Het Klimaattopic

[simon]

bizar dat de daily mail zo'n ommezwaai maakt.. niet echt de krant waar ik het van zou verwachten.

[mux]

Hm, ik heb de daily mail nooit een betrouwbare bron gevonden en wellicht is dit ook wel een testament van die mening.

[Bartjuh]

Hmm, het begint er nu echt op te lijken dat niemand meer kan ontkennen dat global warming geen fabeltje is (op een paar pvv stemmers na misschien).

Heb met verbazing gekeken naar de temperaturen in Rusland en rond Moskou. Normaal ken ik Moskou alleen van onder sneeuw bedolven gebouwen en straten. Ik denk dat ze daar nu maar eens moeten gaan investeren in kunstmatige stranden en beach resorts.

Op fok zag ik iemand dit posten, best een interessant lijstje.

The island of Cyprus recorded its hottest temperature in its history on August 1, 2010 when the mercury hit 46.6°C (115.9°F) at Lefconica. The old record for Cyprus was 44.4°C (111.9°F) at Lefkosia in August 1956. An older record of 46.6°C from July 1888 was reported from Nicosia, but is of questionable reliability.

Finland recorded its hottest temperature on July 29, 2010, when the mercury hit 99°F (37.2°C) at Joensuu. The old (undisputed) record was 95°F (35°C) at Jvaskyla on July 9, 1914.

Qatar had its hottest temperature in history on July 14, 2010, when the mercury hit 50.4°C (122.7°F) at Doha Airport.

Russia had its hottest temperature in history on July 11, when the mercury rose to 44.0°C (111.2°F) in Yashkul, Kalmykia Republic, in the European portion of Russia near the Kazakhstan border. The previous hottest temperature in Russia (not including the former Soviet republics) was the 43.8°C (110.8°F) reading measured at Alexander Gaj, Kalmykia Republic, on August 6, 1940. The remarkable heat in Russia this year has not been limited just to the European portion of the country--the Asian portion of Russia also recorded its hottest temperature in history this year, a 42.3°C (108.1°F) reading at Belogorsk, near the Amur River border with China. The previous record for the Asian portion of Russia was 41.7°C (107.1°F) at nearby Aksha on July 21, 2004.

Sudan recorded its hottest temperature in its history on June 25 when the mercury rose to 49.6°C (121.3°F) at Dongola. The previous record was 49.5°C (121.1°F) set in July 1987 in Aba Hamed.

Niger tied its record for hottest day in history on June 22, 2010, when the temperature reached 47.1°C (116.8°F) at Bilma. That record stood for just one day, as Bilma broke the record again on June 23, when the mercury topped out at 48.2°C (118.8°F). The previous record was 47.1°C on May 24, 1998, also at Bilma.

Saudi Arabia had its hottest temperature ever on June 22, 2010, with a reading of 52.0°C (125.6°F) in Jeddah, the second largest city in Saudi Arabia. The previous record was 51.7°C (125.1°F), at Abqaiq, date unknown. The record heat was accompanied by a sandstorm, which caused eight power plants to go offline, resulting in blackouts to several Saudi cities.

Chad had its hottest day in history on June 22, 2010, when the temperature reached 47.6°C (117.7°F) at Faya. The previous record was 47.4°C (117.3°F) at Faya on June 3 and June 9, 1961.

Kuwait recorded its hottest temperature in history on June 15 in Abdaly, according to the Kuwait Met office. The mercury hit 52.6°C (126.7°F). Kuwait's previous all-time hottest temperature was 51.9°C (125.4°F), on July 27,2007, at Abdaly. Temperatures reached 51°C (123.8°F) in the capital of Kuwait City on June 15, 2010.

Iraq had its hottest day in history on June 14, 2010, when the mercury hit 52.0°C (125.6°F) in Basra. Iraq's previous record was 51.7°C (125.1°F) set August 8, 1937, in Ash Shu'aybah.

Pakistan had its hottest temperature in history on May 26, when the mercury hit an astonishing 53.5°C (128.3°F) at the town of MohenjuDaro, according to the Pakistani Meteorological Department. While this temperature reading must be reviewed by the World Meteorological Organization (WMO) for authenticity, not only is the 128.3°F reading the hottest temperature ever recorded in Pakistan, it is the hottest reliably measured temperature ever recorded on the continent of Asia.

Myanmar (Burma) had its hottest temperature in its recorded history on May 12, when the mercury hit 47°C (116.6°F) in Myinmu, according to the Myanmar Department of Meteorology and Hydrology. Myanmar's previous hottest temperature was 45.8°C (114.4°F) at Minbu, Magwe division on May 9, 1998. According to Chris Burt, author of the authoritative weather records book Extreme Weather, the 47°C measured this year is the hottest temperature in Southeast Asia history.

Ascention Island (St. Helena, a U.K. Territory) had its hottest temperature in history on March 25, 2010, when the mercury hit 34.9°C (94.8°C) at Georgetown. The previous record was 34.0°C (93.2°F) at Georgetown in April 2003, exact day unknown.

The Solomon Islands had their hottest temperature in history on February 1, 2010, when the mercury hit 36.1°C (97°F) at Lata Nendo (Ndeni). The previous record for Solomon Islands was 35.6°C (96.0°F) at Honaiara, date unknown.

Columbia had its hottest temperature in history on January 24, 2010, when Puerto Salgar hit 42.3°C (108°F). The previous record was 42.0°C (107.6°F) at El Salto in March 1988 (exact day unknown).

Bron: http://www.wunderground.com/

[Verwijderd]

Bartjuh schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 20:13:
Hmm, het begint er nu echt op te lijken dat niemand meer kan ontkennen dat global warming een fabeltje is (op een paar pvv stemmers na misschien).

Niemand kan meer ontkennen dat het een fabeltje is?

Opwarming van de aarde of niet, of dit door de mens veroorzaakt word of niet, wat is er mis met het streven naar schonere en efficientere techniek of minder afhankelijkheid van fossiele brandstoffen als we een prachtige zon hebben? Het lijkt me dat de drive voor innovatie niet slecht is voor de werkgelegenheid.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2010 20:19 ]

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 20:18:
[...]
Niemand kan meer ontkennen dat het een fabeltje is?

Opwarming van de aarde of niet, of dit door de mens veroorzaakt word of niet, wat is er mis met het streven naar schonere en efficientere techniek of minder afhankelijkheid van fossiele brandstoffen als we een prachtige zon hebben? Het lijkt me dat de drive voor innovatie niet slecht is voor de werkgelegenheid.

I stand corrected

Ben trouwens net terug uit Bali, 5 weken praktisch onder de bevolking geleefd. Van veel verschillende Balinezen hoor je dat ze het weer dit jaar erg vreemd vinden, nooit meegemaakt. Normaal is namelijk elk jaar praktisch hetzelfde in het regenseizoen en daarbuiten (dat is nu zo'n beetje). Zeer voorspelbaar weer. Maar op veel plekken blijft het veel meer regenen dan normaal, en daar hebben de boeren last van.

Vond het wel speciaal dat ik van verschillende Balinezen dit tehoren kreeg, zonder aanleiding van mij kant. Toch mensen die veelal nooit gehoord hebben van 'global warming', en hier ook niet mee bezig zijn. TV's hebben ze vaak ook niet, en als ze tv kijken dan kijken ze niet naar documentaires ofzo.

[Oscar Mopperkont]

Bartjuh schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 20:13:
Hmm, het begint er nu echt op te lijken dat niemand meer kan ontkennen dat global warming geen fabeltje is (op een paar pvv stemmers na misschien).

Heb met verbazing gekeken naar de temperaturen in Rusland en rond Moskou. Normaal ken ik Moskou alleen van onder sneeuw bedolven gebouwen en straten. Ik denk dat ze daar nu maar eens moeten gaan investeren in kunstmatige stranden en beach resorts.

Alsof 1 warme zomer in Moskou ook maar iets zegt over GW. Dat we in NL een extreem koude winter hadden, maakt toch ook niet ineens dat het allemaal niet waar is?

[ Voor 8% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 12-08-2010 20:37 ]

[burne]

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 20:36:
Alsof 1 warme zomer in Moskou ook maar iets zegt over GW. Dat we in NL een extreem koude winter hadden, maakt toch ook niet ineens dat het allemaal niet waar is?

Gek genoeg is die koude winter mogelijk ook een gevolg van global warming. Normaal gesproken wordt de extreem koude lucht op de noordpool 'opgesloten' door de noordelijke straalstroom. Die was afgelopen winter ongewoon zwak waardoor koude lucht van de pool afzakte naar onze breedtegraad. Op de pool zelf en op veel andere plaatsen op de wereld was afgelopen winter ongewoon warm. Denk maar terug aan de winterspelen in Canada waar opeens, zomaar, voor het eerst in tientallen jaren, gewoon geen sneeuw te vinden was.

Maar weer is geen klimaat en conclusies over het klimaat verbinden aan extreem weer is 'not done'. Niet in de echte wetenschap.

[styno]

burne schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 22:03:
Maar weer is geen klimaat en conclusies over het klimaat verbinden aan extreem weer is 'not done'. Niet in de echte wetenschap.

Een enkele geisoleerde extreem weer gebeurtenis niet inderdaad, maar trends in extremen juist weer wel. En die trends laten dan ook zien dat gebeurtenissen als hogere temperaturen, intensere neerslag, drogere perioden, langere groeiseizoenen, minder maar hevigere orkanen in de Atlantische oceaan etc. overeen komen met wat verwacht wordt op basis van AGW.

Bijvoorbeeld, de verhouding tussen warmte- en koude records verschuifd steeds meer richting de warme kant. Er zullen nog steeds koude records plaats vinden maar, in verhouding met vroeger, minder dan warmte records.

Daarbij opgemerkt dat dit niet voor elke regio geldt. West-Europa en Noord-Oost-Amerika zijn eigenlijk te warm voor hun lattitude welke inderdaad ondermeer mogelijk gemaakt wordt door de straalstromen die 's winters koude Arctische lucht op hun plaats boven de polen houden. Als door invloed van bijvoorbeeld antropogene opwarming deze luchtstromen veranderen kan dit voor deze gebieden veranderingen als koudere winters tot gevolg hebben.

Effecten kunnen dus regionaal zijn en soms tegengesteld aan de globale trend. Dit hoeft niet automatisch AGW te ontkrachten maar zal, bij nader inzien, vaak de casus voor AGW juist bevestigen.

Edit: typisch dat dergelijke discussies tegelijkertijd op meerdere plekken gevoerd worden. Hier is de discussie van statisticus Tamino. De Russische hittegolf is een 1 in 3000 jaar event en daarom waarschijnlijk geen natuurlijk verschijnsel.

[ Voor 9% gewijzigd door styno op 12-08-2010 23:56 ]

[Bartjuh]

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 20:36:
[...]
Alsof 1 warme zomer in Moskou ook maar iets zegt over GW. Dat we in NL een extreem koude winter hadden, maakt toch ook niet ineens dat het allemaal niet waar is?

True, maar ik stel dat ook niet op basis van enkele extreme weer gebeurtenissen Ik zeg alleen dat het steeds duidelijker wordt dat de gebeurtenissen geen natuurlijke variaties meer kunnen zijn, en nu wel het punt hebben bereikt dat je redelijk nuts moet zijn wil je nog van natuurlijke variaties spreken.

Veel mensen hebben last van het fenomeen dat als iets ongemakkelijk is, zij sneller geneigd zijn te denken dat het onwaar is. Dit zie je ook bij bijvoorbeeld de eindigheid van grondstoffen. Hele hordes mensen zijn er die denken dat er nog voor honderden jaren olie in de grond zit (alsof dat al geen reden is om zuinig aan te doen). Ignorance is immers nog steeds bliss.

Dat zijn de mensen die het nog stoer vinden om in een hummer te rijden. Niet wetende dat ze eigenlijk en plein public hun domheid en arrogantie toonbaar maken.

[Oscar Mopperkont]

Bartjuh schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 07:37:
Hele hordes mensen zijn er die denken dat er nog voor honderden jaren voor nog maar 20-30 jaar olie in de grond zit (alsof dat al geen reden is om zuinig aan te doen). Ignorance is immers nog steeds bliss.

Dat zijn de mensen die het nog stoer vinden om in een hummerPrius te rijden. Niet wetende dat ze eigenlijk en plein public hun domheid en arrogantie toonbaar maken.

Het was denk ik nog een beetje vroeg

[styno]

styno schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 23:12:
Bijvoorbeeld, de verhouding tussen warmte- en koude records verschuifd steeds meer richting de warme kant. Er zullen nog steeds koude records plaats vinden maar, in verhouding met vroeger, minder dan warmte records.

Dit gaat niet over records maar over warme en koude dagen in Australie, me dunkt dat dit plaatje net zo goed van records had kunnen zijn (maar daar zijn er minder van dus statistisch minder snel significant).

http://www.desdemonadespa...rd-hot-and-cold-days.html

[BadRespawn]

Naomi Oreskes: Merchants of Doubt
http://fora.tv/2010/06/07/Naomi_Oreskes_Merchants_of_Doubt

"Merchants of Doubt tells the story of how a loose-knit group of high-level scientists and scientific advisers, with deep connections in politics and industry, ran effective campaigns to mislead the public and deny well-established scientific knowledge over four decades. Remarkably, the same individuals surface repeatedly -- some of the same figures who have claimed that the science of global warming is "not settled" denied the truth of studies linking smoking to lung cancer, coal smoke to acid rain, and CFCs to the ozone hole (*.

"Doubt is our product," wrote one tobacco executive. These "experts" supplied it.

Naomi Oreskes and Erik M. Conway, historians of science, roll back the rug on this dark corner of the American scientific community, showing how ideology and corporate interests, aided by a too-compliant media, have skewed public understanding of some of the most pressing issues of our era."


*) Diezelfde kliek hielt zich tijdens de koude oorlog bezig met het promoten van fanatiek "anti-communisme", en zette zich in voor de promoten van Reagan's "Star Wars" programma (SDI), terwijl duizenden wetenschappers en engineers zich daar juist tegen verzetten omdat ze het niet realistisch achtten (waar ze uiteindelijk ook gelijk in kregen).

The first major manifestation of anti-communism in the United States occurred in 1919 and 1920 (...) concurrent with the second rise of the Ku Klux Klan. The Klan has been, and continues to be, one of the most prominent anti-communist organizations in the history of the US.
Niet dat ik zo pro-communisme ben, maar toch interessant om te weten.

[ Voor 12% gewijzigd door BadRespawn op 16-08-2010 14:44 ]

[Verwijderd]

Typisch dat uitgerekend het communisme er weer bijgehaald wordt.

Maar ergens ook weer niet zo heel gek aan gezien de meest fanatieke aanhangers van AGW helemaal niet vies zijn van vergaande inmenging vanuit de overheid door middel van regels en zaken die verboden worden.

[BadRespawn]

Ik dacht eigenlijk dat anti-communisme in dit geval niet veel meer is dan een detail vd geschiedenis van professionele twijfel zaaiers zoals beschreven in "Merchants of Doubt".

Maar aan jouw verhaal te zien leeft dat nog steeds onder AGW ontkenners. Dank voor de update.

Misschien werkt de Red Scare -ondanks dat de koude oorlog allang voorbij is- nog wel zo goed dat mensen vanwege de door jou gesuggereerde link tussen communisme en de wens iets te doen aan GW, tot inzicht komen dat AGW toch niet waar is.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 18 augustus 2010 @ 09:51:
Typisch dat uitgerekend het communisme er weer bijgehaald wordt.

Maar ergens ook weer niet zo heel gek aan gezien de meest fanatieke aanhangers van AGW helemaal niet vies zijn van vergaande inmenging vanuit de overheid door middel van regels en zaken die verboden worden.

Het oplossen van milieuproblemen gaat in tegen het geleuter over de vrijheid van het individu waar die rechtse zotten mee aan komen kakken. Dit komt doordat milieuproblemen ontstaan doordat er te weinig bronnen zijn om iedereen een fatsoenlijke vrijheid te geven waardoor het noodzakelijk is het recht op die bronnen te beperken. Het gevolg is dat die vrijheid-van-het-individu-propagandisten een politieke draai geven aan de global-warming. Alsof politiek er iets mee te maken heeft of het versterkte broeikaseffect bestaat, de ja de nee.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 18-08-2010 12:57 ]

[styno]

Verwijderd schreef op woensdag 18 augustus 2010 @ 09:51:
Typisch dat uitgerekend het communisme er weer bijgehaald wordt.

Nee, helemaal niet typisch. Feit is gewoon dat een aantal vooraanstaande wetenschappers uit defensiekringen na de val van de Sovjetunie zijn gaan lobbyen voor de free-market en libertarische ideologie. Of deze figuren hun aversie tegen alles wat in de verte riekt naar socialisme opgepikt hebben in de koude oorlog in dienst van het Amerikaanse leger of dat ze juist bij het leger zijn gaan werken vanwege hun ideologie doet er niet zo toe.

Zo hebben o.a. de onderscheiden fysici Seitz en Singer (hier niet zo bekend maar in de USA wel) voorheen tegen allerlei wetgeving dat ook maar enigzinds ongebreidelde kapitalisme intoomde gelobbied, zoals CFC's, loodbenzines, roken, asbest enz.

