Het Klimaattopic

[styno]

Mike2k schreef op woensdag 14 april 2010 @ 18:44:
Je haalt 2 dingen door elkaar.
Satteliet metingen zijn niet gemanipuleerd. De meting die op aarde zijn gedaan wel...

Kennelijk heb je geen flauw benul wat er voor nodig is om microgolf data van satellietsensoren om te zetten naar temperaturen van de verschillende luchtlagen. De temperatuurreeksen van thermometers zijn ook complex omdat geen enkele temperatuurmeter uit bijv. 1880 nu nog precies dezelfde opstelling heeft als toen. In de wetenschappelijke literatuur is heel veel te vinden over de technieken van homogenisatie en het corrigeren voor instrumentwijzingen e.d. Zoek maar eens in Google Scholar.

Met je suggestie dat de landtemperatuurmetingen gemanipuleerd zijn (lees: fraude) ga je weer helemaal op de ongefundeerde conspiracy toer die door o.a. WUWT, CA en icecap verspreid wordt (zonder daar daadwerkelijk een analyze ter onderbouwing bij te leveren, tenzij je een foto al een analyze vind). De beschuldigingen op basis van quote-mining uit een select aantal mailtjes verkregen met een hack zijn belachelijk wat ondertussen door meerdere officiele onderzoeken is bevestigd.

Daarnaast komen de landtemperatuur reconstructies prima overeen met die van de satellieten en andere proxies, dus ja, waar zit die fraude dan? Kom eens met de analyzes en bewijzen dat wetenschappers bewust temperatuurrecords manipuleren om zogenaamd niet bestaande opwarming te krijgen?

[Verwijderd]

Het grote probleem voor een werkelijke benadering is dat er te veel geld in zit.
Veel bedrijven maken grote winsten door het thema klimaatverwarming.
Ik denk persoonlijk dat de mens een te grote eigendunk heeft en denkt dat hij het klimaat kan controleren.
Wikipedia: Broeikasgassen
Er is veel meer waterdamp dan CO2 dus ik denk dat hele gebeuren rond de CO2 uitstoot erg overdreven is.

Het kan nooit erg zijn om iets aan het milieu te doen, het tropisch regenwoud niet wegbranden minder olie verstoken etc. want zonder tropisch regenwoud krijgen we een beetje O2 tekort dus zou ik niet wegbranden.

[emilionl]

laat ik me ook eens mengen in de discussie.

bij een vulkaanuitbarsting worden naast lava as ook aereaolen uitgespoten. deze aereolen weerkaatsen veel zonlicht. zoals jullie weten daalt de gemiddelde temperatuur op aarde door deze zogenaamde deeltjes.

is het niet een oplossing om deze op grote schaal te produceren en dan in de atmosfeer te schieten?
lijkt me een goedkopere oplossing dan de bedragen waarmee nu wordt gesmeten. of vulkaanuitbarstingen stimuleren, flinke bommen in de krater gooien, dat is nog goedkoper.

en ik vind dat er niet zo veel aandacht besteed moet worden aan het klimaatgezeur.

wij hebben hooguit een paar procentjes invloed, en volgens het darwinisme zullen de sterke overwinnen dus.

- in de hetere delen zullen alleen de sterkste plantensoorten overleven
- alleen de sterkere mensen die de hitte kunnen verdragen en huidstraling zullen overleven
- nederland heeft meer dagen zon

het is gewoon een zwendel inderdaad, want de overheid exploiteert onze bangheid.

[FunkyTrip]

emilionl schreef op woensdag 21 april 2010 @ 23:56:
en ik vind dat er niet zo veel aandacht besteed moet worden aan het klimaatgezeur.

wij hebben hooguit een paar procentjes invloed, en volgens het darwinisme zullen de sterke overwinnen dus.

- in de hetere delen zullen alleen de sterkste plantensoorten overleven
- alleen de sterkere mensen die de hitte kunnen verdragen en huidstraling zullen overleven
- nederland heeft meer dagen zon

Ach ja, als het jouw tijd maar duurt he
Nederland heeft overigens niet alleen meer dagen zon, maar ligt gewoon half onder water. Dat wordt luxe leven hoor als de randstad 150km naar het oosten verplaatst moet worden hoor. Kost ook geen drol denk ik.

Er is veel meer waterdamp dan CO2 dus ik denk dat hele gebeuren rond de CO2 uitstoot erg overdreven is.

In een fles water met een gram cyaankali zit ook meer H2O dan cyaankali. Ik raad je aan het niet te drinken.

[ Voor 13% gewijzigd door FunkyTrip op 22-04-2010 09:28 ]

[styno]

Verwijderd schreef op woensdag 21 april 2010 @ 20:50:
Het grote probleem voor een werkelijke benadering is dat er te veel geld in zit.
Veel bedrijven maken grote winsten door het thema klimaatverwarming.

Heel veel bedrijven maken ook erg grote winsten omdat ze vrijelijk hun afvalstoffen kunnen blijven uitstoten zolang er geen hard beleid tegen klimaatverandering gemaakt wordt. Je punt is?

Je suggestie dat klimaatverandering een uitvinding is van onze moderne bedrijvigheid met daarbij horende economische belangen is eerlijk gezegd kortzichtig. Al halverwege de 19e eeuw waren de basisbeginselen van broeikasgassen al begrepen. Begin 20e eeuw werden de eerste signalen gegeven dat verbranden van grote hoeveelheden fossiele brandstoffen het klimaat zouden veranderen. Denk je dat die onderzoekers ook al in de ban waren van het grote geld? Lees het online boek The Discovery of Global Warming eerst eens, het zal jouw ongetwijfeld veel duidelijk maken. Dan kunnen we het daarna een inhoudelijk over de technische details hebben.

Ik denk persoonlijk dat de mens een te grote eigendunk heeft en denkt dat hij het klimaat kan controleren.
Wikipedia: Broeikasgassen

Ik denk dat je eerst in de materie moet duiken om daar een goed beeld van te kunnen krijgen. Wij hebben wel degelijk invloed aangezien het kristal helder is dat wij de chemische compositie van de atmosfeer veranderd hebben.

Er is veel meer waterdamp dan CO2 dus ik denk dat hele gebeuren rond de CO2 uitstoot erg overdreven is.

Dit bevestigd mijn vorige punten: het zou je écht goed doen om eerst eens wat te gaan lezen over dit onderwerp.

Het kan nooit erg zijn om iets aan het milieu te doen, het tropisch regenwoud niet wegbranden minder olie verstoken etc. want zonder tropisch regenwoud krijgen we een beetje O2 tekort dus zou ik niet wegbranden.

Hoewel de regenwouden ongetwijfeld belangrijk zijn, moet je de boreale bossen en oceanen ook niet vergeten. Ik kon zo snel geen info vinden over de bronnen van CO2 en de grootte daarvan.

Ik het het idee dat je nog open staat tot nuchtere, op feiten gebaseerde argumenten, dus als mijn reactie hard over komt dan is dat niet zo bedoeld (lui als Mike2k die klakkeloos onwaarheden blijven spuwen zijn een ander verhaal).

emilionl schreef op woensdag 21 april 2010 @ 23:56:
laat ik me ook eens mengen in de discussie.

bij een vulkaanuitbarsting worden naast lava as ook aereaolen uitgespoten. deze aereolen weerkaatsen veel zonlicht. zoals jullie weten daalt de gemiddelde temperatuur op aarde door deze zogenaamde deeltjes.

Zoals jij ook wel weet, want je hebt je blijkbaar in aerosols verdiept, worden aerosols in de troposfeer vrij snel uitgeregend waardoor het effect kortdurend is en het oppervlak dat bestreken wordt klein blijft. Aerosols in de stratosfeer daarentegen kunnen erg lang blijven en worden langzaamaan verspreid over de hele aarde. Het effect daarvan is derhalve veel groter, tot zo'n twee jaar. Vulkaanuitbarstingen in de tropische gebieden hebben daarom meestal een groter effect dan op hogere breedte graden omdat termiek daar de as in de stratosfeer blaast. De uitbarstingen die terug te vinden zijn in de temperatuurmetingen zijn dan ook allemaal (sub-)tropische vulkanen (bijv. Agung, Pinatubo, El Chicon).

Aangezien je het nu vast hebt over de IJslandse vulkaan hebt, deze bevindt zich nogal noordelijk en heeft daardoor minder snel langdurige invloed.

is het niet een oplossing om deze op grote schaal te produceren en dan in de atmosfeer te schieten?
lijkt me een goedkopere oplossing dan de bedragen waarmee nu wordt gesmeten. of vulkaanuitbarstingen stimuleren, flinke bommen in de krater gooien, dat is nog goedkoper.

Geoengineering. Waar skeptici klagen dat we nog lang niet alles weten over het klimaat en dat er daardoor geen vergaande conclusies getrokken mogen worden, wordt geoengineering vreemd genoeg wel gezien als een quick fix. Vreemd, want hoe weet je precies wat dat voor invloed heeft dan? Alleen maar positieve effecten of zijn er ook negatieve? En je verplicht je daarmee aan honderden jaren continue geoengineeren met de daarbij horende kosten? Ja, want stoppen betekend binnen een paar jaar een enorme inhaalslag omdat de aerosol forcing verdwijnt terwijl de CO2 forcing blijft (en alleen maar blijft groeien). Al met al lijkt me dit absoluut geen oplossing.

en ik vind dat er niet zo veel aandacht besteed moet worden aan het klimaatgezeur.

Jouw mening, prachtig. Maar waarom besteed je er dan aandacht aan?

wij hebben hooguit een paar procentjes invloed, en volgens het darwinisme zullen de sterke overwinnen dus.

Ah, het altijd handige "de mens is nietig" argument.... dat al 10-tallen jaren geleden ontkracht is (zie de link hierboven ergens).

- in de hetere delen zullen alleen de sterkste plantensoorten overleven

En zijn die bijvoorbeeld eetbaar?

- alleen de sterkere mensen die de hitte kunnen verdragen en huidstraling zullen overleven

Nu blijkt toevallig in de toekomst dat jij of je kind dat niet bent/is... boeiend dan, Darwin heeft gesproken.

- nederland heeft meer dagen zon

Misschien, maar misschien ook extremer weer (slechtere oogsten?) en introductie van (sub-)tropische ziekten en dieren enz.

het is gewoon een zwendel inderdaad, want de overheid exploiteert onze bangheid.

Blabla...conspiracy! het is een conspiracy!!111!!EINS!! Maargoed, fijn voor je dat je zo stoer bent.

[ Voor 0% gewijzigd door styno op 22-04-2010 11:58 . Reden: typo's ]

[emilionl]

styno schreef op donderdag 22 april 2010 @ 11:52:

Zoals jij ook wel weet, want je hebt je blijkbaar in aerosols verdiept, worden aerosols in de troposfeer vrij snel uitgeregend waardoor het effect kortdurend is en het oppervlak dat bestreken wordt klein blijft. Aerosols in de stratosfeer daarentegen kunnen erg lang blijven en worden langzaamaan verspreid over de hele aarde. Het effect daarvan is derhalve veel groter, tot zo'n twee jaar. Vulkaanuitbarstingen in de tropische gebieden hebben daarom meestal een groter effect dan op hogere breedte graden omdat termiek daar de as in de stratosfeer blaast. De uitbarstingen die terug te vinden zijn in de temperatuurmetingen zijn dan ook allemaal (sub-)tropische vulkanen (bijv. Agung, Pinatubo, El Chicon).


Aangezien je het nu vast hebt over de IJslandse vulkaan hebt, deze bevindt zich nogal noordelijk en heeft daardoor minder snel langdurige invloed.


[...]
Geoengineering. Waar skeptici klagen dat we nog lang niet alles weten over het klimaat en dat er daardoor geen vergaande conclusies getrokken mogen worden, wordt geoengineering vreemd genoeg wel gezien als een quick fix. Vreemd, want hoe weet je precies wat dat voor invloed heeft dan? Alleen maar positieve effecten of zijn er ook negatieve? En je verplicht je daarmee aan honderden jaren continue geoengineeren met de daarbij horende kosten? Ja, want stoppen betekend binnen een paar jaar een enorme inhaalslag omdat de aerosol forcing verdwijnt terwijl de CO2 forcing blijft (en alleen maar blijft groeien). Al met al lijkt me dit absoluut geen oplossing.

ik probeer duidelijk te maken dat mitigatie van het klimaat niet gaat werken met de huidige maatregelen.
als je echt wilt dat het broeikaseffect wordt teruggedrongen, dan moet je in al je beleid zo hard mogelijk optreden. en zo lang de overheden dit niet doen, dan kan ik stellen dat de angst voor het klimaat wordt gebruikt om belastingvoordeeltjes bij de burger weg te stelen.

ach als er nu een megauitbarsting van een vulkaan plaats zou vinden, zou je hetzelfde effect hebben als langdurig inspuiten van aerosolen. en aangezien de wereld daar niet slechter van is geworden denk ik dat het efficienter is om vulkaanuitbarstingen te reguleren om de temperatuur langzamer op te laten lopen.

zoals je de effecten van geo-engeneering niet kent, ken je ook de effecten van het broeikaseffect op lange termijn niet. maar ik heb het niet alleen over aerosolen, misschien is het ook mogelijk om mbv chemische processen neerslagen te creeren die zorgen voor vaste stoffen met co hierin geborgen. of mechanische stofzuigers die het co2 uit de lucht filteren. maar dat zijn de echte dure maatregelen.

zoals jij ook wel weet gaat de aarde glaciale en interglaciale perioden door. op dit moment zitten we in een interglaciaal en daar horen nu eenmaal warmere temperaturen bij. doordat wij extra broeikasgassen over de aarde spuiten versnellen wij dit proces alleen maar. dat hoeft op de hele lange termijn niet te betekenen dat het nooit meer kouder wordt.

waarom hoor ik nooit iemand klagen over de ijstijd die er over honderden jaren aankomt. toendertijd was nederland tot halverwege bedolven onder het ijs, als dat nu zou gebeuren zou er geen economie meer mogelijk zijn. in dat geval zou iedereen zich gek stoken om de aarde en zichzelf wat warmer te krijgen.
en dat gaat ook ooit gebeuren, wat ga je daar tegen doen?

en vergeet niet dat die aardolie ook ooit ergens vandaan komt, toevallig is dat de co2 in de atmosfeer. dat betekent dat miljoenen dan wel miljarden jaren geleden een nog hogere concentratie co2 op aarde was. daar hoor ik ook niemand over.

de vraag is dan ook, is 1 graad temperatuurverhoging gemiddeld over de hele wereld. het waard om zo ontzagelijk veel geld en aandacht aan te besteden. 1 graad, en wat is de moeite die je er voor moet doen, ik zie het gewoon in een breed perspectief. want bedenk als wij hier alles verminderen hebben we nog te maken met landen als china en india met torenhoge uitstoten.

Dus ik vind dat duurzamer leven kan, maar moeite om 3/4 graad temperatuursverhoging in nederland te doen verminderen is het gewoon het geld/aandacht/moeite niet waard.

liever lossen ze de staatsschuld op, daar doe je je kleinkinderen een groter plezier mee. dan een aarde waar het 1 graad koeler is.

[ Voor 3% gewijzigd door emilionl op 22-04-2010 21:21 ]

[styno]

emilionl schreef op donderdag 22 april 2010 @ 21:15:
ik probeer duidelijk te maken dat mitigatie van het klimaat niet gaat werken met de huidige maatregelen.
als je echt wilt dat het broeikaseffect wordt teruggedrongen, dan moet je in al je beleid zo hard mogelijk optreden. en zo lang de overheden dit niet doen, dan kan ik stellen dat de angst voor het klimaat wordt gebruikt om belastingvoordeeltjes bij de burger weg te stelen.

Ik ben het helemaal met het eerste stuk eens maar met het tweede deel niet. Welke belastingvoordeeltjes worden bij de burger weg gestolen?

ach als er nu een megauitbarsting van een vulkaan plaats zou vinden, zou je hetzelfde effect hebben als langdurig inspuiten van aerosolen. en aangezien de wereld daar niet slechter van is geworden denk ik dat het efficienter is om vulkaanuitbarstingen te reguleren om de temperatuur langzamer op te laten lopen.

Krakatao, Agung en Pinatubo waren giga uitbarstingen maar hadden zo'n 2 jaar invloed. Niet te vergelijken met langdurig inspuiten van aerosols dus. Maargoed, doe eens een voorstel om vulkanen op regematige basis te laten uitbarsten en hoe je dat ziet met magma stromingen door de mantel enzo, want persoonlijk vind ik dat je behoorlijk in lala-land zit met dit soort 'oplossingen'.

zoals je de effecten van geo-engeneering niet kent, ken je ook de effecten van het broeikaseffect op lange termijn niet. maar ik heb het niet alleen over aerosolen,

Hoho, hoewel aerosols een vlak is waarvan nog niet alle details bekend zijn, is het broeikaseffect zeer helder. Ik snap dat het in de media vaak anders lijkt, maar in de chemie en natuurkunde is er erg weinig twijfel.

misschien is het ook mogelijk om mbv chemische processen neerslagen te creeren die zorgen voor vaste stoffen met co hierin geborgen. of mechanische stofzuigers die het co2 uit de lucht filteren. maar dat zijn de echte dure maatregelen.

Sorry maar ik hoor nu het X-files deuntje op de achtergrond.

zoals jij ook wel weet gaat de aarde glaciale en interglaciale perioden door. op dit moment zitten we in een interglaciaal en daar horen nu eenmaal warmere temperaturen bij. doordat wij extra broeikasgassen over de aarde spuiten versnellen wij dit proces alleen maar.

Inderdaad.

dat hoeft op de hele lange termijn niet te betekenen dat het nooit meer kouder wordt.

Inderdaad. Over wat voor termijn hebben we het, denk je? Oh, daar komt het antwoord:

waarom hoor ik nooit iemand klagen over de ijstijd die er over honderden jaren aankomt.

Pardon, 100-den jaar? Eerder 1000-den. De eerst komende ijstijd zit er pas over 10.000-20.000 jaar aan te komen... Als we op tijd ophouden met CO2 uitstoot, anders zou de ijstijd wel eens uit kunnen blijven.

toendertijd was nederland tot halverwege bedolven onder het ijs, als dat nu zou gebeuren zou er geen economie meer mogelijk zijn. in dat geval zou iedereen zich gek stoken om de aarde en zichzelf wat warmer te krijgen.

Ja zoiets, maar dat is dus niet het geval (pas over >10.000 jaar), er is dus geen reden om maar als een gek te gaan stoken. Bovendien ga je voorbij aan de veranderingen die door verhoogde CO2 in de lucht (en oceaan!) veroorzaakt gaan worden.

en vergeet niet dat die aardolie ook ooit ergens vandaan komt, toevallig is dat de co2 in de atmosfeer. dat betekent dat miljoenen dan wel miljarden jaren geleden een nog hogere concentratie co2 op aarde was. daar hoor ik ook niemand over.

Jij niet, maar de wetenschap wel. Onze aardolie is miljoenen jaren oud, honderden miljoenen jaren oud. In die tijd was de zon nog zwakker en moest er wel veel CO2 in de lucht zitten om uberhaupt een leefbaar klimaat te krijgen. Maar goed, onthoud ook dat het niet alleen om CO2 draait, er zijn meer forcings en feedbacks die het climaat bepalen.

de vraag is dan ook, is 1 graad temperatuurverhoging gemiddeld over de hele wereld. het waard om zo ontzagelijk veel geld en aandacht aan te besteden. 1 graad, en wat is de moeite die je er voor moet doen,

Niet 1 graad, maar zeker 2 en wellicht meer dan 3.

ik zie het gewoon in een breed perspectief. want bedenk als wij hier alles verminderen hebben we nog te maken met landen als china en india met torenhoge uitstoten.

Ja dat is makkelijk he? Iemand anders doet niks dus dan doe ik het ook niet. Zo komen we nergens.

Dus ik vind dat duurzamer leven kan, maar moeite om 3/4 graad temperatuursverhoging in nederland te doen verminderen is het gewoon het geld/aandacht/moeite niet waard.

Tja, 2 meter zeespiegelstijging en 2-3 graden warmer zal zeker zijn invloed hebben. Wij hebben het geluk om op gematigde breedtes te wonen en veel geld hebben voor hoge dijken maar anderen niet, en waar gaan die naartoe en wat voor gevolgen hebben grote volksverhuizingen?

liever lossen ze de staatsschuld op, daar doe je je kleinkinderen een groter plezier mee. dan een aarde waar het 1 graad koeler is.

Je vergeet dus de investeringen die de kleinkinderen moeten doen om de de negatieve gevolgen te counteren. Bovendien is de staatsschuld een grootdeel het gevolg van op korte termijn winsten speculerende banken, nog zo'n voorbeeld waar korte termijn voordeeltjes later afgestraft worden.

[emilionl]

styno schreef op donderdag 22 april 2010 @ 22:56:
[...]
Ik ben het helemaal met het eerste stuk eens maar met het tweede deel niet. Welke belastingvoordeeltjes worden bij de burger weg gestolen?

de accijnzen die bedoeld zijn voor het milieu, maar hier niet voor gebruikt worden. en dat zijn er meer dan je denkt.

[...]
Krakatao, Agung en Pinatubo waren giga uitbarstingen maar hadden zo'n 2 jaar invloed. Niet te vergelijken met langdurig inspuiten van aerosols dus. Maargoed, doe eens een voorstel om vulkanen op regematige basis te laten uitbarsten en hoe je dat ziet met magma stromingen door de mantel enzo, want persoonlijk vind ik dat je behoorlijk in lala-land zit met dit soort 'oplossingen'.

ik ben geen wetenschapper, ik kom alleen met common sense goedkope oplossingen. mitigatie is zeer moeilijk, dan wel onmogelijk. het veranderen van een hele cultuur is moeilijker dan de wetenschap in dienst te stellen van oplossingen.

[...]
Hoho, hoewel aerosols een vlak is waarvan nog niet alle details bekend zijn, is het broeikaseffect zeer helder. Ik snap dat het in de media vaak anders lijkt, maar in de chemie en natuurkunde is er erg weinig twijfel.


[...]
Sorry maar ik hoor nu het X-files deuntje op de achtergrond.


[...]
Inderdaad.


[...]
Inderdaad. Over wat voor termijn hebben we het, denk je? Oh, daar komt het antwoord:


[...]
Pardon, 100-den jaar? Eerder 1000-den. De eerst komende ijstijd zit er pas over 10.000-20.000 jaar aan te komen... Als we op tijd ophouden met CO2 uitstoot, anders zou de ijstijd wel eens uit kunnen blijven.

en jij denkt dat het nog mogelijk is om op tijd op te houden met uitstoten van CO2, van Olie is het bekend dat deze over 50 jaar op zijn. van het klimaat is het niet duidelijk wanneer dat nu omslaat, ik ben het wel eens dat die overgang zeer snel zal gaan. maar ik denk dat we al te laat zijn om ons gedrag te veranderen, we zijn al 20 jaar bezig met bewustzijn kweken in de grote massa en het veranderingspatroon is nog niet zichtbaar bij de grote massa, lijkt me sterk dat dit binnen 10 jaar gebeurt is.

[...]
Ja zoiets, maar dat is dus niet het geval (pas over >10.000 jaar), er is dus geen reden om maar als een gek te gaan stoken. Bovendien ga je voorbij aan de veranderingen die door verhoogde CO2 in de lucht (en oceaan!) veroorzaakt gaan worden.

[...]
Jij niet, maar de wetenschap wel. Onze aardolie is miljoenen jaren oud, honderden miljoenen jaren oud. In die tijd was de zon nog zwakker en moest er wel veel CO2 in de lucht zitten om uberhaupt een leefbaar klimaat te krijgen. Maar goed, onthoud ook dat het niet alleen om CO2 draait, er zijn meer forcings en feedbacks die het climaat bepalen.


[...]
Niet 1 graad, maar zeker 2 en wellicht meer dan 3.

goed jij gelooft 3 ik geloof 1, het zijn allebei scenario´s en van vele factoren afhankelijk.

[...]
Ja dat is makkelijk he? Iemand anders doet niks dus dan doe ik het ook niet. Zo komen we nergens.

Nederland wil wel een akkoord tekenen, je moet toch echt bij amerika en china wezen als je dat nog ondertekend wilt hebben, Amerika is geen dom land, die gaan zich niet binden aan afspraken die nergens voor nodig zijn, want die klimaatverandering komt toch wel, door minder uit te stoten stel je het alleen uit.

[...]
Tja, 2 meter zeespiegelstijging en 2-3 graden warmer zal zeker zijn invloed hebben. Wij hebben het geluk om op gematigde breedtes te wonen en veel geld hebben voor hoge dijken maar anderen niet, en waar gaan die naartoe en wat voor gevolgen hebben grote volksverhuizingen?

ik hoorde elders 6 meter zeespiegelstijging, dit valt dus nog wel mee. ik ben het eens dat 1 graad invloed zal hebben. arme landen hebben iets wat wij niet hebben, veel handen dus die kunnen mooie zeedijken bouwen waar dat nodig zal zijn.

[...]
Je vergeet dus de investeringen die de kleinkinderen moeten doen om de de negatieve gevolgen te counteren. Bovendien is de staatsschuld een grootdeel het gevolg van op korte termijn winsten speculerende banken, nog zo'n voorbeeld waar korte termijn voordeeltjes later afgestraft worden.

de 30 miljard voor de banken wordt grotendeels ook gewoon weer terugbetaald. ook al vind ik dat de salarissen bevroren hadden moeten worden.

[Adion]

emilionl schreef op donderdag 22 april 2010 @ 21:15:
misschien is het ook mogelijk om mbv chemische processen neerslagen te creeren die zorgen voor vaste stoffen met co hierin geborgen. of mechanische stofzuigers die het co2 uit de lucht filteren. maar dat zijn de echte dure maatregelen.

Niet alleen duur, als je verder niets onderneemt heb je voor die co2-zuigers ook weer aardolie nodig.
En als je voor die stofzuigers toch al wilt investeren in hernieuwbare energiebronnen, zie ik niet in waarom je die ook niet ineens zou gebruiken voor de rest van je energievoorziening.

En zelfs als het voor de hele klimaatproblematiek niet uitmaakt, zitten we hoe dan ook op een punt waar aardolie steeds moeilijker te vinden is, en dus steeds duurder word.
Als je geen exponentiele stijging van de energieprijzen wil zal je dus hoe dan ook aan alternatieven moeten werken. De investeringen die daarvoor nu gebeuren zijn dus hoe dan ook niet zinloos.

