooitniet kwaad" beter achterwege kunt laten.

[mux]

BadRespawn schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 16:37:
[...]


Kijk, nou komt de aap uit de mouw. Vandaar al dat getrol van je.
Op een ander forum kan je daar misschien mee scoren, wat mij betreft heb je jezelf hier buiten spel gezet.


[...]


Dat getuigt van een ongelofelijke intellectuele luiheid.
Je hebt niet gezocht, anders het je het gewoon gevonden.
En daaruit concludeer je dat die info niet vrij toegankelijk is.

Als je wel zou hebben gezocht dan zou je niet zeggen dat het opraken vd fossiele brandstoffen "doemgepraat" is. Dan zou je weten dat peak discovery in de jaren '60 en '70 was, en dat sinds de jaren '80 per jaar minder olie wordt gevonden dan wordt verbruikt.

Maar om een grote mond op te zetten hoef je niets te weten.

Niet wat ik bedoelde, en niet wat ik wilde. Informatie over hoeveel er daadwerkelijk gevonden is wordt voor zover ik weet - voornamelijk uit het boek en de film peak oil van inmiddels alweer een hele tijd geleden - niet openbaar gemaakt. Er bestaan schattingen maar het is mijn indruk dat de precieze informatie niet inzichtelijk is. That's my point. Als dat er wel zou zijn kan ik me niet voorstellen dat er zo weinig mensen stennis over schoppen en zoveel mensen zeuren over global warming, want een olietekort is veel urgenter.

En @hierboven: Voor zover ik heb begrepen, wederom, is er geen bijzonder grote mate of groeiende mate van extinctie. Er is een verschil tussen de afgelopen miljoenen jaren en nu, maar dat komt door landschapsverandering en niet door global warming, zoals ik al zei. Sla een willekeurig boek hierover na, dat is veruit de dominante factor. Eerste google hit zegt hetzelfde.

En ik heb nu al vijf keer in deze discussie gezegd dat het maar een verandering is, en als zodanig niet bijzonder interessant, en al vijf keer heb ik opnieuw moeten beargumenteren waarom die 'versnelling' in de verandering niet als bedreiging zie. Ik ga echt niet elke zin beargumenteren, voorzien van bronnen en verder zoiets alleen maar om mensen tevreden te stellen die bij elke vorm van stellingname in het andere kamp de desbetreffende persoon liefst direct zo hard mogelijk willen afbranden.

[foppe-jan]

ssj3gohan schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 18:55:
En ik heb nu al vijf keer in deze discussie gezegd dat het maar een verandering is, en als zodanig niet bijzonder interessant, en al vijf keer heb ik opnieuw moeten beargumenteren waarom die 'versnelling' in de verandering niet als bedreiging zie. Ik ga echt niet elke zin beargumenteren, voorzien van bronnen en verder zoiets alleen maar om mensen tevreden te stellen die bij elke vorm van stellingname in het andere kamp de desbetreffende persoon liefst direct zo hard mogelijk willen afbranden.

Tja. Als je je niet als een trollende kleuter had gedragen omdat je dacht "grappig" te moeten zijn, had je ook die reactie niet over jezelf afgeroepen. actie -> reactie.
En als je wat minder in politieke soundbytes zou praten als "verandering kan nooit kwaad" zouden er mogelijk ook minder mensen twijfelen aan je algehele niveau van intelligentie, vooral omdat je bijna al je beweringen laat voorafgaan door "ik heb het gevoel dat".

[ Voor 4% gewijzigd door foppe-jan op 03-03-2010 19:40 ]

[mux]

Word je zelf niet helemaal kriegel van je op-de-man-af-reacties? Hetzelfde geldt voor jou, BadRespawn. Een beetje tolerantie mag er best zijn. Ik stap voorlopig wel weer even uit de discussie, want dit begint weer keihard te lijken op pro vs. anti.

[foppe-jan]

ssj3gohan schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 08:25:
Word je zelf niet helemaal kriegel van je op-de-man-af-reacties? Hetzelfde geldt voor jou, BadRespawn. Een beetje tolerantie mag er best zijn. Ik stap voorlopig wel weer even uit de discussie, want dit begint weer keihard te lijken op pro vs. anti.

Nee, ik word vooral moe van mensen die ontzettend ongenuanceerde dingen zeggen op een betweterig toontje, en die vervolgens niets verder uit willen leggen dan "ik heb een gevoel dat je je daar geen zorgen over hoeft te maken".
Als ik zeg "biodiversiteit wordt in gevaar gebracht" (waarbij ik vooral doel op de combinatie van GW+massale ontbossing etc.) en jij antwoordt daarop:

1. ik denk niet dat je je zorgen hoeft te maken om de biodiversiteit.
2. er zijn geen redenen om aan te nemen dat die in gevaar komt.

Dan heb je mij dus geen enkele reden verteld waarom jij denkt dat dat niet zo is, anders dan (2) dat je meldt "dat ik me vergis als ik me zorgen maak". Daar heb ik dus erg weinig aan, en dan vraag ik je dus dat verder uit te leggen, en dan zeg je "ja hallo, ik wil geen moeite hoeven doen, want ik word als anti-AGWer toch al zo vaak aangevallen."
Alleen negeer je volledig dat je nog helemaal niks gezegd hebt, omdat ik (2) dus blijkbaar niet zo intuitief waar vind als jij, en (1) ook niet. Wat heb ik dan in godsnaam aan je antwoord?

Daarnaast: ondanks dat je vind dat het niet over de politiek moet gaan, is het enige wat jij schijnbaar over wilt praten de politieke aspecten (CO2-emissierechten, co2-emissiereductie, etc).
Volgens mij gaat de discussie over wel meer dingen dan alleen dat geneuzel, en toch doe je in elke reactie in de afgelopen paar pagina's alsof dat het enige is wat wordt besproken, en alsof dat het enige is wat ons ook mag interesseren. Het is leuk en aardig dat je je daarover opwindt, maar persoonlijk vind ik die emissierechten allemaal niet zo boeiend. Politiek geeft toch wel geld uit, of het nou oorlog_in_irak is of dit.

[gambieter]

Humans must be to blame for climate change, say scientists
No possible natural phenomenon could have caused the huge rise in temperatures experienced in last half-century. Climate scientists have delivered a powerful riposte to their sceptical critics with a study that strengthens the case for saying global warming is largely the result of man-made emissions of greenhouse gases.

The researchers found that no other possible natural phenomenon, such as volcanic eruptions or variations in the activity of the Sun, could explain the significant warming of the planet over the past half century as recorded on every continent including Antarctica.

It is only when the warming effect of emitting millions of tonnes of carbon dioxide into the atmosphere from human activity is considered that it is possible to explain why global average temperatures have risen so significantly since the middle of the 20th century.
[...]
"There is an increasingly remote possibility that climate change is dominated by natural rather than anthropogenic [man-made] factors," the scientists concluded in their study, published in the journal Wiley Interdisciplinary Reviews of Climate Change.

Scientific observations based on temperature recordings on every continent, as well as thermometer readings on, in and above the oceans, leave "little room for doubt" that the earth is warming, but trying to attribute a cause for this global warming is not possible unless man-made activity in the form of carbon dioxide emissions is taken into account, the scientists said.

The review, led by Peter Stott of the Met Office Hadley Centre in Exeter, found the "fingerprints" of human activity on many different aspects of climate change, including the overall warming of the Antarctic recently documented for the first time by other researchers.

Zie verder het artikel

Hier was geen IPCC of Pachauri bij betrokken. Ik stel voor dat de ontkenners nu met argumenten komen.

[mux]

foppe-jan schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 09:08:
[...]

(verhaal)

Als ik mijn mening roep, is het niet goed. Als ik duidelijk maak dat het een mening is, is het niet goed. Als ik aangeef dat mijn mening is onderbouwd met meer dan alleen een gevoel (namelijk door te zeggen dat ik hier al meer over heb gelezen, maar zonder specifieke bronnen te noemen) is het niet goed. En nog steeds word ik de hele tijd weggezet als anti-AGW'er.

Als ik dan bereid ben mijn mening te nuanceren naar het standpunt dat er weliswaar AGW kan zijn (wat ik sinds ongeveer de helft van de discussie al doe) maar dat ik het niet als directe calamiteit zie, en daar gegronde argumenten voor geef, is het ook al niet goed! Ik ben dan nog steeds blijkbaar het anti-kamp.

Ik word gewoon op geen enkele manier serieus genomen en er wordt *niks* van mijn aannames meegenomen in de rest van mijn argumentatie omdat ik blijkbaar al volledig ongeloofwaardig ben. Ondertussen voer ik de discussie op een heel wat nettere toon dan een hoop andere mensen, dus begrijp ik niet waarom uitgerekend ik de hele tijd word afgezeken? Ik roep misschien wel wat, maar direct daarop komt een antwoord 'waarom dan' en schrijf ik een half a4'tje tekst met waarom ik dat vind.

Verder wordt het een na het ander verkeerd geinterpreteerd en als 'bewijs' gebruikt voor hoe klaarblijkelijk dom ik toch wel niet ben. Je laatste voorbeeld:

Ik heb gezegd dat ik fundamenteel tegen het politiseren en veremotionaliseren van de discussie ben. Ik heb nooit gezegd dat ik niks te maken wil hebben met de politiek op dit gebied, natuurlijk moet de politiek voor het geld zorgen, daarvoor bestaan zij, zij zijn onze geldverdelers. Ik zeg alleen dat in deze discussie er geen plek moet zijn voor de stereotype links-radicale 'OMG de wereld vergaat we moeten nu onze schuld afkopen met extra geld aan een willekeurige organisatie geven die wel even zal zorgen dat onze vliegreis wordt "gecompenseerd"', of politieke oplossingen voor een wetenschappelijk/technisch probleem, zoals carbon credits (carbon credits doen geen moer voor het reduceren van emissies) en energielabels zonder consequentie (mensen kiezen toch wel voor een aston martin als ze dat kunnen betalen). Echte oplossingen zijn: vermindering van energieconsumptie, of verschuiving van energieproductie van fossiele brandstoffen naar iets anders. Technische oplossingen, technische discussies. Wetenschappeijke oplossingen, wetenschappelijke discussies. Geen politieke of emotionele argumenten.

En dat is wat er wel gebeurt: jij en anderen voelen zich blijkbaar op hun teentjes getrapt zodra iemand een ander standpunt heeft. Dan ga je selectief zitten snuffelen en je best doen om alles zo letterlijk mogelijk te nemen (zonder te proberen de bedoeling achter mijn posts te zoeken ofzo) en elk laatste kleine foutje en elke laatste aanname onderuit schoppen want dit heeft duidelijk emotionele waarde voor je. Je kent me verder niet, dus er is geen persoonlijke haat en nijd tussen ons, het gaat puur over het standpunt. Op mijn beurt ben ik net zo erg en ga ik lekker mijn hakken in het zand zetten, dus de schuld zit aan beide kanten.

Verder vind ik het ontzettend belangrijk om, zodra dit soort hardere discussies voorkomen, het geheel in perspectief te zetten. Wat ik heb gezegd is dat in deze discussie het erop begon te lijken dat AGW het doemscenario is voor de hele wereld en onze grootste aandacht verdient. Ik vind dat een grove overschatting van het probleem; je gaat mij niet vertellen dat onze beschaving de grootste kans heeft om in de problemen te komen door puur de effecten van AGW. Alle vroegere beschavingen, zelfs de langlevende, zijn aan veel simpeler dingen overleden en met ons zal ongetwijfeld hetzelfde gebeuren. Het is de geest van de tijd dat iedereen denkt dat AGW het grote doemscenario is, net als dat men vroeger dacht dat we allemaal dood gingen in een grote kernoorlog en dat iedereen die afgelopen jaar moest niezen dacht dat hij de mexicaanse griep had. Ik blijf er bovendien bij dat zelfs als de effecten significant zullen zijn, er nog geen enkele bewezen oplossing is voor dit probleem.