Bekijk die video's van wetenschaps historica Prof. Naomi Oreskes over 'Merchants of Doubt' of 'The American denial of Global Warming' nou maar eens. Propaganda tactieken die nu nog gebruikt worden (FUD) zijn (mede) door hun fijngeslepen en ook wordt de psychologische achtergronden daarvan uitgelegd.

Maar ergens ook weer niet zo heel gek aan gezien de meest fanatieke aanhangers van AGW helemaal niet vies zijn van vergaande inmenging vanuit de overheid door middel van regels en zaken die verboden worden.

Grote problemen die veroorzaakt worden door ongebreidelde kapitalisme (de markt) kun je niet over laten aan diezelfde markt. De internationale markt en internationals hebben geen regering waaraan ze zich moeten verantwoorden en de enige regulering is 'de markt' zelf. Die markt kan niet alles wat fout gaat corrigeren, leg anders maar eens uit hoe bijvoorbeeld het probleem van loodhoudende benzines (die herensafwijkingen in kleine kinderen veroorzaken) door marktwerking opgelost had moeten worden. De alternative benzine dopings waren (zeker in het begin) duurder dan de loodtoevoeging. Denk je dat je de consument zover kan krijgen weigeren te tanken zolang er nog lood in de benzine zit?

Zo ook met asbest, CFC's, dumpen van chemisch afval in de leefomgeving, ongebreidelde CO2 uitstoot, zwavel en dioxine uitstoot, (mee)roken, enz.

Nee, de overheid is nodig om verregaand in te grijpen bij zaken waar het kapitalisme/de markt faalt. Zij kan door wetten en regels zaken verbieden en de markt bijsturen naar een duurzame situatie die het milieu en de volkgezondheid niet in gevaar brengt. Daar hoef je geen alarmist voor te zijn of een communist, maar gewoon een weldenkend mens dat iets verder kijkt dan alleen korte termijn winsten voor aandeelhouders.

[ Voor 1% gewijzigd door styno op 19-08-2010 17:50 . Reden: rephrase ]

[anandus]

The Telegraph heeft een excuses op zijn website gezet over een foutief artikel en onware beschuldiging dat IPCC-baas Dr Pachauri corrupt zou zijn, zijn positie zou misbruiken of miljoenen dollars verdiend zou hebben.

Is die mythe ook weer ontkracht.

[styno]

anandus schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 10:39:
The Telegraph heeft een excuses op zijn website gezet over een foutief artikel en onware beschuldiging dat IPCC-baas Dr Pachauri corrupt zou zijn, zijn positie zou misbruiken of miljoenen dollars verdiend zou hebben.

Is die mythe ook weer ontkracht.

The Guardian heeft het KPMG rapport online gezet, zodat iedereen het zelf kan lezen.

Zouden de "betrouwbare", "oprechte" en "eerlijke" media zoals Elsevier, climategate en Klimatosoof of PVV politicus De Mos hun beschuldigingen nu rectificeren? Ik hou m'n adem niet in.

[anandus]

Huh? Is Lomborg van mening veranderd?
m.guardian.co.uk/ms/p/gmg/op/sWDcEemThMFIPSkOd_cicLg/view.m?id=552059&tid=120787&cat=News

(Zit in trein, dus alleen vluchtig gelezen, lees thuis wel nog een keer)

[ Voor 22% gewijzigd door anandus op 31-08-2010 13:39 ]

[burne]

anandus schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 13:36:
Huh? Is Lomborg van mening veranderd?

ONE HUNDRED AND EEEIGHTY!!

(degrees)

[rapture]

Bartjuh schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 20:34:
Ben trouwens net terug uit Bali, 5 weken praktisch onder de bevolking geleefd. Van veel verschillende Balinezen hoor je dat ze het weer dit jaar erg vreemd vinden, nooit meegemaakt. Normaal is namelijk elk jaar praktisch hetzelfde in het regenseizoen en daarbuiten (dat is nu zo'n beetje). Zeer voorspelbaar weer. Maar op veel plekken blijft het veel meer regenen dan normaal, en daar hebben de boeren last van.

De aardappelen zijn in België ook naar de kloten. Ofwel had je een te warme juli en de knollen schieten door (meerdere kleine knollen op een rij of een grote dat we kunnen eten) en als je het met regen in augustus wilt compenseren, dan verzuipt en verrot het boeltje. De handelaars hamsteren hun aardappelen al en voedselprijzen klimmen weer. En de fritten/frieten worden korter.

burne schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 22:03:
Maar weer is geen klimaat en conclusies over het klimaat verbinden aan extreem weer is 'not done'. Niet in de echte wetenschap.

Om over klimaat te kunnen spreken, heb je minstens 30 jaar meetgegevens nodig en daarvoor is een koude winter of hete zomer niet genoeg.

[foppe-jan]

anandus schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 13:36:
Huh? Is Lomborg van mening veranderd?
m.guardian.co.uk/ms/p/gmg/op/sWDcEemThMFIPSkOd_cicLg/view.m?id=552059&tid=120787&cat=News

(Zit in trein, dus alleen vluchtig gelezen, lees thuis wel nog een keer)

Nou, ja en nee. Hij zegt van mening te zijn veranderd, maar de oplossingen die hij aandraagt zijn "R&D" en "geoengineering" (een term waarover je weinig goeds hoort buiten de bedrijfswereld). Oftewel, we moeten worden gered door innovatie door übercoole bedrijven die er rijjk van worden, en absoluut niet overwegen om ons consumptiegedrag te veranderen. Dus om het nou een persoonswisseling te noemen.. Hij riep dit 1j terug ook al, maar nu wil hij blijkbaar zijn praatje kunnen verkopen als 'reformed'-denialist. Het blijft een slangenolieverkoper, imo. Zie hier voor meer:

As the Guardian put it, “Lomborg is most vulnerable to allegations of a volte-face on the need to take action on climate change and the value of doing so.” Instead of titling the book Smart Solutions to Climate Change, the Danish chameleon should have called it The Bjorn Identity.

Of course, Lomborg doesn’t really know anything about the solutions and most of the people he got to write essays for his book don’t either — and there’s no way of telling if in a few years Lomborg won’t just stick his finger in the wind and flip flop again if that seems like the way to get attention. So I can’t imagine why someone would want to buy this book.

Lomborg is, after all, one of the most debunked writers on climate in the world — see “Lomborg’s main argument has collapsed” and buy The Lomborg Deception.

In the final paragraph of the book, Lomborg provides a seemingly strong call to action:

Lomborg: "If we care about the environment and about leaving this planet and its inhabitants with the best possible future, we actually have only one option: we all need to start seriously focusing, right now, on the most effective ways to fix global warming.”
But the penultimate paragraph of the book tells you everything you need to know about Lomborg’s new “thinking” and this book:
Lomborg: "It is unfortunate that so many policy makers and campaigners have become fixated on cutting carbon in the near term as the chief response to global warming."

[ Voor 55% gewijzigd door foppe-jan op 31-08-2010 20:27 ]

[styno]

foppe-jan schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 19:51:
[...]

Nou, ja en nee. Hij zegt van mening te zijn veranderd, maar de oplossingen die hij aandraagt zijn "R&D" en "geoengineering" (een term waarover je weinig goeds hoort buiten de bedrijfswereld). Oftewel, we moeten worden gered door innovatie door übercoole bedrijven die er rijjk van worden, en absoluut niet overwegen om ons consumptiegedrag te veranderen. Dus om het nou een persoonswisseling te noemen.. Hij riep dit 1j terug ook al, maar nu wil hij blijkbaar zijn praatje kunnen verkopen als 'reformed'-denialist. Het blijft een slangenolieverkoper, imo. Zie hier voor meer:

[...]

Ik ben het met Foppe-Jan eens. Lomborg lijkt grotendeels niks meer en niks minder dan business as usual voor te stellen. Daarentegen is zijn geoengineering 'oplossing' uiterst omstreden, maar ook een middel om BAU voort te zetten. Kortom, andere bewoordingen maar dezelfde boodschap als altijd: steady as you go.

Over een andere boeg, het laatste onderzoek door het InterAcademy Council naar aanleiding van de IPCC fouten is afgerond. Weinig verrassende maar logische aanbevelingen om het volgende IPCC rapport nog beter te maken en tegelijkertijd minder houvast te bieden aan kritiek van de skeptici. Ik vraag me wel af of dit rapport nog veel invloed heeft op het eerstkomende rapport. Veel zaken zijn al in gang gezet. Eerst maar eens de uitkomst van het IPCC congres in Oktober afwachten.

[mux]

Lomberg heeft altijd al gezegd dat er meer moneys naar de 'fixing' kant moet dan naar de 'prevention'-kant, omdat het daar te laat voor is. Ik zie niet echt hoe hij daarin is veranderd.

Hij heeft wel een punt overigens, we weten prima dat welke schade er ook al is gedaan, met preventie niet (direct) opgelost gaat worden maar nog een redelijk irritant lange hoeveelheid tijd gaat kosten. Waarom niet manieren zoeken om de problemen die ontstaan ook direct te kunnen oplossen? Gigantische plak alufolie op siberië leggen ofzo.

[styno]

ssj3gohan schreef op woensdag 01 september 2010 @ 09:57:
Lomberg heeft altijd al gezegd dat er meer moneys naar de 'fixing' kant moet dan naar de 'prevention'-kant, omdat het daar te laat voor is. Ik zie niet echt hoe hij daarin is veranderd.

Hij heeft wel een punt overigens, we weten prima dat welke schade er ook al is gedaan, met preventie niet (direct) opgelost gaat worden maar nog een redelijk irritant lange hoeveelheid tijd gaat kosten. Waarom niet manieren zoeken om de problemen die ontstaan ook direct te kunnen oplossen? Gigantische plak alufolie op siberië leggen ofzo.

Doe dan in de Sahara, want daar is de zoninstraling hoger en de forcing door het veranderde albedo effect van aluminium folie ook sterker. Maar, de productie van aluminium vraagt veel energie, dus is er al een kosten-baten analyse gemaakt om te kijken of de albedo verandering opweegt tegen de toename van CO2?

Ik snap trouwens niet waarom de fixing kant interessanter is dan de prevention kant, behalve de buisiness as usual die het lijkt in te houden.

De forcing van CO2 werkt over de hele atmosfeer en blijft nog 100-den jaren o.a. de ijskappen smelten en bij genoeg opwarming krijg je ook nog kantelpunten als het vrijkomen van methaan uit de zeebodem en toendra's en het uitgassen van CO2 uit de oceanen. De zeespiegelstijging als gevolg daarvan bijvoorbeeld kun je wel proberen te fixen met hogere dijken, zwaardere pompen en het opgeven van vruchtbaar land aan de zee maar dat kost kapitalen aan investeringen en afschrijvingen (zou de Randstad, Manhattan, New Orleans, Cairo etc kunnen blijven bestaan als het zeeniveau 5 meter hoger is?). Ook problemen met de voedselvoorziening door toenemende droogte of juist overdreven natheid kun je misschien fixen met irrigatie maar dergelijk land wordt uiteindelijk onvruchtbaar door zoutopstapeling enz. Het is vragen om steeds grotere problemen.

Al die problemen -die met fors hogere temperaturen samen hangen- voorkomen door een duurzame samenleving te creeeren is mijns inziens veel interessanter en op de lange termijn veel goedkoper. Voorkomen is beter dan genezen lijkt me.

[mux]

Genezen wat we nu hebben veroorzaakt is toch net zo interessant?

[styno]

ssj3gohan schreef op woensdag 01 september 2010 @ 11:35:
Genezen wat we nu hebben veroorzaakt is toch net zo interessant?

De Nederlandse baggeraars zullen hun handen vol hebben om de kust te versterken, rivieren uit te diepen en dijken te verhogen. De pompen leveranciers zullen nog meer pompen verkopen omdat het spuien vanuit het IJsselmeer en andere plaatsen straks nauwelijks meer mogelijk is. De elektriciteitsbedrijven zijn ook blij met de verkoop van de bijbehorende energie waarvoor nog een extra kolen- of kerncentrale gebouwd moet worden om de polders droog te houden. De gentechbedrijven zullen de landbouwers jaarlijks graag voorzien van steriel zaaigoed dat beter tegen vocht, droogte of insecten uitwassen kunnen.

Jazeker, voor het bedrijfsleven is het aanbrengen van ladingen pleisters best interessant. Global warming is geen probleem maar een business opportunity!

[mux]

Je laat het lijken alsof ik zeg dat er alléén maar gepleisterd moet worden... Even de semantiek van het 'pleisteren' (=negatieve connotatie, alsof je het probleem daarmee niet oplost) versus 'repareren' (oplossen) daar gelaten: wat heb je erop tegen als we alle gedane schade oplossen en tegelijk zorgen dat we duurzaam blijven leven? Want dat is wat ik zeg. Als we enkel preventie doen leven we over 200 jaar in een wereld die heel anders is en volgens sommige mensen slechter, als we tegelijkertijd meuk repareren leven we in precies dezelfde wereld als gister.

(edit: dit is post nummer 6669 van mij fucking with the devil)

[ Voor 4% gewijzigd door mux op 01-09-2010 11:54 ]

[styno]

ssj3gohan schreef op woensdag 01 september 2010 @ 11:54:
Je laat het lijken alsof ik zeg dat er alléén maar gepleisterd moet worden... Even de semantiek van het 'pleisteren' (=negatieve connotatie, alsof je het probleem daarmee niet oplost) versus 'repareren' (oplossen) daar gelaten: wat heb je erop tegen als we alle gedane schade oplossen en tegelijk zorgen dat we duurzaam blijven leven? Want dat is wat ik zeg. Als we enkel preventie doen leven we over 200 jaar in een wereld die heel anders is en volgens sommige mensen slechter, als we tegelijkertijd meuk repareren leven we in precies dezelfde wereld als gister.

(edit: dit is post nummer 6669 van mij fucking with the devil)

Dan vraag ik je, hoe wil je de gedane schade oplossen? Proberen de overtollige CO2 uit de atmosfeer te filteren? Sulfaten met de tonnen in de lucht pompen om de albedo te veranderen? Alle daken wit schilderen? Doe eens een voorstel...

Gefeliciteerd met je mijlpaal post.

Edit: ik denk dat het onmogelijk is om over 200 jaar hetzelfde te leven als gisteren. Alleen al peak-oil...
Edit: Wel een toepasselijke presentatie bij TED hierover.

[ Voor 11% gewijzigd door styno op 01-09-2010 12:15 ]

[mux]

TEDGlobal heeft een hele zwik aan interessante en.... nouja, ook interessante, maar minder geloofwaardige talks hierover

Hoe het opgelost moet gaan worden: mja, volgens mij weten we noch dat, noch hoe we uberhaupt de trends moeten omkeren. Denk je dat ik dat zou moeten kunnen bedenken?

[styno]

ssj3gohan schreef op woensdag 01 september 2010 @ 12:48:
Hoe het opgelost moet gaan worden: mja, volgens mij weten we noch dat, noch hoe we uberhaupt de trends moeten omkeren. Denk je dat ik dat zou moeten kunnen bedenken?

Het kwam op me over dat je eerder stelde dat de schade te repareren was, of heb ik dat fout? Hier zou je dan enige redenen voor moeten hebben en daar vroeg ik om. Maar lijk je te zeggen dat niemand weet hoe dat moet. Dat lijkt me toch wel zorgelijk, niet?

De trends omkeren is overigens (theoretisch) niet zo moeilijk: gewoon stoppen met CO2 uitstoot. Het IPCC rapport geeft een aantal uitstoot scenario's en de effecten daarvan. Dat de mensheid niet bereid is om dat te doen is een ander punt.

[mux]

Natuurlijk is de schade te repareren, alles is zo te veranderen als je het zelf wilt. Theoretisch. Als je weet wát er is veranderd, en precies hoe. En als je ongelimiteerde resources hebt.

Dat is precies hetzelfde zeggen als dat de trends omkeren theoretisch niet zo moeilijk is: we hebben lang niet genoeg kennis en resources omdat snel te doen. Dat heeft volgens mij ook niks met bereidheid te maken; wat dat betreft hebben Penn&Teller een goed voorbeeld te pakken met hun aflevering over recycling. Als mensen maar positief gemotiveerd zijn en het belang ergens ondubbelzinnig van inzien, dan kunnen we er best met z'n allen aan werken.

Het is overigens ook wel extreem simpel gezegd dat men gewoon moet stoppen met CO2-uitstoot en dat dan alles zomaar goed is, want dat is maar een klein deel van het probleem. Extinctie bijvoorbeeld heeft (zoals eerder al eens besproken) vooral te maken met gigantisch veranderende biotopen - landgebruik dus - en steeds meer ook met watergebruik. En het is eigenlijk een wonder dat we daar met z'n allen nog niks aan doen: zou jij niet in een stad willen wonen waar je rondom je huis niks dan rustige parken hebt, grote houtwallen en (buffer)wateren, geen auto's...?

Maargoed, ik kan alleen in mijn eigen straatje praten als we het over echte oplossingen hebben (vervoer, compacte stad), verder weet ik ook niet precies wat er concreet moet worden gedaan. Ik weet wel dat het op het eerste gezicht aannemelijk en wenselijk lijkt om niet alleen te voorkomen maar óók te genezen.