Die hele vergelijking met hoe het miljoenen jaren geleden of 'survival of the fittest' heeft ook maar zin als je er verder geen probleem mee hebt dat een groot deel van de bevolking het niet zal overleven. Voor de mens als soort zal er inderdaad nog wel een plekje zijn waar die kan overleven, maar ik denk dat de meeste mensen toch iets meer gehecht zijn aan de huidige situatie.

[Verwijderd]

emilionl schreef op donderdag 22 april 2010 @ 23:23:
[...]

Nederland wil wel een akkoord tekenen, je moet toch echt bij amerika en china wezen als je dat nog ondertekend wilt hebben, Amerika is geen dom land, die gaan zich niet binden aan afspraken die nergens voor nodig zijn, want die klimaatverandering komt toch wel, door minder uit te stoten stel je het alleen uit.

Je maakt hier een veel gemaakte denk fout. Je veronderstelt dat de grote van de klimaat verandering constant is en dat alleen de snelheid waarmee deze komt te beinvloeden is.

Dat is gewoonweg onwaar* als we niet de uitstoot van CO2 verminderen zal op elk moment in de toekomst de klimaat verandering groter zijn dan als we dat wel doen. Elk verminderen van de uitstoot, zelfs vermindering van de groei van de uitstoot heeft tot gevolg dat we in de toekomst minder geld per tijdseenheid hoeven te besteden om de gevolgen op te vangen. (Hierbij is het belangrijk dat deze kosten niet linear groeien met de opwarming of zeespiegel stijging, maar minimaal kwadratisch.)

*Puur theoretisch zou je kunnen stellen dat er een boven grens is, namelijk als al het gebonden koolstof omgezet is in CO2, maar lang daarvoor zijn we allemaal al gestikt.

[emilionl]

Adion schreef op donderdag 22 april 2010 @ 23:32:
[...]

Niet alleen duur, als je verder niets onderneemt heb je voor die co2-zuigers ook weer aardolie nodig.
En als je voor die stofzuigers toch al wilt investeren in hernieuwbare energiebronnen, zie ik niet in waarom je die ook niet ineens zou gebruiken voor de rest van je energievoorziening.

En zelfs als het voor de hele klimaatproblematiek niet uitmaakt, zitten we hoe dan ook op een punt waar aardolie steeds moeilijker te vinden is, en dus steeds duurder word.
Als je geen exponentiele stijging van de energieprijzen wil zal je dus hoe dan ook aan alternatieven moeten werken. De investeringen die daarvoor nu gebeuren zijn dus hoe dan ook niet zinloos.

Die hele vergelijking met hoe het miljoenen jaren geleden of 'survival of the fittest' heeft ook maar zin als je er verder geen probleem mee hebt dat een groot deel van de bevolking het niet zal overleven. Voor de mens als soort zal er inderdaad nog wel een plekje zijn waar die kan overleven, maar ik denk dat de meeste mensen toch iets meer gehecht zijn aan de huidige situatie.

ja ik vind het zelf ook geen goede oplossing zo´n stofzuiger, ik ben meer voor de vulkanen:D.
zo´n stofzuiger is het zelfde idee als co2 opslaan daar in barendrecht. die paar miljoen ton co2 die je er kwijt kan zet echt geen zoden aan de dijk. bovendien zou het me niets verbazen als er te veel weglekt.

Verwijderd schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 10:18:
[...]


Je maakt hier een veel gemaakte denk fout. Je veronderstelt dat de grote van de klimaat verandering constant is en dat alleen de snelheid waarmee deze komt te beinvloeden is.

Dat is gewoonweg onwaar* als we niet de uitstoot van CO2 verminderen zal op elk moment in de toekomst de klimaat verandering groter zijn dan als we dat wel doen. Elk verminderen van de uitstoot, zelfs vermindering van de groei van de uitstoot heeft tot gevolg dat we in de toekomst minder geld per tijdseenheid hoeven te besteden om de gevolgen op te vangen. (Hierbij is het belangrijk dat deze kosten niet linear groeien met de opwarming of zeespiegel stijging, maar minimaal kwadratisch.)

*Puur theoretisch zou je kunnen stellen dat er een boven grens is, namelijk als al het gebonden koolstof omgezet is in CO2, maar lang daarvoor zijn we allemaal al gestikt.

het ondergezette plaatje laat zien wat er gebeurt als we nu stoppen met uitstoten,
zoals je ziet blijft de zeespiegel gewoonweg nog duizenden jaren stijgen. net als de gemiddelde temperatuur die ook nog blijft doorstijgen een paar eeuwen. dus we kunnen het niet meer terugdraaien.
per tijdseenheid minder hoeven te besteden om de gevolgen op te vangen.
als je nu alvast investeerd, dan besteed je per tijdseenheid ook weinig.

[ Voor 50% gewijzigd door emilionl op 25-04-2010 23:29 ]

[Verwijderd]

emilionl schreef op zondag 25 april 2010 @ 23:19:
[...]


het ondergezette plaatje laat zien wat er gebeurt als we nu stoppen met uitstoten,
zoals je ziet blijft de zeespiegel gewoonweg nog duizenden jaren stijgen. net als de gemiddelde temperatuur die ook nog blijft doorstijgen een paar eeuwen. dus we kunnen het niet meer terugdraaien.
per tijdseenheid minder hoeven te besteden om de gevolgen op te vangen.
als je nu alvast investeerd, dan besteed je per tijdseenheid ook weinig.


[afbeelding]

1) Je link werkt niet.

2)Als we niet stoppen met CO2 uitstoot en de temperatuur harder stijgt zal de zeespiegel ook sneller stijgen. Dat betekent dat je per tijdseenheid meer uit zal moeten geven om de gevolgen daarvan tegen te gaan.

We kunnen niet even door de zure appel heen bijten, er ligt daar achter nog namelijk een heel pakhuis zure appels. De limiet van de zeestijging wordt pas bereikt al het landijs is afgesmolten. (En dan nog zal het door stijgen door uitzetting van het water.) Als dat de eind situatie is waar voor gaan, dan kunnen we Nederland better nu op doeken.

[burne]

emilionl schreef op zondag 25 april 2010 @ 23:19:
bovendien zou het me niets verbazen als er te veel weglekt.

Dat is werkelijk het meest bespottelijke argument wat er ooit verzonnen is. Er heeft 200.000.000 jaar lang een giftig, brandbaar en verstikkend gas in de grond gezeten. En als je dat vervangt door iets wat als je naar het molecuul kijkt groter en zwaarder is dan zou het opeens naar buiten lekken in een tempo wat zo hoog is dat je er dood van kunt gaan? Zelfs het weglekken van een ppm per jaar zou over tweehonderd miljoen jaar nog een vrijwel leeg gasveld opgeleverd hebben. 1 ppm per dag is acceptabel voor een fles met een giftig gas onder een druk van een paar honderd bar. Een gasveld lekt veel minder per jaar bij een typische druk van een paar bar.

Is niet als een persoonlijke aanval bedoelt. Je bent niet de eerste die met het argument aan komt zetten en je zult zeker de laatste niet zijn.

[emilionl]

burne schreef op maandag 26 april 2010 @ 19:49:
[...]

Dat is werkelijk het meest bespottelijke argument wat er ooit verzonnen is. Er heeft 200.000.000 jaar lang een giftig, brandbaar en verstikkend gas in de grond gezeten. En als je dat vervangt door iets wat als je naar het molecuul kijkt groter en zwaarder is dan zou het opeens naar buiten lekken in een tempo wat zo hoog is dat je er dood van kunt gaan? Zelfs het weglekken van een ppm per jaar zou over tweehonderd miljoen jaar nog een vrijwel leeg gasveld opgeleverd hebben. 1 ppm per dag is acceptabel voor een fles met een giftig gas onder een druk van een paar honderd bar. Een gasveld lekt veel minder per jaar bij een typische druk van een paar bar.

Is niet als een persoonlijke aanval bedoelt. Je bent niet de eerste die met het argument aan komt zetten en je zult zeker de laatste niet zijn.

ik zeg niet dat je dood aan kan gaan. ik zeg alleen dat het zinloos is om iets in de grond te pompen wat zo ruim voorradig is op aarde dat dit een druppel op een gloeiende kookplaat is. dat is wat ik zeg. en volgens mij is een c6h12 oid molecuul groter dan een co2 molecuul dus het zou sneller weglekken.

[styno]

emilionl schreef op donderdag 22 april 2010 @ 23:23:
de accijnzen die bedoeld zijn voor het milieu, maar hier niet voor gebruikt worden. en dat zijn er meer dan je denkt.

Oh dat bedoel je. Ok, accijnzen zijn niet alleen bedoeld om ook gebruikt te worden voor een beoogd doel maar ook puur om de kosten van een product/dienst te verhogen om gebruik daarvan terug te brengen. Accijns op cigaretten bijvoorbeeld worden ook niet alleen voor kankeronderzoeg gebruikt maar gaan de algemene middelen is. Maargoed, ik hou de discussie graag technisch: zodra je op politiek komt wordt alles meteen mening en opinie....

ik ben geen wetenschapper, ik kom alleen met common sense goedkope oplossingen. mitigatie is zeer moeilijk, dan wel onmogelijk. het veranderen van een hele cultuur is moeilijker dan de wetenschap in dienst te stellen van oplossingen.

Ik probeer juist uit te leggen dat jouw common sense verstand je misleid: mitigatie dmv artificiele vulkaanuitbarstingen lijken me niet meer of minder dan pure fantasie. Sorry

en jij denkt dat het nog mogelijk is om op tijd op te houden met uitstoten van CO2, van Olie is het bekend dat deze over 50 jaar op zijn. van het klimaat is het niet duidelijk wanneer dat nu omslaat, ik ben het wel eens dat die overgang zeer snel zal gaan. maar ik denk dat we al te laat zijn om ons gedrag te veranderen, we zijn al 20 jaar bezig met bewustzijn kweken in de grote massa en het veranderingspatroon is nog niet zichtbaar bij de grote massa, lijkt me sterk dat dit binnen 10 jaar gebeurt is.

Olie is niet op over 50 jaar, olie zal steeds duurder worden om te winnen. De kosten stijgen en de economie zal het daar moeilijk mee krijgen, het resultaat daardoor is iets wat lijkt op "de olie is op". De EROEI van olie in 1930 was 130 en nu mogen we blij zijn dat de EROEI dat het 20 is (Ghawar bijv). Bij een EROEI kleiner dan 10 (oid) heeft de investering geen zin meer.

Nederland wil wel een akkoord tekenen, je moet toch echt bij amerika en china wezen als je dat nog ondertekend wilt hebben, Amerika is geen dom land, die gaan zich niet binden aan afspraken die nergens voor nodig zijn, want die klimaatverandering komt toch wel, door minder uit te stoten stel je het alleen uit.

Je geloof in een goed geoliede marktwerking en de rationaliteit van overheden is schattig maar in mij opinie onterecht. Ergens in de 70er jaren was de Amerikaanse president al op de hoogte van de gevaren van klimaatverandering door onze CO2 uitstoot. Als er sindsdien keihard aan getrokken zou zijn had je nu niet hoeven zeggen "want die klimaatverandering komt toch wel". Bovendien is die uitspraak zowieso onjuist: als we op een bepaald moment stoppen met CO2 uitstoot dan zal dit direct effect hebben op de mate van klimaatverandering. Simpele natuurkunde.

ik hoorde elders 6 meter zeespiegelstijging, dit valt dus nog wel mee. ik ben het eens dat 1 graad invloed zal hebben. arme landen hebben iets wat wij niet hebben, veel handen dus die kunnen mooie zeedijken bouwen waar dat nodig zal zijn.

Niet door klimaatwetenschappers, tenzij je het hebt over de zeespiegelstijging mocht de Groenlandse ijskap volledig smelten (maar dat duurt wel even).

de 30 miljard voor de banken wordt grotendeels ook gewoon weer terugbetaald. ook al vind ik dat de salarissen bevroren hadden moeten worden.

En de effecten op onze economie en de daarvan afhankelijke staatskas zijn daarmee ook opgelost? 30 miljard voor de banken mag dan deels wel terug betaald zijn maar de overige schade bij lange na niet.

burne schreef op maandag 26 april 2010 @ 19:49:
[...]

Dat is werkelijk het meest bespottelijke argument wat er ooit verzonnen is. Er heeft 200.000.000 jaar lang een giftig, brandbaar en verstikkend gas in de grond gezeten. En als je dat vervangt door iets wat als je naar het molecuul kijkt groter en zwaarder is dan zou het opeens naar buiten lekken in een tempo wat zo hoog is dat je er dood van kunt gaan? Zelfs het weglekken van een ppm per jaar zou over tweehonderd miljoen jaar nog een vrijwel leeg gasveld opgeleverd hebben. 1 ppm per dag is acceptabel voor een fles met een giftig gas onder een druk van een paar honderd bar. Een gasveld lekt veel minder per jaar bij een typische druk van een paar bar.

Is niet als een persoonlijke aanval bedoelt. Je bent niet de eerste die met het argument aan komt zetten en je zult zeker de laatste niet zijn.

Inderdaad, zeker niet de laatste...

Lijkt erop dat het probleem niet zozeer CO2 lekkage is maar om de CO2 uberhaupt in de grond te persen. Het methaan molecuul is overigens wel groter dan een CO2 molecuul.

Trouwens, de initiele druk in een gasveld kan wel >300 bar zijn en velden die al een poosje in productie zijn hebben nog zo'n 100 bar druk.

[emilionl]

styno schreef op woensdag 28 april 2010 @ 10:14:
[...]
Oh dat bedoel je. Ok, accijnzen zijn niet alleen bedoeld om ook gebruikt te worden voor een beoogd doel maar ook puur om de kosten van een product/dienst te verhogen om gebruik daarvan terug te brengen. Accijns op cigaretten bijvoorbeeld worden ook niet alleen voor kankeronderzoeg gebruikt maar gaan de algemene middelen is. Maargoed, ik hou de discussie graag technisch: zodra je op politiek komt wordt alles meteen mening en opinie....

[...]
Ik probeer juist uit te leggen dat jouw common sense verstand je misleid: mitigatie dmv artificiele vulkaanuitbarstingen lijken me niet meer of minder dan pure fantasie. Sorry

mijn ideeen zijn misschien fantasy, maar jouw idee om minder te gaan uitstoten collectief is wel realistisch, denk aan al die fabrieken alleen al in nederland die niet meer kunnen draaien. en dan heb ik het nog niet eens over de rest van de wereld. dat is pas fantasy.

[...]
Olie is niet op over 50 jaar, olie zal steeds duurder worden om te winnen. De kosten stijgen en de economie zal het daar moeilijk mee krijgen, het resultaat daardoor is iets wat lijkt op "de olie is op". De EROEI van olie in 1930 was 130 en nu mogen we blij zijn dat de EROEI dat het 20 is (Ghawar bijv). Bij een EROEI kleiner dan 10 (oid) heeft de investering geen zin meer.

jij zegt dus dat het moeilijker is om dezelfde olievelden aan te boren dan 80 jaar geleden?
volgens mij bedoel je meer de kosten die er worden gemaakt om nieuwe olievelden op te sporen?

[...]
Je geloof in een goed geoliede marktwerking en de rationaliteit van overheden is schattig maar in mij opinie onterecht. Ergens in de 70er jaren was de Amerikaanse president al op de hoogte van de gevaren van klimaatverandering door onze CO2 uitstoot. Als er sindsdien keihard aan getrokken zou zijn had je nu niet hoeven zeggen "want die klimaatverandering komt toch wel". Bovendien is die uitspraak zowieso onjuist: als we op een bepaald moment stoppen met CO2 uitstoot dan zal dit direct effect hebben op de mate van klimaatverandering. Simpele natuurkunde.

ik heb niet gezegd dat ik in ge-oliede marktewerking geloof. maar jij denkt dat als er in de jaren 70 aan de rem was getrokken en amerika had gestopt met overmatig gebruiken, andere landen niet de productie over gingen nemen, met waarschijnlijk nog lagere rendementen en hogere uitstoten. Amerika zou een derde wereld land worden en alles moeten importeren onder het mom van: wij zijn groen en stoten niets uit.

en

remember we zitten in een interglaciaal, dus de temperatuur wordt alsnog wel warmer, en daar valt niets tegen te doen.

[...]
Niet door klimaatwetenschappers, tenzij je het hebt over de zeespiegelstijging mocht de Groenlandse ijskap volledig smelten (maar dat duurt wel even).


[...]
En de effecten op onze economie en de daarvan afhankelijke staatskas zijn daarmee ook opgelost? 30 miljard voor de banken mag dan deels wel terug betaald zijn maar de overige schade bij lange na niet.


[...]
Inderdaad, zeker niet de laatste...

Lijkt erop dat het probleem niet zozeer CO2 lekkage is maar om de CO2 uberhaupt in de grond te persen. Het methaan molecuul is overigens wel groter dan een CO2 molecuul.

jep zoals ik al zei dus. en dan hebben we het nog niet eens over de andere olieproducten, die moleculen zijn altijd groter dan co2.

Trouwens, de initiele druk in een gasveld kan wel >300 bar zijn en velden die al een poosje in productie zijn hebben nog zo'n 100 bar druk.

ik vind het jammer dat jullie de oplossing blijven zoeken bij het terugdringen van onze uitstoot. dat is gewoon een doodspoor met een EGOEI van 0,01.

amerika en china zullen nooit een klimaatakkoord tekenen, wen er dus maar aan.

nogmaals wat er gebeurt als we nu stoppen met uitstoten van co2
http://yfrog.com/baafbeelding1j

nog honderden jaren temperatuurstijging.

[ Voor 12% gewijzigd door emilionl op 28-04-2010 20:57 ]

[RemcoDelft]

emilionl schreef op woensdag 28 april 2010 @ 20:45:
[...]
nogmaals wat er gebeurt als we nu stoppen met uitstoten van co2
http://yfrog.com/baafbeelding1j

nog honderden jaren temperatuurstijging.

Je grafiekje heeft geen getallen bij de as, m.a.w. het zegt niets...
Verder is het bekend dat de levensduur van CO2 in de lucht enkele honderden jaren is.

[Techneut]

Levensduur? Is dat zo, en valt het dan langzaamaan uiteen in de elementen C en O? Waar belandt dan de C als er t.b.v. de planten en bomengroei een overschot is?

[styno]

emilionl schreef op woensdag 28 april 2010 @ 20:45:
mijn ideeen zijn misschien fantasy, maar jouw idee om minder te gaan uitstoten collectief is wel realistisch, denk aan al die fabrieken alleen al in nederland die niet meer kunnen draaien. en dan heb ik het nog niet eens over de rest van de wereld. dat is pas fantasy.

Sorry maar dat is geen fantasie. Zon, wind, getijden, waterkracht kunnen 1000x meer energie produceren dan wat we nu gebruiken. Denemarken en Duitsland produceren een substantieel deel van hun electriciteit met duurzame energie. Noorwegen draait vrijwel volledig op duurzame opgewekte electriciteit. In Italie staan fabrieken die met hun op het dak geplaatste zonnepanelen een netto stroomleverancier zijn. Duurzame energie staat eigenlijk pas aan het begin van hun loopbaan.

Minder energie gebruiken is ook geen fantasie. Een fabriek/kantoor dat daar zijn zinnen op zet kan daar grote stappen in zetten met vaak een prettigere werkomgeving en hogere winst als gevolg. Het kan dus zeker wel, als je het maar wilt. Ook in huishoudens valt nog veel te winnen zonder verlies aan comfort en nog vriendelijk voor de portemonee ook. Kijk eens in het Duurzame Energie topic op dit forum.

Er zijn zat uitgevoerde voorbeelden van grootschalige energie besparing en duurzame energie opwekking te vinden, dit in tegenstelling tot geoengineering en kunstmatige vulkaanuitbarstingen.

jij zegt dus dat het moeilijker is om dezelfde olievelden aan te boren dan 80 jaar geleden?
volgens mij bedoel je meer de kosten die er worden gemaakt om nieuwe olievelden op te sporen?

Beide.

Nieuwe olievelden zijn kleiner, liggen op slechter bereikbare plaatsen (bijv. Noordpool of in de diepe oceaan) en dieper in de aarde. Dit drijft de kosten om de olie uit de grond te halen enorm op. Waar vroeger gewoon een pijp 100m in de grond geramd kon worden zijn nu booreilanden nodig die meer dan een miljard Dollar kosten terwijl ze ook nog eens erg weinig productiecapaciteit hebben voor dat bedrag.

Let wel het merendeel van de olie productie komt uit 1500 monstervelden (bijv. Ghawar, SA), de overige 40.000 velden produceren maar een minderheid. Verwacht niet dat die kleine velden de depletie van die monstervelden kunnen opvangen. Meer informatie over oliewinning kun je vinden op TheOilDrum.com

Omdat de grote en makkelijk te vinden velden al gevonden zijn worden steeds meer geavanceerde 3D seismische technieken gebruikt voor de opsporing van nieuwe velden. Dit is geen goedkoop proces, zeker omdat bij proefboringen het gebruikelijk is bij lange na niet elke boring een producerende bron oplevert...

Dus ja, zoeken én de exploitatie worden fors duurder én de energie investering per gewonnen barrel neemt toe, dat ga je zeker in de prijs terug zien. Ik denk dat een langdurige terugkeer naar 40-45 Dollar per vat (wat nog niet zo lang geleden als een hoge prijs gold) nooit weer gaat gebeuren.

ik heb niet gezegd dat ik in ge-oliede marktewerking geloof. maar jij denkt dat als er in de jaren 70 aan de rem was getrokken en amerika had gestopt met overmatig gebruiken, andere landen niet de productie over gingen nemen, met waarschijnlijk nog lagere rendementen en hogere uitstoten. Amerika zou een derde wereld land worden en alles moeten importeren onder het mom van: wij zijn groen en stoten niets uit.

Ik denk niet dat er aan de rem getrokken zou worden, ik denk eerder aan een voorwaartse vlucht uit onze olieverslaving. Wij besteden wereldwijd per jaar 2000 miljard dollar aan olie die grotendeels naar een paar landen vloeit. Dit geld had ook de eigen economie kunnen stimuleren. Laat staan alle oorlogen en de kosten daarvan die niet nodig waren geweest om de olie voorziening te garanderen. Niemand kan voorzien wat er gebeurd was als sinds 1970 er keihard gewerkt zou zijn aan een duurzame samenleving. Ik denk niet dat Amerika dan een derde wereld land was geweest. Denemarken en Duitsland hebben behoorlijk wat hi-tech banen en omzet door hun wind en zonne energie sector.

remember we zitten in een interglaciaal, dus de temperatuur wordt alsnog wel warmer, en daar valt niets tegen te doen.

Weet je dat zeker? Een interglacial betekend niet automatisch alsmaar stijgende temperaturen hoor, bovendien lijk je je eerdere opmerking over een komende ijstijd "over 100-den jaren" tegen te spreken.

ik vind het jammer dat jullie de oplossing blijven zoeken bij het terugdringen van onze uitstoot. dat is gewoon een doodspoor met een EGOEI van 0,01.

Dus volgens jouw levert bijvoorbeeld het isoleren van huizen geen netto energie winst op? Sorry hoor maar dit is onzin.

amerika en china zullen nooit een klimaatakkoord tekenen, wen er dus maar aan.

Ach dat valt wel mee. CFC's zijn uitgebannen evenals DDT en lood houdende benzines. Brandstoffen worden ook steeds zwavel armer door strengere reguleringen... China heeft een commitment voor 100GW windenergie in 2040 en Amerika geeft net groen licht voor hun eerste offshore windpark. Er is dus wel commitment maar of dat ook in een verdrag vastgelegd wordt, tja dat is politiek.

nogmaals wat er gebeurt als we nu stoppen met uitstoten van co2
http://yfrog.com/baafbeelding1j

Geen uitleg erbij wat de lijnen allemaal betekenen, aan zo'n grafiek heb je niks. Hier is een betere uitleg over wat er verwacht mag worden op basis van verschillende uitstoot scenario's.

nog honderden jaren temperatuurstijging.

Dat is afhankelijk van het uitstoot scenario maar realistisch gezien (politieke inactie) heb je gelijk. En dus? Mijn opmerking dat minder uitstoot een lagere stijging van de temperatuur (stijging en verzuring van de oceaan, etc) geeft, dus waarom zou je dat niet proberen?

Techneut schreef op donderdag 29 april 2010 @ 10:24:
Levensduur? Is dat zo, en valt het dan langzaamaan uiteen in de elementen C en O? Waar belandt dan de C als er t.b.v. de planten en bomengroei een overschot is?

Op de bodem van de oceaan waarna het langzaam (door tektonische activiteit) in de diepte van de aarde (magma) verdwijnt.

[ Voor 3% gewijzigd door styno op 29-04-2010 11:24 ]

[emilionl]

styno schreef op donderdag 29 april 2010 @ 11:20:
[...]
Sorry maar dat is geen fantasie. Zon, wind, getijden, waterkracht kunnen 1000x meer energie produceren dan wat we nu gebruiken. Denemarken en Duitsland produceren een substantieel deel van hun electriciteit met duurzame energie. Noorwegen draait vrijwel volledig op duurzame opgewekte electriciteit. In Italie staan fabrieken die met hun op het dak geplaatste zonnepanelen een netto stroomleverancier zijn. Duurzame energie staat eigenlijk pas aan het begin van hun loopbaan.

Minder energie gebruiken is ook geen fantasie. Een fabriek/kantoor dat daar zijn zinnen op zet kan daar grote stappen in zetten met vaak een prettigere werkomgeving en hogere winst als gevolg. Het kan dus zeker wel, als je het maar wilt. Ook in huishoudens valt nog veel te winnen zonder verlies aan comfort en nog vriendelijk voor de portemonee ook. Kijk eens in het Duurzame Energie topic op dit forum.

Er zijn zat uitgevoerde voorbeelden van grootschalige energie besparing en duurzame energie opwekking te vinden, dit in tegenstelling tot geoengineering en kunstmatige vulkaanuitbarstingen.


[...]
Beide.

Nieuwe olievelden zijn kleiner, liggen op slechter bereikbare plaatsen (bijv. Noordpool of in de diepe oceaan) en dieper in de aarde. Dit drijft de kosten om de olie uit de grond te halen enorm op. Waar vroeger gewoon een pijp 100m in de grond geramd kon worden zijn nu booreilanden nodig die meer dan een miljard Dollar kosten terwijl ze ook nog eens erg weinig productiecapaciteit hebben voor dat bedrag.

