Het Klimaattopic

[Comp_Lex]

Je praat alsof er een keuze bestaat. Op het korte termijn bestaat die keuze uiteraard, maar op het lange termijn niet. Of, in ieder geval zijn de alternatieven voor de langetermijn keuze absoluut niet humaan, want dan komen zaken als hongersnood, oorlog, ziektes, etc weer om de hoek kijken.

[Spheroid]

gambieter schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 23:51:
Straks worden kinderen (recht op kinderen) nog melkquota. Uitwisselbare valuta...

Dat zou ik liever voorkomen natuurlijk, maar ja... als er vraag is en beperkt aanbod zouden dit soort praktijken zich kunnen ontwikkelen. Dat kun je dan proberen met wetgeving te managen.

De nadelen van de 1-kind regel in China beginnen trouwens nu zichtbaar te worden. Die aanpak is echt niet heilig.

Maar het is vooralsnog het enige werkende alternatief tegenover de ongebreidelde bevolkingsgroei die grote delen van de rest van de wereld nog steeds realiseren. Ik zou een 2-kind policy willen invoeren. Tenslotte neemt niet iedereen kinderen, dus dat zou per saldo in een bevolkingsafname resulteren, maar geen crash, wat bij een 1-kind policy tot de mogelijkheden behoort.

Wel denk ik dat we haast moeten maken met de aanpak van bevolkingsgroei, anders zit er op een gegeven moment misschien niets anders meer op dan een 1-kind regel.

foppe-jan schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 23:43:
[...]

Brrr. Simpele oplossing voor: Welvaart leidt tot daling hoeveelheid nakomelingen. Ofwel: zorg dat iedereen rijker wordt.

Zoals ik al eerder postte klopt dat niet (onze bevolking stijgt nog steeds) en is dat niet haalbaar (de hele wereld op ons welvaartsniveau krijgen zou de carrying capacity van onze planeet te boven gaan).

[ Voor 52% gewijzigd door Spheroid op 03-08-2011 00:21 ]

[foppe-jan]

Ik wil niet beledigen, maar ik zou graag het volgende vragen: voelen jullie je nou niet lichtelijk belachelijk door zo 'gewichtig' te vertellen over hoe jullie denken dat "de wereld" zou moeten worden geregeerd (zoals ik aangeef, politiestaat en al), en om een of andere voorspelling aan te halen die bewijst dat de huidige groeicijfers onvolhoudbaar zijn? Ik word iig lichtelijk onprettig van deze verlichte dictator-approach, en bijbehorende uitspraken van de vorm "we zullen toch toe moeten naar" dit of dat om een "crash" te voorkomen.
Medunkt siert enige bescheidenheid of terughoudenheid..

[gambieter]

Spheroid schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 00:12:
Dat zou ik liever voorkomen natuurlijk, maar ja... als er vraag is en beperkt aanbod zouden dit soort praktijken zich kunnen ontwikkelen. Dat kun je dan proberen met wetgeving te managen.

Wetgeving vereist handhaving. En op die schaal gaat je dat niet lukken.

Maar het is vooralsnog het enige werkende alternatief tegenover de ongebreidelde bevolkingsgroei die grote delen van de rest van de wereld nog steeds realiseren. Ik zou een 2-kind policy willen invoeren. Tenslotte neemt niet iedereen kinderen, dus dat zou per saldo in een bevolkingsafname resulteren, maar geen crash, wat bij een 1-kind policy tot de mogelijkheden behoort.

Wel denk ik dat we haast moeten maken met de aanpak van bevolkingsgroei, anders zit er op een gegeven moment misschien niets anders meer op dan een 1-kind regel.

Alhoewel niet zo sterk als foppe-jan, denk ik toch dat je te optimistisch bent over hoe dergelijke maatregelen werken als je de bevolking niet kan overtuigen om dit vrijwillig te doen. Je zult een repressieve dictatuur nodig hebben voor handhaving.

Ik zou eerder zeggen: minder subsidieren en voor de rest niet teveel ingrijpen. Anders krijg je de wiebelende tafel waar men maar blijft zagen.

[Spheroid]

gambieter schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 00:43:

Alhoewel niet zo sterk als foppe-jan, denk ik toch dat je te optimistisch bent over hoe dergelijke maatregelen werken als je de bevolking niet kan overtuigen om dit vrijwillig te doen. Je zult een repressieve dictatuur nodig hebben voor handhaving.

Ik ben het met jullie eens en denk niet dat een dictatuur de oplossing is. Echter, ik maak me echt zorgen over overbevolking en denk dat er iets aan zou moeten gebeuren.

Ik zou eerder zeggen: minder subsidieren en voor de rest niet teveel ingrijpen. Anders krijg je de wiebelende tafel waar men maar blijft zagen.

Ik zou daarom evt. wel de kinderbijslag af willen schaffen, maar ik denk dat dat niet iedereen ervan zal weerhouden kinderen te nemen, ook al kan men dat eigenlijk niet betalen. Dan krijg je dus een situatie waar kinderen in armoede opgroeien als resultaat van ontmoedigingsmaatregelen (die dus niet werkten, want anders was het kind niet geboren).

offtopic:
Mijn eigen ouders hebben bijv. altijd de kinderbijslag apart gezet en daarvan heb ik een aantal jaar zeer plezierig kunnen studeren. Zonder kinderbijslag had ik misschien minder lang kunnen studeren, meer baantjes on the side moeten nemen, en had ik dus wsch minder uit mijn opleiding gehaald.

[Wilf]

foppe-jan schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 00:36:
Ik wil niet beledigen, maar ik zou graag het volgende vragen: voelen jullie je nou niet lichtelijk belachelijk door zo 'gewichtig' te vertellen over hoe jullie denken dat "de wereld" zou moeten worden geregeerd (zoals ik aangeef, politiestaat en al), en om een of andere voorspelling aan te halen die bewijst dat de huidige groeicijfers onvolhoudbaar zijn? Ik word iig lichtelijk onprettig van deze verlichte dictator-approach, en bijbehorende uitspraken van de vorm "we zullen toch toe moeten naar" dit of dat om een "crash" te voorkomen.
Medunkt siert enige bescheidenheid of terughoudenheid..

Het komt voort uit een empirisch bewezen feit dat ongeremde bevolkingsgroei leidt tot massale sterfte. Dit zelfregulerende systeem zie je overal in de natuur. Denk alleen al aan alcohol; gist voedt zich massaal aan suikers, groeit ongeremd, pist in hetzelfde water als waar ze leven tot ze sterft aan haar eigen defecatie.

Om het wat dichter bij huis te brengen, naar zoogdieren en een onbedoeld experiment op grotere schaal, is de zeer bekende casus "St Matthew Island".

Stuart McMillen heeft er een mooie strip over gemaakt die aanzet tot nadenken: klik hier.

[foppe-jan]

Wilf schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 02:01:
[...]
Het komt voort uit een empirisch bewezen feit dat ongeremde bevolkingsgroei leidt tot massale sterfte. Dit zelfregulerende systeem zie je overal in de natuur. Denk alleen al aan alcohol; gist voedt zich massaal aan suikers, groeit ongeremd, pist in hetzelfde water als waar ze leven tot ze sterft aan haar eigen defecatie.

Om het wat dichter bij huis te brengen, naar zoogdieren en een onbedoeld experiment op grotere schaal, is de zeer bekende casus "St Matthew Island".

Ja, ik zal niet ontkennen dat dit gisten en rendieren zal overkomen, maar zoals je misschien is opgevallen: mensen zijn gisten noch rendieren.. De mens kan zijn omgeving verbouwen enzo, door (om bij het voorbeeld van gist te blijven) waterzuiveringsinstallaties te ontwikkelen. Natuurlijk zijn er bepaalde dingen die lastig te overkomen zijn, maar al die sociaal-darwinistische onzin van Ricardo/Malthus was puur een "wetenschappelijke" verdediging van laissez-faire (~neoliberaal) kapitalisme: dwz, ze hebben veel meer te maken met het feit dat welvaart ongelijk verdeeld wordt dan met het feit dat een bepaald deel van de bevolking per definitie "niet met welvaart om zou kunnen gaan".
(Ja, ik realiseer me prima dat de hele wereld bijv. geen vlees kan eten in de hoeveelheden waarin we dat hier in het westen doen, maar bedenk: we eten hier pas sinds WO2 zo veel vlees, en daarvoor overleefden we prima op een dieet dat minder vlees bevatte. )

[ Voor 34% gewijzigd door foppe-jan op 03-08-2011 07:52 ]

[FunkyTrip]

Maar rijke westerlingen gaan steigeren als hun dagelijkse homp vlees ontnomen wordt. Je moet eens de reaguurders te keer horen gaan als men een vleestax of iets dergelijks voorstelt. Allemaal korte termijn-denkers. De toekomst van de planeet kan ze verder geen bal schelen.

Ben even de post kwijt waar het in stond, maar die film Food Inc. heb ik gezien en dat is soms misselijkmakend. Zelf eet ik tegenwoordig 1x per week vegetarisch en 2x in de week vis (alhoewel dat ook problematisch wordt: de visvangst in vrijwel alle visrijke gebieden is al met 75% ofzo afgenomen. Binnen 50 jaar is alle vis op in de oceaan en is er alleen nog maar kweekvis met dank aan de bodemsleepnetten en moderne methodieken om elke school vis op te sporen).

Wat mij betreft mag vlees peperduur worden zodat je weer 50g op je bordje schept ipv 150g. Scheelt een enorme milieubelasting. Volgens mij is het afdwingen van een verandering in ons voedingspatroon nog het eenvoudigste van alle maatregelen. Was het niet zo dat een vegetarier in een Alto minder CO2 uitstoot heeft dan een vleeseter in een Hummer?

[ Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 03-08-2011 09:30 ]

[Wilf]

foppe-jan schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 07:43:
[...]Ja, ik zal niet ontkennen dat dit gisten en rendieren zal overkomen, maar zoals je misschien is opgevallen: mensen zijn gisten noch rendieren.. (...)
(Ja, ik realiseer me prima dat de hele wereld bijv. geen vlees kan eten in de hoeveelheden waarin we dat hier in het westen doen, maar bedenk: we eten hier pas sinds WO2 zo veel vlees, en daarvoor overleefden we prima op een dieet dat minder vlees bevatte. )

Ik denk dat je de domheid van de mens(heid) zwaar onderschat. Wij zijn echt niet slimmer of beter dan dieren. Wij reageren op veranderingen in plaats van dat wij ver vooruit plannen. Het 'leuke' is dat wij net zo lang blijven voortplanten, eten, auto rijden, spulletjes kopen tot het in één klap op is. Ja, en dan? Als het straks meer olie kost om moeilijk bereikbare olie te winnen en te te raffineren zit er misschien nog wel genoeg olie voor een paar jaar in de grond, maar we kunnen het niet winnen omdat er te weinig olie is om het hele proces (met zware machines er naartoe, mensen heen en weer vliegen, oppompen, met grote boten vervoeren, raffineren etc. etc. - dat kost allemaal heel erg veel olie) mogelijk te kunnen maken. Dan maakt het niet uit dat olie duur is of niet; het wordt gewoon onrealistisch om het nog te winnen.

Nu is olie maar een voorbeeld en wel gelijk het belangrijkste (zonder olie zitten we met z'n allen ineens weer in de middeleeuwen - dat gaan weinig mensen overleven), maar ook het recht om vlees te eten gaat ons uiteindelijk de das om doen, en het recht om kinderen te krijgen ook. Niemand denkt in zijn gezinsplanning "Eigenlijk kan ik geen kind maken want de wereld is nu al te vol - ik zadel dat kind dus op met een steeds moeilijker leefbare omgeving". Nee, we willen gewoon een kind, want dat is ons recht. En waarom is dat ons recht? Omdat we net zo dom zijn als dieren: we volgen onze instincten. Dus gooiden veel mensen gister nog exorbitant veel vlees op de BBQ, maken ze nog een kindje, rijden vandaag weer naar hun werk (dat meestal totaal nutteloos werk is in een wereld zonder goedkope energie) en gaan we met oogkleppen op naar een toekomst waarin geen toekomst meer voor ons is.

Dat is echt geen doemscenario, en ik ga ook niet beweren dat wij dit mee gaan maken, maar dat iets dergelijks gaat gebeuren is een feit. Het is al vele volkeren en vele malen in de geschiedenis gebeurd en wij zijn geen haar beter. Sterker nog; nu wij zo technologisch geävanceerd zijn is het risico alleen maar veel groter geworden. Vroeger stierven volkeren uit omdat er een paar jaar geen regen viel (zie Afrika), maar omdat wij goedkope energie hebben persen wij het laatste beetje extra uit de natuur door planten te maken die niet in de wilde natuur kunnen overleven, maar alleen door een heleboel gif te strooien en ze in kassen te kweken. Vroeger gingen kustvolkeren dood als er geen vis meer te vangen viel, nu gaan we met radar extra ver om het laatste beetje van een soort alsnog te vangen, zodat deze echt helemaal op is.

Vooral de zeer grote afhankelijkheid van bestrijdingsmiddelen en kunstmest maakt dat het nog spannend kan worden hoe de voedselproductie gaat ontwikkelen na het olietijdperk. Er zijn zeer veel gewassen zo genetisch gemodificeerd dat ze te zwak zijn om te overleven zonder die middelen, zoals gezegd. In sommige gevallen zijn er nog maar weinig écht sterke natuurlijke gewassen die zonder olie kunnen overleven (grootste risicoplanten zijn aardappelen, tomaten, soja, tarwe, bepaalde soorten rijst).

