Het Klimaattopic

[styno]

YellowCube schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 19:03:
[...]


fraai.
Kunnen we het argument van zonneactiviteit tenminste rustig terzijde schuiven.
sterker nog: je kunt dit topoic zo ongeveer wel op slot gooien. Hoeveel argumenten blijven er nu nog helemaal over dat wij vooral niet verantwoordelijk zijn voor dit alles. Is voor die paar verstokte ontkenner wel zo rustig

Oh, wees maar niet ongerust.

De klimaatskeptici hebben een hele verzameling mythes en die worden continue herkauwd ongeacht hoe vaak ze al ontkracht zijn.

[Tens]

styno schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 19:35:
[...]

Oh, wees maar niet ongerust.

De klimaatskeptici hebben een hele verzameling mythes en die worden continue herkauwd ongeacht hoe vaak ze al ontkracht zijn.

de zoektermen: 'debunking global warming' en 'debunking global warning deniers' leveren heel wat op idd.

Nutteloos allemaal, want de pros'en de cons kunnen beide niet bewijzen dat ze gelijk hebben, dus het enige wat ze doen is het verhaal van de tegenstander aanvallen, en op schoolplein niveau welles nietes te spelen. Maar van de ander zwart maken wordt je zelf echt niet witter.........

En in de tussentijd wordt het maar warmer en warmer, het water stijgt, en we doen er niks aan om ons daarop voor te bereiden.

[begintmeta]

Het is maar een kwestie van welke eisen je aan bewijs stelt en hoe selectief je kijkt.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 31-01-2012 20:51 ]

[mux]

Zou de wereld inmiddels geschikt zijn voor een fatsoenlijk onderscheid tussen klimaatskeptici en simpelweg klimaatveranderingsontkenners? Want nu heb ik het idee dat ik mezelf geen skepticus kan noemen zonder verguisd te worden.

[styno]

mux schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 20:56:
Zou de wereld inmiddels geschikt zijn voor een fatsoenlijk onderscheid tussen klimaatskeptici en simpelweg klimaatveranderingsontkenners? Want nu heb ik het idee dat ik mezelf geen skepticus kan noemen zonder verguisd te worden.

Dat komt deels omdat klimaatontkenners zichzelf skeptici noemen waardoor een groep echte skeptici daarmee geassocieerd worden, dit is onfortuinlijk. De ontkenners bezoedelen ook het woord 'skeptisch' want elke wetenschapper is (zou) een skepticus moeten zijn en als je discussies onder wetenschappers leest zie je ook dat echte (wetenschappelijke) skepsis ook echt leeft. Wetenschappers kunnen bijvoorbeeld regelrecht bot zijn als ze vinden dat een argument slecht is onderbouwd.

Het hangt ook van de gebruikte argumenten af. Iemand die niks/nauwelijks wat van het onderwerp afweet kan simpelweg geen skepticus zijn in de wetenschappelijke zin van het woord. Een skepticus is namelijk iemand die de ins en outs van een onderwerpt begrijpt en daardoor fouten en gebreken kan blootleggen. De niet-wetenschappelijke vorm van skepsis vind ik dan vaak ook meer een vorm van rejectionisme, van onderbuik gevoelens en wat vaak voorkomt uit een bepaalde ideologie. Dergelijke skepsis laat vaak ook geen ruimte over voor goede argumenten van anderen, een echte skepticus laat zich namelijk overtuigen in het aanziens des bewijs.

Iemand is wat mij betreft een echt skepticus als hij goed onderbouwd (dus geen cherry-picks, geen stroman argumentaties of ad-hominems, of alleen blablabla) problemen in de argumentatie van een ander kan blootleggen maar ook bereid is om van standpunt te veranderen als het bewijs voor het standpunt van de ander overtuigend is.

[Verwijderd]

styno schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 14:47:
[...]
Je hebt dus kennelijk niks van de vorige discussie geleerd en dus heb je nog steeds ongelijk (zoals hierboven ruimschoots bewezen is).

Ik denk dat een_naam het niveau hier wat te laag vindt, dat hij liefst af en toe een artikeltje quote dat AGW in twijfel trekt (bij voorkeur uit een tabloid met hoog niveau), als dat artikeltje weerlegd wordt een tijdje stil blijft tot hij een ander artikeltje gevonden heeft en verder liefst blind is voor de rationele argumenten en conclusies van duizenden klimaatwetenschappers (die het allemaal samen waarschijnlijk niet zo goed weten als zijn 'boerenverstand').

[RocketKoen]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 23:16:
[...]
Ik denk dat een_naam het niveau hier wat te laag vindt, dat hij liefst af en toe een artikeltje quote dat AGW in twijfel trekt (bij voorkeur uit een tabloid met hoog niveau), als dat artikeltje weerlegd wordt een tijdje stil blijft tot hij een ander artikeltje gevonden heeft en verder liefst blind is voor de rationele argumenten en conclusies van duizenden klimaatwetenschappers (die het allemaal samen waarschijnlijk niet zo goed weten als zijn 'boerenverstand').

Tsja, in de wetenschapswereld zijn peer-reviews nu eenmaal de standaard. Zonder dat proces neemt niemand je onderzoeksresultaten nog serieus. Op sensatie beluste media na dan.
De onderzoeken die global warming (opwarming aarde + schuld van mensen) bewijzen hebben ook vrijwel allemaal een lijst met honderen peer-reviewers. Moeilijk om een onderzoek dan nog onzin te noemen, nietwaar?

Wel waren het vaak dezelfde wetenschappers die elkaars werk goedkeurden. Niet heel raar in een specialistisch onderzoeksgebied als de klimaatwetenschap.

Maar als er dan van tientallen onderzoeken wordt aangetoond dat ze van het niveau diederik stapel zijn, maar toch goedgekeurd zijn door honderden peers. Dan zijn de peer-reviews van die wetenschappers op alle andere onderzoeken ineens heel erg twijfelachtig.

Als je dan ziet hoe dramatisch de investeringen in klimaat onderzoek zijn toegenomen sinds de ontdekking van global warming. Ineens hebben die wetenschappers ook nog een motief om tot de conclusie te komen dat global warming bestaat. Komen ze immers tot de conclusie dat het niet bestaat, dan zijn ze hun baan kwijt. Je reputatie is wel naar de kloten als over 50 jaar blijkt dat er niks aan de hand was of niks aan te doen was, maar dan ben je toch al dood en begraven.

[Salvatron]

RocketKoen schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 23:46:
Maar als er dan van tientallen onderzoeken wordt aangetoond dat ze van het niveau diederik stapel zijn, maar toch goedgekeurd zijn door honderden peers. Dan zijn de peer-reviews van die wetenschappers op alle andere onderzoeken ineens heel erg twijfelachtig.

Wat bedoel je hiermee?

Als je dan ziet hoe dramatisch de investeringen in klimaat onderzoek zijn toegenomen sinds de ontdekking van global warming. Ineens hebben die wetenschappers ook nog een motief om tot de conclusie te komen dat global warming bestaat. Komen ze immers tot de conclusie dat het niet bestaat, dan zijn ze hun baan kwijt. Je reputatie is wel naar de kloten als over 50 jaar blijkt dat er niks aan de hand was of niks aan te doen was, maar dan ben je toch al dood en begraven.

Het maakt geen flikker uit welke conclusies klimaatwetenschappers trekken, die behouden hun baan sowieso wel of komen makkelijk ergens anders aan de slag.

[gambieter]

RocketKoen schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 23:46:
Maar als er dan van tientallen onderzoeken wordt aangetoond dat ze van het niveau diederik stapel zijn, maar toch goedgekeurd zijn door honderden peers. Dan zijn de peer-reviews van die wetenschappers op alle andere onderzoeken ineens heel erg twijfelachtig.