Let wel het merendeel van de olie productie komt uit 1500 monstervelden (bijv. Ghawar, SA), de overige 40.000 velden produceren maar een minderheid. Verwacht niet dat die kleine velden de depletie van die monstervelden kunnen opvangen. Meer informatie over oliewinning kun je vinden op TheOilDrum.com

Omdat de grote en makkelijk te vinden velden al gevonden zijn worden steeds meer geavanceerde 3D seismische technieken gebruikt voor de opsporing van nieuwe velden. Dit is geen goedkoop proces, zeker omdat bij proefboringen het gebruikelijk is bij lange na niet elke boring een producerende bron oplevert...

Dus ja, zoeken én de exploitatie worden fors duurder én de energie investering per gewonnen barrel neemt toe, dat ga je zeker in de prijs terug zien. Ik denk dat een langdurige terugkeer naar 40-45 Dollar per vat (wat nog niet zo lang geleden als een hoge prijs gold) nooit weer gaat gebeuren.


[...]
Ik denk niet dat er aan de rem getrokken zou worden, ik denk eerder aan een voorwaartse vlucht uit onze olieverslaving. Wij besteden wereldwijd per jaar 2000 miljard dollar aan olie die grotendeels naar een paar landen vloeit. Dit geld had ook de eigen economie kunnen stimuleren. Laat staan alle oorlogen en de kosten daarvan die niet nodig waren geweest om de olie voorziening te garanderen. Niemand kan voorzien wat er gebeurd was als sinds 1970 er keihard gewerkt zou zijn aan een duurzame samenleving. Ik denk niet dat Amerika dan een derde wereld land was geweest. Denemarken en Duitsland hebben behoorlijk wat hi-tech banen en omzet door hun wind en zonne energie sector.


[...]
Weet je dat zeker? Een interglacial betekend niet automatisch alsmaar stijgende temperaturen hoor, bovendien lijk je je eerdere opmerking over een komende ijstijd "over 100-den jaren" tegen te spreken.


[...]
Dus volgens jouw levert bijvoorbeeld het isoleren van huizen geen netto energie winst op? Sorry hoor maar dit is onzin.


[...]
Ach dat valt wel mee. CFC's zijn uitgebannen evenals DDT en lood houdende benzines. Brandstoffen worden ook steeds zwavel armer door strengere reguleringen... China heeft een commitment voor 100GW windenergie in 2040 en Amerika geeft net groen licht voor hun eerste offshore windpark. Er is dus wel commitment maar of dat ook in een verdrag vastgelegd wordt, tja dat is politiek.


[...]
Geen uitleg erbij wat de lijnen allemaal betekenen, aan zo'n grafiek heb je niks. Hier is een betere uitleg over wat er verwacht mag worden op basis van verschillende uitstoot scenario's.


[...]
Dat is afhankelijk van het uitstoot scenario maar realistisch gezien (politieke inactie) heb je gelijk. En dus? Mijn opmerking dat minder uitstoot een lagere stijging van de temperatuur (stijging en verzuring van de oceaan, etc) geeft, dus waarom zou je dat niet proberen?


[...]
Op de bodem van de oceaan waarna het langzaam (door tektonische activiteit) in de diepte van de aarde (magma) verdwijnt.

Het gaat mij erom dat de verhouding in energiekosten en opbrengsten, tijdens het aanbrengen van vergroeningsmaatregelen, vaak zoek is.

het kost meer energy en co2 om een windmolen te produceren en te vervoeren en te bouwen, dan deze in zijn hele leven aan energie produceert, onderhoud niet meegerekend, want die dingen staan ook nog eens om de haverklap stil(als ik ze zie, draait de helft altijd maar). in zulke gevallen is het een mooi gebaar, maar het is inefficient. dus ik pleit ervoor om eerst na te denken en na te rekenen voor je miljarden in dit soort projecten steekt.

Net zoals het klimaatneutraal maken van je woning. er zijn zo veel maatregelen en centen nodig om zo iets te realiseren, dat het de vraag is of je die kosten aan gas en elektriciteit wel gaat terug verdienen.
doe liever alleen wat echt efficient is(isolatie, met als gevolg slechte lucht)

Bovendien moeten de financien sowieso vooraanstaan, want anders is er geen geld meer om in groene maatregelen te investeren.
[politics] Ik denk niet dat het in de aard van de VVD zit die daadwerkelijk in de regering komt, om meer te financieren in groene energy. en dat kan ik ook alleen maar toejuichen. elke euro moet 3 keer omgedraaid worden om goed te besteden. en als we dat niet doen, dan valt er uberhaupt niets meer te besteden.

[gambieter]

Klimaatsceptici hebben trouwens pech: een van hun voorvechters is de hersendode soccermom Sarah Palin. Die geeft de milieubeschermers de schuld van de BP-Golf van Mexico ramp. Niet hebberige oliemaatschappijen die Palin sponsoren en te weinig veiligheidsmaatregelen nemen, nee het zijn de activisten.

Met zulke voorvechters kun je maar beter niet meer zeggen klimaatscepticus te zijn.

[Verwijderd]

Some of these countries don’t care for planet earth like we do – as evidenced by our stricter environmental standards.

Dan hadden ze ook wel dat krabbeltje kunnen zetten in Kyoto...

[burne]

emilionl schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 01:17:
het kost meer energy en co2 om een windmolen te produceren en te vervoeren en te bouwen, dan deze in zijn hele leven aan energie produceert, onderhoud niet meegerekend, want die dingen staan ook nog eens om de haverklap stil(als ik ze zie, draait de helft altijd maar).

Die claim wordt vaak gemaakt maar nimmer onderbouwt.

[RemcoDelft]

emilionl schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 01:17:
[...]
het kost meer energy en co2 om een windmolen te produceren en te vervoeren en te bouwen, dan deze in zijn hele leven aan energie produceert, onderhoud niet meegerekend, want die dingen staan ook nog eens om de haverklap stil(als ik ze zie, draait de helft altijd maar). in zulke gevallen is het een mooi gebaar, maar het is inefficient. dus ik pleit ervoor om eerst na te denken en na te rekenen voor je miljarden in dit soort projecten steekt.

Er wordt nagedacht en gerekend. De energetische terugverdientijd van een windturbine is 3 tot 6 maanden. Dat jij dat niet weet is prima, maar maak dan ook geen ongefundeerde claims!
Verder is de kostprijs van stroom uit windturbines lager dan wij consumenten dankzij alle belastingen en heffingen betalen voor stroom...

Net zoals het klimaatneutraal maken van je woning. er zijn zo veel maatregelen en centen nodig om zo iets te realiseren, dat het de vraag is of je die kosten aan gas en elektriciteit wel gaat terug verdienen.
doe liever alleen wat echt efficient is(isolatie, met als gevolg slechte lucht)

Wat bedoel je met "klimaatneutraal"? Energieneutraal kan ik me iets bij voorstellen, maar hoeveel mensen doen dat nou? Prima toch, als ze daar zin in hebben? Niks mis met een hobby

Ik denk niet dat het in de aard van de VVD zit die daadwerkelijk in de regering komt, om meer te financieren in groene energy. en dat kan ik ook alleen maar toejuichen. elke euro moet 3 keer omgedraaid worden om goed te besteden. en als we dat niet doen, dan valt er uberhaupt niets meer te besteden.

Er zijn nog altijd EU-doelen te halen, en ook Nederland heeft zichzelf heel optimistische doelen gesteld voor 2020.

[henrim123]

Ik had laatst gezien dat het broei kast effect geheel niet klopt.
dus het word niet warmer maar kouder.

het idee dat de warmte word vast gehouden klopt niet hoe meer warmte er is hoe groter de warmte geleiding word, waardoor het dus relatief kouder word.

Is eigenlijk het broeikast effect echt bewezen als model??

van wiki

Het broeikaseffect veroorzaakt een inversie (omkering) in het temperatuurverloop (dit wordt temperatuurgradiënt genoemd) van de atmosfeer.[bron?] Zonder broeikaseffect zou de temperatuur gemeten vanaf het aardoppervlak en hoger in de lucht, vrij lineair afnemen; hoe verder van het oppervlak, hoe kouder het wordt. Door het broeikaseffect heeft de aardatmosfeer echter een zogenaamde inversielaag. Deze laag wordt gekenmerkt door een omgekeerd verloop; hoe hoger (verder van de Aarde) men komt, hoe warmer het wordt. Het is deze laag die uitstraling van warmte tegenhoudt en zo als een soort "warme deken" om de Aarde ligt.


Dus als het warmer word dan zullen we een temperatuur stijging zien 1km boven de aarde en niet bij de grond..
kan niemand zie hoe het met de temperatuur verdanding is van deze inversie laag?
Word hij nu echt warmer of koelt hij juist af, wat ik gehoord heb ...

[styno]

emilionl schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 01:17:
Het gaat mij erom dat de verhouding in energiekosten en opbrengsten, tijdens het aanbrengen van vergroeningsmaatregelen, vaak zoek is.

het kost meer energy en co2 om een windmolen te produceren en te vervoeren en te bouwen, dan deze in zijn hele leven aan energie produceert, onderhoud niet meegerekend, want die dingen staan ook nog eens om de haverklap stil(als ik ze zie, draait de helft altijd maar). in zulke gevallen is het een mooi gebaar, maar het is inefficient. dus ik pleit ervoor om eerst na te denken en na te rekenen voor je miljarden in dit soort projecten steekt.

Waar heb je die info vandaan? Dit klopt echt niet, als de EROI van een windturbine negatief zou zijn dan zouden er 0 gebouwd worden en zouden ze al helemaal niet commercieel interessant zijn, wat ze wel degelijk zijn. Zie bijv. Energy from Wind: A Discussion of the EROI Research. Een beetje gunstig gepositioneerde windturbine heeft een EROI > 20, oftwel vergelijkbaar met fossiele brandstoffen.

Net zoals het klimaatneutraal maken van je woning. er zijn zo veel maatregelen en centen nodig om zo iets te realiseren, dat het de vraag is of je die kosten aan gas en elektriciteit wel gaat terug verdienen.
doe liever alleen wat echt efficient is(isolatie, met als gevolg slechte lucht)

Het energie zuinig maken van bijv. je woning (besparen) is een ontzettend kostenefficiente manier van werken. Kijk eens in het 'Duurzame energie' topic. Er is zat informatie te vinden over terugverdien tijden van allerlei verschillende vormen van besparing/isolatie etc. Het binnenklimaat van een woning dat goed geisoleerd en energie efficient is (met bijv. warmte terugwin installatie) heeft een zeer prettig en gezond binnnenklimaat. Beter dan andere types van ventilatie. Gevallen als Vathorst komen door de slordige bouwwijze van de aannemers en bewoners die niet geinformeerd zijn over hoe ze hun systemen moeten onderhouden. Sorry, maar het feit dat dit voor jou nog een vraag is geeft wel aan dat je je niet echt in het onderwerp verdiept hebt.

Bovendien moeten de financien sowieso vooraanstaan, want anders is er geen geld meer om in groene maatregelen te investeren.

Sinds wanneer is economisch gewin de enige reden om ergens in te investeren?

[politics] Ik denk niet dat het in de aard van de VVD zit die daadwerkelijk in de regering komt, om meer te financieren in groene energy. en dat kan ik ook alleen maar toejuichen. elke euro moet 3 keer omgedraaid worden om goed te besteden. en als we dat niet doen, dan valt er uberhaupt niets meer te besteden.

Tja, politiek is nogal onderhevig aan voorkeur en mening en die verschillen per persoon. Wat ik er over denk: wij lopen de komende jaren tegen steeds grote problemen aan: schaarser aanbod van energie (aardolie, kolen, gas etc) en bovendien wordt steeds duidelijker dat we het klimaat drastisch aan het veranderen zijn. Het continue korte termijn denken (business as usual) maakt het alleen maar lastiger om deze problemen efficient en zonder grove veranderingen door te voeren. Een kabinet hoeft grotendeels maar 4 jaar vooruit te denken, daar zijn veel campagnes op gestoeld. Qua werkgelegenheid wordt wel verder gekeken, waarom niet wat betreft onze energie voorziening en leefomgeving?

[styno]

henrim123 schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 09:54:
Ik had laatst gezien dat het broei kast effect geheel niet klopt.
dus het word niet warmer maar kouder.

Waar dan? Sorry, dit is echt dikke bullshit komende uit de zogenaamd 'skeptische' hoek. Als het alleen maar kouder wordt, waarom gaat 2010 waarschijnlijk het warmste jaar in de laatste paar 1000 jaar worden? Waarom waren de afgelopen tien jaren de warmste 10 jaren in de tempertuur records? Of waarom past het wereldwijde temperatuur verloop netjes in de opwarmende trend + kortdurende natuurlijke variatie? En als de afkoeling misschien nog niet begonnen is maar binnenkort begint: hoe weten 'ze' dat en op basis van welk principe gaat de afkoeling plaats vinden? Nee, dit is pure desinformatie van mensen die politiek of anderzijds gemotiveerd zijn.

het idee dat de warmte word vast gehouden klopt niet hoe meer warmte er is hoe groter de warmte geleiding word, waardoor het dus relatief kouder word.

Begin eens met de basis beginselen van het klimaat en dan in het bijzonder thermodynamica, want je slaat de plank behoorlijk mis: een hogere temperatuur betekend ook een hogere energie flux maar die zorgt niet voor een afkoeling maar leid tot een hoger equilibrium temperatuur.

Is eigenlijk het broeikast effect echt bewezen als model??

Ja, het broeikas effect als theorie bestond al voordat het effect daadwerkelijk zowel in laboratoria als via satellieten als in de temperatuur van de aarde is aangetoond. Zie bestaat het broeikaseffect, meer co2 veroorzaakt meer opwarming en de ontdekking van global warming.

van wiki

Het broeikaseffect veroorzaakt een inversie (omkering) in het temperatuurverloop (dit wordt temperatuurgradiënt genoemd) van de atmosfeer.[bron?] Zonder broeikaseffect zou de temperatuur gemeten vanaf het aardoppervlak en hoger in de lucht, vrij lineair afnemen; hoe verder van het oppervlak, hoe kouder het wordt. Door het broeikaseffect heeft de aardatmosfeer echter een zogenaamde inversielaag. Deze laag wordt gekenmerkt door een omgekeerd verloop; hoe hoger (verder van de Aarde) men komt, hoe warmer het wordt. Het is deze laag die uitstraling van warmte tegenhoudt en zo als een soort "warme deken" om de Aarde ligt.

Dit lijkt mee een beschrijving van de tropopauze en stratosfeer. De laatste zin klopt niet helemaal lijkt me, het is de hele atmosfeer (troposfeer en stratosfeer) die ervoor zorgen dat de aarde opwarmt (bijv. CO2 is goed gemixed in beide lagen aanwezig, terwijl waterdamp alleen in grote hoeveelheden in de troposfeer voor komt. Maar goed, lees de eerdere links goed door, daar staat de wetenschap in en niet op wikipedia.

Dus als het warmer word dan zullen we een temperatuur stijging zien 1km boven de aarde en niet bij de grond..

Niet dus, de troposfeer warmt op (totaan de tropopauze die ongeveer op 10km hoogte hangt). De stratosfeer koelt af maar dat is een erg complex verhaal, zie bijv. hier.

kan niemand zie hoe het met de temperatuur verdanding is van deze inversie laag?
Word hij nu echt warmer of koelt hij juist af, wat ik gehoord heb ...

De temperatuur gradient in de troposfeer is negatief, hij is het warmst bij het aardoppervlak en neemt gestaag af totaan de tropopauze (als je een berg op loopt wordt het steeds kouder). Dat het het warmst is bij het aardoppervlak komt omdat de atmosfeer transparant is voor zonlicht (en de zon produceert vooral zichtbaar licht en weinig infrarood licht), zodra dit licht het aardoppervlak raakt wordt het omgezet in infrarood licht (warmte) waarna het langzaam weer ontsnapt richting de ruimte. Broeikasgassen zijn ondoorzichtig voor infrarood licht en zorgen er daardoor voor dat het ontsnappen van warmte naar de ruimte vertraagd wordt (door de wet van behoud van energie). Meer broeikasgassen is meer vertraging van energie transport naar de ruimte dus meer opwarming.

[MrSleeves]

styno schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 11:10:
[...]
Waar dan? Sorry, dit is echt dikke bullshit komende uit de zogenaamd 'skeptische' hoek. Als het alleen maar kouder wordt, waarom gaat 2010 waarschijnlijk het warmste jaar in de laatste paar 1000 jaar worden? Waarom waren de afgelopen tien jaren de warmste 10 jaren in de tempertuur records? Of waarom past het wereldwijde temperatuur verloop netjes in de opwarmende trend + kortdurende natuurlijke variatie? En als de afkoeling misschien nog niet begonnen is maar binnenkort begint: hoe weten 'ze' dat en op basis van welk principe gaat de afkoeling plaats vinden? Nee, dit is pure desinformatie van mensen die politiek of anderzijds gemotiveerd zijn.

2010 de warmste in een laatste paar 1000? En hoe kom je daar bij?
KNMI: http://knmi.nl/klimatolog...ensoverzichten/index.html
Januari:

De gemiddelde temperatuur over januari is in De Bilt uitgekomen op -0,5 °C tegen een langjarig gemiddelde van 2,8 °C. De laatste keer dat een maand met een negatieve gemiddelde temperatuur eindigde was in januari 1997. Het werd toen gemiddeld -1,2 °C.

Februari:

Februari was de derde koude wintermaand op een rij. De gemiddelde temperatuur in De Bilt is uitgekomen op 1,6 °C, tegen een langjarig gemiddelde van 3,0 °C.

Maart (eerste maand die warmer is dan gemiddeld, maar niet veel):

Maart was vrij zacht met in De Bilt een gemiddelde temperatuur van 6,4 °C tegen een langjarig gemiddelde van 5,8 °C.

April ook:

April was zacht met in De Bilt een gemiddelde temperatuur van 9,7 °C tegen 8,3 °C normaal.

Mei maakt dat weer ongedaan:

Met in De Bilt een gemiddelde temperatuur van 10,5 °C tegen een langjarig gemiddelde van 12,7 °C, eindigde mei op de negende plaats in de rij van koelste meimaanden sinds 1901. Op de eerste plaats in deze rij staat mei 1902 met een gemiddelde temperatuur van 9,4 °C.

Van de eerste 5 maanden dus 3 (een stuk) kouder dan normaal, resp. -3.2, -1.4, +0.6, +1.4, -2.2.
Ik weet niet wat jij weet, maar warmste in de afgelopen 1000 jaar lijkt me heel sterk.

[zeeg]

MrSleeves schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 14:09:
Van de eerste 5 maanden dus 3 (een stuk) kouder dan normaal, resp. -3.2, -1.4, +0.6, +1.4, -2.2.
Ik weet niet wat jij weet, maar warmste in de afgelopen 1000 jaar lijkt me heel sterk.

Misschien bedoelde hij wereldwijd?

[MrSleeves]

Hmm, okee... overheen gelezen..

[mux]

Ik hoorde inderdaad op het weerbericht van Paulusma ook al dat hij verwacht (!!!) dat dit jaar superwarm wordt. Een vreemde claim met een jaar dat 1) midden in een zonneminimum ligt en 2) al begonnen is met een paar van de koudste maanden in tijden. Maargoed, nostradamussen genoeg...

Over die inversielaag waar henrim het over had; ik denk dat dit gewoon misinterpretatie is van jouw kant hoor, henrim. Een inversielaag is een term die meestal wordt gebruikt voor een veel kleinschaliger fenomeen, en geassocieerd wordt met tornado's, smog en dat soort weer- (en dus niet klimaat-)effecten. Ik heb in ieder geval nog nooit van dat verhaal gehoord... heb je ook een link oid?

en @emilionl: ik was begonnen een prachtige berekening te maken, maar had het toen maar niet gepost omdat het echt te ernstig werd. Zoals meerdere mensen hier al zeggen: windturbines zijn melkkoeien bij uitstek, en verdienen zich ongelooflijk snel terug. 3 maanden (energetisch) en 1 jaar (financieel) voor >1.5MWp exemplaren zijn geen gekke getallen. Met duurder wordende elektriciteitsprijzen en een betere (decentrale) infrastructuur gaat dit zelfs nog korter worden. Het is een wonder dat de hele Noordzee er nog niet vol mee staat!

Waar jij mee in de war bent zijn kleine windmolens, de zgn urban turbines. Dit zijn waardeloze stukken draaiende poep die meer decoratie dan iets nuttigs zijn. Ver weg van die dingen blijven. Een windturbine kleiner dan 5 meter doorsnede is zelden rendabel te maken.

[overigens: houten varianten met direct drive PM motoren en wat slimme elektronica zijn wel degelijk interessant, maar alsnog moeilijk om rendabel te krijgen onder de 2,5 meter doorsnede]

edit @ hoogste temp: oh, hm, ook overheen gelezen

[styno]

zeeg schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 14:18:
Misschien bedoelde hij wereldwijd?

Wellicht ten overvloede, maar inderdaad, ik doel op de temperatuur wereldwijd. Als je het over het klimaat hebt over kleine gebieden en al helemaal over korte tijdsbestekken (tot zeker 20 jaar) is de natuurlijke variatie de overheersende factor, de onderliggende trend wordt pas zichtbaar over langere perioden. Zie how long? en 30 years.

ssj3gohan schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 14:22:
Ik hoorde inderdaad op het weerbericht van Paulusma ook al dat hij verwacht (!!!) dat dit jaar superwarm wordt. Een vreemde claim met een jaar dat 1) midden in een zonneminimum ligt en 2) al begonnen is met een paar van de koudste maanden in tijden. Maargoed, nostradamussen genoeg...

Waarom is dat raar? De variaties in de activiteit van de zon hebben maar een kleine invloed op het klimaat, dat is algemeen bekend in de wetenschappelijke literatuur. Zo was 2009 wereldwijd een van de warmste jaren in de metingen (+/- 200 jaar), terwijl de zon in datzelfde tijdsbestek nog niet zo weinig activiteit vertoonde als in 2009 en de jaren daarvoor.

Voor de rest ben ik het met je eens.

[ Voor 42% gewijzigd door styno op 04-06-2010 15:30 ]

[mux]

Het ging natuurlijk over het verschil lokaal-globaal: lokaal zitten we in een niet al te warme periode, globaal wel.

Anyway, ik ben erachter waarom er de hele tijd mensen aan het schreeuwen zijn dat windturbines nooit renderen: Mark Rutte schijnt te roepen dat 'windmolens op subsidie draaien en niet op wind'. Hopeloos misleidende uitspraak...

[Verwijderd]

Zijn de klimaat goeroes anders dan?

Alsof het plaatsen van wat windmolens en zonnecellen gaat helpen. Misschien om de temperatuur (tijdelijk?) laag te houden. Maar waarschijnlijk varen alleen wij (lees: de goeroes) daar echt wel bij.

Het instant houden van de biodiversiteit/habitat van dieren, het tegen gaan van erosie (wegspoelen van vruchtbare aarde) en de overbejaging, overbevissing lijkt toch wel een groter prioriteit te zijn. Uiteindelijk leiden al deze problemen naar één bron namelijk de overbevolking. Onze voetafdruk wordt steeds groter en dieper. Dat zien we ook duidelijk terug in onze energie consumptie.

Het effect (CO2 gas) aanpakken heeft niet zoveel nut als de bron (overbevolking) nog steeds blijft uitdijen en ook nog raakvlakken heeft met andere milieuproblemen. Natuurlijk kun je als effect maatregel gaan bedenken om reservaten op zee en in land aan te gaan leggen, zonne-energie op te gaan wekken maar waar stopt het? Een vogel vertroetelen in het waddengebied terwijl diezelfde vogel in Afrika bij iemand op het bord beland omdat alle verhoudingen scheef getrokken zijn heeft niet veel nut.

Alleen al om de klimaatdiscussie zoals die nu aan de gang is kunnen we het met een korreltje zout nemen. Een zonnepaneel biedt geen bevrijding van het lot dat we (inclusief onze leefomgeving) tegemoet gaan.

[RemcoDelft]

ssj3gohan schreef op zondag 06 juni 2010 @ 07:47:
Mark Rutte schijnt te roepen dat 'windmolens op subsidie draaien en niet op wind'.

Ik noem benzinestations nog wel belastingkantoren, en zeg ook wel dat mijn motor op belasting draait i.p.v. op benzine. Tenslotte is 2/3 van wat ik er in giet belasting, slechts 1/3 is benzine!
Het echt ironische aan windturbines is dat de geleverde stroom MINDER kost (aan kostprijs) dan consumenten betalen voor kolen/gas/kern/import-stroom (incl. alle belastingen en heffingen).

[mux]

@Imagine: dit topic staat al vol met je argument, tegenwerpingen, etc.

Remco: Nou, windturbines kosten wel (een ietsiepietsie, we hebben het over delen van centen) minder dan fossiel en kernenergie, maar dat zijn sommetjes na alle subsidies en stimuleringsmaatregelen. De 'schone' prijzen zijn anders, en verschillen heel veel per gebied/politieke situatie/tijdstip/etc. Maar in principe, en ik weet er wel iets van (niet heel veel), zou wind op den duur goedkoper moeten zijn dan andere vormen van energie. Het is er alleen niet altijd op het juiste moment.

[ Voor 18% gewijzigd door mux op 14-06-2010 22:46 . Reden: wtf, ik verwijs naar dit topic... ]

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op maandag 14 juni 2010 @ 22:43:
@Imagine: dit topic staat al vol met je argument, tegenwerpingen, etc.

Ja en? Als je denkt dat groene energie jouw probleem verhelpt dan neem je dat af. Desnoods schaf je je nog een zonnepaneel aan. Als je denkt dat daarmee het klimaatprobleem is opgelost ben je klaar.

Maar als je denkt dat lokale verwoestijning (door boskap e.d) net zo goed bij het klimaat probleem (eventueel een regionaal probleem) hoort ben je weer terug bij af en heeft je windmolen niet zoveel zin. Als dat te ver weg van je bed is vraag ik me af wat je hier wilt bereiken. De regionale effecten hebben nu en een directe invloed op de leefomgeving. Van dier en mens.

En dat heeft te maken met de globaliseringsdrang en/of consumptiedrang. Windmolens gaan niet helpen.

[mux]

Mijn punt was dat dit soort topics nogal makkelijk verzanden in herhaling van van alles. Je herhaalt nu eigenlijk alleen punten die eerder al aan bod zijn gekomen, en je voegt niks toe. Dan is het nuttiger dat je even terugleest en nieuwe informatie, meningen of inzichten geeft dan dat we weer hetzelfde riedeltje gaan afspelen.

[Wijnands]

Ik weet 't ook niet met global warming. Als ik lees dat de noordpool steeds dunner wordt... aan de andere kant, er wordt genoeg gesjoemeld met meetgegevens.