[EXX]

FunkyTrip schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 09:29:
Was het niet zo dat een vegetarier in een Alto minder CO2 uitstoot heeft dan een vleeseter in een Hummer?

Ik denk dat je bedoelt dat een vegetariër in een Hummer minder CO₂ uitstoot dan een vleeseter in een Alto

Wilf schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 09:33:
[...]
Ik denk dat je de domheid van de mens(heid) zwaar onderschat.

Ik denk dat je de inventiviteit van mensen flink onderschat. De meeste problemen die je beschrijft zijn te vermijden als we een andere, langdurige en grootschalig bruikbare energiebron weten aan te boren. De rest kun je dan synthetisch maken. Naar die energiebron wordt nu onderzoek gedaan, nl. kernfusie.

[ Voor 41% gewijzigd door EXX op 03-08-2011 09:39 ]

[EXX]

excuus voor de dubbele posting... van 2 verschillende postings quoten levert een knip en plakwerk op.

[ Voor 89% gewijzigd door EXX op 03-08-2011 09:40 ]

[Comp_Lex]

EXX schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 09:36:
Ik denk dat je de inventiviteit van mensen flink onderschat. De meeste problemen die je beschrijft zijn te vermijden als we een andere, langdurige en grootschalig bruikbare energiebron weten aan te boren. De rest kun je dan synthetisch maken. Naar die energiebron wordt nu onderzoek gedaan, nl. kernfusie.

Hoe is het een oplossing? Door te kijken naar de roadmap weet ik dat dat niet het geval is. Kan je je post misschien een beetje onderbouwen?

[Verwijderd]

EXX schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 09:36:

[...]

Ik denk dat je de inventiviteit van mensen flink onderschat. De meeste problemen die je beschrijft zijn te vermijden als we een andere, langdurige en grootschalig bruikbare energiebron weten aan te boren. De rest kun je dan synthetisch maken. Naar die energiebron wordt nu onderzoek gedaan, nl. kernfusie.

Oh, maar die hebben we al (grootschalige alternatieve bronnen en mogelijkheden). Het is niet wat moeten we uitvinden om het probleem op te lossen, maar hoe moeten we onze uitvindingen implementeren in de huidige maatschappij. Er zijn bv. talloze manieren om energie op te wekken, en deze bv. op te slaan onder de vorm van waterstofgas. Maar dit wordt dan natuurlijk geboycot door de grote energieleveranciers. En zo kun je voor talloze zaken een gelijkaardig verhaal schetsen.

De moeilijkheid ligt dus vooral op de manier waarop we mensen moeten bewust maken dat er echt verandering moet zijn, en dan vooral hoe we het inzake politiek kunnen vertalen. Want daar ligt echt de grootse struikelblok, politici moeten een manier vinden om van dit probleem een prioriteit te maken, en de mensen te tonen dat er oplossingen zijn, enkel zijn hiervoor een aantal opgaves en investeringen nodig..

Dit verhaal wordt ook prachtig weerspiegeld in de onderstaande korte reportage met Jeremy Rifkin, een must-see imho:

Ik heb er overigens geen idee van of deze video reeds is langsgekomen, heb snel eens het topic doorzocht maar vond hem niet direct terug. Schiet me dus niet af als dit wel zo is

[EXX]

Op het moment dat je een goedkope en langdurige energiebron als kernfusie onder de knie hebt, kan je vrijwel alles synthetiseren. Olie op? Dan maak je die olie toch synthetisch. Waterstof produceren en aan koolstof koppelen. Kost een hoop energie, maar met kernfusie is dat geen probleem. Of het met andere duurzame energiebronnen ook lukt, geen idee. Het maakt eigenlijk ook niet uit voor het principe waar de energie vandaan komt. Het moet alleen makkelijk te produceren zijn en voor lange duur beschikbaar (dus voor duizenden jaren). Alles wat we nodig hebben kunnen we synthetisch maken, als je maar energie te over hebt.

[ Voor 13% gewijzigd door EXX op 03-08-2011 10:11 ]

[Comp_Lex]

EXX schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 10:10:
Op het moment dat je een goedkope en langdurige energiebron als kernfusie onder de knie hebt, kan je vrijwel alles synthetiseren. Olie op? Dan maak je die olie toch synthetisch. Waterstof produceren en aan koolstof koppelen. Kost een hoop energie, maar met kernfusie is dat geen probleem. Of het met andere duurzame energiebronnen ook lukt, geen idee. Het maakt eigenlijk ook niet uit voor het principe waar de energie vandaan komt. Het moet alleen makkelijk te produceren zijn en voor lange duur beschikbaar (dus voor duizenden jaren). Alles wat we nodig hebben kunnen we synthetisch maken, als je maar energie te over hebt.

Ja, maar straks hebben we niet genoeg energie om zaken aan te drijven (zoals je dat kan leren door te kijken naar het filmpje met Rifkin hierboven)

[RemcoDelft]

EXX schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 10:10:
Op het moment dat je een goedkope en langdurige energiebron als kernfusie onder de knie hebt, kan je vrijwel alles synthetiseren.

De verwachting is dat kernfusie zeker niet goedkoop gaat worden, als het ooit lukt om een werkende centrale te bouwen.

Olie op? Dan maak je die olie toch synthetisch. Waterstof produceren en aan koolstof koppelen. Kost een hoop energie, maar met kernfusie is dat geen probleem. Of het met andere duurzame energiebronnen ook lukt, geen idee. Het maakt eigenlijk ook niet uit voor het principe waar de energie vandaan komt. Het moet alleen makkelijk te produceren zijn en voor lange duur beschikbaar (dus voor duizenden jaren). Alles wat we nodig hebben kunnen we synthetisch maken, als je maar energie te over hebt.

Dat sowieso. Ik zou graag vele malen meer energie gebruiken. Sneeuw op je tuinpad en op wegen is zeer eenvoudig op te lossen als je maar voldoende kan verwarmen. Vooralsnog geef ik CSP in woestijnen de beste kans om daadwerkelijk VEEL energie te produceren, tegen beperkte kosten.

[EXX]

RemcoDelft schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 10:43:
[...]

De verwachting is dat kernfusie zeker niet goedkoop gaat worden, als het ooit lukt om een werkende centrale te bouwen.

De eerste centrales zullen inderdaad niet goedkoop zijn. Maar dan heb je de meeste kosten ook gelijk gehad. De brandstof kost vrijwel niets en is in grote overvloed aanwezig. Bovendien is het te verwachten dat de productiekosten van de centrales bij serieproductie ook zullen dalen.

Comp_Lex schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 10:34:
[...]


Ja, maar straks hebben we niet genoeg energie om zaken aan te drijven (zoals je dat kan leren door te kijken naar het filmpje met Rifkin hierboven)

Als je maar elektrischiteit genoeg hebt, kun je brandstoffen voor aandrijving (bv waterstof) ook produceren.

[ Voor 58% gewijzigd door EXX op 03-08-2011 11:11 ]

[EXX]

Aarrhh, weer een dubbelpost verdorie. Ik tuin in er wéér in met het quoten van 2 verschillende posts

Straks moet ik nog strafregels schrijven van de mod: "ik moet knippen en plakken bij het quoten van meerdere posts".

[ Voor 129% gewijzigd door EXX op 03-08-2011 11:09 ]

[Comp_Lex]

Ah, dus elektriciteit != energie?

Edit: ik moet het omkeren.

[ Voor 54% gewijzigd door Comp_Lex op 03-08-2011 11:38 ]

[Wilf]

EXX: Kan kernfusie ook een extra aarde maken? Want een nieuwe energiebron maakt niet meer drinkwater, meer woonoppervlak en meer landbouwgrond.

Als het allemaal zo makkelijk is, waarom zijn er nu geen kernfusiecentrales? Straks is er immers geen energie en tijd meer om ze neer te zetten...

[EXX]

Drinkwater kan je uit zeewater maken. Meer landbouwgrond kan je dan vervolgens maken door het irrigeren van woestijngebieden. Meer woonoppervlakte is moeilijker, of er moeten drijvende steden komen.

Waroom zijn er dan nu geen fusiecentrales? Als eerste, het proces is verrekte moelijk. Je moet bepaalde andere technieken hebben om het tot stand te brengen (supergeleiding, computerkracht etc.). Die waren 50 jaar geleden niet voorhanden. Er zit progressie in; het maken van plasma in de reactor was in het begin heel moeilijk , maar is nu een fluitje van een cent. Verder heeft blijkbaar een lage prioriteit, gezien de geringe investeringen die er gedaan worden in fusieonderzoek. De ITER reactor die nu gebouwd wordt, kost net zo veel als een windmolenpark op de Noordzee. Aangezien kernfusieonderzoek globaal wordt gefinanciert, zijn de investeringen per deelnemend land erg gering. Het probleem zijn natuurlijk de gevestigde belangen, die zitten niet de wachten op een energiebron zoals kernfusie, waar de brandstof niet meer schaars is.

[Bartjuh]

maratropa schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 22:34:
[...]
... Iemand nog tips eigenlijk voor een goed boek over economie zonder groei etc? Ik heb nog steeds het plan daar wat meer over te lezen..

Wel een erg goed (en leuk om te lezen) artikel; The economics of coming spaceship earth van Kenneth Boulding uit 1966 (), een "klassieker" te noemen.

http://www3.hi.is/~bdavids/UAU101/Readings/BOULDING.pdf

[Bartjuh]

EXX schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 10:10:
Op het moment dat je een goedkope en langdurige energiebron als kernfusie onder de knie hebt, kan je vrijwel alles synthetiseren. Olie op? Dan maak je die olie toch synthetisch. Waterstof produceren en aan koolstof koppelen. Kost een hoop energie, maar met kernfusie is dat geen probleem. Of het met andere duurzame energiebronnen ook lukt, geen idee. Het maakt eigenlijk ook niet uit voor het principe waar de energie vandaan komt. Het moet alleen makkelijk te produceren zijn en voor lange duur beschikbaar (dus voor duizenden jaren). Alles wat we nodig hebben kunnen we synthetisch maken, als je maar energie te over hebt.

Ondertussen bezuinigd Rutte wel stevig op wetenschappelijk onderzoek, laat er nou net ook veel onderzoek t.b.v. de ITER op Nederlandse universiteiten gebeuren. De huidige regering is niet echt bevorderlijk voor vooruitgang.

Kernfusie is nog steeds puur in de research-fase, voordat we überhaupt langer dan een paar milliseconden de fusie kunnen laten plaatsvinden (laat staan commercieel exploiteren), zijn we zeker 50+ jaar verder (helemaal als we wetenschappelijk onderzoek afbreken). Dat is zo enorm complex. Ik weet toevallig dat ze bijvoorbeeld ook onderzoek doen naar de 'windingen' voor het magnetisch veld om het plasma in zijn plaats te houden, daar staat op een relatief dunne kabel een lorentz-kracht van 480kN/m op. Vind daar maar eens fatsoenlijk materiaal voor Wellicht gebeurt het nooit...

Ik zou er iig niet op gokken. Maar je hebt gelijk dat het wel veel problemen zou oplossen (maar lang niet alles), want dan zou je gewoon synthetisch olie kunnen maken. Je pakt gewoon CO2 uit de lucht, produceert waterstof met electrolyse, doe een soort steam reforming, etc, en je hebt synthetische olie. Compleet inefficiënt NU, maar met abundance aan energie wellicht geen probleem.
Het zou alleen niet schaarste van veel elementen oplossen, overbevissing, toenemende 'fosfaat-entropie' (building-block van het leven), klimaatverandering, maar dat is een ander verhaal.

[EXX]

Je inderdaad zult heel veel meer moeten gaan recyclen, en dierlijk voedsel moeten gaan kweken. Dus geen koeien in de wei, maar spierweefsel uit de kweekfabriek.

[FunkyTrip]

EXX schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 12:56:
Je inderdaad zult heel veel meer moeten gaan recyclen, en dierlijk voedsel moeten gaan kweken. Dus geen koeien in de wei, maar spierweefsel uit de kweekfabriek.

Daar is men ook hard mee bezig. Kweekvlees zal binnen nu en 10 jaar niet meer significant van smaak verschillen met echt vlees is mijn voorspelling.

[burne]

EXX schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 11:03:
De eerste centrales zullen inderdaad niet goedkoop zijn.

RemcoDelft (TU, Delft) waarschuwt je voor de kans dat ook de latere centrales wel eens 'niet goedkoop' zouden kunnen blijken te zijn. Fusie is ons 'verkocht' door Science Fiction-schrijvers uit de jaren zestig die beweerden dat het niet meer was dan de juiste combinatie van materialen en techniek. Niven dacht ooit dat een fusie-aandrijving voor een raket niet meer was dan een stevig magnetisch veld en de juiste coating in je raketmotor. Dat idee is inmiddels wel achterhaald.

Ik ben helemaal voor optimisme, maar wat doe je als energie duur blijft?

[EXX]

Wat noem je duur? Het huidige prijsniveau voor energie (dat noem ik nog steeds goedkoop)? De prijs van stroom uit de windmolen of de zonnecel?

Ik ben ervan overtuigd dat het uiteindelijk gaat lukken met die kernfusie, al zal het nog wel een paar decennia duren. Op de kortere termijn zal iets anders geconden moeten worden. Schrijf kernspijting ook nog niet af, maar dan bedoel ik niet de huidige generatie reactoren, maar dingen zoals thoriumreactoren en TWR.