Als je dan ziet hoe dramatisch de investeringen in klimaat onderzoek zijn toegenomen sinds de ontdekking van global warming. Ineens hebben die wetenschappers ook nog een motief om tot de conclusie te komen dat global warming bestaat. Komen ze immers tot de conclusie dat het niet bestaat, dan zijn ze hun baan kwijt. Je reputatie is wel naar de kloten als over 50 jaar blijkt dat er niks aan de hand was of niks aan te doen was, maar dan ben je toch al dood en begraven.

Verdachtmaking op verdachtmaking zonder enig bewijs of onderbouwing. Iedereen is besmet verklaard door "tientallen onderzoeken" die frauduleus zouden zijn a la Stapel, maar je geeft geen enkel bewijs voor fraude maar doet net alsof dat een zekerheid is.

Om dat soort tendentieuze conclusies te verwerpen is geen peer review nodig, maar een beetje gezond verstand. En een beetje fatsoenlijkheid waarbij men niet zomaar mensen beschuldigd van fraude zonder bewijs.

Jammer, stukjes als hierboven maken de vraag van mux in "The Great Global Warming Swindle" heel relevant: hoe kun je kritisch zijn zonder in de fouten als in de quote te vervallen? Ik zou zeggen: door vragen te stellen, informatie te zoeken, en vooral de websites van de ontkenners te vermijden. Die zijn namelijk niet op zoek naar waarheid of feiten, maar willen alleen hun mening doordrukken.

[YellowCube]

mux schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 20:56:
Zou de wereld inmiddels geschikt zijn voor een fatsoenlijk onderscheid tussen klimaatskeptici en simpelweg klimaatveranderingsontkenners? Want nu heb ik het idee dat ik mezelf geen skepticus kan noemen zonder verguisd te worden.

voor wat het waard is: ik ben prima in staat om het onderscheid te maken tussen mensen die skeptisch zijn en mensen die domweg ontkennen. Zo moeilijk is het ook niet.
De eerste groep is over het algemeen zeer goed in staat om met goede argumenten een discussie aan te gaan en die argumenten en discussies lees ik dan ook met veel interesse.
De andere groep roept enkel keihard "Niettes!" of herhaalt continu hetzelfde argument en gaat vervolgens elke vorm van discussie uit de weg (en als het even kan wordt er links en rechts nog even lekker geschoffeerd en gedaan alsof hun gedrag toch vooral de schuld is van de discussiepartner).

[Tens]

mux schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 20:56:
Zou de wereld inmiddels geschikt zijn voor een fatsoenlijk onderscheid tussen klimaatskeptici en simpelweg klimaatveranderingsontkenners? Want nu heb ik het idee dat ik mezelf geen skepticus kan noemen zonder verguisd te worden.

Nee, je bent pro of contra.

Als je ook maar aan iets twijfelt van wat de gelovigen beweren ben je (hier in elk geval) een ongelovige, en dus een ontkenner.

[Tens]

begintmeta schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 20:51:
Het is maar een kwestie van welke eisen je aan bewijs stelt en hoe selectief je kijkt.

Daar waar het ipcc termen gebruikt als likely en very likely als ze stellen dat een deel van de opwarming niet door klimaatmodellen verklaard kan worden, en gezien de uitstootstijging door de mens veroorzaakt wordt kun je natuurlijk opvatten als: het is 100% bewezen dat de gehele opwarming door de mens veroorzaakt wordt.

Maar bewijs is er pas achteraf, als we met zijn allen de uitstoot zodanig verminderd hebben dat we de temperatuurstijging veranderd hebben in een temperatuursdaling.

[Verwijderd]

Tens schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 07:49:
[...]

Nee, je bent pro of contra.

Als je ook maar aan iets twijfelt van wat de gelovigen beweren ben je (hier in elk geval) een ongelovige, en dus een ontkenner.

Alleen al het feit dat je schermt met termen als 'gelovige' heeft als gevolg dat je ook jezelf in een bepaald hokje duwt en alle klimaatwetenschappers (of toch 95% ervan, want zo veel procent is overtuigt van AGW of heeft het helpen aantonen) belachelijk maakt, niet echt een goede basis voor een goede discussie.

[Tens]

Het gelijk krijgen in deze discussie is een nutteloos achterhoedegevecht.

Stel: Het is niet waar, en dus een gewone klimaatverandering, dan zullen wij ons er op aan moeten passen.

Stel: Het is waar. Gezien de huidige bevolkingsgroei, de opkomende economieën, de stijgende vraag naar zowat alles is het een utopie om de denken dat we met zijn allen de uitstoot zodanig kunnen verkleinen dat we de door ons veroorzaakte temperatuursverhoging, met alle gevolgen van dien, om kunnen zetten in een daling.
Met andere woorden: we zullen ons er op aan moeten passen

[Tens]

Verwijderd schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 08:30:
[...]
Alleen al het feit dat je schermt met termen als 'gelovige' heeft als gevolg dat je ook jezelf in een bepaald hokje duwt en alle klimaatwetenschappers (of toch 95% ervan, want zo veel procent is overtuigt van AGW of heeft het helpen aantonen) belachelijk maakt, niet echt een goede basis voor een goede discussie.

Jij duwt me in een bepaald hokje, ik hoor niet bij de gelovigen, noch bij de ongelovigen.

95%? die poll heb ik even gemist, maar als je dat hard kunt maken; graag.
Overtuigd van wat precies?

[Verwijderd]

Tens schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 08:32:
Stel: Het is waar. Gezien de huidige bevolkingsgroei, de opkomende economieën, de stijgende vraag naar zowat alles is het een utopie om de denken dat we met zijn allen de uitstoot zodanig kunnen verkleinen dat we de door ons veroorzaakte temperatuursverhoging, met alle gevolgen van dien, om kunnen zetten in een daling.
Met andere woorden: we zullen ons er op aan moeten passen

Door het opraken van fossiele brandstoffen, het zoeken naar nieuwe technologieën (waterstof, kernfusie,...), het zuiniger omspringen met grondstoffen (recycleren, minder consumeren,...) en energie (efficiënter gebruiken, isolatie,...) kan er al heel wat veranderen. Je kan natuurlijk ook gewoon niets doen, verder blijven doen zoals we bezig zijn en over enkele decennia vaststellen dat we dom en egoïstisch bezig geweest zijn.

Tens schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 08:38:
[...]

Jij duwt me in een bepaald hokje, ik hoor niet bij de gelovigen, noch bij de ongelovigen.

Door het woord 'gelovigen' of 'ongelovigen' te gebruiken maak je er bijna een religie van, terwijl het een wetenschappelijk onderwerp is.

95%? die poll heb ik even gemist, maar als je dat hard kunt maken; graag.
Overtuigd van wat precies?

Overtuigd van AGW:

quote: http://en.wikipedia.org/w...opinion_on_climate_change

The predominant scientific opinion on climate change is that the Earth's climate system is unequivocally warming and it is more than 90% certain that humans are causing it through activities that increase concentrations of greenhouse gases in the atmosphere, such as deforestation and burning fossil fuels. No scientific body of national or international standing has maintained a dissenting opinion; the last was the American Association of Petroleum Geologists, which in 2007 updated its 1999 statement rejecting the likelihood of human influence on recent climate with its current non-committal position

Is ook al enkele keren langs geweest.

[Tens]

Verwijderd schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 09:43:

Door het opraken van fossiele brandstoffen, het zoeken naar nieuwe technologieën (waterstof, kernfusie,...), het zuiniger omspringen met grondstoffen (recycleren, minder consumeren,...) en energie (efficiënter gebruiken, isolatie,...) kan er al heel wat veranderen. Je kan natuurlijk ook gewoon niets doen, verder blijven doen zoals we bezig zijn en over enkele decennia vaststellen dat we dom en egoïstisch bezig geweest zijn.

Zie mijn eerste post van maandag

Door het woord 'gelovigen' of 'ongelovigen' te gebruiken maak je er bijna een religie van, terwijl het een wetenschappelijk onderwerp is.

toch is mijn indruk dat het voor een aantal hier bijna een religie is........

Overtuigd van AGW:

die formulering in wiki is (althans volgens ipcc)niet correct; zou moeten zijn een deel van de temperatuursverhoging. maar dat terzijde.

en die 95%?