Wat ik wel weet:
- al die verbrandingsmotoren kan niet gezond zijn voor mensen en dieren
- de planeet loopt in rap tempo vol
- we vissen de oceanen te leeg
- er wordt veel te veel bos gekapt en water vervuilt

Hier in ons land zie ik, behalve alsmaar uitdijende vinex wijken en file's die elk jaar iets erger worden, dat de natuur verandert. Sommige beesten die je zuidelijker verwacht komen hier steeds meer voor.

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 07:28:
Mijn punt was dat dit soort topics nogal makkelijk verzanden in herhaling van van alles. Je herhaalt nu eigenlijk alleen punten die eerder al aan bod zijn gekomen, en je voegt niks toe. Dan is het nuttiger dat je even terugleest en nieuwe informatie, meningen of inzichten geeft dan dat we weer hetzelfde riedeltje gaan afspelen.

Het hele topic is een wellus nietus verhaaltje en heeft niets toegevoegd aan de global climate discussie. Het valt me wel op dat de voorstanders van de CO2 hype altijd zeggen dat je over iets niets meer mag zeggen omdat dat al eens eerder is besproken en dat de voorstanders hun gelijk ergens hebben gekregen (eigenlijk monddood willen maken van critici), terwijl dat nergens het geval is/was, lees het hele topic maar er maar op na.
Het enige wat duidelijk is aan dit topic is wie zijn de gelovigen en wie zijn de ongelovigen, that is all.

[RemcoDelft]

ssj3gohan schreef op maandag 14 juni 2010 @ 22:43:
Remco: Nou, windturbines kosten wel (een ietsiepietsie, we hebben het over delen van centen) minder dan fossiel en kernenergie, maar dat zijn sommetjes na alle subsidies en stimuleringsmaatregelen. De 'schone' prijzen zijn anders, en verschillen heel veel per gebied/politieke situatie/tijdstip/etc. Maar in principe, en ik weet er wel iets van (niet heel veel), zou wind op den duur goedkoper moeten zijn dan andere vormen van energie. Het is er alleen niet altijd op het juiste moment.

Ik vergeleek de kostprijs van wind met de consumentenprijs (incl. milieubelastingen e.d.) van "grijze" stroom...

[burne]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 08:29:
Het enige wat duidelijk is aan dit topic is wie zijn de gelovigen en wie zijn de ongelovigen, that is all.

Jij en andere ongelovers hadden de kans dat hele IPCC-rapport aan flarden te schieten. Heeft iemand ooit naar de resultaten van het publieke consult gekeken?

Dit zijn de bewijzen van fraude en nog wat eerder niet ontdekte fouten van het IPCC:

http://www.pbl.nl/meldpunt/meldingen/

Laat ik zeggen dat de spoeling wat dun is, zeker na de beloftes van een_naam en de rest van de critici dat het zo evident is dat het IPCC broddelwerk afgeleverd heeft dat iedereen grote gaten in het rapport kan schieten.

[styno]

Hier een overzicht van de kosten van het opwekken van electriciteit (dus zonder netbeheer en belasting kosten), van de IEA:


De opbouw van de kosten om electriciteit op de wekken, van de IEA:

Oftewel: de kosten van wind zit hem in de investering (kapitaalkosten) maar het opwekken van een kWh extra kost eigenlijk niks. Daardoor is wind een price-taker en zal wind andere vormen van opwekking uit de markt drukken als er genoeg wind aanbod is omdat de handelsprijs lager wordt.

De plaatjes komen uit dit artikel.

Maar goed dit lijkt me meer voer voor het duurzame energie topic.

Wijnands schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 07:33:
Ik weet 't ook niet met global warming. Als ik lees dat de noordpool steeds dunner wordt... aan de andere kant, er wordt genoeg gesjoemeld met meetgegevens.

Nu ben ik altijd benieuwd naar waar dit soort beweringen op gestoeld zijn. Want dit klinkt als propaganda uit de zogenaamd skeptische echokamer en daarvan komt al teveel voorbij, zoals de post onder jou. Dus als het u blieft; geef een specifiek voorbeeld en bron van de beschuldiging dan kunnen we kijken of het terecht is.

Wat betreft de klimaatverandering vs overbevolking discussie: als je al ziet hoeveel politieke en idealistische weerstand de waarneming van klimaatverandering oproept, wat denk je dat er gebeurd als er serieus geroepen zou worden om het aantal mensen op de aarde te verminderen (door bijv. geboorte beperking)? De emoties zouden zo hoog oplopen dat een effectieve aanpak van klimaatverander onmogelijk wordt. En de geschiedenis toont aan dat we best problemen kunnen aanpakken. Dat is al bewezen met het bannen/beperken van DDT, asbest, CFC's, zwaveldioxide uitstoot, dioxine uitstoot, gelode brandstoffen/drinkwaterpijpen, roken enz.

Veel van deze maatregelen kregen ook te maken met de professionele twijfel machine die alarmistisch verkondigden dat het aanpakken van de problemen veel te veel geld zou kosten, met nepstudies deden voorkomen dat er niks aan de hand was en dat de wetenschap nog niet genoeg wist om actie te verantwoorden, persoonlijke aanvallen op wetenschappers om deze in discrediet te brengen enz.

Komen deze argumenten je bekend voor? Nou dat zou best kunnen want dezelfde professionele groepen (waaronder: Heartland institute, Marshall Institute, Competitive Enterprise Institute, SEPP, CATO institute, Fraser institute en hun affiliaties wereldwijd, waaronder in NL Hans Labohm) die tegen betaling voor de tabaksindustrie en DDT/CFC producenten vochten doen dit nu voor o.a. kolen exploitanten, Exxon en Koch Industries. De gebruikte tactiek is heel simpel: zaai twijfel. De meeste mensen (waaronder politici) hebben niet genoeg verstand van zaken dus die kunnen wetenschap niet van quasi-wetenschap onderscheiden. Je hoeft niet gelijk te hebben, je hoeft alleen maar een gevoel van onzekerheid te zaaien. Daarmee voorkom je effectief dat maatregelen genomen worden. Regelgeving wordt pas ingevoerd tientallen jaren nadat de noodzaak voor actie duidelijk werd, tijd waarin het voor de belanghebbenden grif geld verdienen/besparen is. De voorgenoemde bedrijven maar ook websites als WUWT, co2science, klimatosoof, climategate en icecap.us snappen dit mechanisme precies en maken er handig gebruik van.

En als je bekijkt wat al deze mensen drijft kom je al snel tot twee belangrijke ideologien: free-market (vraag en aanbod regelt alles wel) en libertarisme (minimale overheids invloed op de eigen levensstijl). En dan zijn er nog die het doen puur omdat je met een quasi-wetenschappelijk rapportje veel geld kunt verdienen.

[styno]

burne schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 09:32:
Jij en andere ongelovers hadden de kans dat hele IPCC-rapport aan flarden te schieten. Heeft iemand ooit naar de resultaten van het publieke consult gekeken?

Dit zijn de bewijzen van fraude en nog wat eerder niet ontdekte fouten van het IPCC:

http://www.pbl.nl/meldpunt/meldingen/

Laat ik zeggen dat de spoeling wat dun is, zeker na de beloftes van een_naam en de rest van de critici dat het zo evident is dat het IPCC broddelwerk afgeleverd heeft dat iedereen grote gaten in het rapport kan schieten.

Oh ja dat onderzoek van het planbureau loopt ook nog. Ik ga er eens lekker voor zitten. Het zal wel weer een herhaling van allang ontkrachte beschuldigingen zijn. Veel van de titels van meldingen zijn iig weer van heerlijk laag "het is één grote conspiracy" niveau.

Ik ga deze post updaten met mijn mening over de punten zoals deze op de website van het PB zijn vermeld:

http://www.pbl.nl/meldpunt/meldingen/1
Categorie: mening
De melding "75 to 250 million should be 175 to 350 million" wordt niet gerefereerd en met Google is hierover niks te vinden. De rest is de mening van de auteur.

http://www.pbl.nl/meldpunt/meldingen/3
Categorie: mening
Op basis van een video door Christopher Monckton zou het hele IPCC een frauduleuze operatie zijn en data zou zijn gemanipuleerd. Monckton is in de Engelstalige wereld één van de bekendste anti-AGW kopstukken... en de meest leugenachtige. De lijst van zijn leugens, misrepresentaties en beschuldigingen aan het adres wan wetenschappers is te lang op op te noemen. Zie Deltoid, Skeptical Science, enzovoort. Moncton beschuldigde ook IPCC hoofd Pachauri van fraude waarna een onderzoek van accountancy kantoor KPNG geen enkele onregelmatigheid kon ontdekken... Serieus, kun je enige waarde aan Moncktons claims toekennen?

http://www.pbl.nl/meldpunt/meldingen/4
Categorie: crock
De maximale hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer hangt af van de temperatuur. Als er teveel waterdamp in de atmosfeer zit vormen zich wolken en zal het overtollige water precipiteren (uitregenen). Een hogere temperatuur als gevolg van broeikasgassen als CO2 en methaan heeft een hogere hoeveelheid waterdamp tot gevolg. Ergo: waterdamp is een positieve feedback, geen forcing.

http://www.pbl.nl/meldpunt/meldingen/5
Categorie: fraude
De gehomogeniseerde data is gecorrigeerd voor o.a. wijzigingen in de instrumentatie. De gehomogeniseerde reeks van De Bilt komt prima overeen met andere temperatuurreeksen in de omgeving van Nederland. Wijziginen in de seizoenen, opschuivende flora en fauna, satelliet metingen etc.

http://www.pbl.nl/meldpunt/meldingen/6
Categorie: mening
Tja, wat valt hier nou nog over te zeggen. Wel zeer sterke argumentatie iig

http://www.pbl.nl/meldpunt/meldingen/7
Categorie: crock
Zie melding nr 4: waterdamp is een feedback, geen forcing.

http://www.pbl.nl/meldpunt/meldingen/8
Categorie: feit
Wat mij betreft de eerste serieuze opmerking waar in de volgende rapporten rekening mee gehouden zou moeten worden. Holland is een polulaire benaming voor The Netherlands, niet de officiele. Maar heeft geen invloed op de wetenschappelijke inhoud van het rapport.

http://www.pbl.nl/meldpunt/meldingen/9
Categorie: offtopic
De taal van de website van het planbureau heeft niks van doen met het IPCC rapport en de eventuele fouten daarin.

http://www.pbl.nl/meldpunt/meldingen/10
Categorie: crock, mening
Science and Public Policy Institute is de outlet van, jawel, Christopher Monckton. Zijn bewering dat global warming overdreven is omdat Amerika (1.9% van het aardoppervlak!) maar weinig is opgewarmd...errr...sinds wanneer is de USA de hele wereld? Cherry picking much, meneer Monckton?
De opmerking dat Jones zei in een BBC interview dat de twintigste eeuw maar minimaal is opgewarmd klopt voor geen meter. Jones werd gevraagd wat de temperatuurstijging sinds 1995 was. Dat Jones zei dat 'de rol van CO2 onduidelijk was' is een leugen en ook dat 'de invloed van de mens aan het verdwijnen is' is een verzinsel van de melder.

Nou de eerste 10 zijn grotendeels een herhaling van reeds lang ontkrachte skeptische argumenten of gewoon de mening of verzinsel van de auteur...Je zou toch verwachten dat mensen die klachten hebben over de nauwkeurigheid en correctheid van het IPCC rapport ook wat meer aandacht voor nauwkeurigheid en correctheid van hun eigen argumenten hebben. Blijkbaar niet.

[ Voor 71% gewijzigd door styno op 15-06-2010 14:59 ]

[Wijnands]

styno schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 12:36:


[...]
Nu ben ik altijd benieuwd naar waar dit soort beweringen op gestoeld zijn. Want dit klinkt als propaganda uit de zogenaamd skeptische echokamer en daarvan komt al teveel voorbij, zoals de post onder jou. Dus als het u blieft; geef een specifiek voorbeeld en bron van de beschuldiging dan kunnen we kijken of het terecht is.

Ik doelde meer op grote onderzoeken in het algemeen, studies door de farmaceutische industrie gesponsored waaruit de onschadelijkheid van iets moet blijken. Aantal dingen met klonen, met kernfusie, noem maar op.

Ik ben niet echt sceptisch, ik weet gewoon echt niet hoe schadelijk een verhoogde CO2 is. Ik vermoed dat als het inderdaad zo bedreigend is als men doet voorkomen het maar de vraag is of zeespiegelstijging en opwarming onze grootste bedreiging zijn, ik denk dat ontbossing en overbevissing net zo goed dreigingen zijn en het maar de vraag is welke het eerst grootschalige dodelijke gevolgen geeft.

[styno]

Een lijst van wetenschappelijke artikelen naar de gevolgen van klimaatverandering kun je hier vinden. Maar ook het hele IPCC WG II hoofdstuk gaat over dat onderwerp en ondanks de twee (!) bekende fouten in dat hoofdstuk denk ik dat er desondanks () best veel correcte informatie in die 1600 pagina's staan.

Oh ja, er zijn natuurlijk nog veel meer problemen waar wij als mensheid verantwoordelijk voor zijn en waar eigenlijk wat aan zou moeten gebeuren. Peak resources, plastic afval in de oceanen, ontbossing, biodiversiteit, enz.

[burne]

Wijnands schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 13:17:
Ik vermoed dat als het inderdaad zo bedreigend is als men doet voorkomen het maar de vraag is of zeespiegelstijging en opwarming onze grootste bedreiging zijn, ik denk dat ontbossing en overbevissing net zo goed dreigingen zijn en het maar de vraag is welke het eerst grootschalige dodelijke gevolgen geeft.

Voor jou als individu zijn de gevolgen heel beperkt. Maar neem nou voor de gein Amerika eens. Amerika is de afgelopen jaren regelmatig door grote tropische orkanen bestookt. Dat levert iedere keer miljarden aan schade op, en met een toename intensiteit en frequentie van orkanen in het vooruitzicht wordt dat toch een behoorlijke kostenpost voor Amerika.

Charley (2004) 15.000.000.000 dollar, Frances (2004) 8.900.000.000 dollar, Ivan (2004) 14.200.000.000 dollar, Jeanne (2004) 6.900.000.000 dollar, Dennis (2005) 2.500.000.000 dollar, Katrina (2005) 125.000.000.000 tot 300.000.000.000 afhankelijk van wie je gelooft, Rita (2005) 10.000.000.000, Wilma (2005) 16.800.000.000 dollar.

Dat is 200 miljard dollar in twee jaar. Da's voor de doorsnee Amerikaan nog wel op te brengen. Maar wat nu als iedere storm een Katrina wordt en er twee of drie van dat soort stormen per jaar langskomen, over vijftig jaar? Er komt een punt waarop het zuidelijk kustgebied van Amerika onbewoonbaar duur wordt. Maar Florida ontruimen is ook niet goedkoop en zonder gevolgen.

En hoe vaak zou Nederland het zich kunnen veroorloven dijken op te hogen en stormvloedkeringen een paar meter op te krikken?

Dat doet natuurlijk weinig af aan jouw verwachtingen, die vooral zijn dat je doodgaat van ouderdom, met een kleine kans op een voortijdige dood door een ziekte of een kleinere kans op een verkeersongeval of een hele kleine kans op blikseminslag.

[Wijnands]

Hmm.. als dat in een tijd is dat vissticks de dure delicatesse zijn die paling nu is en we met 18 miljoen mensen in dit kleine k** landje zitten..weet ik niet of ik dat nog wel wil.

[mux]

Mja, ik vind dat allemaal niet bijster sterke argumenten, burne. Je weet prima dat je hier gewoon niet mee kunt schermen. De kosten van klimaatverandering - even helemaal los van wel of niet antropogeen - zijn niet bepaald straightforward te berekenen, noch de baten. Je gaat er ook veel te gemakkelijk vanuit dat het effect te meten is in aantal natuurrampen, maar wie zegt dat dit soort natuurrampen significant is op de totale schade door overmacht? Dus echt alles; ook verloren productie etc.

Anyways, wijnands, een_naam: je hoeft wat mij betreft helemaal geen criticus of ontkenner of gelover te zijn. Ik begrijp dat de discussie hier en daar religieus is maar ik weiger mijzelf in zo'n hokje te stoppen. Helaas ben je dan automatisch scepticus, wat weer een hokje is... De discussie loopt wel eens uit de hand, maar IMO is de structuur er elke keer wel weer redelijk in aangebracht. Ik heb er in ieder geval een hoop door geleerd, alhoewel dat grootendeels dingen waren die ik zelf ging bekijken en uitzoeken nav dit topic. Het is echt heel moeilijk om door de onzin heen te prikken op sommige punten; meetstations (en -resultaten) beoordelen als leek is lang niet zo duidelijk als sommige mensen je doen geloven, klimaatwetenschappers zelf zijn een stelletje prutsers over het algemeen, en de AGW-tegenstanders evenzeer. Het is echt koffiedik kijken.

Dan nog even @styno, grafiekjespost: ook die kosten zijn nog niet helemaal netjes. Op kolencentrales wordt in NL, Denemarken en GB (voor zover ik weet, waarschijnlijk elders ook) heel hard gesubsidieerd, tot meer dan 50%. Ik wed dat in die grafiekjes de investering in kolen inclusief die 'korting' is. Aan de andere kant twijfel ik daar weer aan omdat de verhouding met (meestal minder gesubsidieerde) gascentrales wel weer goed klopt... Naja, dat is iig iets om mee rekening te houden. Bovendien weet ik van de grafiekjes over kostenopbouw dat ze gebaseerd zijn op 1MWp-turbines met AC-koppeling, en een windpark net op zee met HVDC-koppeling is bijvoorbeeld weer een stukje gunstiger (~20-30%). En nog als laatste; veel nieuwe centrales zijn veel duurder dan vroeger (de data is uiteraard deels op historische prijzen gebaseerd), en zowel gas als kolen zijn flink duurder dan het vroeger was.

Point is, alles verandert, en wind is zeker competitief in dit geheel. Maar er is geen pijl te trekken op hoeveel procent dat nou echt precies, op de procent nauwkeurig, scheelt.

[styno]

ssj3gohan schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 21:10:
Mja, ik vind dat allemaal niet bijster sterke argumenten, burne. Je weet prima dat je hier gewoon niet mee kunt schermen. De kosten van klimaatverandering - even helemaal los van wel of niet antropogeen - zijn niet bepaald straightforward te berekenen, noch de baten. Je gaat er ook veel te gemakkelijk vanuit dat het effect te meten is in aantal natuurrampen, maar wie zegt dat dit soort natuurrampen significant is op de totale schade door overmacht? Dus echt alles; ook verloren productie etc.

Eens. Dingen die in dit soort berekeningen niet meegenomen worden zijn ook o.a. betere kwaliteit van huizen en meer kust-verdedigingswerken. Beide vereisen hogere initiele investeringen maar zorgen voor minder schade.

klimaatwetenschappers zelf zijn een stelletje prutsers over het algemeen, en de AGW-tegenstanders evenzeer. Het is echt koffiedik kijken.

Kwantificeer dit eens met een voorbeeld, wat dit is echt ongefundeerd mening spugen imho.

Dan nog even @styno, grafiekjespost: ook die kosten zijn nog niet helemaal netjes. Op kolencentrales wordt in NL, Denemarken en GB (voor zover ik weet, waarschijnlijk elders ook) heel hard gesubsidieerd, tot meer dan 50%. Ik wed dat in die grafiekjes de investering in kolen inclusief die 'korting' is. Aan de andere kant twijfel ik daar weer aan omdat de verhouding met (meestal minder gesubsidieerde) gascentrales wel weer goed klopt... Naja, dat is iig iets om mee rekening te houden. Bovendien weet ik van de grafiekjes over kostenopbouw dat ze gebaseerd zijn op 1MWp-turbines met AC-koppeling, en een windpark net op zee met HVDC-koppeling is bijvoorbeeld weer een stukje gunstiger (~20-30%). En nog als laatste; veel nieuwe centrales zijn veel duurder dan vroeger (de data is uiteraard deels op historische prijzen gebaseerd), en zowel gas als kolen zijn flink duurder dan het vroeger was.

Ja natuurlijk zijn dit prijzen gebaseerd op een aantal aannames, maar wel door de IEA, die toch enige zeggenschap heeft en notabene nogal gericht is op de traditionele energie vormen (fossiel). Het gaat ook niet om de laatste cent maar de cijfers geven wel aan dat windturbines niet 'alleen op subsidie draaien' zoals dat door tegenstanders vaak geopperd wordt. De cijfers worden alleen maar beter als ook de externe kosten meegenomen worden (oorlogen om olie en andere resources, milieuvervuiling, hogere ziektelasten etc).

Point is, alles verandert, en wind is zeker competitief in dit geheel. Maar er is geen pijl te trekken op hoeveel procent dat nou echt precies, op de procent nauwkeurig, scheelt.

Natuurlijk, die gegevens zijn ook alweer een paar jaar oud, maar het idee veranderd er niet zoveel door toch?

[mux]

styno schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 21:36:
[...]

Kwantificeer dit eens met een voorbeeld, wat dit is echt ongefundeerd mening spugen imho.

Mja, dit is geen gekke opmerking hoor? Legio voorbeelden, hoopjes anti-AGW-sites met FUD te vinden, hoopjes pro-AGW-sites met FUD te vinden. Zelfs grote - (inter)nationale - organen spreken elkaar tegen, denk aan India die vindt dat het IPCC onbetrouwbaar is. 'De waarheid' is niet kant en klaar en/of geaccepteerd aanwezig. Kranten zwieren goedgelovige mensen ook gezellig heen en weer zodra er weer nieuwe wel of niet toonaangevende onderzoeken worden gepubliceerd en verdraaien van alles. Vind jij het niet koffiedik kijken?

[styno]

ssj3gohan schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 22:20:
Mja, dit is geen gekke opmerking hoor? Legio voorbeelden, hoopjes anti-AGW-sites met FUD te vinden, hoopjes pro-AGW-sites met FUD te vinden. Zelfs grote - (inter)nationale - organen spreken elkaar tegen, denk aan India die vindt dat het IPCC onbetrouwbaar is. 'De waarheid' is niet kant en klaar en/of geaccepteerd aanwezig.

Sorry, maar je hebt nu nog niet gezegd waarom klimaatwetenschappers een stelletje prutsers zijn. Je hebt het over anti-AGW sites, pro-AGW sites. Ja bloggers die geen wetenschappers zijn lullen vaak maar wat en zelfs op posts die wetenschappers die op blogs posten valt wellicht veel aan te merken, maar dat zijn geen peer-reviewed artikelen en alleen dat is waar wetenschappers op afgerekend moeten worden.

Dat de Indiase overheid iets vindt over het IPCC is ook alleen politiek, geen wetenschap. Bovendien vond die uitspraak in de heat of the moment plaats, vlak na het gletscher debacle. In die periode zijn wel meer dingen gezegd die later terug genomen zijn of teruggenomen zouden moeten worden. Grappig dat je dus wel het negatieve nieuws hebt meegekregen/onthouden maar niet dat het nieuw gevormde Indiase ICCA instituut actief zal bijdragen aan het volgende IPCC rapport...

Je lijkt dus alle publiciteit door bloggers, media en wetenschap over 1 kam te scheren om vervolgens wetenschappers als prutsers uit te maken. Heb je na al deze discussies al eens het IPCC WG1 rapport nauwkeurig bekeken incl de referenties? De wetenschap daarin is echt solide.

Kranten zwieren goedgelovige mensen ook gezellig heen en weer zodra er weer nieuwe wel of niet toonaangevende onderzoeken worden gepubliceerd en verdraaien van alles. Vind jij het niet koffiedik kijken?

Ja zo gaat dat, media bepalen voor een groot deel het beeld over een onderwerp bij de leek. Niet alleen pro-AGW maar zeker ook anti-AGW (vooral Elsevier). Wat ik doe: als ik geintresseerd ben of denk: 'dat is raar, dat is inconsistent met de mainstream' dan zoek ik het artikel op in Google Scholar en bij de serieuze websites controleer ik of mijn interpretatie daarvan een beetje klopt. Jouw universiteit heeft ook een abonnement op vrijwel alle bekende wetenschappelijke uitgevers waardoor je die artikelen meestal zonder problemen kunt lezen, ook al zit die achter de paywall.

Edit: Oh, en als er weer eens zo'n zogenaamd skeptisch artikel ergens staat zonder referenties naar solide onderzoek, nou dan weet je het wel. Als iemand echt iets heeft waarmee de hele AGW theorie op losse schroeven zou komen te staan wordt het wel gepubliceerd in een peer-reviewed blad en niet op een blog of in de krant.

[ Voor 6% gewijzigd door styno op 15-06-2010 23:35 ]

[styno]

styno schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 23:30:
In die periode zijn wel meer dingen gezegd die later terug genomen zijn of teruggenomen zouden moeten worden.

Hmm, ik had zeker voorspellende krachten op dat moment

De Sunday Times heeft een artikel van über libertarier Jonothan Leake terug genomen. Leake heeft een hele reeks fantasie artikelen geschreven om het IPCC en klimaat wetenschappers in een kwaad daglicht te stellen en is de bedenker van het beroemde Amazone Gate, welke dus nu terug getrokken is: http://scienceblogs.com/d...mes_shamed_by_bogus_j.php

Het artikel van Leake werd zonder een kritische blik of navraag bij de auteur van het betreffende hoofdstuk door veel blogs, kranten e.d. overgenomen, waaronder WUWT en ons eigen Climategate.nl want het past prima bij het lekker verontwaardigd doen, de IPCC bashen, klimaatwetenschappers van fraude betichten en ze zouden in een complot zitten enz...

Maar kijk de sippe berichtgeving op climategate.nl eens, nu hun beestje bij zijn naam genoemd wordt. Oh oh wat is het toch erg als Leake 'dishonest' genoemd wordt, die betiteling gaat de oh zo oprechte jongens van climategate door merg en been. Je zou bijna medelijden met deze hypocrieten krijgen. Het zou ze sieren om eens gewoon toe te geven dat hun premature aannames en conclusies niet klopten i.p.v. in de slachtoffer rol te kruipen maar daar hoeven we, denk ik, niet op te rekenen.

[mux]

styno schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 23:30:
[...]
Sorry, maar je hebt nu nog niet gezegd waarom klimaatwetenschappers een stelletje prutsers zijn. Je hebt het over anti-AGW sites, pro-AGW sites. Ja bloggers die geen wetenschappers zijn lullen vaak maar wat en zelfs op posts die wetenschappers die op blogs posten valt wellicht veel aan te merken, maar dat zijn geen peer-reviewed artikelen en alleen dat is waar wetenschappers op afgerekend moeten worden.