Eigenlijk is er globaal gezien eigenlijk helemaal geen energieprobleem. Zet een rits zonnecentrales in de grote woestijngebieden als de sahara en de gobi, en je komt al een heel eind.

[ Voor 4% gewijzigd door EXX op 04-08-2011 10:05 ]

[Verwijderd]

EXX schreef op donderdag 04 augustus 2011 @ 10:04:
Eigenlijk is er globaal gezien eigenlijk helemaal geen energieprobleem. Zet een rits zonnecentrales in de grote woestijngebieden als de sahara en de gobi, en je komt al een heel eind.

Succes met het verdelen van zo'n gecentraliseerde bron aan energie. Dat kan praktisch gezien simpelweg niet lukken. Energie moet, en zal, overal opgewekt en opgeslagen worden. Dat opwekken is momenteel geen probleem, enkel met het opslaan zijn er nog moeilijkheden.

[Bartjuh]

EXX schreef op donderdag 04 augustus 2011 @ 10:04:
Wat noem je duur? Het huidige prijsniveau voor energie (dat noem ik nog steeds goedkoop)? De prijs van stroom uit de windmolen of de zonnecel?

Als je alle kosten zou internaliseren (dus ellende van nucleair afval in de toekomst geïntegreerd over tijd, kosten van rampen geïntegreerd over tijd (ofwel; de teller loopt nog hard voor Tsjernobyl), schade aan milieu van mijnen, schade aan milieu door rampen, etc), en eens zou stoppen met het subsidiëren van kolen en nucleair, dan zou het plaatje eens heel anders kunnen zijn. Dat het wel een knap lastig kan worden is een ander verhaal

Ik ben ervan overtuigd dat het uiteindelijk gaat lukken met die kernfusie, al zal het nog wel een paar decennia duren.

Overtuigen en hopen zijn twee verschillende dingen....

Op de kortere termijn zal iets anders geconden moeten worden. Schrijf kernspijting ook nog niet af, maar dan bedoel ik niet de huidige generatie reactoren, maar dingen zoals thoriumreactoren en TWR.

Ik heb wel eens een symposium over kernenergie bijgewoond (met hoogleraren, promovendi in de kernenergie e.d.).

Wat betreft veiligheid, de moraal van het verhaal is; praktisch elke reactor is nagenoeg veilig te maken, maar dan wordt kernsplijting VEEL te duur, want dat betekend veel kleine reactoren die inherent veilig zijn.

Ofwel; de enige reden waarom er relatief veel ongelukken gebeuren is een economische.

Eigenlijk is er globaal gezien eigenlijk helemaal geen energieprobleem. Zet een rits zonnecentrales in de grote woestijngebieden als de sahara en de gobi, en je komt al een heel eind.

Ja en nee;
- Krijg maar eens genoeg investeerders, wil, en zet de grootste lobbyisten-branche die diep verstrengeld zit in de politiek (olie en gas branche) maar eens buitenspel.
- De variabiliteit van het aanbod moet afgestemd worden met de vraag; d.m.v. smart grids en RTP (real-time pricing) bijvoorbeeld. Maar daar zitten policy-wise nogal wat haken en ogen aan.

[FicoF]

maratropa schreef op dinsdag 02 augustus 2011 @ 22:34:
[...]


Je hoort ook wel van "no growth" economen dat wat ze zeggen eigenlijk niet politiek verkoopbaar is en dat er gewoon echt "dingen" moeten gebeuren willen mensen tot actie overgaan.

Iemand nog tips eigenlijk voor een goed boek over economie zonder groei etc? Ik heb nog steeds het plan daar wat meer over te lezen..

Ik kom zojuist deze tegen: http://richardheinberg.com/bookshelf/the-end-of-growth-book

[RobbieB]

EXX schreef op donderdag 04 augustus 2011 @ 10:04:
Eigenlijk is er globaal gezien eigenlijk helemaal geen energieprobleem. Zet een rits zonnecentrales in de grote woestijngebieden als de sahara en de gobi, en je komt al een heel eind.

Zonnecentrales (en wind- en watercentrales in mindere mate) hebben 1 groot probleem. Ze zijn afhankelijk van een niet constante bron. De hoeveelheid zonlicht die de aarde bereikt is niet constant, dus de energieopwekking daarvan ook niet (hetzelfde geldt voor wind en water). Daarnaast is het (nog) totaal niet rendabel om energie op te slaan én zijn deze bronnen niet reguleerbaar.

Het grote voordeel van gas/kolen/kern-centrales is dat als in de winter opeens iedereen zijn kachel aanzet, ze een tandje bijdraaien. En in de zomer als de verwarming uitgaat, ze een tandje terugdraaien. Dit zijn zeer triviale dingen die met bovenstaande bronnen vrijwel onmogelijk zijn.

Kernfusie is waarschijnlijk de silver-bullet technologie, maar het zal nog zeker enkele decennia duren. In de tussentijd moet er een goede oplossing komen en de zon/wind/water kunnen daar een handje aan bijdragen, maar zijn zeker geen 100% oplossing.

[rapture]

Je hebt verschillende gebruikers in het net. Computers zijn een voorbeeld van een continue-gebruiker en je hebt overal burst-gebruikers met accu's die niet aan een constante stroom moeten hangen voor het opladen.

De elektrische auto zou als continue-gebruiker het net plat trekken, maar het zijn wel de ideale burst-gebruikers. Maar dan zou je lokaal een 2de net ernaast leggen (bv van de zonnepanelen op het dak van een bedrijf of de lokale windmolen naar de parking). Een accu kan in 8 uur (tijdens de werkdag of wanneer je aan het slapen bent) traagjes met continue stroom opgeladen worden of het vangt wat korte, maar krachtige bursten van zonnepanelen/windmolens op.

Door zoveel mogelijk lokaal verbruik te minimaliseren, lokaal op te wekken en lokaal te verbruiken, wordt het zo weinig mogelijk op het net gegooid zodat het net niet zomaar scheef getrokken wordt.

Decentraal opwekken en lokaal verbruiken is wat anders dan wat wij gewend zijn en waarop de infrastructuur ontworpen is. Technisch valt het allemaal wel te engineeren, maar hoe zit het met de rendabiliteit van zulke plannen. Kan het gedaan worden met winst en zo er overal bedrijven ontstaan die voor ons de infrastructuur aanleggen?

Gas-, kolen- en waterkrachtcentrales heb je nog altijd nodig om tekorten in het net aan te vullen. Kerncentrales produceren te continue zodat je gas-, kolen- of waterkrachtcentrales nodig hebt om de tekorten (de vraag blijft niet altijd hetzelfde) aan te vullen.

[ Voor 5% gewijzigd door rapture op 05-08-2011 21:07 ]

[burne]

RobbieB schreef op vrijdag 05 augustus 2011 @ 20:34:
Kernfusie is waarschijnlijk de silver-bullet technologie, maar het zal nog zeker enkele decennia duren. In de tussentijd moet er een goede oplossing komen en de zon/wind/water kunnen daar een handje aan bijdragen, maar zijn zeker geen 100% oplossing.

Ik ga inmiddels richting de vijfig (nouja, 44), en ik hoor al 35 jaar lang dat kernfusie nog wel een jaar of vijftig gaat duren. Ik heb het opgegeven.

[Bartjuh]

RobbieB schreef op vrijdag 05 augustus 2011 @ 20:34:
[...]
Zonnecentrales (en wind- en watercentrales in mindere mate) hebben 1 groot probleem. Ze zijn afhankelijk van een niet constante bron. De hoeveelheid zonlicht die de aarde bereikt is niet constant, dus de energieopwekking daarvan ook niet (hetzelfde geldt voor wind en water). Daarnaast is het (nog) totaal niet rendabel om energie op te slaan én zijn deze bronnen niet reguleerbaar.

Het grote voordeel van gas/kolen/kern-centrales is dat als in de winter opeens iedereen zijn kachel aanzet, ze een tandje bijdraaien. En in de zomer als de verwarming uitgaat, ze een tandje terugdraaien. Dit zijn zeer triviale dingen die met bovenstaande bronnen vrijwel onmogelijk zijn.

Ja, maar dan neem je het huidige scenario aan waarin de vraagzijde niet beïnvloedbaar is.

Voer een systeem in met smart-grids, RTP (real-time pricing), en smart-appliances, maak wat policy, en mensen én apparaten worden ineens beïnvloed door de prijs. Zoals het zo'n beetje in elke markt gaat; markt-equilibrium. Piek-prijs? Algoritme in de wasmachine kiest ervoor om paar uur te wachten. Plug-in hybride laad minder snel, of wacht even. En vice-versa. Je kan ook allemaal regime's instellen e.d. Door een display kan bijvoorbeeld de gebruiker beïnvloed worden.

Mensen denken té beperkt vaak. (Technische) oplossingen zat, nu alleen nog wil!

Als je toegang hebt tot Scopus e.d., zoek dan eens op real time pricing, smart grids, critical peak pricing, california energy crisis, etc. Er is al veel onderzoek gedaan.

[burne]

Bartjuh schreef op vrijdag 05 augustus 2011 @ 22:11:
Voer een systeem in met smart-grids, RTP (real-time pricing), en smart-appliances, maak wat policy, en mensen én apparaten worden ineens beïnvloed door de prijs. Zoals het zo'n beetje in elke markt gaat; markt-equilibrium. Piek-prijs? Algoritme in de wasmachine kiest ervoor om paar uur te wachten.

Dus alle Priussen besluiten collectief om om 03:41 te beginnen met laden, want dan is de stroomprijs het laagst. Ongeveer 100 milliseconden later valt de elektriciteitsvoorziening uit, omdat het net dat niet kan leveren.

[Bartjuh]

burne schreef op zaterdag 06 augustus 2011 @ 00:48:
[...]
Dus alle Priussen besluiten collectief om om 03:41 te beginnen met laden, want dan is de stroomprijs het laagst. Ongeveer 100 milliseconden later valt de elektriciteitsvoorziening uit, omdat het net dat niet kan leveren.

Makkelijk op te lossen; voeg een random generator toe voor de time offset

Bovendien kan de prijs per sectie op verschillende tijden doorgegeven aan de smart-meter via het stroomnet.

[ Voor 11% gewijzigd door Bartjuh op 06-08-2011 01:13 ]

[burne]

Bartjuh schreef op zaterdag 06 augustus 2011 @ 01:05:
Makkelijk op te lossen; voeg een random generator toe voor de time offset

En exact wat doet dat voor het totaal van de vraag? Random offsets is leuk voor inschakelpieken, maar het probleem hier is de totale vraag en de traagheid van centrales in het reageren op pieken. En, zodra er centrales bijgeschakeld moeten worden om aan de vraag te voldoen stijgt de prijs heel snel, waardoor alle priussen stoppen met laden en wachten tot de prijs weer laag genoeg wordt.

Flexibel beprijzen is inherent instabiel.

[maratropa]

FicoF schreef op donderdag 04 augustus 2011 @ 23:37:
[...]

Ik kom zojuist deze tegen: http://richardheinberg.com/bookshelf/the-end-of-growth-book

En ik kwam net een uitknipseltje tegen over Tim Jackson, die daar ook mee bezig is..

http://www.amazon.com/Pro...TF8&qid=1312589083&sr=8-1

thnx

[ Voor 16% gewijzigd door maratropa op 06-08-2011 02:05 ]

[Bartjuh]

burne schreef op zaterdag 06 augustus 2011 @ 01:56:
[...]
En exact wat doet dat voor het totaal van de vraag? Random offsets is leuk voor inschakelpieken, maar het probleem hier is de totale vraag en de traagheid van centrales in het reageren op pieken. En, zodra er centrales bijgeschakeld moeten worden om aan de vraag te voldoen stijgt de prijs heel snel, waardoor alle priussen stoppen met laden en wachten tot de prijs weer laag genoeg wordt.

Flexibel beprijzen is inherent instabiel.

Dus je hebt een aantal apparaten dat aan gaat (niet simultaan, maar over korte periode), dan stijgen de prijzen weer licht. Andere apparaten zien dit, en besluiten uit te stellen.

Maar dit is dus geen piek, maar in een dal (vraag en aanbod immers) met veel aanbod (er is een teveel aan aanbod, er hoeft niets bijgeschakeld te worden), en dit normaliseert. Je krijgt juist een vlakkere curve dan er nu is. Uiteraard moet het goed geregeld worden, het kan instabiel zijn bij bepaalde parameters (update prijzen interval, time-offsets voor in- uitschakelen, etc), maar met goed afstemmen en simuleren hoeft dit echt geen probleem te zijn. Dat is het hele idee van regeltechniek, je kan ook een windmolen laten instorten tijdens gebruik door in het ontwerp geen rekening te houden met eigenfrequenties.

Bovendien schakelen elke dag centrales aan en uit, peaking power plants en load following plants.

[BadRespawn]

RobbieB schreef op vrijdag 05 augustus 2011 @ 20:34:
De hoeveelheid zonlicht die de aarde bereikt is niet constant

De hoeveelheid olie, kolen, uranium etc op Aarde is ook niet constant; naarmate we meer daarvan omzetten in diverse vormen van energie blijft er steeds minder van over.

dus de energieopwekking daarvan ook niet

Dat betekent niet vanzelfsprekend dat de hoeveelheid opgewekte 'alternatieve' energie op enig moment onvoldoende zal zijn. Als we blijven bij op grondstoffen gebaseerde energie weten we zeker dat het een keer onvoldoende zal zijn.