Overigens opvallend dat de essentie van mijn reacties weer genegeerd/ontweken wordt;

Het gelijk krijgen in deze discussie is een nutteloos achterhoedegevecht.

[ Voor 7% gewijzigd door Tens op 01-02-2012 09:57 ]

[begintmeta]

Tens schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 08:23:
...
Maar bewijs is er pas achteraf, als we met zijn allen de uitstoot zodanig verminderd hebben dat we de temperatuurstijging veranderd hebben in een temperatuursdaling.

Ook dan kan men de gegevens ongetwijfeld op allerlei manieren (niet) zien*.

[Tens]

begintmeta schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 10:04:
[...]

Ook dan kan men de gegevens ongetwijfeld op allerlei manieren (niet) zien*.

Natuurlijk.

[Sissors]

Stel: Het is waar. Gezien de huidige bevolkingsgroei, de opkomende economieën, de stijgende vraag naar zowat alles is het een utopie om de denken dat we met zijn allen de uitstoot zodanig kunnen verkleinen dat we de door ons veroorzaakte temperatuursverhoging, met alle gevolgen van dien, om kunnen zetten in een daling.
Met andere woorden: we zullen ons er op aan moeten passen

Dit is trouwens ook nog altijd de kern van mijn argument. Granted kolen hebben we nog flink wat, maar stel je voor dat we nu ineens ons olieverbruik halveren, als de aarde daadwerkelijk daardoor opwarmt maakt het dan ook maar iets uit op termijn? Nop, helemaal niks, op korte termijn zal het iets uitmaken, maar uiteindelijk zal olie veel gebruikt worden zolang het goedkoop is, en het is goedkoop zolang we er makkelijk bijkunnen. Oftewel als we ons olieverbruik halveren (wat uiteraard compleet onrealistisch is), dan doen we twee keer zo lang erover om alle makkelijke olie te verbruiken, en dan is het eindresultaat dus hetzelfde, alleen het duurde wat langer.

En hetzelfde als we nu ons olieverbruik verdubbelen, dan ga ik ervan uit dat we gewoon twee keer zo snel op alternatieven overgaan.


En dan wordt er nog net gedaan alsof we nu in de beste mogelijkheid qua klimaat op aarde wonen, en elke verandering een ramp betekend, dat lijkt me ook onwaarschijnlijk. Maar dan moeten mensen wel met verandering om durfen te gaan.

Oftewel als het toch onvermijdelijk is dat het gaat gebeuren, lijkt het mij nuttiger om met de gevolgen te leren leven dan krampachtig proberen te voorkomen wat niet te voorkomen is. Als voorbeeld, is er hier iemand die daadwerkelijk geloofd dat er in de huidige tijd een klimaatconferentie komt die harde eisen oplegt aan landen? Als je antwoord ja is, dan leef je in een sprookjesland. Van de wereldmachten is er ééntje die daar misschien ooit mee zou instemmen, en dat is de EU (zover als je van een wereldmacht kan spreken). De VS, rusland, India, China, etc zullen nooit daar mee instemmen.

Betekend trouwens niet dat ik vind dat we allemaal in Hummers moeten gaan rijden, genoeg redenen om dat niet te doen.

[Bartjuh]

furby-killer schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 10:44:
[...]
En hetzelfde als we nu ons olieverbruik verdubbelen, dan ga ik ervan uit dat we gewoon twee keer zo snel op alternatieven overgaan.

En daar is een aanname die je heel veel tegen komt, en pertinent fout is.

Innovatie en ontwikkeling kost tijd (en geld), en is inherent een onzeker proces. Je kan er gewoonweg niet vanuit gaan dat als het moment daar is dat alle alternatieven klaar zijn en toereikend, laat staan ineens en masse geproduceerd kunnen worden (zeker in een energieschaarste scenario). Daarom is het ook zo cruciaal om er nu al hard mee bezig te zijn, nu te investeren in wind en zonne-energie, zodat top-down de hele economische structuur er ligt. Van universiteit, productiefaciliteiten, groothandel, tot installateurs die vaardig zijn.

Het feit dat Duitsland al jaren geleden heeft geïnvesteerd in PV heeft er voor gezorgd dat zij al een hele infrastructuur hebben liggen, ervaring, kennis, en het gros (en de beste) omvormers komen uit Duitsland. Nu grid-parity wordt bereikt gaan zij er de vruchten van plukken.

[Adion]

furby-killer schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 10:44:
Oftewel als we ons olieverbruik halveren (wat uiteraard compleet onrealistisch is), dan doen we twee keer zo lang erover om alle makkelijke olie te verbruiken, en dan is het eindresultaat dus hetzelfde, alleen het duurde wat langer.

En hetzelfde als we nu ons olieverbruik verdubbelen, dan ga ik ervan uit dat we gewoon twee keer zo snel op alternatieven overgaan.

Dan hebben oceanen/bossen etc... ook 2x zo lang tijd om extra co2 weer terug op te nemen.

Belangrijker is dat ik vermoed dat die extra tijd nuttig zou zijn om ons makkelijk aan te kunnen passen aan de veranderende wereld.
(Zowel wat het onbewoonbaar worden van bepaalde delen land betreft, als het overgaan op hernieuwbare energie)

[Sissors]

Volgroeide bossen nemen geen CO2 op, dus dat schiet al niet op. (Bijvoorbeeld recent aangeplantte bossen nemen wel CO2 op).

@Bartjuh, het kost tijd ja, maar belangrijker is de noodzaak erachter. Als er genoeg geld mee te verdienen is blijkt dat er ineens heel veel heel snel ontwikkeld kan worden. Vooral omdat bijvoorbeeld in het geval van olie er nou niet echt revoluties hoeven plaats te vinden, in principe kunnen we met huidige technieken al heel veel van olie verbruikers omschakelen op elektriciteit (zonne-energie enzo hebben er bijzonder weinig mee te maken, aangezien dat voor het net is, en olie niet tot nauwlijks wordt gebruikt om elektriciteit voor het net op te wekken). Als er noodzaak is zullen die technieken snel verder worden ontwikkeld.

Het kost dus tijd, maar de hoeveelheid tijd ligt nogal aan hoe belangrijk het gevonden wordt. Kijk naar de ruimtevaart, schiet nou niet bepaald op. Oh worden wel leuke dingen gedaan, maar bijvoorbeeld niet vergelijkbaar met de chip-industrie. Simpelweg omdat in het ene veel meer verdient kan worden dan bij het andere, dus dan kan je heel wat miljardjes meer in R&D steken. Bedenk eens hoeveel energie de autofabrikanten in elektrische autos gaan steken als het nodig is en niet een veredeld proof of concept is.

Zo onzeker is het dus ook niet, als je een quantum computer wil maken, dan ben je onzeker bezig, met elektrische voertuigen kan je gewoon heel veel verder bouwen op bestaande technieken.

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 01-02-2012 12:44 ]

[Verwijderd]

Tens schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 09:54:
[...]

die formulering in wiki is (althans volgens ipcc) niet correct; zou moeten zijn een deel van de temperatuursverhoging. maar dat terzijde.

Waaraan is het andere deel dan te wijten?

en die 95%?

Het is alvast een feit dat geen enkele organisatie het nog ontkent:

Since 2007, when the American Association of Petroleum Geologists released a revised statement, no scientific body of national or international standing rejects the findings of human-induced effects on climate change.

Statements by individual scientists opposing the mainstream assessment of global warming do include opinions that the earth has not warmed, or that warming is attributable to causes other than increasing greenhouse gases.

Dan kan je dus stellen dat 0% van de (gereputeerde) organisaties AGW ontkent. Het enige discussiepunt is dan nog 'in welke mate mensen het klimaat beïnvloeden', en dat hangt samen met de vraag 'welke andere factor zorgt momenteel voor een verhoging?'

furby-killer schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 10:44:
[...]
En dan wordt er nog net gedaan alsof we nu in de beste mogelijkheid qua klimaat op aarde wonen, en elke verandering een ramp betekent, dat lijkt me ook onwaarschijnlijk. Maar dan moeten mensen wel met verandering om durven te gaan.