Ik heb het ook niet over gevestigde, fatsoenlijke onderzoekers. Ik weet niet of je een academische achtergrond hebt, maar als je dat wel hebt weet je dat 90% van het onderzoek dat wetenschappers doen niks dan overbodige en soms zelfs ronduit foute troep is. In mijn onderzoeksveld (vermogenselektronica) is het ook echt een kunst om de krenten uit de pap te halen. Je kunt wel heel mooi impliceren dat peer-reviewed artikelen per definitie de waarheid zijn (op dat moment) maar ook dit snijdt geen hout - ik ken een paar prachtige journals die enkel en alleen bestaan bij de gratie van een paar autofabrikanten en andere instituten die met alle macht proberen waterstof-brandstofcellen de nieuwe standaard te maken. Die journals staan vol met pro-H2 spul, ramingen en beweringen waar je met goed verstand kotsmisselijk van wordt.

Journalisten weten (vrijwel altijd) niet het verschil tussen een goede en slechte publicatie. En vergeet niet; alle artikelen in die H2-journals zijn meervoudig peer-reviewed, sommigen hebben tientallen officiele reviews gehad - binnen hun eigen cirkeltje uiteraard. En onderzoek van dit soort strekkingen komt ook gewoon op de gebruikelijke vervormde manier (als dat nog meer vervormd kan worden) in de kranten te staan.

Wetenschap is geen waarheid, en is net zo erg politiek als politiek. Je moet echt in het vak zitten om goed te kunnen beoordelen wat wel en niet goed is. OK, dat is ook wat sterk gezegd - er zijn vrij duidelijke manieren om slechte journals van goede te onderscheiden, maar alsnog is hier een glijdende schaal.

En nu heb ik het alleen nog maar over wetenschappelijke publicaties in het algemeen gehad, maar dit geldt natuurlijk nog veel sterker voor alles wat op dat moment hip en hot is: klimaatwetenschappen zien een revival en WHAM, gigantische onderzoeksbudgetten worden ervoor vrijgemaakt. Het was ooit een slapende wetenschap, nu zitten de media er bovenop. Ik wed, zonder zelf in dit onderzoeksgebied te zitten, dat dit precies dezelfde effecten heeft als het heeft gehad op waterstof- batterij- en dc-conversiesystemen: netto meer nuttig onderzoek, maar relatief ongelooflijk veel meer troep.

[BadRespawn]

In de wetenschap is het schier onmogelijk om beleid door te voeren dat is gebaseerd op onjuiste ideeën, omdat integraal onderdeel vd wetenschap is om de ideeën over hoe de wereld werkt te vergelijken met hoe de wereld werkt (dmv experimenten en observaties). Zonder dat is het geen wetenschap.

Politiek is geen wetenschap dus kunnen politici al snel vallen voor mooie verhalen van 'experts' (lobbyisten vh bedrijfsleven) - het "nieuwe kleren vd keizer" principe.

In de wetenschap wordt je uitgelachen als je komt met het verhaal dat alleen slimme mensen deze bijzondere stof (waar de nieuwe kleren van zijn gemaakt) kunnen zien.

Zodoende is wetenschap dus niet net zo politiek als politiek, bij lange na niet,
Het is ook geen toeval dat de meeste wetenschappers zich bij voorkeur verre van politiek houden. Het bedrijfsleven daarentegen staat bol van de kleermakers.

[mux]

OK, laat het me dan samenvatten: er zijn genoeg niet-wetenschappelijke kringen die zich voordoen als typisch wetenschappelijke entiteiten: denktanks, slechte (meestal ook gweoon niet-erkende) kennisinstituten, journals, etc.

De leek kan hier niet gemakkelijk tussen discrimineren.

[gambieter]

ssj3gohan schreef op maandag 21 juni 2010 @ 18:26:
Ik heb het ook niet over gevestigde, fatsoenlijke onderzoekers. Ik weet niet of je een academische achtergrond hebt, maar als je dat wel hebt weet je dat 90% van het onderzoek dat wetenschappers doen niks dan overbodige en soms zelfs ronduit foute troep is. In mijn onderzoeksveld (vermogenselektronica) is het ook echt een kunst om de krenten uit de pap te halen.

Jouw vakgebied is dan duidelijk niet representatief voor "de" wetenschap. Want je tekst hioerboven is zwaar tendentieus en generaliserend; spreek voor je eigen gebied, zou ik zeggen. In mijn vakgebieden (moleculaire biologie, microbiologie, biochemie, evolutie) is niet alles spannend, maar zeker niet overbodig of troep.

(en ja, ik heb een academische achtergrond. Sterker nog, een zeer actieve voorgrond)

En nu heb ik het alleen nog maar over wetenschappelijke publicaties in het algemeen gehad

Nee. Je geeft een tendentieuze blik op publicaties in jouw specifieke vakgebied. Verder niets, en zeker niet publicaties in het algemeen. Een scheepslading nuance zou helpen hier .

[0rbit]

gambieter schreef op zondag 27 juni 2010 @ 14:24:
Nee. Je geeft een tendentieuze blik op publicaties in jouw specifieke vakgebied. Verder niets, en zeker niet publicaties in het algemeen. Een scheepslading nuance zou helpen hier .

... en dat doe jij hier nu precies ook

Het ware probleem van klimaatverandering is zoals al gezegd denk ik niet ons consumptiegedrag., maar de hoeveelheid mensen op deze planeet en dan vooral hoe de mensheid als een kankergezwel de natuur bestelt.

Meer meer. Het is nooit genoeg. En vooral nooit goed genoeg. Alles moet makkelijker en mooier. Iedereen overal bereikbaar. Mobiel zus. Mobiel zo. Alles moet wijken voor de droom van de mens geisoleerd van de natuurlijke leefomstandigheden. Het is welhaast een recht, wat... een plicht, om in weelde te leven, waarbij we niet meer zozeer betalen voor de techniek, het onderzoek of de grondstoffen. Daar heeft het Gestell al voor gezorgd; dat kost vrijwel niets en is op afroep beschikbaar. We betalen toch vooral om de andere kant van de medaille maar niet onder ogen te moeten zien. De complete verwoesting van al wat gegroeid is.

Zolang aan die instelling niks aan gedaan wordt blijft het een probleem wat je met een hele planeet vol zonnepanelen en windmolens ook niet oplost. Een wereldwijde cultuuromslag is nodig die je alleen bereikt door mensen geen worst van weelde voor de neus te houden. Zolang mensen onder invloed van sociale omstandigheden en religie nog besluiten het gezwel Mensheid te laten groeien, gaan we dit niet oplossen.

Wat een fijne gedachte om een maandag mee te beginnen zeg

[BadRespawn]

ssj3gohan schreef op zondag 27 juni 2010 @ 12:18:
OK, laat het me dan samenvatten: er zijn genoeg niet-wetenschappelijke kringen die zich voordoen als typisch wetenschappelijke entiteiten: denktanks, slechte (meestal ook gweoon niet-erkende) kennisinstituten, journals, etc.

Vooral aan de kant vd groot-industrie; big oil, big tobacco, big pharma, en als vreemde eend in de bijt: big religion (creationisme).

De leek kan hier niet gemakkelijk tussen discrimineren.

Dmv sourcewatch kom je al een heel eind.

Mr_Atheist schreef op maandag 28 juni 2010 @ 08:45:Het ware probleem van klimaatverandering is zoals al gezegd denk ik niet ons consumptiegedrag., maar de hoeveelheid mensen op deze planeet en dan vooral hoe de mensheid als een kankergezwel de natuur bestelt.

Natuurlijk, als er veel minder mensen zouden zijn dan zouden die lekker door kunnen gaan met vervuilen en dat zou dan veel minder impact hebben dan wanneer er veel mensen zijn die vervuilen.

'Ga jullie maar weg, dan is er meer voor mij en dan hoef ik mijn vervuilende gedrag niet te veranderen'

Maar dat is nogal asociaal want door je gedrag wel te veranderen kunnen er meer mensen zijn zonder dat het de problemen geeft die we nu hebben.

Bovendien spreek je jezelf tegen: eerst zeg je dat niet het consumptiegedrag het probleem is, en uiteindelijk zeg je dat het probleem 'm zit in hoe de mensheid als een kankergezwel de natuur besteelt.
Hoezo heeft het bestelen vd natuur niets te maken met consumptiegedrag?

[ Voor 45% gewijzigd door BadRespawn op 28-06-2010 13:00 ]

[mux]

gambieter schreef op zondag 27 juni 2010 @ 14:24:
[...]

Jouw vakgebied is dan duidelijk niet representatief voor "de" wetenschap. Want je tekst hioerboven is zwaar tendentieus en generaliserend; spreek voor je eigen gebied, zou ik zeggen. In mijn vakgebieden (moleculaire biologie, microbiologie, biochemie, evolutie) is niet alles spannend, maar zeker niet overbodig of troep.

(en ja, ik heb een academische achtergrond. Sterker nog, een zeer actieve voorgrond)

[...]

Nee. Je geeft een tendentieuze blik op publicaties in jouw specifieke vakgebied. Verder niets, en zeker niet publicaties in het algemeen. Een scheepslading nuance zou helpen hier .

Ik probeer het punt over te brengen dat de leek niet persé kan onderscheiden tussen wat wetenschappelijk is en wat niet. Daarbij noem ik voorbeelden dat er genoeg belangengroepen zijn die doen alsof hun werk wetenschappelijk is. Natuurlijk is dat niet representatief voor de wetenschap, of publicaties in het algemeen! Het is juist helemaal geen wetenschap. Het zijn lobbygroepen die zich voordoen als wetenschappers, door het gebruik van formele vormen van wetenschap (journals, etc.). Maar het ging mij er in beginsel om dat er genoeg leken, kranten en politici zijn die dit als bewijs aannemen, en ook politiek geinspireerde pseudowetenschappers die dit opzetten. En op gebieden die hot zijn zorgt dit ervoor dat je rommel krijgt die toch door een hoop mensen wordt geloofd. Genoeg mensen die in dit topic rondlopen die daaruit quoten, en genoeg websites die best het e.e.a. aannemelijk maken wat eigenlijk niet waar is of er niet toe doet.

Overigens, die 90% die ik noem is misschien wel een beetje tendentieus

[acotone777]

Afgelopen weekend documentaire "Collapse" gezien (Wikipedia: Collapse (film)) , over het fenomeen Oil peak en bevolkingsgroei. Sommige dingen waren een beetje vergezocht maar het was verder zeer verhelderend.

[BadRespawn]

ssj3gohan schreef op maandag 28 juni 2010 @ 12:21:
Ik probeer het punt over te brengen dat de leek niet persé kan onderscheiden tussen wat wetenschappelijk is en wat niet. Daarbij noem ik voorbeelden dat er genoeg belangengroepen zijn die doen alsof hun werk wetenschappelijk is. Natuurlijk is dat niet representatief voor de wetenschap, of publicaties in het algemeen!

Dat is toch heel wat anders dan wat je eerder zei:

maar als je dat wel hebt weet je dat 90% van het onderzoek dat wetenschappers doen niks dan overbodige en soms zelfs ronduit foute troep is. In mijn onderzoeksveld (vermogenselektronica)

En je verwijzing naar een niet-wetenschappelijk vakgebied (vermogenselektronica) is uberhaubt niet relevant.

Het zijn lobbygroepen die zich voordoen als wetenschappers

Zoals ik al zei: vooral aan de kant van de groot-industrie.

Dat bvb Exxon dergelijk denktanks financiert is genoegzaam bewezen.
http://www.google.nl/search?&q=exxon+fund+thinktank

Maar dat de rapporten waarop het IPCC zich baseert pseudo-wetenschappelijk zouden zijn, daarover is niet meer dan wat geroep van GW ontkenners.
Wikipedia: Scientific opinion on climate change

[mux]

BadRespawn schreef op maandag 28 juni 2010 @ 12:59:
[...]


Dat is toch heel wat anders dan wat je eerder zei:

Nja, het was wat ik bedoelde. En toen liep het uit de hand.

En je verwijzing naar een niet-wetenschappelijk vakgebied (vermogenselektronica) is uberhaubt niet relevant.

Psst, vermogenselektronica heeft een prima wetenschappelijke achtergrond hoor... Het is in tegenstelling tot de toepassingen van vermogenselektronica waar ik me mee bezig houd (elektrische auto's enzo) een niet-zo-politiek onderwerp en dus redelijk oninteressant voor lobbyers. Nog steeds genoeg mensen die er weinig nieuws vertellen en anderszins onnodige publicaties rondbazuinen, maar een stuk minder dan op politiek interessante gebieden.

[...]


Zoals ik al zei: vooral aan de kant van de groot-industrie.

Dat bvb Exxon dergelijk denktanks financiert is genoegzaam bewezen.
http://www.google.nl/search?&q=exxon+fund+thinktank

Maar dat de rapporten waarop het IPCC zich baseert pseudo-wetenschappelijk zouden zijn, daarover is niet meer dan wat geroep van GW ontkenners.
Wikipedia: Scientific opinion on climate change

Dat kan heel goed (hoewel ik me afvraag of dat soort gelobby nou echt vrijwel exclusief van big oil komt)

edit: ik bedenk me nu dat ik helemaal niet aan het zeggen ben wat ik aan het zeggen was. Ik blijf erbij dat er meer politiek in wetenschap zit dan gambieter ons doet geloven. Hij heeft het misschien alleen over breed gedragen onderzoek, maar het gros van de onderzoeken en bronnen is juist heel specifiek en oninteressant voor de meesten - en daar zit veel rommel, die fatsoenlijke universiteiten er uiteraard uitfilteren (Cambridge, Berkeley, Fraunhofer, etc.) maar die bijv. in scripties van mijn medestudenten (TU Delft) gezellig worden gebruikt, zonder tegensputteren van redelijk aardige leerstoelhouders alhier. Het IPCC gebruikt (naar ik aanneem) breed gedragen onderzoek en wordt zoals het zoiets betaamt aangepast wanneer blijkt dat een bron niet voldoet, maar dit is ook niet direct duidelijk gezien de hoeveelheid FUD en onzin die op nieuwsbronnen en het internet staat.

Kern van mijn punt was dat leken niet bijzonder gemakkelijk kunnen zien wat waar is en wat niet. Dat iets wetenschap lijkt, of zelfs is, is geen garantie voor waarheid. Iets dat in nieuwsbronnen wordt genoemd is al helemaal geen garantie voor wat dan ook. Alles wat ik hieromheen heb gezegd is niet bijzonder interessant en getuigt vooral van een te korte aandachtsspanne en van-de-hak-op-de-tak-gespring van mijzelf, maar dit is het punt dat ik probeer te maken.

[ Voor 35% gewijzigd door mux op 28-06-2010 18:44 ]

[styno]

ssj3gohan schreef op maandag 28 juni 2010 @ 13:08:
Dat kan heel goed (hoewel ik me afvraag of dat soort gelobby nou echt vrijwel exclusief van big oil komt)

In Amerika zijn bedrijven verplicht om zoveel mogelijk te doen voor hun aandeelhouders. De wetgeving is daar zo dat bijv. Exxon aangeklaagd zou kunnen worden als ze niet genoeg doen om hun bedrijfsbelang te verdedigen. En dat 'doen' omhelst dus al het mogelijke voor het vertragen van wetgeving op de uitstoot van broeikasgassen omdat die wetgeving wel eens negatief van invloed zou kunnen zijn op de bedrijfswinst. Als gevolg daarvan is er in Amerika een hele industrie ontstaan dat ondertussen erg goed geworden is in het beinvloeden van de publieke opinie en politici (zie mijn: "zaai twijfel" argument eerder).

Niet alleen Exxon doet aan het funden van 'denktanks' maar vrijwel elk (!) bedrijf dat zijn winst bedreigd ziet worden door nieuwe wetgeving. Voorbeelden te over, waaronder Koch Industries (kolen), PhilipMorris (tabak), DuPont (CFC's), Eternit (asbest), Montrose (DDT) etc

Kern van mijn punt was dat leken niet bijzonder gemakkelijk kunnen zien wat waar is en wat niet. Dat iets wetenschap lijkt, of zelfs is, is geen garantie voor waarheid. Iets dat in nieuwsbronnen wordt genoemd is al helemaal geen garantie voor wat dan ook. Alles wat ik hieromheen heb gezegd is niet bijzonder interessant en getuigt vooral van een te korte aandachtsspanne en van-de-hak-op-de-tak-gespring van mijzelf, maar dit is het punt dat ik probeer te maken.

Ik begrijp dit punt wel, er is gaat enorm veel misinformatie rond in de media maar er zijn wel aangrijpingspunten waarop een leek terug kan vallen:
- Consensus bij vrijwel alle wetenschappelijke nationale academies en verenigingen met uitzondering van de Amerikaanse geologen (kolen!).
- Top uitgevers wetenschappelijke literatuur (Science, Nature, GeoPhys, PNAS). Wat je vaak ziet zijn skeptische artikelen in journaals die voornamelijk over andere gebieden schrijven, de editors van die journaals missen de know-how (bijv. natuurkunde) om de zin van de onzin te scheiden en je moet je afvragen waarom iemand juist in dat journaal zijn artikel kwijt wil.
- Consensus onder klimaatwetenschappers en artikelen.
- Google Scholar, waar je kunt zoeken naar artikelen over een bepaald onderwerp inclusief het aantal citations en eerdere artikelen van de auteurs

enz.

[anandus]

Het Nederlandse onderzoek, ingesteld door mevrouw Cramer is uit.
Hier is het persbericht te vinden.

Ik copy-pasta even het nieuwsbericht op de NOS:

quote: http://nos.nl/artikel/169...apport-blijven-staan.html

'Conclusies klimaatrapport blijven staan'

De belangrijkste conclusies in de klimaatrapporten van het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) blijven overeind. Het Nederlandse Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) heeft de samenvatting van de rapporten onderzocht en heeft geen fouten vastgesteld.

Het PBL onderzocht de rapporten op verzoek van voormalig minister Cramer van Milieu. Ze was woedend toen eind vorig jaar bleek dat er fouten in de IPCC-rapporten stonden. Zo stond er dat de gletsjers op de Himalaya in 2035 zouden zijn gesmolten en dat Nederland voor 55 procent onder het zeeniveau ligt. Beide beweringen waren niet juist.

Daarom liet minister Cramer het PBL opnieuw de conclusies van het IPCC-rapport onderzoeken. Maar het PBL vond geen wezenlijke nieuwe fouten. De hoofdconclusie van het IPCC, dat de aarde opwarmt als gevolg van menselijk handelen, blijft overeind.

Betere controle
Het PBL stelt wel dat de onderbouwing van de conclusies in sommige gevallen onvoldoende helder is. Het PBL stelt het IPCC voor om meer in kwaliteitscontrole te investeren en meer mensen te betrekken bij het schrijven van toekomstige rapporten.

Verder heeft het PBL nog een fout ontdekt die overigens de hoofdconclusie van de rapporten niet aantast: de schatting van het aantal mensen in Afrika, dat in 2020 risico loopt op watertekort door klimaatverandering blijkt niet 75 tot 250 miljoen te zijn, maar 90 tot 220 miljoen mensen. De fout viel binnen de onzekerheidsmarge.

De fouten in het IPCC-rapporten leidden begin dit jaar tot veel discussie wereldwijd. Ook op het onderzoek van het PBL was kritiek. "De slager die zijn eigen vlees keurt", zeiden de PVV en de VVD. Het PBL moest het eigen onderzoek gaan onderzoeken, vonden de partijen.

Weinig nieuws onder de zon, dus.

[styno]

anandus schreef op maandag 05 juli 2010 @ 14:13:
Het Nederlandse onderzoek, ingesteld door mevrouw Cramer is uit.
Hier is het persbericht te vinden.

Ik copy-pasta even het nieuwsbericht op de NOS:

[...]
Weinig nieuws onder de zon, dus.

Nee, het is de zoveelste whitewash, volgens de klimaat skeptici (de enige mensen die er écht verstand van hebben), omdat het planbureau rapport gefaalt heeft aan te tonen dat AGW niet bestaat. De vooraankondiging hiervan werd drie maanden geleden al geuit. De bevestiging komt later vandaag.

======
Edit: En ja hoor. Hahaha, van libertariers die permanent lijden aan het Dunning-Kruger effect kun je veel zeggen maar als het op complot theorien aan komt kun je op ze rekenen hoor.

Dramatisch slecht commentaar weer, alleen maar grote woorden, insinuaties, klagen en pijnlijk ongenoegen uiten. Ik zou bijna zeggen: het komt over als de laatste stuiptrekking, nee, de laatste nagel in de denial doodskist, maar dat argument wordt normaal gesproken door de complot denkers geuit als ze weer eens menen een schandaal te hebben bedacht. Dus dat doe ik dan maar niet.

Die lui van climategate.nl zijn echt meesterlijk slechte verliezers

[ Voor 30% gewijzigd door styno op 05-07-2010 22:40 ]

[gambieter]

styno schreef op maandag 05 juli 2010 @ 14:45:
Nee, het is de zoveelste whitewash, volgens de klimaat skeptici (de enige mensen die er écht verstand van hebben ), omdat het planbureau rapport gefaalt heeft aan te tonen dat AGW niet bestaat. De vooraankondiging hiervan werd drie maanden geleden al geuit. De bevestiging komt later vandaag.

Is dit sarcastisch bedoeld? Zo ja, dan kun je er beter een emoticon bij zetten, ik heb een suggestie in de quote gezet.

[styno]

gambieter schreef op maandag 05 juli 2010 @ 15:27:
Is dit sarcastisch bedoeld? Zo ja, dan kun je er beter een emoticon bij zetten, ik heb een suggestie in de quote gezet.

Natuurlijk. Maar de whitewash is ook wel heel erg uitgebreid (let op: ).

We hebben nu twee hockeystick onderzoeken gehad naar Michael Mann (een derde zit er gelukkig aan te komen. ditmaal door über conservatief Cuccinelli dus dat komt wel goed!), eentje over zijn financiele handelen op de faculteit en eentje over zijn wetenschap, conclusie over AGW: ongewijzigd.

We hebben twee drie Engelse climategate onderzoeken (een derde onderweg), conclusie over AGW: ongewijzigd.

We hebben het Planbureau onderzoek, conclusie over AGW: ongewijzigd.

Het VN onderzoek uitkomst, geleid door Natuurkundige Robbert Dijkgraaf, komt in Augustus. Dat rapport zal zeker het hele AGW fabeltje ontkrachten.. Hmm, toch niet: Dijkgraaf is ook al zo'n warmist.

We hebben het KPMG onderzoek naar het financiele handelen van IPCC voorzitter Pachauri die klimaatonderzoek subsidies in eigen zak zou steken. Damnit, ook al niet waar.

Deze uitkomsten passen allemaal niet in mijn "het is één grote conspiracy" theorie, dus breid ik hem uit door al deze uitkomsten er ook onder te scharen. Zo, zie je wel, het is gewoon allemaal één grote oplichting!

[ Voor 3% gewijzigd door styno op 08-07-2010 09:34 ]

[styno]

De Zwitserse herverzekeraar SwissRe heeft een helder document uitgebracht met daarin een bespreking van de meest voorkomende skeptische argumenten. Uiteraard mét referenties naar de aangehaalde literatuur.

Aan bod komen:
- Globale temperatuur metingen zijn niet betrouwbaar
- GW is het gevolg van UHI (Urban Heat Island effect)
- De hockeystick is incorrect
- De troposferische hotspot bestaat niet
- Zee niveau stijgt niet overal
- Het aantal extreme events nemen niet toe
- Het is ooit warmer geweest dan nu
- CO2 is niet de oorzaak
- Waterdamp is de oorzaak
- De zon is de oorzaak
- Cosmische straling is de oorzaak
- De menselijke invloed op het CO2 gehalte is gering
- Vulkanen spuwen meer broeikasgassen dan de mens
- Er was globale afkoeling toen CO2 toenam
- CO2 metingen in ijskernen zijn niet betrouwbaar
- CO2 is het gevolg van temperatuur, niet andersom
- CO2 is plantenvoedsel, dus goed
- Gemeten CO2 toename is kleiner dan aangenomen in de modellen
- Het CO2 effect is klein omdat de absorbsie banden verzadigd zijn

Goed leesvoer

Je favoriete skeptische argument kun je ook online opzoeken en kijken wat de wetenschap erover zegt.

[styno]

Jeetje, je zult maar een vanuit vrije markt ideologie geboren AGW denier zijn zoals de lui van "Het hokeystick propaganda Team" rond climategate en klimatosoof, dan heb je vandaag weer een slechte dag. En het is al zo warm...

Het grootste en laatste Engelse onderzoek naar het gedrag van de CRU wetenschappers naar aanleiding van de gestolen emails is uitgekomen. Behalve kritiek op de afhandeling van FOIA verzoeken is de algehele conclusie:

Climate science is a matter of such global importance, that the highest standards of honesty, rigour and openness are needed in its conduct. On the specific allegations made against the behaviour of CRU scientists, we find that their rigour and honesty as scientists are not in doubt.

Standaard reactie van de oh zo oprechte libertarische vrienden: whitewash?

Edit 1: Gaat dit nieuws ook de voorpagina's halen net als de climategate 'feiten' dat deden? Gaan de media correcties plaatsen op eerder gepubliceerde beschuldigingen?

Edit 2: Phil Jones is weer aangetreden als UEA CRU unit research directeur (CRU is nu onderdeel van de afdeling Environmental studies). McIntyre en Watts klagen dat het onderzoek eenzijdig was (hypocrisie is de heren McIntyre/Watts niet vreemd kennelijk). De skeptics zijn niet blij (joh!).

[ Voor 20% gewijzigd door styno op 08-07-2010 11:33 ]

[styno]

Heb dit filmpje bij Jules klimaatblog opgepikt zou best wel eens breder bekend mogen worden:
http://www.youtube.com/v/0OwFSLm4pII

Comediant Bill Maher maakt een paar rake punten.

[Verwijderd]

styno schreef op vrijdag 09 juli 2010 @ 20:10:
Heb dit filmpje bij Jules klimaatblog opgepikt zou best wel eens breder bekend mogen worden:
http://www.youtube.com/v/0OwFSLm4pII

Comediant Bill Maher maakt een paar rake punten.

Bril.
Fucking.
Jant.

Ik zou trouwens willen vragen om te stoppen met het gebruik van het woord "skepticus" waar het gaat om ontkenning van AGW.
Een skepticus kijkt naar de bewijzen, weegt deze, en vormt aan de hand daarvan een mening.
Een ontkenner ziet het bewijs maar weigert dit te aanvaarden.

