Het Klimaattopic

[styno]

emilionl schreef op vrijdag 12 november 2010 @ 13:26:
nee juist niet, de trend is juist geleidelijke stijging, dus die moet je wel wegfilteren uit de temperatuurstijging.

Dat is helaas onjuist. Ware het niet voor global warming dan zou de temperatuur op aarde langzaam dalen om over enkele duizenden jaren in een nieuwe ijstijd te vallen.

Zie de langzame daling tot 1750-1850 van ~-0.08ºC/eeuw waarna de temperatuur snel stijgt (~+5ºC/eeuw):


We zitten dan alwel 8000 jaar in een interglaciaal maar dat wil nog niet zeggen dat al die tijd de temperaturen automatisch blijven stijgen als gevolg van natuurlijke processen.

[boner]

Ik heb eens even wat zitten rekenen. En ik weet niet of ik er erg naast zit maar als iemand na kan rekenen graag.

De wereld heeft een diameter van 127560000 decimeter
70% van het aardoppervlak is water (oceaan) dus: 2.44921E+23 viekante decimeter.
Als het waterpeil op de wereld 1 decimeter moet stijgen is er dus 2.44921E+23 liter water nodig.

90% van al het ijs ligt op de zuidpool en is gemiddeld 2200 m dik. De zuidpool (antarctica) is 1.4E+11
vierkante decimeter groot. Dus 3.08E+15 liter ijs 10% er bij om van 90 naar 100% te komen geeft 3.42222E+15 liter ijs op de wereld teruggerekend met 90% op zuidpool.

Dat is grofweg 1E8 keer te weinig voor die enorme waterstijging die wordt voorgehouden....

Maak ik ergens een denk en of rekenfout? Alle gegevens komen van wikipedia, en ik neem aan dat ze ongeveer kloppen.

[M a r c o]

je hebt sowieso nog het effect dat het smelten van drijvend ijs netto 0,0 effect heeft op de zeespiegel.

[Verwijderd]

Volgens Wikipedia heeft de aarde 361 miljoen vierkante kilometer water, en Antarctica 14 miljoen vierkante kilometer ijs. Dus het ijs op antarctica is ongeveer 1/25 van het oppervlak. 2.2 kilometer ijs zou dus een stijging van ongeveer 80-90 meter betekenen. Dat zal uiteraard iets minder zijn want de dichtheid van water is hoger dan die van ijs, en het wateroppervlak zal iets groeien.

Dus ik weet niet wat onder enorme waterstijging wordt verstaan. maar ik vind dat behoorlijk wat.

[Morty]

emilionl schreef op woensdag 10 november 2010 @ 12:29:
Als wij zoals een van jouw vorige sprekers zegt: slechts 2.4% oorzaak zijn. dan is het naar mijn mening totaal buiten proportioneel om daar dan meer dan 2.4% van je nationale begroting aan uit te spenderen.

En hoe groot is het aandeel van nederland uit die 2,4%. ik denk hooguit 0.1%.
nou als dat alles is, dan is het inderdaad wat mij betreft een overrated probleem. Honger in afrika vind ik persoonlijk dan drie keer zo belangrijk.

verduurzaming prima, maar praat de burger niet een probleem aan waaraan de burger op lokale schaal een verwaarloosbare bijdrage levert aan dit probleem.

Dit is een redenering die ik vaak zie, maar totaal niet snap.
In wezen is de 'schuldvraag' totaal irrelevant. Het gaat erom of er een probleem is of niet. Dat opwarming van het klimaat een probleem is staat volgens mij niet ter discussie, dus daar zal ik verder niet op in gaan. Of dit probleem veroorzaakt wordt door de mens, de natuur, masmannetjes, of het vliegende spagheti monster doet er eigenlijk niet toe. Als de huidige opwarming onderdeel is van een natuurlijke cyclus dan houd het probleem niet opeens op met bestaan, de opwarming is er nog steeds.

Het enige wat er toe doet is hoe we het tegen kunnen gaan. Al zou de opwarming veroorzaakt worden door de natuur, masmannetjes of het vliegende spagheti monster, we kunnen er van uit gaan dat zij het in ieder geval niet zullen oplossen. Die taak gaat dus volledig op ons vallen. Nu is de vraag hoe wij het kunnen oplossen, en daarvoor is het wel weer belangrijk wat de oorzaak is. Nu weten we hier nog lang niet alles van, maar dat er een duidelijke correlatie is tussen de hoeveelheid CO2 en de temperatuur staat volgens mij ook niet meer ter discussie. Eveneens is het duidelijk dat wij gigantische hoeveelheden CO2 uitstoten, het lijkt mij dus niet zo'n vreemde redenering om dat iets te minderen. Daar heeft de schuldvraag verder niks mee te maken.

Wat is jouw alternatief eigenlijk? Dat we de natuur gaan vragen om wat minder CO2 te produceren? Of ontken je dat er een opwarming is, of dat de opwarming een probleem is?

[begintmeta]

boner schreef op zondag 28 november 2010 @ 13:30:
...
De wereld heeft een diameter van 127560000 decimeter
70% van het aardoppervlak is water (oceaan) dus: 2.44921E+23 viekante decimeter.
...

Ik heb het allemaal niet gecontroleerd, maar zo op het oog viel me iets op. Hoe heb je het bovenstaande precies uitgerekend?

[Salvatron]

boner schreef op zondag 28 november 2010 @ 13:30:
De wereld heeft een diameter van 127560000 decimeter
70% van het aardoppervlak is water (oceaan) dus: 2.44921E+23 viekante decimeter.
Als het waterpeil op de wereld 1 decimeter moet stijgen is er dus 2.44921E+23 liter water nodig.

90% van al het ijs ligt op de zuidpool en is gemiddeld 2200 m dik. De zuidpool (antarctica) is 1.4E+11
vierkante decimeter groot. Dus 3.08E+15 liter ijs 10% er bij om van 90 naar 100% te komen geeft 3.42222E+15 liter ijs op de wereld teruggerekend met 90% op zuidpool.

Dat is grofweg 1E8 keer te weinig voor die enorme waterstijging die wordt voorgehouden....

Maak ik ergens een denk en of rekenfout? Alle gegevens komen van wikipedia, en ik neem aan dat ze ongeveer kloppen.

als het wateroppervlak 2.4...E+23 4-kante decimeter is, dan kan antarctica nooit 1.4E+11 4-kante decimeter zijn. Dan is antarctica miniscuul in vergelijking met het wateroppervlak.

[RemcoDelft]

M a r c o schreef op zondag 28 november 2010 @ 13:37:
je hebt sowieso nog het effect dat het smelten van drijvend ijs netto 0,0 effect heeft op de zeespiegel.

Het grootste effect komt van de opwarming van (kilometers diep) zeewater: de uitzetting is veel meer dan het effect van het smelten van dat "beetje" landijs.

Morty schreef op zondag 28 november 2010 @ 14:00:
[...]
Dat opwarming van het klimaat een probleem is staat volgens mij niet ter discussie, dus daar zal ik verder niet op in gaan.

Ik zou deze discussie juist graag aangaan, want over het algemeen is het een aanname. Voor Nederland bijvoorbeeld is iets warmer juist gunstig, het is aangenamer, en beter voor de landbouw.

Qua zeespiegel zou ik de dode zee (-400 NAP?) wel graag willen laten vollopen (via een waterkracht-generator natuurlijk). En Death Valley. En hey, de Randstad

[burne]

boner schreef op zondag 28 november 2010 @ 13:30:
De wereld heeft een diameter van 127560000 decimeter
70% van het aardoppervlak is water (oceaan) dus: 2.44921E+23 viekante decimeter.

Je zit er een klein beetje naast, grofweg een factor anderhalf miljard.
Het wateroppervlakte in vierkante decimeters is 3.611 x 10^16.

[boner]

Ik weet het al. Verkeerde formule gebruikt voor oppervlak, Inhoud ip opp genomen. Bij oppervlak kom ik op iets andere cijfers uit, maar nog steeds niet al te bedreigend.

Totale zeeoppervlak komt dat uit op 1.15203E+16 vierkante decimeter.

Oppervlak van Antarctica is nog steeds 1.4E+11. Dus alle ijs is 3.42222E+15 kubieke DM.

Als dat smelt zou de totale zeespiegel met 1.15203E+16/3.42222E+15 is ongeveer 3 cm stijgen. En dat alleen maar als 100% van het ijs nu boven de zeespeigel uitsteekt, en ik gok zo maar dat een gedeelte van het gesteente van Antarctica onder de zeespiegel ligt. Dus zal dat cijfer alleen maar naar benedern moeten worden bijgesteld.

Dus moet het wel (zoals eerder is vermeld) uit de uitzetting van het water komen dat we opeens koppie onder gaan.

[Verwijderd]

Elke meter ijs op Antarctica zorgt voor een stijging van 4 cm. Leer eens rekenen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2010 17:44 ]

[RemcoDelft]

boner schreef op zondag 28 november 2010 @ 17:37:
Oppervlak van Antarctica is nog steeds 1.4E+11.

Google: The total surface area is about 14.2 million sq km
Kom op... geef het op! Als je tot 2 keer toe laat zien niet met grote getallen te kunnen rekenen, probeer dan geen conclusies te trekken. Hint: je zit er dit keer een factor 10 000 naast. Maar je bent niet de enige, heel veel mensen snappen niet dat 1 vierkante kilometer meer is dan 1000 vierkante meter... Ik heb colleges gehad aan Universiteit Utrecht waar gesproken werd over "kubieke megameters" (en dat ging over het drinkwaterverbruik van de stad Amsterdam)...

[ Voor 31% gewijzigd door RemcoDelft op 28-11-2010 17:47 ]

[styno]

Nou lieve mensen, wie Australie nog een keer had willen bezoeken moet snel gaan sparen voor de reis nu de olie nog goedkoop is maar vooral ook zolang het Great Barrier Reef nog bestaat. Over 20 jaar zou je wel eens te laat kunnen zijn om de schoonheid ervan te kunnen aanschouwen.

Een diepgaande presentatie van leidend koraal expert Charlie Veron (met voorwoord van Sir David Attenborough) bij het Britse Royal Society in 2009 laat een deprimerende toekomst zien voor het Great Barrier Reef en koraal riffen in het algemeen, onder het business as usual scenario. Eigenlijk hoe dan ook deprimerend, BAU of niet.

Op een iets lichtere noot geeft Professor Rob Dunbar vrijwel dezelfde toekomstvoorspelling bij TED.

De El Niño van 2010 zag na de super El Niño van 1998 de meest grootschalige coral bleeching sinds mensenheugenis waarmee 2005 naar de derde plek is verdrongen. Op sommige plekken zelfs erger dan 1998.

Zonder gezond koraal zullen o.a. de kleine eilandstaten in de Grote Oceaan -die nauwelijks boven zeeniveau uit komen- de zeespiegelstijging hoogstwaarschijnlijk niet het hoofd kunnen bieden. De mensen aldaar zullen de één van de eerste zijn die de negatieve effecten van global warming persoonlijk ondervinden en gedwongen worden om te verhuizen.

Naast directe effecten op laagliggende landen zijn hele ecosystemen van koraal afhankelijk. Zonder koraal storten deze meest vruchtbare stukjes oceaan in. Niemand die weet hoe ver de gevolgen zullen strekken. Wat wel duidelijk is: ongeveer 1/5 van de wereldbevolking is in hoofdzaak afhankelijk van de oceanen voor hun voedsel...

Zouden de onderhandelaars in Cancun bewust zijn van de urgentie tot daadkrachtig handelen? Of blijft het bij economisch voordelige akkoordjes voor grote multinationals? Fijne dag verder

[ Voor 2% gewijzigd door styno op 01-12-2010 16:44 . Reden: fix url ]

[Bartjuh]

styno schreef op woensdag 01 december 2010 @ 16:38:
Zonder gezond koraal zullen o.a. de kleine eilandstaten in de Grote Oceaan -die nauwelijks boven zeeniveau uit komen- de zeespiegelstijging hoogstwaarschijnlijk niet het hoofd kunnen bieden. De mensen aldaar zullen de één van de eerste zijn die de negatieve effecten van global warming persoonlijk ondervinden en gedwongen worden om te verhuizen.

Het is niet alleen global warming hé. Het is ook het leegvissen van de oceanen, de vervuiling (door oa olieboringen en rampen), en de schade door toerisme, en daarmee de ecologische balans wreed verstoren.

[RemcoDelft]

styno schreef op woensdag 01 december 2010 @ 16:38:
Zonder gezond koraal zullen o.a. de kleine eilandstaten in de Grote Oceaan -die nauwelijks boven zeeniveau uit komen- de zeespiegelstijging hoogstwaarschijnlijk niet het hoofd kunnen bieden. De mensen aldaar zullen de één van de eerste zijn die de negatieve effecten van global warming persoonlijk ondervinden en gedwongen worden om te verhuizen.

Is dat zo erg? Er zullen altijd "grensgevallen" zijn, 10.000 jaar geleden woonden ze 120 meter boven zeeniveau op de huidige hoogte. Het voordeel is dat de zeespiegel niet binnen 1 generatie stijgt, dus het is niet alsof ze morgen al moeten verhuizen.
Wij hier in Nederland wonen trouwens met vele miljoenen mensen ONDER zeeniveau, dus "nauwelijks er boven" is al vele meters hoger.

Bartjuh schreef op woensdag 01 december 2010 @ 17:28:
[...]

Het is niet alleen global warming hé. Het is ook het leegvissen van de oceanen, de vervuiling (door oa olieboringen en rampen), en de schade door toerisme, en daarmee de ecologische balans wreed verstoren.

Klopt, en dat geldt niet alleen voor koraal.
In feite komt het weer neer op de enorme overbevolking door mensen, en dat wordt voorlopig alleen maar erger.

[ Voor 22% gewijzigd door RemcoDelft op 01-12-2010 19:03 ]

[anandus]

Bartjuh schreef op woensdag 01 december 2010 @ 17:28:
[...]

Het is niet alleen global warming hé. Het is ook het leegvissen van de oceanen, de vervuiling (door oa olieboringen en rampen), en de schade door toerisme, en daarmee de ecologische balans wreed verstoren.

Maar de verzuring van de oceanen is echt funest voor koraal. Meer dan een beetje toerisme.

[styno]

RemcoDelft schreef op woensdag 01 december 2010 @ 19:01:
Is dat zo erg? Er zullen altijd "grensgevallen" zijn, 10.000 jaar geleden woonden ze 120 meter boven zeeniveau op de huidige hoogte. Het voordeel is dat de zeespiegel niet binnen 1 generatie stijgt, dus het is niet alsof ze morgen al moeten verhuizen.
Wij hier in Nederland wonen trouwens met vele miljoenen mensen ONDER zeeniveau, dus "nauwelijks er boven" is al vele meters hoger.

Nou ja, het is natuurlijk niet erg om te moeten verhuizen omdat je woonplaats 10k jaar geleden wel ver boven zee lag.... Sorry, ik vind die relatie niet erg relevant.

Hele reeksen vooruitzichten van zeespiegelstijging laten één tot twee meter (gemiddeld) stijging zien tot 2100, terwijl de koraal eilanden +/- 1 meter boven zeeniveau liggen. Een kind dat nu geboren wordt gaat dat zo'n beetje mee maken.

Maar je stelt dat die eilanden vroeger 120m boven zeeniveau lagen. Ik vraag me af of dat wel zo is. Koraal kan zo'n 12-14 mm/yr zeespiegestijging bijbenen. Als over 8000 jaar zeespiegel 120 meter steeg dan ligt de gemiddelde stijging daar erg dicht bij. Kan het niet zo zijn dat die eilanden 'meegegroeid' zijn? Dat men historische zeespiegel reconstructies doet op basis van boorkernen in koraal lijkt dat in iedergeval ook aan te geven.

Koraal zou iig behoorlijk hogere stijgingen aan kunnen dan we nu zien --- als het gezond zou zijn. En juist dat is nu het probleem...de koraal eilandstaten hadden geen probleem gehad als er geen acidificatie en temperatuursverhoging was geweest.