Het grote voordeel van wind en licht tov olie en dergelijke is dat het niet op raakt (en ook niet hoeft te worden gedolven of getransporteerd).

[burne]

Bartjuh schreef op zaterdag 06 augustus 2011 @ 10:51:
Dus je hebt een aantal apparaten dat aan gaat (niet simultaan, maar over korte periode), dan stijgen de prijzen weer licht. Andere apparaten zien dit, en besluiten uit te stellen.

M'n opmerking komt natuurlijk niet geheel uit het luchtledige: "Volatility of Power Grids under Real-Time Pricing" (Mardavij Roozbehani, Member, IEEE,, Munther A Dahleh, Member, IEEE, and Sanjoy K Mitter, Member, IEEE)

"A new notion of generalized price-elasticity is introduced, and it is shown that price volatility can be characterized in terms of the system’s maximal relative price elasticity, defined as the maximal ratio of the generalized price-elasticity of consumers to that of the producers. As this ratio increases, the system becomes more volatile, and eventually, unstable. As new demand response technologies and distributed storage increase the price-elasticity of demand, the architecture under examination is likely to lead to increased volatility and possibly instability. This highlights the need for assessing architecture systematically and in advance, in order to optimally strike the trade-offs between volatility, economic efficiency, and system reliability."

[burne]

RobbieB schreef op vrijdag 05 augustus 2011 @ 20:34:
De hoeveelheid zonlicht die de aarde bereikt is niet constant, dus de energieopwekking daarvan ook niet (hetzelfde geldt voor wind en water).

1366 W/m², ±0.1% en tijdens zonnevlekkenmaxima ±0.3%. Meetbaar, maar met moeite. Het metertje van je zonnecellen thuis gaat het in ieder geval niet doorhebben met een systematische fout van 3%.

[Bartjuh]

burne schreef op zaterdag 06 augustus 2011 @ 15:14:
[...]


M'n opmerking komt natuurlijk niet geheel uit het luchtledige: "Volatility of Power Grids under Real-Time Pricing" (Mardavij Roozbehani, Member, IEEE,, Munther A Dahleh, Member, IEEE, and Sanjoy K Mitter, Member, IEEE)

"A new notion of generalized price-elasticity is introduced, and it is shown that price volatility can be characterized in terms of the system’s maximal relative price elasticity, defined as the maximal ratio of the generalized price-elasticity of consumers to that of the producers. As this ratio increases, the system becomes more volatile, and eventually, unstable. As new demand response technologies and distributed storage increase the price-elasticity of demand, the architecture under examination is likely to lead to increased volatility and possibly instability. This highlights the need for assessing architecture systematically and in advance, in order to optimally strike the trade-offs between volatility, economic efficiency, and system reliability."

Ik ontken ook niet dat er geen moeilijkheden zijn die je moet overbruggen

Ook policy-wise (privacy, maar ook qua prijsgarantie, speculatie van grote players (dat de californische energie crisis heeft veroorzaakt)), maar ook meer "islanding", en infrastructurele technische wijzigingen en betere monitoring behoren tot de te overkomen moeilijkheden.

Excerpt van conclusie uit artikel;

We investigated the effects of real-time pricing on the stability and volatility of electricity markets, and showed that exposing the retail consumers to the real-time wholesale market prices creates a closed-loop feedback system which could be very volatile or even unstable. ...

Zou kunnen zijn.

En dit;

While the system can be stabilized and volatility can be reduced in many different ways, e.g., via static or dynamic controllers regulating the interaction of wholesale markets and retail consumers, different pricing mechanisms pose different limitations on competing factors of interest. ... In summary, more sophisticated models of demand, a deeper understanding of consumer behavior in response to realtime prices, and a thorough understanding of the implications of different market mechanisms and system architectures are needed before real-time pricing can be implemented in large-scale.

Er wordt dus gewaarschuwd en advies gegeven voor meer onderzoek. Hij sluit niets uit.

Dit artikel geeft bijvoorbeeld de voordelen van een dergelijk systeem van dynamische prijzen;

An exploratory analysis of California residential customer response to critical peak pricing of electricity
Abstract
This paper summarizes the results from an exploratory analysis of residential customer response to a critical peak pricing (CPP) experiment in California, in which 15 times per year participating customers received high price signals dispatched by a local electricity distribution company. The high prices were about three times the on-peak price for the otherwise applicable time-of-use rate. Using hourly load data collected during the 15-month experiment, we find statistically significant load reduction for participants both with and without automated end-use control technologies. During 5-h critical peak periods, participants without control technology used up to 13% less energy than they did during normal peak periods. Participants equipped with programmable communicating thermostats used 25% and 41% less for 5 and 2 h critical events, respectively. Thus, this paper offers convincing evidence that the residential sector can provide substantial contributions to retail demand response, which is considered a potential tool for mitigating market power, stabilizing wholesale market prices, managing system reliability, and maintaining system resource adequacy.

Keywords: Residential electricity; Electricity pricing; Critical peak pricing; Demand response; Load response

[BadRespawn]

Bartjuh schreef op zaterdag 06 augustus 2011 @ 15:53:
Ik ontken ook niet dat er geen moeilijkheden zijn die je moet overbruggen

Daarnaast zijn er nog moeilijkheden die ver voorbij gaan aan theoretische economie, bijvoorbeeld het doelbewust draaien aan de knoppen door de producent en/of distributeur -mogelijk geworden dankzij deregulering - met de bedoeling om de prijs op te drijven (Enron/California).

Smart-grids: niet meer dan logisch.
Real-time pricing: nee, deregulering is al te ver doorgeslagen.

In principe zijn vraag en aanbod bekend, zowel totaal als gemiddeld, en de mate waarin de vraag afhankelijk is van tijd is ook bekend. Dat is voldoende om energie eerlijk te distribueren, dus is RTP daartoe niet noodzakelijk.
Een nadeel dat ik zie aan RTP is dat vooral gedurende piek-uren de meer welvarende afnemers de minder welvarende afnemers uit de markt kunnen drukken. Wat mij betreft is dat niet eerlijk.

Dit artikel geeft bijvoorbeeld de voordelen van een dergelijk systeem van dynamische prijzen;

An exploratory analysis of California residential customer response to critical peak pricing of electricity

Wat de bron van dat artikel?
Anyhow, voor de nadelen van het systeem zoals dat werd toegepast in Californie 'onder het bewind van Enron', zie de docu "Enron: The Smartest Guys in the Room" (voor een fragment zie de link eerder in dit bericht. Wikipedia: Enron: The Smartest Guys in the Room

During 5-h critical peak periods, participants without control technology used up to 13% less energy than they did during normal peak periods. Participants equipped with programmable communicating thermostats used 25% and 41% less for 5 and 2 h critical events, respectively.

Leuk, maar sluit niet uit dat die mensen letterlijk in de kou hebben gezeten.

[ Voor 9% gewijzigd door BadRespawn op 07-08-2011 00:21 ]

[Bartjuh]

BadRespawn schreef op zondag 07 augustus 2011 @ 00:17:
[...]
Daarnaast zijn er nog moeilijkheden die ver voorbij gaan aan theoretische economie, bijvoorbeeld het doelbewust draaien aan de knoppen door de producent en/of distributeur -mogelijk geworden dankzij deregulering - met de bedoeling om de prijs op te drijven (Enron/California).

Kijk nog eens goed naar de gequote post, daar heb ik de Californische energiecrisis ook aangehaald

Dit is trouwens iets dat zoiets tegen kan gaan! Aangezien in die energiecrisis de vraagzijde niet werd beïnvloed door prijs, terwijl ze alleen aan de aanbodzijde konden manipuleren.

Als de prijs stijgt, dan daalt de vraag gewoon, en met heel veel kleine spelers kan je niets echt meer betekenen in het verhogen van de prijs, of niet voldoende.

In principe zijn vraag en aanbod bekend, zowel totaal als gemiddeld, en de mate waarin de vraag afhankelijk is van tijd is ook bekend. Dat is voldoende om energie eerlijk te distribueren, dus is RTP daartoe niet noodzakelijk.
Een nadeel dat ik zie aan RTP is dat vooral gedurende piek-uren de meer welvarende afnemers de minder welvarende afnemers uit de markt kunnen drukken. Wat mij betreft is dat niet eerlijk.

Ik denk als je limieten stelt aan de prijs, een lower- en upper limit, en daaraan gekoppeld een soort gemiddelde prijs voor een gemiddelde afnemer om daaraan prijsgarantie te koppelen, dat er niet zoveel problemen hoeven te zijn. Iemand die een energie-profiel heeft als het gemiddelde zal niets meer of minder betalen dan bij een abbonement zonder RTP. Uiteraard moet het juridisch goed dichtgetimmerd worden om excessen te voorkomen.

En ik snap ook de natuurlijke afweer voor meer vrijheid qua prijzen op de elektriciteitsmarkt, aangezien deregulering de financiële markt gesloopt heeft doordat hebzucht de vrije loop kon nemen (mede mogelijk gemaakt door de VVD). Maar als het goed gereguleerd en gecontroleerd wordt zie ik niet zoveel problemen. Het opent heel veel kansen voor kleine elektriciteitsproducenten, en dus minder macht bij grote spelers.

Leuk, maar sluit niet uit dat die mensen letterlijk in de kou hebben gezeten.

Nee, hoeft niet, warmte kan je makkelijk bufferen in een goed geïsoleerd huis. Gewoon een temperatuurbereik en een slimme controller.

[ Voor 7% gewijzigd door Bartjuh op 07-08-2011 10:47 ]

[RemcoDelft]

RobbieB schreef op vrijdag 05 augustus 2011 @ 20:34:
[...]
Het grote voordeel van gas/kolen/kern-centrales is dat als in de winter opeens iedereen zijn kachel aanzet, ze een tandje bijdraaien. En in de zomer als de verwarming uitgaat, ze een tandje terugdraaien. Dit zijn zeer triviale dingen die met bovenstaande bronnen vrijwel onmogelijk zijn.

Serieus, verzin je dit? Of denk je het te weten? Weet je het verschil tussen basislast en pieklast centrales?
Het zal nooit gebeuren dat een kerncentrale een tandje bij- of terugdraait, afhankelijk van de vraag! Gascentrales doen dat wel, en kolencentrales in mindere mate (maar liever gewoon niet).
Waterkracht is er wel enorm geschikt voor, net als voor opslag trouwens. 99% van de aardse opslagcapaciteit voor elektriciteit is dan ook in de vorm van gepompte waterkracht.

[burne]

Bartjuh schreef op zondag 07 augustus 2011 @ 10:38:
Nee, hoeft niet, warmte kan je makkelijk bufferen in een goed geïsoleerd huis. Gewoon een temperatuurbereik en een slimme controller.

In California zal het eerder over koelen gaan, bij voorkeur met slechte airco's. De gemiddelde Amerikaan gebruikt in z'n eentje meer elektriciteit als het gemiddelde Nederlandse gezin van vier personen, en in de zuidelijke staten zitten ze daar nog een stukje boven. 25.000 tot 35.000 kWh per jaar is vrij gewoon als elektriciteitsverbruik.

[RemcoDelft]

burne schreef op zondag 07 augustus 2011 @ 12:19:
[...]

In California zal het eerder over koelen gaan, bij voorkeur met slechte airco's. De gemiddelde Amerikaan gebruikt in z'n eentje meer elektriciteit als het gemiddelde Nederlandse gezin van vier personen

En dat zonder dat ze er meer voor betalen...

en in de zuidelijke staten zitten ze daar nog een stukje boven. 25.000 tot 35.000 kWh per jaar is vrij gewoon als elektriciteitsverbruik.

Het lijkt me heerlijk om zoveel energie te kunnen gebruiken, tegen betaalbare kosten! Airco, verwarming, lampen, etc.

En zelfs 35MWh/a is gemiddeld slechts 4 kW, helemaal niet zo gek veel als je het vergelijkt met het totale energieverbruik per Nederlander bijvoorbeeld (10-20 kW).

[begintmeta]

Tsja, hoe bepaal je de prijs ergens van?

[burne]

RemcoDelft schreef op maandag 08 augustus 2011 @ 11:01:
En zelfs 35MWh/a is gemiddeld slechts 4 kW, helemaal niet zo gek veel als je het vergelijkt met het totale energieverbruik per Nederlander bijvoorbeeld (10-20 kW).

Hu? Het doorsnee Nederlandse gezin verstookt iets van 3480kWh/y. Dat is gemiddeld 397.3W.

(Als je het verbruik van de industrie erbij optelt kom je op 7600kWh/y per persoon, ofwel grofweg 800W, maar dat zit ook niet in de Amerikaanse cijfers..)

[Wilf]

WTF, 3480 voor een gemiddeld gezin..?? Ik zit op 5500 kWH na 9 maand volgens mijn teller (is een nieuwe teller, weet alleen niet sinds wanneer hij er in zit) en ben daarmee de één na zuinigste in het huis. Dit terwijl ik tussen augustus en juli nooit thuis ben en er dan ook nooit wat aan staat hier, en we regelmatig stroomuitval hebben gehad door werkzaamheden in de buurt. Ook gebruik ik alleen wat LEDlampjes en heb een AAA+++++++ wasmachine sinds ongeveer 6 maand (daarvoor geen wasmachine) die ik hoogstens 1 keer in de week aanzet... Enige nadeel is dat ik niet meer weet wat de beginstand was toen ik hier introk (nieuw opgeleverde studio)... Dan hoop ik maar dat ik niet aangeslagen wordt voor die hele 5500 want dat is dus onmogelijk om opgebruikt te hebben lijkt mij dan.