Gezien de belachelijk grote stapel bewijzen die in de richting van AGW wijzen (en dan druk ik me voorzichtig uit) en het gebrek aan overtuigend bewijs van andere oorzaken van opwarming (laat staan van afkoeling; wie heeft dát in vredesnaam verzonnen?) is het onjuist om "klimaatskeptici" "klimaatskeptici" te noemen. Het zijn ontkenners, punt uit.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 juli 2010 @ 03:09:
[...]
Gezien de belachelijk grote stapel bewijzen die in de richting van AGW wijzen (en dan druk ik me voorzichtig uit) en het gebrek aan overtuigend bewijs van andere oorzaken van opwarming (laat staan van afkoeling; wie heeft dát in vredesnaam verzonnen?) is het onjuist om "klimaatskeptici" "klimaatskeptici" te noemen. Het zijn ontkenners, punt uit.

Feit blijft ook dat er meer "bewijzen" voor dan tegen gezocht worden. En wie zoekt, die vindt!

En feit blijft ook dat klimaatverandering als milieuprobleem veel minder belangrijk is dan diverse andere milieuproblemen, die veel minder aandacht krijgen. De hoeveelheid geld die er aan wordt uitgegeven (of beter: binnengehaald met belastingen) staat ook niet in verhouding tot het "probleem".

[BadRespawn]

RemcoDelft schreef op zaterdag 10 juli 2010 @ 08:25:
[...]

Feit blijft ook dat er meer "bewijzen" voor dan tegen gezocht worden. En wie zoekt, die vindt!

Terwijl oliebedrijven er toch erg veel geld voor over hebben, maar dat geven ze uit aan PR bedrijven en politieke lobby ipv aan wetenschappelijk onderzoek.

[mux]

Ik denk niet dat het op enige manier verstandig is om er zulke uitspraken aan te verbinden. Je weet niet, en zult nooit weten, hoe en met welke intentie zij hun geld uitgeven. Dat is speculatie.

Maargoed; dat er prangender zaken zijn is natuurlijk waar, maar ik denk ook wel dat het geld niet zo onevenredig richting klimaatonderzoek gaat. Er is een bijzondere vraag naar dus er zal allicht meer naartoe gaan dan waar ze perfect objectief gezien recht op zouden hebben, maar dat is niet meer dan normaal. Er gaat altijd meer geld naar onderwerpen waar een acute belangstelling voor is. Of naar mensen die maar hard genoeg schreeuwen dat ze het nodig hebben

[burne]

BadRespawn schreef op zaterdag 10 juli 2010 @ 10:53:
Terwijl oliebedrijven er toch erg veel geld voor over hebben, maar dat geven ze uit aan PR bedrijven en politieke lobby ipv aan wetenschappelijk onderzoek.

Het zal je vies tegenvallen 1.700.000.000 dollar uit te geven aan etentjes met lobyisten. Dat is wat Shell uitgeeft aan research naar 'renewable energy' in de afgelopen vijf jaar. En voor de schaal: op een totale omzet van meer dan 120.000.000.000 dollar, dus zeg maar iets meer dan 1 procent van de omzet.

(ik was nog wat duf van een lange nacht, ik heb weer eens storingsdienst..)

[ Voor 6% gewijzigd door burne op 10-07-2010 20:12 ]

[RemcoDelft]

burne schreef op zaterdag 10 juli 2010 @ 13:15:
[...]


Het zal je vies tegenvallen 1.700.000.000 dollar uit te geven aan etentjes met lobyisten. Dat is wat Shell uitgeeft aan research naar 'renewable energy' in de afgelopen vijf jaar. En voor de schaal: op een totale omzet van meer dan 120.000.000.000 dollar, dus zeg maar iets minder meer dan 1 procent van de omzet.

Fixed

[BadRespawn]

ssj3gohan schreef op zaterdag 10 juli 2010 @ 10:59:
Ik denk niet dat het op enige manier verstandig is om er zulke uitspraken aan te verbinden. Je weet niet, en zult nooit weten, hoe en met welke intentie zij hun geld uitgeven. Dat is speculatie.

Wat je daar zegt is volkomen onwaar.

Helaas voor de olieindustrie is er wat dat betreft meer transparantie dan ze misschien zouden willen. We weten wel waar ze hun geld aan uitgeven en daaruit kan je afleiden wat hun bedoeling is;


ExxonMobil cash supported concerted campaign to undermine case for man-made warming
7 February 2010
http://www.independent.co...mate-deniers-1891747.html

Klimaathetze is geregisseerde campagne
http://www.trouw.nl/groen...egisseerde_campagne_.html

Exxon Mobil Cultivates Global Warming Doubt
Reuters
Thursday 04 January 2007
http://www.truthout.org/docs_2006/010407M.shtml

The denial industry
George Monbiot
The Guardian
Tuesday September 19 2006
http://www.guardian.co.uk...6/sep/19/ethicalliving.g2

Oil Lobby Offers $10,000 Payments To Global Warming Deniers To Push Back On Climate Study
Feb 1st, 2007
http://thinkprogress.org/2007/02/01/oil-lobby-payments/

The Denial Machine
CBC (Canada TV)
http://video.google.com/videoplay?docid=522784499045867811


Volgens mij is het ook niet de eerste keer in deze discussie dat ik deze bronnen noem.

burne schreef op zaterdag 10 juli 2010 @ 13:15:
Het zal je vies tegenvallen 1.700.000.000 dollar uit te geven aan etentjes met lobyisten.

Het gaat over meer dan alleen etentjes met lobyisten. PR bedrijven zijn duur (maar ze presteren er wel naar).

Beide is noodzakelijk voor de olie-industrie (al zijn die niet de enigen die het zo aanpakken): lobby om de politiek te bewerken, PR om de publieke opinie te bewerken.

[ Voor 14% gewijzigd door BadRespawn op 11-07-2010 11:39 ]

[foppe-jan]

Hier is trouwens een aardige rebuttal van Lord Monckton's geneuzel te vinden.

[styno]

foppe-jan schreef op zondag 11 juli 2010 @ 20:17:
Hier is trouwens een aardige rebuttal van Lord Monckton's geneuzel te vinden.

Heb je Monckton's "rebuttal" al gezien? Ik weet niet of ik moet ROTFLOL om Monckton of om de blinde support voor de "rebuttal" op WUWT... Echt, te triest voor woorden.

Anderen hebben al commentaar op de inhoud gegeven:
http://hot-topic.co.nz/monckton-still-digging-for-failure/
http://rabett.blogspot.co...-up-often-melts-down.html
http://rabett.blogspot.co...ends-gareth-to-guest.html
http://scienceblogs.com/d...hat_they_might_have_t.php

Anyway, toen ik dit las moest ik om één of andere reden aan ssj3gohan denken. Ik hoop dat dat voor hem verhelderend werkt.

[mux]

jij blijft ook op 40 pagina's geleden steken hè. Daar heb ik het echt in tijden niet meer over gehad...

@BadRespawn: ja, ik weet van deze artikelen af, maar elke keer zie ik werkelijk minieme bedragjes staan (een ton, tienduizend euro). Hoe weet je nou dat ze er daadwerkelijk significante hoeveelheden geld naartoe smijten? Het meeste lobbygeld gaat volgens mij (en dat wordt ook niet tegengesproken) in het koste wat kost verweven van overheidsprojecten met olie/kolenbelangen zitten. Dat is in nederland evenzeer zo: hoopjes geld wordt gestoken in het lospeuteren van subsidies voor grote energiecentrales en -projecten, en de regering verdient aan de andere kant hoopjes geld aan brandstoffen en energie. Ik heb echt niet het idee dat er een conspiracy gaande is die actief, op grote schaal de 'groene' beweging tegengaat. Hoogstens grote desinteresse omdat er geen motief is vanuit fossiele brandstoffen.

[styno]

ssj3gohan schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 15:04:
jij blijft ook op 40 pagina's geleden steken hè. Daar heb ik het echt in tijden niet meer over gehad...

I'm sorry, en zal niet meer aan je denken, ok?

@BadRespawn: ja, ik weet van deze artikelen af, maar elke keer zie ik werkelijk minieme bedragjes staan (een ton, tienduizend euro). Hoe weet je nou dat ze er daadwerkelijk significante hoeveelheden geld naartoe smijten? Het meeste lobbygeld gaat volgens mij (en dat wordt ook niet tegengesproken) in het koste wat kost verweven van overheidsprojecten met olie/kolenbelangen zitten. Dat is in nederland evenzeer zo: hoopjes geld wordt gestoken in het lospeuteren van subsidies voor grote energiecentrales en -projecten, en de regering verdient aan de andere kant hoopjes geld aan brandstoffen en energie. Ik heb echt niet het idee dat er een conspiracy gaande is die actief, op grote schaal de 'groene' beweging tegengaat. Hoogstens grote desinteresse omdat er geen motief is vanuit fossiele brandstoffen.

Hoeveel denk je dat er nodig is om een rapportje achter een bureau inelkaar te flansen en het naar de bekende anti-science blogs te sturen? Voor 10.000 Dollar koop je een simpel rapportje bij een wat onbekendere denktank, voor 100.000 Dollar krijg je een wat dikker rapport van een bekende denktank als Cato, Heartland of CEI met misschien een bijdrage van top-deniers als Fred Singer, Willy Soon, Sally Baliunas of Ross McKitrick erbij. Uiteraard inclusief de bijbehorende persberichten in beide gevallen. Lekker verdienen voor een weekje met MS Word aan de slag en dat heet dan "klimaatonderzoek". Daarnaast, sommige "denktanks" bestaan maar uit één persoon (SEPP bijvoorbeeld). Twee rapporten en meneer Singer kan weer een jaar luieren.

Hoeveel maanden kan een onderzoeker werken voor 10.000 Euro inclusief de apparatuur voor veldwerk en een promovendus in dienst voor het nodige saaie bulk data werk? Of data inkopen bij een commerciele partij? 1 Maand, hooguit 2? En hoeveel maanden is zo'n iemand bezig voor een publicatie?

Kortom: De hoogte van het bedrag zegt niet zoveel over de mate van misinformatie die er voor geproduceerd kan worden. Je kunt de inkomsten van een denktank niet vergelijk met een academisce instelling.

[mux]

Tsja, het is gewoon de situatie van twee kanten bekijken. Natuurlijk kost onzin niks, maar ik heb niet het idee dat er nou echt een conspiracy achter zit van epische proporties (wat af en toe wel flink wordt geimpliceerd door hardcore groenen).

Ik weet uit mijn eigen situatie dat de andere kant van het verhaal veel krachtiger is: het wél sponsoren van onderzoek en ontwikkeling voor je eigen straatje, en geen geld over hebben voor concurrerende technologie. Als je een goed idee hebt maar geen bedrijf of senternovem-achtig ding dat erin wil investeren, dan is het in feite verloren voor de mensheid. Op die manier zullen ze veel meer 'schade' kunnen aandoen dan door georganiseerd meuk te verspreiden.

Maar zoals ik in het begin al zei: ik zie niet hoe je die sterke uitspraken kunt rechtvaardigen. Het klinkt mij als aluhoedjesmeuk in de oren. Natuurlijk gebeurt het, het is in their best interest om het de concurrentie moeilijk te maken, maar ik geloof er niet in dat dit op miljardenschaal gebeurt.

[styno]

ssj3gohan schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 17:52:
Tsja, het is gewoon de situatie van twee kanten bekijken. Natuurlijk kost onzin niks, maar ik heb niet het idee dat er nou echt een conspiracy achter zit van epische proporties (wat af en toe wel flink wordt geimpliceerd door hardcore groenen).

Ik weet uit mijn eigen situatie dat de andere kant van het verhaal veel krachtiger is: het wél sponsoren van onderzoek en ontwikkeling voor je eigen straatje, en geen geld over hebben voor concurrerende technologie. Als je een goed idee hebt maar geen bedrijf of senternovem-achtig ding dat erin wil investeren, dan is het in feite verloren voor de mensheid. Op die manier zullen ze veel meer 'schade' kunnen aandoen dan door georganiseerd meuk te verspreiden.

Maar zoals ik in het begin al zei: ik zie niet hoe je die sterke uitspraken kunt rechtvaardigen. Het klinkt mij als aluhoedjesmeuk in de oren. Natuurlijk gebeurt het, het is in their best interest om het de concurrentie moeilijk te maken, maar ik geloof er niet in dat dit op miljardenschaal gebeurt.

Mooie strawman argumentatie is dat, je draait de zaak om. Het zijn de deniers die luid en continue claimen dat AGW een conspiracy is, dat wetenschappers met elkaar afgesproken hebben om "triljarden aan belasting geld te innen voor hun eigen voordeel of bevriende industrie".

Over jouw situatie hebben is al eerder gesproken. Je bekijkt de zaken vanuit een engineering perspectief waarbij veel bedrijven of bedrijfsinnovatie programma's (senternovum) subsidies uitdelen voor het ontwikkelen van nieuwe producten en technieken. Je hebt kennelijk nogal wat moeite om het verschil tussen die situatie en fundamenteel onderzoek te zien.

Als je bij BMW werkt en je wilt onderzoeken of het bedrijf niet beter een Kia kan bouwen zul je daar geen geld voor krijgen en lachen ze je uit, dus doe je een voorstel voor een X9 en plots heb je wel geld. Die situatie is helder maar in tegenstelling met fundamenteel wetenschappelijk onderzoek waar je met een goed voorstel dat redelijke vermoedens gebruikt wel uit een pot geld kunt krijgen ondanks dat het bestaande kennis zou kunnen ontkrachten. Dit mechanisme is de basis van echte wetenschapHet is echt niet zo dat een sceptische houding je funding of academische carriere in gedrang brengt, vraag Bas van Geel van de UvA maar (tenzij je keer op keer bewezen onzin spuwd zoals Lindzen, Ball, McIntyre, Von Storch of Pielke, dan wordt je vanzelf terecht uitgekotst).

Daarnaast, de situatie kun je vanuit twee kanten bekijken maar die twee kanten hoeven niet gelijkwaardig te zijn. Zoals Bill Maher het treffend zegt: "There is no debate here. It's just scientists vs. non-scientists, and since the topic is science, the non-scientists don't get a vote."
De reden van de relatie tussen industrie en thinktanks is simpele bedrijfseconomie, daar is geen conspiracy theorie voor nodig.

1) Een ton per jaar voor een paar thinktanks die wetgeving effectief 20 jaar weten uit te stellen is goedkoper dan 1 goede advocaat inhuren, dat is niet moeilijk in te zien.

2) Heb je niks geleerd van de manier waarop tabaksfabrikanten door (veelal dezelfde!) thinktanks rapport na rapport lieten schrijven die zogenaamd aantonden dat roken en kanker niet met elkaar gelinkt zijn? Door continue met die rommel te zwaaien hebben ze de politiek en het publiek het idee gegeven dat er nog geen consensus was, dat de bewijzen dun waren en dat zware actie -die een bloeiende en veel winst producerende industrie een zware klap zou gaan toedienen- niet gerechtvaardigd was. Kun je echt niet de parallellen zien en leren van de geschiedenis?

3) Ik zie niet in wat jouw "twee situaties" argument er toe doet als er gewoon belastingaangiftes, bedrijfsemails e.d. en jaarverslagen liggen die snoeihard aantonen dat bedrijven als Exxon en Koch Industries libertarische thinktanks financieren en dat die thinktanks anti-wetenschappelijke, non-peer reviewed rapporten uitpoepen en daarmee de hort op gaan om zogenaamd aan te tonen dat AGW niet bestaat.

De strategie van FUD, het bagetaliseren van wetenschappelijk bewijs en de pogingen wetenschappers persoonlijk in discrediet te brengen (zoals Phil Jones, Micheal Mann, Steven Schneider, Ben Santer etc.) zijn niet alleen in het klimaat en tabak debat toegepast maar ook bij CFC's, gelode benzines, asbest en zelfs opensource software. De truuk werkt elke keer en de beoefenaars zijn er extreem goed in geworden en, ja, velen trappen er elke keer weer in.

Nu kun je wel denken/menen dat dit allemaal onbewezen "alu-hoedjes praat" is maar de feiten zijn anders. De onder ede afgenomen verklaringen en via FOIA verkregen documenten liggen o.a. bij het Amerikaanse Congres en de hele gang van zaken is o.a. academisch vastgelegd.

[mux]

styno schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 23:14:
[...]

Mooie strawman argumentatie is dat, je draait de zaak om. Het zijn de deniers die luid en continue claimen dat AGW een conspiracy is, dat wetenschappers met elkaar afgesproken hebben om "triljarden aan belasting geld te innen voor hun eigen voordeel of bevriende industrie"

Je voelt je aangevallen terwijl ik mee probeer te denken. Waarom neem je de hele tijd aan dat ik de vijand ben?

Over jouw situatie hebben is al eerder gesproken. Je bekijkt de zaken vanuit een engineering perspectief waarbij veel bedrijven of bedrijfsinnovatie programma's (senternovum) subsidies uitdelen voor het ontwikkelen van nieuwe producten en technieken. Je hebt kennelijk nogal wat moeite om het verschil tussen die situatie en fundamenteel onderzoek te zien.

Nou, in zekere zin is dit waar - echter, fundamenteel onderzoek wordt evenwel dik gesponsord door bedrijven en fondsen. Man, ik zit nu te azen naar precies dat soort onderzoek voor mijn promoveerplek. Ik heb nog niet de ervaring in mijn wereldje dat ik weet hoe het er precies aan toe gaat buiten engineering (afgezien van een beetje biologisch onderzoek, maar ook zeer beperkt). Je zult altijd - maar van iedereen waarmee je hier praat - een gekleurd beeld zien.

Als je bij BMW werkt en je wilt onderzoeken of het bedrijf niet beter een Kia kan bouwen zul je daar geen geld voor krijgen en lachen ze je uit, dus doe je een voorstel voor een X9 en plots heb je wel geld. Die situatie is helder maar in tegenstelling met fundamenteel wetenschappelijk onderzoek waar je met een goed voorstel dat redelijke vermoedens gebruikt wel uit een pot geld kunt krijgen ondanks dat het bestaande kennis zou kunnen ontkrachten. Dit mechanisme is de basis van echte wetenschapHet is echt niet zo dat een sceptische houding je funding of academische carriere in gedrang brengt, vraag Bas van Geel van de UvA maar (tenzij je keer op keer bewezen onzin spuwd zoals Lindzen, Ball, McIntyre, Von Storch of Pielke, dan wordt je vanzelf terecht uitgekotst).

Je trekt wel een beerput open zeg Maar anyway, dat klopt helemaal. Dat spreek ik in principe ook niet tegen hoor.

1) Een ton per jaar voor een paar thinktanks die wetgeving effectief 20 jaar weten uit te stellen is goedkoper dan 1 goede advocaat inhuren, dat is niet moeilijk in te zien.

Als jij zegt dat dit echt zo werkt... Tsja, dan heb ik nog steeds alleen jouw woord. Ik vind het (zoals ik eerder al zei) best aannemelijk, maar ik vind zoveel aannemelijk. Ik baseer mijn mening niet op aannemelijkheid, ik baseer hem op, tsja, meer Je hebt toch gezien dat ik in deze thread langzaamaan mijn mening richting AGW aan het bijstellen ben? Dat is ongeveer de snelheid waarmee ik mijn mening kan aanpassen. Met een veelvoud aan goed bewijs kom ik er wel. Tot die tijd zeg ik: ik weet nog niet genoeg, ik zal meer moeten zien voor ik ga beginnen ergens in te geloven.

2) Heb je niks geleerd van de manier waarop tabaksfabrikanten door (veelal dezelfde!) thinktanks rapport na rapport lieten schrijven die zogenaamd aantonden dat roken en kanker niet met elkaar gelinkt zijn? Door continue met die rommel te zwaaien hebben ze de politiek en het publiek het idee gegeven dat er nog geen consensus was, dat de bewijzen dun waren en dat zware actie -die een bloeiende en veel winst producerende industrie een zware klap zou gaan toedienen- niet gerechtvaardigd was. Kun je echt niet de parallellen zien en leren van de geschiedenis?

Heb ik ooit gezegd dat ik die parallellen niet zie? Dit is toevallig namelijk de eerste keer dat we het over die parallellen hebben, dus je bent jezelf weer aangevallen aan het voelen. Ik ben helaas niet in de stemming om daar gezellig tegenin te gaan happen. Nog erger, ik ga je gelijk geven. Natuurlijk is dat vergelijkbaar!

3) Ik zie niet in wat jouw "twee situaties" argument er toe doet als er gewoon belastingaangiftes, bedrijfsemails e.d. en jaarverslagen liggen die snoeihard aantonen dat bedrijven als Exxon en Koch Industries libertarische thinktanks financieren en dat die thinktanks anti-wetenschappelijke, non-peer reviewed rapporten uitpoepen en daarmee de hort op gaan om zogenaamd aan te tonen dat AGW niet bestaat.

De strategie van FUD, het bagetaliseren van wetenschappelijk bewijs en de pogingen wetenschappers persoonlijk in discrediet te brengen (zoals Phil Jones, Micheal Mann, Steven Schneider, Ben Santer etc.) zijn niet alleen in het klimaat en tabak debat toegepast maar ook bij CFC's, gelode benzines, asbest en zelfs opensource software. De truuk werkt elke keer en de beoefenaars zijn er extreem goed in geworden en, ja, velen trappen er elke keer weer in.

Die ga ik eens rustig in de pauze doorlezen. Overigens zie ik niet in hoe deze barrage van (mis)informatie maar van één kant hoeft te komen. Er zijn aan de andere kant evenwel idealisten en evangelisten die de andere kant op slaan.

Nu kun je wel denken/menen dat dit allemaal onbewezen "alu-hoedjes praat" is maar de feiten zijn anders. De onder ede afgenomen verklaringen en via FOIA verkregen documenten liggen o.a. bij het Amerikaanse Congres en de hele gang van zaken is o.a. academisch vastgelegd.

Ik zeg niet dat dit onbewezen aluhoedjespraat is, ik zeg dat het daarnaar klinkt. Zeggen dat er een grote conspiracy gaande is.

[styno]

ssj3gohan schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 09:23:
Je voelt je aangevallen terwijl ik mee probeer te denken. Waarom neem je de hele tijd aan dat ik de vijand ben?

Nou preciezer gezegd: ik voel me niet persoonlijk aangevallen (ben geen wetenschapper in het klimaatgebied), maar ik heb het debat al heel lang gevolgd en ben redelijk pissed geraakt door de manier waarop de niet-wetenschappelijke kant van het "debat" hun doelen proberen te bereiken.

Wetenschappelijk gezien is al sinds ongeveer 1980 consensus over het bestaan van AGW en de gevaren ervan. Sindsdien is er alleen een finetuning van die kennis gaande. Politiek of ideologisch gemotiveerde lieden zijn dan ook al 30 jaar bezig maatregelen te blokkeren en de methoden die ze daarvoor hanteren worden steeds wanhopiger en groffer. Een ieder die het climategate debâcle heeft gevolgd weet wat ik bedoel.

Nou, in zekere zin is dit waar - echter, fundamenteel onderzoek wordt evenwel dik gesponsord door bedrijven en fondsen. Man, ik zit nu te azen naar precies dat soort onderzoek voor mijn promoveerplek. Ik heb nog niet de ervaring in mijn wereldje dat ik weet hoe het er precies aan toe gaat buiten engineering (afgezien van een beetje biologisch onderzoek, maar ook zeer beperkt). Je zult altijd - maar van iedereen waarmee je hier praat - een gekleurd beeld zien.

Ok, heb je bijvoorbeeld de regels voor NSF funding al gezien en heb je dan nog steeds het idee dat alleen onderzoek dat de gewenste uitkomst geeft gefinancierd wordt? En hoe zit het dan met het CERN Cloud experiment dat (volgens Svensmark) moet aantonen dat niet de mens maar cosmische straling voor een groot deel verantwoordelijk voor de opwarming is? Ook dat expiriment wordt met overheidsgelden gefinancierd, ondanks dat er reeds overtuigend bewijs is dat cosmische straling geen beslissende invloed heeft. Nee, politiek heeft daar niks mee van doen, de reden voor de financiering van het Cloud experiment is dat de kennis op dat gebied gewoon beter kan, ook al is de invloed grofweg duidelijk. Nee, over het algemeen denk ik niet dat jouw standpunt houdbaar is.

Als jij zegt dat dit echt zo werkt... Tsja, dan heb ik nog steeds alleen jouw woord. Ik vind het (zoals ik eerder al zei) best aannemelijk, maar ik vind zoveel aannemelijk. Ik baseer mijn mening niet op aannemelijkheid, ik baseer hem op, tsja, meer

Sorry, hier ga ik niet in mee. Je hebt in de hele discussie alleen nog maar je mening gedeeld maar nooit onderbouwd. Jij hebt mijn links naar de feiten en nu vertel je me dat het alleen mijn woord is...

Je hebt toch gezien dat ik in deze thread langzaamaan mijn mening richting AGW aan het bijstellen ben? Dat is ongeveer de snelheid waarmee ik mijn mening kan aanpassen. Met een veelvoud aan goed bewijs kom ik er wel. Tot die tijd zeg ik: ik weet nog niet genoeg, ik zal meer moeten zien voor ik ga beginnen ergens in te geloven.

Ok, skepsis in elke richting is goed, maar zoals eerder gezegd: ik heb alleen niet echt de indruk dat jouw AGW skepsis goed onderbouwd is of was.

Heb ik ooit gezegd dat ik die parallellen niet zie? Dit is toevallig namelijk de eerste keer dat we het over die parallellen hebben, dus

Weet je dat zeker? Nope, daar hebben we het al wel vaker over gehad.

Die ga ik eens rustig in de pauze doorlezen. Overigens zie ik niet in hoe deze barrage van (mis)informatie maar van één kant hoeft te komen. Er zijn aan de andere kant evenwel idealisten en evangelisten die de andere kant op slaan.

Gezonde skepsis is goed, sterker nog, dat moet zelfs. Alleen komt er een moment waarop je moet accepteren dat een argument overtuigend geworden is. Echte skepsis houdt ook in dat je bereid bent overtuigende argumenten te accepteren. Ik ben van mening dat de corporate financiering van de professionele FUD industrie meer dan voldoende bewezen is.

Ik zeg niet dat dit onbewezen aluhoedjespraat is, ik zeg dat het daarnaar klinkt. Zeggen dat er een grote conspiracy gaande is.

Ik zou zeggen: neem de bewijzen tot je en vorm dan een mening. Ik ben ook erg benieuwd naar de bronnen waarop jouw skepsis is gevormd.