Maargoed, het kernprobleem is niet de toekomst van eilandstaten, het kernprobleem is de ineenstorting van hele ecosystemen.

[foppe-jan]

Ik weet dat dit topic al een tijdje stillag, maar ik vond dit zo bizar dat ik het voor de volledigheid toch wou toevoegen hier. Maar blijkbaar is Monckton al een tijd bezig om iedereen die in AGW "gelooft" voor fascist, nazi en weet ik wat nog meer aan het uitmaken.
Lord Monckton: (dec 2009)

The next morning, in the Conference Centre, I was accosted by a couple of dozen of the Sturmabteilung and Schutz Staffel wannabes, bleating about how upset they were that my comments about their Hitlerian, Fascist tactics had been broadcast right round the world.

One of them said, “I am a Jew. How could you accuse me of being a member of the Hitler Youth?” I said, “If you behave like the Hitler Youth than I will call it as I see it. And if you ever break up someone else’s meeting again and trample on other people’s freedom of speech, I will say it again.”

In fact, even those brave dissidents who have not yet had their meetings broken up by groups of savage goons are more and more openly saying that the nastiness that was National Socialism/Fascism/Communism now stalks the world again, in a new and more terrible form. This time, it is global. This time, leaders of once-democratic nations subscribe to its half-baked, unscientific notions and are themselves increasingly intolerant of anyone who dares to dissent.

The intolerance, of course, stems from the realization on the part of those behind the “global warming” scam that it is entirely false. It is always liars who have to shout loudest in the hope of temporarily prevailing over the truth.

James Hansen, a fully-paid-up member of the new regime, has notoriously called for anyone who disagrees with the new superstition to be put on trial for “high crimes against humanity”. Now, crimes against humanity are punishable by death, as Saddam Hussein discoveredt. So what Hansen is asking for is the judicial murder of those of his fellow-citizens who disagree with him – one of the unfailing hallmarks of Nazism and Fascism everywhere.

And here’s the thing. Hansen is a paid public servant. He works at NASA. And has NASA’s administrator dismissed him? No. And why not? Because NASA is making a fortune out of the current US Administration, which has retasked it as a climate change monitoring agency and vastly increased its budget. In short, NASA – like taxpayer-funded agencies throughout the world – has been bought, and easily bought.

Another of the repellent tricks of Nazism and Fascism is to poke fun at the physical disabilities of one’s opponents. The Guardian, the British equivalent of Der Sturmer, the in-house journal of Hitler’s Sturmabteilung, has been running a rather childish hate-campaign against me for three years, ever since I successfully compelled it to publish a stinging letter of rebuke for its hapless environment correspondent, George Monbiot.

Link

Lord Monckton, the outspoken British politician, has prompted outrage in Australia after labelling the government's chief climate change adviser a fascist, likening him to Hitler
Speaking at a conference in Los Angeles, Lord Monckton, an ardent climate change sceptic, claimed that Professor Ross Garnaut held fascist views.

During the presentation he stood in front of a projection of a swastika next to a quote from Prof Garnaut that read: "The outsider to climate science has no rational choice but to accept that, on the balance of probabilities, the mainstream science is right in pointing to high risks from unmitigated climate change."

"That's a fascist point of view," Lord Monckton told the audience. "That you merely accept authority without question. Heil Hitler, on we go."

Lord Monckton, a one-time adviser to Baroness Thatcher, is renowned for his belief that humans are not damaging the climate. His latest comments stunned Australians from both sides of politics.

[ Voor 3% gewijzigd door foppe-jan op 24-06-2011 15:30 ]

[gambieter]

Monckton is een "hereditary peer". Dat is niet altijd het sterkste genetische materiaal, en al helemaal niet het meest intelligente deel van de bevolking. Als upper class denken sommigen meerderwaardig te zijn (aangeboren, niet door prestaties, gewend aan bedienend personeel), krijg je dit soort aapjes die leuk zijn om discussies op te wekken en te shockeren.

Hij is niet voor niets een belangrijk figuur bij de clowns van de UKIP, je weet wel, van die Nigel Farage (die Van Rompuy beledigde in het EP).

Wilderiaans maar dan met wat meer gevoel voor humor.

Bij de upper class moet je hieraan denken

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 24-06-2011 15:39 ]

[foppe-jan]

Hier is trouwens wel een goede write-up van alle extreme weather events van 2010 te vinden.

[Spheroid]

Is dit bericht hier al langsgekomen?

Climate warming since 1995 is now statistically significant, according to Phil Jones, the UK scientist targeted in the "ClimateGate" affair.

Last year, he told BBC News that post-1995 warming was not significant - a statement still seen on blogs critical of the idea of man-made climate change. But another year of data has pushed the trend past the threshold usually used to assess whether trends are "real".

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13719510

Oftewel, de ene scepticus waardoor vorig jaar een enorm mediacircus opgestart werd en waardoor mensen à la de PVV nog steeds graag stellen dat het wetenschappelijk bewijs voor man-made change tekortschiet is geen scepticus meer.

Klaar: Er is geen swindle.

Slotje maar

[Verwijderd]

[b]....

Klaar: Er is geen swindle.

Slotje maar

Helemaal niet klaar, een thread waarin tegenstanders van de global warming hype geen zin meer hebben om te reageren op voorstanders van de klimaathype omdat ze net zo goed tegen een betonplaat kunnen praten (qua niveau) is zeker niet afgesloten.
Het volplempen van de laatste pagina's met allerlei onzin aannames daarbij ook nog denken, omdat er niemand op die onzin reageert, dat je je gelijk hebt gehaald is weer typisch voor de global hype activisten.
Ik heb voorlopig nog geen enkel bewijs gezien tegen de global warming swindle, dus hou deze thread nog maar +/- 30 jaar open (ook omdat dit soort zaken zich over langere periodes afspelen).
Hopelijk krijgen we nog wat discussies op niveau hier, ik wacht voorlopig op wat bewijzen van de "man made" global warming, voorlopig nog niets van gezien.
Dus plemp deze thread maar vol met global warming onzin, maar denk niet dat je daarmee je gelijk zult behalen zo werkt dat niet .
Het vragen om een slotje over een onderwerp als dit is wel erg typerend..

[YellowCube]

wat een reactie en dan durf je het woord "niveau" nog in de mond te nemen. Je mag best toegeven dat de laatste paar pagina's gewoon compleet voorbij gaan aan je zelfverklaarde "boerenverstand" en dat je met niet veel meer kunt komen dan: het is niet waar!!

Nogmaals:
wat een nummer ben je zeg.

@hieronder: bespaar jezelf de moeite.

[ Voor 6% gewijzigd door YellowCube op 27-06-2011 09:12 ]

[FunkyTrip]

@een_naam:
Dus even ter verificatie: Jij neemt wel aan dat er global warming plaatsvindt, maar denkt niet dat dit deels door mensen veroorzaakt wordt?

[ Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 27-06-2011 09:10 ]

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op maandag 27 juni 2011 @ 09:10:
@een_naam:
Dus even ter verificatie: Jij neemt wel aan dat er global warming plaatsvindt, maar denkt niet dat dit deels door mensen veroorzaakt wordt?

Zolang onze planeet bestaat is er altijd sprake geweest van warming/cooling variaties in CO2 etc etc, dus momenteel zal er zeker sprake zijn van cooling of warming, dat de mens daar een aantoonbaar aandeel in heeft bestrijd ik ten zeerste. Dat er een aantal hoog geplaatste IPCC leden kwade bedoelingen heeft ben ik van overtuigd (financieel belang bij man made global warming, bedreiging van collega's, zakkenvullende Indier, zogenaamde "foutjes" in IPCC rapport etc etc), wat lager in de IPCC hierarchy werken ongetwijfeld wetenschappers zonder kwade bedoelingen die echter, naar mijn mening, gewoon naar een natuurlijk fenomeen zitten te kijken/meten en dit onterecht linken aan man made global warming, mede onder druk van de rest van de financieel afhankelijke wetenschappers.
Ik heb verder geen zin om de hele discussie nogmaals te herhalen, de tijd zal het leren en er zullen ongetwijfeld oprechte wetenschappers uit de school klappen en toegeven dat het inderdaad een hype was en ze geen bewijs voor man made global warming konden vinden. Ook zal er nog meer gemanipuleer naar buiten komen door de IPCC directie en zal de aankomende crisis ervoor zorgen dat we andere zaken aan ons hoofd krijgen en ons daardoor geen draconische maattregelen kunnen veroorloven die ervoor zorgen dat de zogenaamde man made global warming kan worden teniet gedaan dan wel sterk worden verminderd.
Eigenlijk alweer teveel tijd besteed aan deze thread.

[thewizard2006]

Ik ben bang dat we er de komende tijd echt niet uit gaan komen. De pot verwijt de ketel en de ketel verwijt de pot. Overal worden statistieken gebruikt, gemanipuleerd, data vergeten of data verzonnen. De ene theorie wordt door de andere weer ontkracht (beide kanten op).
Ik vind het zelf wel een interessante kwestie. Ik geloof best dat er voor bepaalde personen/organisaties veel belangen zijn om een global warming te verzinnen en net zoveel die ontkennen ivm de tegen over gestelde belangen. Ben ik nog wel van mening dat het natuurlijk niet verkeerd is om in ieder geval aan te nemen dat wij voor een groot deel schuldig zijn en moeten werken aan een beter milieu en alles wat daar bij komt kijken.

[BadRespawn]

thewizard2006 schreef op maandag 27 juni 2011 @ 11:21:
Overal worden statistieken gebruikt, gemanipuleerd, data vergeten of data verzonnen. De ene theorie wordt door de andere weer ontkracht (beide kanten op).

De ene kant doet dat toch wat meer dan de andere kant.

Neem alleen al het die "Lord Monckton":

Identificeert zich als voormalig wetenschap adviseur onder Margaret Thatcher, terwijl hij in werkelijkheid economisch adviseur was.

Identificeert zich ten overstaan van het Amerikaanse Senaat als lid van het "House of Lords" (soort van 1e Kamer) van de Britse regering. Dat is een overerfbare positie, maar het House heeft het lidmaatschap van Monckton's vader in 1999 ingetrokken, waardoor Mockton daar geen zitting heeft en geen stemrecht heeft, en wat betreft het House bestaat er niet zoiets als een niet-stemmend lid of een ere-lid van het House of Lords. Met andere woorden: in tegenstelling tot wat Monckton zegt is hij niet lid van het House of Lords.

Deze zelf-aangewezen autoriteit binnen het kamp van de GW-ontkenners liegt dus dat het gedrukt staat -en niet over kleinigheden- om zich meer status en meer autoriteit mbt GW aan te meten dan hij heeft.

En dan dat verhaal over die lijst met 30.000 wetenschappers die beweren dat global warming niet waar is, waarvan verreweg de meeste niet wetenschapper zijn, de enkelen die wel wetenschapper zijn, zijn niet klimaat wetenschapper, en waarvan er een paar Hollywood acteur zijn.

Het bovenstaande heeft geen equivalenten in het kamp van klimatologen die waarschuwen ivm GW.

Het beste wat GW ontkenners hebben is "climategate", maar dat is debunked, en die debunking op op zijn beurt niet debunked door GW ontkenners.

Wat overblijft is twijfel zaaien, climatologen uitmaken voor fascist, doodsbedreigingen sturen, en af en toe liegen dat het gedrukt staat.

(afgezien van die ene link is de rest al eerder in deze discussie gedocumenteerd)

[Sassie]

BadRespawn schreef op maandag 27 juni 2011 @ 23:03:
[...]

Wat overblijft is twijfel zaaien, climatologen uitmaken voor fascist, doodsbedreigingen sturen, en af en toe liegen dat het gedrukt staat.

(afgezien van die ene link is de rest al eerder in deze discussie gedocumenteerd)

En dat werkt nog steeds prima, onwetendheid (van iedereen die zich niet inhoudelijk verdiept heeft in het klimaat) is een goede voedingsbodem wat dat betreft. Daarnaast heb je ook nog de mensen die graag hun kop in het zand steken en elke gecherrypickte strohalm (ook al is ie tig keer debunked door mensen met verstand van zaken) maar aangrijpen om in hun eigen sprookjes te blijven geloven.
Als je een site als skepticalscience.com volgt dan zie je bijna dagelijks de voorbeelden langskomen...
Zie trouwens ook de serie 'Clearing up the Climate Debate' van de Australische website The Conversation welke een reeks artikelen over klimaatverandering en het publieke debat erover heeft gepubliceerd. Dit is een van die artikelen: http://theconversation.ed...ng-on-climate-change-1558

[PaveloW]

Niet zo extreem als de Britse 'Lord' maar binnen de VVD kunnen ze er ook wat van :
VVD wil KNMI opheffen
Zonder enige verdere onderbouwing natuurlijk

[FunkyTrip]

Ach, zolang 95%+ van alle paar honderdduizend klimaatwetenschappers wereldwijd VOOR door mensen veroorzaakte global warming is en de tegenstanders zich meestal van dezelfde discussietechnieken bedienen als de jonge-aarde creationisten, dan weet ik wel wat ik als waarheid moet zien.

[MorgothG]

Au, ik las je democratische waarheid en moest toch nog even reageren. 'ik geloof de meeste wetenschappers' AU. Het is goed of fout. Dat kan nooit democratisch besloten worden. Misschien is het de koperen ploert? Ik weet het echt niet. Maar maak nooit de fout: de meeste mensen zeggen het dus is het zo. Denk altijd zelf. En verifieer de bron..

Ik ga slapen. Warm of niet. We zijn mensen. We lossen het wel op. En sommige ( armen) zijn de sjaak. Lees net grootste droogte in zestig jaar in Somalië. Ja zestig jaar geleden was het ook slecht. En ook kon je naar Engeland lopen. We passen ons wel aan..

Welterusten

[Maasluip]

Vandaag in het nieuws: steden worden steeds warmer omdat... er meer en meer dicht op elkaar gebouwd wordt. Het temperatuursverschil tussen steden en buitengebieden kan oplopen tot 8 graden.

Ja, het wordt warmer. Ligt eraan waar je meet.

[Sassie]

Maasluip schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 08:08:
Vandaag in het nieuws: steden worden steeds warmer omdat... er meer en meer dicht op elkaar gebouwd wordt. Het temperatuursverschil tussen steden en buitengebieden kan oplopen tot 8 graden.

Ja, het wordt warmer. Ligt eraan waar je meet.

De meeste meetstations liggen niet ín steden (of dorpen) natuurlijk. Er liggen er veel op vliegvelden, niet alleen grote maar ook kleinere en militaire vliegvelden. Sommige vliegvelden liggen wel dichtbij grote steden of hebben in de loop der tijd ook veel meer bebouwing in de omgeving gekregen, maar lang niet alle velden.
De meetreeksen van stations in open en ruraal gebied laten ook gewoon een opwarmende trend zien.

Dat (stedelijke) bebouwing zelf een eigen microklimaat creëert is ook al lang bekend bij meteorologen en klimatologen. Het blijkt dat steden oa de warmte van overdag langer vasthouden (zonnestraling wordt overdag geabsorbeerd door bebouwing ed) en 's nachts weer uitstralen (in IR-straling). Een andere factor is dat in stedelijk gebied er veel minder van de inkomende (zonne)energie gebruikt wordt om water te verdampen (een effectieve manier om af te koelen), er is nl minder vegetatie en (open) water voorhanden dan bij landelijke gebieden. In de winter heb je ook nog te maken met de verwarmde gebouwen, die ondanks isolatie toch nog wel wat warmte lekken naar de buitenwereld.
Bij onderzoek wordt er echt wel naar gekeken om of dat effect zoveel mogelijk uit te sluiten of er juist onderzoek naar te doen om het te kunnen kwantificeren (dat gebeurt oa ook bij contrails). Dit kan oa door meetreeksen van meetstations die te veel last hebben van verstedelijking niet meer te gebruiken in je onderzoek of de meetreeksen te corrigeren (door bijv te vergelijken met landelijke stations in dezelfde regio).