Er wordt aan de ene kant gezegd dat er een butterfly-effect is: zodra je een verandering hebt aangebracht in het ecosysteem, zal het er een hele tijd over doen om een nieuw equilibrium te vinden. Mooi toch? We kunnen toch niet zo heel veel fossiele brandstoffen meer uitstoten en het grootste leed is al geleden. Als we van nu af aan een beetje letten op onze uitstoot en op een economisch rendabele manier overschakelen naar andere bronnen - wat we toch al moeten doen met het duurder worden van zowel kolen als olie - zal dit allemaal wel goedkomen. Ja, het klimaat op aarde zal veranderen, maar het stabiliseert zich toch wel.

Aan de andere kant zijn er mensen die denken dat alles out of control zal raken à la The Day After Tomorrow en dit zijn niet weinig mensen. Dat vind ik echt je reinste onzin. We hebben niet te maken met een geologisch historische epoch, het is op de grote tijdsschaal allemaal niet zo interessant. Zoals gezegd heb ik prima redenen om aan te nemen dat de biodiversiteit niet door AGW in de klem komt, wel door andere menselijke factoren. If anything gaan producenten en dus bossen in het algemeen er flink op vooruit door de hogere CO2-concentratie in de lagere troposfeer. Mooier nog, niet-productieve bossen meer richting de poolcirkel zullen productiever worden doordat het daar warmer wordt en er een hogere CO2-concentratie is. En daar zijn nou juist de meeste bossen. Terug naar de middeleeuwen dus (groot bebost eurazië).

Echt, als je dit nog niet als ultieme lappoging kunt waarderen ren ik echt weg. Maar dan heb je het IMO ook echt helemaal zelf gedaan. Ik heb mezelf nogmaals uitgelegd, ik heb aangegeven waar de misverstanden zaten en zelfs mezelf heus verontschuldigd. Vrienden? Biertje? (ik drink niet, maar voor jou maak ik een uitzondering).

[foppe-jan]

ssj3gohan schreef op vrijdag 05 maart 2010 @ 09:16:
Echte oplossingen zijn: vermindering van energieconsumptie, of verschuiving van energieproductie van fossiele brandstoffen naar iets anders. Technische oplossingen, technische discussies. Wetenschappeijke oplossingen, wetenschappelijke discussies. Geen politieke of emotionele argumenten.

Maar wetenschappers krijgen (zeker tegenwoordig) bijna alleen maar geld voor "maatschappelijk relevant onderzoek. En dit is zo geworden omdat de overheid besloot dat ze naar "de burger" toe moet kunnen verantwoorden wat er met belastinggeld gebeurt. En dit betekent de facto (gezien het feit dat de mensen die dat geld uitdelen niet al te geinformeerd zijn) dat dingen als "tienerseks onderzoek #100.000" veel makkelijker geld zal krijgen dan een ander onderwerp.
Dus moet je duidelijk zijn over hoe iets maatschappelijk relevant is.

ssj3gohan schreef op vrijdag 05 maart 2010 @ 09:16:
Verder vind ik het ontzettend belangrijk om, zodra dit soort hardere discussies voorkomen, het geheel in perspectief te zetten. Wat ik heb gezegd is dat in deze discussie het erop begon te lijken dat AGW het doemscenario is voor de hele wereld en onze grootste aandacht verdient.

In deze hele discussie? Of alleen maar toen er een zootje mongolen langskwamen die spits en fox news en de telegraaf gingen citeren om te bewijzen dat het allemaal een grote samenzwering was? Want volgens mij was de discussie helemaal niet zo doemscenario-ig, en zijn wij allemaal niet zo emotioneel, als jij ons nu afschildert.

ssj3gohan schreef op vrijdag 05 maart 2010 @ 09:16:
Alle vroegere beschavingen, zelfs de langlevende, zijn aan veel simpeler dingen overleden en met ons zal ongetwijfeld hetzelfde gebeuren.

De meeste beschavingen zijn vervangen doordat ze tijdelijk achterliepen qua militaire innovaties, of door volksmigraties, eventueel gecombineerd met epidemieën. Die redenen zijn voor ons op dit moment erg onwaarschijnlijk (op die laatste na), maar dat zegt nogal weinig over of het niet ook om andere redenen kan gebeuren.

ssj3gohan schreef op vrijdag 05 maart 2010 @ 09:16:
Ik blijf er bovendien bij dat zelfs als de effecten significant zullen zijn, er nog geen enkele bewezen oplossing is voor dit probleem.

En ik blijf erbij dat dat geen redelijke eis is. Er is geen simpele, enkelvoudige oplossing die alles in 1x goedmaakt, dus hopen dat je straks een "oplossing" hebt waarvan iedereen in zal zien "oh ja, zo moest t dus" is een onredelijke eis. Sure, het kan best dat sommige van de mogelijke oplossingen waar op dit moment aandacht voor is niet ideaal zijn of corruptie in de hand werken, maar mensen zijn ten minste geinteresseerd om iets te proberen.

ssj3gohan schreef op vrijdag 05 maart 2010 @ 09:16:
We kunnen toch niet zo heel veel fossiele brandstoffen meer uitstoten en het grootste leed is al geleden.

Er zijn nog heel veel kolen over hoor, en afaik stijgt die prijs niet omdat het aanbod vermindert, maar gewoon omdat er op dit moment minder geproduceerd wordt. We lopen echter grote kans dat men dit weer massaal zal gaan gebruiken voor energieproductie straks.

ssj3gohan schreef op vrijdag 05 maart 2010 @ 09:16:
Er wordt aan de ene kant gezegd dat er een butterfly-effect is: zodra je een verandering hebt aangebracht in het ecosysteem, zal het er een hele tijd over doen om een nieuw equilibrium te vinden. Mooi toch?
Ja, het klimaat op aarde zal veranderen, maar het stabiliseert zich toch wel.
If anything gaan producenten en dus bossen in het algemeen er flink op vooruit door de hogere CO2-concentratie in de lagere troposfeer. Mooier nog, niet-productieve bossen meer richting de poolcirkel zullen productiever worden doordat het daar warmer wordt en er een hogere CO2-concentratie is. En daar zijn nou juist de meeste bossen. Terug naar de middeleeuwen dus (groot bebost eurazië).

Maar je doet nu net alsof dit allemaal zomaar gaat gebeuren. Dat is niet zo.
En, mijns inziens belangrijker: als je telkens zegt "ach, de natuur lost het wel op" je passiviteit en desinteresse aanmoedigt, in plaats van awareness. En dat lijkt mij persoonlijk een slechtere zaak dan dat er een paar miljard wordt vergooid aan co2-vouchers.
Er gaan niet zomaar bossen groeien in eurazië, want ten eerste wonen daar 3.5 miljard mensen, en ten tweede is siberië op dit moment nog veel en veel te koud voor een enorme toename in bosgroei. Daar gaan dus nog honderden jaren overheen voordat daar wat gebeurt. En daarbuiten is nergens ruimte voor enorm veel meer bos. Dus waar gaat die groei van je precies plaatsvinden? Dit lijkt me ontzettend onverantwoord optimistisch gedacht.

ssj3gohan schreef op vrijdag 05 maart 2010 @ 09:16:
Echt, als je dit nog niet als ultieme lappoging kunt waarderen ren ik echt weg. Maar dan heb je het IMO ook echt helemaal zelf gedaan. Ik heb mezelf nogmaals uitgelegd, ik heb aangegeven waar de misverstanden zaten en zelfs mezelf heus verontschuldigd. Vrienden? Biertje? (ik drink niet, maar voor jou maak ik een uitzondering).

Ik drink ook niet, dus nee dank je En ik waardeer wel dat je het probeert, maar (zoals ik hierboven aangeef) oversimplificeer je mijns inziens nogal wat zaken. Maar ik ben zonder meer voor beschaafde discussie, ja, dus graag

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op vrijdag 05 maart 2010 @ 09:16:
[...]

Ik heb gezegd dat ik fundamenteel tegen het politiseren en veremotionaliseren van de discussie ben. Ik heb nooit gezegd dat ik niks te maken wil hebben met de politiek op dit gebied, natuurlijk moet de politiek voor het geld zorgen, daarvoor bestaan zij, zij zijn onze geldverdelers. Ik zeg alleen dat in deze discussie er geen plek moet zijn voor ... politieke oplossingen voor een wetenschappelijk/technisch probleem, ... energielabels zonder consequentie (mensen kiezen toch wel voor een aston martin als ze dat kunnen betalen). Echte oplossingen zijn: vermindering van energieconsumptie, ...

En belangrijke stap naar het verminderen van de energie consumptie is het consumenten bewust maken van hun energie consumptie. Hierbij spelen energie labels (en maatregel die verder vrij weinig kost!) zeker een rol bij. Door het energie verbruik groot zichtbaar te maken bij verkoop van bijvoorbeeld wit goed, wordt het energie verbruik in eens iets wat de gemiddelde consument mee gaat nemen in zijn overweging. "Neem ik die koelkast met A of B label? A dat is vast beter" Natuurlijk gaat dit niet het enig zijn wat meetelt in de overweging, maar bij verder verglijkbare qualiteiten zal het vaak de doorslag geven. Dit maakt energie zuinig gelijk ook een marketing argument waardoor bedrijven zullen proberen zo zuinig mogelijke producten op de markt te zetten. (OK ze zullen proberen een zo goed mogelijk label te krijgen, maar laten we hopen dat die enigsinds gecorreleerd blijven.)
Zelfde geld voor auto's. Tuurlijk als iemand een luxe auto wil zal energie label niet de eerste prioriteit maar bij de keuzen tusseneen Suzuki Swift of een Fiat Punto zal een verschil in energie label zeker uitmaken.

Er wordt aan de ene kant gezegd dat er een butterfly-effect is: zodra je een verandering hebt aangebracht in het ecosysteem, zal het er een hele tijd over doen om een nieuw equilibrium te vinden. Mooi toch? We kunnen toch niet zo heel veel fossiele brandstoffen meer uitstoten en het grootste leed is al geleden. Als we van nu af aan een beetje letten op onze uitstoot en op een economisch rendabele manier overschakelen naar andere bronnen - wat we toch al moeten doen met het duurder worden van zowel kolen als olie - zal dit allemaal wel goedkomen. Ja, het klimaat op aarde zal veranderen, maar het stabiliseert zich toch wel.

Je onderschat een beetje het effect van exponentiele groei heb ik het gevoel. Er is in de laatste dertig jaar even veel CO2 uit gestoten als in de 300 jaar daarvoor. En als we niets doen kunnen we nog waarschijnlijk wel minimaal 50 jaar zo door gaan. Dus het grootste leed is zeker nog niet geleden.

Plaatjes zeggen meer dan woorden:

De rode lijnen zijn wat je verwacht als we niks doen om de uitstoot te verminderen en wacht totdat de olie opraakt.

[mux]

foppe-jan schreef op vrijdag 05 maart 2010 @ 10:38:
[...]

Maar wetenschappers krijgen (zeker tegenwoordig) bijna alleen maar geld voor "maatschappelijk relevant onderzoek. En dit is zo geworden omdat de overheid besloot dat ze naar "de burger" toe moet kunnen verantwoorden wat er met belastinggeld gebeurt. En dit betekent de facto (gezien het feit dat de mensen die dat geld uitdelen niet al te geinformeerd zijn) dat dingen als "tienerseks onderzoek #100.000" veel makkelijker geld zal krijgen dan een ander onderwerp.
Dus moet je duidelijk zijn over hoe iets maatschappelijk relevant is.

Hmm, ik heb zelf niet de ervaring (ik zit in elektrische auto's/elektrisch vervoer) dat het moeilijk is om in de onderwerpen die mijns inziens écht helpen om op grote schaal energieconsumptie te reduceren subsidies/geld te krijgen. Het is bovendien een groeimarkt met veel bedrijfsgeld. Maargoed, ik blijf er gewoon op hameren dat ik vind dat hier de echte oplossingen zitten en ik hoe dan ook meer geld wil hebben ondanks dat er al genoeg is

In deze hele discussie? Of alleen maar toen er een zootje mongolen langskwamen die spits en fox news en de telegraaf gingen citeren om te bewijzen dat het allemaal een grote samenzwering was? Want volgens mij was de discussie helemaal niet zo doemscenario-ig, en zijn wij allemaal niet zo emotioneel, als jij ons nu afschildert.