Nu ik erover nadenk is dit eigenlijk een non-discussie, waar we naartoe willen is een evenwichtssituatie: een ware duurzame wereld die oneindig lang op een gelijk of zelfs hoger welvaartsniveau door kan blijven gaan. Hoe we daar komen (voorkomen, genezen, etc.) is eigenlijk gerommel in de marge.

[Miki]

Je gaat je soms afvragen of het niet meer dan normaal is dat er zoveel skeptici rondom GW is als je het volgende bericht leest:

DELFT - De ijskappen van Groenland en West-Antarctica smelten veel minder snel dan gedacht. Dat schrijven wetenschappers van onder meer de Technische Universiteit Delft in het septembernummer van het gezaghebbende wetenschappelijke tijdschrift Nature Geoscience.

Het smelten van de ijskappen wordt sinds 2002 in kaart gebracht met behulp van twee satellieten, aan de hand van schommelingen in het zwaartekrachtveld van de aarde.

Die veranderingen hangen samen met de precieze verdeling van de massa op aarde, waaronder ijs en water.

Op basis van die berekeningen gingen wetenschappers er tot dusver van uit dat in Groenland jaarlijks ongeveer 230 gigaton ijs smelt en in West-Antarctica 132 gigaton.

Zwaartekrachtveld
Die resultaten blijken evenwel niet goed te zijn gecorrigeerd voor andere factoren die het zwaartekrachtveld van de aarde beïnvloeden, zoals bewegingen in de aardkorst.

De correcties voor veranderingen in de aardkorst hebben volgens onderzoeker Bert Vermeerssen van de TU Delft behoorlijke gevolgen voor de geschatte hoeveelheid ijs die jaarlijks smelt.

''Wij concluderen dat de smelt van de ijskappen op Groenland en West-Antarctica ongeveer twee maal zo langzaam gaat als eerst werd gedacht.''

Twee maal zo langzaam... WTF!

[styno]

Eh, dit keer is het een neerwaartse bijstelling, de volgende keer misschien weer een opwaartse... Dit soort aanpassingen gebeuren continue (zie o.a. de tabel hieronder) en niet alleen bij klimaat gerelateerde onderwerpen. De wetenschappelijke kennis wordt telkens beter en de nauwkeurigheid groter, oftewel dit is gewoon alledaagse wetenschappelijke vooruitgang.

Het gaat hier om de GRACE satellieten die sinds 2003 rond de aarde cirkelen en waarvan de onderlinge afstand zeer nauwkeurig gemeten wordt. De afstand is ondermeer afhankelijk van de zwaartekracht die op beide satellieten inwerkt en daardoor ook op de baan van de satellieten waardoor de afstand wijzigd. Die metingen worden voor allerlei onderzoeken gebruikt en ook voor de bepaling het massaverlies van de ijskappen.

Het is niet raar dat er in de verwerking van de data van een complex instrument als GRACE -dat nog maar kort in gebruik is- bijstellingen nodig blijken. Hetzelfde is bijvoorbeeld ook bij de satelliet temperatuur datasets nodig gebleken (waar bijvoorbeeld UAH jaren lang een veel te lage temperatuur aan gaf wat uiteindelijk een rekenfout bleek te zijn).

Ook moeten de resultaten van dit onderzoek ook nog getoetst worden. Voor hetzelfde geld blijken zij ook te overdrijven of juist te conservatief te zijn. In de wetenschappelijke literatuur is het gelijk vaak af te lezen aan het aantal citaties, of dat ideen door anderen overgenomen worden. Dus over een jaar (of twee) zal blijken of dit onderzoek blijft staan of vergeten gaat worden. Dit proces heet Peer Review. Daarentegen blijken veel leken dergelijk nieuws direct kritiekloos aan te nemen zolang het in hun straatje past.

Tevens is het al lang bekend (in wetenschappelijke kringen in ieder geval) dat GRACE een grotere afname laat zien dan de andere methoden. Hier is dan ook al aardig wat onderzoek naar geweest en dit onderzoek is dus één van de vele (check maar eens het aantal publicaties van Bert Vermeersen over dit onderwerp in Google Scholar), dat vergeten diegenen die hier weer een rel van willen maken voor het gemak even.

Zie bijvoorbeeld uit de eerstvolgende onderstaande link (maar er zijn er meer) voor Groenland:

Researchers	Mass Change (GT/year)	Method	Time span
Krabill et al. 2000	-47	Aircraft Surveys	1994–1999
Velicogna et al. 2006	-200 to -260	GRACE	2002–2006
Luthcke et al. 2007*	-145 to -175	GRACE	2003–2006
Zwally et al. 2007*	-80 to -100	ICESat	2003–2005

Wat betreft de massabalans van de ijskappen: nu zijn de GRACE gegevens bij lange na niet de enige bron voor het bepalen van de massabalans (alleen wel de potentieel nauwkeurigste). Zo worden ook GPS systemen, laser en radar hoogtemeters, modellen gebruikt. Sinds begin dit jaar is daar ook de nieuwe IceSat aan toe gevoegd. Allemaal geven ze aan dat Groenland (en WAIS) al decades lang massa verliezen, dat alleen is al een indicatie van een probleem. Het gaat nu nog om precies hoeveel en de eventuele versnelling van het massaverlies.

Als je wilt zien wat de wetenschap in zijn algemeen (niet de afzonderlijke artikelen die door de media gehyped worden) vertelt, dan zie je dat het IPCC rapport van 2007 de situatie van smeltende ijskappen heel conservatief met veel voorzichtigheid weergeeft. De geobserveerde zeespiegelstijging blijkt aan de bovenkant van de IPCC projecties te zitten.

Dus vanwaar de verontwaardiging? Ben je zo'n iemand die overal complotten in ziet? Zou je bij een opwaartse bijstelling ook zo verontwaardigd zijn? Wees blij dat (als de resultaten van dit onderzoek kloppen) het massaverlies van de ijskappen minder erg is dan voorheen aangenomen, want zeespiegelstijging is een potentieel kostbaar probleem.

Edit:
Persbericht bij de TU Delft:

Op basis van dit principe kwamen eerdere schattingen voor de Groenlandse ijskap uit op 230 gigaton ijs per jaar dat smelt (dat is 230.000 miljard kilo). [...] 'We concluderen dat de smelt van de ijskappen op Groenland en West-Antarctica ongeveer twee maal zo langzaam gaat, als eerst werd gedacht.'.

IPCC 2007:

Assessment of the data and techniques suggests a mass balance for the Greenland Ice Sheet ranging between growth of 25 Gt yr–1 and shrinkage of 60 Gt yr–1 for 1961 to 2003, shrinkage of 50 to 100 Gt yr–1 for 1993 to 2003 and shrinkage at even higher rates between 2003 and 2005.

Oftewel voor Groenland:
TU Delft: 115 gigaton massaverlies per jaar
IPCC: >100 gigaton massaverlies per jaar

Nou nou, wat een opwinding weer voor niks

Het riekt zelfs een klein beetje naar sensatiezucht in het persbericht van de TU. Maar dat is niet ongewoon tegenwoordig.

Edit 2:
De bekende propaganda media weet er ook weer -zoals altijd- een sappig verhaal van aan het maken. Elsevier accepteerd klakkeloos een persbericht dat zijn belangen bevestigd en voert tegelijkertijd campagne tegen onderzoeksresultaten dat hun niet bevalt. En elke keer weer die opsomming van allang onwaar bewezen of opgeblazen 'schandalen'. Maar dit keer eens geen verwijzingen naar Gore of Pachauri, knap hoor!

- Bij Climategate.nl komen de reacties ook niet het complot niveau uit, zoals gewoonlijk.

[ Voor 16% gewijzigd door styno op 02-09-2010 19:01 ]

[Miki]

styno schreef op donderdag 02 september 2010 @ 16:06:
Eh, dit keer is het een neerwaartse bijstelling, de volgende keer misschien weer een opwaartse... Dit soort aanpassingen gebeuren continue (zie o.a. de tabel hieronder) en niet alleen bij klimaat gerelateerde onderwerpen. De wetenschappelijke kennis wordt telkens beter en de nauwkeurigheid groter, oftewel dit is gewoon alledaagse wetenschappelijke vooruitgang.

<knip totaal irrelevant verhaal>

Erm... volgens mij ging de essentie om de geloofwaardigheid van GW in het algemeen. Hoe wil je in vredesnaam de ernst van het klimaatprobleem bij de publieke opinie laten door dringen als steeds de geloofwaardigheid van de GW wordt aangetast door dit soort berichten in de media?

[gambieter]

Miki schreef op donderdag 02 september 2010 @ 18:33:
Erm... volgens mij ging de essentie om de geloofwaardigheid van GW in het algemeen. Hoe wil je in vredesnaam de ernst van het klimaatprobleem bij de publieke opinie laten door dringen als steeds de geloofwaardigheid van de GW wordt aangetast door dit soort berichten in de media?

Je bedoelt dat het tijd wordt dat de media eens stoppen met sensationele en incorrecte weergaves van het probleem? Je kan de zwaartekracht ook vragen te stoppen, evenveel kans.

[Miki]

gambieter schreef op donderdag 02 september 2010 @ 18:41:
[...]

Je bedoelt dat het tijd wordt dat de media eens stoppen met sensationele en incorrecte weergaves van het probleem? Je kan de zwaartekracht ook vragen te stoppen, evenveel kans.

Niet alleen de media, ook diverse noodkreten van GW clubs en malloten als Al Gore om er maar eens eentje te noemen

[gambieter]

Miki schreef op donderdag 02 september 2010 @ 18:45:
Niet alleen de media, ook diverse noodkreten van GW clubs en malloten als Al Gore om er maar eens eentje te noemen

Dus niet de denialist thinktanks en anti-IPCC aluhoedjes, maar alleen de mensen die verkondigen dat AGW gebeurt? Mmh.

[styno]

Miki schreef op donderdag 02 september 2010 @ 18:33:
[...]

Erm... volgens mij ging de essentie om de geloofwaardigheid van GW in het algemeen. Hoe wil je in vredesnaam de ernst van het klimaatprobleem bij de publieke opinie laten door dringen als steeds de geloofwaardigheid van de GW wordt aangetast door dit soort berichten in de media?

Je knipt de inhoud uit mijn reactie om verder puur je eigen mening te verkondigen onder het mom van 'totaal irrelevante verhaal'. Dat toont wel aan dat je niet geintresseerd bent in de achtergronden, onzekerheden en het proces van wetenschappelijke vooruitgang. In plaats daarvan schrijf je alleen maar hap-snap propaganda stukjes. Daar zit niemand op te wachten.

Mijn punt is, dat dit onderzoeksresultaat de geloofwaardigheid van GW in het geheel niet aantast omdat het de resultaten uiteindelijk alleen maar betrouwbaarder maakt en bovendien helemaal niet zover af ligt van de bestaande literatuur (laatste IPCC rapport).

Maar dat interesseert jouw kennelijk niet. Next.

[ Voor 16% gewijzigd door styno op 02-09-2010 19:06 ]

[Miki]

styno schreef op donderdag 02 september 2010 @ 19:00:
[...]

Je knipt de inhoud uit mijn reactie om verder puur je eigen mening te verkondigen onder het mom van 'totaal irrelevante verhaal'. Dat toont wel aan dat je niet geintresseerd bent in de achtergronden, onzekerheden en het proces van wetenschappelijke vooruitgang. In plaats daarvan schrijf je alleen maar hap-snap propaganda stukjes. Daar zit niemand op te wachten.

Mijn punt is, dat dit onderzoeksresultaat de geloofwaardigheid van GW in het geheel niet aantast omdat het de resultaten uiteindelijk alleen maar betrouwbaarder maakt en bovendien helemaal niet zover af ligt van de bestaande literatuur (laatste IPCC rapport).

Maar dat interesseert jouw kennelijk niet. Next.

Je bent wel erg op je teentjes getrapt als je me allerlei verzinsels toebedeeld die ik zou suggereren

Jouw inhoudelijk copy/paste stukje voegt helemaal niets toe aan mijn open vraag namelijk, wat de media doet met berichtgeving omtrent de GW, lees mijn quote over TU Delft. Trouwens hier de link naar het artikel.
Het kan dan wel feitelijk allemaal wel kloppen maar als de beeldvorming is dat ze er twee maal naast zaten helpt het niet bij de bewustwording van de ernst van het klimaatprobleem. Juist die arrogante houding die je zelf ook hebt overgenomen is de korrel op de molen voor denialist thinktanks en anti-IPCC aluhoedjes.

[ Voor 0% gewijzigd door Miki op 02-09-2010 20:07 . Reden: typo's ]

[mux]

Als je een paar pagina's terugleest zie je precies dezelfde argumenten uit mijn mond komen en de thread helemaal postal gaan... Ik waarschuw je maar

[styno]

Miki schreef op donderdag 02 september 2010 @ 19:53:
[...]

Je bent wel erg op je teentjes getrapt als je me allerlei verzinsels toebedeeld die ik zou suggereren

Jouw inhoudelijk copy/paste stukje voegt helemaal niets toe aan mijn open vraag namelijk, wat de media doet met berichtgeving omtrent de GW, lees mijn quote over TU Delft. Trouwens hier de link naar het artikel.
Het kan dan wel feitelijk allemaal wel kloppen maar als de beeldvorming is dat ze er twee maal naast zaten helpt het niet bij de bewustwording van de ernst van het klimaatprobleem. Juist die arrogante houding die je zelf ook hebt overgenomen is de korrel op de molen voor denialist thinktanks en anti-IPCC aluhoedjes.

Je hebt gelijk, ik was op mijn lange teentjes getrapt omdat ik je post volledig verkeerd interpreteerde. Ik moet je zelfs helemaal gelijk geven over je opmerking dat de media door hun manier van berichtgeving voor slechte PR zorgt.

Mijn oprechte excuses.

Edit: De publicatie is overigens bij Nature te vinden.

Edit 2: Wat me nu pas opvalt is dat de samenvatting van het artikel bij Nature het helemaal niet heeft over een noodzakelijke halvering van het ijskap massaverlies (hooguit alleen in de GRACE data) maar concludeert vooral dat de "inschattingen van de isostatische aanpassingen door veranderde ijs- en watermassa's" gewijzigd moeten worden.

Het hele artikel zit helaas achter de paywall maar het lijkt er dus op dat het persbericht van de TU Delft een (zijdelingse) draai aan het artikel gegeven heeft. In dat geval: slechte AGW PR in ruil voor een aandachts momentje voor de TU...

[ Voor 26% gewijzigd door styno op 02-09-2010 21:16 ]

[foppe-jan]

styno schreef op donderdag 02 september 2010 @ 16:06:
Zie bijvoorbeeld uit de eerstvolgende onderstaande link (maar er zijn er meer) voor Groenland:

Researchers	Mass Change (GT/year)	Method	Time span
Krabill et al. 2000	-47	Aircraft Surveys	1994–1999
Velicogna et al. 2006	-200 to -260	GRACE	2002–2006
Luthcke et al. 2007*	-145 to -175	GRACE	2003–2006
Zwally et al. 2007*	-80 to -100	ICESat	2003–2005

Wat betreft de massabalans van de ijskappen: nu zijn de GRACE gegevens bij lange na niet de enige bron voor het bepalen van de massabalans (alleen wel de potentieel nauwkeurigste). Zo worden ook GPS systemen, laser en radar hoogtemeters, modellen gebruikt. Sinds begin dit jaar is daar ook de nieuwe IceSat aan toe gevoegd. Allemaal geven ze aan dat Groenland (en WAIS) al decades lang massa verliezen, dat alleen is al een indicatie van een probleem. Het gaat nu nog om precies hoeveel en de eventuele versnelling van het massaverlies.

Edit:
Persbericht bij de TU Delft:
IPCC 2007:

Oftewel voor Groenland:
TU Delft: 115 gigaton massaverlies per jaar
IPCC: >100 gigaton massaverlies per jaar

De TU kiest er in haar persberichtje voor om het verlies 230GT/y te noemen, dus waarom noem jij het in je samenvatting 115GT? En belangrijker: waarom kiest de TUD voor díé schatting, en niet een andere?

[anandus]

foppe-jan schreef op donderdag 02 september 2010 @ 21:45:
[...]

De TU kiest er in haar persberichtje voor om het verlies 230GT/y te noemen, dus waarom noem jij het in je samenvatting 115GT?

TU stelt:

Op basis van dit principe kwamen eerdere schattingen voor de Groenlandse ijskap uit op 230 gigaton ijs per jaar dat smelt.
[...]
Het afsmelten van de ijskappen van Groenland en West-Antarctica gaat ongeveer tweemaal zo langzaam als werd gedacht. Dit blijkt uit onderzoek van de TU Delft, SRON en het Jet Propulsion Laboratory. De wetenschappers publiceren hierover in het septembernummer van Nature Geoscience.

Heb het even voor het gemak omgedraaid.

Dus eerdere schattingen van de GRACE waren 230GT/y, maar dat is nu dus bijgesteld naar 'ongeveer' de helft ~115Gt/y. (En wat dus ongeveer klopt met het IPCC-rapport (nouja 'klopt' )).