Zie oa ook: http://www.knmi.nl/faq_kl...warmte-eiland_effect.html en http://www.knmi.nl/klimatologie/weeramateurs/ (onderzoek KNMI naar stadsklimaat mmv weeramateurs)

[ Voor 14% gewijzigd door Sassie op 13-07-2011 09:22 ]

[FunkyTrip]

MorgothG schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 00:41:
Au, ik las je democratische waarheid en moest toch nog even reageren. 'ik geloof de meeste wetenschappers' AU. Het is goed of fout. Dat kan nooit democratisch besloten worden. Misschien is het de koperen ploert? Ik weet het echt niet. Maar maak nooit de fout: de meeste mensen zeggen het dus is het zo. Denk altijd zelf. En verifieer de bron..Welterusten

Je vergeet het nuance-verschil: Die wetenschappers hebben duizenden bronnen aan wetenschappelijk materiaal wat mijn pet ver te boven gaat. Als 95% van de autoriteiten op het gebied van klimatologie zeggen dat het onze schuld dat het klimaat opwarmt omdat die en die resultaten dat aantonen, dan neem ik dat aan. Dan ga ik niet zelf een studie klimatologie volgen om te kijken of dat juist is. Als 75% van de bevolking iets zegt en 25% wat anders, dan is dat een hele andere 'democratisch besloten meerderheid heeft gelijk' redenatie.

[thewizard2006]

Maar, hoe kom je dan bij die 95% In mijn beleving is het redelijk fifty/fifty. Ik weet dus niet meer wat ik wel en niet moet geloven. Zoals al eerder vermeld worden de ideeen beide kanten op ontkracht. En ik als leek kan niet bepalen wat nu de waarheid is en wat niet.

[foppe-jan]

thewizard2006 schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 09:31:
Maar, hoe kom je dan bij die 95% In mijn beleving is het redelijk fifty/fifty. Ik weet dus niet meer wat ik wel en niet moet geloven. Zoals al eerder vermeld worden de ideeen beide kanten op ontkracht. En ik als leek kan niet bepalen wat nu de waarheid is en wat niet.

Onder klimaatwetenschappers is het consensus. (Al is er wat meer variatie over wat er precies gaat gebeuren etc., en wat we er evt aan zouden kunnen doen.) Die verhalen dat er "wetenschappers zijn die skeptisch zijn" komen voort uit het feit dat er een keer zo'n handtekeningenlijst is geweest waarop veel literatuurwetenschappers (en anderen) hun handtekening hebben gezet.

[ Voor 7% gewijzigd door foppe-jan op 12-07-2011 10:14 ]

[gambieter]

thewizard2006 schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 09:31:
Maar, hoe kom je dan bij die 95% In mijn beleving is het redelijk fifty/fifty. Ik weet dus niet meer wat ik wel en niet moet geloven. Zoals al eerder vermeld worden de ideeen beide kanten op ontkracht. En ik als leek kan niet bepalen wat nu de waarheid is en wat niet.

Dan ben je erg gevoelig voor propaganda van de ontkenners. Om aan fifty-fifty te komen moet je PVV-kamerleden die het weerbericht lezen of een LOI-opleiding volgen ook als wetenschapper gaan zien. Die lijst van ontkenners die ooit in de VS werd ingediend bevatte niemand met expertise als klimaatwetenschapper of gerelateerde velden.

Alsof tandartsassistentes een open brief schrijven over transplantatiechirurgie

[thewizard2006]

Snelle conclusie. Ik stel zelf dat ik een leek ben en mij dus niet heel erg heb verdiept in het principe. Snap niet zo goed waarom je met je favo PVV argument moet aankomen Heb wel verschillende documentaires gezien (die van gore) maar ook die juist die van hem ontkracht. Daarnaast lees je wel eens het een en ander. Echter, kan ik met mijn beperkte kennis van het complexe gebeuren niet bepalen wat nu juist is.
Als jij mij kan overtuigen dan graag. Ik wil graag geloven dat wij beter met de aarde moeten omgaan dus dat is niet het punt.
Ik kan mij wel voorstellen dat een hoop mensen gewoon niet de know how hebben (incl myself) om te bepalen wat nu de "absolute" waarheid is. Daarnaast kan ik mij voorstellen dat niet iedereen gebaat is bij een bepaalde uitslag (denk aan de auto industrie, fossiele brandstof leveranciers etc) en die dus met tegenargumenten komen die voor buitenstaanders lastig te controleren zijn.

Edit: Maar misschien moet ik het 44 pagina tellende topic, incl alle linkjes en filmpjes, eens geheel doornemen. Dat is iets wat er nog bij in is geschoten gezien de tijd die dit gaat kosten

[ Voor 14% gewijzigd door thewizard2006 op 12-07-2011 11:03 ]

[gambieter]

thewizard2006 schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 11:01:
Snelle conclusie. Ik stel zelf dat ik een leek ben en mij dus niet heel erg heb verdiept in het principe. Snap niet zo goed waarom je met je favo PVV argument moet aankomen

De PVV is een perfect voorbeeld van ontkenners zonder enige kennis van zaken of inzicht, die vanuit een ideologie ontkennen. De bijdragen van een_naam zijn er typisch voor.

Heb wel verschillende documentaires gezien (die van gore) maar ook die juist die van hem ontkracht. Daarnaast lees je wel eens het een en ander. Echter, kan ik met mijn beperkte kennis van het complexe gebeuren niet bepalen wat nu juist is.

Dan is de vraag aan jou: wie ga je eerder geloven aangaande klimaat, klimaatwetenschappers of tandartsassistentes? Want de eerder aangehaalde open brief bevatte wel veel handtekeningen, maar heel weinig mensen die uberhaupt als wetenschapper zouden gelden (er waren een hoop mensen die een universitaire studie hadden gedaan, maar niet in een relevant veld, of als ze al wetenschapper waren, dan ook niet in een relevant veld).

Je moet als je wat leest ook wel kijken wat de tendens is die bepaalde nieuwsmedia aanhangen. De Elsevier bijvoorbeeld is een nieuwsbron die je beter kunt mijden in deze discussie, omdat die heel erg eenzijdig anti-climate change is, en ook zo gekleurd bericht.

Als jij mij kan overtuigen dan graag. Ik wil graag geloven dat wij beter met de aarde moeten omgaan dus dat is niet het punt.

Dat is een afgeleide van het punt, en is een politieke/maatschappelijke discussie, geen wetenschappelijke .

Ik kan mij wel voorstellen dat een hoop mensen gewoon niet de know how hebben (incl myself) om te bepalen wat nu de "absolute" waarheid is. Daarnaast kan ik mij voorstellen dat niet iedereen gebaat is bij een bepaalde uitslag (denk aan de auto industrie, fossiele brandstof leveranciers etc) en die dus met tegenargumenten komen die voor buitenstaanders lastig te controleren zijn.

Dat zijn inderdaad problemen die meespelen, maar niet als het gaat om de wetenschappelijke discussie. Ga je kijken naar de expertise van de wetenschappers en hun opinie, dan zul je bij de relevante groepen eerder de 95% vinden dan de fifty-fifty; voor dat laatste moet je de tandartsassistentes meetellen

[styno]

thewizard2006 schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 09:31:
Maar, hoe kom je dan bij die 95% In mijn beleving is het redelijk fifty/fifty. Ik weet dus niet meer wat ik wel en niet moet geloven. Zoals al eerder vermeld worden de ideeen beide kanten op ontkracht. En ik als leek kan niet bepalen wat nu de waarheid is en wat niet.

Dat komt waarschijnlijk omdat de media geen neutraal beeld geeft van de situatie in de wetenschap. Verreweg de meeste 'skeptische' artikelen worden alleen in de media gepubliceerd maar niet in de wetenschappelijke literatuur omdat ze meestal niet aan basale academische eisen voldoen. De realiteit daarbij is ook dat de meeste 'skeptici' helemaal geen bijdrage aan de wetenschap willen leveren maar om FUD te verspreiden.

Er zijn een reeks studies geweest die de omvang van de wetenschappelijke concensus rondom AGW weergeven. Een paar voorbeeldjes:

Doran 2009 voerde een enquete uit onder klimaatwetenschappers en andere wetenschappers. Van de klimaatwetenschappers was 95% het erover eens dat klimaatverandering hoogstwaarschijnlijk een gevolg is van menselijke invloeden.

Anderegg 2010 bekijkt de publicaties van ruim 1300 klimaatwetenschappers en komt tot de conclusie dat 97-98% eens is met de consensus positie.

(Lukewarmers) Von Storch en Zorita 2009 vinden dat een ruime meerderheid (5.7 op een schaal van 1 tot 7) van deelnemende wetenschappers het eens is dat de mens de grootste oorzaak is van de recente en nabije toekomstige opwarming.

Essay (geen peer review) in Nature door wetenschaps historicus Oreskes waarin een reeks peer reviewed artikelen werden bekeken: 75% was het eens met de consensus positie en 24% deed daar geen uitspraak over.

Uit Doran 2009:

It seems that the debate on the authenticity of global warming and the role played by human activity is largely nonexistent among those who understand the nuances and scientific basis of long-term climate processes. The challenge, rather, appears to be how to effectively communicate this fact to policy makers and to a public that continues to mistakenly perceive debate among scientists.

[ Voor 1% gewijzigd door styno op 12-07-2011 12:10 . Reden: stukje vergeten... ]

[gambieter]

styno schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 11:29:
Dat komt waarschijnlijk omdat de media geen neutraal beeld geeft van de situatie in de wetenschap. Verreweg de meeste 'skeptische' artikelen worden alleen in de media gepubliceerd maar niet in de wetenschappelijke literatuur omdat ze meestal niet aan basale academische eisen voldoen. De realiteit daarbij is ook dat de meeste 'skeptici' helemaal geen bijdrage

Maar goed, dat is hetzelfde als in het "debat" over evolutie vs Intelligent Design (creationisme). Toen ID-er Cees Dekker (een nanotechnicus zonder biologie-achtergrond) in de KNAW werd opgenomen, was er gelijk een CDA-minister die vond dat nu er een erkend wetenschapper ID aanhing, het maar eens serieus moest worden bekeken als alternatieve theorie in het wetenschappelijk onderwijs. Terwijl Dekker in het veld niet meer dan die tandartsassistente is.

Ga je kijken naar wie er verstand van heeft, dan zie je >99.99% ID zal verwerpen en evolutie zal aangeven als de wetenschappelijke theorie, maar toch denken leken dat er een debat is waar beide opties serieus worden genomen. Dat is namelijk wat men graag wil horen. Er is echter nog nooit een serieus te nemen wetenschappelijke bijdrage vanuit het ID-veld geweest.

[thewizard2006]

Ik denk dat styno een goed punt heeft. Wat het meest toegankelijk is zijn de verhalen in de (algemene) media. Als men het voor elkaar krijgt om hier de onzin verhalen te publiceren zal met dat gaan geloven want 99% lees het AD, telegraaf, RD, Metro of weet ik veel wat tov een wetenschappelijk (en wellicht lastig) verhaal.

@ gambieter. je leest over mijn punt heen (bewust of onbewust). Wat ik dus zeg is dat het voor de leek lastig te bepalen is wie nu een wetenschapper is of niet. Gooi ergens een mooie term tegenaan en je bent vaak al binnen. Is het makkelijk te bepalen/begrijpen voor het merendeel van de bevolking wie de wetenschapper is en wie de tandarts assistentie. Ik denk het niet.
Als het zo overduidelijk is, waarom is dit dan nog niet zo algemeen bekend. Zowel in de politiek als bij de bevolking.

[gambieter]

thewizard2006 schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 12:46:
Ik denk dat styno een goed punt heeft. Wat het meest toegankelijk is zijn de verhalen in de (algemene) media. Als men het voor elkaar krijgt om hier de onzin verhalen te publiceren zal met dat gaan geloven want 99% lees het AD, telegraaf, RD, Metro of weet ik veel wat tov een wetenschappelijk (en wellicht lastig) verhaal.

Het is net als met aluhoedje verhalen (dat de maanlanding een fake was, etc): 1 idioot kan meer onzin verzinnen dan 100 experts kunnen weerleggen. Daar zeker de anti-climate change fractie zich bedient van zeer bedenkelijke tactieken, en roddelblaadjes als de Telegraaf toch al in het sceptische kamp staan, krijg je dus de misvatting dat de wetenschap twijfelt. Dat wetenschappers ook niet altijd goed zijn in hun punt duidelijk naar voren te brengen omdat niets helemaal zeker is in veel wetenschappen, en de tegenstanders dergelijke nuances of scrupules niet hebben/nodig hebben, is de propaganda succesvol.

@ gambieter. je leest over mijn punt heen (bewust of onbewust). Wat ik dus zeg is dat het voor de leek lastig te bepalen is wie nu een wetenschapper is of niet. Gooi ergens een mooie term tegenaan en je bent vaak al binnen. Is het makkelijk te bepalen/begrijpen voor het merendeel van de bevolking wie de wetenschapper is en wie de tandarts assistentie. Ik denk het niet.
Als het zo overduidelijk is, waarom is dit dan nog niet zo algemeen bekend. Zowel in de politiek als bij de bevolking.

Omdat de politiek zelf wat te winnen heeft, en er nogal wat populisme in het sceptische kamp zit. De VVD uit economische motieven (en wat ideologie), de PVV uit complete afwezigheid van begrip of kennis, etc. En het is makkelijker scoren met alleen "nietes" roepen.

Het is ook luiheid vanuit de bevolking. Men wil de moeite niet doen om uit te zoeken wie de onzin spuit, en wie kennis van zaken heeft. En het gaat erom wat men graag hoort; men wil niet horen dat men zuiniger moet zijn, want dat kost moeite.

Daarom haalde ik het vd Hoeven voorbeeld aan: die wilde iets horen, en zat te wachten op iemand die het zou zeggen, zodat ze een breekijzer had. Heeft niets met de inhoud te maken.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 12-07-2011 12:55 ]

[thewizard2006]

Volgens mij zijn we het wel redelijk eens met elkaar
Ik geef je alleen de reden waarom niet iedereen overtuigd is van het een of het ander. Gemak dient de mens en daar vallen wetenschappelijke bronnen vaak niet onder

[Sassie]

thewizard2006 schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 12:46:

@ gambieter. je leest over mijn punt heen (bewust of onbewust). Wat ik dus zeg is dat het voor de leek lastig te bepalen is wie nu een wetenschapper is of niet. Gooi ergens een mooie term tegenaan en je bent vaak al binnen. Is het makkelijk te bepalen/begrijpen voor het merendeel van de bevolking wie de wetenschapper is en wie de tandarts assistentie. Ik denk het niet.
Als het zo overduidelijk is, waarom is dit dan nog niet zo algemeen bekend. Zowel in de politiek als bij de bevolking.

Heel simpel gezegd: een wetenschappelijke titel betekent niet dat je overal ook écht verstand van hebt.
"De wetenschap" wordt vaak gebruikt als een verzamelterm voor een heleboel vakgebieden die heel breed uiteenlopen. Komt nog bij dat als je na je studie (nb: er is al heel veel te kiezen als je wilt gaan studeren) verder gaat in de wetenschap je je meestal specialiseert op weer een kleiner subgebied.
Je zult dus als lezende leek zelf kritisch moeten kijken wat iemand z'n achtergrond is en waar ie de laatste jaren intensief mee bezig is. Pas dan kun je een uitspraak van een persoon op waarde gaan schatten. Alleen dat kost wel tijd en moeite en daar hebben we meestal geen zin in als je na een lange werkdag op de bank de krant zit te lezen of naar de tv zit te kijken. Van die lacune kunnen ontkenners gebruik maken door voor de leek 'logisch' klinkende argumenten te verspreiden (en te herhalen), terwijl deze vaak al tig keer ontkracht zijn door mensen die er kritisch naar gekeken hebben (gebruikmakend van natuurkundige kennis, in gekende wetenschappelijke vakbladen gepubliceerde artikelen en metingen).


Voor een geinteresseerde leek zijn deze sites wel handige aanknooppunten:
Ze zijn vast al enkele malen eerder langgekomen in dit topic, maar zo staan ze iig mooi op een rijtje

The Discovery of Global Warming - "A hypertext history of how scientists came to (partly) understand what people are doing to cause climate change."
Skeptical Science - "Explaining climate change science & rebutting global warming misinformation"
Global Warming: Understanding the Forecast - Video Lectures - "Global Warming: Understanding the Forecast is a comprehensive introduction to all aspects of global warming."