Dit is de eerste keer dat ik een eigen meter heb dus ik wist helemaal niet wat normaal was ofzo.

[ Voor 4% gewijzigd door Wilf op 08-08-2011 13:35 ]

[RemcoDelft]

burne schreef op maandag 08 augustus 2011 @ 13:22:
[...]

Hu? Het doorsnee Nederlandse gezin verstookt iets van 3480kWh/y. Dat is gemiddeld 397.3W.

(Als je het verbruik van de industrie erbij optelt kom je op 7600kWh/y per persoon, ofwel grofweg 800W, maar dat zit ook niet in de Amerikaanse cijfers..)

Ik had het over het totale energieverbruik per Nederlander, niet alleen elektriciteit dus. Elektriciteitsgebruik is slechts een fractie daarvan.

@Wilf: dit maakt me nieuwsgierig naar wat voor verbruikers je hebt, zeker als iedereen daar blijkbaar enorm veel verbruikt. Airco? Elektrische verwarming? Wietkwekerij die de buren aftappen? Of gewoon een defecte meter?

[styno]

Per huishouden:
Autorijden: gemiddeld 42km per dag per auto. 1 auto, Aangenomen 1:20 gemiddeld, 10 kWh/liter = 210 kWh/dag
Elektriciteit inclusief industrie: 800W/h = 19 kWh/dag
Verwarmen (gas): gemiddeld 2000 kuub/jaar, 11kWh/kuub = 60 kWh/dag

Overduidelijk is dat het energieverbruik vooral in transport en verwarming zit. Thuiswerken, fietsen en isoleren zijn dus de grootste winposten.

Overigens, aardgas productie in NL is ongeveer 80 miljard m3 per jaar, goed voor 2.410.958 MWh per dag

[burne]

RemcoDelft schreef op maandag 08 augustus 2011 @ 13:39:
Ik had het over het totale energieverbruik per Nederlander, niet alleen elektriciteit dus. Elektriciteitsgebruik is slechts een fractie daarvan.

En dat ging je vergelijken met het elektriciteitsverbruik van de gemiddelde Amerikaan, want dat is dan een goede vergelijking? Foei!

[Onbekend]

Ik lees dit zojuist op Teletekst:

***************************************
Ozongat nu ook boven de Noordpool

***************************************
` Het ozonverlies boven de Noordpool is
zo groot dat daar voor het eerst kan
worden gesproken van een gat in de
ozonlaag.Dat schrijven onderzoekers in
het tijdschrift Nature.Het verlies aan
ozon boven de Noordpool is inmiddels te
vergelijken met dat boven Antarctica.

Op een hoogte van zo'n 20 kilometer is
80 procent van de stof afgebroken.De
onderzoekers zien als oorzaak de lange
periode van kou boven de Noordpool;in
koude omstandigheden zijn chemische
stoffen die ozon afbreken,het actiefst.

De wetenschappers zeggen dat nog niet
te zeggen is of er sprake is van een
trend.
***************************************

Dus de kou boven de Noordpool is de oorzaak van het verdwijnen van de ozonlaag. We zouden dus eigenlijk blij moeten zijn met de opwarming van de Aarde......

[foppe-jan]

http://thinkprogress.org/...ined-so-hard-oceans-fell/

Sea levels have been rising steadily for over a century as the ever warmer ocean water expands and the world’s remaining glaciers and ice sheets melt. In fact sea levels are rising twice as fast now as they were a few decades ago. As the NASA chart above shows there have been some ups and downs but nothing in the modern satellite record comes close to the 6 mm drop worldwide last year.

While 6 mm might not sound like a lot, when collected from the surface of all our planet’s oceans it adds up to 26,000 gallons of water per human.

So just where did all this missing water go?

The ringleader of the great water heist was one of the strongest La Nina cycles of recent times. La Nina shifted and altered weather patterns causing extreme precipitation to funnel into places like India, Pakistan, Australia, and northern tiers of both South and North America.

In the map below, produced from NASA’s GRACE satellite data, blue indicates areas that gained water last year. The darkest blue areas gained as much as 50 mm in one year.

These dark blue spots are also the sources of the world’s epic floods of the last couple years which not only left tens of millions homeless and destroyed agriculture and infrastructure, but also left behind so much water that global oceans were depleted by 6 mm.

[benoni]

Onbekend schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 21:53:
Dus de kou boven de Noordpool is de oorzaak van het verdwijnen van de ozonlaag. We zouden dus eigenlijk blij moeten zijn met de opwarming van de Aarde......

De opwarming wordt aangewakkerd doordat de lagere luchtlagen meer warmte vasthouden dan normaal. Ik kan wel voorstellen dat als er in de lagere atmosfeer meer zonnewarmte wordt opgevangen en minder wordt gereflecteerd, dat het in de laag erboven waar de ozon zich bevindt juist wat kouder wordt. En daarbij dat er op de grenslaag een scherpere daling in temperatuur is waardoor de lucht daar instabieler wordt (ze hebben het hier over een Polar vortex effect dat langer aanhoudt). Maar ik doe maar een gok hoor, ik heb er niet voor gestudeerd...

[gambieter]

Zou dit dan ook weer als conspiracy worden weggezet?

Global warming 'confirmed' by independent study
The Earth's surface really is getting warmer, a new analysis by a US scientific group set up in the wake of the "Climategate" affair has concluded.

The Berkeley Earth Project has used new methods and some new data, but finds the same warming trend seen by groups such as the UK Met Office and Nasa. The project received funds from sources that back organisations lobbying against action on climate change.
[...]
Fresh start
The Berkeley group says it has also found evidence that changing sea temperatures in the north Atlantic may be a major reason why the Earth's average temperature varies globally from year to year. The project was established by University of California physics professor Richard Muller, who was concerned by claims that established teams of climate researchers had not been entirely open with their data.

He gathered a team of 10 scientists, mostly physicists, including such luminaries as Saul Perlmutter, winner of this year's Nobel Physics Prize for research showing the Universe's expansion is accelerating.

Ik ben benieuwd naar verdere ontwikkelingen hier.

[Salvatron]

Gaat niet zo goed met het broeikaseffect:
Volgens NOS:
De hoeveelheid broeikasgassen is nu hoger dan waarmee VN-klimaatonderzoekers in 2001 in hun slechtste klimaatscenario's rekening hadden gehouden.

http://nos.nl/artikel/315...og-nooit-zo-vervuild.html

De concentratie broeikasgassen in de atmosfeer heeft vorig jaar een record bereikt. Dat meldt de Wereld Meteorologische Organisatie (WMO), de VN-organisatie voor klimaat.

De belangrijkste oorzaken zijn volgens de WMO het gebruik van fossiele brandstof, het kappen van bossen en het gebruik van kustmest.

In het jaarverslag staat dat de concentratie koolstofdioxide sinds het begin van de industriële revolutie met 39 procent is gestegen. De hoeveelheid methaangas nam met 158 procent toe en de hoeveelheid distikstofoxide met 20 procent.

De hoeveelheid broeikasgassen is nu hoger dan waarmee VN-klimaatonderzoekers in 2001 in hun slechtste klimaatscenario's rekening hadden gehouden.

[FunkyTrip]

Dat komt ook omdat ze volgens mij geen rekening houden met de onvoorstelbare snelheid waarmee Azie en Zuid Amerika (Brazilie!) zich ontwikkelen. Volgens mij hebben we in Nederland, waar het leven min of meer gaat zoals het al jaren gaat, in ons poldertje en onze tweekapper daar ook geen idee van. Dat er er hele wolkenkrabber wijken in enkele jaren uit de grond gestampt worden en miljoenen mensen per jaar extra een auto kopen. En dat er per dag tienduizenden hectares bos wordt weggekapt. Het zal me niets verbazen als de ontbossing in Borneo met een paar veluwes per dag gaat. Per dag!

[ Voor 9% gewijzigd door FunkyTrip op 21-11-2011 17:21 ]

[edie]

Ach, het ligt er maar net aan wanneer zo'n meting plaatsvindt. Een meting vlak na de herfst laat uiteraard hogere concentraties broeikasgassen zien, aangezien bomen e.d. blad verliezen (wat wordt afgebroken en waarbij dergelijke gassen vrijkomen)...

[begintmeta]

Aha, dus de metingen zijn de afgelopen jaren steeds meer vlak na de herfst gedaan, kijk eens aan.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 21-11-2011 19:12 ]

[Bartjuh]

begintmeta schreef op maandag 21 november 2011 @ 19:12:
Aha, dus de metingen zijn de afgelopen jaren steeds meer vlak na de herfst gedaan, kijk eens aan.

Edie heeft natuurlijk feitelijk gelijk dat er dan meer CO2 in de atmosfeer zit. Echter, het lijkt me nogal logisch dat wetenschappers rekening houden met zoiets vanzelfsprekends Niet echt een discussiepunt...

[foppe-jan]

edie schreef op maandag 21 november 2011 @ 17:26:
Ach, het ligt er maar net aan wanneer zo'n meting plaatsvindt. Een meting vlak na de herfst laat uiteraard hogere concentraties broeikasgassen zien, aangezien bomen e.d. blad verliezen (wat wordt afgebroken en waarbij dergelijke gassen vrijkomen)...

Beste edie.. Je realiseert je dat de aarde 1 biosysteem is, en dat verschillende delen van de aarde op verschillende tijden van het jaar in lente resp. herfst kennen? Of bedoel je hiermee te zeggen dat ze het meten kort nadat het herfst is geworden in het halfrond dat het meeste loofbos kent, en dat er een groot verschil bestaat tussen de loofbosbedekking van het n/z halfrond?

[begintmeta]

Je moet daarnaast niet vergeten dat de methaanmetingen de afgelopen jaren steeds dichter bij de achtereinden van koeien worden gedaan. Op een gegeven moment zal men de stijging wel zien vervlakken.

[Bartjuh]

foppe-jan schreef op maandag 21 november 2011 @ 20:31:
[...]
Beste edie.. Je realiseert je dat de aarde 1 biosysteem is, en dat verschillende delen van de aarde op verschillende tijden van het jaar in lente resp. herfst kennen? Of bedoel je hiermee te zeggen dat ze het meten kort nadat het herfst is geworden in het halfrond dat het meeste loofbos kent, en dat er een groot verschil bestaat tussen de loofbosbedekking van het n/z halfrond?

Ja, je hebt veel meer landmassa op het noordelijk halfrond. De metingen fluctueren ook jaarlijks met de seizoenen.

[foppe-jan]

Een piek tussen april en juni, en de nadir in Oktober? Het lijkt me dat er iets anders een rol moet spelen dan ontbladering op het noordelijk halfrond, tenzij ik uit dit ene grafiekje moet concluderen dat de versnelling rond april veroorzaakt wordt door intreding herfst op het zuidelijk, maar dat dit om een veel kleiner effect gaat dat daarbij ook nog eens veel sneller stopt bij te dragen en zelfs weer omkeert. Alleen lijken dat me iets te veel wilde conclusies om te baseren op dit grafiekje.
Maar goed, dank voor het opzoeken.

[ Voor 110% gewijzigd door foppe-jan op 21-11-2011 23:41 ]

[Bartjuh]

foppe-jan schreef op maandag 21 november 2011 @ 23:36:
Een piek tussen april en juni, en de nadir in Oktober? Het lijkt me dat er iets anders een rol moet spelen dan ontbladering op het noordelijk halfrond, tenzij ik uit dit ene grafiekje moet concluderen dat de versnelling rond april veroorzaakt wordt door intreding herfst op het zuidelijk, maar dat dit om een veel kleiner effect gaat dat daarbij ook nog eens veel sneller stopt bij te dragen en zelfs weer omkeert. Alleen lijken dat me iets te veel wilde conclusies om te baseren op dit grafiekje.
Maar goed, dank voor het opzoeken.

Idd prima facie beetje apart, echter, het Noordelijk haflrond is groot en niet alleen Nederland (en zijn noorderbreedte) doen ertoe. Hier zet het meestal iets eerder in met september heb ik het idee. Oktober voor het gemiddelde is niet veel later. Bovendien neemt de afgeleide (en dus de snelheid van afname) af eind augustus en september al, dat account voor de noordelijkere breedtegraden.

Wikipedia zegt er dit over:

There is an annual fluctuation of about 3–9 ppmv which roughly follows the Northern Hemisphere's growing season. The Northern Hemisphere dominates the annual cycle of CO2 concentration because it has much greater land area and plant biomass than the Southern Hemisphere. Concentrations peak in May as the Northern Hemisphere spring greenup begins and reach a minimum in October when the quantity of biomass undergoing photosynthesis is greatest.

Wikipedia: Carbon dioxide in Earth's atmosphere

[styno]

foppe-jan schreef op maandag 21 november 2011 @ 23:36:
Een piek tussen april en juni, en de nadir in Oktober? Het lijkt me dat er iets anders een rol moet spelen dan ontbladering op het noordelijk halfrond, tenzij ik uit dit ene grafiekje moet concluderen dat de versnelling rond april veroorzaakt wordt door intreding herfst op het zuidelijk, maar dat dit om een veel kleiner effect gaat dat daarbij ook nog eens veel sneller stopt bij te dragen en zelfs weer omkeert. Alleen lijken dat me iets te veel wilde conclusies om te baseren op dit grafiekje.
Maar goed, dank voor het opzoeken.