Nu is het natuurlijk wachten op boze tongen die zeggen dat deze TU'ers in dienst zijn van Greenpeace ofzo

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 02-09-2010 22:00 ]

[styno]

foppe-jan schreef op donderdag 02 september 2010 @ 21:45:
De TU kiest er in haar persberichtje voor om het verlies 230GT/y te noemen, dus waarom noem jij het in je samenvatting 115GT?

De TU noemt 230 Gt/y als uitkomst van vorige studie(s?), wat volgens het persbericht "tweemaal zo hoog" zou zijn als de schatting waar de nieuwe studie op uit zo komen. Ik heb daarop 230 Gt/y gedeeld door twee om zodoende op 115 Gt/y uit te komen voor de nieuwe studie. In de samenvatting die ik daarna pas vond staat het getal waarop "tweemaal zo hoog" werkelijk is gebaseerd: 104 Gt/y.

En belangrijker: waarom kiest de TUD voor díé schatting, en niet een andere?

Inderdaad, dit lijkt de hamvraag te zijn. Hoe zij aan 230 Gt/y gekomen zijn weet ik niet, het is bijvoorbeeld precies het midden van Velicogna et al. 2006 (-200 to -260 Gt/y voor de periode 2002-2006) maar Velicogna et al. 2009 komt op 286 Gt/y (marge weet ik niet) voor de periode 2007-2009. Het is jammer dat het artikel achter de paywall zit anders zouden we er achter komen of 230Gt/y verzonnen is door de TU persofficier of dat er een (goede) reden achter zit.

In iedergeval is het goed mogelijk dat de nummers gebaseerd op GRACE data nu nog te hoog zitten, maar de heisa die sommige mensen er van maken (dat de burger veel te hoge cijfers is voorgehouden) lijkt me behoorlijk onterecht als je naar het hele plaatje kijkt (dus ook kijkt naar andere studies die andere technieken gebruiken) en vooral het IPCC rapport (welke voor beleidsbepaling bedoeld is en de stand der klimaatwetenschap d.d. 2007 zou moeten weergeven). En dan bedoel ik in het bijzonder niet Miki, maar de vele verontwaardige reacties op de blogs en krantenwebsites

Edit: Hmm, een nieuwe vraag komt in me op: heeft de TU speciaal personeel voor het maken van persberichten, of schrijven de auteurs van de artikelen deze zelf? De meeste universiteiten hebben daar speciaal personeel voor in dienst...

Edit: Nog een vraag komt bij me op: welke jaar of periode bedoelt het persbericht met 230 GT/y (ik ga er even vanuit dat het artikel niet bestrijdt dat het verlies aan het versnellen is)? Er zou namelijk een groot verschil kunnen zijn als je de periode 2002 -2006 bekijkt of de periode 2005 - 2009 of ....

Het persbericht lijkt meer vragen op te roepen dan antwoorden te geven

[ Voor 19% gewijzigd door styno op 02-09-2010 22:40 ]

[foppe-jan]

styno schreef op donderdag 02 september 2010 @ 22:12:
Edit: Hmm, een nieuwe vraag komt in me op: heeft de TU speciaal personeel voor het maken van persberichten, of schrijven de auteurs van de artikelen deze zelf? De meeste universiteiten hebben daar speciaal personeel voor in dienst...

Meestal worden die persberichten geschreven door een algemene, nonspecialistisch nepjournalistje dat communicatiewetenschappen heeft gestudeerd en dus nergens iets van begrijpt. Het is dus mogelijk dat het deels door hen komt, maar gezien de hoeveelheid detail in het bericht lijkt me dat niet zonder meer aan te nemen. Maar goed, we zullen het wrsch nooit weten.

[ Voor 7% gewijzigd door foppe-jan op 02-09-2010 23:51 ]

[gambieter]

foppe-jan schreef op donderdag 02 september 2010 @ 23:44:
Meestal worden die persberichten geschreven door een algemene, nonspecialistisch nepjournalistje dat communicatiewetenschappen heeft gestudeerd en dus nergens iets van begrijpt. Het is dus mogelijk dat het deels door hen komt, maar gezien de hoeveelheid detail in het bericht lijkt me dat niet zonder meer aan te nemen. Maar goed, we zullen het wrsch nooit weten.

Dit plaatje geeft het wel goed weer:


De Communications afdeling van mijn wetenschapsinstituut laat ons zelf de nieuwsberichten schrijven en overlegt met ons. Misschien wat minder spannend...

[styno]

foppe-jan schreef op donderdag 02 september 2010 @ 23:44:
Meestal worden die persberichten geschreven door een algemene, nonspecialistisch nepjournalistje dat communicatiewetenschappen heeft gestudeerd en dus nergens iets van begrijpt. Het is dus mogelijk dat het deels door hen komt, maar gezien de hoeveelheid detail in het bericht lijkt me dat niet zonder meer aan te nemen.

Ja, dat was mijn idee ook.

Maar goed, we zullen het wrsch nooit weten.

Ik zou natuurlijk de Nederlandse mede-auteur Vermeersen kunnen mailen voor een kopie van het artikel. Meestal zijn auteurs wel bereidwillig dit te doen op persoonlijke aanvraag...

Gambieter, erg herkenbaar die cartoon

[BadRespawn]

Ten overvloede:

Er worden ook nog andere methodes gebruikt om vast te stellen hoeveel ijs zich op de polen bevindt.
De Amerikaanse marine houdt al sinds jaar en dag bij hoe dik het Noordpool-ijs is, omdat dat heel belangrijk voor ze is ivm hun onderzeeboten die zich onder het poolijs ophouden, ze willen graag weten waar ze door het ijs kunnen breken om aan de oppervlakte te komen bvb om nucleaire wapens te lanceren.

Al Gore heeft ivm zijn beruchte docu voor elkaar gekregen dat de marine die cijfers heeft vrijgegeven. (iets van 40% afname tussen 1970 en 2000).

http://www.usgcrp.gov/usgcrp/seminars/000222FO.html
"The sea ice cover in the Arctic Ocean has decreased in thickness over the last several decades, from a little over three meters to under two meters."

Grafiekje in het boek "An inconvenient truth"
http://books.google.nl/bo...PA143#v=onepage&q&f=false


Daarnaast zijn er visuele observaties vd omvang vd poolkappen.
"Since 1978, satellite technology has allowed the monitoring of the vast Arctic sea ice cover on a routine basis. The satellite observations reveal that overall, the areal extent of Arctic sea ice has been decreasing since 1978, at an average rate of 2.7% per decade." http://www.usgcrp.gov/usgcrp/seminars/000222FO.html

NASA heeft vergelijkbare data
http://www.nasa.gov/cente...05/arcticice_decline.html
http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2009-107


Het verhaal over "twee maal zo langzaam" heeft uitsluitend betrekking op de data van die (relatief nieuwe) satellieten die een andere methode gebruiken om de hoeveelheid ijs te meten. Het geeft geen betrekking op de overige methodes.

[styno]

BadRespawn, over de principes heb je gelijk, alleen gaat het in de studie van co-auteur Vermeersen niet over zee-ijs maar over ijskappen (landijs dus).

Als landijs (welke soms meerdere kilometers dik kan zijn) smelt of door gletschers afgevoerd wordt neemt het gewicht op de aardkorst eronder af. De aardkorst is ietwat elastisch en veert daardoor terug. Bovendien kan het gesmolten water zich makkelijk over de oceanen verplaatsen en onder invloed van de lokale hoeveelheid massa ter plekke veranderd de zwaartekracht een beetje (daar zijn mooie plaatjes van te vinden waarbij de aarde eruit ziet als een golfbal die overreden is door een tank).

Voor zover ik het begrijp heeft Vermeersen et al. een model gemaakt dat zwaartekracht veranderingen als gevolg van rijzende of dalende aardkorst, ijsmassa's en waterverplaatsingen combineert en concludeert dat de het ijsverlies fors minder lijkt te zijn dat eerder op basis van de zwaartekrachtverandering gedacht wordt.

Maargoed, ook de massabalansen van de ijskappen worden op verschillende manieren gemeten (De eerder gelinkte IPCC pagina geeft een overzicht van methoden en studies, maar ook SkepticalScience heeft een [url="http://http://www.skepticalscience.com/Watts-Up-With-That-concludes-Greenland-is-not-melting-without-looking-at-any-actual-ice-mass-data.html"]goed overzicht[/url]) en de assertie dat TU persbericht het maar over 1 van die methoden had lijkt me juist, mede gezien de focus op de invloed van zwaartekracht en de eerdere studies naar GRACE data door Vermeersen.

Edit:
Heb net een uitgebreidere samenvatting van het onderzoek gevonden, welke de eerdere vermoedens bevestigd:

Wu and colleagues find an average annual ice-mass change of −104 ± 23 Gt yr−1 for Greenland and −64 ± 32 Gt yr−1 for West Antarctica. These findings confirm the ongoing shrinkage of the polar ice sheets.
However, and most importantly, the newly estimated ice-sheet mass losses represent less than half of other recent GRACE-based estimates for the same time interval: −230 ± 33 Gt yr−1 for Greenland and −132 ± 26 Gt yr−1 for West Antarctica (Fig. 1).

Mijn conclusies:
- Gemiddeld -104 Gt/y over de periode 2002 - 2008, wat prima past bij de bestaande IPCC cijfers over Groenland.
- 230 Gt/y was inderdaad gebaseerd op Velicogna et al 2009 (en Chen et al 2009).
- Sceptici (deniers) hebben weer eens hun ware gezicht laten zien: niet weten waar het precies over gaat en standaard van elke mug een olifant maken als deze in het nadeel van AGW zou kunnen zijn.

Lees de uitgebreide samenvatting en daarna de manier waarop sommige media het behandelen en de reacties
http://www.geenstijl.nl/m...kappen_smelten_juist.html
http://climategate.nl/201...ard-als-gedacht%E2%80%99/
http://www.elsevier.nl/we...langzamer-dan-gedacht.htm
http://www.klimaatfraude.info/
http://www.nujij.nl/ijska...9648420.lynkx?pageStart=1
http://www.theresilientea...t/ice-sheet-loss-cut-half

[ Voor 36% gewijzigd door styno op 05-09-2010 14:06 ]

[styno]

Voortzetting van de Arctisch zeeijs post van BadRespawn :-)

In veel sporten is vooruit verdediging een veel gebruikte tactiek, zo ook in de berichtgeving over de dramatisch slechte toestand van het arctische zeeijs. Een van de eerste aanvallen is alweer geplaatst.

Bij bepaalde groepen moet elk jaar weer een nieuw record minimum gevestigd worden voordat de claims van herstel verstommen en de voortdurende verslechtering van het arctische zeeijs geaccepteerd wordt. Ook de staw man redenatie dat alarmisten een ijsvrije Arctic binnen enkele jaren mogelijk achten en dat dit seizoen het bewijs is dat dit niet zal gebeuren wordt weer van stal gehaald.

In plaats van verdraaien, ontkennen en verbloemen zijn er de volgende feiten ten aanzien van de Arctic:
- 2010 zit in de top 3 jaren met het minste ijs extent (achter 2007 en 2008).
- 2010 heeft het laagste ijs volume in de records.
- IJs area noteerd 2e plaats in de records, trend nog steeds negatief.
- Concentratie trend is nog steeds negatief.
- IJs extent van alle jaren sinds 1998 bevinden zich onder het gemiddelde van 1972 tot 2000.
- De gemiddelde dikte neemt sterk af.
- Sommige trends laten zelfs een versnelling zien.

De Noren en Rus die dit jaar een rondje Arctische zee doen (een nieuw record in de maak!) rapporteren watertemperaturen van 7.5 graden in de Chukchi zee. Dergelijke temperaturen hebben er totaal geen moeite mee om de dunne plakjes verbrokkeld "verrot" ijs te laten smelten. Ik verwacht nog een redelijke afname tot het einde van het smeltseizoen. 5 miljoen km^2 moet binnen bereik zijn ondanks dat de zon en luchttemperatuur niet zo sterk meer mee helpen zo laat in het seizoen. 2008 inhalen zie ik niet gebeuren, tenzij de windcondities voor langere tijd sterke compressie van het zeeijs veroorzaken (maar dat zou betekenen dat 2010 verreweg de hoogste September extent reductie ooit zou laten zien). Als 2010 in Juli dezelfde Arctic Dipole condities gehad als in 2007 dan was er een grote kans geweest dat 2010 een nieuw record had gevestigd.

Grote delen van het Arctische bassin zijn deze dagen in feite open water met her en der brokken ijs (< 40% ijs). De wind spreid dit ijs eenvoudig uit waardoor ijs extent in verhouding tot de area erg groot is. De staat van het zee ijs is dan ook veel slechter dan je alleen uit de ijs extent cijfers kunt afleiden. De ijs concentratie, volume en area gegevens laten dat uitstekend zien.

Niet dat je daar op de AGW skeptische sites iets over zult horen. In tegenstelling juist, we lezen: "er is nog steeds ijs, er lopen nog steeds IJsberen rond en eind September schijnt het in het Arctische bassin zelfs weer te gaan vriezen!" Yup, niets aan de hand mensen, rustig doorlopen er is niks te zien hier. Dat, of de denier sites proberen zoveel mogelijk de aandacht af te leiden met bijv. de groei van het Antarctische zeeijs of ze vergeten de Arctic dit jaar per ongeluk en vestigen hun hoop op het grote 'herstel' in 2011 ...

Zeer interessante overwegingen inclusief een historische terugblik hier.

[styno]

ssj3gohan schreef op woensdag 01 september 2010 @ 13:44:
Natuurlijk is de schade te repareren, alles is zo te veranderen als je het zelf wilt. Theoretisch. Als je weet wát er is veranderd, en precies hoe. En als je ongelimiteerde resources hebt.

Dat is precies hetzelfde zeggen als dat de trends omkeren theoretisch niet zo moeilijk is: we hebben lang niet genoeg kennis en resources omdat snel te doen. Dat heeft volgens mij ook niks met bereidheid te maken; wat dat betreft hebben Penn&Teller een goed voorbeeld te pakken met hun aflevering over recycling. Als mensen maar positief gemotiveerd zijn en het belang ergens ondubbelzinnig van inzien, dan kunnen we er best met z'n allen aan werken.

Het is overigens ook wel extreem simpel gezegd dat men gewoon moet stoppen met CO2-uitstoot en dat dan alles zomaar goed is, want dat is maar een klein deel van het probleem. Extinctie bijvoorbeeld heeft (zoals eerder al eens besproken) vooral te maken met gigantisch veranderende biotopen - landgebruik dus - en steeds meer ook met watergebruik. En het is eigenlijk een wonder dat we daar met z'n allen nog niks aan doen: zou jij niet in een stad willen wonen waar je rondom je huis niks dan rustige parken hebt, grote houtwallen en (buffer)wateren, geen auto's...?

Maargoed, ik kan alleen in mijn eigen straatje praten als we het over echte oplossingen hebben (vervoer, compacte stad), verder weet ik ook niet precies wat er concreet moet worden gedaan. Ik weet wel dat het op het eerste gezicht aannemelijk en wenselijk lijkt om niet alleen te voorkomen maar óók te genezen.

Nu ik erover nadenk is dit eigenlijk een non-discussie, waar we naartoe willen is een evenwichtssituatie: een ware duurzame wereld die oneindig lang op een gelijk of zelfs hoger welvaartsniveau door kan blijven gaan. Hoe we daar komen (voorkomen, genezen, etc.) is eigenlijk gerommel in de marge.

Ik had niet zoveel zin om hier op te reageren (het ging weer steeds verder van de centrale discussie (vind ik)), maar Prof. Richard Alley had hier wel wat op te zeggen. Waard om te kijken als je een half uurtje over hebt....

[anandus]

Interessant artikel op de Spiegel over Singer, een professioneel klimaatskepticus, de trucjes die klimaatskeptici hanteren en waar klimaatsceptici hun trucjes geleerd hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 08-10-2010 22:43 ]

[burne]

anandus schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 22:19:
Interessant artikel op de Spiegel

Jammer dat ook hier weer slordig en onjuist verwezen wordt.

For example, sloppy work was responsible for a prediction in an Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) report that all Himalayan glaciers would have melted by 2035.

Gek genoeg is de voorspelling van het IPCC ten aanzien van gletsjers op geen enkel wijze omstreden, in de wetenschappelijke wereld. Maar die voorspelling staat in een ander deel en omvat hele andere cijfers dan het citaat waar Der Spiegel naar verwijst. De 'echte' voorspelling van het IPCC staat in het rapport van WG1, het citaat in het rapport van WG2, wat enkel meningen, observaties en conclusies van anderen verzamelt en op een rijtje zet.

'Climategate' is net zo goed een verzameling van foute, verdraaide of uit hun context getrokken beweringen van mensen die AR4 niet eens vluchtig bekeken hebben.

[Bodevinaat]

Het grappige is dat blijkbaar iedereen voor eigen gewin gaat. Zo wordt objectieve feitenweergave een illusie. Terwijl die onweerlegbare feiten DE basis zouden moeten vormen voor verdere conclusies.

Een verhelderend stukje stond onlangs in The Telegraph, of liever gezegd een ontslagbrief waarin de betreffende wetenschapper aangaf niet meer mee te willen doen aan de money-driven pseudowetenschap (the greatest and most successful pseudoscientific fraud I have seen in my long life) die het klimaatonderzoek langzamerhand geworden is.