[mux]

styno schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 11:24:

Ok, heb je bijvoorbeeld de regels voor NSF funding al gezien en heb je dan nog steeds het idee dat alleen onderzoek dat de gewenste uitkomst geeft gefinancierd wordt? En hoe zit het dan met het CERN Cloud experiment dat (volgens Svensmark) moet aantonen dat niet de mens maar cosmische straling voor een groot deel verantwoordelijk voor de opwarming is? Ook dat expiriment wordt met overheidsgelden gefinancierd, ondanks dat er reeds overtuigend bewijs is dat cosmische straling geen beslissende invloed heeft. Nee, politiek heeft daar niks mee van doen, de reden voor de financiering van het Cloud experiment is dat de kennis op dat gebied gewoon beter kan, ook al is de invloed grofweg duidelijk. Nee, over het algemeen denk ik niet dat jouw standpunt houdbaar is.

Tsja, je noemt hier twee instellingen waar ik verder niks vanaf weet en die bijzonder goed aangeschreven staan.

Sorry, hier ga ik niet in mee. Je hebt in de hele discussie alleen nog maar je mening gedeeld maar nooit onderbouwd. Jij hebt mijn links naar de feiten en nu vertel je me dat het alleen mijn woord is...

Nee, jij ziet mijn mening staan, bent het er niet mee eens en gaat er keihard tegenin en probeert mij te overtuigen met alle mogelijke middelen, op een redelijk aggressieve manier. Ik zit nog niet lang in het gebied en de ervaringen die ik heb zijn bijzonder veel anders dan jij (blijkbaar). Dat geeft een verschil van mening, maar wil niet zeggen dat wat ik vertel niet gebeurt. Bovendien; in een significant gedeelte van de discussie met mij werd evenzeer shoddy of geen bewijs geleverd en was het een discussie over meningen.

Ok, skepsis in elke richting is goed, maar zoals eerder gezegd: ik heb alleen niet echt de indruk dat jouw AGW skepsis goed onderbouwd is of was.

Man, man, waarom word ik elke keer weer in het hoekje gedrukt van AGW-skepticus-dus-is-blijkbaar-tegen-het-idee-van-AGW? Ik zeg niet dat het een of het ander waar is, ik zeg alleen wat ik denk van wat ik toe dat punt toe heb gezien. In het begin (ruwweg 2 jaar geleden) dat ik mij bezig begon te houden met geitenwollensokkenmeuk zat ik letterlijk in een groepje vegetarische geitenwollen sokken die alles wat groen klonk leuk en lief vonden. De leerstoel waar ik aan het afstuderen ben is ook bijzonder afschuwelijk in dit opzicht. Ik heb een hoop lelijke wetenschap gezien en dat is de bron van mijn initiele skepsis. Ik vertrouw eigenlijk heel weinig van wat ik zie, zeker op dit gebied, omdat ik weet (denk te weten) wat een malloten er rondlopen. Verder vind ik het wel heel gemakkelijk om een linkdump te doen en te zeggen 'kijk, zij zijn het met mij eens, dus is het waar wat ik zeg'. Ik ben hier niet (nouja, maar gedeeltelijk) om te lezen wat andere mensen zeggen, ik ben hier om constructief te discussieren. Het is stuitend om elke keer in een welles-nietesdiscussie te komen in plaats van een argument aan te pakken en erover verder te gaan. Dat ruikt naar 'je mag hier alleen maar dingen zeggen waar we het mee eens zijn, anders zeggen we dat het onzin is en pesten we je weg'.

Weet je dat zeker? Nope, daar hebben we het al wel vaker over gehad.

Oké, oke, maar alweer vergeten.

Gezonde skepsis is goed, sterker nog, dat moet zelfs. Alleen komt er een moment waarop je moet accepteren dat een argument overtuigend geworden is. Echte skepsis houdt ook in dat je bereid bent overtuigende argumenten te accepteren. Ik ben van mening dat de corporate financiering van de professionele FUD industrie meer dan voldoende bewezen is.

Prima dat jij dat vindt. Ik heb het nog niet zo ervaren. That's all i'm saying.

Ik zou zeggen: neem de bewijzen tot je en vorm dan een mening. Ik ben ook erg benieuwd naar de bronnen waarop jouw skepsis is gevormd.

Zeer, zeer simpel:

Iemand zegt dat er een samenzwering is zonder verdere bronnen -> automatisch aluhoedjesargument.

Weet je nog hoe deze discussie is begonnen? BadRespawn riep uit het niets dat het bewezen is dat er een samenzwering is. Ik zei daarop, in iets andere woorden, dat dat wel een hele boude uitspraak is om zomaar te doen en ik daar niet direct van overtuigd ben.

Jij walst daarna over elke vorm van rede heen met je linkjes, beschuldigingen en betichtingen zonder eens rust te nemen en te vragen: is het nu duidelijk waarop BadRespawn zijn uitspraak baseerde?

Ik hoef het niet eens met je te zijn! Je hoeft niet door te drammen tot ik zeg dat je helemaal gelijk hebt en de mooiste persoon op aarde bent en ik je vijftien maagden geef. Het is genoeg om argumenten te geven en zonder waarde-oordelen met elkaar te discussieren. Op basis van de gegeven materialen zeg jij: het is bewezen en zeg ik: mwah, ik zie wel. Jij noch ik hebben de waarheid in pacht, en zijn op een heel verschillend niveau geinformeerd. Mijn coping mechanism voor het gebrek aan informatie en geinformeerdheid is zeggen 'meh' in plaats van meegaan met zelfs de meest aannemelijke route.

Verder: je hoeft niet moe van mij te worden. Ik ben een prima gozer om mee te praten zolang je het rustig houdt. Als ik in een slechtere bui ben, echter, en iemand gaat op een beschuldigende of beledigende toon tegen mij spreken, heb ik wel eens de neiging om daar gezellig op in te haken en het terug te doen. Dat is volledig onnodig, en zorgt er alleen maar voor dat er meuk gezegd wordt die totaal irrelevant is. Zoals deze paragraaf. Verder; je moet er niet de hele tijd vanuit gaan dat mijn mening en argumenten star en vast zijn; ik ben hartstikke flexibel en wil best mijn fouten toegeven. Maar je moet niet verwachten dat ik dat onder druk doe, met een beetje geluk ga ik dan met mijn eigen medeweten mezelf gewoon dieper ingraven in een verkeerde mening, alleen om de andere partij ongelijk te willen geven. En als laatste: je bent (blijkbaar) een encyclopedie op dit gebied. Mij... mij boeit het lang niet zoveel dat ik alles onthoud wat er in deze thread of in verschillende artikelen over het onderwerp wordt gezegd. Je zult wel eens wat moeten herhalen. Dat hoeft ook niet op een beschuldigende toon. Ik heb eerder ook al gezegd dat ik bij sommige tl, dr-posts gewoon niet alles lees en/of onthoud. Man, in threads waar ik wel veel van de materie weet vragen mensen elke 3 pagina's weer dezelfde dingen, en dat zit dagen ipv. maanden van elkaar af.

[BadRespawn]

ssj3gohan schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 12:08:
Weet je nog hoe deze discussie is begonnen? BadRespawn riep uit het niets dat het bewezen is dat er een samenzwering is.

Ik heb even gezocht, en ik heb in deze discussie het woord "samenzwering" (of "complot") niet in de mond genomen.

Ik wil wel ingaan op het punt dat je probeert te maken, maar dan zal je moeten linken naar mijn bewering waar je het over hebt.

[mux]

Nouja, samenzwering is wellicht een slechte kwalificatie. Meer het impliceren dat dit:

BadRespawn schreef op zaterdag 10 juli 2010 @ 10:53:
[...]


Terwijl oliebedrijven er toch erg veel geld voor over hebben, maar dat geven ze uit aan PR bedrijven en politieke lobby ipv aan wetenschappelijk onderzoek.

de belangrijkste reden zou zijn dat alternatieven onderontwikkeld zijn.

Overigens heb ik het idee dat we hier al redelijk over uitgekwekt zijn, ik ben hard weggerend en by the looks of it styno ook. En ik heb ook niet echt zin in de toon van het gesprek van de afgelopen 2 pagina's (i know, ik heb hier ook schuld aan, maar ik vind het geen productieve discussie).

Bottom line is geloof ik: jij/styno hebben het idee dat dit waar is, ik heb er zo m'n twijfels bij.

[styno]

ssj3gohan schreef op zondag 25 juli 2010 @ 17:01:
Nouja, samenzwering is wellicht een slechte kwalificatie. Meer het impliceren dat dit:

de belangrijkste reden zou zijn dat alternatieven onderontwikkeld zijn.

Overigens heb ik het idee dat we hier al redelijk over uitgekwekt zijn, ik ben hard weggerend en by the looks of it styno ook. En ik heb ook niet echt zin in de toon van het gesprek van de afgelopen 2 pagina's (i know, ik heb hier ook schuld aan, maar ik vind het geen productieve discussie).

Klopt, ik heb weinig zin om de discussie offtopic te laten gaan door te verzanden in een heen en weer geouwehoer over alu-hoedjes enzo. Elke keer drijft de discussie om een of andere reden weer die hoek in en worden dingen aangenomen die een ander niet gezegd heeft of niet zo bedoeld heeft. Op zulke momenten lijkt het me het beter om op te houden. Goed, dat was dat.

Bottom line is geloof ik: jij/styno hebben het idee dat dit waar is, ik heb er zo m'n twijfels bij.

Mooi, nu kunnen we weer verder. Mijn vraag aan jouw is: over welke aspecten van AGW heb jij zo je twijfels? Aangezien ik een kennelijk een wandelende encyclopedie ben kan ik je wellicht links naar de relevante literatuur geven, eventueel met uitleg erbij.

[mux]

Hmm, dat is een heel goede vraag

Het begint bij methodiek: ik houd niet van experimentele modellen - je zult me hier ook vaak genoeg over horen in medische topics. Een groot deel van de klimaatwetenschap schijnt zich te baseren op niet-fundamentele modellen. Daar worden vervolgens grote beslissingen aan gehaakt die veel geld kosten, terwijl in mijn ogen niks bewezen is, er is alleen correlatie aangetoond.

Dan krijg je dat er ook nog ontzettend veel informatie verloren gaat van daadwerkelijk onderzoek naar publieke informatie, informatie die ik te zien krijg. Ik ben niet voldoende geinteresseerd in het onderwerp om daadwerkelijk in de wetenschap te duiken. Gezien zowel pro- als anti-AGW eenzelfde brakke formulering van zaken hanteert is het daardoor voor mij - zoals ik eerder al zei - vaak koffiedik kijken: je moet meer informatie hebben om te beoordelen of een persbericht of uitspraak waarde heeft. Er wordt meer gezegd door mensen die eigenlijk heel onwetenschappelijk bezig zijn dan door gezaghebbende figuren.

En vervolgens heb je de religie die eromheen hangt (die gelukkig langzaamaan aan het oplossen is).

Het is echt niks anders dan gewoon skepticisme, de puurste zin van het woord. AGW-skepticus wordt om de een of andere reden tegenwoordig geassocieerd met AGW-ontkenner, maar dat ben ik nooit geweest. Als organen als het IPCC het zeggen en de hele wereld volgt is het lastig om zo'n standpunt vast te houden, zeker nu keer op keer de laatste rapporten van het IPCC in het gelijk worden gesteld door mensen die met de fijnste kammetjes door het rapport gaan. Ik ben ook niet zozeer skeptisch over oorzaken (maar geinteresseerd in hoe ze van experimentele data naar een voorspellend model komen), als wel over hoe ermee om wordt gesprongen.

Allerlei mensen schreeuwen moord en brand: de wereld vergaat, iedereen moet al zijn geld in het 'oplossen' van AGW proppen, de manie eromheen. Dit is volgens mij ook een van de eerste dingen die ik in dit topic heb gezegd: er wordt keihard doorgedraaid. Er zijn genoeg andere, veel urgentere problemen op de wereld en de wereld vergaat niet door AGW, in welke vorm dan ook. Dat is doemdenken. Er zijn wel een hoop aangrenzende problemen die onze welvaart en overleving kunnen bedreigen:

- Tekort/opraken van fossiele brandstoffen. Ik hoor er relatief weinig over maar dit zou een monsterlijk grote invloed op onze welvaart hebben. Een wereld zonder olieproducten is een wereld die - met de huidige staat van techniek - wordt teruggegooid naar de middeleeuwen. Kolen zijn ook wel een beetje belangrijk, maar olie is hier een grotere factor. Wat doen we nu? We verbranden olie voor brandstof - grondstoffen die voor veel hoogwaardiger zaken kunnen worden gebruikt.
- Energieconsumptie en -efficientie. Een beetje mijn terrein; er wordt slecht omgesprongen met wat we hebben en er zijn ongelooflijk eenvoudige manieren om dat te verbeteren. Zeker in het licht van de technologische vooruitgang van de afgelopen tientallen jaren.
- Voedselproductie, blablabla.
- Water
- Politieke stabiliteit in een snel veranderende wereld (China is nu eindelijk op elke manier invloedrijker en groter geworden dan de VS, India volgt over een paar jaar en over 10 jaar doet de VS niet meer mee).
- meer dingen die eigenlijk niet zoveel meer aan AGW/milieu grenzen

De daadwerkelijke effecten van AGW zie ik niet als iets dat we zo gemakkelijk kunnen beinvloeden, als je er realistisch naar kijkt. Land dat onder water komt te staan, bouw een paar dijkjes. Warmer/wisselvalliger weer? Zo dramatisch is het niet, landen waar nu goed wordt gebouwd met een sterke economie kunnen ertegen, landen met een brakke economie konden er sowieso niet tegen. Verwoestijning en uitsterven van diersoorten wordt veel en dan ook echt orden van grootte meer beinvloed door veranderende biotopen door toedoen van de mens (bebouwing, ontbossing, andere vormen van landverandering) dan AGW. Mis ik nog iets?

En dan heb je nog de daadwerkelijke maatregelen die worden genomen waar ik hele grote twijfels bij heb. Er wordt een nieuwe kolencentrale op de tweede maasvlakte gebouwd met CO2-opslag. Ik zie volatile opslag niet als oplossing (een beetje vergelijkbaar met het opslaan van kernafval). Waarom wordt het geld niet gebruikt voor windturbines? We hebben immers meer dan genoeg reservecapaciteit in elektriciteitscentrales door het land heen. Of, voor hetzelfde geld kun je vele centrales besparen door van de tuinbouw verregaande besparende maatregelen te eisen (en subsidieren). Investeren in DC-netwerken is nog zoiets waarmee een hoop kan worden bespaard in de nabije toekomst, en sneller dan dat de energievraag omhoog gaat.

Dat is wel een redelijke uiteenzetting geloof ik. Kern van de zaak:
- AGW: mjah, dat lijkt me inmiddels wel duidelijk
- Effecten van AGW: niet het einde van de wereld
- Acties adhv AGW: lang niet duurzaam genoeg.

Overigens is sinds het begin van deze thread en nu ontzettend veel superpositieve vooruitgang geboekt op dat laatste punt. Het lijkt erop dat allerlei halfbakken maatregelen er waren omdat de mensen die die beslissingen maakten geen verstand van zaken hadden, of misschien wel (kan het me best voorstellen) beinvloed werden door big oil oid. Obama is goed op weg met tientallen miljarden aan onderzoeksgeld en honderden miljarden incentives die bijna stuk voor stuk de goede kant op wijzen. In NL is een project opgezet voor (ik meen) 15000 laadpalen en 1M elektrische auto's tegen 2020, met nog eens in de komende 3 jaar op zijn minst 15M onderzoeksgeld naar HV/MVDC-infrastructuur. (die 15M is gebaseerd op het AgentschapNL-potje waar ik van weet, wellicht gaat elders ook geld naartoe). Onze overheid maar ook die van BE, DU en de VS zijn hard aan het investeren in OV, fiets en efficienter point-to-pointvervoer. Eigenlijk zijn de E.On-centrales (die overigens ook nog steeds van een relatief inefficiente, maar snel throttlebare cyclus gebruik maken) zowat het enige enigszins jammere duurzaamheidsproject waar veel geld in is gegaan het afgelopen jaar waar ik van weet. Veel beter dan de stand van zaken in 2007, toen Obama er nog niet was en NL ook nog veel minder deed

En dan gelijk nog maar een nuance op eerder in deze post: ik zeg dat hard schreeuwende believers vinden dat er oneindig veel geld in duurzaamheid moet worden gestoken en dat ik het daar niet mee eens ben, maar dat wil niet zeggen dat ik vind dat er nu genoeg geld in omgaat Niet alleen omwille van het milieu, maar ook voor de concurrentiepositie van NL denk ik dat we best de gok kunnen wagen en een duurzaamheids-kenniseconomie kunnen opzetten binnen het universitaire- en bedrijfsleven hier. We hebben al een best aardige Life Sciences-afdeling in Wageningen en een sterke koppeling tussen engineering, duurzaamheid en duurzame bedrijven in Eindhoven, Nijmegen, Amsterdam en Delft.

[Salvatron]

ssj3gohan schreef op maandag 26 juli 2010 @ 11:14:
Ik ben niet voldoende geinteresseerd in het onderwerp om daadwerkelijk in de wetenschap te duiken.

Waarom denk je dan dat je wat zinnigs over AGW kunt zeggen?

Dat de voorstanders de zaken overdrijven of de commercie een CO2-hype veroorzaakt zal best, maar dat betekent nog niet dat er geen wetenschap achter zit.

[mux]

Dat zeg ik ook niet. Nouja, dat bedoel ik ook niet. Ik bedoel dat ik niet daadwerkelijk het hele IPCC-rapport doorkijk, laat staan de onderliggende onderzoeken. Ik haal m'n informatie links en rechts en lees af en toe delen van het een of ander maar ik kan niet zeggen dat ik rigoreus alles doorheb. Volgens mij doet styno dat ook niet, maar hij heeft er inmiddels al wel een hoop méér over gelezen dan ik. Beiden zitten we niet in de buurt van fatsoenlijke klimaatwetenschappers

Dat is toch ook geen probleem om er toch een discussie over te voeren? In de meeste discussies zijn geen of weinig wetenschappers die in de materie zitten, en dat is bijna nooit een probleem, behalve als je echt in de nitty gritty details moet.

[styno]

Sorry, het is weer een hele verhandeling geworden.

ssj3gohan schreef op maandag 26 juli 2010 @ 11:14:
Hmm, dat is een heel goede vraag

Het begint bij methodiek: ik houd niet van experimentele modellen - je zult me hier ook vaak genoeg over horen in medische topics. Een groot deel van de klimaatwetenschap schijnt zich te baseren op niet-fundamentele modellen. Daar worden vervolgens grote beslissingen aan gehaakt die veel geld kosten, terwijl in mijn ogen niks bewezen is, er is alleen correlatie aangetoond.

De generic circulation modellen die het klimaat simuleren worden eigenlijk voornamelijk gebruikt om te voorspellen hoe de toekomst eruit komt te zien (want, hoe weet je hoe de toekomst eruit ziet als je geen simulatie doet?). Deze modellen zijn niet een paar parameters met een uit de duim gezogen waarde, maar opgebouwd uit de natuurkundige regels en formules (Plack, Bolzmann, thermodynamica, vloeistof en gas dynamica etc). Natuurlijk weet je niet dat een model de natuur enigzinds kan simuleren, dus hoe test je dat: door het verleden te reproduceren. Je weet hoe sterk de zon scheen, hoeveel aerosols er waren, hoeveel vulkaanuitbarstingen er waren en hoeveel CO2 er in de atmosfeer zat en hoe die over det tijd toe neemt. Dit noemen wetenschappers een scenario. Op basis van dat scenario wordt het model aan het werk gezet en de uitkomsten geverfieerd met het gemeten gedrag over die tijd. Zodoende weet men dat modellen de werkelijkheid redelijk kunnen simuleren.

Doordat men weet dat de modellen redelijk nauwkeurig zijn, kan men deze modellen ook gebruiken om gevoeligheden voor veranderingen in forcings en feedbacks te testen. Dus wetenschappers kunnen met de modellen doen wat in het echt onmogelijk is door bijvoorbeeld de zonne sterkte te veranderen, de hoeveelheid CO2 te veranderen, meer of minder vulkanische activiteit enz. Hieruit volgen gevoeligheden (climate sensitivities) voor de verschillende forcings en feedbacks (sensitivities worden ook op andere manieren bepaald!) en door scenario's te definieren kan in blik in de toekomst geworpen worden.

Maar jij hebt een aversie tegen modellen en toekomstvoorspellingen, dus vallen we terug op de theorie. Het broeikas effect is eigenlijk vrij simpel en het empirische bewijs is onontkenbaar maar de natuurkunde erachter is op vlakken best moeilijk. Zie bijvoorbeeld de hele heldere verhandeling op Science of Doom:
- Deel 1
- Deel 2
- Deel 3
- Deel 4
- Deel 5
- Deel 6
- Deel 7

Zie ook The Discovery of Global Warming..

Dan krijg je dat er ook nog ontzettend veel informatie verloren gaat van daadwerkelijk onderzoek naar publieke informatie, informatie die ik te zien krijg. Ik ben niet voldoende geinteresseerd in het onderwerp om daadwerkelijk in de wetenschap te duiken. Gezien zowel pro- als anti-AGW eenzelfde brakke formulering van zaken hanteert is het daardoor voor mij - zoals ik eerder al zei - vaak koffiedik kijken: je moet meer informatie hebben om te beoordelen of een persbericht of uitspraak waarde heeft. Er wordt meer gezegd door mensen die eigenlijk heel onwetenschappelijk bezig zijn dan door gezaghebbende figuren.

Inderdaad, en dit is waar de mainstream media gruwelijk de fout in gegegaan zijn. Zij hebben onevenredig veel aandacht en ruimte gegeven aan de paar skeptische wetenschappers en hebben zich totaal om de tuin laten leiden door de anti-AGW bloggers (zie bijvoorbeeld het hele climategate debacle wat een storm in een glas water bleek te zijn).

En vervolgens heb je de religie die eromheen hangt (die gelukkig langzaamaan aan het oplossen is).

Doe eens een voorbeeld van "de religie"?

Het is echt niks anders dan gewoon skepticisme, de puurste zin van het woord.

Dat ben ik helaas niet met jouw eens. Een (wetenschappelijk) skepticus is iemand die de relevante wetenschap kent (iemand met verstand van klimaat dus) en op basis van kennis en empirisch bewijs een gewogen oordeel kan maken. Jij hebt meermalen aangegeven geen diepgang in de klimaatwetenschap te hebben en je kunt dus ook geen gewogen oordeel vellen. Jouw "pure skepsis" komt voort uit 2e-hands informatie (media) en onwetendheid, maar dat heeft niks empirisch bewijs van doen. Sorry voor de harde toon, je geeft verderop aan dat je het bewijs voor AGW accepteerd maar zo'n bewering snap ik echt niet.

AGW-skepticus wordt om de een of andere reden tegenwoordig geassocieerd met AGW-ontkenner, maar dat ben ik nooit geweest.

Ik ben bang dat de deniers die verwatering hebben veroorzaakt door wetenschappelijke kennis te ontkennen waar allang geen discussie meer over is maar zich tegelijkertijd als 'de echte skepticus' te presenteren. Door die claim is het woord 'skeptisch' verwaterd. Feit is dat iedere wetenschapper in zijn hele essentie skeptisch moet zijn, ook over de eigen theorien. Veruit de meesten zijn dat dan ook (kijk maar eens met hoeveel mitsen en maren conclusies in de literatuur omgeven worden).

Feit is ook dat: blogs&fora&media != wetenschap. Een oprecht skepticus zal zijn bezwaren in de peer-reviewed literatuur moeten publiceren waar na verloop van tijd zal blijken wie gelijk heeft (auto correctie van de wetenschap). Doet hij/zij dat niet dan mag moet iedereen skeptisch tegenover zijn skeptische ideeen staan.

Als organen als het IPCC het zeggen en de hele wereld volgt is het lastig om zo'n standpunt vast te houden, zeker nu keer op keer de laatste rapporten van het IPCC in het gelijk worden gesteld door mensen die met de fijnste kammetjes door het rapport gaan. Ik ben ook niet zozeer skeptisch over oorzaken (maar geinteresseerd in hoe ze van experimentele data naar een voorspellend model komen), als wel over hoe ermee om wordt gesprongen.

Dank voor je acceptatie dat de stand van de klimaatwetenschap zoals die in de IPCC rapporten weer gegeven wordt gewoon solide is.

Het is zeker waar dat er twee bekende fouten in het laatste rapport van 3000 pagina's staan en het is waar dat sommige referenties beter hadden kunnen zijn, maar de wetenschappelijke basis veranderd inderdaad niet door dergelijke fouten.

Allerlei mensen schreeuwen moord en brand: de wereld vergaat, iedereen moet al zijn geld in het 'oplossen' van AGW proppen, de manie eromheen.

Ik denk dat juist het omgekeerde het geval is. Veel wetenschappers zeggen juist dat vroeg handelen de kosten overzienbaar houdt en dat vertraging/uitstellen de uitdaging groter maakt (dus duurder). Het zijn in mijn opinie de uitstellers die moord en brand schreeuwen, dat het hun zoveel geld gaat kosten, terwijl ze met het uitstel gedrag hun eigen waarheid aan het creeeren zijn.

Hermann Scheer (Duits SPD politicus en drijvende kracht achter de feed-in tarieven voor renewables) stelt de volgende vraag over de omschakeling naar renewables: Ga ik later tegen mijn kleinkinderen zeggen; "Ja, ik had dat kunnen doen maar ik vond de 2 à 3 cent per kWh te duur"?. Oftewel, soms moeten we nu een klein offer doen voor een betere wereld later.

Mochten we dit probleem niet aanpakken en we ons later moeten verantwoorden over onze daden, dan kunnen ons niet verschuilen achter "Ich habe es nicht gewusst". De gevolgen van onze huidige levensstijl zijn grofweg bekend en staan o.a. in de IPCC rapporten beschreven (AR4 WG II).

Dit is volgens mij ook een van de eerste dingen die ik in dit topic heb gezegd: er wordt keihard doorgedraaid. Er zijn genoeg andere, veel urgentere problemen op de wereld en de wereld vergaat niet door AGW, in welke vorm dan ook. Dat is doemdenken. Er zijn wel een hoop aangrenzende problemen die onze welvaart en overleving kunnen bedreigen:

Ja, er zijn meer problemen die vastzitten aan onze levensstijl. Probleem van AGW is wel dat het nog decennia tot enkele honderden jaren door blijft werken, zelfs al zouden we nu stoppen met CO2 uitstoot. Vandaar ook de urgentie om het zo snel mogelijk te doen.