En in het Nederlands:
KNMI: klimaatverandering en broeikaseffect
KNMI: veelgestelde vragen over klimaat en klimaatsverandering
Klimaatportaal.nl

[begintmeta]

offtopic:
Sassie schreef op woensdag 13 juli 2011 @ 09:53:
...Heel simpel gezegd: een wetenschappelijke titel betekent niet dat je overal ook écht verstand van hebt. ...

Het is denk ik vooral jammer & problematisch dat (wetenschaps)filosofie in de meeste universitaire studies eigenlijk vrij niet-noodzakelijk wordt geacht. Als je ergens als wetenschapper verstand van zou moeten hebben is het wel dat fundament, alles wat je daarbij kan/weet/bedenkt is aanvulling.

[FicoF]

Sassie schreef op woensdag 13 juli 2011 @ 09:53:
Voor een geinteresseerde leek zijn deze sites wel handige aanknooppunten:

The Discovery of Global Warming - "A hypertext history of how scientists came to (partly) understand what people are doing to cause climate change."
Skeptical Science - "Explaining climate change science & rebutting global warming misinformation"

Met name dat boekje van Skeptical Science is voor de beginner erg leesbaar.
http://www.skepticalscien...uide_Skepticism_Dutch.pdf (PDF alert)

Hier trouwens een blog over allerlei boeken over dit onderwerp.
http://natuurlijkewereld....ij-klimaatverwarring.html

[The_Sukkel]

http://news.yahoo.com/nas...g-alarmism-192334971.html
New NASA Data Blow Gaping Hole In Global Warming Alarmism

NASA satellite data from the years 2000 through 2011 show the Earth's atmosphere is allowing far more heat to be released into space than alarmist computer models have predicted, reports a new study in the peer-reviewed science journal Remote Sensing. The study indicates far less future global warming will occur than United Nations computer models have predicted, and supports prior studies indicating increases in atmospheric carbon dioxide trap far less heat than alarmists have claimed.
[...]
The new findings are extremely important and should dramatically alter the global warming debate.
Scientists on all sides of the global warming debate are in general agreement about how much heat is being directly trapped by human emissions of carbon dioxide (the answer is "not much"). However, the single most important issue in the global warming debate is whether carbon dioxide emissions will indirectly trap far more heat by causing large increases in atmospheric humidity and cirrus clouds. Alarmist computer models assume human carbon dioxide emissions indirectly cause substantial increases in atmospheric humidity and cirrus clouds (each of which are very effective at trapping heat), but real-world data have long shown that carbon dioxide emissions are not causing as much atmospheric humidity and cirrus clouds as the alarmist computer models have predicted.
[...]

Link naar pdf van het onderzoek:
http://www.mdpi.com/2072-4292/3/8/1603/pdf

[FunkyTrip]

Hoe objectief is dat artikel? Meestal als ik termen als 'alarmist' zie staan denk ik al gauw aan 'evolutionist' en dan weet ik al wel hoe de wind draait...

Zou wel mooi zijn als het waar was. Dan duurt het mijn tijd in ieder geval.

[begintmeta]

Een Forbes-stukje... Je kan beter het persbericht van de universiteit pakken.

"The main finding from this research is that there is no solution to the problem of measuring atmospheric feedback, due mostly to our inability to distinguish between radiative forcing and radiative feedback in our observations."

Ik weet in ieder geval te weinig van deze materie af om er iets zinvols aan bij te dragen.

Spencer (de onderzoeker) is trouwens ook wel een aparte vogel:

"We believe Earth and its ecosystems — created by God’s intelligent design and infinite power and sustained by His faithful providence — are robust, resilient, self-regulating, and self-correcting, admirably suited for human flourishing, and displaying His glory. Earth's climate system is no exception."'

Lijkt me niet per se een onbevooroordeelde insteek.

[ Voor 89% gewijzigd door begintmeta op 29-07-2011 10:07 ]

[gambieter]

FunkyTrip schreef op vrijdag 29 juli 2011 @ 09:30:
Hoe objectief is dat artikel? Meestal als ik termen als 'alarmist' zie staan denk ik al gauw aan 'evolutionist' en dan weet ik al wel hoe de wind draait...

Zou wel mooi zijn als het waar was. Dan duurt het mijn tijd in ieder geval.

niet objectief, maar juist heel erg bevooroordeeld en eenzijdig. Het gebruik van het woord alarmist is al duidelijk zat.

De schrijver van het Yahoo bericht is van het Heartland Institute, een soort van ID-instituut. Zie die stuk in Nature over het gebrek aan wetenschappelijke aanpak: http://www.nature.com/nat...5/n7357/full/475423b.html

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 29-07-2011 10:15 ]

[styno]

Als iemand mainstream wetenschap 'alarmist' noemt, dan kun je er al direct vanuit gaan dat het een propaganda artikel betreft. Mainstream wetenschap is nooit alarmistisch en per definitie conservatief. Maar de term zet de toon van het artikel en dan weet je eigenlijk al genoeg.

Een paar redenen om skeptisch te zijn:
- Forbes bevind zich aan de voorhoede van klimaat misinformatie met o.a. regelmatig opiniestukken van de weinige septici zoals Patrick Micheals.
- De auteur van het artikel is geschreven door James Taylor van de libertarische denktank Heartland Institute wat niks anders is dan een lobbyclub voor o.a. olie belangen.

Professionele klimaatmisinformatie dus, gebruikmakend van de bekende Fear, Uncertainty and Doubt strategie.

Goed, het artikel van Spencer vervolgens:
Ik ben niet ter zake kundig genoeg om inhoudelijk commentaar te geven op het stuk maar ik kan wel patronen herkennen en zaken in perspectief plaatsen:

De abstract geeft het probleem al aan:

Here we present further evidence that this uncertainty from an observational perspective is
largely due to the masking of the radiative feedback signal by internal radiative forcing,
probably due to natural cloud variations. That these internal radiative forcings exist and
likely corrupt feedback diagnosis is demonstrated with lag regression analysis of satellite
and coupled climate model data, interpreted with a simple forcing-feedback model.

Als het bij Spencer aankomt op simpele modellen dan is duidelijk dat hij een historie heeft van beroerd werkende modellen waarbij hij blijk geeft dat hij niet kritisch kan kijken naar zijn methodiek als de uitkomsten het door hem gewenste resultaat geven.

Het patroon is duidelijk.

Spencer die een historie heeft van fundamenteel foutieve modellen en bewezen heeft moeilijk te kunnen accepteren dat hij ongelijk heeft (een ieder die het "UAH satelliet temepratuurmetingen laat afkoeling zien" drama heeft gevolgd weet wat ik bedoel) "bewijst" voor de zoveelste keer dat alle andere klimaatwetenschappers en tientallen jaren opgebouwde kennis het helemaal fout hebben. Is hij nu zo'n genie of is het gewoon koppigheid en wishful thinking? Als zijn historie het antwoord mag geven...

Mijn voorspelling is dat Spencer's artikel een rebuttal krijgt waarin grove fouten in zijn modellering aangetoond worden en dat zijn artikel verdwijnt in de diepe krochten van de fundamenteel foute academische literatuur waar nooit meer iemand naar om kijkt. Behalve de vele septische blogs natuurlijk, zij zullen dit voorlopig met veel bombarie als hét bewijs presenteren zoals het met zovele artikelen heeft gedaan...

[styno]

Historie lijkt inderdaad een goede indicator te zijn:

"He's taken an incorrect model, he's tweaked it to match observations, but the conclusions you get from that are not correct," Andrew Dessler, a professor of atmospheric sciences at Texas A&M University, said of Spencer's new study.

Incorrect model getweaked zodat het aan de observaties voldoet. Cuve-fitting heet zoiets, maar curve-fitting parameters zijn niet op natuurkunde gebaseerd. Op één of andere manier lijkt dit probleem tekens op te duiken als Spencer een model presenteert dat de mainstream tegenspreekt.

Edit - 14:18: Inderdaad, history has a tendency to repeat itself. Barry Bickmore bevestigd dat Spencer wederom dezelfde fouten maakt: fysiek onmogelijke parameters tunen totdat het gewenste antwoord uit het simpele model komt rollen, in Spencers geval is dit op één of andere manier altijd een heel erg lage klimaatgevoeligheid voor een verdubbeling van CO2.

EditEdit 14:49: Correctie: voorgaande edit ging over een andere publicatie van Spencer. Maar wel veelbetekendend...

[ Voor 30% gewijzigd door styno op 29-07-2011 14:49 ]

[gambieter]

Het is gepubliceerd in een peer-reviewed journal, maar ik durf niet veel te zeggen over de reputatie van het journal. Het is van een open-access publisher, en ik wordt veel lastig gevallen door dergelijke publishers met stapels nieuwe journals, allemaal gebaseerd op het Open Access model waar de auteur betaalt. Helaas is dat bij sommige journals een beetje geworden tot "je betaalt en dan kun je het publiceren", alsof het een advertentie is. Ik zie artikels die ik eerder als peer-reviewer heb bekeken (en die waren afgewezen bij gevestigde tijdschriften) dan onveranderd verschijnen in open access journals. Ook zijn er verschillende artikels in open access journals gepubliceerd, ondanks de sterke kritieken die ik en andere peer-reviewers hadden geuit.

Of dit bij dit specifieke journal is, kan ik niet zeggen, maar ik heb altijd wat wantrouwen tegen dergelijke journals. Misschien onterecht.

[styno]

Een goede vraag is ook: waarom publiceren in een journaal over remote sensing wanneer het onderwerp climate sensitivity is?

Proberen een artikel te publiceren in een journaal dat net ver genoeg verwijderd is van het onderwerp in kwestie, zodat de reviewers niet gespecialiseerd zijn in het onderwerp van het artikel, is vaak ook een teken dat de inhoud van het artikel zelf niet erg sterk is. Dit is een beproefde tactiek om een artikel toch 'peer-reviewed' te kunnen noemen.

Ter verduidelijking:
Publicatie in een peer-reviewed journaal is op te vatten als een gedocumenteerde communicatie tussen academici. Het doel hierbij zou moeten zijn om wederzijdse kennis uit te breiden en onjuiste ideeen te scheiden van de meer correcte. Oprechte wetenschappers publiceren hun beste ideeen dan ook in relevante journaals die door veel vakgenoten gelezen worden.

Wat hier gebeurd, met Spencer, is dat hij in een niet relevant en redelijk obscuur journaal publiceert (de credible journaals weigeren zijn artikel waarschijnlijk omdat het fundamenteel onjuist is). Er is maar één reden om zo te handelen als Spencer gedaan heeft: niet om een oprechte academische discussie te voeren maar om politieke punten scoren en de publieke opinie te beinvloeden via blogs en media berichten met de zoveelste zogenaamde peer-reviewed 'final nail in the coffin' claim.

[ Voor 47% gewijzigd door styno op 29-07-2011 15:28 ]

[defiant]

Ik zag laatst wel een artikel over de manier waarop de (Engels en Amerikaanse) pers omgaan met wetenschap, dat me wel relevant leek voor de continue zoektocht naar controverse die klimaatonderzoek treft:

'Zoektocht naar controverse schaadt wetenschap'

De journalistiek is zo gewend 'beide kanten van het verhaal' te belichten dat veel inzichten van de gevestigde wetenschap ten onrechte het predicaat onzeker krijgen.

Dit is althans de conclusie van een onderzoek van Imperial College Londen naar de kwaliteit en onafhankelijkheid van de wetenschapsberichtgeving van de BBC, de Britse publieke omroep en een van ’s werelds grootste en meest invloedrijke nieuwsmedia.

Alhoewel het rapport (pdf) op hoofdlijnen lovend is over de kwaliteit van het Britse wetenschapsnieuws, noemt het ook een belangrijke tekortkoming, die zou voortkomen uit slechte interpretatie van het principe van ‘gepaste onpartijdigheid’.

Journalisten zijn sterk geneigd om op zoek te gaan naar een tegengeluid, maar kijken daarbij onvoldoende naar de mate van wetenschappelijke onderbouwing. Het 'onderscheid tussen feiten en opinie' zou veel sterker moeten worden gecommuniceerd.

Zo krijgen tegenstanders van inentingsprogramma’s en genetisch gemodificeerde gewassen en klimaatsceptici meer aandacht dan de door hen aangedragen wetenschappelijke bewijslast rechtvaardigt, aldus het rapport.

In de samenleving is vervolgens onduidelijk wat de precieze stand van het wetenschappelijke onderzoek is.

[styno]

Kevin Trenberth en John Fasullo hebben inhoudelijk gereageerd op Spencer, evenals enkele andere collega's.

Gebaseerd op hun reacties is de omschrijving "niet overtuigend" en "niet nieuwswaardig" voor Spencer's artikel is een beetje een understatement geloof ik...

Dit in tegenstelling tot de vele septische blogs en nieuws media die dit als groot nieuws brachten maar dat is niet geheel onverwacht.

[ Voor 15% gewijzigd door styno op 01-08-2011 13:59 ]

[HaseMike]

Zolang ongeveer 90% van de mensheid nog in een sprookjesachtig opperwezen geloofd, geloof ik het klimaat verhaal al helemaal niet temeer omdat er enorme belangen mee gemoeid zijn. En verder weet u nog :

- Zure regen
- Gat in de ozon laag
- Club van Rome
- Overbevolking
- Woestijnvorming
- Uitsterving

En meer van dat soort doomday scenario's ? Alle bovenstaande onderwerpen zijn lang in het nieuws geweest, en zouden de hele mensheid tot de ondergang verdoemen, grappig we zijn er nog steeds en ook de ondergang is ook al niet gepland voor volgende week.

Het hele klimaatverhaal inclusief de C02 waanzin, komt binnenkort bij het bovenstaande, vergeten, lijstje te staan. De volgende ellende voorspel ik al vast : Zuurstof ! Dit blijkt een levensgevaarlijk gas te zijn, waardoor alles in de brand kan vliegen, het maakt moderne oorlog mogelijk, roest, en het bedreigd alle leven d.m.v. de vrijeradicalen enz.. Vreselijk dat zuurstof, moeten we maar zo snel mogelijk ondergronds opslaan.

Even geheel zonder cynisme: Het is werkelijk beangstigend om op tv te zien hoe het "gewone volk" ondertussen denkt dat CO2 een levensgevaarlijk giftig gas is. Dat het uit hun mond komt, terwijl ze deze door de milieu maffia geïndoctrineerde onzin uitkramen, zijn ze volledig onbewust.

[ Voor 15% gewijzigd door HaseMike op 02-08-2011 09:49 ]

[FunkyTrip]

HaseMike schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 09:37:
Zolang ongeveer 90% van de mensheid nog in een sprookjesachtig opperwezen geloofd, geloof ik het klimaat verhaal al helemaal niet temeer omdat er enorme belangen mee gemoeid zijn. En verder weet u nog :

- Zure regen
- Gat in de ozon laag
- Club van Rome
- Overbevolking
- Woestijnvorming
- Uitsterving

En meer van dat soort doomday scenario's ? Alle bovenstaande onderwerpen zijn lang in het nieuws geweest, en zouden de hele mensheid tot de ondergang verdoemen, grappig we zijn er nog steeds en ook de ondergang is ook al niet gepland voor volgende week.

Wat ook grappig is, is dat al je bovenstaande puntjes op de laatste na inderdaad voor heel erg veel problemen zorgt of heeft gezorgd. Ondergang? Dat maak je er zelf van.
Zure regen heeft talloze bossen gesloopt en is nu pas wat teruggedrongen door ingrijpen. Gat in de ozon laag heeft zich kunnen herstellen door minder CFK's te gebruiken, maar is nog steeds weg of dun op veel plaatsen. Woestijnvorming is een extreem probleem aan het worden. Sla er maar wat satellietfoto's op na over de laatste decennia. Overbevolking is steeds meer een probleem. Voedselprijzen verdrievoudigen (overigens ook mede dankzij biodiesel natuurlijk).