In het rijke Nederland hoeft het geen ramp te betekenen, zo lang er genoeg geld is om steeds hogere en sterkere stormvloedkeringen te bouwen, maar ga dat eens vertellen in Bangladesh, waar honderden miljoenen arme mensen vlak boven de zeespiegel wonen, en in buurland India, waar een half miljard mensen tijdens het droge seizoen afhankelijk zijn van smeltwater uit de Himalaya. De migratie dat zoiets op gang zou brengen zou misschien zelfs ook een ramp voor Europa of Nederland kunnen betekenen. Een half miljard mensen verhuis je trouwens niet zomaar op enkele decennia, en dan hebben we het nog niet gehad over Afrika (en natuurlijk is ook overbevolking een groot deel van het probleem).

[assje]

Tja voor mensen is het misschien een ramp dat er miljoenen omkomen door hongersnood en overstroming maar voor de natuur is het uiteindelijk eerder een uitkomst.

Zo komt alles vanzelf weer in evenwicht.

[Sissors]

Als de zeespiegel zou dalen zouden trouwens al die mensen in Bangladesh er ook achteraan gaan. Het is geen toeval dat ze in overstromingsgebied wonen.

Maar probleem blijft, dan kan je wel miljarden steken in het tegenhouden van iets dat je niet kan tegenhouden, of je kan die miljarden steken in dingen die wel bijvoorbeeld de welvaart verbeteren, waardoor ze wel stormvloedkeringen kunnen bouwen. Of in compleet ongerelateerde dingen die ook mensenlevens kunnen redden. Probleem blijft voor mij dat ik niet geloof dat we een reductie in uitstoot kunnen halen, je kan misschien de toenname ietsjes beperken, maar meer dan ook niet. Dan kan je dus lijkt mij beter de gevolgen accepteren en daar mee leren leven.


In tegenstelling tot Assje maakt het mij dan weer geen drol uit of het al dan niet een uitkomst voor de natuur is.

[Verwijderd]

assje schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 13:42:
Tja voor mensen is het misschien een ramp dat er miljoenen omkomen door hongersnood en overstroming maar voor de natuur is het uiteindelijk eerder een uitkomst.

Zo komt alles vanzelf weer in evenwicht.

Maar het zijn niet degenen met een grote ecologische voetafdruk die eerst in de problemen komen, die zullen wel genoeg geld en middelen blijven hebben om twee benzineslurpende wagens te kopen, twee keer per jaar een vliegreis te maken en elke dag 300 gram vlees te eten. Nee, de eerste die er van tussen zullen gaan zijn mensen uit ontwikkelingslanden die weinig schuld hebben aan de klimaatverandering en ook geen geld of middelen hebben om er zich tegen te beschermen. Zelfs een Aarde met 300 miljoen Amerikanen of 500 miljoen Europeanen zal uiteindelijk uitgeput raken (zoals we nu bezig zijn), eens ze echter uitgeput is (qua grondstoffen en fossiele brandstoffen) zal men noodgedwongen andere oplossingen moeten zoeken, dát zal er pas voor zorgen dat alles weer wat in evenwicht komt, al is er tegen die tijd nog maar weinig over om in evenwicht te houden.

[assje]

Tja het leven is nu eenmaal oneerlijk, wij staan ook onze auto's te wassen met water waar we het leven van een paar afrikaanse kinderen mee hadden kunnen redden.

We kunnen de wereld nu eenmaal niet eindeloos verbeteren. Als mensen die niks hebben en zichzelf nauwelijks kunnen onderhouden vol gas voort blijven planten dan zullen er daar veel mensen dood gaan, zo werkt dat nu eenmaal. Is precies hetzelfde hoe het hier 1000 jaar terug ging.

Uiteindelijk past de mens zich wel weer aan aan die aangepaste natuur en de eigenschappen daarvan, hoeveel levens dat zal kosten is de vraag. Goede manier omdat te voorkomen is zorgen dat die levens er in de eerste plaats al niet zijn (ik bedoel geboortebeperking geen uitroeien)

Misschien vergaat de hele maatschappij zoals we die nu kennen wel als de olie opeens (te) schaars wordt en er wereldwijd conclicten uitbreken, who knows..

Er zijn in de geschiedenis van de aarde wel grotere veranderingen in het klimaat geweest en die heeft het leven op aarde uiteindelijk allemaal overleefd.

[ Voor 17% gewijzigd door assje op 01-02-2012 14:05 ]

[Verwijderd]

furby-killer schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 13:56:
Als de zeespiegel zou dalen zouden trouwens al die mensen in Bangladesh er ook achteraan gaan. Het is geen toeval dat ze in overstromingsgebied wonen.

Daar heb ik laatst ook over nagedacht, een dalende zeespiegel zou er echter wel voor zorgen dat er meer land vrij komt, als het niet voor landbouw is - hoewel het denk ik niet zó snel gaat dat het vrijgekomen land zo lang zout blijft, al weet ik dat niet zeker - dan is het wel om te wonen (+ het feit dat een koelere planeet voor minder stormen zorgt en een warmere voor meer stormen, die eerst laaggelegen land treffen). Bij een stijgende zeespiegel worden mensen uit Bangladesh ook naar India gedreven, wat dan weer voer voor conflicten kan zijn (beperkte oppervlakte, minder landbouwgrond, etnische conflicten,...) In weze hebben de conflicten in Nigeria en Soedan daar al mee te maken (icm bevolkingsgroei).

In tegenstelling tot Assje maakt het mij dan weer geen drol uit of het al dan niet een uitkomst voor de natuur is.

Het egocentrisme van de mens, die al even veel dieren indirect uitroeit dan kweekt om op te eten

assje schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 14:02:
Er zijn in de geschiedenis van de aarde wel grotere veranderingen in het klimaat geweest en die heeft het leven op aarde uiteindelijk allemaal overleefd.

Klopt, maar hoe sneller de verandering, hoe slechter de afloop (want niet genoeg tijd om aan te passen).

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 01-02-2012 14:15 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 14:14:
[...]
- hoewel het denk ik niet zó snel gaat dat het vrijgekomen land zo lang zout blijft, al weet ik dat niet zeker -

Op de zee gewonnen land is al vrij snel nadat het droog komt te liggen vruchtbaar. De Nederlandse geschiedenis kent genoeg voorbeelden. Recentelijk, de voormalige Zuiderzee polders, die vrijwel gelijk nadat ze droog gemalen waren voor landbouw ingezet konden worden. Verder terug, kan je denken aan de kwelders langs de Waddenzee, die al eeuwen ingezet worden voor landbouw/veeteelt.

[Tens]

Verwijderd schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 13:09:
Waaraan is het andere deel dan te wijten?

afdeling domme vragen? wat zou je zeggen van normale klimaatschommelingen?

Het is alvast een feit dat geen enkele organisatie het nog ontkent:

Die 95% is dus uit je duim gezogen?
Het is 'not done' om het te ontkennen, zal vast wel iets te maken hebben met onderzoeksgeld.

Het enige discussiepunt is dan nog 'in welke mate mensen het klimaat beïnvloeden',

Nee, het enige discussiepunt zou moeten zijn: Doen we er wat aan (voor zover mogelijk) of laten we het gebeuren en bereiden ons voor op de gevolgen.

en weer geen reactie op de essentie van mijn verhaal

[gambieter]

Tens schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 14:55:
Die 95% is dus uit je duim gezogen?
Het is 'not done' om er tegen te zijn, zal vast wel iets te maken hebben met ondezoeksgeld.

En weer iemand die probeert via tendentieuze suggesties het gebrek aan onderbouwing te vermommen en de integriteit van een heel onderzoeksgebied en de wetenschappers die eraan werken wegstreept.