Ik ben inderdaad wel een beetje algemeen in mijn aantijgingen. Laten we zeggen dat het nu weer goed gaat ;-)

De meeste beschavingen zijn vervangen doordat ze tijdelijk achterliepen qua militaire innovaties, of door volksmigraties, eventueel gecombineerd met epidemieën. Die redenen zijn voor ons op dit moment erg onwaarschijnlijk (op die laatste na), maar dat zegt nogal weinig over of het niet ook om andere redenen kan gebeuren.

We hebben nu 65 jaar geen oorlog gehad, hoe lang blijft dat nog? Verder, er is een gigantische verschuiving in de wereldeconomie, de VS en binnenkort Europa worden tweederangs economieën en zakken langzaam af, Azië komt op en wordt het nieuwe sterke economische blok. Dit kunnen roerige tijden worden... En er is meer, zowel vanuit andere natuurlijke oorzaken (twee supervulkanen die zééér waarschijnlijk binnen 1000 jaar gaan knallen, kosmisch gevaar, ehm, verandering van de zeestromingen? You name it, moeder natuur heeft het.)

En ik blijf erbij dat dat geen redelijke eis is. Er is geen simpele, enkelvoudige oplossing die alles in 1x goedmaakt, dus hopen dat je straks een "oplossing" hebt waarvan iedereen in zal zien "oh ja, zo moest t dus" is een onredelijke eis. Sure, het kan best dat sommige van de mogelijke oplossingen waar op dit moment aandacht voor is niet ideaal zijn of corruptie in de hand werken, maar mensen zijn ten minste geinteresseerd om iets te proberen.

Ik vraag ook niet om één enkelvoudige algehele oplossing. Ik vraag om deeloplossingen die bewezen werken en duurzaam zijn! Ik vind CO2-opslag niet duurzaam, omdat je het probleem opslaat en niet verhelpt. Ik vind het verschuiven van emissies geen oplossing, en daar gaat momenteel wel ongelooflijk veel geld in om. Er is een groeiende vraag naar aluminium (extreem elektriciteitsintensief) en dit wordt steeds meer door kolen- en oliegestookte centrales opgevangen in plaats van de traditionele waterkrachtcentrales. Er wordt nog steeds veel te veel beton gebruikt in structuren die ook met lichtgewicht constructies (ja, staal is ook CO2- en energie-intensief maar beton is 10x erger) of puin en asfalt (grote wegenprojecten in China) kunnen worden gemaakt. Ik noem maar wat zaken die met minimale investering (namelijk: gewoon anders doen, vaak niet eens duurder) anders kunnen. En natuurlijk mijn eigen stokpaardjes op elektrisch gebied: elektrificatie van van alles dat nu nog op gas en olie loopt, HVDC hoogspanningslijnen, uberhaupt een optimalisatie van de elektrische infrastructuur. Dan hoef je niet eens iets aan de verbruikskant te doen (mensen mogen even veel blijven rijden, evenveel in de file staan, evenveel elektrische apparaten gebruiken) maar worden in transport en opwekking al tientallen procenten bespaard.

Er zijn nog heel veel kolen over hoor, en afaik stijgt die prijs niet omdat het aanbod vermindert, maar gewoon omdat er op dit moment minder geproduceerd wordt. We lopen echter grote kans dat men dit weer massaal zal gaan gebruiken voor energieproductie straks.

Olie is hetgene wat 'opraakt', kolen schijnen we nog voor 1000 jaar te hebben. Maar een groot deel van de kolen ligt in China, veel bruinkool, wat op andere manieren ernstig vervuilt (nouja, niet met state-of-the-art-centrales zoals in Denemarken, maar die bouwen ze daar nog niet). Maar op kolen kun je niet autorijden...

Maar je doet nu net alsof dit allemaal zomaar gaat gebeuren. Dat is niet zo.
En, mijns inziens belangrijker: als je telkens zegt "ach, de natuur lost het wel op" je passiviteit en desinteresse aanmoedigt, in plaats van awareness. En dat lijkt mij persoonlijk een slechtere zaak dan dat er een paar miljard wordt vergooid aan co2-vouchers.
Er gaan niet zomaar bossen groeien in eurazië, want ten eerste wonen daar 3.5 miljard mensen, en ten tweede is siberië op dit moment nog veel en veel te koud voor een enorme toename in bosgroei. Daar gaan dus nog honderden jaren overheen voordat daar wat gebeurt. En daarbuiten is nergens ruimte voor enorm veel meer bos. Dus waar gaat die groei van je precies plaatsvinden? Dit lijkt me ontzettend onverantwoord optimistisch gedacht.

De bossen die er zijn produceren netto CO2, die zullen bij opwarming langzaam opschuiven naar zuurstofproductie en CO2-consumptie. Althans, dat is een oversimplificatie, een groot deel doet dat. Zodra producenten netto produceren krijg je een groei in diversiteit, en daar reageerde ik op. De natuur lost het sowieso op, daar is het de natuur voor, maar zeker weten niet op de manier zoals het 'vroegâh' was. Op het gebied van biodiversiteit vrees ik niks, om bovenstaande redenering.

Het is anders aan de randen van de sahara bijvoorbeeld, waar door ontbossing grote happen bij de woestijn komen. Ik weet verder ook niet precies hoe snel dat gaat en hoe erg dat is, maar daar heb je te maken met zo goed als onomkeerbare menselijk ingrijpen. Daar heb je een echte achteruitgang in biodiversiteit en leefbare ecosystemen. Elders wordt het zo mogelijk alleen maar vruchtbaarder en diverser zodra het warmer wordt. En, zoals gezegd, ik heb het uiteindelijk alleen over de invloed van AGW op biodiversiteit, niet op andere invloeden. Er is een grote hoeveelheid uitsterving aan de hand, zeker bij zoogdieren en andere grote dieren, maar dat komt niet door AGW.

Ik drink ook niet, dus nee dank je En ik waardeer wel dat je het probeert, maar (zoals ik hierboven aangeef) oversimplificeer je mijns inziens nogal wat zaken. Maar ik ben zonder meer voor beschaafde discussie, ja, dus graag

Hm, maffe niet-drinkende mensen hier. Blij dat we de vicieuze cirkel hebben doorbroken.

Ik bedoel trouwens niet te oversimplificeren, ik bedoel het overzicht te behouden (voor zover je deze dingen los kunt zien). Ik ben me bewust van het feit dat overal nuance en diepere werking aan ten grondslag ligt, en neem dat ook mee in mijn oordeel. Ik ga dat alleen niet allemaal opschrijven, want het komt uiteindelijk toch niet neer op iets wat ik kan optellen en een uitkomst aan kan geven, het blijft een mening. Als blijkt dat iemand die 'simplificatie' verkeerd interpreteert ga ik daarop door en leg uit welke nuance ik op het gebied van zijn misverstand ik daarin wil leggen.

Soms vraag of zeg ik iets dat onomkeerbaar verkeerd wordt begrepen en dan stop ik er gewoon over te praten. Zoals mijn opmerking eerder over de staat van de olievoorraden: Ik bedoelde iets te zeggen in de trant van 'maar de olieproducenten houden het geheim en alles is gewoon één groot complottheorie om ons te laten denken dat er genoeg olie is', maar als ik dat zou zeggen dan ehm, zou ik mezelf wegzetten als aluhoedje en ben ik helemaal mijn geloofwaardigheid kwijt. Bovendien wil ik mijzelf niet identificeren met aluhoedjesgedrag. Dus dan stop ik er gewoon over.

@trias: Dat gaat weer in tegen eerdere berichten dat 50% van de makkelijk winbare olie al verbruikt is... Je zou zeggen dat er dan nog evenveel CO2 bij kan komen in de atmosfeer, en het dus rond de 400ppm zou moeten eindigen. Hmmmmmm, interessant.

[BadRespawn]

ssj3gohan schreef op vrijdag 05 maart 2010 @ 11:20:
@trias: Dat gaat weer in tegen eerdere berichten dat 50% van de makkelijk winbare olie al verbruikt is... Je zou zeggen dat er dan nog evenveel CO2 bij kan komen in de atmosfeer, en het dus rond de 400ppm zou moeten eindigen. Hmmmmmm, interessant.

Makkelijk winbare olie is niet de enige fossile brandstof; als we niet omschakelen op alternatieven dan hebben we nog wel voor een paar decennia kolen en moeilijk winbare olie, alleen is dat nog duurder en nog smeriger dan tot nu toe.

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op vrijdag 05 maart 2010 @ 11:20:
[...]

@trias: Dat gaat weer in tegen eerdere berichten dat 50% van de makkelijk winbare olie al verbruikt is... Je zou zeggen dat er dan nog evenveel CO2 bij kan komen in de atmosfeer, en het dus rond de 400ppm zou moeten eindigen. Hmmmmmm, interessant.

1) Stijging sinds het begin van de industriële revolutie is zo'n 100 ppm dus met nog een keer zo'n hoeveelheid kom je dus op bijna 500 ppm niet 400.

2) Niet alle CO2 uitstoot komt uit olie of gas.

[mux]

Even over een hele andere boeg: Wordt het niet eens voor een nieuw deel, en dan iets in de trant van het 'het rel hier over AGW-topic, deel 1', met een leuke TS, algemene handleiding voor hoe niet te discussieren en whatnot? Heeft iemand zin om TS te worden, of mede-TS?

Ik kan nu namelijk al het e.e.a. niet meer vinden in dit topic, wat betekent dat het te lang wordt.

[ Voor 16% gewijzigd door mux op 05-03-2010 18:39 ]

[Exirion]

Gisteren werd weer gekopt met totaal ongeloofwaardige beweringen die wereldnieuws moesten zijn:

http://www.nu.nl/algemeen...-mogelijk-veel-hoger.html

Vandaag alweer onderuit gehaald:

http://www.telegraaf.nl/b..._miskleun___.html?cid=rss

Klimaatwetenschap kunnen ze beter klimaatonderzoek noemen want de wetenschap is ZEER beperkt

[Verwijderd]

Exirion schreef op woensdag 10 maart 2010 @ 12:40:
Gisteren werd weer gekopt met totaal ongeloofwaardige beweringen die wereldnieuws moesten zijn:

http://www.nu.nl/algemeen...-mogelijk-veel-hoger.html

Vandaag alweer onderuit gehaald:

http://www.telegraaf.nl/b..._miskleun___.html?cid=rss

Klimaatwetenschap kunnen ze beter klimaatonderzoek noemen want de wetenschap is ZEER beperkt

Tja, wat verwacht je als een stel econometristen uit Tilburg zich met het klimaat bezig gaan houden.

Wat deze affaire vooral laat zien, is hoe onkritisch de media dit soort berichtgeving overnemen. Een beetje degelijke journalist vraagt eerst even aan een andere specialist of het verhaal een beetje ergens op slaat.

[Exirion]

Verwijderd schreef op woensdag 10 maart 2010 @ 13:40:
Wat deze affaire vooral laat zien, is hoe onkritisch de media dit soort berichtgeving overnemen. Een beetje degelijke journalist vraagt eerst even aan een andere specialist of het verhaal een beetje ergens op slaat.

Wat nog veel kwalijker is, is dat politici zich laten meeslepen door dit soort ongein. Hetzelfde heb je gezien met de mexicaanse griep hype die vooral door de media opgeklopt was.

[anandus]

Het IPCC-rapport gaat flink tegen het licht gehouden worden door een onafhankelijk team van wetenschappers:

quote: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8561004.stm

Scientists to review climate body

UN Secretary-General Ban Ki-moon has asked the world's science academies to review work of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC).

Work will be co-ordinated by the Inter-Academy Council, which brings together bodies such as the UK's Royal Society.

The IPCC has been under pressure over errors in its last major assessment of climate science in 2007.

Mr Ban said the overall concept of man-made climate change was robust, and action to curb emissions badly needed.

The Inter-Academy Council will convene a panel of experts to conduct the review, and will be run independently of UN agencies.

"Let me be clear - the threat posed by climate change is real," said Mr Ban, speaking at UN headquarters in New York.

"I have seen no credible evidence that challenges the main conclusions of [the IPCC's 2007] report."

Nevertheless, he said, there had been "a few errors" in the 3,000-page report (known as AR4), and there was a need "to ensure full transparency, accuracy and objectivity".