Voor iemand die niet in sprookjeswezens gelooft ben je anders aardig een aanhanger van het CT-sprookjeswezen. Je zou je bijvoorbeeld ook eens kunnen verdiepen in wat wetenschapsliteratuur ipv de populaire anti-sites.

[anandus]

HaseMike schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 09:37:
- Zure regen
- Gat in de ozon laag
- De Club van Rome
- Overbevolking
- Woestijnvorming
- Uitsterving

En meer van dat soort doomday scenario's ? Alle bovenstaande onderwerpen zijn lang in het nieuws geweest, en zouden de hele mensheid tot de ondergang verdoemen, grappig we zijn er nog steeds en ook de ondergang is ook al niet gepland voor volgende week.

Maar dat maakt die dingen toch niet minder waar?
Niemand heeft gesteld dat die dingen voor de ondergang van de wereld zorgen, maar die dingen hebben weldegelijk effect.

Overigens is het gat in de ozonlaag, het verbod op CFK's en het minder worden van dat 'gat' sindsdien is juist een mooi voorbeeld hoe het wél kan (en hoe de mens wél invloed heeft op een wereldschaal).

[ Voor 10% gewijzigd door anandus op 02-08-2011 10:33 ]

[Verwijderd]

- Zure regen

Probleem grotendeels opgelost door het sterk beperken van emissies van zwavelzuur door industrie en verkeer. Enorm succesverhaal voor de milieubeweging.

- Gat in de ozon laag

Probleem aangepakt door rigoreuze internationale actie, wat geleid heeft tot het bijna uitbannen van CFKs. Inmiddels is de ozonlaag redelijk gestabiliseerd, en hoewel het nog decennia zal duren voor de laag echt hersteld, is de urgentie inmiddels wel van het probleem af. Wederom een enorm succesverhaal voor de milieubeweging.

- Club van Rome

De door hen geschetste beperkingen op de groei van de wereldeconomie door grondstoftekorten zijn inmiddels realiteit. Zie de grondstofprijzen die door het dak vliegen en het telkens maar weer uitblijvende economisch herstel. Het voelt allemaal misschien niet zo dramatisch omdat we inmiddels gewend zijn aan groei van een magere 2% per jaar in het westen, maar als je die cijfers vergelijkt met die van de jaren 70, toen het rapport geschreven werd, moet je concluderen dat veel voorspellingen simpelweg zijn uitgekomen. Alleen ontwikkelingslanden groeien nu nog snel.

- Overbevolking

De allerergste problemen zijn ons bespaard gebleven door adequaat ingrijpen van de Chinese autoritaire machtshebbers. Verder is dit nog altijd een ramp in wording in Afrika en Azie, daar hoef je niet neerbuigend over te doen. De komende decennia komen er nog zeker 2,5 miljard mensen bij. Niet van vandaag op gisteren inderdaad, de mens heeft een generatietijd van 20-25 jaar. Laten we hopen dat experts op dit gebied zo succesvol zullen zijn in het adviseren van lokale overheden als de milieubeweging is geweest op andere punten, want dit komt de komende 50 jaar zeker nog terug.

- Woestijnvorming

Nog altijd een enorm probleem, dat gelukkig door verstandig ingrijpen van overheden in ontwikkelingslanden bestreden wordt. Opnieuw een enorm succes voor de milieubeweging, die die overheden zover heeft gekregen dat ze luisteren naar experts.

- Uitsterving

In volle gang, steeds sneller zelfs. Inspanningen van overheden in ontwikkelingslanden worden tenietgedaan door stropers, illegaal landgebruik en corruptie. Dit is het lastigste van alle problemen, omdat dieren en planten direct concurreren met mensen om levensruimte en veel ontwikkelingslanden simpelweg veel teveel bevolking hebben vergeleken met de hoeveelheid land die ze voor gebruik beschikbaar hebben. Helaas een nederlaag voor de milieubeweging, maar niet dankzij een gebrek aan inzet...

Concluderend moeten we vaststellen dat het track record van de milieubeweging helemaal zo slecht niet is, zowel qua voorspellingen als qua oplossingen. Op basis daarvan kunnen we dus concluderen dat we met betrekking tot klimaatverandering maar beter ook kunnen luisteren. Helaas is het qua klimaatverandering al veel te laat, we kunnen ons beter instellen op een veel warmere wereld. Want alle CO2 die in goed winbare bronnen in de grond zit, komt toch wel in de lucht, en met de exponentiele groei van fossiele brandstoffen maken besparingen in dit late stadium nauwelijks meer uit.

[Wilf]

Ik was van de week in Naturalis en daar is de geschiedenis van de aarde een onderdeel van de vaste expositie. HaseMike zou daar eens de geschiedenis van de aarde moeten gaan bekijken. Nee, de aarde stopt niet met draaien en wordt niet ineens een tweede Mars* als koolzuurniveau's hoog zijn, alleen wordt de aarde een stukje warmer en de zeespiegel hoger, waardoor tropische soorten en woestijnvorming beter kunnen ontwikkelen. De mensheid zal ook wel overleven maar het wel een stuk moeilijker krijgen (inkrimpen). De waarschuwingen zijn alleen maar om jouw status quo mogelijk te maken.

Uitsterving door menselijke hand is vooral in de oceanen zeer merkbaar; een plek die alleen niet zo sexy is en slecht te zien. Er wordt in de oceanen met sleepnetten gevist. Als je dat op het land zou doen, dan zou je pas zien hoe destructief dat is, maar omdat het onder water gebeurt zien we niet dat we woestijnen onder water aan het maken zijn.


* Het meest ironische is overigens, dat als wij massaal over zouden stappen naar waterstof als brandstof dit wel snel mogelijk wordt; waterstof verdampt namelijk door de dampkring; van het maken van waterstof uit water verliezen wij dus water op aarde aan het heelal.

[ Voor 12% gewijzigd door Wilf op 02-08-2011 10:58 ]

[HaseMike]

Zure regen: In het grootste deel van de wereld is de uistoot van de industrie en het vervoer nauwelijks veranderd. Er zijn daar geen milieu maatregelen en ook geen katalysatoren en/of roetfilters voor dieselmotoren. In deze landen is echter ook geen sprake van zure regen. Zure regen = Milieu kul.

Club van Rome Grondstoffen: Nee de huidige absurde grondstof prijs komt hoofdzakelijk voort uit speculatie en het beschikbaar zijn van absurde hoeveelheden geld, oftewel inflatie. Steeds sneller onstaan de eene na de andere bubble / speculatie golf. Huizen / grondstoffen / goud / olie en straks weer wat anders. Er is geen tekort aan grondstoffen op het moment, er is een teveel aan geld.

Overbevolking: Dat dit meevalt is niet op het konto te schrijven van wat voor milieu beweging dan ook, maar op de voortschrijdende welvaart. Hoe rijker, hoe minder kinderen. Simpel.

Woenstijnvorming / Uitsterving : Dit zijn beide vormen van uitzonderlijk overdrijven van de milieu maffia, uitsterven is van alle tijden en de biodiversiteit is dan weer wat minder en dan weer wat groter. Dito voor woestijnvorming.

De milieu beweging heeft de arrogantie te denken dat wat wij mensen op deze planeet uitvreten, altijd en eeuwig negatieve effecten heeft. Wat als er "door ons toedoen" een temperatuur verlaging zou zijn ? Dan was vast ook alles weer negatief uit te leggen.

Nee de milieu beweging is een godsdienst, een doodsvererende doomsday beweging, zoals alle godsdiensten dit zijn. Alles wat de mens doet is negatief, alle verandering worden negatief uitgelegd, alles negatieve wordt sterk overdreven en alles positieve wordt onder de tafel geveegd. De milieu beweging is een propagandistische tak van de linkse kerk, en handelt uit eigen subsidie belang.

O ja: Denk eens groot milieu fanaten: Deze aarde is 1 van de miljarden planeten, over enige tijd kunnen we deze kleine blok graniet verlaten en een oneindige grondstoffen bron exploiteren, de hele kosmos ligt voor ons open!

Tis wat zwart wit, maar ach anders heb je geen discussie he

[ Voor 5% gewijzigd door HaseMike op 02-08-2011 11:33 ]

[FunkyTrip]

HaseMike schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 11:30:
Tis wat zwart wit, maar ach anders heb je geen discussie he

Mwoah, je ondoordachte argumenten snijden totaal geen enkel hout, dus het heeft ook weinig zin te discussieren.

Je zou ook de feitjes kunnen bestuderen en zien dat de uitsterving van diersoorten sinds de komst van de mens heel wat sneller gaat de de grootste ramp op Aarde ooit heeft kunnen volbrengen.

Alleen je overbevolkingspunt zou ik je kunnen geven. En naast rijk zou je daar ook goede educatie aan toe kunnen voegen en niet al te godsdienstwaanzinnig. In Staphorst krijgen hoog opgeleide rijke mensen immers gewoon 5 kinders omdat hun God dit voorschrijft.

[Spheroid]

HaseMike schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 11:30:
Overbevolking: Dat dit meevalt is niet op het konto te schrijven van wat voor milieu beweging dan ook, maar op de voortschrijdende welvaart. Hoe rijker, hoe minder kinderen. Simpel.

Dat valt vies tegen. Neem Nederland. Wij zijn een van de rijkste landen ter wereld. Toch groeit onze bevolking nog steeds, ook als immigratie buiten beschouwing gelaten wordt.
http://www.nu.nl/binnenla...-gegroeid-met-700000.html

Verder: als rijkdom bevolkingsgroei zou remmen leidt dat tot een ander probleem. De hele wereldbevolking op ons niveau grondstoffen laten gebruiken is namelijk onhoudbaar. (De economische groei in China en toegenomen vleesconsumptie daar leidt nu al tot voedselcrises).

Om die twee redenen ware het beter als er een wereldwijde bevolkingspolitiek opgelegd zou worden; 2 kinderen max zou ik stellen. Zo'n wereldwijde maatregel is op dit moment onhoudbaar, maar het zou verstandig zijn als we het in Nederland in ieder geval landelijk zouden invoeren.

[Bartjuh]

HaseMike schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 11:30:
Zure regen: In het grootste deel van de wereld is de uistoot van de industrie en het vervoer nauwelijks veranderd. Er zijn daar geen milieu maatregelen en ook geen katalysatoren en/of roetfilters voor dieselmotoren. In deze landen is echter ook geen sprake van zure regen. Zure regen = Milieu kul.

Je kan wel zien dat je niet universitair geschoold bent, iig niet in de moeilijkere beta richtingen.

Zure regen bestaat net als zuurstof die je inademt bestaat. Het ontkennen zegt meer over je eigen intellect dan iets anders.

Club van Rome Grondstoffen: Nee de huidige absurde grondstof prijs komt hoofdzakelijk voort uit speculatie en het beschikbaar zijn van absurde hoeveelheden geld, oftewel inflatie. Steeds sneller onstaan de eene na de andere bubble / speculatie golf. Huizen / grondstoffen / goud / olie en straks weer wat anders. Er is geen tekort aan grondstoffen op het moment, er is een teveel aan geld.

Uiteraard heeft speculatie invloed op de prijs en beschikbaarheid, maar dat zijn slechts transiënt effecten.

Er gaat zeker een tekort komen aan grondstoffen als zilver, neodymium, lithium, zilver, palladium, platinum (zeker als waterstof een beetje oppakt, want er zijn een aantal hele speciale metalen als catalysator nodig in een brandstofcel), maar misschien nog het allerbelangrijkste; fosfaten (fosfor). Dat wordt namelijk gebruikt in kunstmest, en aangezien dat op zichzelf 6+ miljard mensen mogelijk heeft gemaakt, wordt dat nog een leuke tijd zonder...

Ook leuk wordt het duurder worden van koolwaterstoffen, want ook dat heeft effect op voedselprijzen. Urea (voor kunstmest) wordt gemaakt uit ammoniak, en dat wordt weer gemaakt met het Haber-Bosch process waar waterstof voor nodig is, en dat is by-far het goedkoopst te winnen uit steam-reforming van methaan.

Woenstijnvorming / Uitsterving : Dit zijn beide vormen van uitzonderlijk overdrijven van de milieu maffia, uitsterven is van alle tijden en de biodiversiteit is dan weer wat minder en dan weer wat groter. Dito voor woestijnvorming.

Goede argumentatie...

Nee de milieu beweging is een godsdienst, een doodsvererende doomsday beweging, zoals alle godsdiensten dit zijn. Alles wat de mens doet is negatief, alle verandering worden negatief uitgelegd, alles negatieve wordt sterk overdreven en alles positieve wordt onder de tafel geveegd. De milieu beweging is een propagandistische tak van de linkse kerk, en handelt uit eigen subsidie belang.

Ja, want zonder milieubeweging was het vast veel leuker geweest op planeet aarde

O ja: Denk eens groot milieu fanaten: Deze aarde is 1 van de miljarden planeten, over enige tijd kunnen we deze kleine blok graniet verlaten en een oneindige grondstoffen bron exploiteren, de hele kosmos ligt voor ons open!

Dream on.

Mocht ooit zoiets mogelijk zijn, dan heb jij er iig geen bijdrage aan geleverd door het gebrek aan kennis en intelligentie.

[gambieter]

HaseMike schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 11:30:
Tis wat zwart wit, maar ach anders heb je geen discussie he

Dat is als denken dat ID/creationisme een bijdrage aan de wetenschap levert. Het gaat niet om het standpunt maar om de kwaliteit van de onderbouwing, en net als het artikel van die Spencer is die er niet echt .

[EXX]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 10:33:
[...]


Probleem grotendeels opgelost door het sterk beperken van emissies van zwavelzuur door industrie en verkeer. Enorm succesverhaal voor de milieubeweging.

Waarbij ik wel een kanttekening wil zetten. Ik kan me nog goed herinneren dat er enorm veel tamtam werd gemaakt over hoe het autoverkeer de bossen liet sterven. In Duitsland had men het over "das große Waldsterben". Achteraf was dit een fors, door de milieubeweging, opgeklopt verhaal. Na de val van het communisme in Oost-Europa bleek ook dat de vervuiling voor het grootste deel afkomstig was van de zware industrie aldaar, en niet van het autoverkeer in West-Europa.

Zure regen was dus wel degelijk reëel, maar de aangewezen hoofddader niet, en de mate waarin ook niet. Dit geeft milieubeweging tegenstanders natuurlijk een geweldige stok om mee te slaan. Milieubewegingen zouden zich dit moeten aantrekken. Tot nu toe heb ik maar 1 geval gehoord waarbij de milieubeweging achteraf ruiterlijk toegaf dat ze fout waren: Greenpeace in het geval van de Brent Spar.

[...]

Probleem aangepakt door rigoreuze internationale actie, wat geleid heeft tot het bijna uitbannen van CFKs. Inmiddels is de ozonlaag redelijk gestabiliseerd, en hoewel het nog decennia zal duren voor de laag echt hersteld, is de urgentie inmiddels wel van het probleem af. Wederom een enorm succesverhaal voor de milieubeweging.

Dit is inderdaad een van de beste voorbeelden. Mogelijk gemaakt doordat de problemen acuut zichtbaar waren en er een duidelijk causaal verband was aan te tonen tussen de aantasting van de ozonlaag en de CFK's. Iets wat bij het broeikaseffect en CO₂ veel minder makkelijk aan te tonen is.

De door hen geschetste beperkingen op de groei van de wereldeconomie door grondstoftekorten zijn inmiddels realiteit. Zie de grondstofprijzen die door het dak vliegen en het telkens maar weer uitblijvende economisch herstel. Het voelt allemaal misschien niet zo dramatisch omdat we inmiddels gewend zijn aan groei van een magere 2% per jaar in het westen, maar als je die cijfers vergelijkt met die van de jaren 70, toen het rapport geschreven werd, moet je concluderen dat veel voorspellingen simpelweg zijn uitgekomen. Alleen ontwikkelingslanden groeien nu nog snel.

Dat heeft ook nog andere oorzaken: de belangrijkste is economisch van aard: vele landen zitten tot over hun oren in de schulden en dat remt de groei enorm.