Over uit de duim zuigen gesproken...

en weer geen reactie op de essentie van mijn verhaal

Laat dergelijke verdachtmakingen gewoon achterwege en kom met bewijzen of onderbouwde argumenten. Dan is er tenminste een discussiewaardige essentie in het verhaal.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 01-02-2012 15:00 ]

[Sissors]

Het egocentrisme van de mens, die al even veel dieren indirect uitroeit dan kweekt om op te eten

Beetje offtopic, maar ik ben geen voorstander van het nodeloos doden van dieren. Echter ik zie het ook niet als een bijzonder positief iets als er meer ruimte zou komen voor meer dieren ofzo. De huidige dieren hoeven van mij niet onnodig te lijden, maar verder ben ik niet zoals sommige een voorstander ervan om 90% van de aarde 'terug aan de natuur te geven'.

Tenzij dat nodig zou zijn voor het overleven van de mens, (wat ik niet geloof), dus wat dat betreft ben ik egocentrisch ja.

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 01-02-2012 15:03 ]

[Verwijderd]

Tens schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 14:55:
[...]

afdeling domme vragen? wat zou je zeggen van normale klimaatschommelingen?

Zelfs 'normale klimaatschommelingen' hebben een oorzaak, is dus geen domme vraag. Het schommelt niet omdat het graag schommelt of zo.

[...]

Die 95% is dus uit je duim gezogen?
Het is 'not done' om het te ontkennen, zal vast wel iets te maken hebben met onderzoeksgeld.

Die 95% was om aan te geven dat bijna alle organisaties AGW erkennen en dat geen enkele gereputeerde organisatie ontkent dat de mens invloed heeft op het klimaat. In plaats van telkens opnieuw te struikelen over dat percentage zou je beter die wiki-pagina eens lezen. Maar goed, heeft volgens jou dus met onderzoeksgeld te maken, want overheden geven graag bakken geld aan organisaties die zeggen dat we het in de toekomst allemaal met wat minder zullen moeten doen of dat we onze levensstijl fundamenteel zullen moeten aanpassen, herverkiezing gegarandeerd...

[...]

Nee, het enige discussiepunt zou moeten zijn: Doen we er wat aan (voor zover mogelijk) of laten we het gebeuren en bereiden ons voor op de gevolgen.

Waarom zou dat een discussiepunt zijn voor mensen die de invloed van de mens op het klimaat ontkennen of minimaliseren? Als ik niet geloof in God is het voor mij ook geen discussiepunt of God een man of een vrouw is.

en weer geen reactie op de essentie van mijn verhaal

Wat is de essentie eigenlijk?

[Tens]

gambieter schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 14:58:

Laat dergelijke verdachtmakingen gewoon achterwege en kom met bewijzen of onderbouwde argumenten. Dan is er tenminste een discussiewaardige essentie in het verhaal.

Natuurlijk
Lees mijn eerste posting van afgelopen maandag, of die van half negen vanmorgen in dit topic.

[Tens]

Verwijderd schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 15:30:

Wat is de essentie eigenlijk?

zucht.


Dat deel van mijn reacties die jij nog steeds ontwijkt.

[gambieter]

Tens schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 15:32:
Natuurlijk
Lees mijn eerste posting van afgelopen maandag, of die van half negen vanmorgen in dit topic.

Ik zie anderen met grafieken en bronnen komen en jij komt met retoriek en verdachtmakingen. Iemand die dit soort dingen post kan niet claimen dat anderen hem ontwijken:

Tens schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 18:40:
(die ik, lui als ik ben, niet voor jou ga opzoeken, omdat je de voorbeelden zelf wel kent als je een beetje in de materie zit)

Probeer eens minder tendentieus en beter onderbouwd te reageren. Opmerkingen als "lieverd" (in diezelfde post van gisteren" en emoticons maken je verhaal niet sterker.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 01-02-2012 15:43 ]

[Verwijderd]

Tens schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 15:34:
[...]

zucht.


Dat deel van mijn reacties die jij nog steeds ontwijkt.

Ik gok dat je de reactie bedoelt waarop ik hier reageer? Verwijderd in "The Great Global Warming Swindle"

offtopic:
je reageert telkens in dubbelposts ipv één reply te posten

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 01-02-2012 16:04 ]

[Tens]

Verwijderd schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 16:00:


Denk je dat de discussie er alleen is om gelijk te krijgen?

Daar lijkt het wel op, ik zie nergens iets over hoe het eventueel op te lossen of hoe we ons moeten aanpassen aan de situatie.

Het is niet relevant hoe het gebeurd is, we staan voor een voldongen feit.
Terugdringen van de vervuiling tot op een niveau dat we de temperatuurverhoging weer omkeren in een daling (lees: de uitstoot op een niveau brengen van begin 20e eeuw) lijkt mij onmogelijk. Een beetje minder uitstoot van alleen het westen zal de stijging van de opkomende economieën niet eens kunnen compenseren, laat staan een wereldwijde daling mogelijk maken.
Dus: energie steken in hoe ermee om te gaan is een stuk nuttiger dan proberen gelijk te krijgen van toch niet te bekeren ontkenners.

[ Voor 69% gewijzigd door Tens op 01-02-2012 16:24 ]

[gambieter]

Tens schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 16:07:
Yep, daar waar je dit: Het gelijk krijgen in deze discussie is een nutteloos achterhoedegevecht. weer negeert

Wat wil je dan eigenlijk? Dat mensen de kwaadaardige onzin van de ontkenners negeren en met ze gaan meepraten omdat jij denkt dat het niets uitmaakt?

Denk je dat de discussie er alleen is om gelijk te krijgen?

[Sissors]

Kom op Gambieter ik weet dat je niet dom bent, dus je begrijpt best wat zijn punt is.

Puur voor de gein zal ik het nog maar een keer uitleggen: De oorzaak is irrelevant als je er toch niks aan kan doen, je kan dan beter naar de gevolgen kijken. En het maakt niet uit of het nou door de zon, de maan of de mens gebeurd, aangezien het volstrekt onmogelijk is dat we een significante reductie van de uitstoot van broeikasgassen zullen halen, kunnen we sowieso weinig aan de oorzaak doen, en kan je dus beter met de gevolgen leren leven.

[ Voor 76% gewijzigd door Sissors op 01-02-2012 16:40 ]

[gambieter]

furby-killer schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 16:37:
Kom op Gambieter ik weet dat je niet dom bent, dus je begrijpt best wat zijn punt is.

Ik kan natuurlijk mijn intelligentie gaan gebruiken om zijn slecht-uitgelegde en warrige punt te gaan uitleggen, maar liever zie ik dat iemand zelf daar moeite voor doet. Zeker als die persoon dan anderen verwijten gaat maken en beschuldigen, zonder zelf met iets onderbouwds aan te komen.

Puur voor de gein zal ik het nog maar een keer uitleggen: De oorzaak is irrelevant als je er toch niks aan kan doen, je kan dan beter naar de gevolgen kijken. En het maakt niet uit of het nou door de zon, de maan of de mens gebeurd, aangezien het volstrekt onmogelijk is dat we een significante reductie van de uitstoot van broeikasgassen zullen halen, kunnen we sowieso weinig aan de oorzaak doen, en kan je dus beter met de gevolgen leren leven.

In hoeverre is dat defaitisme ipv pragmatisme? Moeten we dan ook maar stoppen met het zoeken van oorzaken van ziektes en alles spenderen aan het leven met de gevolgen?

In mijn veld heeft men de aanpak die jij beschrijft geprobeerd aangaande voedselveiligheid, waarbij men maatregelen nam gebaseerd op Salmonella welke ook in dat deel van de voedselketen zit. Dat heeft hopeloos gefaald, omdat men niet wist waar men mee werkte en deed alsof het om Salmonella-lite ging. Nu zijn we jaren verder en al die investeringen zijn nutteloos gebleken, en is eindelijk het begrip er dat je eerst informatie moet hebben voor je tegenacties of maatregelen gaat nemen.