Al betwijfel ik of de sceptici ooit tevreden gesteld zullen worden, het zal wel wat vertrouwen herstellen als het rapport goed doorgelicht wordt.
Ook wordt de handelswijze naar het publiek toe bekeken. Betere PR, meer transparantie.

De wetenschappers worden trouwens geleidt door een Nederlander, Robbert Dijkgraaf:

quote: http://nos.nl/artikel/142...-voor-vnklimaatpanel.html

Robbert Dijkgraaf (1960) is universiteitshoogleraar Mathematische Fysica aan de Universiteit van Amsterdam. Hij is tevens co-voorzitter van de InterAcademy Council (IAC), een mondiaal samenwerkingsverband van wetenschapsacademies. Het IAC dient onder meer als wereldwijd wetenschappelijk adviesorgaan voor internationale vraagstukken.

---

Exirion schreef op woensdag 10 maart 2010 @ 14:14:
[...]

Wat nog veel kwalijker is, is dat politici zich laten meeslepen door dit soort ongein. Hetzelfde heb je gezien met de mexicaanse griep hype die vooral door de media opgeklopt was.

Maar dat valt in dit geval toch mee? Er zijn, zoals het ernaar uit ziet, weinig politici die zich laten meeslepen door het opgeklopte 'climategate'gedoe.
Behalve Cramer dan

[ Voor 27% gewijzigd door anandus op 11-03-2010 00:15 ]

[Wilf]

ssj3gohan schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 18:55:
[...]

Niet wat ik bedoelde, en niet wat ik wilde. Informatie over hoeveel er daadwerkelijk gevonden is wordt voor zover ik weet - voornamelijk uit het boek en de film peak oil van inmiddels alweer een hele tijd geleden - niet openbaar gemaakt. Er bestaan schattingen maar het is mijn indruk dat de precieze informatie niet inzichtelijk is. That's my point. Als dat er wel zou zijn kan ik me niet voorstellen dat er zo weinig mensen stennis over schoppen en zoveel mensen zeuren over global warming, want een olietekort is veel urgenter.

Het koolzuurgasverhaal in politieke zin is juist bedacht om de aandacht te vestigen op een aankomend energietekort (de boodschap is: minder energie gebruiken) zonder direct te zeggen dat de olie binnen nu en 30 jaar op is. Het is natuurlijk logisch dat de politiek gaat waarschuwen voor oprakende olie. Olie is één van de peilers van het huidige verdienmodel van bijna alle landen en is dus een politieke en monetaire peiler. Het zou dus niet slim zijn om dan de waarheid te vertellen; dan stort het hele verdienmodel voortijdig in.

Politiek is mensenwerk, dus gaat over het hier en nu en het "het zal mijn tijd wel duren". Zolang het nu goed gaat is het goed. Je hebt wel gelijk hoor; het opraken van goedkope energie én vooral de overbevolking van deze aarde zijn thema's die ons in de nabije toekomst veel en veel harder zullen treffen dan een veranderend klimaat maar deze thema's zijn veel te groot voor de politiek om op een agenda te zetten.

offtopic:
Net als de politieke agenda van de Islam. Het is echt niet zo dat Wilders de enige is die ziet dat de politieke beweging die de Koran predikt al 1200 jaar de wereld probeert over te nemen met wisselend succes, maar andere politieke partijen zijn gewoon zo slim om te beseffen dat de Islamisering onafwendbaar is. Je kan moeilijk zeggen dat een stroming van anderhalf miljard mensen achterlijk is omdat je gewoon outnumbered bent en dat zelfmoord is.

Thema's die onafkeerbaar zijn kan je beter verzwijgen dan aankaarten omdat het weinig zin heeft om paniek te creëren. Als er een meteoriet de aarde zal vernietigen over 5 jaar (en dat is bekend bij een handjevol wetenschappers) dan zal de politiek er alles aan doen om dat te bagatelliseren en/of buiten de media te houden. Wat hebben we eraan als de wereld in brand vliegt omdat het onafwendbare bekend raakt? Dat is alleen maar contraproduktief.

Ik las hierboven dat wij nog voor 1000 jaar aan kolen hebben. Of nog 200 jaar aan olie. Ja en nee. Ja als de huidige bevolkingsgroei compleet stagneert de aankomende 1000 jaar. Nee als de natuur zijn werk blijft doen. Ik heb hier al eens een reactie over geplaatst in deze topic hierover:

Wilf in "The Great Global Warming Swindle"

Het blijft gek dat mensen wel weten wat indexeren is en prima snappen dat geld steeds sneller steeds minder waard wordt maar dat datzelfde principe (percentuele groei) ook bij bevolkingsgroei toepasbaar is wordt dan vergeten.

Maar zoals ik al zei: er zijn maar weinig redenen om te waarschuwen voor onafwendbare problemen die zo groot en fundamenteel zijn dat het de wereld in brand zal zetten. De groepen die dat wel doen worden zoveel mogelijk gebagatelliseerd; Wetenschappers die ons leren dat olie opraakt, De club van Rome dat de mensheid te groot is geworden, Churchill en Hitler over Islam, ga zo maar door.

[Exirion]

anandus schreef op woensdag 10 maart 2010 @ 23:59:
Maar dat valt in dit geval toch mee? Er zijn, zoals het ernaar uit ziet, weinig politici die zich laten meeslepen door het opgeklopte 'climategate'gedoe.
Behalve Cramer dan

Iets met gloeilampen enzo, en allerlei belastingen die verzonnen zijn.

[anandus]

Exirion schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 11:00:
[...]

Iets met gloeilampen enzo, en allerlei belastingen die verzonnen zijn.

Dat laat toch juist zien dat ze niet geleid worden door de skepsismediahype? Of praten we langs elkaar heen?

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 11-03-2010 11:53 ]

[Wilf]

Exirion schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 11:00:
Iets met gloeilampen enzo, en allerlei belastingen die verzonnen zijn.

Als er iets geld oplevert dan is elke reden een prima reden (metaredenen zijn irrelevant voor politici).

[ Voor 8% gewijzigd door Wilf op 11-03-2010 11:45 ]

[styno]

Exirion schreef op woensdag 10 maart 2010 @ 12:40:
Gisteren werd weer gekopt met totaal ongeloofwaardige beweringen die wereldnieuws moesten zijn:

http://www.nu.nl/algemeen...-mogelijk-veel-hoger.html

Vandaag alweer onderuit gehaald:

http://www.telegraaf.nl/b..._miskleun___.html?cid=rss

Klimaatwetenschap kunnen ze beter klimaatonderzoek noemen want de wetenschap is ZEER beperkt

Hoe kom je erbij dat het onderzoek van die econometristen meteen helemaal onderuit gehaald is? Eén tegenargument en het is meteen niet meer waar? De bevindingen uit hun onderzoek komen prima overeen met bevindingen uit vele andere onderzoeken zoals gebundeld door de IPCC.

McKitrick heeft als kritiek dat de CRU TS 2.0 dataset niet gebruikt mag worden voor onderzoek naar het broeikaseffect maar dat is flauwekul. Er moet rekening gehouden worden met enkele keuzes in de methodiek waarmee de dataset is samengesteld. Dat is bij veel datasets het geval (bijv. ruwe data moet vaak eerst genormaliseerd worden) maar maakt ze niet per definitie onbruikbaar. McKitrick onderbouwd zijn bezwaren niet en dan is het makkelijk wat roepen.

Richard Tol schrijft dat de oceanen niet meegenomen worden maar die hebben vooral een vertragende rol omdat de thermische massa van de oceanen zo groot is. Voor het uiteindelijke equilibrium als gevolg van de gewijzigde hoeveelheid CO2 in de atmosfeer maakt het niet uit.

Ook heeft Tol kritiek op de tijdspanne van 44 jaar, die te kort zou zijn volgens hem. Nu zien we vaak het argument uit de skeptische hoek dat een vrijwel gelijke (of iets dalende) temperatuur over een periode van 4, 6, 10 of 15 jaar al gewijs is dat de opwarming gestopt is, maar nu is ineens de veelgebruikte 30 jaar niet goed meer. Dit klinkt meer als een gelegenheids argument. Waar is zijn analyze die zijn argument moet ondersteunen?

Gezien de hoofdrolspelers in dat Telegraaf artikel beschouw ik het eerder als propaganda: McKitrick heeft nogal een dubieuze rol in het klimaatdebat, de bias van Marcel Croc van 'climategate.nl' moge duidelijk zijn en Richard Tol heeft ook een lange staat van dienst als skeptic. Goed beschouwd bevat het bericht in de Telegraaf bevat alleen suggestieve beschuldigingen ('zou sprake zijn van', 'beweert', 'zouden' enz.) en geen resultaten van eigen analyses.

Kortom: veel mediageweld en weinig inhoud. Jammer dat skeptici elk tegengeluid massaal lijken te omarmen. Skepsis zou beide kanten van het debat moeten omvatten.

[mux]

Nou, wat de tijdsspanne betreft: 44 jaar is twee orden van grootte te kort als je echt over klimaat spreekt, 44 jaar is niks! We hebben nu alleen te maken met een verstorende factor die in een tijdsspanne die veel korter is dan de tijd die nodig is voor het klimaat om een evenwicht te bereiken (voorzover het klimaat echt een evenwicht bereikt). Er moeten dus wel methoden worden verzonnen om betrouwbare schattingen te doen over tijdsspannes van 10 of 100 jaar.

[RemcoDelft]

Wilf schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 08:29:
[...]


Het koolzuurgasverhaal in politieke zin is juist bedacht om de aandacht te vestigen op een aankomend energietekort (de boodschap is: minder energie gebruiken) zonder direct te zeggen dat de olie binnen nu en 30 jaar op is. Het is natuurlijk logisch dat de politiek gaat waarschuwen voor oprakende olie. Olie is één van de peilers van het huidige verdienmodel van bijna alle landen en is dus een politieke en monetaire peiler. Het zou dus niet slim zijn om dan de waarheid te vertellen; dan stort het hele verdienmodel voortijdig in.

Hier zijn meerdere argumenten tegenin te brengen:
-kolen stoten veel meer CO2 uit (per kW) dan olie/aardgas, en kolen zijn nog lang niet op
-al 150 jaar lang hebben we "voor 30-40 jaar olie", dat verkoopt simpelweg goed
-"de waarheid" dat olie ooit op is, weet iedereen! En dat vertellen maakt het "verdienmodel" alleen maar beter, niet slechter.

Neemt niet weg dat ik "zuinig met energie om minder afhankelijk te zijn van het Midden-Oosten en in toenemende mate Rusland" een aanzienlijk zinniger verhaal vind dan "het klimaat verandert, en ondanks dat dat voor Nederland gunstig is, moet je nu meer belasting betalen op energie"...

Maar zoals ik al zei: er zijn maar weinig redenen om te waarschuwen voor onafwendbare problemen die zo groot en fundamenteel zijn dat het de wereld in brand zal zetten. De groepen die dat wel doen worden zoveel mogelijk gebagatelliseerd; Wetenschappers die ons leren dat olie opraakt, De club van Rome dat de mensheid te groot is geworden, Churchill en Hitler over Islam, ga zo maar door.

De Club van Rome heeft wel degelijk invloed gehad op het besef hiervan
Het is jammer dat de mensheid zo explosief stijgt, vanwege het milieu, maar ook omdat de aarde stomweg niet gezelliger/fijner wordt van nog meer mensen. Maar ook daar heeft de natuur ooit een oplossing voor: Overshoot and collapse:

Dit is door de geschiedenis heen op diverse plaatsen gebeurd. Zodra er daadwerkelijk meer mensen zijn dan we kunnen voeden, bijvoorbeeld door een tekort aan fosfor, zal het grote sterven beginnen. Peak-oil is namelijk niet de enige piek die ons te wachten staat, en zeker niet de ergste.

[styno]

ssj3gohan schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 13:24:
Nou, wat de tijdsspanne betreft: 44 jaar is twee orden van grootte te kort als je echt over klimaat spreekt, 44 jaar is niks!

De links die ik aandraag geven een statistische analyze als basis voor de 30 jaar periode. Dus waarom is volgens jouw mening 44 jaar twee orden van grootte te kort?

We hebben nu alleen te maken met een verstorende factor die in een tijdsspanne die veel korter is dan de tijd die nodig is voor het klimaat om een evenwicht te bereiken (voorzover het klimaat echt een evenwicht bereikt).