De allerergste problemen zijn ons bespaard gebleven door adequaat ingrijpen van de Chinese autoritaire machtshebbers. Verder is dit nog altijd een ramp in wording in Afrika en Azie, daar hoef je niet neerbuigend over te doen. De komende decennia komen er nog zeker 2,5 miljard mensen bij. Niet van vandaag op gisteren inderdaad, de mens heeft een generatietijd van 20-25 jaar. Laten we hopen dat experts op dit gebied zo succesvol zullen zijn in het adviseren van lokale overheden als de milieubeweging is geweest op andere punten, want dit komt de komende 50 jaar zeker nog terug.

Overbevolking is idd probleem numero uno. Wil je iets goeds doen voor moeder Aarde? Neem geen kinderen!

Nog altijd een enorm probleem, dat gelukkig door verstandig ingrijpen van overheden in ontwikkelingslanden bestreden wordt. Opnieuw een enorm succes voor de milieubeweging, die die overheden zover heeft gekregen dat ze luisteren naar experts.

Nou, ik denk dat het onstaan van hongersnoden en volksopstand de overheden in die landen nog sterker tot andere gedachten heeft gebracht dat de milieubeweging en de experts.

In volle gang, steeds sneller zelfs. Inspanningen van overheden in ontwikkelingslanden worden tenietgedaan door stropers, illegaal landgebruik en corruptie. Dit is het lastigste van alle problemen, omdat dieren en planten direct concurreren met mensen om levensruimte en veel ontwikkelingslanden simpelweg veel teveel bevolking hebben vergeleken met de hoeveelheid land die ze voor gebruik beschikbaar hebben. Helaas een nederlaag voor de milieubeweging, maar niet dankzij een gebrek aan inzet...

Wat dacht je van ontwikkelinghulp? Wat is nu ga zeggen klinkt wellicht heel cru, maar al die noodhulp die nu bv. naar Afrika gaat, lost niets op. Er wonen gewoon teveel mensen voor het daar bestaande ecosysteem. Er zijn teveel mensen en die hebben weer teveel koeien. Gevolg: overbegrazing en droogte. De natuur heeft daar een adequate oplossing voor: hongersnoden, die de overbelasting van het ecosysteem ongedaan maken. Alleen grijpen wij in en blijft het probleem bestaan, of wordt nog erger. Het slaan van putten in woestijngebieden is ook zo iets: dat lijkt een goede daad, maar belast het lokale ecosysteem extra. Er is water, dus komen er meer mensen wonen, terwijl dat eigenlijk niet kan.
ote]

[FunkyTrip]

EXX schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 14:20:
Wat dacht je van ontwikkelinghulp? Wat is nu ga zeggen klinkt wellicht heel cru, maar al die noodhulp die nu bv. naar Afrika gaat, lost niets op. Er wonen gewoon teveel mensen voor het daar bestaande ecosysteem. Er zijn teveel mensen en die hebben weer teveel koeien. Gevolg: overbegrazing en droogte. De natuur heeft daar een adequate oplossing voor: hongersnoden, die de overbelasting van het ecosysteem ongedaan maken. Alleen grijpen wij in en blijft het probleem bestaan, of wordt nog erger. Het slaan van putten in woestijngebieden is ook zo iets: dat lijkt een goede daad, maar belast het lokale ecosysteem extra. Er is water, dus komen er meer mensen wonen, terwijl dat eigenlijk niet kan.

Wat dat betreft wordt onze eigen menselijke ethiek nog eens onze ondergang. Het verbieden van voortplanten van mensen met rare erfelijke ziektes die hun kinderen een levensverwachting van 30 jaar geeft. Grenzen stellen aan het max. aantal kinderen, verbieden van geestelijk gehandicapten om kinderen te krijgen enzo. Ouderschapsdiploma's etc. Allemaal moreel twijfelachtig, maar wel goed voor de mensheid an sich. Daar hoort het in leven houden onder extreem slechte omstandigheden op plaatsen waar eigenlijk geen of weinig mensen horen te wonen ook bij.

[styno]

EXX schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 14:20:
Waarbij ik wel een kanttekening wil zetten. Ik kan me nog goed herinneren dat er enorm veel tamtam werd gemaakt over hoe het autoverkeer de bossen liet sterven. In Duitsland had men het over "das große Waldsterben". Achteraf was dit een fors, door de milieubeweging, opgeklopt verhaal. Na de val van het communisme in Oost-Europa bleek ook dat de vervuiling voor het grootste deel afkomstig was van de zware industrie aldaar, en niet van het autoverkeer in West-Europa.

Met alle respect maar anectdotische informatie is meestal niet de beste indicator.
Zure regen heeft niet alleen een directe invloed op bomen (waar meestal naar gerefeerd wordt) maar ook een grote invloed op bodems en waterpartijen. De wetenschappelijke literatuur is hier helder over. Zie bijvoorbeeld dit veel geciteerde onderzoek uit 1996.

Zure regen wordt voornamelijk veroorzaakt door zwaveloxide wat een product was van zwavelhoudende brandstoffen die gebruikt werden in het verkeer maar ook de ongefilterde kolenstook in electriciteits centrales. De Clean Air Act in de US en vergelijkbare wetgeving in Europa heeft dit probleem grotendeels opgelost door middel van zwavelarme brandstof te vereisen en verplichte rookgaswassers op kolencentrales.

Net als alle andere regelgeving die (potentieel) ten nadele is van de industrie is er een gigantische lobby geweest van de usual suspects om het probleem te bagetalliseren of om onzekerheid te creeeren (FUD campagne). Feit is dat de Clean Air Act een overdonderend succes is voor millieubeweging en laat prachtig zien dat goede regelgeving enorm nuttig kan zijn en dat ook de industrie er op langere termijn profijt van heeft (diegene die het minst SO2 belasting hoeft te betalen kan een goedkoper product leveren en meer winst maken dan de concurrent die dat niet doet).

Naast de "stervende bossen" en "steriele meren" was ook het leven in een grote stad geen pretje halverwege de vorige eeuw. Moet je London nu een zien en 60 jaar geleden. Mexico city of Los Angeles.

Dit is inderdaad een van de beste voorbeelden. Mogelijk gemaakt doordat de problemen acuut zichtbaar waren en er een duidelijk causaal verband was aan te tonen tussen de aantasting van de ozonlaag en de CFK's. Iets wat bij het broeikaseffect en CO₂ veel minder makkelijk aan te tonen is.

Sorry, maar dit is geen wetenschappelijk valide argument. De relatie tussen CFK's en het ozongat was in eerste instantie puur gebaseerd op statistiek nadat het fenomeen zich openbaarde. CO2 was al als boosdoener van global warming aangewezen tientallen jaren voordat het fenomeen GW zich statistisch van de natuurlijke variatie los maakte. In de wetenschap is er geen discussie over de rol van CO2 in de opwarming sinds 1980 op enkele randfiguren als Spencer na. Er zijn ook nog steeds wetenschappers (Spencer onderandere) die evolutie, of plaat tektoniek ontkennen, het bestaan van enkele dissidenten maakt een wetenschappelijke overeenstemming niet minder waar.

Het grote verschil tussen CFK's en CO2 is dat de industriele belangen groter en de oplossingen moeilijker zijn nu. Na de CFK/ozon ontdekking mobiliseerde de industrie een FUD campagne die pas stopte nadat de grootste leverancier een alternatief drijfgas gevonden had. Hetzelfde patroon van professionele FUD instituten (waar Roy Spencer lid van is!) speelde ook een grote rol in de zure regen/CFK's, gelode benzines en roken vraagstukken.

Wanneer komen er de verontschuldigingen voor het bewust verspreiden van misinformatie rond o.a. roken door de bekende free-market/libertarische "instituten" ten behoeve van bedrijfswinsten? Dat lijkt me een betere vraag dan excuses eisen van millieuclubs die voor een leefbare, gezonde, omgeving strijden.

Overbevolking is idd probleem numero uno. Wil je iets goeds doen voor moeder Aarde? Neem geen kinderen!

Controlversieel thema, maar zeer waar.

Wat dacht je van ontwikkelinghulp? Wat is nu ga zeggen klinkt wellicht heel cru, maar al die noodhulp die nu bv. naar Afrika gaat, lost niets op. Er wonen gewoon teveel mensen voor het daar bestaande ecosysteem. Er zijn teveel mensen en die hebben weer teveel koeien. Gevolg: overbegrazing en droogte.

Droogte doordat een afrikaanse boer teveel koeien heeft. Daar wil ik wel eens bewijs voor zien. Dan zou Nieuw Zeeland geen druppel water meer zien. Het aantal koeien per capita is daar het hoogst

Maargoed, je conclusie is: laat die lui maar sterven. Met hun paar koeien hebben ze dat over zichzelf afgeroepen?

Niet dat eeuwen lange uitbuiting van Afrika door het Westen er iets mee van doen kan hebben, of -God verbiedde het- Global Warming door vooral Westerse kolen, olie en gasstook?

De natuur heeft daar een adequate oplossing voor: hongersnoden, die de overbelasting van het ecosysteem ongedaan maken. Alleen grijpen wij in en blijft het probleem bestaan, of wordt nog erger. Het slaan van putten in woestijngebieden is ook zo iets: dat lijkt een goede daad, maar belast het lokale ecosysteem extra. Er is water, dus komen er meer mensen wonen, terwijl dat eigenlijk niet kan.

Als je het aan de natuur over zou laten zouden we hier in NL ook geen 16 miljoen mensen kunnen huisvesten. Door onze rijkdom kunnen we overleving kopen ten nadele van het arme 2/3 deel van de wereld. De rest moet maar uitzoeken.

Ik snap je punt wel, we zijn met teveel mensen maar om nu alle lasten op de toch al zwaar belaste schouders van de armste mensen te leggen. Mooie boodschap...

[EXX]

styno schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 15:16:
een goed verhaal over zure regen.

Ik bestrijd het bestaan en de gevolgen van zure regen ook niet. Waar het me om ging is dat men een dader uitpikt (het autoverkeer) en daar de hele schuld legt. Weg met de auto! Veel minder hard rijden! etc, etc. Dat, terwijl de zware industrie in Oost-Europa het overgrote deel van de zwaveldioxide uitstoot veroorzaakte. Het zure regen probleem werd pas echt opgelost, toen de ijzeren gordijn op de schroothoop verdween.

Nu, met het broeikaseffect, hoor je soortgelijke geluiden. De auto is evil #1. Wat gebeurt er: tegenstanders roepen: ja, dat zeiden ze bij die zure regen toestand ook, bleek achteraf niet waar. Zal nu ook wel zo zijn.
Ook al heb je de feiten aan jouw kant als milieubeweging, zoiets werkt dan toch tegen je.

Voor de goede orde: het verplichten van katalysatoren op benzineauto's, samen met het uitfaseren van gelode benzine was een goede zaak, los van de zure regen.

Sorry, maar dit is geen wetenschappelijk valide argument. De relatie tussen CFK's en het ozongat was in eerste instantie puur gebaseerd op statistiek nadat het fenomeen zich openbaarde. CO2 was al als boosdoener van global warming aangewezen tientallen jaren voordat het fenomeen GW zich statistisch van de natuurlijke variatie los maakte. In de wetenschap is er geen discussie over de rol van CO2 in de opwarming sinds 1980 op enkele randfiguren als Spencer na. Er zijn ook nog steeds wetenschappers (Spencer onderandere) die evolutie, of plaat tektoniek ontkennen, het bestaan van enkele dissidenten maakt een wetenschappelijke overeenstemming niet minder waar.

Wetenschap is geen democratie. Als 99 wetenschappers het ene zeggen, en 1 wetenschapper het andere, kan die ene best gelijk hebben. Dat van de platentektoniek is een goed voorbeeld. Toen Wegener daar mee kwam aanzetten, werd hij weggehoond door al zijn collega's.

Het grote verschil tussen CFK's en CO2 is dat de industriele belangen groter en de oplossingen moeilijker zijn nu. Na de CFK/ozon ontdekking mobiliseerde de industrie een FUD campagne die pas stopte nadat de grootste leverancier een alternatief drijfgas gevonden had. Hetzelfde patroon van professionele FUD instituten (waar Roy Spencer lid van is!) speelde ook een grote rol in de zure regen/CFK's, gelode benzines en roken vraagstukken.

Wanneer komen er de verontschuldigingen voor het bewust verspreiden van misinformatie rond o.a. roken door de bekende free-market/libertarische "instituten" ten behoeve van bedrijfswinsten? Dat lijkt me een betere vraag dan excuses eisen van millieuclubs die voor een leefbare, gezonde, omgeving strijden.

Ik denk dat hier wel wat meer dan een verontschuldiging op zijn plaats is.

Droogte doordat een afrikaanse boer teveel koeien heeft. Daar wil ik wel eens bewijs voor zien. Dan zou Nieuw Zeeland geen druppel water meer zien. Het aantal koeien per capita is daar het hoogst

In Nieuw-Zeeland valt wel heel wat meer regen dan in de hoorn van Afrika. Daar kan het ecosysteem die heoveelheid koeien in leven houden.

Maargoed, je conclusie is: laat die lui maar sterven. Met hun paar koeien hebben ze dat over zichzelf afgeroepen?

Laat die lui maar sterven is niet wat ik gezegd heb. Ik wil alleen aangeven dat het in stand houden van overbevolking (want dat is eigenlijk wat er lokaal aan de hand is), niets oplost. En als er dan nog een cultuur bovenop komt , waarbij het aantal koeien je sociale status bepaald, in combinatie met een onstabiele politieke situatie, krijg je wat je nu hebt in de hoorn van Afrika.

Niet dat eeuwen lange uitbuiting van Afrika door het Westen er iets mee van doen kan hebben, of -God verbiedde het- Global Warming door vooral Westerse kolen, olie en gasstook?

Droogte was in die regio altijd al een probleem. De koloniale tijd er met de haren bijslepen slaat nergens op. In die tijd waren er geen hongersnoden zoals nu. Dit doordat de koloniale macht het voor het zeggen had en er niet aan de lopende band burgeroorlogen werden uitgevochten, zoals nu. Daardoor is er nu veel meer roofbouw.

Als je het aan de natuur over zou laten zouden we hier in NL ook geen 16 miljoen mensen kunnen huisvesten. Door onze rijkdom kunnen we overleving kopen ten nadele van het arme 2/3 deel van de wereld. De rest moet maar uitzoeken.

Ik snap je punt wel, we zijn met teveel mensen maar om nu alle lasten op de toch al zwaar belaste schouders van de armste mensen te leggen. Mooie boodschap...

De boodschap is niet fraai, dat heb ik ook niet beweerd. Maar hoe denk je dat de natuur dit zelf zou oplossen?

[Auredium]

Draait dit topic nog?

Persoonlijk gesproken denk ik dat de menselijke invloed verwaarloosbaar is en we te maken hebben met een natuurlijk fenomeen. De planeet warmt op, er komt meer vloeibaar water wat verdampt, de luchtvochtigheid wordt hoger. De planeet gaat afkoelen door het vele water in de lucht en er volgt een (mini)ijstijd.

Dit zou ook deels kunnen verklaren dat sommige mensen een global warming en anderen een global cooling voorspellen, het treed beide op.

[RemcoDelft]

FunkyTrip schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 15:11:
[...]


Wat dat betreft wordt onze eigen menselijke ethiek nog eens onze ondergang. Het verbieden van voortplanten van mensen met rare erfelijke ziektes die hun kinderen een levensverwachting van 30 jaar geeft. Grenzen stellen aan het max. aantal kinderen, verbieden van geestelijk gehandicapten om kinderen te krijgen enzo. Ouderschapsdiploma's etc. Allemaal moreel twijfelachtig, maar wel goed voor de mensheid an sich.

Dat allemaal is niet eens nodig: als wij het voor elkaar krijgen om onze eigen soort naar de knoppen te helpen, lost de natuur ook dat heel simpel op: natuurlijke selectie! En of dat nou bij 7 miljard of bij 35 miljard mensen gaat plaatsvinden: het gaat gebeuren!