En dat gaat ook op voor climate change. Welke maatregelen moet je nemen om te leven met de gevolgen, als je niet eens goed weet wat de oorzaken van de verschijnselen zijn of begrijpt hoe je voorspellingen kan doen? Alleen moet er erg veel geld verspild worden om de ontkenners en beschuldigers te woord te staan en te weerleggen, ipv die tijd nuttig te besteden.

[Tens]

gambieter schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 17:36:


En dat gaat ook op voor climate change. Welke maatregelen moet je nemen om te leven met de gevolgen, als je niet eens goed weet wat de oorzaken van de verschijnselen zijn of begrijpt hoe je voorspellingen kan doen? Alleen moet er erg veel geld verspild worden om de ontkenners en beschuldigers te woord te staan en te weerleggen, ipv die tijd nuttig te besteden.

Als het water stijgt ga jij eerst uitvinden waarom dat gebeurt, en pas als je dat weet ga je de dijken verhogen?
Bijzonder.

[gambieter]

Tens schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 18:41:
Als het water stijgt ga jij eerst uitvinden waarom dat gebeurt, en pas als je dat weet ga je de dijken verhogen?
Bijzonder.

Probeer eens korte- en lange-termijn denken te scheiden.

Het water stijgt, jij gaat als een gek de dijken verhogen, en toen bleek het gewoon vloed te zijn.

[Tens]

gambieter schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 18:48:
[...]

Probeer eens korte- en lange-termijn denken te scheiden.

Het water stijgt, jij gaat als een gek de dijken verhogen, en toen bleek het gewoon vloed te zijn.

Je bent haast grappig.

Maar je laat dus de optie dus open dat de opwarming vanzelf overgaat.........

[Salvatron]

furby-killer schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 16:37:
Puur voor de gein zal ik het nog maar een keer uitleggen: De oorzaak is irrelevant als je er toch niks aan kan doen, je kan dan beter naar de gevolgen kijken. En het maakt niet uit of het nou door de zon, de maan of de mens gebeurd, aangezien het volstrekt onmogelijk is dat we een significante reductie van de uitstoot van broeikasgassen zullen halen, kunnen we sowieso weinig aan de oorzaak doen, en kan je dus beter met de gevolgen leren leven.

Het is maar de vraag of er met de gevolgen te leven valt. Hoe meer de temperatuur stijgt hoe groter de kans wordt op kantelpunten, waarbij het klimaat in bijv. 10 jaar tijd enorm kan gaan verschillen (bijv. 10-15 graden meer of minder wordt). Dit zie je in bijv. ijstijden waarbij de temperatuur heel snel stijgt of daalt.
Daarnaast kan temperatuurstijging op den duur enorme gevolgen hebben zoals bijv. vele meters zeespiegelstijging na een aantal eeuwen. Het probleem is ook dat de CO2 eeuwen in de lucht blijft hangen dus als men in de huidige eeuw veel CO2 uitstoot heeft men daar de komende eeuwen last van.
Het lijkt me toch een beter idee dat de wereld de CO2-uitstoot flink gaat beperken want de gevolgen zijn misschien niet te overzien.

[Mutatie]

assje schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 14:02:
Tja het leven is nu eenmaal oneerlijk, wij staan ook onze auto's te wassen met water waar we het leven van een paar afrikaanse kinderen mee hadden kunnen redden.

We kunnen de wereld nu eenmaal niet eindeloos verbeteren. Als mensen die niks hebben en zichzelf nauwelijks kunnen onderhouden vol gas voort blijven planten dan zullen er daar veel mensen dood gaan, zo werkt dat nu eenmaal. Is precies hetzelfde hoe het hier 1000 jaar terug ging.

Uiteindelijk past de mens zich wel weer aan aan die aangepaste natuur en de eigenschappen daarvan, hoeveel levens dat zal kosten is de vraag. Goede manier omdat te voorkomen is zorgen dat die levens er in de eerste plaats al niet zijn (ik bedoel geboortebeperking geen uitroeien)

Een van de grote redenen dat arme landen overbevolking/hongersnood kennen is omdat wij die mensen zo graag wouden helpen en we ze precies net genoeg medicijnen en eten geven en gaven om te soort van te kunnen leven, ziekten probeerden uit te roeien waardoor er enige balans die er was totaal door ons gesloopt is en wij hen als moderne slaven kunnen gebruiken. Stuur wat vreten, wat pillen, laat ze productie voor ons draaien en pers ze af met marktconcurrentie, ja precies zoals 1000 jaar geleden hier.
Ik hoop dat jij geen negatieve oordelen over criminelen hebt bv. want dat zou jou kijk op zaken tegenspreken. Als de boef wat uitvreet is dat goed want hij kon het doen en pech is pech voor slachtoffers nietwaar?
Dat we de wereld niet kunnen verbeteren maak jij waar door dat te vinden.

Ik ben trouwens benieuwd naar hoe Furby vind dat vrijgekomen Co2 niet door natuur word opgenomen. Waar komen alle fossiele brandstoffen vandaan (datgene wat wij de atmosfeer in pompen dat zich nog niet in de atmosfeer bevond)? Staat een "volgroeid" bos (wat is dat?) op pauze/stilstand? Vervangt een volwassen boom niet constant cellen? Groeit er niet contstant nieuwe flora? Sterven bomen niet af? Neemt aarde niks op van organisch materiaal? Doen dieren/organismen niet mee? Wat erodeerd er precies aan de grond wanneer oerwoud gekapt word? Allemaal vragen die ik nog niet goed kan plaatsten als furby gelijk heeft.
Of zit dit puur in de schaal en tijd?

[ Voor 3% gewijzigd door Mutatie op 01-02-2012 19:19 ]

[gambieter]

Tens schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 18:50:
Je bent haast grappig.

Zonder voorzetten is het moeilijk scoren .

Maar je laat dus de optie dus open dat de opwarming vanzelf overgaat.........

Ja, waarom zou ik die optie uitsluiten? Dit zijn geen processen die in een paar maanden opeens veranderen en op te lossen zijn, maar als je beter begrijpt wat er aan de hand is, kun je daar een langere termijn planning aan verbinden. Zomaar in het wilde weg wat doen, want het is toch niet te voorkomen (al weten we dan niet zeker), komt meer als paniek over.

[Tens]

gambieter schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 19:14:
[...]

Zonder voorzetten is het moeilijk scoren .

[...]

Ja, waarom zou ik die optie uitsluiten? Dit zijn geen processen die in een paar maanden opeens veranderen en op te lossen zijn, maar als je beter begrijpt wat er aan de hand is, kun je daar een langere termijn planning aan verbinden. Zomaar in het wilde weg wat doen, want het is toch niet te voorkomen (al weten we dan niet zeker), komt meer als paniek over.

Het weer 14 dagen van tevoren voorspellen is haast onmogelijk, met de huidige klimaatmodellen een voorspelling doen is bijna glazen bol werk, achteraf weet je hoe hoog het water gekomen is, maar dijken bouwen heeft dan geen zin meer.
De initiële voorspellingen van waterhoogte stijging zijn al 'iets' aangepast, gelukkig hebben we de dijken nog niet conform die eerste voorspelling met 6 meter verhoogd.

Maar we zien dingen gebeuren, dingen die we (nog) niet in de hand hebben, en als we die wel in de hand zouden hebben is de kans groot dat het een generatie duurt voordat nu uitgevoerde acties tegen de opwarming enig resultaat hebben.


Het is een dilemma, ga je voor 'better safe than sorry' of wacht je af met het risico dat je te laat bent.

[gambieter]

Tens schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 19:30:
Het is een dilemma, ga je voor 'better safe than sorry' of wacht je af met het risico dat je te laat bent.

Geen van beiden, wat mij betreft. Ik kies voor "probeer het beter te begrijpen" en "denk na over maatregelen en scenarios welke verbeterd worden naarmate er meer begrip komt". Ik ga in ieder geval niet voor kortetermijndenken of paniek.