Denk eerder dat de CO2 weer in de lucht komt door de afbraak van de bladeren in de volgende lente. Het feit dat een blad van de boom valt zorgt natuurlijk niet dat de eerder opgenomen CO2 weer in de atmosfeer komt, dat proces begint pas bij de start van het rottingsproces welke vrijwel stil staat in de winter. Meer informatie voor de geintresseerden vind je hier.

[Verwijderd]

styno schreef op donderdag 24 november 2011 @ 14:44:
[...]

Denk eerder dat de CO2 weer in de lucht komt door de afbraak van de bladeren in de volgende lente. Het feit dat een blad van de boom valt zorgt natuurlijk niet dat de eerder opgenomen CO2 weer in de atmosfeer komt, dat proces begint pas bij de start van het rottingsproces welke vrijwel stil staat in de winter. Meer informatie voor de geintresseerden vind je hier.

Er is inderdaad een seizoensgebonden fluctuatie in het CO2 peil, maar dat wordt dan weer tenietgedaan door de constante stijging..

Ook is CO2 natuurlijk niet het enige broeikasgas. Zo zal er tijdens de vriesmaanden zich, vooral methaan maar ook kleine hoeveelheden CO2, zich in de bodem opslaan door natuurlijke processen. Omdat de grond hard is kan dit niet ontsnappen.

Dit is trouwens ook het geval in bijvoorbeeld de Siberische permafrost, daar zitten enorme hoeveelheden methaangas opgeslagen in de constant bevroren bodem. Mocht deze op een zomer eens ontdooien, wat opeens niet meer zo onwaarschijnlijk lijkt, dan zijn de gevolgen niet te overzien. Methaan is namelijk vele malen erger dan CO2 als broeikasgas.

Ik volg de klimaatproblematiek op de voet, ik vind van mezelf dat ik er veel kennis over heb, in mijn vrije tijd neem ik deel aan een denktank over milieu/energie die gelieerd is aan een politieke partij in BE. Ook heb ik universitaire vakken hier over gaan volgen om een beter inzicht te krijgen. Ik ben eigenlijk vrij pessimistisch naar de toekomst toe. Ik denk niet dat, vooral de oudere (30+) generaties, bereid zijn om welvaart en comfort op te geven om dit probleem op te lossen.

Wel ben ik er zeker van dat de mensheid de nodige kennis heeft om dit op te lossen. Zo bedraagt het reddingsfonds voor de eurozone nu al 1000miljard euro. Dit geld is ruim voldoende om de halve EU te voorzien van quasi-groene energie (ik spreek nooit over 'groene' energie, bestaat niet). Dit is een voorbeeld waardoor er geen welvaart verloren gaat (1000 miljard investering in de economie).

Voorbeelden waarbij er wel welvaart en/of comfort verloren gaat zijn:
-Het niet of minder eten van vleesproducten: Vooral runderen produceren enorm veel methaan, ook de hele industrie die het vlees verwerkt is vervuilend. Hetzelfde geld eigenlijk ook voor melk en dergelijke. Kippenvlees is volgens mij het minst belastende dat goed verkrijgbaar is.
-Huis minder verwarmen: Ik zit ook liever met een shirt aan in huis in de winter, maar als je een trui of vest aandoet en dan de verwarming op 16°C zet bespaar je enorm veel energie, en bijgevolg ook poen want je verbruikt minder. Dat is niet alles, als je je peer kunt overtuigen om dit ook te doen ga je uiteindelijk nog meer besparen want de energie wordt goedkoper (minder vraag bij even aanbod).
-Met de fiets naar de bakker: Voor mij duurt het naar de bakker rijden met de auto 18 minuten heen en terug. Met de fiets ben ik een halfuurtje onderweg. Hierdoor verlies ik 12min van mijn vrije tijd en dus heb ik minder welvaart. Maar je kan ook kijken wat je er voor terugkrijgt. Je bespaart weer dat eurotje aan benzine en je hebt ook nog eens aan sport gedaan (want ja dat is ook sport).
-In plaats van een reis naar Nieuw-Zeeland kan je op reis gaan naar de noordzee, vliegen is en blijft enorm vervuilend. En ja daar verlies je comfort op.

Uiteindelijk kan je er niet om heen, het milieu helpen = welvaart/comfort opgeven en net daar heb ik bang voor dat veel mensen niet bereid zijn dit te doen. Ik heb voor mezelf uitgemaakt om mjin voetafdruk te verlagen. Daarom heb ik vanaf 01/01/2010 tot 31/12/2010 alles bijgehouden wat ik verbruikt heb, maar echt alles, zelfs de tandpasta heb ik erbij berekend. Ik heb dat jaar geleefd zoals ervoren, dus geen extra moeite gedaan voor het milieu. Hetzelfde ben ik nu aan het doen voor 01/01/2011 tot 31/12/2011. Als ik maand op maand bekijk heb ik op dit moment (november afgesloten) 44% minder voetafdruk dan het jaar ervoor.

Ik doe dit samen met een vriendin van mij, zij doet dit apart van mij en na dit experiment gaan we gezamenlijk een artikel schrijven hierover. Van zodra dit klaar is, hoop februari, dan zal ik het posten in een webblog.

[Verwijderd]

Uit dit topic: furby-killer in "De dag dat de dollar valt..."

furby-killer schreef op zaterdag 03 december 2011 @ 00:04:
[...]

Niet helemaal het topic, maar ons klimaat is redelijk onafhankelijk van het regenwoud. Uitspraken als dat ze de longen van de aarde zijn, en ik neem aan dat je die bedoelt, zijn vooral propaganda en weinig feiten, netto produceert het regenwoud ergens tussen niet en nauwelijks zuurstof.

Bijna een kwart van de CO2-stijging zou te wijten zijn aan ontbossing:

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming

Fossil fuel burning has produced about three-quarters of the increase in CO2 from human activity over the past 20 years. The rest of this increase is caused mostly by changes in land-use, particularly deforestation.

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Rainforest

Human induced deforestation plays a significant role in causing rainforests to release carbon dioxide, as do other factors, whether human-induced or natural, which result in tree death, such as burning and drought.

En het Amazonewoud is toch ruim de helft van de totale oppervlakte aan tropische regenwouden: http://www.mongabay.com/i.../world-rainforest-map.jpg

Verder zijn gematigde wouden niet zo groot, en worden die trouwens ook gekapt:
http://upload.wikimedia.o...te_rainforest_map.svg.png

Ik vind niet meteen info over de efficiëntie van naaldbomen om CO2 om te zetten in zuurstof, want daar zijn er in het noorden ook heel wat van.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2011 01:12 ]

[Salvatron]

Wederom niet zulk positief nieuws over klimaatverandering:
http://nos.nl/artikel/319...maatdebat-staat-stil.html

"Er zit geen vooruitgang in het klimaatdebat", zegt Yvo de Boer, voormalig secretaris-generaal van het VN-klimaatbureau. De klimaattop in Durban zal dan ook weinig opleveren, denkt hij. De Boer stapte 18 maanden geleden op uit frustratie over de mislukking van de klimaattop in Kopenhagen.

Het proces van onderhandelen om tot een betekenisvol akkoord te komen, zit muurvast, zegt De Boer in een interview met Amerikaanse persbureau AP.

Ik ben benieuwd of men het voor elkaar gaat krijgen om nog wat te doen aan klimaatverandering of dat men een deel van de wereld gewoon onder water gaat laten verdwijnen over een paar eeuwen.

[Sissors]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 december 2011 @ 00:54:
Uit dit topic: furby-killer in "De dag dat de dollar valt..."
[...]
Bijna een kwart van de CO2-stijging zou te wijten zijn aan ontbossing:
[...]


[...]
En het Amazonewoud is toch ruim de helft van de totale oppervlakte aan tropische regenwouden: http://www.mongabay.com/i.../world-rainforest-map.jpg

Verder zijn gematigde wouden niet zo groot, en worden die trouwens ook gekapt:
http://upload.wikimedia.o...te_rainforest_map.svg.png

Ik vind niet meteen info over de efficiëntie van naaldbomen om CO2 om te zetten in zuurstof, want daar zijn er in het noorden ook heel wat van.

Beetje je reacties verstoppen he

Maar dat is enkel waar als je de handel verbrand. Als je het omzet in mooie hardhouten tuinhuisjes dan komt er geen grammetje CO2 erbij, en de nieuwe planten voor de landbouw daar nemen wel CO2 op. Uiteraard klopt dat enkel zolang die mooie tuinhuisjes rechtop staan en niet verrotten/affikken.


@Geen vinger, denk je nou echt dat bij die conferenties er iets bindends besloten wordt? Europa is zo ongeveer de enige redelijke macht (en dan ook nog eens eentje die heel erg verdeeld is) die voorstander daarvan is. En met huidige economische klimaat zal dat ook wel niet een hoge prioriteit zijn. Maar verder zijn alle grote landen tegen bindende afspraken: Rusland, USA, China, India.

[Verwijderd]

furby-killer schreef op zondag 04 december 2011 @ 23:02:
[...]

Beetje je reacties verstoppen he

Ik verwees toch naar dit topic? Verwijderd in "De dag dat de dollar valt..."

Maar dat is enkel waar als je de handel verbrand. Als je het omzet in mooie hardhouten tuinhuisjes dan komt er geen grammetje CO2 erbij, en de nieuwe planten voor de landbouw daar nemen wel CO2 op. Uiteraard klopt dat enkel zolang die mooie tuinhuisjes rechtop staan en niet verrotten/affikken.

-Heel wat wouden worden platgebrand om plaats te maken voor landbouwgewassen (die dan nog grotendeels dienen voor onze overmatige vleesconsumptie) of biobrandstoffen:
Wikipedia: File:Borneo fires and smoke, 2002.jpg (klik op de foto om te vergroten)
"Thick smoke in Borneo resulting from slash-and-burn practices. The red squares on the image denote fires, picked up by the Moderate Resolution Imaging Spectroradiometer (MODIS) on the Terra satellite."

-In Afrika (dat in 2050 bijna 2 miljard inwoners zal tellen) wordt hout op grote schaal gebruikt als brandstof: http://www.fao.org/docrep/x2740E/x2740E00.htm#exesu Ik zie daar de komende decennia niet veel verandering in komen (als in: een gasleiding naar elke Afrikaanse hut, gas dat trouwens ook weer CO2 uitstoot).

-Landbouwgewassen zetten veel minder CO2 om in zuurstof dan oerbomen van tientallen meters hoog.

-Tenslotte nemen tuinhuisjes of meubels geen CO2 meer op (het zijn alleen levende bladeren die dat doen).

[Sissors]

Had dat topic daarna ook al tijdje niet meer gelezen

Maar over verbranden, uiteraard zodra je het verbrand is het een ander verhaal en brengt het wel leuke hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. In de praktijk zal het dus inderdaad ook extra CO2 in de atmosfeer pompen, al is dat wel een eenmalig iets.

Qua laatste twee punten, een tuinhuisje neemt inderdaad geen CO2 op, maar dat doet het regenwoud als geheel ook niet. Netto produceert het regenwoud niet tot nauwlijks zuurstof, zuurstof kan alleen geproduceerd worden als iets groeit (die koolstof van de CO2 moet ergens naartoe), en dus zolang het regenwoud als geheel niet groter wordt produceert het netto geen zuurstof.

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 04-12-2011 23:53 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 04 december 2011 @ 23:31:
[...]
Ik verwees toch naar dit topic? Verwijderd in "De dag dat de dollar valt..."

[...]
-Heel wat wouden worden platgebrand om plaats te maken voor landbouwgewassen (die dan nog grotendeels dienen voor onze overmatige vleesconsumptie) of biobrandstoffen:
Wikipedia: File:Borneo fires and smoke, 2002.jpg (klik op de foto om te vergroten)
"Thick smoke in Borneo resulting from slash-and-burn practices. The red squares on the image denote fires, picked up by the Moderate Resolution Imaging Spectroradiometer (MODIS) on the Terra satellite."

-In Afrika (dat in 2050 bijna 2 miljard inwoners zal tellen) wordt hout op grote schaal gebruikt als brandstof: http://www.fao.org/docrep/x2740E/x2740E00.htm#exesu Ik zie daar de komende decennia niet veel verandering in komen (als in: een gasleiding naar elke Afrikaanse hut, gas dat trouwens ook weer CO2 uitstoot).

-Landbouwgewassen zetten veel minder CO2 om in zuurstof dan oerbomen van tientallen meters hoog.

-Tenslotte nemen tuinhuisjes of meubels geen CO2 meer op (het zijn alleen levende bladeren die dat doen).

Die tuinhuisjes en meubels zijn echter wel een goede manier om koolstof op te slaan (waarom iedereen steeds spreekt over CO2 opslaan weet ik niet.....?). Als een boom eenmaal een bepaalde omvang heeft bereikt zal hij trager groeien en zelfs stoppen met groeien. Dan is het beste wat je kan deze omhakken en er iets mee bouwen wat langere tijd gebruikt gaat worden.

Je kan wel aanhalen dat deze volgroeide bomen nog bladeren maken, maar deze vallen af en vergaan waarbij ze weer andere broeikasgassen produceren.

Dit is gewoon een vrij duurzame vorm van CCS.. Boompje planten, boompje groeit en neemt koolstof op uit de atmosfeer, boompje kappen en stoeltje maken, mannetje zit op koolstof die niet meer in de atmosfeer zit.

Of course moet je ook denken aan de biodiversiteit en leefruimte voor dieren, maar dan maak je gewoon bomenplantages, die trouwens in de scandinavische landen al bestaan.