Dat kan op het conto geschreven worden van Al Gore, die niet mee deed aan de presidentsverkiezingen van 2 jaar geleden. De reden is duidelijk: hij heeft nu meer macht en meer aanzien dan dat hij ooit zou hebben als president zijnde. De zelfbenoemde paus van de klimaatkerk, die elke twijfelaar bij voorbaat als ketter in de hoek zet.

In mijn optiek kan er niet kritisch genoeg gekeken worden naar deze ontwikkelingen die nu al verantwoordelijk zijn van hoe wij onze maatschappij inrichten en hoeveel belasting wij moeten betalen. Waar vroeger de kerk aflaten verkocht om uit handen van de duivel te blijven, verkoopt Al Gore nu mindsets waarbij het klimaat 'gered' kan worden als je maar aan bepaalde regels houdt. Alsof het klimaat een thermostaat heeft waar je als politicus naar believen aan kan draaien!

De ijsbeer krijgt weer genoeg ijs, de poolkappen groeien weer aan als u in plaats van een gloeilamp een spaar- of LEDlamp koopt. Dát is volstrekt onwetenschappelijke flauwekul die blijkbaar ongehinderd verspreid mag worden en waarbij elke kritikaster bij voorbaat verliest. Zeer ongewenste ontwikkelingen die ik met lede ogen aanzie.

[ Voor 0% gewijzigd door Bodevinaat op 20-10-2010 12:04 . Reden: Typo ]

[BadRespawn]

Groundhog Day

[Salvatron]

Bodevinaat schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 11:47:
Een verhelderend stukje stond onlangs in The Telegraph, of liever gezegd een ontslagbrief waarin de betreffende wetenschapper aangaf niet meer mee te willen doen aan de money-driven pseudowetenschap (the greatest and most successful pseudoscientific fraud I have seen in my long life) die het klimaatonderzoek langzamerhand geworden is.

Wat ik er van begrijp is dat dat "verhelderende" stukje gaat over climategate. Climategate is imo iets wat een beetje kritisch denkend mens niet serieus neemt en bovendien zijn de emails al onderzocht en is bekend dat er geen aanleiding is op te veronderstellen dat men de boel oplicht. Sowieso vraag ik me al af waar mensen die climategate serieus namen hun verstand in vredesnaam hebben zitten.

De ijsbeer krijgt weer genoeg ijs, de poolkappen groeien weer aan als u in plaats van een gloeilamp een spaar- of LEDlamp koopt. Dát is volstrekt onwetenschappelijke flauwekul

Klopt, het is volstrekt onwetenschappelijke flauwekul die je hier verkondigt.

[foppe-jan]

Bodevinaat schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 11:47:
Het grappige is dat blijkbaar iedereen voor eigen gewin gaat. Zo wordt objectieve feitenweergave een illusie. Terwijl die onweerlegbare feiten DE basis zouden moeten vormen voor verdere conclusies.

Een verhelderend stukje stond onlangs in The Telegraph, of liever gezegd een ontslagbrief waarin de betreffende wetenschapper aangaf niet meer mee te willen doen aan de money-driven pseudowetenschap (the greatest and most successful pseudoscientific fraud I have seen in my long life) die het klimaatonderzoek langzamerhand geworden is.

Het kan zijn dat hij inderdaad eerlijk weergeeft wat er aan de hand is en waarom hem dat bezwaart, of hij heeft een andere motivatie en schrijft dit om politieke redenen. Either way bewijst het niet echt dat de wetenschap slecht is, hoogstens dat de stap richting politieke conclusies te snel wordt genomen.

Dat kan op het conto geschreven worden van Al Gore, die niet mee deed aan de presidentsverkiezingen van 2 jaar geleden. De reden is duidelijk: hij heeft nu meer macht en meer aanzien dan dat hij ooit zou hebben als president zijnde. De zelfbenoemde paus van de klimaatkerk, die elke twijfelaar bij voorbaat als ketter in de hoek zet.

Al Gore is everywhere? Ik zal wel de verkeerde krant lezen ofzo..

In mijn optiek kan er niet kritisch genoeg gekeken worden naar deze ontwikkelingen

Welke deze bedoel je precies? Want zoveel gebeurt er nog niet.

die nu al verantwoordelijk zijn voor hoe wij onze maatschappij inrichten

Huh? Het feit dat we honden bezitten zorgt ook voor 'aanpassingen in de manier waarop wij de samenleving inrichten'. En het feit dat we overal fabrieken bouwen en asfalt leggen 'verandert de maatschappij ook', dus aan het feit dat we ons aanpassen kan het niet liggen. Dus Inrichten op wat voor manier? Het is echt lastig antwoorden op posts waarin mensen weigeren om dingen duidelijk te zeggen, en alleen maar gevoelens schetsen.

en hoeveel belasting wij moeten betalen.

Nog meer tendentieus geneuzel. Kwantificeer eens voor je zegt 'oh, het is zo erg'. Ik betaal vast wel 2c aan het voorkomen van verergering van AGW, maar om nou te zeggen dat ik daarmee kan zitten?

Waar vroeger de kerk aflaten verkocht om uit handen van de duivel te blijven, verkoopt Al Gore nu mindsets waarbij het klimaat 'gered' kan worden als je maar aan bepaalde regels houdt. Alsof het klimaat een thermostaat heeft waar je als politicus naar believen aan kan draaien!

Tjonge wat een mooie analogie. Alleen jammer dat 'de ziel' een stuk immateriëler is (en dus makkelijker te redden valt middels niksdoen, omdat de gevolgen van ingrijpen toch niet meetbaar zijn) dan 'het klimaat'. Wou je serieus beweren dat niks gevolgen heeft voor het klimaat? Want wat je eigenlijk beweert is: 'klimaatverandering is ongevoelig voor gedrag'.
Maar goed, geniet vooral van je simplificaties (thermostaat) die 'bewijzen' dat 'al gore' 'ongelijk' heeft. Je zult je er ongetwijfeld beter door voelen om zo over het probleem te denken.

De ijsbeer krijgt weer genoeg ijs, de poolkappen groeien weer aan als u in plaats van een gloeilamp een spaar- of LEDlamp koopt. Dát is volstrekt onwetenschappelijke flauwekul die blijkbaar ongehinderd verspreid mag worden en waarbij elke kritikaster bij voorbaat verliest. Zeer ongewenste ontwikkelingen die ik met lede ogen aanzie.

Ik haat generalisaties bijna net zo erg als onnuttig melodrama. Waarom moet het ons interesseren dat jij iets 'met lede ogen aanziet'? Geeft dit aan dat het 'veld' (of de nieuwsweergave in de krant) verdoemd is, of geeft het gewoon aan dat jij een mening hebt en die nu wil verspreiden?

[gambieter]

Bodevinaat schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 11:47:
Een verhelderend stukje stond onlangs in The Telegraph, of liever gezegd een ontslagbrief waarin de betreffende wetenschapper aangaf niet meer mee te willen doen aan de money-driven pseudowetenschap (the greatest and most successful pseudoscientific fraud I have seen in my long life) die het klimaatonderzoek langzamerhand geworden is.

Nogal holle retoriek. De man is met pensioen (emeritus) en geeft dus niets op, en is een natuurkundige (physicist). Ik zou zijn visie dus niet als een absolute waarheid willen zien.

Typisch dat hij hier over klaagt, maar vergeet dat Intelligent Design de grootste pseudowetenschappelijke fraude is die bestaat en niet snel zal worden overtroffen.

[styno]

gambieter schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 13:23:
Nogal holle retoriek. De man is met pensioen (emeritus) en geeft dus niets op, en is een natuurkundige (physicist). Ik zou zijn visie dus niet als een absolute waarheid willen zien.

Harold Lewis is 87 jaar, emeritus, heeft sinds begin zestiger jaren in de vorige eeuw nauwelijks meer gepubliceerd.

Hoewel hij daarvoor gezien werd als een gezaghebbende natuurkundige was hij dus al ruim 40 jaar niet meer actief in dat vakgebied. Bovendien is hij al lang met emeritus wat betekend dat hij zich niet meer hoeft te verantwoorden tegenover collega's of aan de wetenschappelijke standaard hoeft te houden. Persoonlijke mening en ideologie krijgen dan de vrije hand, de nauwkeurigheid van uitspraken en claims heeft daar nog wel eens onder te lijden.

Niemand zou zich druk gemaakt hebben over het opgeven van zijn lidmaatschap als Delingpole en Watts het niet als propaganda mogelijkheid zagen. Zij hebben er alle belang bij om elk anti-AGW verhaal op te blazen.

De APS heeft overigens een persbericht uit laten gaan naar aanleiding van alle publiciteit. Ze laten weinig heel van Lewis` beweringen.

Waar blijven de mainstream media eigenlijk met hun berichtgeving rond de Wegman report controverse?

[Bartjuh]

Bodevinaat schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 11:47:
Het grappige is dat blijkbaar iedereen voor eigen gewin gaat. Zo wordt objectieve feitenweergave een illusie. Terwijl die onweerlegbare feiten DE basis zouden moeten vormen voor verdere conclusies.

Ongetwijfeld dat er mensen zijn die "feiten" zullen verdraaien omdat ze daar belangen bij hebben.

Maar uiteindelijk staat het echt buiten kijf dat er iets serieus aan de hand is, alleen wat simpele zielen, mensen die daar persoonlijke belangen bij hebben, of het gewoonweg niet willen horen (ignorance is immers bliss) denken daar anders over. Dat soort mensen neem ik niet eens meer serieus. Kwalitatief is er consensus in de wetenschap, kwantitatief is een stuk lastiger. Hoe snel gaat het? Waar wordt het warmer, waar kouder? De variantie in weerstoestanden? Hoe verstrekkend zijn de gevolgen? Wat kunnen we doen? Kunnen we überhaupt iets doen?

Zelfs de 'klimaatskepticus' Björn Lomborg ontkent niet dat er echt wel wat aan de hand is, hij is alleen van mening dat we onze resources beter elders kunnen alloceren.

[Bodevinaat]

Het kan zijn dat hij inderdaad eerlijk weergeeft wat er aan de hand is en waarom hem dat bezwaart, of hij heeft een andere motivatie en schrijft dit om politieke redenen. Either way bewijst het niet echt dat de wetenschap slecht is, hoogstens dat de stap richting politieke conclusies te snel wordt genomen.

De essentie van zijn stuk is dat de integriteit van bepaalde takken van de wetenschap blijkbaar flexibeler wordt beleefd op het moment dat er veel geld in het spel is. Dát is wat zijn aanleiding is om zijn ontslagbrief te schrijven.

Al Gore is everywhere? Ik zal wel de verkeerde krant lezen ofzo..

Ik denk vrij zeker te weten dat jij de verkeerde krant leest.

Huh? Het feit dat we honden bezitten zorgt ook voor 'aanpassingen in de manier waarop wij de samenleving inrichten'. En het feit dat we overal fabrieken bouwen en asfalt leggen 'verandert de maatschappij ook', dus aan het feit dat we ons aanpassen kan het niet liggen. Dus Inrichten op wat voor manier? Het is echt lastig antwoorden op posts waarin mensen weigeren om dingen duidelijk te zeggen, en alleen maar gevoelens schetsen.

Ik irriteer mij mateloos aan politici (die ik even als 'de aanpassers' in deze zie) die alvast bezig gaan met 'het klimaat redden' op een manier alsof er geen enkele andersdenkenden zijn. Alsof het proefondervindelijk bewezen is dat het klimaat verandert door ons handelen. En met het 'klimaat redden' bedoel ik regelgeving die argeloze burgers direct gaat verplichten hun scheten te recyclen of hun auto vast uit te rusten met een stekker. Ergo... je dacht toch niet werkelijk dat het politici écht iets kan schelen of het klimaat verandert of niet? Het gaat om de stemmen. Groen verkoopt dus is het goed.

Tjonge wat een mooie analogie. Alleen jammer dat 'de ziel' een stuk immateriëler is (en dus makkelijker te redden valt middels niksdoen, omdat de gevolgen van ingrijpen toch niet meetbaar zijn) dan 'het klimaat'. Wou je serieus beweren dat niks gevolgen heeft voor het klimaat? Want wat je eigenlijk beweert is: 'klimaatverandering is ongevoelig voor gedrag'.
Maar goed, geniet vooral van je simplificaties (thermostaat) die 'bewijzen' dat 'al gore' 'ongelijk' heeft. Je zult je er ongetwijfeld beter door voelen om zo over het probleem te denken.

Ik vind jouw toonzetting hier onnodig grievend, blijkbaar raak ik ergens een (vrij gespannen) snaar of zo. In mijn optiek zijn de door jou gewenste maatregelen exact zo onmeetbaar EN onbewijsbaar voor het klimaat als de duurverkochte aflaat voor de ziel van de gelovige. Je kunt het klimaat niet (althans niet op voor mij interessante termijn) veranderen door iedereen te verplichten spaarlampen te nemen, voorzover het klimaat zich überhaupt laat veranderen.

Maar uiteindelijk staat het echt buiten kijf dat er iets serieus aan de hand is, alleen wat simpele zielen, mensen die daar persoonlijke belangen bij hebben, of het gewoonweg niet willen horen (ignorance is immers bliss) denken daar anders over. Dat soort mensen neem ik niet eens meer serieus.

Er is iets aan de hand, ik ontken dat zeker niet. Zijn onze veranderingen meetbaar en significant op alleen microschaal (laten we zeggen 300 jaar) of op een macroschaal van miljoenen jaren? Wat is de conclusie daaruit?

Er zitten net zoveel mensen met eigenbelang in het ''klimaatkamp' als in het 'climategate' kamp. Beide partijen streven naar overtuiging in de rest van de wereld.

Kwalitatief is er consensus in de wetenschap, kwantitatief is een stuk lastiger. Hoe snel gaat het? Waar wordt het warmer, waar kouder? De variantie in weerstoestanden? Hoe verstrekkend zijn de gevolgen? Wat kunnen we doen? Kunnen we überhaupt iets doen?

Jouw laatste vraag is vast door de politiek met 'ja' beantwoord.

[foppe-jan]

Bodevinaat schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 16:50:
(althans niet op voor mij interessante termijn)

En daar zit hem de crux. De rest van je argumenten (die variëren tussen 'we weten het niet zeker' en 'we kunnen het niet weten' en 'ik weet het niet, dus jij weet het niet') zijn slechts windowdressing. Je wil gewoon "niks betalen", en jij denkt te mogen bepalen wat meetelt in de kosten/batenanalyse. (Wat voor mijn gevoel bij jou volledig losstaat van het feit dat de op dit moment voorgestelde maatregelen niet allemaal even nuttig zijn; zoals je posts lezen gaat het je gewoon om puur korte-termijn eigenbelang, en probeer je dat te verkopen als politiek cynisme.)

[ Voor 24% gewijzigd door foppe-jan op 20-10-2010 17:14 ]

[Verwijderd]

Bodevinaat schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 16:50:
[...]
Ik irriteer mij mateloos aan politici (die ik even als 'de aanpassers' in deze zie) die alvast bezig gaan met 'het klimaat redden' op een manier alsof er geen enkele andersdenkenden zijn. Alsof het proefondervindelijk bewezen is dat het klimaat verandert door ons handelen. En met het 'klimaat redden' bedoel ik regelgeving die argeloze burgers direct gaat verplichten hun scheten te recyclen of hun auto vast uit te rusten met een stekker. Ergo... je dacht toch niet werkelijk dat het politici écht iets kan schelen of het klimaat verandert of niet? Het gaat om de stemmen. Groen verkoopt dus is het goed.

Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten?

Je stellingname is hier overdreven cynisch, veel politici doen hun werk vooral uit overtuiging.

[...]

Ik vind jouw toonzetting hier onnodig grievend, blijkbaar raak ik ergens een (vrij gespannen) snaar of zo. In mijn optiek zijn de door jou gewenste maatregelen exact zo onmeetbaar EN onbewijsbaar voor het klimaat als de duurverkochte aflaat voor de ziel van de gelovige. Je kunt het klimaat niet (althans niet op voor mij interessante termijn) veranderen door iedereen te verplichten spaarlampen te nemen, voorzover het klimaat zich überhaupt laat veranderen.

Dat het klimaat zich laat veranderen is juist het deel waar men het wetenschappelijk over eens is. Daarvoor heeft de mens met het experiment "industriële revolutie" in afgelopen twee eeuwen het empirisch bewijs geleverd.

Wat niet zeker is, is of we ook in staat zijn om er mee op te houden. De enige manier om daar echt achter te komen is door het te proberen.

[...]
Er is iets aan de hand, ik ontken dat zeker niet. Zijn onze veranderingen meetbaar en significant op alleen microschaal (laten we zeggen 300 jaar) of op een macroschaal van miljoenen jaren? Wat is de conclusie daaruit?

Of veranderingen op macroschaal significant zijn, is volkomen irrelevant, aangezien wij als mens op microschaal bestaan.

Er zitten net zoveel mensen met eigenbelang in het ''klimaatkamp' als in het 'climategate' kamp. Beide partijen streven naar overtuiging in de rest van de wereld.