Ja, dat klopt. Zelfs al zouden we nu stoppen met de uitstoot van CO2 dan zal de opwarming nog een poos doorgaan omdat de oceanen een thermisch trage reactie snelheid hebben en de CO2 niveaus nog lang hoog zullen blijven.

Er moeten dus wel methoden worden verzonnen om betrouwbare schattingen te doen over tijdsspannes van 10 of 100 jaar.

Volgens skeptici zijn klimaatmodellen onbetrouwbaar en het weer is ook al niet fatsoenlijk 3 dagen vooruit te voorspellen met supercomputers. Dus betrouwbare schattingen op basis van computermodellen kan niet volgens hun. Hoe moeten er betrouwbare schattingen gemaakt worden dan? En wie bepaald wat 'betrouwbaar' is? Veel mensen die vanwege levensopvatting (bijv. libertariers) geen man-made global warming toe staan zullen de uitkomsten van klimaatmodellen nooit accepteren.

Misschien begrijp ik het verkeerd maar dit argument lijkt tot niks doen op te roepen omdat er nog onzekerheden zijn? Overigens, het IPCC geeft netjes de waarschijnlijkheids factoren voor hun 2100 projecties (gebaseerd op de huidige kennis, dat wel).

[BadRespawn]

Exirion schreef op woensdag 10 maart 2010 @ 12:40:
Gisteren werd weer gekopt met totaal ongeloofwaardige beweringen die wereldnieuws moesten zijn:

http://www.nu.nl/algemeen...-mogelijk-veel-hoger.html

Vandaag alweer onderuit gehaald:

"Dat beweert althans de gerenommeerde Amerikaanse milieueconoom Ross McKitrick."

Verwijderd schreef op woensdag 10 maart 2010 @ 13:40:
Tja, wat verwacht je als een stel econometristen uit Tilburg zich met het klimaat bezig gaan houden.

Dat geldt in dit geval dus voor bijde kanten vh verhaal.


Mckitrick has said, "I have been probing the arguments for global warming for well over a decade. In collaboration with a lot of excellent coauthors I have consistently found that when the layers get peeled back, what lies at the core is either flawed, misleading or simply non-existent."
Wikipedia: Ross McKitrick

versus

Scientific opinion on climate change
Wikipedia: Scientific opinion on climate change

[ Voor 29% gewijzigd door BadRespawn op 11-03-2010 14:30 ]

[styno]

Wilf schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 08:29:
Het koolzuurgasverhaal in politieke zin is juist bedacht om de aandacht te vestigen op een aankomend energietekort (de boodschap is: minder energie gebruiken) zonder direct te zeggen dat de olie binnen nu en 30 jaar op is. Het is natuurlijk logisch dat de politiek gaat waarschuwen voor oprakende olie. Olie is één van de peilers van het huidige verdienmodel van bijna alle landen en is dus een politieke en monetaire peiler. Het zou dus niet slim zijn om dan de waarheid te vertellen; dan stort het hele verdienmodel voortijdig in.

Sorry dat ik het zeg maar dit is onzin. Het koolzuurgasverhaal is wetenschappelijk al zo'n 150 jaar bekend en al vroeg in die periode werd het effect van ons handelen reeds onderkend. Dat heeft niks met energiepolitiek van doen. Zie: The discovery of global warming (echt een goed naslagwerk!).

Politiek is mensenwerk, dus gaat over het hier en nu en het "het zal mijn tijd wel duren". Zolang het nu goed gaat is het goed. Je hebt wel gelijk hoor; het opraken van goedkope energie én vooral de overbevolking van deze aarde zijn thema's die ons in de nabije toekomst veel en veel harder zullen treffen dan een veranderend klimaat maar deze thema's zijn veel te groot voor de politiek om op een agenda te zetten.

In mijn optiek is dit meer het domein van de skeptici: veel mensen denken dat actie teveel van luxe en vrijheden gaat afpakken en zijn daardoor tegen actie. De logische vervolg conclusie is dat het een motief is om het wetenschappelijke debat te vertroebelen zodat de politiek in onzekerheid blijft en geen actie genomen wordt. En tada! wat zien we al jaren in het nieuws (en de laatste maanden in het bijzonder)? Zie ondermeer The American denial of global warming.

Thema's die onafkeerbaar zijn kan je beter verzwijgen dan aankaarten omdat het weinig zin heeft om paniek te creëren. Als er een meteoriet de aarde zal vernietigen over 5 jaar (en dat is bekend bij een handjevol wetenschappers) dan zal de politiek er alles aan doen om dat te bagatelliseren en/of buiten de media te houden. Wat hebben we eraan als de wereld in brand vliegt omdat het onafwendbare bekend raakt? Dat is alleen maar contraproduktief.

Global warming in de extremen die aan het eind van deze eeuw verwacht worden kunnen/hadden voorkomen worden door tijdig in te grijpen om van onze fossiele brandstof verslaving af te komen. Let wel: de toenmalige Amerikaanse president Johnson was in in de jaren 60 van de vorige eeuw al op de hoogte gebracht door The National Academy of Sciences van de mogelijke effecten van AGW.

Ik las hierboven dat wij nog voor 1000 jaar aan kolen hebben. Of nog 200 jaar aan olie. Ja en nee. Ja als de huidige bevolkingsgroei compleet stagneert de aankomende 1000 jaar. Nee als de natuur zijn werk blijft doen. Ik heb hier al eens een reactie over geplaatst in deze topic hierover:

Wilf in "The Great Global Warming Swindle"

Simpelweg komt de conclusie van de wetenschap op het volgende neer: voor hoeveel jaar we nog kolen hebben maakt niet uit, we moeten er direct mee stoppen. CO2 heeft een levensduur tot 800 jaar in de atmosfeer, dus of we het in 100 of 1000 jaar opstoken maakt voor de uiteindelijke concentratie en effecten daarvan nauwelijks uit. Overigens, bruinkool is er in heel veel verschillende kwaliteiten. Een groot deel van de aarde komt voor de term bruinkool in aanmerking, we kunnen wat dat betreft nog wel even door blijven stoken.

Maar zoals ik al zei: er zijn maar weinig redenen om te waarschuwen voor onafwendbare problemen die zo groot en fundamenteel zijn dat het de wereld in brand zal zetten. De groepen die dat wel doen worden zoveel mogelijk gebagatelliseerd; Wetenschappers die ons leren dat olie opraakt, De club van Rome dat de mensheid te groot is geworden, Churchill en Hitler over Islam, ga zo maar door.

Dit is een straw man argument. Je zult in de IPCC rapporten (of andere wetenschappelijke rapporten) geen referenties vinden naar alarmistische verhalen dat de wereld op de kop zou komen te staan.

Maar realistisch gezien is een stijging van twee meter zeespiegel gewoon een economisch groot probleem, ondanks dat 2 meter historisch gezien helemaal niet zoveel is (tijdens de laatste ijstijd was het waterniveau 120 meter lager). Kijk maar naar Nederland en wat er zou moeten gebeuren om onze Randstad met al zijn dure infrastructuur en kapitaal investeringen (woningen, bedrijfsgebouwen) hier tegen te wapenen. De komende generaties mogen derhalve een nieuwe Deltawerken gaan uitvoeren. En we weten allemaal hoe duur grote overheidsprojecten zijn. Dus komen we weer bij jouw eerdere punt uit: Het zal mijn tijd hopenlijk wel uitzingen en tot die tijd wil ik twee keer per jaar een verre vliegvakantie, een jacuzi in de tuin en twee auto's op de stoep....

[Wilf]

styno schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 14:51:
[...]
Sorry dat ik het zeg maar dit is onzin. Het koolzuurgasverhaal is wetenschappelijk al zo'n 150 jaar bekend en al vroeg in die periode werd het effect van ons handelen reeds onderkend. Dat heeft niks met energiepolitiek van doen.

Dan begrijp je mij verkeerd. Uit het citaat waar jij op reageert:

"Het koolzuurgasverhaal in politieke zin is juist bedacht om de aandacht te vestigen op een aankomend energietekort (de boodschap is: minder energie gebruiken) zonder direct te zeggen dat de olie binnen nu en 30 jaar op is."

Hiermee bedoel ik de politieke motivatie om een doemscenario voor te schotelen om belastingen te rechtvaardigen. Ik zeg niet dat het broeikaseffect niet bestaat of dat koolzuur hier niets mee van doen heeft, ik bedoel eerder te zeggen dat het voor de gevestigde politiek een stuk gereedschap is om geldstromen te genereren en dat het ze niet te doen is om 'de wereld te verbeteren', enkele ideologische partijen die altijd in de oppositie zullen blijven daargelaten. Als het echt om de wereld te verbeteren was dan zouden er meer verboden komen; geen vlees meer eten, strengere wetten voor de industrie en veel meer verboden.

Koolzuur wordt nu als argument gebruikt om belastingen te verhogen op diverse energietoeleveranciers e.d. onder het mom van "een beter milieu" maar de bedoeling is eerder meer geld genereren, en mogelijkerwijs de groei van het verbruik wat later stagneren om de problemen op de lange termijn (langer dan 4 jaar uiteraard -> de rest is zorg voor een volgend kabinet) verder uit te stellen, en die problemen zijn eerder de issues van olie dan issues met te lage dijken, want die zijn toch al structureel in slechte staat of te laag, en daar wordt nu ook niks aan gedaan. Daarentegen worden de nauwe banden met de olie-industrie onderhouden en appeasement met landen die olie leveren wel als prioriteit gezien.

[styno]

BadRespawn schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 14:24:
"Dat beweert althans de gerenommeerde Amerikaanse milieueconoom Ross McKitrick."

Ja, die McKitrick is echt een heel oprecht skeptic, werkzaam voor o.a. de Fraser Institute. Btw, hij is Canadees toch? Tim Lambert (Deltoid) heeft een vermakelijk lijstje van McKitrick's bijdragen aan het klimaat'debat'.

Mckitrick has said, "I have consistently found that when the layers get peeled back, what lies at the core is either flawed, misleading or simply non-existent."

Hij lijkt daar zijn eigen spiegelbeeld te beschrijven.

[ Voor 10% gewijzigd door styno op 11-03-2010 15:26 . Reden: Een lijstje toegevoegd ]

[styno]

Wilf schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 15:17:
Dan begrijp je mij verkeerd.

Ok, excuus daarvoor.

Maar als je het niet erg vindt dan ga ik niet de discussie aan over: of het AGW verhaal misbruikt wordt voor geo- en energiepolitiek spelletjes of niet. Volgens mij gaat dit topic over het wel of niet bestaan van AGW. Jouw onderwerp is wellicht interessant maar zou dan imho beter in een een eigen topic bediscussieerd worden.

[mux]

styno schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 14:21:
[...]
De links die ik aandraag geven een statistische analyze als basis voor de 30 jaar periode. Dus waarom is volgens jouw mening 44 jaar twee orden van grootte te kort?

Omdat historische grote klimaatverschuivingen op een tijdsschaal van 1000en jaren voorkomen en de huidige paleoklimatologische kennis is gebaseerd op modellen die daarmee werken: ze houden geen rekening met transiente effecten zoals het proces van de verandering van zeestromen (enkel veranderde zeestromen) etc.

Ik heb het ook maar van BNR nieuwsradio hoor, ik zou niet weten hoe je kunt bepalen welke tijdsschaal een nuttige is voor het voorspellen van klimaatverandering. Het klinkt wel aannemelijk dat dit een stuk meer is dan tientallen jaren.

[...]
Volgens skeptici zijn klimaatmodellen onbetrouwbaar en het weer is ook al niet fatsoenlijk 3 dagen vooruit te voorspellen met supercomputers. Dus betrouwbare schattingen op basis van computermodellen kan niet volgens hun. Hoe moeten er betrouwbare schattingen gemaakt worden dan? En wie bepaald wat 'betrouwbaar' is? Veel mensen die vanwege levensopvatting (bijv. libertariers) geen man-made global warming toe staan zullen de uitkomsten van klimaatmodellen nooit accepteren.