- Tekort/opraken van fossiele brandstoffen. Ik hoor er relatief weinig over maar dit zou een monsterlijk grote invloed op onze welvaart hebben. Een wereld zonder olieproducten is een wereld die - met de huidige staat van techniek - wordt teruggegooid naar de middeleeuwen. Kolen zijn ook wel een beetje belangrijk, maar olie is hier een grotere factor. Wat doen we nu? We verbranden olie voor brandstof - grondstoffen die voor veel hoogwaardiger zaken kunnen worden gebruikt.

Helemaal mee eens. Plus constante recessie doordat energie (uit olie) te duur wordt.

- Energieconsumptie en -efficientie. Een beetje mijn terrein; er wordt slecht omgesprongen met wat we hebben en er zijn ongelooflijk eenvoudige manieren om dat te verbeteren. Zeker in het licht van de technologische vooruitgang van de afgelopen tientallen jaren.

Zeker waar. Jij hebt op de bekend met "nega-watt" promotor Amory Lovins (Rocky Mountain Institute)?

- Voedselproductie, blablabla.

Dit heeft natuurlijk hele grote raakvlakken met klimaatverandering. In de jaren 30 was er in mid-USA (de graanschuur) al het fenomeen "dust bowl". Er is reele kans dat een dergelijke situatie zich opnieuw voor gaat doen en dan niet alleen daar maar ook in Australie en het Euraziatische deel van de voormalige Sovjetunie enz.

- Water

Dit heeft natuurlijk hele grote raakvlakken met klimaatverandering. China, India en Pakistan en andere landen staan al op gespannen voet rond de verdeling van de grote waterbekkens in de Himalaya, maar ook in het Midden Oosten komen door veranderende neerslagpatronen nog verder onder druk te staan. In Australie zijn nieuwe waterdam projecten in het Murray bassin definitief van de baan door structureel te weinig wateraanbod.

- Politieke stabiliteit in een snel veranderende wereld (China is nu eindelijk op elke manier invloedrijker en groter geworden dan de VS, India volgt over een paar jaar en over 10 jaar doet de VS niet meer mee).

Dit heeft natuurlijk hele grote raakvlakken met klimaatverandering. Wat te denken van massa migratie vanuit Afrika naar Europa (nog veel meer dan nu), van de miljoenen Bangladezen die opgesloten zitten tussen China en India enz.

- meer dingen die eigenlijk niet zoveel meer aan AGW/milieu grenzen

Zoals de plastic vuilnisbelten in de oceanen, de overbevissing

De daadwerkelijke effecten van AGW zie ik niet als iets dat we zo gemakkelijk kunnen beinvloeden, als je er realistisch naar kijkt. Land dat onder water komt te staan, bouw een paar dijkjes.

En de kosten daarvan? Wegen die op tegen mitigatie? Voor rijke landen zijn dijken misschien geen probleem, maar arme landen dan? En als de voorspelde max. 2 meter in 2100 gehaald wordt?

Bovendien is na 2100 de stijging niet afgelopen, die gaat vrolijk nog honderden jaren door. De laatste keer dat het zo warm was als nu stond het water zo'n 6 meter hoger. Geef de ijskappen de tijd om weer in balans te komen met de temperatuur en het water zal dus weer zo'n 6 meter hoger staan. Gelukkig duurt dat heel lang door de thermische traagheid van de ijskappen.

Warmer/wisselvalliger weer? Zo dramatisch is het niet, landen waar nu goed wordt gebouwd met een sterke economie kunnen ertegen, landen met een brakke economie konden er sowieso niet tegen.

Tja, dit jaar zit NL in de droogste top 5% van alle gemeten jaren. Boeren mogen op plekken geen grondwater en slootwater meer oppompen en grondwater peilen zakken hard. Zulke situaties kunnen ook wij niet elk jaar hebben en door AGW wordt die kans steeds groter. Let op: Ik zeg niet dat dit uitzonderlijke jaar door AGW komt maar als dit een trend wordt dan wel.

Verwoestijning en uitsterven van diersoorten wordt veel en dan ook echt orden van grootte meer beinvloed door veranderende biotopen door toedoen van de mens (bebouwing, ontbossing, andere vormen van landverandering) dan AGW. Mis ik nog iets?

Ook hier geldt dat veel biotopen al onder druk staan door een hele reeks oorzaken die jij genoemd hebt maar daarbij ook belangrijk vervuiling (vergiftiging) en AGW kan dan de doodsteek zijn. Het klinkt misschien dramatisch maar de mens is de laatste honderden jaren bezig met een mass extinction die wel eens van dezelfde orde zou kunnen zijn als de grote extinctions in het verre verleden. Hiermee bedoel ik dan niet alleen AGW maar ook het introduceren van nieuwe voedsel concurrenten of roofdieren, bestrijdingsmiddelen, habitat vernietiging, jacht etc.

En dan heb je nog de daadwerkelijke maatregelen die worden genomen waar ik hele grote twijfels bij heb. Er wordt een nieuwe kolencentrale op de tweede maasvlakte gebouwd met CO2-opslag. Ik zie volatile opslag niet als oplossing (een beetje vergelijkbaar met het opslaan van kernafval). Waarom wordt het geld niet gebruikt voor windturbines? We hebben immers meer dan genoeg reservecapaciteit in elektriciteitscentrales door het land heen. Of, voor hetzelfde geld kun je vele centrales besparen door van de tuinbouw verregaande besparende maatregelen te eisen (en subsidieren). Investeren in DC-netwerken is nog zoiets waarmee een hoop kan worden bespaard in de nabije toekomst, en sneller dan dat de energievraag omhoog gaat.

Dit heeft imho weinig met AGW van doen maar meer met politiek en de macht van het grote geld van monopolies. De wetenschap is duidelijk: we moeten snel ophouden met het uitstoten van fossiele CO2. CCS is imho een korte termijn oplossing om BAU mogelijk te maken en totaal geen oplossing, det grote voordelen van CCS is dat het kolenstroom duurder maakt (dus duurzame energie wordt aantrekkelijker) en dat de kolenvoorraad er sneller door op raakt (voor dezelfde hoeveelheid elektriciteit).

Dat is wel een redelijke uiteenzetting geloof ik. Kern van de zaak:
- AGW: mjah, dat lijkt me inmiddels wel duidelijk

Ok.

- Effecten van AGW: niet het einde van de wereld

Daar zijn dan inderdaad ook nog de meeste twijfels over en het einde van de wereld zal het inderdaad niet zijn.

- Acties adhv AGW: lang niet duurzaam genoeg.

Helemaal mee eens.

En dan gelijk nog maar een nuance op eerder in deze post: ik zeg dat hard schreeuwende believers vinden dat er oneindig veel geld in duurzaamheid moet worden gestoken en dat ik het daar niet mee eens ben, maar dat wil niet zeggen dat ik vind dat er nu genoeg geld in omgaat Niet alleen omwille van het milieu, maar ook voor de concurrentiepositie van NL denk ik dat we best de gok kunnen wagen en een duurzaamheids-kenniseconomie kunnen opzetten binnen het universitaire- en bedrijfsleven hier.

Ik begrijp je redenatie maar ik vind de opmerking "dat hard schreeuwende believers vinden dat er oneindig veel geld in duurzaamheid moet worden gestoken" een strawman argumentatie. Er zijn volgens mij niet veel serieuze mensen dit dat beweren.

[BadRespawn]

ssj3gohan schreef op zondag 25 juli 2010 @ 17:01:
Nouja, samenzwering is wellicht een slechte kwalificatie. Meer het impliceren dat dit:

BadRespawn: "Terwijl oliebedrijven er toch erg veel geld voor over hebben, maar dat geven ze uit aan PR bedrijven en politieke lobby ipv aan wetenschappelijk onderzoek."

Dat is in deze discussie al meerdere keren dmv bewijzen onderbouwd.

The Denial Machine
CBC (Canada TV)
http://video.google.com/videoplay?docid=522784499045867811


Scientists offered cash to dispute climate study
February 2, 2007
The Guardian
http://www.guardian.co.uk/frontpage/story/0,,2004399,00.html


Leaked Memo Reveals Sweeping Corporate Plan To Wreck Climate Action In EU
The Independent
8 December 2005
http://news.independent.co.uk/environment/article331768.ece


Exxon Mobil Cultivates Global Warming Doubt
By Deborah Zabarenko
Reuters
Thursday 04 January 2007
http://www.truthout.org/docs_2006/010407M.shtml


Battle Tanks: How Think Tanks Shape the Public Agenda
2005, Volume 12, No. 4
http://www.prwatch.org/prwissues/2005Q4/battletanks


ExxonMobil cash supported concerted campaign to undermine case for man-made warming
7 February 2010
http://www.independent.co...mate-deniers-1891747.html


The American Denial of Global Warming (University of California)
YouTube: The American Denial of Global Warming

[mux]

styno schreef op maandag 26 juli 2010 @ 15:22:
Sorry, het is weer een hele verhandeling geworden.

Komen we de laatste tijd niet meer omheen... Ik zal het kort houden

(... heel lang verhaal over modellen etc. ...)

Ik wilde niet direct zeggen dat ik het niet geloof WANT het is empirisch, ik zei dat dat de bron was van mijn initiële wantrouwen. Ik ben uiteraard prima bekend met de theorie achter het genereren van modellen uit statistische data, gezien dat (helaas) ook nog een groot deel van de materiaalkunde behelst (wat een belangrijk deel van m'n studie is). Desalniettemin zal ik al je linkjes behalve 3 (die ik al gelezen/gezien heb) vanavond eens bekijken.

Inderdaad, en dit is waar de mainstream media gruwelijk de fout in gegegaan zijn. Zij hebben onevenredig veel aandacht en ruimte gegeven aan de paar skeptische wetenschappers en hebben zich totaal om de tuin laten leiden door de anti-AGW bloggers (zie bijvoorbeeld het hele climategate debacle wat een storm in een glas water bleek te zijn).

Wat een soap was dat toch. Ik heb eigenlijk ook maar weinig rectificatie gelezen; tot op het punt dat in De Pers een miniscuul randdingetje stond dat zei dat 'nader onderzoek in het climategate-schandaal had uitgewezen dat de conclusies van het IPCC onveranderd bleven staan' oid.

Doe eens een voorbeeld van "de religie"?

Hmmm, beste voorbeeld wat ik uit mijn hoge hoed kan trekken is ik geloof Jason Mick die op onverklaarbare wijze elk kleine lichtelijk posieve persbericht over duurzaamheid kan opblazen tot een nieuwe doorbraak in de wetenschap op dailytech. Ik heb nu even geen tijd om meer op te zoeken, maar mag ik het erbij houden dat er mensen zoals zonnigtype (Duurzame Energie deel 17) zijn die de hele wereld over hebben voor het reduceren van zijn carbon footprint, en mensen die daar lijnrecht tegenin gaan

Dat ben ik helaas niet met jouw eens. Een (wetenschappelijk) skepticus is iemand die de relevante wetenschap kent (iemand met verstand van klimaat dus) en op basis van kennis en empirisch bewijs een gewogen oordeel kan maken. Jij hebt meermalen aangegeven geen diepgang in de klimaatwetenschap te hebben en je kunt dus ook geen gewogen oordeel vellen. Jouw "pure skepsis" komt voort uit 2e-hands informatie (media) en onwetendheid, maar dat heeft niks empirisch bewijs van doen. Sorry voor de harde toon, je geeft verderop aan dat je het bewijs voor AGW accepteerd maar zo'n bewering snap ik echt niet.

Contemporary skepticism (or scepticism) is loosely used to denote any questioning attitude, or some degree of doubt regarding claims that are elsewhere taken for granted (uit wiki). Ik heb nooit gezegd dat het formeel wetenschappelijk skepticisme is.

Ik ben bang dat de deniers die verwatering hebben veroorzaakt door wetenschappelijke kennis te ontkennen waar allang geen discussie meer over is maar zich tegelijkertijd als 'de echte skepticus' te presenteren. Door die claim is het woord 'skeptisch' verwaterd. Feit is dat iedere wetenschapper in zijn hele essentie skeptisch moet zijn, ook over de eigen theorien. Veruit de meesten zijn dat dan ook (kijk maar eens met hoeveel mitsen en maren conclusies in de literatuur omgeven worden).

Feit is ook dat: blogs&fora&media != wetenschap. Een oprecht skepticus zal zijn bezwaren in de peer-reviewed literatuur moeten publiceren waar na verloop van tijd zal blijken wie gelijk heeft (auto correctie van de wetenschap). Doet hij/zij dat niet dan mag moet iedereen skeptisch tegenover zijn skeptische ideeen staan.

Exact.

Dank voor je acceptatie dat de stand van de klimaatwetenschap zoals die in de IPCC rapporten weer gegeven wordt gewoon solide is.

Het is zeker waar dat er twee bekende fouten in het laatste rapport van 3000 pagina's staan en het is waar dat sommige referenties beter hadden kunnen zijn, maar de wetenschappelijke basis veranderd inderdaad niet door dergelijke fouten.

Dat zie ik ook al een tijdje in. Overigens heb ik nooit ontkend dat er een menselijke invloed was (AGW) in het broeikaseffect, noch dat dit significant is, maar was ik in het begin erg skeptisch over de impact en schaal van maatregelen die dit nodig had. Ik dacht dat het bewijs minder conclusief was dan het bleek te zijn.

Ik denk dat juist het omgekeerde het geval is. Veel wetenschappers zeggen juist dat vroeg handelen de kosten overzienbaar houdt en dat vertraging/uitstellen de uitdaging groter maakt (dus duurder). Het zijn in mijn opinie de uitstellers die moord en brand schreeuwen, dat het hun zoveel geld gaat kosten, terwijl ze met het uitstel gedrag hun eigen waarheid aan het creeeren zijn.

(nog meer hierover)

Ik vind dit (en de rest van dit stukje) ook sterk samenhangen met conservering van grondstoffen. Het is natuurlijk lastig om in een consumptie-gebaseerde samenleving economische groei te bewerkstelligen (wat de 'uitstellers' - vaak grote bedrijven in de keten - uiteraard willen, want dit is omzetgroei) maar tegelijkertijd de grondstoffenstroom juist af te laten nemen. Ik weet niet eens of dit mogelijk is. Wellicht hebben ze gelijk, en betekent het per saldo een nieuwe grote economische recessie als iedereen opeens minder van alles gaat gebruiken.

(even wat overgeslagen)
Zeker waar. Jij hebt op de bekend met "nega-watt" promotor Amory Lovins (Rocky Mountain Institute)?

Persoonlijke held

Zoals de plastic vuilnisbelten in de oceanen, de overbevissing

Oh, en niet te vergeten de wolk van smog ter grootte van de helft van china, boven china...

En de kosten daarvan? Wegen die op tegen mitigatie? Voor rijke landen zijn dijken misschien geen probleem, maar arme landen dan? En als de voorspelde max. 2 meter in 2100 gehaald wordt?

Bovendien is na 2100 de stijging niet afgelopen, die gaat vrolijk nog honderden jaren door. De laatste keer dat het zo warm was als nu stond het water zo'n 6 meter hoger. Geef de ijskappen de tijd om weer in balans te komen met de temperatuur en het water zal dus weer zo'n 6 meter hoger staan. Gelukkig duurt dat heel lang door de thermische traagheid van de ijskappen.

Anders gezegd: kun je dit voorkomen? Ik denk dat die investering verplicht is. Overigens, die investering valt wel mee. Ik ga nu weer iets ongefundeerds zeggen omdat ik het in een paar minuten googlen niet terug kan vinden, maar het vernieuwen van alle NL dijken kostte iets in de orde van grootte tientallen miljarden. Verhogen is uiteraard een grotere operatie, maar kan worden uitgesmeerd over tientallen, zoniet honderd jaar. Ik zou zeggen dat de kosten van deze kant van AGW-gevolgen delen of hoogstens een enkele %BNP is (als ik een willekeurige google-hit bekijk zit je bij zeedijken in de orde van 10-25M per km dijk voor zeedijken en grote rivierdijken, bij een orde 1000km aan dijklengte in die regionen).

Tja, dit jaar zit NL in de droogste top 5% van alle gemeten jaren. Boeren mogen op plekken geen grondwater en slootwater meer oppompen en grondwater peilen zakken hard. Zulke situaties kunnen ook wij niet elk jaar hebben en door AGW wordt die kans steeds groter. Let op: Ik zeg niet dat dit uitzonderlijke jaar door AGW komt maar als dit een trend wordt dan wel.

Ongetwijfeld. Dit hangt ook samen met het eerdere punt dat ik maakte, dat water een probleem gaat worden in de toekomst en dat dit gedeeltelijk ook te maken heeft met AGW (raakvlak). Het heeft overigens nog vééél meer te maken met consumptiepatroon. Lanbouw gaat inefficient om met water, en consumenten (maar vooral producenten) gebruiken er veel te veel van. Waar veel van is, wordt veel van gebruikt.

Ook hier geldt dat veel biotopen al onder druk staan door een hele reeks oorzaken die jij genoemd hebt maar daarbij ook belangrijk vervuiling (vergiftiging) en AGW kan dan de doodsteek zijn. Het klinkt misschien dramatisch maar de mens is de laatste honderden jaren bezig met een mass extinction die wel eens van dezelfde orde zou kunnen zijn als de grote extinctions in het verre verleden. Hiermee bedoel ik dan niet alleen AGW maar ook het introduceren van nieuwe voedsel concurrenten of roofdieren, bestrijdingsmiddelen, habitat vernietiging, jacht etc.

My point exactly. Hoewel ik het een klein beetje zwak vind om juist AGW dan aan te wijzen als 'de laatste druppel' oid. Het had nooit zover moeten komen. Steden moeten inkrimpen, op naar de compacte stad!

Ik begrijp je redenatie maar ik vind de opmerking "dat hard schreeuwende believers vinden dat er oneindig veel geld in duurzaamheid moet worden gestoken" een strawman argumentatie. Er zijn volgens mij niet veel serieuze mensen dit dat beweren.

Goed, ik zal ophouden die redenering te gebruiken. Ik moet sowieso maar een beetje een dikkere huid genereren daarvoor. Vergis je niet, genoeg irritante mensen van dat type op mijn universiteit hoor

Volgens mij ben ik gefaald in het kort houden.

[styno]

ssj3gohan schreef op maandag 26 juli 2010 @ 16:23:
Wat een soap was dat toch. Ik heb eigenlijk ook maar weinig rectificatie gelezen; tot op het punt dat in De Pers een miniscuul randdingetje stond dat zei dat 'nader onderzoek in het climategate-schandaal had uitgewezen dat de conclusies van het IPCC onveranderd bleven staan' oid.

Ik denk dat dit ondermeer het gevolg is van de huidige vorm van journalistiek bedrijven. Korte hypes, pakkende koppen en verkoopcijfers zijn belangrijker dan de onderzoeksjournalistiek van voorheen. Niemand zit te wachten op correcties op de smullende verhalen van een paar maand eerder. Jan met de pet is alweer geboeid door het volgende schandaal.

Komt erop neer dat menigeen er de komende jaren nog op gewezen moet worden dat climategate vooral een PR aangelegenheid was. Op korte termijn was climategate iig 1-0 voor propaganda machine vs wetenschap en daar zijn een boel mensen blij om.

Hmmm, beste voorbeeld wat ik uit mijn hoge hoed kan trekken is ik geloof Jason Mick die op onverklaarbare wijze elk kleine lichtelijk posieve persbericht over duurzaamheid kan opblazen tot een nieuwe doorbraak in de wetenschap op dailytech.

Ik kom eigenlijk niet op dailytech maar ook dit zou goed onder het kopje sensatie journalistiek kunnen vallen?

Ik heb nu even geen tijd om meer op te zoeken, maar mag ik het erbij houden dat er mensen zoals zonnigtype (Duurzame Energie deel 17) zijn die de hele wereld over hebben voor het reduceren van zijn carbon footprint, en mensen die daar lijnrecht tegenin gaan

Eigenlijk heb ik immens respect voor zonnigtype. Hoe hij ambtelijke waanzin constructies weet te doorgronden, petje af! Hoe hij volgens zijn eigen duurzame regels leeft, petje af! Ok, excentrieke mensen komen soms wat wereldvreemd over maar het zou helemaal geen gek idee zijn als iedereen in de westerse wereld een paar ideeen van hem over neemt.
Ik heb hem eigenlijk nooit gehoord over AGW doemscenario's maar alleen over duurzame energie voorziening...

Wellicht het beste voorbeeld voor het uiten van doemscenario's uit een relevante hoek zou James Hansen kunnen zijn, die het boek "Storms of my Grandchildren" heeft geschreven. Als je dat leest slik je wel een keer extra, en ik vond het redelijk overdreven in eerste instantie. Maar langzaam aan krijg ik het idee dat hij wel eens voor een groot deel gelijk zou kunnen krijgen. Misschien niet eens heel vreemd eigenlijk, hij doet tenslotte al zo'n 30 (?) jaar lang vooraanstaand klimaatonderzoek.

Contemporary skepticism (or scepticism) is loosely used to denote any questioning attitude, or some degree of doubt regarding claims that are elsewhere taken for granted (uit wiki). Ik heb nooit gezegd dat het formeel wetenschappelijk skepticisme is.

Ok, ik dacht dat je, als universiteits student, wetenschappelijke skepsis in gedachten had.

Dat zie ik ook al een tijdje in. Overigens heb ik nooit ontkend dat er een menselijke invloed was (AGW) in het broeikaseffect, noch dat dit significant is, maar was ik in het begin erg skeptisch over de impact en schaal van maatregelen die dit nodig had. Ik dacht dat het bewijs minder conclusief was dan het bleek te zijn.

De natuurkunde is gewoon helder. Het is echt niet zo dat alles tot achter de komma duidelijk is. Zo is het gedrag van de ijskappen nog een vraag (daarom was de zeespiegelstijging in de vorige IPCC rapporten ook zo conservatief ingeschat) en ook de exacte invloed van wolken en aerosols zijn nog niet helemaal duidelijk, maar het algehele plaatje is bekend. (wordt het 1 meter stijging in 2100 of 2 meter etc).

De grootste vraagtekens zitten hem in de gevolgen (in de toekomst kijken), dat is waar de meeste progressie gemaakt wordt en moet worden. Maar het gevolg van die onzekerheid werkt in twee richtingen (zowel minder erg als juist erger dan gedacht) en dus absoluut geen reden om niks te doen zoals sommigen propageren.

Ik vind dit (en de rest van dit stukje) ook sterk samenhangen met conservering van grondstoffen. Het is natuurlijk lastig om in een consumptie-gebaseerde samenleving economische groei te bewerkstelligen (wat de 'uitstellers' - vaak grote bedrijven in de keten - uiteraard willen, want dit is omzetgroei) maar tegelijkertijd de grondstoffenstroom juist af te laten nemen. Ik weet niet eens of dit mogelijk is. Wellicht hebben ze gelijk, en betekent het per saldo een nieuwe grote economische recessie als iedereen opeens minder van alles gaat gebruiken.

Inderdaad, klimaatverandering is een gevolg van uit de hand gelopen consumptie en gebrek aan resources idem dito. Maar als je mensen als Lovins mag geloven is er wel degelijk hoop op welvaart zonder de schadelijke bijwerkingen. Uiteindelijk hebben we misschien niet zoveel te kiezen. Op The Oildrum wordt daar ook veel over gediscussieerd.

Oh, en niet te vergeten de wolk van smog ter grootte van de helft van china, boven china...

Brrr. Je zal er maar wonen...

Anders gezegd: kun je dit voorkomen? Ik denk dat die investering verplicht is.

Volgens mij zijn we gecommit tot zeker 1.5 meter zeespiegelstijging binnen 100 jaar (ter vergelijking: de stijging sinds 1850 is zo'n 30 cm). Dit komt omdat er de afgelopen jaren een reeks nieuwe literatuur vrijgekomen is (waar o.a. betere ijskap informatie in verwerkt is) die allemaal in die richting wijzen. Het kan dan haast ook niet anders dan dat de IPCC in het volgende rapport de verwachtingen flink naar boven bij stelt.

Overigens, die investering valt wel mee. Ik ga nu weer iets ongefundeerds zeggen omdat ik het in een paar minuten googlen niet terug kan vinden, maar het vernieuwen van alle NL dijken kostte iets in de orde van grootte tientallen miljarden. Verhogen is uiteraard een grotere operatie, maar kan worden uitgesmeerd over tientallen, zoniet honderd jaar. Ik zou zeggen dat de kosten van deze kant van AGW-gevolgen delen of hoogstens een enkele %BNP is (als ik een willekeurige google-hit bekijk zit je bij zeedijken in de orde van 10-25M per km dijk voor zeedijken en grote rivierdijken, bij een orde 1000km aan dijklengte in die regionen).

Ik kan dit zo ook niet onderbouwen maar met enkele tientallen miljarden zit ongeveer je wel goed. We hebben het dan wel eerder over tot 2050 ofzo, want ik geloof niet dat de huidige scenario's met meer dan 80 centimeter rekening houden.

Bovendien hebben we het dan ook nog alleen over zeewering. Dan is er ook nog het indringen van zout water in het grondwater door een groter hoogte verschil. Zwaardere infrastructuur door intensere regeval. Inrichten van waterbekkens voor opvang van droogtes, bestrijden van ziektes en ongedierte uit het middellandse zeegebied enz.

En dan ben je alleen nog maar de gevolgen aan het compenseren. Daarnaast zullen we toch een keer van de fossiele brandstoffen af moeten, ook dat vergt investeringen. Kortom, het gaat hoe dan ook in de papieren lopen en hoe langer we wachten hoe meer de belasting betaler straks kwijt is en hoe meer winst bepaalde bedrijven nu hebben

[styno]

styno schreef op maandag 26 juli 2010 @ 15:22:
Het broeikas effect is eigenlijk vrij simpel en het empirische bewijs is onontkenbaar maar de natuurkunde erachter is op vlakken best moeilijk. Zie bijvoorbeeld de hele heldere verhandeling op Science of Doom:
- Deel 1
- Deel 2
- Deel 3
- Deel 4
- Deel 5
- Deel 6
- Deel 7

Zie ook The Discovery of Global Warming..

Met een kleine uitbreiding, ook van Science of Doom: The amazing case of Backradiation, deel II (Deel 1 gaat over het meten van inkomende en uitgaande infrarode straling op het aardoppervlak).

Erg leesbaar voor diegenen die een achtergrond van het broeikaseffect zoeken.

[styno]

Een erg leesbaar commentaar van Stephan Rahmstorf in Nature over zeespiegelstijging en de voorspellingen van het IPCC.

[foppe-jan]

Daily mail: "Global warming is real and deeply worrying”