Dat zou best waar kunnen zijn in, absolute termen. Wat er op neer komt dat vrijwel heel het 'climategate' kamp naar eigen belang streeft en maar ongeveer 1% van het ''klimaatkamp', want dat zijn de verhoudingen.

[mux]

styno schreef op zondag 12 september 2010 @ 19:51:
[...]

Ik had niet zoveel zin om hier op te reageren (het ging weer steeds verder van de centrale discussie (vind ik)), maar Prof. Richard Alley had hier wel wat op te zeggen. Waard om te kijken als je een half uurtje over hebt....

offtopic:
Net gekeken, bedankt!

[Salvatron]

Bodevinaat schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 16:50:
Ergo... je dacht toch niet werkelijk dat het politici écht iets kan schelen of het klimaat verandert of niet? Het gaat om de stemmen. Groen verkoopt dus is het goed.

Groen verkoopt juist niet: het klimaatprobleem kan in botsing komen met de vrijheid-van-het-individu-fantasieën die in het westen zo populair zijn, omdat er beperkingen moeten worden opgelegd aan de consumptie. Het klimaatprobleem zal politici dan ook helemaal niet goed uitkomen. Er moeten immers impopulaire maatregelen worden getroffen die stemmen kunnen gaan kosten.

[BadRespawn]

Bodevinaat schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 11:47:
Het grappige is dat blijkbaar iedereen voor eigen gewin gaat. Zo wordt objectieve feitenweergave een illusie.
...
Dat kan op het conto geschreven worden van Al Gore
...
De zelfbenoemde paus van de klimaatkerk, die elke twijfelaar bij voorbaat als ketter in de hoek zet.

Er is iets aan de hand, ik ontken dat zeker niet. Zijn onze veranderingen meetbaar en significant op alleen microschaal (laten we zeggen 300 jaar) of op een macroschaal van miljoenen jaren? Wat is de conclusie daaruit?

Grappig; eerst de bekende AGW ontkenners retoriek over geld, Al Gore en een of andere "kerk" - en vervolgens vragen stellen over hoe het nou eigenlijk zit met de wetenschappelijke kant van GW.
Als je dat soort vragen nog stelt, hoe kan je dan eerst jezelf zo stellig positioneren als ontkenner van Global Warming?

De antwoorden op de vragen die je stelt bevinden zich in deze nu al ruim twee jaar lopende discussie.

Daartussen staan ook verklaringen voor de herkomst van de AGW ontkenners retoriek.


MSNBC - Rachel Maddow: Oil & coal 'Climate Denial Machine'
Rachel & Jim Hoggan describe 40 different anti-global warming propaganda organizations funded by Koch Industries and other oil & coal companies.
http://www.youtube.com/watch?v=-ZFyH1BM9ec

Meer oa hier:
http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/34325114

[ Voor 15% gewijzigd door BadRespawn op 20-10-2010 18:08 ]

[Bartjuh]

Bodevinaat schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 16:50:
[...]
Er is iets aan de hand, ik ontken dat zeker niet. Zijn onze veranderingen meetbaar en significant op alleen microschaal (laten we zeggen 300 jaar) of op een macroschaal van miljoenen jaren? Wat is de conclusie daaruit?

offtopic: Microschaal, macroschaal? Daarbij denk ik eerder aan ruimtelijke dimensies, maar goed. Toepasselijker zou korte, lange termijn zijn.

Het is al vergeleken op de lange termijn, en uiteraard is het ooit een stuk koeler geweest, en een stuk warmer. Maar toen lag er een dikke vette pak ijs op Nederlands, of lag Nederland op de bodem van de zee.

Toen was het nog niet zo'n probleem, er waren nog niet veel mensen, of gewoonweg geen mensen. Nu zijn er miljarden mensen, die allemaal aangepast zijn aan het lokale klimaat. Vroeger kon de helft van Nederland gewoon onderlopen, paar diertjes dood, tsja, het soort overleeft wel (genoeg plek en biocapacity). Nu zit de gehele wereld tezamen ver over de biocapacity heen, voor Nederland zelfs 15x, we zitten slechts in een tijdelijke transiënt fase. Als er grote gebieden onderlopen (helft Nederland, Bangladesh etc), grote gebieden onvruchtbaar worden, etc, dan levert dat echt wel grote problemen op.

Geboortebeperking zou de allerbeste oplossing zijn, maar ga daar maar aan staan met alle religieuze debielen op de wereld.

Je kan het ook zo bekijken; uiteindelijk lost de natuur het zelf wel op, waarschijnlijk via verhongering en ziektes.

Er zitten net zoveel mensen met eigenbelang in het ''klimaatkamp' als in het 'climategate' kamp. Beide partijen streven naar overtuiging in de rest van de wereld.

Dus?

Ik geloof liever de wetenschap en common sense dan politici en religieuze schreeuwerds.

[styno]

Bodevinaat schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 16:50:
De essentie van zijn stuk is dat de integriteit van bepaalde takken van de wetenschap blijkbaar flexibeler wordt beleefd op het moment dat er veel geld in het spel is. Dát is wat zijn aanleiding is om zijn ontslagbrief te schrijven.

Dat is zijn mening en als hij daarom zijn lidmaatschap opgeeft is dat zijn recht. Dat jij veel gewicht aan zijn mening hangt is prima (waarom vind je zijn mening belangrijk?) maar dat is wat anders dan dat zijn mening correct is. Je hebt bijvoorbeeld de reactie van het APS nog niet gelezen kennelijk.

Alsof het proefondervindelijk bewezen is dat het klimaat verandert door ons handelen.

Leuke redenatie volg jij. Mag ik de aarde even lenen voor wat proefjes, zoals de atmosfeer even weghalen om te kijken wat er met de temperatuur aan het aardoppervlak gebeurt, of het CO2 gehalte even naar 4000ppm zodat het effect van CO2 nog beter bestudeerd kan worden? Oh, kan dat niet?

Maar ondanks dat grootschalige proeven met het klimaat niet gedaan kunnen worden is er een heleboel bewijs dat de menselijke CO2 uitstoot voor het grootste deel van de opwarming sinds de tweede helft van de vorige eeuw verantwoordelijk is. Of heb jij, of iemand anders, proefondervindelijk aan kunnen tonen dat het verdubbelen van de CO2 in de atmosfeer geen klimaatverandering teweeg brengt?

En met het 'klimaat redden' bedoel ik regelgeving die argeloze burgers direct gaat verplichten hun scheten te recyclen of hun auto vast uit te rusten met een stekker.

Straw man argument. Niemand die dat gaat verplichten.

Ergo... je dacht toch niet werkelijk dat het politici écht iets kan schelen of het klimaat verandert of niet?

Jij wéét kennelijk wat anderen denken? Knap hoor! Moet je een show op TV mee beginnen, kun je goud geld mee verdienen.

Je kunt het klimaat niet (althans niet op voor mij interessante termijn) veranderen door iedereen te verplichten spaarlampen te nemen,

Straw man argument. Er is niemand die beweert dat je het klimaat kan veranderen door alleen spaarlampen te nemen. Voor een zichtbare ingreep zul je veel meer moeten doen.

Zijn onze veranderingen meetbaar en significant op alleen microschaal (laten we zeggen 300 jaar) of op een macroschaal van miljoenen jaren? Wat is de conclusie daaruit?

Ok, dus het is nu wel duidelijk dat je de literatuur niet gevolgd hebt. Ja de veranderingen zijn meetbaar en ja deze zijn significant. Het maakt niet uit of de schaal 300 jaar is of miljoenen jaren. Het gaat om de oorzaak, niet of een bepaalde temperatuur al eens eerder is bereikt. Maar voor het geval het je interesseerd: de generaties gedurende honderden jaren zullen nog last hebben van de CO2 uitstoot van nu.

Jouw rhetoriek is leuk om te lezen hoor maar jammer genoeg is het voor de rest nogal dunnetjes. Je punten lezende blijkt wel dat je eigenlijk maar bar weinig van de wetenschap onder AGW hebt gesnapt, of er überhaupt serieus naar gekeken hebt. Oprechte skepsis is onmogelijk zonder grondige inhoudelijke kennis over het onderwerp in kwestie.

[burne]

Bodevinaat schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 16:50:
Er zitten net zoveel mensen met eigenbelang in het ''klimaatkamp' als in het 'climategate' kamp.

Nee. Meer dan 95% van de klimaat-onderzoekers gelooft zonder enig voorbehoud in 'antropogenic climate change'. En de resterende 5% heeft kritiek op delen. Een klimaat-onderzoeker (en dat is wat anders dan een schnabbelende wiskundige ofzo) die AWG volledig afwijst is lastig te vinden.

Ik neem aan dat als het over roken gaat je vooral interesse zult hebben in de mening van longartsen of oncologen, en dat je waar het hart- en vaatziekten betreft vooral naar hart- en vaat-artsen en naar cardiologen zult luisteren. Leuk dat Nico Haak, Meta de Vries of Mayita Sickesz een mening hebben over de oorzaken, maar erg relevant is het niet.

Dat gaat mutatis mutandi natuurlijk ook op voor dingen als het klimaat.

[foppe-jan]

Het gaat elders in elk geval lekker: "De ergste overstromingen in Thailand in tientallen jaren tijd hebben ongeveer een vierde van het land onder water gezet. Dat heeft minister van Binnenlandse Zaken Chavarat Charnvirakul vandaag gezegd. ... In het zuiden van China hamsteren inwoners eten en drinken in voorbereiding op de naderende tyfoon, die boven de Zuid-Chinese Zee aan kracht wint. Volgens meteorologen kan Megi de zwaarste tyfoon in 20 jaar tijd worden en de hoogste overstromingen in tweehonderd jaar veroorzaken. Weersvoorspellers verwachten in de provincie Guangdong in de komende dagen tot zeven meter hoge golven. Ongeveer 140.000 inwoners van zuidelijke provincies moesten hun huis verlaten. "

[ Voor 45% gewijzigd door foppe-jan op 20-10-2010 20:54 ]

[burne]

foppe-jan schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 20:51:
[..]

Weer is geen klimaat.

[foppe-jan]

burne schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 23:07:
[...]

Weer is geen klimaat.

Je meent het. Maar 'weer' is ook lokaal, en deze extreme weersgebeurtenissen betreffen ondertussen het merendeel van Eurazië, van Moskou tot de Filippijnen, al het hele jaar. Maar goed, het staat je natuurlijk vrij om mijn uitspraken uit te leggen als weer=klimaatclaims.

[ Voor 12% gewijzigd door foppe-jan op 20-10-2010 23:44 ]

[styno]

Extreme events zijn een lastig verhaal omdat ze weinig voor komen, maar het zijn wel veelbesproken onderwerpen en de relatie met AGW is vaak verkeerd begrepen.

Omdat extreme events weinig voor komen is het moeilijk om statistisch te zeggen dat een specifiek event door opwarming komt. Het is zelfs lastig om te claimen dat iets minder/vaker of heviger voor komt, gewoon omdat er vaak te weinig data is om een trend statistisch significant te maken.

Aan de andere kant zijn er klimaatmodellen die voor sommige verschijnselen en gebieden veranderingen aangeven bij hogere temperaturen. Van sommige gebieden wordt verwacht dat ze wisselvalliger weer (droger afgewisseld met intensere buien) krijgen, Atlantische orkanen worden krachtiger. Blokkeringen in de straalstrom gaan ook vaker voor komen (de hittegolf in 2003 en dit jaar waren het resultaat van dergelijke blokkeringen). Enz.
De overstroming in Thailand is een 'eens in de 20 jaar event', dus statistisch heb je elk jaar een 1/20 kans dat zoiets voor komt. Zelfs als het 3x voor komt in 5 jaar wil dat nog niet per definitie zeggen dat het door global warming komt. Pas als je de trends over lange periodes bekijkt kun je misschien zeggen: de events die vroeger eens per 50 jaar voor komen zijn nu een 1/20 event geworden, de modellen voorspellen een hogere frequentie van dergelijke events en we weten dat het warmer is, dus de hogere frequentie is het gevolg van AGW.

Ok, helder zover?

Terug naar Thailand: dus misschien komen dergelijke overstromingen wel vaker voor (dat weet ik niet, maar stel dat), de vraag is dan: komt deze overstroming door AGW? Antwoord: nee, dat kun je niet zeggen. Wat je wel kunt zeggen is dat AGW bijdraagt aan de frequentie en/of hevigheid van dergelijke overstromingen. Die conclusie is natuurlijk niet zo spectaculair als 'ZOMG, deze overstroming komt door AGW!', maarja, de wereld is nou eenmaal niet zwart/wit.

Zie voor meer discussie over dit onderwerp:
http://www.skepticalscien...se-Hurricane-Katrina.html
http://www.skepticalscien...ng-Answer-Not-always.html
http://tamino.wordpress.com/2010/08/12/red-hot/

[foppe-jan]

styno schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 10:05:


Ok, helder zover?

Terug naar Thailand: dus misschien komen dergelijke overstromingen wel vaker voor (dat weet ik niet, maar stel dat), de vraag is dan: komt deze overstroming door AGW? Antwoord: nee, dat kun je niet zeggen. Wat je wel kunt zeggen is dat AGW bijdraagt aan de frequentie en/of hevigheid van dergelijke overstromingen. Die conclusie is natuurlijk niet zo spectaculair als 'ZOMG, aan de ernstigheid van deze overstroming is door AGW bijgedragen!'.

Mja, het is heel aardig van je dat je er tijd aan besteedt om dit allemaal uit te schrijven (zij het dat je wat paternalistisch overkomt), maar voor wie denk je dit precies te doen?

[ Voor 52% gewijzigd door foppe-jan op 21-10-2010 11:01 ]

[styno]

Nou ik zie hier weer een weer != klimaat discussie uitbreken, dus ik probeerde even uit te leggen dat beide kanten van de discussie deels gelijk hebben en dat het antwoord niet altijd het één of het ander is.

Het staat je uiteraard vrij om bezwaar te maken tegen de manier waarop het is opgeschreven, ik kan idd soms wel wat belerend overkomen, hoewel het bovenstaande luchtig bedoeld was en niet belerend. Misschien had er nog ergens een knipoog bij gemoeten voor de duidelijkheid.

[ Voor 8% gewijzigd door styno op 21-10-2010 12:06 ]

[Verwijderd]

quote: http://www.standaard.be/a...artikelid=DMF20101025_054

'Europese bedrijven financieren Amerikaanse klimaatontkenners'

BRUSSEL - Amerikaanse politici die zich verzetten tegen een nieuwe klimaatwetgeving, hebben duizenden dollars steun ontvangen van Europese bedrijven. Dat blijkt uit een rapport van het Europese klimaatactienetwerk CAN Europe.

Ook een paar prominent in Vlaanderen aanwezige bedrijven zoals ArcelorMittal, GDF Suez, BASF, Bayer en Solvay financierden volgens het rapport Amerika's meest prominente klimaatontkenners.

CAN Europe maakte een analyse van de gegevens van de federale kiescommissie van de Verenigde Staten. Daarbij werden zeer gerichte financieringsstromen van enkele van Europa's grootste vervuilers uitgeplozen. Volgens het document probeerden die bedrijven de Amerikaanse klimaat- en energiewetgeving te beïnvloeden door kandidaten te financieren die zich verzetten tegen een Amerikaans klimaatbeleid.

Zo steunden de grote Europese broeikasgasuitstoters Lafarge, GDF Suez, EON, BP, BASF, Bayer, Solvay en ArcelorMittal voor 240.200 dollar (ongeveer 172.000 euro) senatoren die de klimaatwetgeving blokkeerden. Dat bedrag komt overeen met bijna 80 procent van het geld dat deze bedrijven spendeerden in de senaatsverkiezingen van 2010.

Volgens Bond Beter Leefmilieu (BBL), een van de 130 ngo's die deel uitmaken van het klimaatactienetwerk, verzetten net diezelfde bedrijven zich tegen een ambitieuzer Europees klimaatbeleid 'zolang er in de VS geen doeltreffender klimaatbeleid wordt gevoerd'.

'Hier bij ons vertellen bedrijven zoals GDF Suez dat ze er alles aan willen doen om de strijd aan te gaan tegen de klimaatverandering. Nu blijkt dat zij er alles aan doen om die strijd te kelderen en er daarbij zelfs niet voor terugdeinzen om klimaatontkenners te financieren', aldus Sara Van Dyck van BBL.

[Verwijderd]

Het doel is vooral het uiteindelijke ontwerpen van een stapel nieuwe belastingen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 31 oktober 2010 @ 23:25:
Het doel is vooral het uiteindelijke ontwerpen van een stapel nieuwe belastingen.

Oh, maar dat is momenteel met de miljarden oliedollars ook al het geval hoor

[burne]

Verwijderd schreef op zondag 31 oktober 2010 @ 23:56:

Bij de naam van een poster staat een linkje naar z'n [Verwijderde gebruiker] . Klik je daar wel eens op?

Precies.