[Salvatron]

Tens schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 19:30:
Het weer 14 dagen van tevoren voorspellen is haast onmogelijk, met de huidige klimaatmodellen een voorspelling doen is bijna glazen bol werk, achteraf weet je hoe hoog het water gekomen is, maar dijken bouwen heeft dan geen zin meer.

Dit soort uitspraken tonen een totaal gebrek aan inzicht aan, iets waar klimaatsceptici zich continu te kijk mee zetten. De weersvoorspelling is iets totaal anders dan een voorspelling over het klimaat. Dit is appels met peren vergelijken. Het klimaat gaat geloof ik over het gemiddelde van 30 jaar, de weersvoorspelling over fluctuaties in enkele dagen. Dat het weer niet te voorspellen is, betekent niet dat het gemiddelde over lange tijd niet te voorspellen is.

[Bartjuh]

geen vinger schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 19:45:
[...]
Dit soort uitspraken tonen een totaal gebrek aan inzicht aan, iets waar klimaatsceptici zich continu te kijk mee zetten. De weersvoorspelling is iets totaal anders dan een voorspelling over het klimaat. Dit is appels met peren vergelijken. Het klimaat gaat geloof ik over het gemiddelde van 30 jaar, de weersvoorspelling over fluctuaties in enkele dagen. Dat het weer niet te voorspellen is, betekent niet dat het gemiddelde over lange tijd niet te voorspellen is.

With stupid ^

Ik stel voor dat Tens eens bij de basis begint;
Wikipedia: Klimaat
Wikipedia: Weer (meteorologie)

Voordat je je kunt mengen in een discourse hier (met bijv. Styno) moet je toch echt wel een beetje verstand van zaken hebben.

[Tens]

geen vinger schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 19:45:
[...]

. Dat het weer niet te voorspellen is, betekent niet dat het gemiddelde over lange tijd niet te voorspellen is.

Dus het klimaat is over een lange tijd te voorspellen?

De stijging van de temp per jaar is al een jaar of vijf minder sterk dan de voorgaande 30 jaar, noem me één rapport waarin dat voorspeld is.

[Tens]

gambieter schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 19:32:
[...]

Geen van beiden, wat mij betreft. Ik kies voor "probeer het beter te begrijpen" en "denk na over maatregelen en scenarios welke verbeterd worden naarmate er meer begrip komt". Ik ga in ieder geval niet voor kortetermijndenken of paniek.

Dan stel ik het anders: Het is een dilemma, ga je voor 'better safe than sorry' of wacht je af met iets doen totdat je het beter begrijpt met het risico dat je te laat bent.

[Tens]

Bartjuh schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 20:08:
[...]

With stupid ^

Ik stel voor dat Tens eens bij de basis begint;
Wikipedia: Klimaat
Wikipedia: Weer (meteorologie)

Voordat je je kunt mengen in een discourse hier (met bijv. Styno) moet je toch echt wel een beetje verstand van zaken hebben.

Je bent leuk, maar wilt of kunt niet begrijpen wat ik probeer te vertellen.
nog maar een keer dus:
Het gelijk krijgen in deze discussie is een nutteloos achterhoedegevecht.

Stel: Het is niet waar, en dus een gewone klimaatverandering, dan zullen wij ons er op aan moeten passen.

Stel: Het is waar. Gezien de huidige bevolkingsgroei, de opkomende economieën, de stijgende vraag naar zowat alles is het een utopie om de denken dat we met zijn allen de uitstoot zodanig kunnen verkleinen dat we de door ons veroorzaakte temperatuursverhoging, met alle gevolgen van dien, om kunnen zetten in een daling.
Met andere woorden: we zullen ons er op aan moeten passen

en:

Het is niet relevant hoe het gebeurd is, we staan voor een voldongen feit.
Terugdringen van de vervuiling tot op een niveau dat we de temperatuurverhoging weer omkeren in een daling (lees: de uitstoot op een niveau brengen van begin 20e eeuw) lijkt mij onmogelijk. Een beetje minder uitstoot van alleen het westen zal de stijging van de opkomende economieën niet eens kunnen compenseren, laat staan een wereldwijde daling mogelijk maken.
Dus: energie steken in hoe ermee om te gaan is een stuk nuttiger dan proberen gelijk te krijgen van toch niet te bekeren ontkenners.

[gambieter]

Tens schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 20:50:
Dan stel ik het anders: Het is een dilemma, ga je voor 'better safe than sorry' of wacht je af met iets doen totdat je het beter begrijpt met het risico dat je te laat bent.

Lees je wel wat een ander schrijft? Je denkt zwart-wit, en vergeet dat er een hele schakering aan kleuren en grijswaarden is. Het is niet het een of het ander, wat je doet is niet meer dan een vals dilemma.

Je weet uberhaupt niet eens wat je moet doen, alleen dat je wat wilt doen. Het verkeerde doen is erger dan niets doen in veel gevallen.

Tens schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 20:58:
Het gelijk krijgen in deze discussie is een nutteloos achterhoedegevecht.

Het gaat in deze discussie niet om gelijk hebben. Om je met een alternatief vals dilemma op te zadelen, wil je liever een domme spierbonk zijn die alleen maar kan slaan, of een brainiac zonder spieren die eerst nadenkt voor hij iets doet? Nu ga je voor de eerste mogelijkheid.

Als je zelf niet meer wilt nadenken over de materie, maar alleen over wat er te doen is om de toekomst veilig te stellen, dan heb je toch een probleem. Zonder begrip van de situatie en zonder goede data kun je niet voorspellen of het kouder of warmer gaat worden in een bepaalde streek, de waterstand hoger of lager gaat worden, etc. Erg lullig als je winterkleding inslaat en het wordt een tropische zone, of andersom.

Je zou trouwens eens kunnen proberen de edit-knop te gebruiken ipv meerdere berichten op rij te posten

[ Voor 42% gewijzigd door gambieter op 01-02-2012 21:04 ]

[Bartjuh]

Tens schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 20:46:
[...]
Dus het klimaat is over een lange tijd te voorspellen?

De stijging van de temp per jaar is al een jaar of vijf minder sterk dan de voorgaande 30 jaar, noem me één rapport waarin dat voorspeld is.

1. Niets is 100% zeker. Ik kan ook voorspellen dat het 1,32847292489 sec duurt voordat mijn mobiel de grond raakt vanaf mijn bureau. Echter, door een afwijking in de luchtvochtigheid en daarmee dichtheid duurt het 1,32847292490 sec. Er is altijd een foutmarge in de meetgegevens, mathematische modellen zijn ook niet een 100% reflectie van de werkelijkheid, getallen in je pc hebben ook een bepaalde precisie die niet oneindig is waardoor je ill-conditioning kan krijgen, etc etc.
Als je het gaspedaal van je auto indrukt kan je toch ook met een aardige zekerheid voorspellen dat je zal accelereren?

2. Er zijn verschillende wetenschappers die ook negatieve feedback hebben besproken. En stijgt het minder hard dan daarvoor (stijgt dus nog steeds)? Zo ja (bevestigd door betrouwbare bron), dan kan je er als leek toch geen echte conclusies over de juistheid van "GW" aan verbinden?

[Tens]

gambieter schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 20:59:
[...]

Lees je wel wat een ander schrijft? Je denkt zwart-wit, en vergeet dat er een hele schakering aan kleuren en grijswaarden is. Het is niet het een of het ander, wat je doet is niet meer dan een vals dilemma.

Je weet uberhaupt niet eens wat je moet doen, alleen dat je wat wilt doen. Het verkeerde doen is erger dan niets doen in veel gevallen.

Hm, we hebben het al een tijdje over het voorbeeld van de stijging van de waterspiegel dacht ik.

Maar we breiden de opties wat uit.
1. je doet gewoon niets, omdat je bv niet gelooft dat het water gaat stijgen.
2. je doet iets op basis van huidige voorspellingen
3. je gaat iets doen op het moment dat je hebt begrepen wat er gaat gebeuren en je bent gelukkig op tijd.
4. je gaat iets doen op het moment dat je hebt begrepen wat er gaat gebeuren, maar je bent te laat.