Met een goede onderbouwing, argumenten en bewijs is elk rationeel persoon te overtuigen van een meetbaar feit. Dat er mensen zijn die dogmatisch blijven geloven in hun eerste impuls staat daar los van. Bovendien is weer iets anders dan seizoenen, en zijn seizoenen iets anders dan langjarig klimaat.

Misschien begrijp ik het verkeerd maar dit argument lijkt tot niks doen op te roepen omdat er nog onzekerheden zijn? Overigens, het IPCC geeft netjes de waarschijnlijkheids factoren voor hun 2100 projecties (gebaseerd op de huidige kennis, dat wel).

Je bent goed in het zoals meer mensen hier (he foppe-jan!) aannemen dat zodra iemand een onvertogen woord over het klimaat zegt, aan te nemen dat die persoon de hele wereld kapot wil doen en op zijn muil wil kloppen ;-) Ik roep niet op tot nietsdoen, ik roep dat je kritisch moet kijken naar de manier waarop onderzoek wordt gedaan, en ik zeg dat het aannemelijk gemaakt kan worden dat klimaatwetenschappen in hun kinderschoenen staan. Ik houd niet van 'maar wat doen en hopen dat het goed gaat' of het ethische 'precautionary principle', ik ben (over het algemeen) analytisch ingesteld en ben van mening dat het te kort door de bocht is om te zeggen 'laten we nu oneindig veel geld storten in het stoppen met CO2 produceren en dan is de hele wereld gered'.

[styno]

ssj3gohan schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 17:16:
Omdat historische grote klimaatverschuivingen op een tijdsschaal van 1000en jaren voorkomen en de huidige paleoklimatologische kennis is gebaseerd op modellen die daarmee werken: ze houden geen rekening met transiente effecten zoals het proces van de verandering van zeestromen (enkel veranderde zeestromen) etc.

De huidige paleoklimatologische kennis komt niet uit modellen, die komt uit ijskernen, boomringen, koralen, boorkernen, stalagmieten, fossielen, sedimenten enz. Modellen zijn handig om de kennis te testen en voorspellingen te doen.

Ik heb het ook maar van BNR nieuwsradio hoor, ik zou niet weten hoe je kunt bepalen welke tijdsschaal een nuttige is voor het voorspellen van klimaatverandering. Het klinkt wel aannemelijk dat dit een stuk meer is dan tientallen jaren.

Tja, nuchter 'boeren' verstand (zeker niet negatief bedoeld) is niet altijd de beste raadgever. Wat duidelijk is dat metereologen en klimatologen om goede redenen met 30 jaar rekenen. Als iemand wat anders voorsteld zal dat goed onderbouwd moeten en niet adhoc omdat het toevallig goed uit komt.

Je bent goed in het zoals meer mensen hier (he foppe-jan!) aannemen dat zodra iemand een onvertogen woord over het klimaat zegt, aan te nemen dat die persoon de hele wereld kapot wil doen en op zijn muil wil kloppen ;-)

Kom op zeg, als ik het verkeerd interpreteer zeg je dat om het vervolgens beter uit te leggen in plaats van meteen in de slachtoffer rol te kruipen. Jij bedeeld me nu iets toe wat ik niet gezegd heb.

Ik roep niet op tot nietsdoen, ik roep dat je kritisch moet kijken naar de manier waarop onderzoek wordt gedaan, en ik zeg dat het aannemelijk gemaakt kan worden dat klimaatwetenschappen in hun kinderschoenen staan.

Weet jij hoe er nu onderzoek gedaan wordt? En wat mankeert aan de klimatologische kennis? Heb je serieus wel eens het IPCC AR4 WG1 rapport bekeken?

Maargoed, ik ga even met je mee in deze redenering: we gaan kritisch kijken, achterover leunen en wachten totdat het reeds 150 jaar oude klimaatonderzoeksveld volgens jouw kritische standaard wel volwassen is. Dit is precies wat een hele reeks skeptici als McIntyre, Von Storch e.d. roepen. Business as usual kan onder dat scenario nog (zeg) 30 jaar doorgaan totdat zelfs jij overtuigd bent en er eindelijk actie ondernomen mag worden. De exponentiele CO2 uitstoot is in die tijd ongehinderd doorgaan (de laatste 30 jaar is ongeveer de helft van alle CO2 sinds de industriele revolutie uitgestoten) zodat we dan op zo'n 500 ppm zitten. Drastische klimaatverandering is dan nauwelijks meer te vermijden en de kosten voor mitigatie zijn van vervelend (nu) naar onbetaalbaar (dan) gegaan. Uit de voorgaande link blijkt dat paleotologie uitwijst dat bij 550 ppm een uiteindelijk zeeniveau hoort van +70 meter boven NAP. Dit is natuurlijk niet direct zo, de ijskappen op Groenland en Antarctica hebben veel tijd nodig om te smelten maar vraag Rijkswaterstaat eens wat bijv. 4 meter zou doen met de economie/randstad van Nederland?

Ik houd niet van 'maar wat doen en hopen dat het goed gaat'

Dit is een straw man, want dat is niet wat er gedaan moet worden: zo snel mogelijk stoppen. Punt.

of het ethische 'precautionary principle',

De conclusies uit het wetenschappelijk onderzoek zijn duidelijk. Er is geen grond om noodzakelijk ingrijpen 'precautionary' te noemen.

ik ben (over het algemeen) analytisch ingesteld en ben van mening dat het te kort door de bocht is om te zeggen 'laten we nu oneindig veel geld storten in het stoppen met CO2 produceren en dan is de hele wereld gered'.

Ook een straw man, niemand stelt voor om oneindig veel geld in CO2 reductie te stoppen. Ook zijn we committed tot een bepaalde opwarming als we vandaag zouden stoppen.

[burne]

ssj3gohan schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 17:16:
Omdat historische grote klimaatverschuivingen op een tijdsschaal van 1000en jaren voorkomen

Juist dan zou een onverwachte grote en snelle verstoring je aan het denken moeten zetten. 'Het klimaat' is al 8000 of 9000 jaar behoorlijk stabiel en verstoringen zijn lokaal. Nu opeens gebeurt er iets wat wereldwijd de stabiliteit aan lijkt te tasten en we komen nu buiten het gebied wat we aan lokale verstoringen gezien hebben. De Medieval Warm Period wat qua 'afwijking' vergelijkbaar met wat we nu zien, maar was een veel meer lokaal effect.

en ben van mening dat het te kort door de bocht is om te zeggen 'laten we nu oneindig veel geld storten in het stoppen met CO2 produceren en dan is de hele wereld gered'.

De pessimisten schatten de totale kosten op 1-2 procent van het GDP. De kosten van de bankindustrie en z'n problemen komen nu uit op een procent of vijf tot vijftien, afhankelijk naar welk land je kijkt.

De optimisten voorspellen extra economische groei door de milieumaatregelen, omdat het een enorme stimulans gaat worden voor de jonge broekkies nu op universiteiten om geniale oplossingen te verzinnen. Neem http://www.technologyreview.com/energy/24701/?a=f maar even als voorbeeld.

[mux]

styno schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 20:29:
[...]
De huidige paleoklimatologische kennis komt niet uit modellen, die komt uit ijskernen, boomringen, koralen, boorkernen, stalagmieten, fossielen, sedimenten enz. Modellen zijn handig om de kennis te testen en voorspellingen te doen.

Uit paleoklimatologische kennis halen we manieren om het klimaat te modelleren en dus te kunnen voorspellen. We halen er mechanismen en invloeden uit. Lijkt me toch duidelijk wat ik hiermee bedoelde?

Kom op zeg, als ik het verkeerd interpreteer zeg je dat om het vervolgens beter uit te leggen in plaats van meteen in de slachtoffer rol te kruipen. Jij bedeeld me nu iets toe wat ik niet gezegd heb.

Ik ram hier meteen even je volgende zin achteraan:

Weet jij hoe er nu onderzoek gedaan wordt? En wat mankeert aan de klimatologische kennis? Heb je serieus wel eens het IPCC AR4 WG1 rapport bekeken?

Dikke 'i told you so'. Ik zeg alleen dat we kritisch moeten zijn, zonder enige implicatie dat ik het over specifiek onderzoek heb en ik *noem* niet eens het IPCC-rapport. Ik heb het over klimaatwetenschappen in het algemeen en de manier waarop daarmee wordt omgesprongen. Niks meer, niks minder, ik geef geen waarde-oordeel over de uitkomsten, enkel over de manier waarop de uitkomsten worden geinterpreteerd en hoezeer dat niet in overeenkomst is met de wetenschappelijke werkelijkheid. En in een deel van de gevallen over de wetenschappelijke kwaliteit. Je schiet gelijk in een modus waarbij ik jouw boeman ben, en je mij moet weerleggen op enige manier op dit punt. Dat gebeurt me de hele tijd, en ik benoem het nu gewoon als dat ten onrechte gebeurt.

Maargoed, ik ga even met je mee in deze redenering: we gaan kritisch kijken, achterover leunen en wachten totdat het reeds 150 jaar oude klimaatonderzoeksveld volgens jouw kritische standaard wel volwassen is. Dit is precies wat een hele reeks skeptici als McIntyre, Von Storch e.d. roepen. Business as usual kan onder dat scenario nog (zeg) 30 jaar doorgaan totdat zelfs jij overtuigd bent en er eindelijk actie ondernomen mag worden. De exponentiele CO2 uitstoot is in die tijd ongehinderd doorgaan (de laatste 30 jaar is ongeveer de helft van alle CO2 sinds de industriele revolutie uitgestoten) zodat we dan op zo'n 500 ppm zitten. Drastische klimaatverandering is dan nauwelijks meer te vermijden en de kosten voor mitigatie zijn van vervelend (nu) naar onbetaalbaar (dan) gegaan. Uit de voorgaande link blijkt dat paleotologie uitwijst dat bij 550 ppm een uiteindelijk zeeniveau hoort van +70 meter boven NAP. Dit is natuurlijk niet direct zo, de ijskappen op Groenland en Antarctica hebben veel tijd nodig om te smelten maar vraag Rijkswaterstaat eens wat bijv. 4 meter zou doen met de economie/randstad van Nederland?

Ehm, nou, je schiet wel weer lekker door. Als blijkt dat we er niks tegen kunnen doen behalve de hele wereld stilleggen, en zelfs dan met een grote verandering in de toekomst zitten... Tsja, ik weet niet wat jouw oplossing is eerlijk gezegd. Er is hier meer aan de hand dan een probleem wat een magische oplossing heeft. Met een beetje geluk gebeurt er niet veel de komende honderden jaren, met een beetje ongeluk zitten we met 70 meter zeewaterstijging. Ga jij dan nog steeds hard proberen de wereld te maken zoals hij ooit was, omwille van hoe dat ooit was, of ga jij verhuizen naar west-duitsland? De oplossing is meervoudig en voorlopig ongetest. Ik zeg niet, wat jij nu voor de tweede keer al fout interpreteert, dat we niks moeten doen. Ik zeg dat we alleen dingen moeten doen waarvan je kunt aantonen dat ze nuttig zijn. Rationeel nadenken. De mens, zijn modus van overleven (onze economie bijvoorbeeld) en zijn biotoop zijn hierin gigantische stakeholders. Je moet dus rekening houden met misschien voor het behoud van de natuur als zodanig ongewenste maatregelen, omwille van ons eigen duurzame voortbestaan en onze ontwikkeling. Als dat betekent dat we grote meren moeten vullen met olie en opstoken, en als dat de beste oplossing is, dan is dat zo. Ik noem maar wat.

Dit is een straw man, want dat is niet wat er gedaan moet worden: zo snel mogelijk stoppen. Punt.

Niet mee eens. Wie zegt dat dit het beste is voor de mens? Ik zou zelfs zeggen dat dit desastreus is voor onze soort en de staat van ontwikkeling waarin we nu zijn. Ik denk ook dat bijna niemand het met je eens zou zijn.

De conclusies uit het wetenschappelijk onderzoek zijn duidelijk. Er is geen grond om noodzakelijk ingrijpen 'precautionary' te noemen.

Ingrijpen is een brede term, wat moeten we specifiek doen?

Ook een straw man, niemand stelt voor om oneindig veel geld in CO2 reductie te stoppen. Ook zijn we committed tot een bepaalde opwarming als we vandaag zouden stoppen.