[ Voor 10% gewijzigd door burne op 01-11-2010 00:16 ]

[emilionl]

wat ik graag nou nog is zou willen weten, is het volgende:
hoeveel procent draagt de mens bij aan het broeikaseffect?

sceptici zeggen hooguit een aantal procent,
als je de klimaatfreaks moet geloven, is de mens 100% verantwoordelijk.
maar dan wel rekening houdend met vulkaanuitbarstingen, boompjes die s'nachts co2 uitbraken, beestjes die ademen, aarde die zowiezo al warmer wordt door de glacialen en interglacialen, oceanen die dan weer co2 opnemen.

leuk extra vraagje nog, hoeveel kiloton CO2 zouden de global warming guys en fans al uitgestookt hebben om hun mening te verkondigen middels internet, servers, televisieuitzendingen, conventies en autorijden naar presentaties en de beamers om die presentaties te geven. hehehe (ik denk dat je van dat hoge aantal kg CO2 nog gaat schrikken)

[ Voor 27% gewijzigd door emilionl op 09-11-2010 00:27 ]

[anandus]

emilionl schreef op dinsdag 09 november 2010 @ 00:24:
[...] dat zou mij helpen om mijn mening over het hele gebeuren wat beter te vormen.

[...] groene klimaatfreaks [...] de global warming guys en fans[...] hehehe

Ik geloof dat je al je mening hebt gevormd. Volgens mij wil je liever iets om jouw mening te kunnen onderbouwen/bevestigen, niet?

[Salvatron]

emilionl schreef op dinsdag 09 november 2010 @ 00:24:
wat ik graag nou nog is zou willen weten, is het volgende:
hoeveel procent draagt de mens bij aan het broeikaseffect?

Het broeikaseffect is 33 graden (bron: Wikipedia: Broeikaseffect)
De mens zorgt geloof ik voor iets van 0.8 graden broekaseffect, maar dit zal gaan oplopen naar 2 graden of meer. 0.8 graden = 2,4 procent.

Probleem is echter dat het overgrote deel van het broeikaseffect ontstaat door waterdamp. Waterdamp is irrelevant omdat de verblijftijd in de atmosfeer erg kort is. CO2 heeft echter een lange verblijftijd, en daarom uiteindelijk erg veel invloed.
Bovendien bestaat het gevaar van kantelpunten, dat wil zeggen dat het klimaat ineens veel hoger of veel lager kan worden (in een tijdsbestek van 10 jaar kan dit geloof ik wel 10 graden schelen). Dit soort kantelpunten zie je volgens mij ook op de rand van ijstijden en interglacialen: in de ijstijden en interglacialen is de temperatuur ongeveer even koud of warm, maar op de randen van ijstijden schiet ineens de temperatuur heel snel omhoog of omlaag.

[burne]

emilionl schreef op dinsdag 09 november 2010 @ 00:24:
Hoeveel procent draagt de mens bij aan het broeikaseffect?

Google maar. Het is niet echt lastig.

Laat ik je een behulpzame tip geven. Als je de hoeveelheid CO2 in de olie en kolen die we opgepompt en opgegraven hebben uitzet tegen de stijging van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer kom je ongeveer een kwart te kort. Als je kijkt naar de biomassa in de oceanen en de zuurgraad van (zee)water (water wordt zuurder als je er meer CO2 in oplost) blijkt dat moeder natuur ongeveer een kwart van onze totale uitstoot heeft weten op te slaan. De rest is in de lucht terecht gekomen.

25 procent is 'opgevangen' door de natuur (maar ten koste van stervend koraal, verzuring en algenbloei), en 75% niet.

[Bartjuh]

emilionl schreef op dinsdag 09 november 2010 @ 00:24:
wat ik graag nou nog is zou willen weten, is het volgende:
hoeveel procent draagt de mens bij aan het broeikaseffect?

Je wilt het kwantificeren?

We verbruiken elk jaar het equivalent van 1 miljoen jaar de conversie van fossielen naar fossiele brandstoffen.

Denken dat zoiets geen invloed heeft is ronduit dom en naïef te noemen, en voor velen is het een vorm van ignorance is bliss en/of religieuze retardatie.

Het ontkennen van zoiets geeft alleen maar blijk van gebrek aan kennis en intelligentie. In de wetenschap is er algehele consensus dat het (serieus) effect heeft. Om het exact te kwantificeren is een lastiger verhaal.

Het erkennen van een probleem is één ding, de maatregelen die we kunnen nemen is een heel ander verhaal. En daar zijn de meningen over verdeelt.

[foppe-jan]

http://www.ted.com/talks/jeremy_jackson.html

[Mx. Alba]

foppe-jan schreef op woensdag 10 november 2010 @ 06:53:
http://www.ted.com/talks/jeremy_jackson.html

Simpelweg een link dumpen is hier niet de bedoeling, foppe-jan. Schrijf een reactie en gebruik de link als referentie...

[emilionl]

Bartjuh schreef op dinsdag 09 november 2010 @ 15:04:
[...]

Je wilt het kwantificeren?

We verbruiken elk jaar het equivalent van 1 miljoen jaar de conversie van fossielen naar fossiele brandstoffen.

Denken dat zoiets geen invloed heeft is ronduit dom en naïef te noemen, en voor velen is het een vorm van ignorance is bliss en/of religieuze retardatie.

Het ontkennen van zoiets geeft alleen maar blijk van gebrek aan kennis en intelligentie. In de wetenschap is er algehele consensus dat het (serieus) effect heeft. Om het exact te kwantificeren is een lastiger verhaal.

Het erkennen van een probleem is één ding, de maatregelen die we kunnen nemen is een heel ander verhaal. En daar zijn de meningen over verdeelt.

waar staat dat ik het probleem niet erken????? waarom schoffeer je mij alszijnde dom en niet intelligent, ik stel toch een legitieme vraag. misschien staat de toon van mijn bericht jouw niet aan, dat kan. maar om dan gelijk de conclusie dom te trekken zegt meer over jouw dan over mij. doe je dat vaker? mensen die het niet met jouw eens zijn dom noemen?

bovendien doen wij hier thuis wss meer aan groenigheid dan jij, met een zonnecollector en zonnecellen op het dak, nu jij weer greenboy.

Als wij zoals een van jouw vorige sprekers zegt: slechts 2.4% oorzaak zijn. dan is het naar mijn mening totaal buiten proportioneel om daar dan meer dan 2.4% van je nationale begroting aan uit te spenderen.

En hoe groot is het aandeel van nederland uit die 2,4%. ik denk hooguit 0.1%.
nou als dat alles is, dan is het inderdaad wat mij betreft een overrated probleem. Honger in afrika vind ik persoonlijk dan drie keer zo belangrijk.

verduurzaming prima, maar praat de burger niet een probleem aan waaraan de burger op lokale schaal een verwaarloosbare bijdrage levert aan dit probleem.

[ Voor 45% gewijzigd door emilionl op 10-11-2010 12:43 ]

[Salvatron]

emilionl schreef op woensdag 10 november 2010 @ 12:29:
Als wij zoals een van jouw vorige sprekers zegt: slechts 2.4% oorzaak zijn. dan is het naar mijn mening totaal buiten proportioneel om daar dan meer dan 2.4% van je nationale begroting aan uit te spenderen.

Alleen zal de mensheid in de toekomst voor minstens 50% van de CO2 in de lucht zorgen, als je ervan uitgaat dat de CO2 naar minstens 600 ppm gaat.

nou als dat alles is, dan is het inderdaad wat mij betreft een overrated probleem. Honger in afrika vind ik persoonlijk dan drie keer zo belangrijk.

Helaas is het geen overrated probleem, want de CO2 die de mensheid de lucht in werpt zorgt voor een aantal graden gemiddelde temperatuurverhoging, wat waarschijnlijk meer honger in afrika betekent.
Bovendien: hoe groter de temperatuurstijging, hoe groter de kans op een kantelpunt. Bij een kantelpunt kan volgens mij misschien wel binnen 10 jaar de temperatuur met 10 graden hoger of lager worden. Bij een kantelpunt wordt het klimaat instabiel en zoekt de atmosfeer naar een nieuw evenwicht tussen de energiestromen, wat dus veel kan schelen (zie ijstijden en interglacialen)
Daarnaast blijft het probleem van temperatuurverhoging eeuwenlang bestaan vanwege de hoge verblijftijd van CO2.

[rapture]

Guns, germs and steel is de onderbouwing van onze Westerse bestaansrecht en succes. Door de klimaat te verkloten gooien we onze bestaansrecht weg, de machtsverdeling in de wereld wordt helemaal overhoop gegooid. Wij hebben het meeste te verliezen en zijn daarom ook het meest bezorgd.

Onze klimaat maakt de graanteelt en dieren kweken het gemakkelijkst zodat we veel tijd hebben om na te denken en technologie te ontwikkelen. Andere klimaten zorgen ervoor dat bevolkingen voor 99% van de tijd bezig zijn met landbouw zodat er geen tijd voor ontwikkeling overblijft.

De beperking van het Westerse succesverhaal werd tijdens de kolonisatie van midden-Afrika ontdekt. Onze voedselproductie werkt daar niet meer, we krijgen de ziekten van anderen over ons zodat onze mensen en dieren dood omvallen,...

Straks gaan we in dezelfde physics als de Afrikaantjes leven zodat we alleen maar landbouwen om aan eten te geraken en er is om physics redenen geen tijd meer voor ontwikkeling. Tot op de dag van vandaag vinden wij de moeite niet om medicijnen te ontwikkelen voor tropische ziekten, straks kunnen die ziektes over ons rollen. Aan de andere kant is een taiga hier ook niet handig voor de voedselproductie.

In documentary-vorm:
YouTube: Guns, Germs and Steel Part 1 of 18

[Verwijderd]

emilionl schreef op woensdag 10 november 2010 @ 12:29:
[...]

Als wij zoals een van jouw vorige sprekers zegt: slechts 2.4% oorzaak zijn. dan is het naar mijn mening totaal buiten proportioneel om daar dan meer dan 2.4% van je nationale begroting aan uit te spenderen.

2.4% van het totale broeikaseffect, dat is dus vrijwel 100% van het verhoogde broeikas effect. Dat wil zeggen een 0.3% toename in de globale temperatuur, oftewel 0.8 graad. Het broeikas effect ansich is niet erg, sterk nog het is tamenlijk essentieel voor het leefbaar zijn van deze planeet.Het gaat dan ook niet om het percentage van het broeikaseffect dat het resultaat is van menselijk handelen, maar om de temperatuur stijging die dat handelen veroorzaakt en wat de gevolgen daarvan zijn.

0.8 graad is nog niet zo veel. De gevolgen hiervan zijn nog te overzien en te behappen, het probleem zit hem in dat we (volgens de projecties) in de komende eeuw te maken krijgen en een temperatuur stijging van meer dan 2 graden.

En hoe groot is het aandeel van nederland uit die 2,4%. ik denk hooguit 0.1%.
nou als dat alles is, dan is het inderdaad wat mij betreft een overrated probleem. Honger in afrika vind ik persoonlijk dan drie keer zo belangrijk.

Dat is dus een erg simplistische redenering. Vandaar dat jij hierboven voor simpel uitgemaakt werd.

(Nog los van dat global warming nu al zorgt voor een vergroting van het honger probleem in Afrika. Anderzijds vergroten de oplossingen die we momenteel zoeken voor global warming nog eens voor extra druk op de voedsel situatie in de derde wereld.)

verduurzaming prima, maar praat de burger niet een probleem aan waaraan de burger op lokale schaal een verwaarloosbare bijdrage levert aan dit probleem.

1)Who the fuck is "de burger"?
(Dit soort "hullie" populisme is echt om te huilen. Als je dat wil bezigen prima, maar dan kan je het "sapiens" gedeelte van je soort naam wel laten vallen.)

2) Ten opzichte van een gemiddeld persoon in deze wereld, draagt een Nederlander boven gemiddeld bij aan het verhoogde broeikas effect.

[Bartjuh]

emilionl schreef op woensdag 10 november 2010 @ 12:29:
[...]
waar staat dat ik het probleem niet erken????? waarom schoffeer je mij alszijnde dom en niet intelligent, ik stel toch een legitieme vraag. misschien staat de toon van mijn bericht jouw niet aan, dat kan. maar om dan gelijk de conclusie dom te trekken zegt meer over jouw dan over mij. doe je dat vaker? mensen die het niet met jouw eens zijn dom noemen?

Dude, ik schoffeer jouw helemaal niet. Ik zeg in zijn algemeenheid dat ik mensen die zoiets glashard ontkennen niet meer serieus neem.

Verder probeer ik duidelijk te maken dat het niet zo makkelijk is om het te kwantificeren omdat het een complex probleem is. Wellicht komen er wel zelf-geaccelereerde effecten als de methaan deposits die vrijkomen onder Sibirië, of de betere absorptie door zeewater t.o.v. ijs. Of juist een remmend effect door ?? (you name it).

bovendien doen wij hier thuis wss meer aan groenigheid dan jij, met een zonnecollector en zonnecellen op het dak, nu jij weer greenboy.

Zie bovenstaande, het was niet bedoeld als een persoonlijke aanval.

Als wij zoals een van jouw vorige sprekers zegt: slechts 2.4% oorzaak zijn. dan is het naar mijn mening totaal buiten proportioneel om daar dan meer dan 2.4% van je nationale begroting aan uit te spenderen.

Maar wat 2,4% ?? We nemen jaarlijks 2,4% van de CO2 uitstoot voor onze rekening, de surplus die niet in evenwicht is? Dat betekend dus na 50 jaar (1,024)^50 = 3,27 keer de huidige hoeveelheid CO2 in de lucht... dan waren we goed de sjaak geweest

De natuurlijke biomassa is in evenwicht met het aandeel CO2 in de lucht (de flow is ongeveer 60Gton/jaar). Er is geen netto accumulatie in de atmosfeer door afgifte CO2 van de biomassa. Ook is het CO2 in de lucht in evenwicht met het oppervlaktewater van de oceanen/meren etc. De fossiele biomassa die geaccumuleerd is over vele miljoenen jaren halen we nu omhoog uit de grond en gebruiken we nu, dit voegt netto WEL toe aan de CO2 in de atmosfeer, dit gebeurt ongeveer met 6 Gton/jaar. In de atmosfeer zit nu ongeveer 750Gton CO2 (wat overeenkomt met +360ppm), dus we zorgen (nu) voor een verhoging van 0,8% per jaar (thank god niet 2,4%, dan waren we al vies de sjaak geweest waarschijnlijk ).

Het aandeel CO2 is gestegen van een kleine 280ppm voor de industriële revolutie naar +360ppm nu.

En hoe groot is het aandeel van nederland uit die 2,4%. ik denk hooguit 0.1%.
nou als dat alles is, dan is het inderdaad wat mij betreft een overrated probleem.

Het probleem is, 0,1% zegt een leek niets. Je hebt geen idee van wat "0,1%" betekent als je niet weet waar het over gaat. Dat is in het algemeen zo. Als je 0,001 molmassa% van een bepaalde substantie in de lucht hebt is dat weinig? Wat als ik dan zeg dat een dergelijk percentage van die stof in de lucht hartstikke dodelijk is, is het dan nog steeds weinig/verwaarloosbaar?

verduurzaming prima, maar praat de burger niet een probleem aan waaraan de burger op lokale schaal een verwaarloosbare bijdrage levert aan dit probleem.

Drogreden, want dan zou niemand schuldig zijn. We zijn allemaal schuldig aan het probleem, de een meer dan de ander.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op dinsdag 09 november 2010 @ 00:37:
[...]


Het broeikaseffect is 33 graden (bron: Wikipedia: Broeikaseffect)
De mens zorgt geloof ik voor iets van 0.8 graden broekaseffect, maar dit zal gaan oplopen naar 2 graden of meer. 0.8 graden = 2,4 procent.

Dus daarom maken de Amerikanen zich minder zorgen; in het Fahrenheidstelsel draagt de mens maar 1,6% bij. /sarcasme...

Die berekeing is toch wel een van de meer duidelijke science-fails van dit topic..

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 10 november 2010 @ 20:27:
Dus daarom maken de Amerikanen zich minder zorgen; in het Fahrenheidstelsel draagt de mens maar 1,6% bij. /sarcasme...

Die berekeing is toch wel een van de meer duidelijke science-fails van dit topic..

Beste mockingbird,

Het is de bedoeling dat je hier op W&L een onderbouwing geeft voor je uitspraken. Aan zomaar wat kreten hebben we niets. Argumenten willen we zien

/sarcasme

[emilionl]

Verwijderd schreef op woensdag 10 november 2010 @ 16:43:
[...]

2.4% van het totale broeikaseffect, dat is dus vrijwel 100% van het verhoogde broeikas effect. Dat wil zeggen een 0.3% toename in de globale temperatuur, oftewel 0.8 graad. Het broeikas effect ansich is niet erg, sterk nog het is tamenlijk essentieel voor het leefbaar zijn van deze planeet.Het gaat dan ook niet om het percentage van het broeikaseffect dat het resultaat is van menselijk handelen, maar om de temperatuur stijging die dat handelen veroorzaakt en wat de gevolgen daarvan zijn.

0.8 graad is nog niet zo veel. De gevolgen hiervan zijn nog te overzien en te behappen, het probleem zit hem in dat we (volgens de projecties) in de komende eeuw te maken krijgen en een temperatuur stijging van meer dan 2 graden.


[...]

Dat is dus een erg simplistische redenering. Vandaar dat jij hierboven voor simpel uitgemaakt werd.