[Bartjuh]

furby-killer schreef op zondag 04 december 2011 @ 23:52:
Qua laatste twee punten, een tuinhuisje neemt inderdaad geen CO2 op, maar dat doet het regenwoud als geheel ook niet. Netto produceert het regenwoud niet tot nauwlijks zuurstof, zuurstof kan alleen geproduceerd worden als iets groeit (die koolstof van de CO2 moet ergens naartoe), en dus zolang het regenwoud als geheel niet groter wordt produceert het netto geen zuurstof.

Kan je een (wetenschappelijke) bron geven over de effecten van de regenwouden in z-Amerika op de carbon cycle? (ivm ook vanwege sediment co2 sinks e.d.).

[ Voor 3% gewijzigd door Bartjuh op 05-12-2011 11:04 ]

[Sissors]

Vanwege sedimenten en stuff (wat over hele lange tijd olie wordt) zal je inderdaad netto iets zuurstof productie hebben, maar dat zal een schijntje zijn tov de complete cyclus (en verwacht dat bijvoorbeeld dat het veel meer in de zee gebeurd).

Anyway staat ook op wiki, met als twee bronnen:
http://www.springerlink.com/content/h2xux2243g56g114/
http://www.columbia.edu/cu/21stC/issue-2.1/broecker.htm

[Goron]

Verwijderd schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 10:08:
[...]

De moeilijkheid ligt dus vooral op de manier waarop we mensen moeten bewust maken dat er echt verandering moet zijn, en dan vooral hoe we het inzake politiek kunnen vertalen. Want daar ligt echt de grootse struikelblok, politici moeten een manier vinden om van dit probleem een prioriteit te maken, en de mensen te tonen dat er oplossingen zijn, enkel zijn hiervoor een aantal opgaves en investeringen nodig..

Dit verhaal wordt ook prachtig weerspiegeld in de onderstaande korte reportage met Jeremy Rifkin, een must-see imho:
[video]

Wow, die man houdt een van de beste betogen die ik ooit heb gehoord met wat we moeten doen. En dat van een econoom! Al ben ik wel bang dat we nooit genoeg daadkracht zullen vinden om die derde revolutie te laten plaatsvinden.

[Verwijderd]

Goron schreef op donderdag 15 december 2011 @ 20:31:
[...]


Wow, die man houdt een van de beste betogen die ik ooit heb gehoord met wat we moeten doen. En dat van een econoom! Al ben ik wel bang dat we nooit genoeg daadkracht zullen vinden om die derde revolutie te laten plaatsvinden.

Wij niet, maar het is onze taak om te zorgen dat onze kinderen niet beter weten dan het wel te doen
Soort Green-Doctrine, wat nog rijmt ook...

[hansdegit]

styno schreef op zondag 01 januari 2012 @ 22:13:
En ondertussen zijn er ook genoeg kritiekstukken verschenen over het boek van Crok, heb je die ook gelezen hansdegit? Wat vind je van die kritieken?

Verder in het klimaatverandering topic? Dan kan hier op duurzame energie gefocussed worden. Ook al zo'n onzin volgens Zeilmaker trouwens.

De kritieken die ik op het boek van Marcel Crok ("De staat van het klimaat") ken, ken ik van zijn site. Ik weet niet of dat een uitputtende lijst is. Wellicht heb jij meer links? Ik vind dat hij de -mij bekende- kritiek op zijn boek prima weerlegt. Kijk, hij heeft daar jaren onderzoek voor gedaan; het topic heeft pas sinds 2 of 3 jaar mijn aandacht, dus ik vraag me -sinds gisteren- nederig af of ik daar wel iets van mag vinden.

Edit: de post van Styno komt uit het duurzame energietopic (deel 18)

[ Voor 7% gewijzigd door hansdegit op 01-01-2012 22:30 ]

[Verwijderd]

Met Office komt met "vervelende data" voor de global warmers

Forget global warming - it's Cycle 25 we need to worry about (and if NASA scientists are right the Thames will be freezing over again)
Met Office releases new figures which show no warming in 15 years

http://www.dailymail.co.u...hames-freezing-again.html

Verder nog een amerikaanse wetenschapper (Dr Theodor Landscheid Schroeter Institute for Research in Cycles of Solar Activity) over de "kleinigheid" dat men de activiteit van de zon eventjes niet meerekend(of gemakshalve als een eenvoudige constante neerzet ) in de huidige klimaatmodellen. Iets wat ik ook al vroeg in dit topic aanhaalde maar toen zo ongeveer voor gek werd verklaard immers de zon is gewoon een ding wat heel veel warmte genereerd maar waar we in onze klimaatmodellen niet zo moeilijk over moeten doen, aldus een groot gedeelte van de tweakerstjes. Een wetenschappelijk onderbouwd stukje dat de IPCC aangenomen constante van de zon helemaal niet zo constant is en daarmee eigenlijk wederom het hele IPCC rapport waardeloos maakt.
http://www.john-daly.com/solar/solar.htm

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 30-01-2012 19:14 ]

[Tens]

Laat mij nu ook eens een duit in het zakje doen/ een knuppel in het hoenderhok gooien.......

Het klimaat veranderd, heeft het altijd gedaan, zal het altijd doen.
De ijskappen smelten, maar is de ijskap van Groenland nu kleiner dan toen het ontdekt werd? (hoe zou Groenland aan zijn naam komen; vanwege de groene ijskappen?)

Als je Gore's [cynische mode]convenient lie[/cynische mode] moet geloven ligt het kantelpunt van de menselijke invloed, waardoor het klimaat verandert rond 1930-40, dus om de opwarming weer teniet te doen zullen we wereldwijd naar een vervuilingsniveau moeten dat ruim onder het niveau van 1930-40 ligt, en niet alleen het westen naar het niveau van 1960 (als iemand weet hoe dat moet, graag even melden).

De methaan/CO2/NOXen uitstoot stijgt nog steeds, is dat een probleem? Mogelijk, maar dan niet wat betreft het klimaat, daar kunnen we ondanks de grootheidswaanzin van sommigen niets aan doen.

Waar we met zijn allen tegenaan zullen lopen, als we niet richting 100% hergebruik van grondstoffen, megastallen voor de voedselproductie en zon-/wind- en water-energie gaan, zijn tekorten, aan bijna alles.....
Dit is geen doemdenken, maar realiteit.

Met zijn allen op dit niveau (of hoger) olie blijven gebruiken (en daarmee die enge moslims steunen, vreemd dat een partij als de PVV graag wil dat we 130 gaan rijden en daarmee indirect moslimextremisten aan geld helpen) is niet de weg.
Koude kernfusie en waterstof? hopelijk, maar die zijn beide al dertig jaar binnen tien jaar commercieel beschikbaar.............
Kernenergie? Een noodzakelijk kwaad zolang alternatieven niet dekkend zijn, maar ook geen oplossing, omdat de wereldwijde bouwcapaciteit lang niet groot genoeg is om aan de stijgende energievraag te voldoen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 30 januari 2012 @ 19:07:
Met Office komt met "vervelende data" voor de global warmers

Forget global warming - it's Cycle 25 we need to worry about (and if NASA scientists are right the Thames will be freezing over again)
Met Office releases new figures which show no warming in 15 years

http://www.dailymail.co.u...hames-freezing-again.html

"no warming in 15 years"? http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/ Daarnaast stelt 15 jaar niet zo veel voor op een eeuw, het moet op langere termijn bekeken worden (enkele jaren dalende temperatuur tijdens een dalende zonnecyclus zou ook niet relevant zijn). Daarnaast zou ik 'graag' eens het effect zien van booming China en India, waarvan we het resultaat waarschijnlijk nog niet zien in de grafieken. En de officiële uitleg van Met Office klinkt toch nog anders: http://www.metoffice.gov.uk/climate-change Maar goed, er zijn er altijd die denken dat ze het beter weten dan 'the majority of scientists', en dan nog met veel dédain.

[Verwijderd]

Of je nu 'gelooft' in global warming of niet, je wil al die zooi niet blijven in de lucht spuwen kan je beter in het rookhok gaan slapen bij de hammen of de zalmen...

[styno]

Verwijderd schreef op maandag 30 januari 2012 @ 19:07:
Met Office komt met "vervelende data" voor de global warmers

Forget global warming - it's Cycle 25 we need to worry about (and if NASA scientists are right the Thames will be freezing over again)
Met Office releases new figures which show no warming in 15 years

http://www.dailymail.co.u...hames-freezing-again.html

Aan de beweringen van een journalist in een tabloid als de Daily Mail moet je niet teveel waarde hechten.

Dit is wat de UK Met Office zegt over het stuk van David Rose in de Daily Mail. Op één of andere manier kunnen zij zich niet in de beschrijving van Rose vinden...

Verder nog een amerikaanse wetenschapper (Dr Theodor Landscheid Schroeter Institute for Research in Cycles of Solar Activity)

Landscheidt is een Duitser en is op latere leeftijd naar Canada verhuisd. Hij overleed 7 jaar geleden op 77-jarige leeftijd...

over de "kleinigheid" dat men de activiteit van de zon eventjes niet meerekend(of gemakshalve als een eenvoudige constante neerzet ) in de huidige klimaatmodellen

Tja, dat is gewoon niet zo. Landscheidt weet niet waar hij over praat of hij bezigt een stroman argument.

Lees deze post maar eens. Alleen in heel simpele modellen (zoals de 1-dimensionale modellen, die uit bijna niks meer dan één wiskundige formule bestaan) hebben een zonne constante. In alle complexe modellen, de GCM's en AOGCM's (die o.a. voor het IPCC worden gebruikt), wordt de zon wel degelijk geparametreerd in de tijd.

Hieronder zie je een schematisch plaatje van de componenten waaruit het CESM klimaatmodel bestaat. Let in het bijzonder op de input van "solar radiation" in de atmosferische component van het model:


Hieronder zie je een voorbeeld van de forcings in het CCSM3 klimaatmodel. Let in het bijzonder op de variatie in de forcing van de zon:


Oftwel de claim dat "men de activiteit van de zon eventjes niet meerekend(of gemakshalve als een eenvoudige constante neerzet ) in de huidige klimaatmodellen" is niks meer dan pure bullshit.

Iets wat ik ook al vroeg in dit topic aanhaalde maar toen zo ongeveer voor gek werd verklaard immers de zon is gewoon een ding wat heel veel warmte genereerd maar waar we in onze klimaatmodellen niet zo moeilijk over moeten doen, aldus een groot gedeelte van de tweakerstjes.

Je hebt dus kennelijk niks van de vorige discussie geleerd en dus heb je nog steeds ongelijk (zoals hierboven ruimschoots bewezen is).

Een wetenschappelijk onderbouwd stukje dat de IPCC aangenomen constante van de zon helemaal niet zo constant is en daarmee eigenlijk wederom het hele IPCC rapport waardeloos maakt.

Zoals ik hierboven al schreef en je al eerder verteld is, is variabiliteit in de zon helemaal niet genegeerd door modellen of het IPCC. Deze bewering is simpelweg een stroman argument of een gebrek aan kennis.

http://www.john-daly.com/solar/solar.htm

De pagina legt in feite uit dat -in het verleden- klimaat en zonneactiviteit goed correleren. En dat is ook zo. Geen klimaatwetenschapper die de historische verbanden tussen zonneactiviteit en klimaat ontkent. Het probleem zit hem in de periode na 1980 waar de correlatie tussen zon en klimaat ontbreekt, sterker nog, in tegengestelde richtingen bewegen:

De meeste skeptici die proberen de huidige opwarming (sinds 1980) op de zon af te schuiven zullen daarom zelden in hun grafieken de laatste 30 jaar laten zien maar alleen van daarvoor, en zo ook deze pagina van Landscheidt op de site van (eveneens reeds overleden) John Daly. Waarom? Nou dat zou uit het bovenstaande grafiekje duidelijk moeten zijn: Omdat de correlatie tussen zon en klimaat sinds 1980 zoek is. terwijl de kennis van de eigenschappen van CO2 verklaart waarom de correlatie tussen zon en klimaat zoek is sinds 1980.

[Tens]

styno schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 14:47:
[...]
De meeste skeptici die proberen de huidige opwarming (sinds 1980) op de zon af te schuiven zullen daarom zelden in hun grafieken de laatste 30 jaar laten zien maar alleen van daarvoor, en zo ook deze pagina van Landscheidt op de site van (eveneens reeds overleden) John Daly.

Grappig is dan weer wel dat er juist in die grafiek te zien is dat er tussen 1910 en 1940 een bijna identieke stijging van de temperatuur is geweest, of is dat dan weer 'gewoon klimaat'?

[Verwijderd]

Tens schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 15:22:
[...]

Grappig is dan weer wel dat er juist in die grafiek te zien is dat er tussen 1910 en 1940 een bijna identieke stijging van de temperatuur is geweest, of is dat dan weer 'gewoon klimaat'?

Toen ging het toch nog redelijk gelijkmatig met de zonneactiviteit omhoog? Het is pas na 1980 dat de temperatuur een eigen leven gaan leiden is.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2012 15:39 ]

[Tens]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 15:38:
[...]
Toen ging het toch nog redelijk gelijkmatig met de zonneactiviteit omhoog? Het is pas na 1980 dat de temperatuur een eigen leven gaan leiden is.

de stijging begon in een dal van de zonneactiviteit idd, maar de eerstvolgende dip in de zonneactiviteit (1930) veroorzaakte geen daling..........