Ja. En, vind jij dat erg? Wat vind jij daar erg aan? Hoe bepaal je of iets een positieve of negatieve verandering is?

@burne: ik ben het met die laatste prognose eens (persoonlijk), maar ik ben er ook ten volste van overtuigd dat het universiteitssysteem zoals dat in Nederland bestaat incapabel is tot op het bot om zo te werken en Nederland tot laag op de ranglijst der welvarende landen zal laten zinken. Maar dat is weer een heel ander discussiepunt ;-)

[ Voor 3% gewijzigd door mux op 11-03-2010 21:18 ]

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 21:17:

Ehm, nou, je schiet wel weer lekker door. Als blijkt dat we er niks tegen kunnen doen behalve de hele wereld stilleggen, en zelfs dan met een grote verandering in de toekomst zitten... Tsja, ik weet niet wat jouw oplossing is eerlijk gezegd. Er is hier meer aan de hand dan een probleem wat een magische oplossing heeft. Met een beetje geluk gebeurt er niet veel de komende honderden jaren, met een beetje ongeluk zitten we met 70 meter zeewaterstijging. Ga jij dan nog steeds hard proberen de wereld te maken zoals hij ooit was, omwille van hoe dat ooit was, of ga jij verhuizen naar west-duitsland? De oplossing is meervoudig en voorlopig ongetest. Ik zeg niet, wat jij nu voor de tweede keer al fout interpreteert, dat we niks moeten doen. Ik zeg dat we alleen dingen moeten doen waarvan je kunt aantonen dat ze nuttig zijn. Rationeel nadenken. De mens, zijn modus van overleven (onze economie bijvoorbeeld) en zijn biotoop zijn hierin gigantische stakeholders. Je moet dus rekening houden met misschien voor het behoud van de natuur als zodanig ongewenste maatregelen, omwille van ons eigen duurzame voortbestaan en onze ontwikkeling. Als dat betekent dat we grote meren moeten vullen met olie en opstoken, en als dat de beste oplossing is, dan is dat zo. Ik noem maar wat.

Precies, gewoon doorgaan met onderzoek totdat we echt zeker zijn van onze zaak en tot die tijd ons geld steken in mileu maatregelen waarvan we echt zeker zijn dat die nut hebben voor het milieu (zie mijn lijstje eerder in dit topic).
Uit alle raporten blijkt gewoon dat we te weinig weten over het klimaat, het verloop daarvan en onze invloed daarop, lijkt me dat je die onzekerheid eerst wilt wegnemen alvorens je miljarden gaat spenderen om veranderingen in het klimaat tegen te gaan.
Het simpele feit dat we nog steeds niet het weer voor de komende week betrouwbaar kunnen voorspellen, maar wel het klimaat voor de komende 50, 100 jaar, zegt mij genoeg, meer als boerenverstand heb je niet nodig voor het klimaatprobleem.

[mux]

Ik zou toch hopen dat die duizenden universitairen die ermee bezig zijn met iets meer dan hun boerenverstand onderzoek naar meteorologie, klimatologie en paleoklimatologie aan het doen zijn

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 08:07:
meer als boerenverstand heb je niet nodig voor het klimaatprobleem.

Je weet dat boerenverstand synoniem is met onderbuikredenering? In het Engels zeggen ze het mooier, "you are thinking with your little head, and the blood only goes there when you see a hot woman".

Maar ik zie tekenen van vooruitgang: je geeft nu in ieder geval toe dat er een klimaatprobleem is. Ben benieuwd wie er langs liep

[BadRespawn]

styno schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 15:19:
een vermakelijk lijstje[/url] van McKitrick's bijdragen aan het klimaat'debat'.

http://scienceblogs.com/deltoid/global_warming/mckitrick/

Zoals deze klassieker:

"The role of the IPCC in climate studies is similar to that of ... Darwinism"

Betekent dat dat we in deze discussie ook parallellen mogen trekken tussen AGW ontkenning en Creationisme/Intelligent Design? (zal wel niet)

Verwijderd schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 08:07:
Uit alle raporten blijkt gewoon dat we te weinig weten over het klimaat

Ja hoor, gewoon blijven herhalen, ook al is het nog zo vaak weerlegd.

[ Voor 20% gewijzigd door BadRespawn op 12-03-2010 15:46 ]

[mux]

Maar is dat dan niet waar? We weten wel degelijk heel weinig over het klimaat. We weten alleen wel dat CO2 en andere zaken een broeikasgas zjin, en meer van dat soort dingen, en dat er heel significante veranderingen zijn aangebracht door de mensen in zowel de atmosfeer als land als zee. Maar weten we precies wat dat met het klimaat doet? Neehoor, we weten dat maar heel slecht.

Dat er een invloed is, en welke generieke richting die invloed op gaat weten we, maar ook echt niet meer dan dat.

@hieronder: zo bedoel ik het inderdaad.

[ Voor 4% gewijzigd door mux op 12-03-2010 16:23 ]

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 15:51:
Dat er een invloed is, en welke generieke richting die invloed op gaat weten we, maar ook echt niet meer dan dat.

Daarmee doe je de klimatologie toch wel iets te kort.
We kunnen wel iets meer dan dat. We kunnen bijvoorbeeld ook redelijke "educated guesses" naar de groot orde van diverse effecten. Tevens kunnen we heel voorzichtige uitspraken doen over regionale verschillen, hoewel daar ook nog een boel onduidelijkheid is.

[n0elite]

Mike2k schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 23:03:
Bangmakerij is toch iets van alledag ?

Same goes voor "global warming" wat onzin is.
9/11 is ook niet helemaal zo gebeurd als de amerikanen ons willen doen geloven.

Tsja je hebt mensen die overal vraagtekens bij zetten, maar dat de opwarming van de aarde een complot is niet waar.

[Mike2k]

@ mpphilip: ik wil niet je topic kapen maar ik moet hier even op reageren

n0elite schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 23:31:
[...]

[afbeelding]

Tsja je hebt mensen die overal vraagtekens bij zetten, maar dat de opwarming van de aarde een complot is niet waar.

Kun jij me uitleggen hoe het komt dat de laatste jaren er een aantal meetstations op de koude plekken van de aarde zijn verdwenen ?
Kun je dan ook proberen te verklaren hoe het komt dat de aardse temperatuur die gemeten wordt door de satellieten geen opwarming van de aarde laten zijn?
And while you're at it, vertel me ook even hoe het komt dat de temperatuur in de Middeleeuwen op aarde gemiddeld hoger lag dan nu...

De huidige temperatuur metingen gaan maar zo'n 50 jaar terug... HALLO!!!! de aarde is MILJOENEN jaren oud...hoe durf je zulke verstrekkende conclusies te trekken op zo'n korte meetperiode!

[LED-Maniak]

Mike2k schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 23:36:
@ mpphilip: ik wil niet je topic kapen maar ik moet hier even op reageren


[...]


Kun jij me uitleggen hoe het komt dat de laatste jaren er een aantal meetstations op de koude plekken van de aarde zijn verdwenen ?
Kun je dan ook proberen te verklaren hoe het komt dat de aardse temperatuur die gemeten wordt door de satellieten geen opwarming van de aarde laten zijn?
And while you're at it, vertel me ook even hoe het komt dat de temperatuur in de Middeleeuwen op aarde gemiddeld hoger lag dan nu...

De huidige temperatuur metingen gaan maar zo'n 50 jaar terug... HALLO!!!! de aarde is MILJOENEN jaren oud...hoe durf je zulke verstrekkende conclusies te trekken op zo'n korte meetperiode!

Kan jij mij bronnen geven betreft dergelijke uitspraken?

[XWB]

Mike2k schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 23:36:
@ mpphilip: ik wil niet je topic kapen maar ik moet hier even op reageren


[...]


Kun jij me uitleggen hoe het komt dat de laatste jaren er een aantal meetstations op de koude plekken van de aarde zijn verdwenen ?
Kun je dan ook proberen te verklaren hoe het komt dat de aardse temperatuur die gemeten wordt door de satellieten geen opwarming van de aarde laten zijn?
And while you're at it, vertel me ook even hoe het komt dat de temperatuur in de Middeleeuwen op aarde gemiddeld hoger lag dan nu...

De huidige temperatuur metingen gaan maar zo'n 50 jaar terug... HALLO!!!! de aarde is MILJOENEN jaren oud...hoe durf je zulke verstrekkende conclusies te trekken op zo'n korte meetperiode!

Probeer je zo niet op te winden. De temperatuur van de aarde kan best stijgen, dat is in het verleden ook al gebeurd. Vroeg of laat daalt het wel weer. Het probleem is dat de media dit enorm opgeblazen heeft en iedereen er nu wel zijn centje uithaalt. Ik lig er allemaal niet wakker van, de natuur hou je toch niet tegen. Ik kan ook niet geloven dat de mens de echte oorzaak is, we helpen hoogstens een handje mee.

[Mike2k]

LED-Maniak schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 23:39:
[...]

Kan jij mij bronnen geven betreft dergelijke uitspraken?

Onder andere: http://zapruder.nl/portal...g_het_is_kouder_geworden/

Hacku schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 23:40:
[...]


Probeer je zo niet op te winden. De temperatuur van de aarde kan best stijgen, dat is in het verleden ook al gebeurd. Vroeg of laat daalt het wel weer. Het probleem is dat de media dit enorm opgeblazen heeft en iedereen er nu wel zijn centje uithaalt. Ik lig er allemaal niet wakker van, de natuur hou je toch niet tegen. Ik kan ook niet geloven dat de mens de echte oorzaak is, we helpen hoogstens een handje mee.

Klopt, het is ook zo dat de laatste jaren het aantal zonne-explosies afneemt wat ervoor zorgt dat de zon minder warmte afgeeft en het dus onmogelijk warmer kan worden op aarde...

[ Voor 56% gewijzigd door Mike2k op 13-04-2010 23:45 ]

[XWB]

Mike2k schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 23:43:
Klopt, het is ook zo dat de laatste jaren het aantal zonne-explosies afneemt wat ervoor zorgt dat de zon minder warmte afgeeft en het dus onmogelijk warmer kan worden op aarde...

Maar de toename van broeikasgassen kan op zich de warmte wel beter vasthouden

[Muthas]

Mike2k schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 23:43:
[...]

Onder andere: http://zapruder.nl/portal...g_het_is_kouder_geworden/

Oh noes, delta T = -.75 graden C! Grafieken interpreteren blijft lastig

[Mx. Alba]

Kickje veroorzaakt door het invoegen van aan Global Warming gerelateerde berichten die in een ander draadje off topic waren.

[FunkyTrip]

Mike2k schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 23:43:
Klopt, het is ook zo dat de laatste jaren het aantal zonne-explosies afneemt wat ervoor zorgt dat de zon minder warmte afgeeft en het dus onmogelijk warmer kan worden op aarde...

Uit bovenstaande grafiek blijkt dat de temperatuur dus nog steeds toeneemt ondanks afname van het aantal zonnexplosies. Kun je voorstellen wat dit met de temperatuurstijging doet zodra het aantal zonnexplosies weer terug naar gemiddeld gaat!

[Mike2k]

Ja, prima maar kijk eens iets verder dan je neus lang is. 10 jaar op de leeftijd van de aarde is helemaal niets...
De aarde is miljoenen jaren oud...

Bijvoorbeeld deze grafiek:

Daar zie je dat rond het jaar 800/900 warmer was op aarde dan nu.

[Adion]

Mike2k schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 23:43:
[...]
Onder andere: http://zapruder.nl/portal...g_het_is_kouder_geworden/

Je kan er natuurlijk voor het gemak 1 maand binnen 1 jaar uitkiezen om te 'bewijzen' dat het niet warmer word.
Klik je een paar keer verder, kom je echter aan de data die wel up-to-date is.
http://vortex.nsstc.uah.edu/public/msu/t2lt/tltglhmam_5.2

Als ik het goed lees, is Januari 2010 de warmste Januari sinds 1978. Zelfs als we naar de jaargemiddeldes kijken zien we dat de temperatuur behoorlijk hoog ligt.