[foppe-jan]

Auredium schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 15:42:
Draait dit topic nog?

Persoonlijk gesproken denk ik dat de menselijke invloed verwaarloosbaar is en we te maken hebben met een natuurlijk fenomeen. De planeet warmt op, er komt meer vloeibaar water wat verdampt, de luchtvochtigheid wordt hoger. De planeet gaat afkoelen door het vele water in de lucht en er volgt een (mini)ijstijd.

Dit zou ook deels kunnen verklaren dat sommige mensen een global warming en anderen een global cooling voorspellen, het treed beide op.

Dank, oh groot orakel.. Ik zou zeggen, probeer dit gepubliceerd te krijgen; er valt geen speld tussen te krijgen.

[Standeman]

Ik zit me eigenlijk af te vragen of overbevolking wel een echt probleem is. Volgens mij is welvaart voor een steeds grotere groep mensen het probleem.
Die boeren in Afrika zijn niet de vervuilers en verbruiken amper grondstoffen. Onze welvaart in het westen (Europa, USA) en in steeds grotere maten Azie (voornamelijk door India en China) zijn de groot-verbruikers. Ik bedoel, wat 1 persoon hier in NL verbruikt aan grondstoffen en energie, kan je in Afrika wel 500 boeren met een paar koeien hebben.

[Franck]

Standeman schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 16:22:
Ik zit me eigenlijk af te vragen of overbevolking wel een echt probleem is. Volgens mij is welvaart voor een steeds grotere groep mensen het probleem.
Die boeren in Afrika zijn niet de vervuilers en verbruiken amper grondstoffen. Onze welvaart in het westen (Europa, USA) en in steeds grotere maten Azie (voornamelijk door India en China) zijn de groot-verbruikers. Ik bedoel, wat 1 persoon hier in NL verbruikt aan grondstoffen en energie, kan je in Afrika wel 500 boeren met een paar koeien hebben.

welvaart is het probleem niet... Het probleem is dat die meneer in afrika met al zijn koeien, niet de vruchtbare grond heeft om die koeien te kunnen onderhouden. Hoe meer meneren met die koeien... etc. Dat probleem met de droogte en de vruchtbaarheid van de grond staat los van het gebruik van de grond(stoffen) in NL...

Hier in het westen lopen we hier niet op stuk (tot nu toe iig). In het westen mag de westerse bevolking ook best wat meer babies maken. We lopen toch echt tegen de vergrijzing aan. Dit helaas in tegenstelling tot de onderontwikkelde gebieden waar juist overbevolking ontstaat. Als al die jongeren dan ook nog eens niets te doen hebben, heb je weer voer voor religie en oorlog. Er is tenslotte maar één zoon die de boerderij van papa kan overnemen... (simplistisch neergezet voor de grote lijn).

[ Voor 8% gewijzigd door Franck op 02-08-2011 16:30 ]

[HaseMike]

Even in het algemeen : Het valt me op dat een andere mening als de gangbare, wordt direct wordt afgedaan als een gebrek aan opleiding en/of intelligentie. Het op de man spelen, wat hier gebeurt, is daar eerder een teken van.

Kennelijk denken dezelfde types dat we altijd en eeuwig aan de aarde gekluisterd zullen blijven.

Beperkte visie zou ik zeggen. Gezien het op de persoon spelen, wens ik jullie veel plezier met dit topic.

[foppe-jan]

Franck schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 16:27:
[...]


Het probleem is dat die meneer in afrika met al zijn koeien, niet de vruchtbare grond heeft om die koeien te kunnen onderhouden. Hoe meer meneren met die koeien... etc.

Want die grond wordt massaal opgekocht door rijke (vnl westerse) investeerders (en universiteiten)..

HaseMike schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 16:47:
Even in het algemeen : Het valt me op dat een andere mening als de gangbare, wordt direct wordt afgedaan als een gebrek aan opleiding en/of intelligentie.

Tja, met het hebben van een mening komt ook de verantwoordelijkheid om die te onderbouwen. Uit het feit dat je daar geen onderscheid tussen wilt maken, lijkt te volgen dat je alle meningen van gelijke kwaliteit vindt. Daar kan ik niet zo heel veel mee. Ik doe die mening echter af vanwege een gebrek aan intelligentie of opleiding (per se), maar aan een gebrek aan relevante kennis en bereidwilligheid om eerst eens bescheiden je in te lezen voor je met een mening aan komt zetten. Als je dat niet eens van mensen mag eisen, dan heeft discussie imo weinig nut.

Kennelijk denken dezelfde types dat we altijd en eeuwig aan de aarde gekluisterd zullen blijven.

Beperkte visie zou ik zeggen. Gezien het op de persoon spelen, wens ik jullie veel plezier met dit topic.

Huh? We moeten er maar op hopen dat we naar een andere planeet kunnen verhuizen? Hoe lost dat het probleem (slecht gedrag) op?

[ Voor 59% gewijzigd door foppe-jan op 02-08-2011 17:10 ]

[Bartjuh]

foppe-jan schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 15:58:
[...]
Dank, oh groot orakel.. Ik zou zeggen, probeer dit gepubliceerd te krijgen; er valt geen speld tussen te krijgen.

Ja, ik stoor mij ook ontzettend aan die figuren die continu het werk van vele duizenden wetenschappers die samenwerken en elkaar reviewen (waarvan elk afzonderlijk al in een compleet andere wereld leven qua kennis en intelligentie) afdoen alsof het niets is. En dan ook echt 0 argumentatie geven ook nog... deze figuren vinden het niet leuk ergens de schuld van te krijgen (vervuiling, overbevissing, etc), en hun levensstijl te moeten veranderen, en daarom is het niet waar.

Maar inderdaad, wat je zegt, ik denk dat Auredium wel kan promoveren op dit onderwerp, en misschien wel een complete paradigma-shift teweegbrengen in de wetenschappelijke wereld.

FunkyTrip schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 15:11:
[...]
Wat dat betreft wordt onze eigen menselijke ethiek nog eens onze ondergang. Het verbieden van voortplanten van mensen met rare erfelijke ziektes die hun kinderen een levensverwachting van 30 jaar geeft. Grenzen stellen aan het max. aantal kinderen, verbieden van geestelijk gehandicapten om kinderen te krijgen enzo. Ouderschapsdiploma's etc. Allemaal moreel twijfelachtig, maar wel goed voor de mensheid an sich. Daar hoort het in leven houden onder extreem slechte omstandigheden op plaatsen waar eigenlijk geen of weinig mensen horen te wonen ook bij.

Je hebt vast dit filmpje over de exponentiële functie weleens gezien?
YouTube: ‪The Most IMPORTANT Video You'll Ever See‬‏ - YouTube (ook een tip voor jouw Hasemike).

Daar komt ook dit rijtje in voor, waarvan onvermijdelijk 1 of meerdere zal gebeuren in de toekomst;
YouTube: ‪Excerpt from Dr Albert Bartlett lecture‬‏ - YouTube

Elke keuze op zichzelf zou je als een onethische keuze kunnen bestempelen volgens 'beginselenethiek'. Als we een dergelijke ellendige periode willen voorkomen dan zou ik toch anders naar dit lijstje gaan kijken, en de 'minst slechte' keuze pakken, en dat is geboortebeperking mijns inziens.

HaseMike schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 16:47:
Even in het algemeen : Het valt me op dat een andere mening als de gangbare, wordt direct wordt afgedaan als een gebrek aan opleiding en/of intelligentie. Het op de man spelen, wat hier gebeurt, is daar eerder een teken van.

Misschien wat overdreven gereageerd, maar ik irriteer mij stierlijk aan het domweg spuwen van je niet-onderbouwde mening (die ook nog eens feitelijk onjuist is (zoals zure regen), of compleet ingaat in de wetenschappelijke concensus).

Kijk, al kom je nu met een goed onderbouwde mening waarom jij denkt dat zij het bij het foute eind hebben, wellicht met wat bronnen, observaties, etc, dan vind het echt geen probleem, interessant zelfs. Maar het lijkt wel alsof de enige twee motivatoren voor je mening zijn;
- Ik wil geen schuld hebben.
- Ik vind de gevolgen té eng, en daarom zijn ze niet waar (soort ad consequentiam).
Tsjah, dat kom je al erg veel tegen op sites als Fok, Dumpert, en Youtube.

[ Voor 17% gewijzigd door Bartjuh op 02-08-2011 17:11 ]

[Franck]

foppe-jan schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 16:56:
[...]

Want die grond wordt massaal opgekocht door westerse investeerders (en universiteiten)..

Ook zonder dat de grond opgekocht wordt is dit een probleem. Bovenstaande draagt uiteraard wel bij, net zo als zovaal dingen die voortvloeien uit de westerse maatschappij. B.v. het winnen van olie en andere grondstoffen etc.

[ Voor 23% gewijzigd door Franck op 02-08-2011 17:06 ]

[styno]

EXX schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 15:39:
Nu, met het broeikaseffect, hoor je soortgelijke geluiden. De auto is evil #1.

Gek he? Als je de experts vraagt dan zeggen die iets veel genuanceerders: vooral elektriciteit (kolen/gas) en transport (olie). Maar kijk je naar de toekomst dan verschuift het plaatje grotendeels naar kolen. Er is veel meer kolen aanwezig dan alle andere vormen van fossiele brandstof bij elkaar. Het belangrijkste (en eenvoudigste) is het kolengebruik aan banden leggen.

Wat gebeurt er: tegenstanders roepen: ja, dat zeiden ze bij die zure regen toestand ook, bleek achteraf niet waar. Zal nu ook wel zo zijn.

Tja, mijn respect voor de 'tegenstanders' is fors aan het afnemen als ze onzin als die van Spencer klakkeloos blijven herhalen.

Ook al heb je de feiten aan jouw kant als milieubeweging, zoiets werkt dan toch tegen je.

Gedeeltelijk heb je wel gelijk, om de 'boodschap' te verspreiden maken beide kampen gebruik van overdrijving (of simplificatie). Maar het onderliggende punt is: de verhalen in de media geven totaal geen correct beeld van de wetenschappelijke werkelijkheid. Het wordt tijd dat de media onder ogen zien dat wetenschap geen democratie is zoals jij ook zegt, maar een merocratie. De overheersing van het beste idee. Fair&balanced berichtgeving waarbij de mainstream net zoveel aandacht krijgt als de randfiguren geeft bij de gemiddelde burger (leek) een totaal verkeerd beeld.

Wetenschap is geen democratie. Als 99 wetenschappers het ene zeggen, en 1 wetenschapper het andere, kan die ene best gelijk hebben. Dat van de platentektoniek is een goed voorbeeld. Toen Wegener daar mee kwam aanzetten, werd hij weggehoond door al zijn collega's.

Ok, randfiguren en dissidenten in de wetenschap hebben heel soms gelijk. Maar vertel eens: hoeveel Gallileo's zijn er in, zeg, de laatste halve eeuw geweest die complete vakgebieden op de kop zetten?

Oftwel, wat is de kans dat een figuur als Spencer gelijk heeft in zijn bewering dat de mainstream kennis over een breed interdiciplinair onderwerp het fout heeft? Er moeten zo ontzettend veel fouten in verschillende vakgebieden gemaakt zijn dat de kans dat iedereen die over het hoofd gezien heeft wel heel, heel erg laag is.

Daarnaast zijn de fouten die Spencer maakt zo overduidelijk dat deze kans asymptotisch de 0 nadert. En ook dan zijn er nog genoeg zogenaamde "skeptici" die gewillig Spencer zijn artikel als hét bewijs tegen AGW verder verspreiden. Het gaat bij die mensen allang niet meer om zuivere wetenschappelijke dialoog, maar puur om propaganda, het vast houden aan een ideologie of het beschermen van economische belangen.

In Nieuw-Zeeland valt wel heel wat meer regen dan in de hoorn van Afrika. Daar kan het ecosysteem die heoveelheid koeien in leven houden.

Die opmerking was tongue-in-cheek...

Droogte was in die regio altijd al een probleem. De koloniale tijd er met de haren bijslepen slaat nergens op. In die tijd waren er geen hongersnoden zoals nu. Dit doordat de koloniale macht het voor het zeggen had en er niet aan de lopende band burgeroorlogen werden uitgevochten, zoals nu. Daardoor is er nu veel meer roofbouw.

Het gaat niet alleen om de koloniale tijd, het gaat ook om de kans voor Afrika om zelf een toekomst op te bouwen wat door het Westen (en Azie de laatste tijd) onmogelijk gemaakt wordt door constante inmenging in de politiek als gevolg van exploitatie van bodemschatten, de concurrentie van goedkope gesubsidieerde Europese landbouw en het opdrijven van lokale prijzen door globalisering.

Ik zeg niet dat dit de enige oorzaken zijn, het is een bijdragende factor net als klimaatverandering. Een warmer klimaat lijkt in Oostelijk Africa tot meer droogte te leiden. Met opgeheven vinger durven zeggen: "Je hebt teveel koeien, eigen schuld!" is wel heel gemakkelijk.

Maar, inderdaad, variabiliteit van regenaanbod is in die region altijd al een factor geweest.

De boodschap is niet fraai, dat heb ik ook niet beweerd. Maar hoe denk je dat de natuur dit zelf zou oplossen?

Dit is een beetje een vreemde vraag. Moeder natuur is door ons (voorlopig) getemd omdat wij rijk genoeg zijn daarvoor. De mensen in Afrika zijn dat niet. Moeten we dan maar niet proberen die mensen te helpen? Hadden al die behulpzame landen Nederland ook niet moeten helpen na de storm van '53? Wij kozen ervoor om onder het zeeniveau te wonen... Of neem Japan/Fukushima, of New Oleans/Katrina, of BP/GOM. De volgende keer als daar een ramp plaats vind maar geen hulp bieden? Ik viind dat niet humaan.

Ik ben van mening dat we een menselijke plicht hebben om hulpbehoevenden te helpen. En daarna kijken of er met voorlichting voor gezorgd kan worden dat er minder kinderen komen. Niet aan de zijlijn toekijken hoe die mensen van de honger sterven terwijl wij granen en fruit daar opkopen om ze hier voor de buis op te eten.

[ Voor 3% gewijzigd door styno op 02-08-2011 17:19 ]

[Bartjuh]

styno schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 17:10:
[...]
Gek he? Als je de experts vraagt dan zeggen die iets veel genuanceerders: vooral elektriciteit (kolen/gas) en transport (olie). Maar kijk je naar de toekomst dan verschuift het plaatje grotendeels naar kolen. Er is veel meer kolen aanwezig dan alle andere vormen van fossiele brandstof bij elkaar. Het belangrijkste (en eenvoudigste) is het kolengebruik aan banden leggen.

Ik denk alleen dat het kolengebruik aan banden leggen steeds lastiger gaat worden vanwege het duurder en schaarser wordende, en lastiger op te pompen olie. Daarom zullen veel landen wellicht overstappen op gasification van kolen om vloeibare koolfwaterstoffen zoals diesel en benzine te produceren. Dit is een bewezen techniek die de Duitsers ook gebruikten in de oorlog, omdat ze niet voldoende toegang hadden tot oliebronnen, maar wel genoeg kolen. Tsjah, ik denk dat t.z.t. het gros van de wereld nog minder geeft om milieu vanwege de verslechterde economische omstandigheden (door dure olie, en de naslaap van de financiële crisis), dus ik zie dat zeker als een reëel toekomst-scenario.

[Spheroid]

styno schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 17:10:
[...]
Gek he? Als je de experts vraagt dan zeggen die iets veel genuanceerders: vooral elektriciteit (kolen/gas) en transport (olie). Maar kijk je naar de toekomst dan verschuift het plaatje grotendeels naar kolen. Er is veel meer kolen aanwezig dan alle andere vormen van fossiele brandstof bij elkaar. Het belangrijkste (en eenvoudigste) is het kolengebruik aan banden leggen.

Een ander groot probleem is de bijdrage van Methaan aan opwarming. Methaan heeft een ernstiger effect dan CO₂ op opwarming.