(Nog los van dat global warming nu al zorgt voor een vergroting van het honger probleem in Afrika. Anderzijds vergroten de oplossingen die we momenteel zoeken voor global warming nog eens voor extra druk op de voedsel situatie in de derde wereld.)


[...]

1)Who the fuck is "de burger"?
(Dit soort "hullie" populisme is echt om te huilen. Als je dat wil bezigen prima, maar dan kan je het "sapiens" gedeelte van je soort naam wel laten vallen.)

2) Ten opzichte van een gemiddeld persoon in deze wereld, draagt een Nederlander boven gemiddeld bij aan het verhoogde broeikas effect.

goed, nu wordt ik al wat meer wijzer over het aandeel dat de mens heeft in dit probleem. maar m.i. klopt het niet volledig dat de mens verantwoordelijk is voor 100% verhoogde stijging van de temperatuur, omdat natuurlijke cyclussen van ijstijd-interglaciaal ook meespelen. dus die invloed moet er ook uitgefilterd worden.

dit gebeurt ongeveer met 6 Gton/jaar. In de atmosfeer zit nu ongeveer 750Gton CO2 (wat overeenkomt met +360ppm), dus we zorgen (nu) voor een verhoging van 0,8% per jaar

oke de 0,8% percentuele toevoeging van co2 aan de atmosfeer lijkt me alleen voor dit jaar gelden, want die wordt bij gelijk blijvende uitstoot percentueel gezien natuurlijk minder. maar goed, die 0,8% per jaar is goed voor een temperatuurstijging van hoeveel graad? en hoe zie jij dat wij die temperatuurstijging gaan stoppen.

over de kantelpunten etc.
theoretisch: stel dat we nu subiet stoppen met co2 uitstoten, dan zal de temperatuurstijging nog voor 3 eeuwen doorgaan, (bron staat eerder in dit topic een aantal bladzijden terug, komt van ipcc)
in dat geval heeft het dan toch niet veel zin om in nederland die paar procentjes uitstoot te verminderen. terwijl de temperatuurstijging toch wel doorzet. Is het verminderen van die uitstoot dan niet gewoon zoiets als: uitstel van excecutie? want een temperatuurdaling ga je toch niet meer bereiken.

over het populisme, populisme is niet per definitie slecht. dat er sinds de PVV een bijsmaak aan dat woord zit houd niet in dat populisme altijd slecht is.

populisme= politieke stroming waarin de rol van de gewone man bij de machtsuitoefening sterk wordt benadrukt en waarin gestreefd wordt naar een sterke en directe band tussen leider(s) en het volk, die niet wordt belemmerd door inmenging van overheidsbureaucratie en partij... '

Gezien de duizenden kolencentrales in china, lijkt het mij niet uw en mijn probleem om hullie uitstoot op te lossen/verminderen. ik zal dan ook nooit voor een wetsvoorstel instemmen dat uitstoot voor particulieren gaat belasten. tenzij er onderzoekscentra worden opgericht waar gericht aan nieuwe technieken wordt gewerkt, daar zal nederland dan voordeel bij kunnen hebben.

op dit moment draagt een nederlander nog bovengemiddeld bij ja, maar zodra china en india op eenzelfde welvaartsniveau komt, zal het elkaar niet veel meer maken. en reken maar dat ze in azie hun eigen welvaart belangrijker vinden dan het broeikaseffect.

nogmaals ik ontken niets, maar heb mijn twijfels bij het precieze aandeel wat u en ik zoal bijdragen aan de temperatuurstijging. en het daarbij behorende doembeeld dat er hier geschetst wordt. en de doelmatigheid van de oplossingen en maatregelen die het probleem binnen de perken moet gaan houden.

ps. in dit geval versta ik onder de burger: de belastingbetaler, jij en ik.

[ Voor 15% gewijzigd door emilionl op 11-11-2010 01:10 . Reden: typos etc. ]

[Verwijderd]

..

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2010 01:13 ]

[styno]

emilionl schreef op donderdag 11 november 2010 @ 00:50:
goed, nu wordt ik al wat meer wijzer over het aandeel dat de mens heeft in dit probleem. maar m.i. klopt het niet volledig dat de mens verantwoordelijk is voor 100% verhoogde stijging van de temperatuur, omdat natuurlijke cyclussen van ijstijd-interglaciaal ook meespelen. dus die invloed moet er ook uitgefilterd worden.

Het is dan ook een strawman argument om te stellen dat de mens voor 100% verantwoordelijk is voor de stijging van de temperatuur. Er is geen wetenschapper die dat beweert.

De stijging in de 20e eeuw is een combinatie van natuurlijke invloeden (bijv. een actievere zon, minder vulkanische activiteit) en menselijke invloed (Meehl 2004):

oke de 0,8% percentuele toevoeging van co2 aan de atmosfeer lijkt me alleen voor dit jaar gelden, want die wordt bij gelijk blijvende uitstoot percentueel gezien natuurlijk minder. maar goed, die 0,8% per jaar is goed voor een temperatuurstijging van hoeveel graad? en hoe zie jij dat wij die temperatuurstijging gaan stoppen.

Dat zou je zelf kunnen berekenen op basis van de gevoeligheid voor een verdubbeling van CO2 (~3.5 graden). Maar het gaat niet om de jaarlijkste gemiddelde stijging omdat o.a. de oceanen een groot buffer zorgen waardoor de temperatuur naijlt. Ook is de antropogene CO2 uitstoot exponentieel (50% van de uitstoot is van de laatste 30 jaar).

over de kantelpunten etc.
theoretisch: stel dat we nu subiet stoppen met co2 uitstoten, dan zal de temperatuurstijging nog voor 3 eeuwen doorgaan, (bron staat eerder in dit topic een aantal bladzijden terug, komt van ipcc)
in dat geval heeft het dan toch niet veel zin om in nederland die paar procentjes uitstoot te verminderen. terwijl de temperatuurstijging toch wel doorzet. Is het verminderen van die uitstoot dan niet gewoon zoiets als: uitstel van excecutie? want een temperatuurdaling ga je toch niet meer bereiken.

Natuurlijk wel, omdat als je door gaat met uitstoten de temperatuur stijging ook verhoudingsgewijs langer door gaat.

Gezien de duizenden kolencentrales in china, lijkt het mij niet uw en mijn probleem om hullie uitstoot op te lossen/verminderen. ik zal dan ook nooit voor een wetsvoorstel instemmen dat uitstoot voor particulieren gaat belasten. tenzij er onderzoekscentra worden opgericht waar gericht aan nieuwe technieken wordt gewerkt, daar zal nederland dan voordeel bij kunnen hebben.

China wil ook gewoon hetzelfde als wat wij al de afgelopen eeuwen hebben bereikt en hebben uitgestoten. Zij gaan echt niet minderen als wij dat niet doen om precies dezelfde reden die jij nu noemt maar dan omgekeerd. Zo blijf je in een patstelling om tijdelijke economische winst en dat is moreel niet te verantwoorden tegen de komende generaties. Wil je de komende generaties opzadelen met de problemen die wij veroorzaakt hebben alleen omdat je een paar 100 Euro per jaar meer uit kan geven? Wordt je leven er echt zoveel slechter van als het uitstoten van afval stoffen een meer rechtvaardiger prijs gaat krijgen?

nogmaals ik ontken niets, maar heb mijn twijfels bij het precieze aandeel wat u en ik zoal bijdragen aan de temperatuurstijging. en het daarbij behorende doembeeld dat er hier geschetst wordt. en de doelmatigheid van de oplossingen en maatregelen die het probleem binnen de perken moet gaan houden.

Dit past allemaal perfect in de standaard chronologische lijn van ontkenning en excuus redenen om maar niks te hoeven doen:
- Het gebeurt niet
- Het komt niet door ons
- Maar anderen doen het ook
- Mijn aandeel is miniem
- Het is te duur
- Het is te laat om er nog wat aan te doen
(vink maar aan in welke stap(pen) je zit)

Maar zijn die laatste argumenten wel terecht? Natuurlijk wordt serieus gekeken naar de economische gevolgen van het ondernemen van actie. En wat blijkt: voor minder dan 1% van het GDP kun je de problemen binnen de perken houden (0.12% volgens een onderzoek, de comments zijn ook interessant. Bijv over McKinsey). Niet echt het einde van de wereld toch?

Ter vergelijk: Wij besteden 0.8% GDP aan ontwikkelingshulp. Het leger kost zo'n 1.4% GDP, oftewel zo'n 500Euro per burger per jaar. Het oplossen van het klimaatprobleem is moet dus zeker zonder al teveel pijn aan te pakken zijn. Geen excuusTruusen meer.

[Verwijderd]

emilionl schreef op donderdag 11 november 2010 @ 00:50:
[...]


goed, nu wordt ik al wat meer wijzer over het aandeel dat de mens heeft in dit probleem. maar m.i. klopt het niet volledig dat de mens verantwoordelijk is voor 100% verhoogde stijging van de temperatuur, omdat natuurlijke cyclussen van ijstijd-interglaciaal ook meespelen. dus die invloed moet er ook uitgefilterd worden.

Als je natuurlijke cycli meegaat tellen is het menselijk aandeel groter dan 100% aangezien de natuurlijk trend voor het huidige interglaciaal een geleidelijke afkoeling is. Het lijkt er op dat de menselijk activiteit van voor de industriële revolutie (groot schaalse veeteelt en ontbossing) die trend al redelijk neutraliseerde. Wat op zich best gunstig is aangezien het de volgende ijstijd uit stelt. De extreem toegenomen uitstoot van broeikas gassen sinds het begin van de industriële is echter de hoofd oorzaak van de extreme toename van de C02 concentratie in de atmosfeer in de afgelopen 200 jaar. (De CO2 concentratie in de lucht is in die periode met 40% gestegen.)

over de kantelpunten etc.
theoretisch: stel dat we nu subiet stoppen met co2 uitstoten, dan zal de temperatuurstijging nog voor 3 eeuwen doorgaan, (bron staat eerder in dit topic een aantal bladzijden terug, komt van ipcc)
in dat geval heeft het dan toch niet veel zin om in nederland die paar procentjes uitstoot te verminderen. terwijl de temperatuurstijging toch wel doorzet. Is het verminderen van die uitstoot dan niet gewoon zoiets als: uitstel van excecutie? want een temperatuurdaling ga je toch niet meer bereiken.

Temperatuur stijging krijgen we hoe dan ook. Waar we nog wel invloed op uit kunnen oefenen is hoeveel temperatuur stijging er komt en hoe snel die gaat. Temperatuur verandering an sich hoeft niet erg te zijn, als deze maar langzaam genoeg gaat, kunnen we er ons makkelijk aan aanpassen. De schade die we (en de natuur) zullen lijden als gevolg van GW is dan ook sterk een functie van de snelheid van de stijging. Daarom is het een zaak de snelheid van de verandering te beperken en dit betekend dat we op zijn minst de groei van de wereldwijde uitstoot zullen moeten beperken.

over het populisme, populisme is niet per definitie slecht. dat er sinds de PVV een bijsmaak aan dat woord zit houd niet in dat populisme altijd slecht is.

offtopic:
Populisme is ALTIJD slecht. Dat er een smerige bijzaak aankleeft is niet sinds kort en heeft niks met de PVV te maken, maar was al bekend met de griekse politiek filosofen. Het is bijvoorbeeld de hoofdreden dat Aristoteles "democratie" schaarde onder de drie "slechte" bestuursvormen (Samen met oligarchie en tirannie) en dat Herodotos afkeurig was van de Atheense democratie.

De reden is dat populisme vrijwel per definitie leidt tot extreem korte termijn denken en dat retoriek belangrijker wordt dan reden. Gevolg is dat er kortzichtige en onverstandige besluiten genomen worden en dat is SLECHT.

[...]
Gezien de duizenden kolencentrales in china, lijkt het mij niet uw en mijn probleem om hullie uitstoot op te lossen/verminderen. ik zal dan ook nooit voor een wetsvoorstel instemmen dat uitstoot voor particulieren gaat belasten. tenzij er onderzoekscentra worden opgericht waar gericht aan nieuwe technieken wordt gewerkt, daar zal nederland dan voordeel bij kunnen hebben.

1) China doet momenteel aanzienlijk meer op de energie voorziening te verduurzamen dan Nederland.

2) China wijst terecht met de vinger naar het westen, dat zolang daar (i.e. hier) meer CO2 per hoofd van de bevolking wordt uitgestoten dan in China, ze China zich niet erg verplicht voelen om hun uitstoot te verminderen ten koste van economisch groei.
In die zien leidt uitstoot vermindering hier in NL ook tot vermindering in het buitenland, omdat het ons meer recht van spreken geeft.

nogmaals ik ontken niets, maar heb mijn twijfels bij het precieze aandeel wat u en ik zoal bijdragen aan de temperatuurstijging. en het daarbij behorende doembeeld dat er hier geschetst wordt. en de doelmatigheid van de oplossingen en maatregelen die het probleem binnen de perken moet gaan houden.

Zoals je zegt het aandeel dat jij en ik hebben is groter dan dat van de gemiddelde persoon op deze wereld. Daarom hebben wij dus ook een grotere verantwoordelijkheid om er iets aan te doen. Wat jij hier opwerpt is een typisch "somebodyelse's problem" redenering. Voor de gevolgen daarvan hoef je alleen maar te gaan kijken in de keuken van een gemiddeld studenten huis. De smerigheid hiervan neemt onevenredig toe met het aantal gebruikers, doordat niemand zich verantwoordelijk voelt om hem schoon te houden, het is immers vooral de rotzooi van anderen.

[emilionl]

Verwijderd schreef op donderdag 11 november 2010 @ 10:51:

offtopic:
Populisme is ALTIJD slecht. Dat er een smerige bijzaak aankleeft is niet sinds kort en heeft niks met de PVV te maken, maar was al bekend met de griekse politiek filosofen. Het is bijvoorbeeld de hoofdreden dat Aristoteles "democratie" schaarde onder de drie "slechte" bestuursvormen (Samen met oligarchie en tirannie) en dat Herodotos afkeurig was van de Atheense democratie.

De reden is dat populisme vrijwel per definitie leidt tot extreem korte termijn denken en dat retoriek belangrijker wordt dan reden. Gevolg is dat er kortzichtige en onverstandige besluiten genomen worden en dat is SLECHT.

de enige reden om populisme als "slecht" te betitelen is dat het vooral met de korte termijn rekening houdt zoals jij zegt. ik vind juist dat populisme bij een democratie hoort, de wil van de meerderheid uitvoeren. daarbij komt dat een VOLKSvertegenwoordiger ook de wil van het volk zou moeten promoten.
doet hij dat niet is de noodzaak om te stemmen weg, want dan zouden politici alleen hun eigen agenda uitvoeren, waar jij dus geen enkele invloed op zal hebben. en stel dat er alleen G.W.'tjes in het parlement zouden zitten zou jij maar wat blij zijn als er mensen waren die niet alleen hun eigen agenda uit zouden voeren. maar dat is mijn mening, ik snap alleen niet dat jij populisme slecht noemt en het als feit poneert, maar ik denk dat dat gewoon je mening is. elk ander systeem waarbij de elite voor jouw beslist is lokt snel uit tot corruptie etc.
, aangezien ze aan niemand verantwoording hoeven te leggen

Als je natuurlijke cycli meegaat tellen is het menselijk aandeel groter dan 100% aangezien de natuurlijk trend voor het huidige interglaciaal een geleidelijke afkoeling is

nee juist niet, de trend is juist geleidelijke stijging, dus die moet je wel wegfilteren uit de temperatuurstijging.

Interglacialen zijn de periodes tussen twee glacialen in. Ze worden gekenmerkt door een stijging van de temperatuur, gevolgd door een daling. Het recentste interglaciaal is hetgene waar we nu in leven, genaamd het Holoceen. Het Holoceen begon ongeveer 10.000 jaar geleden (en is nog niet afgelopen waardoor het in de strikte zin eigenlijk geen interglaciaal genoemd kan worden).

bron wikipedia interglaciaal. de temperatuurstijging hebben we zowiezo dus.
later zal ik op meer van jullie reageren.

[ Voor 25% gewijzigd door emilionl op 12-11-2010 13:37 ]

[Verwijderd]

emilionl schreef op vrijdag 12 november 2010 @ 13:26:
[...]

nee juist niet, de trend is juist geleidelijke stijging, dus die moet je wel wegfilteren uit de temperatuurstijging.

Ik zal het stukje dat je zelf quote even aanhalen:

Interglacialen zijn de periodes tussen twee glacialen in. Ze worden gekenmerkt door een stijging van de temperatuur, gevolgd door een daling. Het recentste interglaciaal is hetgene waar we nu in leven, genaamd het Holoceen. Het Holoceen begon ongeveer 10.000 jaar geleden (en is nog niet afgelopen waardoor het in de strikte zin eigenlijk geen interglaciaal genoemd kan worden).

Het gaat om het schuin gedrukte stukje. Als het huidige interglaciaal zijn gewone patroon zou volgen dan zouden we al een paar millennia in die dalende fase moeten zitten. Dat we dat niet zitten kan waarschijnlijk vrijwel geheel aan menselijk handelen te wijten. Overigens is die natuurlijke trend verwaarloosbaar bij de ongewoon snelle verandering die we de afgelopen twee eeuwen hebben gezien.