Dat het in het jaar 800 warmer was dan nu hoeft verder niet te betekenen dat het dan nu ook geen probleem zal zijn. Uiteraard zullen mensen, dieren en planten wel overleven als het warmer is, alleen is de bevolking wel iets toegenomen, waardoor een paar kilometer landinwaarts moeten trekken best voor wat problemen zou kunnen zorgen (mocht de zeespiegel inderdaad ook sneller stijgen)

Verder liggen de co2-waardes wel behoorlijk hoog, en het ziet er zelfs niet naar uit dat een daling te verwachten is in de nabije toekomst als je op co2now.org kijkt.
Als co2 dus een temperatuursstijging in de hand kan werken, dan lijkt me enige voorzichtigheid toch wel degelijk raadzaam.

[Mike2k]

Misschien moet je dan even hier kijken:
http://www.kusi.com/weather/colemanscorner/81583352.html

Segment 4 is het leukste.
Ze laten zien dat de temperatuur metingen gemanipuleerd worden om zo climategate te ondersteunen.

Voorbeeldje:
Er zijn een aantal meetstations in koude delen van Rusland genegereerd, wat de gemiddelde temperatuur drastisch beïnvloed.

[anandus]

En een onafhankelijk onderzoek heeft, net als de andere in ieder geval geen tekenen van foutief wetenschappelijk handelen bij het CRU gevonden (al had een ander onderzoek daar ook al op gewezen):

quote: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8618024.stm

'No malpractice' by climate unit

There was no scientific malpractice at the University of East Anglia's Climatic Research Unit, which was at the centre of the "Climategate" affair.

This is according to an independent panel chaired by Lord Oxburgh, which was convened to examine the research published by the unit.

It began its review after e-mails from CRU scientists were published online.

The panel said it might be helpful if researchers worked more closely with professional statisticians.

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 14-04-2010 17:26 ]

[BadRespawn]

Mike2k schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 23:36:
@ mpphilip: ik wil niet je topic kapen maar ik moet hier even op reageren

Kun jij me uitleggen hoe het komt dat de laatste jaren er een aantal meetstations op de koude plekken van de aarde zijn verdwenen ?
Kun je dan ook proberen te verklaren hoe het komt dat de aardse temperatuur die gemeten wordt door de satellieten geen opwarming van de aarde laten zijn?
And while you're at it, vertel me ook even hoe het komt dat de temperatuur in de Middeleeuwen op aarde gemiddeld hoger lag dan nu...

De huidige temperatuur metingen gaan maar zo'n 50 jaar terug... HALLO!!!! de aarde is MILJOENEN jaren oud...hoe durf je zulke verstrekkende conclusies te trekken op zo'n korte meetperiode!

Oh mijn god, beginnen we nou weer helemaal van voor af aan?

Mike2k, kan je niet eerst de rest van deze discussie lezen voordat je met argumenten komt die al aan de orde zijn geweest?

[Adion]

Je kiest je bronnen er toch wel op uit...
Eerst kies je satteliet-metingen om aan te tonen dat het januari 2008 kouder was dan januari 2007, dan laat ik zien dat die metingen aantonen dat dat slechts 1 jaar was, maar dat we gemiddeld nog steeds van een stijging kunnen spreken, en nu ga je aantonen dat die satteliet-metingen gemanipuleerd zijn doordat er meetstations op aarde zijn weggelaten/uitgekozen?

[Mike2k]

@ badrespawn:
Wellicht kun je dat zelf even beter doen aangezien:

Mx. Alba schreef op woensdag 14 april 2010 @ 09:58:
[mbr]Kickje veroorzaakt door het invoegen van aan Global Warming gerelateerde berichten die in een ander draadje off topic waren.[/]

@Adion:
Je haalt 2 dingen door elkaar.
Satteliet metingen zijn niet gemanipuleerd. De meting die op aarde zijn gedaan wel...

en nu ga je aantonen dat die satteliet-metingen gemanipuleerd zijn doordat er meetstations op aarde zijn weggelaten/uitgekozen?

klopt natuurlijk helemaal niet aangezien beide onafhankelijk van elkaar werken.

[burne]

Adion schreef op woensdag 14 april 2010 @ 18:08:
Je kiest je bronnen er toch wel op uit...
Eerst kies je satteliet-metingen om aan te tonen dat het januari 2008 kouder was dan januari 2007, dan laat ik zien dat die metingen aantonen dat dat slechts 1 jaar was, maar dat we gemiddeld nog steeds van een stijging kunnen spreken, en nu ga je aantonen dat die satteliet-metingen gemanipuleerd zijn doordat er meetstations op aarde zijn weggelaten/uitgekozen?

Hij haalt z'n onformatie van zapruder.nl. Zegt dat niet genoeg?

[Adion]

Mike2k schreef op woensdag 14 april 2010 @ 18:44:
@Adion:
Je haalt 2 dingen door elkaar.
Satteliet metingen zijn niet gemanipuleerd. De meting die op aarde zijn gedaan wel...

[...]
klopt natuurlijk helemaal niet aangezien beide onafhankelijk van elkaar werken.

Maar als de satteliet-metingen niet gemanipuleerd zijn, hoe komt het dan dat die net zoals de gemanipuleerde data een stijging laten zien?

[BadRespawn]

Mike2k schreef op woensdag 14 april 2010 @ 18:44:
@ badrespawn:
Wellicht kun je dat zelf even beter doen aangezien:

Wat?
Dat GW in een andere discussie off topic is betekent niet dat ik niet weet wat er is besproken in deze discussie over GW.

[Mike2k]

Ach, anders staat hier nog een hoop leesvoer: http://icecap.us/

[anandus]

Mike2k schreef op woensdag 14 april 2010 @ 20:16:
Ach, anders staat hier nog een hoop leesvoer: http://icecap.us/

... En dan?

Is er een specifieke pagina waar je naar verwijst om een bepaald argument (welk?) kracht bij te zetten of iets?
Of is het gewoon een linkdump?

[styno]

Mike2k schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 23:36:
Kun jij me uitleggen hoe het komt dat de laatste jaren er een aantal meetstations op de koude plekken van de aarde zijn verdwenen ?

Contrarian anti-wetenschaps websites al WUWT en icecap zijn al jaren bezig de land temperatuurmetingen als onbetrouwbaar of zelfs fraude te presenteren (Voorbeeld). Zo ook met de vermeend verwijderde temperatuurmetingen, terwijl de verklaring voor het niet aanwezig zijn van deze meetstations heel simpel en onschuldig is:
De GHCN dataset (want daar gaat dit over) wordt samengesteld door het NASA NOAA instituut uit de vrijwillige inzendingen van landelijke metereologische instituten wereldwijd. Maar weinig meetstations zijn digitaal en gekoppeld aan het internet en van andere worden de logs met de hand uitgelezen. Aangezien de inzendingen vrijwillig zijn en de inzendingen meestal batch-gewijs gaan en met de hand samengesteld worden kan het tijden (ja, zelfs jaren) duren voordat de gegevens van afgelegen stations in de GHCN dataset zijn opgenomen. Tja, en koude, ver afgelegen stations in onderontwikkelde landen zitten daar vaak bij. Bovendien zijn er veel meer meetstations in het buitengebied dan in stedelijke omgevingen waardoor het zowieso logisch is dat de er minder buitengebied stations records aanwezig zijn in de recente records. Meer uitleg over hoe de GHCN wordt samengesteld.

Ten tweede proberen de contrarians te suggereren dat het lagere aantal stations op koude plekken voor een artificiele opwarming in de dataset zou zorgen (Oei de fraude van die foute wetenschappers toch!). Helaas voor hen is dat volledig onjuist en is het tegenovergestelde waar: Koude stations warmen over het algemeen sneller op dan warme stations waardoor het ontbreken van koude stations een artificiele koeling introduceren.

Watts, D'Aleo en Smith zitten dus 100% fout in hun beschuldigingen, wat niet verwonderlijk is: zij hebben nog nooit een analyse op de data gepubliceerd terwijl vele anderen dat reeds wel hebben gedaan en die bewijzen dat de contrarians ongelijk hebben... (niet dat die dat ooit toe zullen geven).

Kun je dan ook proberen te verklaren hoe het komt dat de aardse temperatuur die gemeten wordt door de satellieten geen opwarming van de aarde laten zijn?

Wat? Controleer je eerst wel of de temperatuur reeksen van de satellieten jouw claim ondersteunen? Onzin als dit doet je standpunt in de discussie geen goed...

And while you're at it, vertel me ook even hoe het komt dat de temperatuur in de Middeleeuwen op aarde gemiddeld hoger lag dan nu...

De MWP was een regionaal fenomeen, de globale temperatuur was lager dan nu. Als je het daarmee oneens bent verzoek ik je links naar data en analyses te geven.

De huidige temperatuur metingen gaan maar zo'n 50 jaar terug...

Je bent duidelijk ongeinformeerd. Satelliet metingen gaan welliswaar maar terug tot 1970, sommige temperatuur metingen op land gaan terug tot 1660 en er zijn sinds 1880 voldoende aanwezig voor een wereldwijde reconstructie. Temperatuur proxys als ijsboorkernen, sediment boorkernen, stalactieten, boomringen, koralen enz gaan redelijk nauwkeurig tot ruim 400.000 jaar terug en sommigen tot miljoenen jaren terug.

HALLO!!!! de aarde is MILJOENEN jaren oud...hoe durf je zulke verstrekkende conclusies te trekken op zo'n korte meetperiode!

Je kijk is nogal simpel blijkt. Het bewijs voor door menselijke activiteit veroorzaakte opwarming wordt ondersteund door meerdere onafhankelijke paden, de mens stoot enorme hoeveelheden broeikasgassen (o.a. CO2 en Methaan) uit en we weten uit de historie van de aarde dat drastische klimaatveranderingen mogelijk zijn (ijstijden bijvoorbeeld).

[styno]

Mike2k schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 23:43:
Onder andere: http://zapruder.nl/portal...g_het_is_kouder_geworden/

Ben jij nou een skeptisch denker?

Vergelijken van 1 maand van 2008 met 1 maand in 2007:
1) Is hetzelfde als het weer vergelijken tussen vandaag en gister. Dat heeft niks met klimaat van doen. Kortdurende factoren als El Nino/Nina en de zonnecyclus vereisen dat je zeker 11 jaar gemiddelden moet nemen. Afgesproken is dat er met 30 jaar gemiddelden gerekend wordt.

2) Is het cherry picking (kies een situatie die jouw goed uit komt en laat gegevens die het tegendeel bewijzen bewust achterwege). Schijft hij ook dat januari, februari, maart (en april tot zover) van dit jaar veel warmer zijn dan de vorige 10 jaar? Ik denk het niet.

De overigen punten op die pagina (over China , VS en sneeuw cover) zijn ook cherry-picks en weerfenomenen (geen klimaat): hij pakt een paar lokaties of fenomenen die zijn vooringenomen standpunten ondersteunen en gebruikt ze daarna als het bewijs daarvoor terwijl de rest maar even vergeten wordt. Het oppervlak van het aaneengesloten deel van de VS is bijv maar 1.6% van het totaal aardoppervlak en sneeuw cover trends zijn niet significant.

De temperatuur grafiek die op icecap gepresenteerd wordt is een mooi voorbeeld van fouten in de publicatie van Loehle en Mulloch en dat fouten nooit gecorrigeerd worden op websites als icecap of WUWT (en zapruder kennelijk ook) als ze het eerder gemaakte punt na correctie niet meer ondersteunen. Kortom: die grafiek klopt niet.

Klopt, het is ook zo dat de laatste jaren het aantal zonne-explosies afneemt wat ervoor zorgt dat de zon minder warmte afgeeft en het dus onmogelijk warmer kan worden op aarde...

Flauwekul, de zon is niet de enige drijfveer van het klimaat. Het minimum in zonneactiviteit in 2007, 2008 en 2009 was uitzonderlijk lang en diep. Toch was 2009 gedeeld 1e plaats warmste jaren in de temperatuur records en waren 2007 en 2008 ruim warmer dan alle voorgaande 10-jaar gemiddeldes in de temperatuur records.

Misschien moet je eens op zoek naar wat meer betrouwbare bronnen van klimaatnieuws/analyze tenzij je alleen maar continue bevestigd wilt worden in je veronderstellingen, dan voldoen CA, WUWT en icecap prima natuurlijk.