Onze landbouwhuisdieren stoten veel CH₄ uit. Doordat vleesconsumptie in landen als China sterk groeit zal de bijdrage van de bio-industrie nog sterker toenemen, tenzij we minder vlees gaan eten.

In 2006 FAO estimated that meat industry contributes 18% of all emissions of greenhouse gasses.

bron


[q]

styno schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 17:10:

Het gaat niet alleen om de koloniale tijd, het gaat ook om de kans voor Afrika om zelf een toekomst op te bouwen wat door het Westen (en Azie de laatste tijd) onmogelijk gemaakt wordt door constante inmenging in de politiek als gevolg van exploitatie van bodemschatten, de concurrentie van goedkope gesubsidieerde Europese landbouw en het opdrijven van lokale prijzen door globalisering.

En bijvoorbeeld de veroorzaking van voedselcrises doordat veel oogsten ipv. door mensen nu door vee worden opgegeten om aan de stijgende vraag naar vlees en biobrandstof te voldoen.

The prices mainly reflect changes in demand—not problems of supply, such as harvest failure. The changes include the gentle upward pressure from people in China and India eating more grain and meat as they grow rich and the sudden, voracious appetites of western biofuels programmes, which convert cereals into fuel. This year the share of the maize (corn) crop going into ethanol in America has risen and the European Union is implementing its own biofuels targets. To make matters worse, more febrile behaviour seems to be influencing markets: export quotas by large grain producers, rumours of panic-buying by grain importers, money from hedge funds looking for new markets.

bron
[q]

styno schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 17:10:

Met opgeheven vinger durven zeggen: "Je hebt teveel koeien, eigen schuld!" is wel heel gemakkelijk.

En hypocriet. Als je naar de overshoot index van landen kijkt (de hoeveelheid teveel mensen tegen de productiviteit van het land) blijkt dat Nederland het een stuk slechter doet dan bijv. Ethiopië. Wij hebben alleen het geld om onze onverantwoordelijkheid te compenseren. Dat geld hebben we in ieder geval deels door historische omstandigheden, waaronder ook problematische dingen, zoals ons kolonialisme dat ons op oneerlijke wijze een voorsprong heeft verschaft tov andere landen.

Dit is een beetje een vreemde vraag. Moeder natuur is door ons (voorlopig) getemd omdat wij rijk genoeg zijn daarvoor. De mensen in Afrika zijn dat niet. Moeten we dan maar niet proberen die mensen te helpen? Hadden al die behulpzame landen Nederland ook niet moeten helpen na de storm van '53? Wij kozen ervoor om onder het zeeniveau te wonen... Of neem Japan/Fukushima, of New Oleans/Katrina, of BP/GOM. De volgende keer als daar een ramp plaats vind maar geen hulp bieden? Ik viind dat niet humaan.

Ik ben van mening dat we een menselijke plicht hebben om hulpbehoevenden te helpen. En daarna kijken of er met voorlichting voor gezorgd kan worden dat er minder kinderen komen. Niet aan de zijlijn toekijken hoe die mensen van de honger sterven terwijl wij granen en fruit daar opkopen om ze hier voor de buis op te eten.

Ik ben het met je eens qua het feit dat we een plicht hebben. Echter, gewoon geld in een land pleuren lijd vaak tot vooral veel corruptie. Dat klinkt cynisch, maar is met eigen ogen te zien in grote delen van Afrika. Ik denk dat je incentives moet geven aan lokale mensen om iets op te bouwen en moet proberen de middle men (regeringen, stamhoofden, ngo's) uit het plaatje zien te krijgen.

[styno]

Bartjuh schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 17:27:
Ik denk alleen dat het kolengebruik aan banden leggen steeds lastiger gaat worden vanwege het duurder en schaarser wordende, en lastiger op te pompen olie. Daarom zullen veel landen wellicht overstappen op gasification van kolen om vloeibare koolfwaterstoffen zoals diesel en benzine te produceren. Dit is een bewezen techniek die de Duitsers ook gebruikten in de oorlog, omdat ze niet voldoende toegang hadden tot oliebronnen, maar wel genoeg kolen. Tsjah, ik denk dat t.z.t. het gros van de wereld nog minder geeft om milieu vanwege de verslechterde economische omstandigheden (door dure olie, en de naslaap van de financiële crisis), dus ik zie dat zeker als een reëel toekomst-scenario.

Ik mag hopen van niet. Het is totaal onverantwoordelijk om op korte termijn BAU na te jagen en daarbij onomkeerbare en forse klimaatverandering met nog onbekende risico's voor de toekomstige generaties achter te laten.

Als de politiek ook maar een greintje verstand heeft, heel even een stap terug doet om na te denken waar we mee bezig zijn en een heel klein beetje luistert naar de experts dan beginnen ze er niet aan. In plaats van een forse stap richting duurzaamheid te nemen schuift de politiek onder druk van constante recessie en steeds hoger wordende prijzen voor grondstoffen op richting populisme. Wat zal een populistisch politicus de toekomst schelen als hij op dit moment de kiezer maar kan binden. En van de kiezer is bekend dat die maar al te graag het hoofd in het zand steekt als waarschuwende signalen afgegeven worden, met wat hulp van de industriele belangenbehartiging natuurlijk.

Ok, tot zover mijn politieke rant. Nuchtere wetenschap is eerlijk gezegd meer m'n ding...

[gambieter]

HaseMike schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 16:47:
Even in het algemeen : Het valt me op dat een andere mening als de gangbare, wordt direct wordt afgedaan als een gebrek aan opleiding en/of intelligentie. Het op de man spelen, wat hier gebeurt, is daar eerder een teken van.

Kennelijk denken dezelfde types dat we altijd en eeuwig aan de aarde gekluisterd zullen blijven.

Beperkte visie zou ik zeggen. Gezien het op de persoon spelen, wens ik jullie veel plezier met dit topic.

Dat is een Calimero-houding. Je kwam zelf met een mening zonder echte onderbouwing, waarbij je ook nog andere mensen belachelijk probeerde te maken. Het gebruiken van terminologie als milieumaffia, fanaten etc is geheel contraproductief en leek hoogstens bedoekld om het gebrek aan onderbouwing te verhullen.

Een andere mening hebben is geen probleem, er is niets mis met iets niet willen aannemen of andere conclusies trekken. Maar deze mening spuien en dan boos worden als blijkt dat niet elke mening evenveel waard is, is als een SGP-er die boos wordt dat het scheppingsverhaal niet bij het biologieonderwijs wordt gegeven als "alternatief".

Een eventueel boetekleed mag je eerst zelf aantrekken .

[styno]

Spheroid schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 17:51:
Een ander groot probleem is de bijdrage van Methaan aan opwarming. Methaan heeft een ernstiger effect dan CO₂ op opwarming.

Onze landbouwhuisdieren stoten veel CH₄ uit. Doordat vleesconsumptie in landen als China sterk groeit zal de bijdrage van de bio-industrie nog sterker toenemen, tenzij we minder vlees gaan eten.

Methaan heeft iig de potentie om een heel groot probleem te worden, maar tot nu toe is de impact van de Methaan uitstoot op klimaatverandering nog ondergeschikt aan die van CO2.

Radiative forcings
(Bron: IPCC 2007)

En bijvoorbeeld de veroorzaking van voedselcrises doordat veel oogsten ipv. door mensen nu door vee worden opgegeten om aan de stijgende vraag naar vlees en biobrandstof te voldoen.

Ja, vlees is lekker maar ook zeer inefficient gebruik van grondstoffen. Als meer mensen vegetarisch zouden eten (of overwegend vegetarisch) zou ook al enorm schelen in belasting op het millieu. Maar teveel mensen vinden vleeseten een Godgegeven recht ofzo. De huidige fabrieksmatige manier van vleesproductie in westerse landen heeft naast energie en grondstoffen gebruik ook nog andere zeer gevaarlijke problemen als antibiotica resistentie en de neiging tot monopolisme.

Iemand die de documentaire "Food Inc." gezien heeft en er wat over kan zeggen?

Biobrandstoffen die concurreren met voedsel is simpelweg een krankzinnig idee. En geeft imho aan hoe scheef de prioriteiten van de politiek zijn.

Ik ben het met je eens qua het feit dat we een plicht hebben. Echter, gewoon geld in een land pleuren lijd vaak tot vooral veel corruptie. Dat klinkt cynisch, maar is met eigen ogen te zien in grote delen van Afrika. Ik denk dat je incentives moet geven aan lokale mensen om iets op te bouwen en moet proberen de middle men (regeringen, stamhoofden, ngo's) uit het plaatje zien te krijgen.

Grotendeels mee eens. Maar ik zie niet hoe je zonder goede (!) NGO's op een fatsoenlijke manier iets kunt doen voor dit soort mensen. Met goede NGO's bedoel ik de meer practische variant waar mensen duurzame vaardigheden leren waar ze wat aan hebben en die ze ook voort kunnen zetten als de NGO weer verdwenen is. Grassroots initiatieven zijn vaak ook erg effectief maar kleinschalig.

[defiant]

Het probleem wat de eigenlijk voor een soort verlammende werking zorgt in de aanpak van de problemen voor zowel mens als milieu is dat we een zowel een politiek als economisch systeem hebben gecreëerd dat op geen enkele manier toekomstige situaties verdisconteerd. Heel cru gezegd, beslissingen die vandaag winstgevend of populair zijn, maar op de lange termijn desastreus zijn, worden op bijna geen enkele manier tegengehouden. Je zou zelf kunnen zeggen dat het overleven van de mens op lange termijn, nergens in ons systeem is verankert.

De situatie met de wereldbevolking is hieraan gerelateerd, de vooruitgang zorgt ervoor dat we qua arbeidskrachten eigenlijk steeds minder mensen nodig hebben om een bepaalde niveau van welvaart te handhaven of te groeien. Gecombineerd met het feit dat qua beschikbaarheid van grondstoffen en energiebronnen absoluut niet neutraal opereren, is er sprake van een gigantische overbevolking in economische zin. Globalisering brengt die situatie voor veel mensen dicht bij huis, door het overschot is het arbeidsloon en daarmee ook je eigen welvaart onderhevig aan internationale concurrentie.

Het problematische van bovenstaande is dat bepaalde oplossingen in theorie natuurlijk goed bedoelt zijn, maar in de praktijk onuitvoerbaar. Zo is het aanpakken van de welvaartsverdeling door de decennia heen een utopie gebleken en zorgt economische groei in de opkomende economieën voor nog meer milieuvervuiling bovenop die van het Westen.

Ik ben realistisch genoeg om te beseffen dat je dit probleem eigenlijk niet met enige fatsoen goed kan oplossen. Zowel de economische overbevolking als het politieke en economische systeem dwingen de wereld continu in een bepaalde richting ondanks de vele gerelateerde crises.

Puur theoretisch gezien is imho een zeer rigoureus aanpak van de overbevolking de meest effectieve. De beschikbaarheid van arbeid neemt dan sterk af, waardoor er in economische zin veel bewuster keuzes moeten worden gemaakt. Daarnaast zorgt de veel kleinere footprint van de mensheid ervoor dat we op een natuurlijke manier neutraler kunnen omgaan met onze resources.

[Bartjuh]

defiant schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 21:56:
...Puur theoretisch gezien is imho een zeer rigoureus aanpak van de overbevolking de meest effectieve. ...

Waar zullen we voor gaan; hongersnood, oorlog, virusuitbraak, of geboortebeperking?

[Comp_Lex]

De laatste optie is eigenlijk een behoorlijk humane oplossing. Het hoort niet in je rijtje thuis

[maratropa]

defiant schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 21:56:
Ik ben realistisch genoeg om te beseffen dat je dit probleem eigenlijk niet met enige fatsoen goed kan oplossen. Zowel de economische overbevolking als het politieke en economische systeem dwingen de wereld continu in een bepaalde richting ondanks de vele gerelateerde crises.

Je hoort ook wel van "no growth" economen dat wat ze zeggen eigenlijk niet politiek verkoopbaar is en dat er gewoon echt "dingen" moeten gebeuren willen mensen tot actie overgaan.

Iemand nog tips eigenlijk voor een goed boek over economie zonder groei etc? Ik heb nog steeds het plan daar wat meer over te lezen..

[Wilf]

Geboortebeperking humaan uitvoeren is echter lastig; mensen fokken toch wel. Eigenlijk zou elk tweede kind omgebracht moeten worden. Met terugwerkende kracht zou je mogen kiezen voor het meest succesvolle kind. Succes

[defiant]

Bartjuh schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 22:11:
Waar zullen we voor gaan; hongersnood, oorlog, virusuitbraak, of geboortebeperking?

Ik ben wel voorstander van een model zoals China heeft, 1 kind politiek met daaraan gekoppeld een beleid dat de afhankelijkheid van kinderen verlaagt of geheel wegneemt, zoals bijvoorbeeld een gegarandeerde oudedagsvoorziening.

[Comp_Lex]

Ik ben geen voorstander van kinderen afmaken. Een boete (bijv. hogere belasting) voor de ouders voor het nemen van een tweede kind lijkt me een beter plan.

[Spheroid]

Comp_Lex schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 22:40:
Ik ben geen voorstander van kinderen afmaken. Een boete (bijv. hogere belasting) voor de ouders voor het nemen van een tweede kind lijkt me een beter plan.

Ik ben daar aan de ene kant ook voorstander van, omdat het een makkelijke manier is om beslissingen van ouders te beïnvloeden. Aan de andere kant denk ik dat het juist een slecht systeem is. Als je ouders geld afhandig maakt dan kan dat invloed hebben op de opvoeding van het kind. In het ergste geval kunnen ouders daardoor bijv. geen collegeld ofzo betalen, waardoor een kind als gevolg van je maatregelen kansarmer opgroeit dan anders het geval zou zijn.

Het handigst zou gewoon verplichte sterilisatie na twee koters zijn, maar dat lijkt me op ethische bezwaren stuiten. Dat is het probleem met dit beleidsterrein. Helaas is het imho echt hard nodig dat we serieus werk gaan maken van een aanpak van de bevolkingsaanwas.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 02-08-2011 23:14 ]

[foppe-jan]

Spheroid schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 23:13:
Helaas is het imho echt hard nodig dat we serieus werk gaan maken van een aanpak van de bevolkingsaanwas.

Brrr. Simpele oplossing voor: Welvaart leidt tot daling hoeveelheid nakomelingen. Ofwel: zorg dat iedereen rijker wordt.

[Comp_Lex]

Helaas is die oplossing niet zo simpel. Ik denk dat onze ideeën veel simpeler zijn. Jammer genoeg zijn ze wat lastiger aan de man te brengen.

[gambieter]

Straks worden kinderen (recht op kinderen) nog melkquota. Uitwisselbare valuta...

De nadelen van de 1-kind regel in China beginnen trouwens nu zichtbaar te worden. Die aanpak is echt niet heilig.

[defiant]

gambieter schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 23:51:
De nadelen van de 1-kind regel in China beginnen trouwens nu zichtbaar te worden. Die aanpak is echt niet heilig.

Ik zou graag zien dat we in heden wat meer ongemak hebben, om juist in de toekomst grote problemen te voorkomen.

[gambieter]

defiant schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 23:57:
Ik zou graag zien dat we in heden wat meer ongemak hebben, om juist in de toekomst grote problemen te voorkomen.

Als dat ongemak zinvol is, tenminste? En dat is twijfelachtig.

[foppe-jan]

Comp_Lex schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 23:49:
Helaas is die oplossing niet zo simpel. Ik denk dat onze ideeën veel simpeler zijn.

Ideeën zijn simpel ja, maar de uitwerking van jouw idee is net zo onmogelijk als het mijne is om te realiseren. Heb je enig idee hoe uitgebreid het staatsapparaat moet zijn om zulk beleid af te dwingen? En wil je overal zo'n politiestaat instellen? De reden dat ze daar in China mee wegkomen is omdat iets makkelijker is om mensen zeer zwaar (lijfelijk) te straffen als ze die "regel" overtreden (nog naast dat rijke chinezen zich gewoon af kunnen kopen).. Wil je echt dat elke staat ter wereld op die manier met haar burgers omgaat om zo af te dwingen dat er minder kinderen worden geboren?