[Bartjuh]

styno schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 14:47:
[...]
Landscheidt is een Duitser en is op latere leeftijd naar Canada verhuisd. Hij overleed 7 jaar geleden op 77-jarige leeftijd...

Owned

[styno]

Tens schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 15:22:
[...]

Grappig is dan weer wel dat er juist in die grafiek te zien is dat er tussen 1910 en 1940 een bijna identieke stijging van de temperatuur is geweest, of is dat dan weer 'gewoon klimaat'?

Ik schreef dan ook dat na 1980 de correlatie volledig weg is...

Het IPCC schrijft over de de opwarming in het begin van de 20e eeuw bijvoorbeeld:

Result: Early 20th-century warming is due in part to external forcing.
Region: Global
Likelyhood: Very Likely
A number of studies detect the influence of external forcings on early 20th-century warming, including a warming from anthropogenic forcing. Both natural forcing and response are uncertain, and different studies find different forcings dominant. Some studies indicate that internal variability could have made a large contribution to early 20th-century warming. Some observational uncertainty in early 20th-century trend (Sections 9.3.3.2, 9.4.1.4; Figures 9.4, 9.5).

(Bron)

In de literatuur is ook geprobeerd om de belangrijkste factoren voor klimaatverandering te kwantificeren:

(Bron)
Je ziet hierin duidelijk dat een groot deel van de opwarming tussen 1850 en 1940 door een reductie in vulkanische activiteit kwam. Daarna nemen GHG's het stokje over. Vooral over het laatste is veel zekerheid, hoe verder terug in de tijd hoe onzekerder de uitspraken worden. Maar goed, dat is gebaseerd op studies die meer dan 5 jaar oud zijn, wellicht dat er weer studies uitgekomen zijn die wat meer nauwkeurigheid kunnen geven.

Lees vooral de begeleidende tekst, het IPCC is altijd erg voorzichtig en die paar regels die ik typ missen nuance.

[Tens]

styno schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 16:06:
[...]
Ik schreef dan ook dat na 1980 de correlatie volledig weg is...

en tussen 1920 en 1940 niet?\

Je kunt elke grafiek ge- en misbruiken voor eigen doel.

[ Voor 12% gewijzigd door Tens op 31-01-2012 16:08 ]

[styno]

Tens schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 16:07:
[...]

en tussen 1920 en 1940 niet?\

Je kunt elke grafiek ge- en misbruiken voor eigen doel.

Lees de rest van mijn post en de links

[Tens]

styno schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 16:10:
[...]

Lees de rest van mijn post en de links

yep, could have, possible, uncertain etc.

Als je alle gegevens van mogelijke invloedsfactoren over elkaar legt is er echter geen 100% correlatie........

Wat de pro's en de cons allemaal doen: bepaalde gegevens, die hun even niet uitkomen, weglaten.
Simpel gezegd: wat is het koud vandaag, dus er is geen global warming, wat was vorige zomer warm, zie je wel: global warming


maar: Je kunt elke grafiek ge- en misbruiken voor eigen doel.

[styno]

Tens schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 16:17:
[...]

yep, could have, possible, uncertain etc.

Tja, complex system science hé, waar weinig dingen 100% zeker zijn. Klimaat is een complex systems science net als geneeskunde en vele andere vakgebieden. Als een doctor tegen je zegt: "Dat bultje is mogelijk een kankergezwel, het zou goed zijn een bioptie te doen." Zeg je dan nee? De doctor weet het immers ook niet 100% zeker en er zijn ook risico's aan biopties verbonden... Geloof je de professor in de rechten die je sussend toefluisterd: "Ach, dat bultje is vast een kleine vetophoping, daar hoef je je niet druk om te maken.". Want dat is zo'n beetje het verschil tussen bonafide klimaatwetenschappers/IPCC en Landscheidt/Daly. In het geval van het vetbultje ziet iedereen in dat het heel verstandig is om naar de doctor te luisteren in plaats van de professor in de rechten. Waarom niet als het gaat om klimaatverandering?

Knap trouwens dat je in de 11 minuten tussen mijn en jouw post die links gelezen hebt...maar in je haast heb je dit over het hoofd gezien: "All reconstructions show a highly significant volcanic signal"

Als je alle gegevens van mogelijke invloedsfactoren over elkaar legt is er echter geen 100% correlatie........

Je hebt in die 11 minuten de brondata van die grafiek gedownload en verwerkt om daar achter te komen, of...?

Anyway, ik snap je punt niet helemaal.100% correlatie is niet te verwachten, aangezien alleen de belangrijkste forcings in dat schema opgenomen zijn en er is altijd enige onzekerheid. Er blijft wellicht een kleine 'restschuld' over maar die heeft weinig invloed op de uitkomst. Of zie ik iets belangrijks over het hoofd?

Wat de pro's en de cons allemaal doen: bepaalde gegevens, die hun even niet uitkomen, weglaten.

Ok, leuke bewering. Ik heb je laten zien dat Landscheidt/Daly ophouden bij 1980 omdat data van na 1980 hun bewering invalide maakt. Nu jij: lever bewijs dat bonafide klimaatwetenschappers, of nog mooier: het IPCC, bepaalde gegevens, die hun even niet uitkomen, weglaten. En wat voor invloed heeft jouw voorbeeld op de vele onafhankelijke bewijzen die aan de basis van AGW liggen?

Simpel gezegd: wat is het koud vandaag, dus er is geen global warming, wat was vorige zomer warm, zie je wel: global warming

Klinkklare onzin natuurlijk. Een enkele zomer of koude dag zegt niks over global warming. Als ik zo'n dwaze uitspraak zou doen mag je me erop aanspreken en ik spreek jou er nu ook op aan: een koude dag of een warmere zomer hebben niks met het klimaat van doen.

maar: Je kunt elke grafiek ge- en misbruiken voor eigen doel.

Mooie dooddoener, zeker als je geen argumenten aandraagt voor de manier waarop de grafiek misbruikt wordt.

[Tens]

styno schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 17:49:
[...]
Tja, complex system science hé, waar weinig dingen 100% zeker zijn.

yep

Je hebt in die 7 minuten de brondata van die grafiek gedownload en verwerkt om daar achter te komen, of...?

Anyway, ik snap je punt niet helemaal.100% correlatie is niet te verwachten, aangezien alleen de belangrijkste forcings in dat schema opgenomen zijn en er is altijd enige onzekerheid. Er blijft wellicht een kleine 'restschuld' over maar die heeft weinig invloed op de uitkomst. Of zie ik iets belangrijks over het hoofd?

ik lees vandaag voor het eerst over global warming........
Zonder 100$% correlatie is er niet 100% een schuldige aan te wijzen.

Ok, leuke bewering. Ik heb je laten zien dat Landscheidt/Daly ophouden bij 1980 omdat data van na 1980 hun bewering invalide maakt. Nu jij: lever bewijs dat bonafide klimaatwetenschappers, of nog mooier: het IPCC, bepaalde gegevens, die hun even niet uitkomen, weglaten. En wat voor invloed heeft jouw voorbeeld op de vele onafhankelijke bewijzen die aan de basis van AGW liggen?

natuurlijk alleen de wetenschappers die de global warming theorie aanhangen zijn bonafide.

Klinkklare onzin natuurlijk. Een enkele zomer of koude dag zegt niks over global warming. Als ik zo'n uitspraak doe mag je me erop aanspreken en ik spreek jou er nu ook op aan: zulke onzin heeft niks met het klimaat van doen.

Goed dat je dat ook inziet, maar op dat niveau wordt er toch (ook aan de hand van grafieken) 'bewijs' geleverd van het bestaan dan wel het niet bestaan van global warming,.

Mooie dooddoener, zeker als je geen argumenten aandraagt voor de manier waarop de grafiek misbruikt wordt.

Het gebeurt: Door de pro's en de cons, als je dat niet (wilt) zien; jouw probleem.

Lees ook even mijn eerste post (van maandag)in dit topic.

[begintmeta]

Tens schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 18:02:
...
ik lees ... Zonder 100$% correlatie is er niet 100% een schuldige aan te wijzen.
...

Hoe weet je eigenlijk 100% zeker dat wat je leest 'correleert' me een bepaalde betekenis?

[styno]

Tens schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 18:02:
ik lees vandaag voor het eerst over global warming........
Het gebeurt: Door de pro's en de cons, als je dat niet (wilt) zien; jouw probleem.

Ok, je hebt dus feitenlijk nog geen idee waar je over praat, maar je hebt al wel je mening en vooroordeel klaar. Goed, dan heb ik genoeg tijd aan jou besteed.

Lees ook even mijn eerste post (van maandag)in dit topic.

Je roept daarin iets over Gore's film, zonder enige specifieke klacht en onderbouwing. Net als de rest van jouw berichten tot nu toe. Dat is niet het niveau waarop ik hoop te discussieren.

* styno out

[Tens]

styno schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 18:11:
[...]
Ok, je hebt dus feitenlijk nog geen idee waar je over praat, maar je hebt al wel je mening en vooroordeel klaar. Goed, dan heb ik genoeg tijd aan jou besteed.


[...]
Je roept daarin iets over Gore's film, zonder enige specifieke klacht en onderbouwing. Net als de rest van jouw berichten tot nu toe. Dat is niet het niveau waarop ik hoop te discussieren.

* styno out

Tuurlijk lieverd

Jij hebt zelf natuurlijk nog nooit gelezen wat er allemaal teruggenomen moest worden van diverse 'overtuigende' bewijzen van de pro's en de cons.
(die ik, lui als ik ben, niet voor jou ga opzoeken, omdat je de voorbeelden zelf wel kent als je een beetje in de materie zit)

Overigens doe je zelf mee aan het misbruiken van statistieken; in je grafiek van zonne activiteit neem je 1980 - 2000 als bewijs, terwijl je 1920 - 1940 negeert. Als dat je niveau van discussiëren is heb ik verder ook geen behoefte.

Jammer overigens dat je niet ingaat op de strekking van mijn verhaal.

[ Voor 18% gewijzigd door Tens op 31-01-2012 19:10 . Reden: aanvulling ]

[YellowCube]

styno schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 14:47:
[...]
Aan de beweringen van een journalist in een tabloid als de Daily Mail moet je niet teveel waarde hechten.

Dit is wat de UK Met Office zegt over het stuk van David Rose in de Daily Mail. Op één of andere manier kunnen zij zich niet in de beschrijving van Rose vinden...


[...]

Landscheidt is een Duitser en is op latere leeftijd naar Canada verhuisd. Hij overleed 7 jaar geleden op 77-jarige leeftijd...


[...]
Tja, dat is gewoon niet zo. Landscheidt weet niet waar hij over praat of hij bezigt een stroman argument.

Lees deze post maar eens. Alleen in heel simpele modellen (zoals de 1-dimensionale modellen, die uit bijna niks meer dan één wiskundige formule bestaan) hebben een zonne constante. In alle complexe modellen, de GCM's en AOGCM's (die o.a. voor het IPCC worden gebruikt), wordt de zon wel degelijk geparametreerd in de tijd.

Hieronder zie je een schematisch plaatje van de componenten waaruit het CESM klimaatmodel bestaat. Let in het bijzonder op de input van "solar radiation" in de atmosferische component van het model:
[afbeelding]

Hieronder zie je een voorbeeld van de forcings in het CCSM3 klimaatmodel. Let in het bijzonder op de variatie in de forcing van de zon:
[afbeelding]

Oftwel de claim dat "men de activiteit van de zon eventjes niet meerekend(of gemakshalve als een eenvoudige constante neerzet ) in de huidige klimaatmodellen" is niks meer dan pure bullshit.


[...]
Je hebt dus kennelijk niks van de vorige discussie geleerd en dus heb je nog steeds ongelijk (zoals hierboven ruimschoots bewezen is).


[...]
Zoals ik hierboven al schreef en je al eerder verteld is, is variabiliteit in de zon helemaal niet genegeerd door modellen of het IPCC. Deze bewering is simpelweg een stroman argument of een gebrek aan kennis.


[...]
De pagina legt in feite uit dat -in het verleden- klimaat en zonneactiviteit goed correleren. En dat is ook zo. Geen klimaatwetenschapper die de historische verbanden tussen zonneactiviteit en klimaat ontkent. Het probleem zit hem in de periode na 1980 waar de correlatie tussen zon en klimaat ontbreekt, sterker nog, in tegengestelde richtingen bewegen:
[afbeelding]
De meeste skeptici die proberen de huidige opwarming (sinds 1980) op de zon af te schuiven zullen daarom zelden in hun grafieken de laatste 30 jaar laten zien maar alleen van daarvoor, en zo ook deze pagina van Landscheidt op de site van (eveneens reeds overleden) John Daly. Waarom? Nou dat zou uit het bovenstaande grafiekje duidelijk moeten zijn: Omdat de correlatie tussen zon en klimaat sinds 1980 zoek is. terwijl de kennis van de eigenschappen van CO2 verklaart waarom de correlatie tussen zon en klimaat zoek is sinds 1980.

fraai.
Kunnen we het argument van zonneactiviteit tenminste rustig terzijde schuiven.
sterker nog: je kunt dit topoic zo ongeveer wel op slot gooien. Hoeveel argumenten blijven er nu nog helemaal over dat wij vooral niet verantwoordelijk zijn voor dit alles. Is voor die paar verstokte ontkenner wel zo rustig

[ Voor 3% gewijzigd door YellowCube op 31-01-2012 19:12 ]