De gevolgen:
1. geen hogere dijken, dus als het water stijgt: natte voeten, anders mazzel
2. hogere dijken, als je mazzel hebt precies hoog genoeg, anders natte voeten of teveel geld uitgegeven.
3. de dijken precies hoog genoeg, en je hebt de mazzel dat je op tijd de juiste kennis bezat.
4. de juiste kennis, maar geen hogere dijken, dus natte voeten.

Optie 3 is ideaal natuurlijk, en het is een loffelijk streven om de juiste beslissing te maken op basis van kennis, maar er is geen garantie dat die kennis op tijd beschikbaar is. Wat je ook doet, de factor geluk is groter dan je zou willen.

[Tens]

gambieter schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 20:59:

Je zou trouwens eens kunnen proberen de edit-knop te gebruiken ipv meerdere berichten op rij te posten

ik reageer op verschillende mensen, wel zo overzichtelijk lijkt me.

[gambieter]

Tens schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 21:23:
Maar we breiden de opties wat uit.

Zinloos zolang je dat doet vanuit jouw al aanwezige mening. De keuzes zijn nu niet neutraal maar zwaar aangezet om tot jouw conclusie te komen. Ik doe trouwens nooit mee aan enquetes.

[Tens]

Bartjuh schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 21:02:
[...]

1. Niets is 100% zeker. Ik kan ook voorspellen dat het 1,32847292489 sec duurt voordat mijn mobiel de grond raakt vanaf mijn bureau. Echter, door een afwijking in de luchtvochtigheid en daarmee dichtheid duurt het 1,32847292490 sec. Er is altijd een foutmarge in de meetgegevens, mathematische modellen zijn ook niet een 100% reflectie van de werkelijkheid, getallen in je pc hebben ook een bepaalde precisie die niet oneindig is waardoor je ill-conditioning kan krijgen, etc etc.
Als je het gaspedaal van je auto indrukt kan je toch ook met een aardige zekerheid voorspellen dat je zal accelereren?

2. Er zijn verschillende wetenschappers die ook negatieve feedback hebben besproken. En stijgt het minder hard dan daarvoor (stijgt dus nog steeds)? Zo ja (bevestigd door betrouwbare bron), dan kan je er als leek toch geen echte conclusies over de juistheid van "GW" aan verbinden?

Leuk, maar geen antwoord op mijn vraag.

Maar om toch even op je bericht in te gaan:
Wie verbind er conclusies aan?

[Tens]

gambieter schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 21:27:
[...]

Zinloos zolang je dat doet vanuit jouw al aanwezige mening. De keuzes zijn nu niet neutraal maar zwaar aangezet om tot jouw conclusie te komen. Ik doe trouwens nooit mee aan enquetes.

Wat jij wilt, noem dan andere opties die niet onder de door mij genoemde vallen.

[gambieter]

Tens schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 21:32:
Wat jij wilt, noem dan andere opties die niet onder de door mij genoemde vallen.

Dat kun je zelf wel als je afstapt van een al getrokken conclusie en je het zwart-wit filter weggooit. Het is niet zo dat je zomaar wat kunt dumpen en dat anderen het moeten gaan weerleggen.

[Bartjuh]

Tens schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 21:29:
[...]
Leuk, maar geen antwoord op mijn vraag.

Maar om toch even op je bericht in te gaan:
Wie verbind er conclusies aan?

Het is wel een antwoord op je vraag. In voorspellingen zit altijd een kern van onzekerheid. Je kan ook random wat voorspellen en naderhand zeggen; zie, ik had wel gelijk.

Daar draait het dus niet om. Het gaat erom wat de meest plausibele verwachting is, na veel onderzoek, symposia, papers, peer-reviews, en wat al niet meer. En daar is concensus in de wetenschap.

Jij verbind er impliciet conclusies aan;

Premise 1: als de snelheid waarmee de temp. stijgt een aantal jaar achter elkaar afneemt dan is global warming debunked.
Premise 2: De snelheid waarmee de temp. stijgt daalt een aantal jaar achter elkaar.
Conclusie: Global warming is debunked.

[Salvatron]

Tens schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 20:46:
Dus het klimaat is over een lange tijd te voorspellen?

De stijging van de temp per jaar is al een jaar of vijf minder sterk dan de voorgaande 30 jaar, noem me één rapport waarin dat voorspeld is.

Die "dus" van je volgt niet uit mijn post omdat ik daar niet impliceer dat het klimaat te voorspellen is. Wat ik daar zeg is dat het feit dat het weer niet te voorspellen is, niet betekent dat het klimaat niet te voorspellen is.
Oftewel:
weer onvoorspelbaar != klimaat onvoorspelbaar.

Dus zelfs als het klimaat onvoorspelbaar is klopt je gevolgtrekking niet. Het al of niet voorspelbaar zijn van het klimaat hangt niet af van het al of niet voorspelbaar zijn van het weer. Dat klimaatsceptici dit soort vergelijkingen maken toont aan dat ze kennelijk het meest basale inzicht nog niet hebben.

Verder ben ik geen deskundige maar het klimaat zal gerust wel over lange tijd te voorspellen zijn, met een zekere foutmarge. Klimaatmodellen worden zo ingericht dat ze het klimaat in het verleden voorspellen. Vervolgens kunnen de uitkomsten van de modellen vergeleken worden met metingen waaruit het klimaat in het verleden onderzocht wordt.

Je kunt bijv ook voorspellen hoe koud het gemiddeld in de winter gaat worden, met een zekere foutmarge. Dit omdat je gewoon de data over alle jaren neemt en dan het gemiddelde bekijkt. Je weet dus niet hoe koud het van dag tot dag is, maar je kunt wel zeggen hoe koud het gaat worden gemiddeld over 3 maanden.
Daarom klopt het van geen kant om te zeggen dat men het weer niet eens kan voorspellen en dat het klimaat daarom glazen bolwerk is.

[Verwijderd]

<= geminored in geografie/klimatologie!

Het weer is wat je op dit moment hebt. Het klimaat is wat er de afgelopen 20 jaar zich afgespeeld heeft (sommigen gebruiken 30 jaar, maar tegenwoordig wordt 20 jaar meer gebruikt). Klimaat kan je niet 'voorspellen'. Je kan er wel een model van maken met gekende oorzaak/gevolg relaties en zo 'voorspellingen' maken aan de hand van verschillende modellen.

Wat bovenstaande zegt over het te voorspellen zijn van het klimaat is pertinent onwaar. Wat wel juist is is dat men probeert de gevolgen van bepaalde veranderingen in het (al dan niet lokale) klimaat te voorspellen, dit is wel perfect mogelijk tot op zekere schaal.

Als ik bv. modelleer dat de zeespiegel 3m gaat stijgen weet ik dat de polders gaan onderlopen. Dit is een eenvoudige voorspelling op basis van een model (3m stijging). Maar voorspellen dat het 100% zeker warmer gaat worden in de toekomst is helaas onmogelijk (klimatologisch gezien, weerkundig kan het dan weer wel).

In zijn rapporten zegt het IPCC ook niets meer of minder dat er heel sterke aanwijzingen zijn dat het klimaat de afgelopen jaren veranderd is onder invloed van de mens en dat deze verandering zich met vrij grote waarschijnlijkheid zal verder zetten in de toekomst. Verder dan dat wordt er enkel een geparameteriseerde extrapolatie van gegevens uit het verleden gedaan. Hiermee worden modellen van de klimaatverandering gemaakt. Sommige spreken van apocalyptische effecten, vooral door opwarming, sommige stellen dat het wel mee zal vallen en enkel de armste 30% de effecten zal voelen, nog andere verwachten zelfs een nieuwe ijstijd.

Wat ik verwacht is misschien niet zo belangrijk, maak ik verwacht dat de hebzucht van de al rijke mens zal overwinnen en we allemaal in de achterwaarts genaaid gaan worden door de gevolgen van de klimaatsverandering.

[Tens]

gambieter schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 21:52:
[...]

Dat kun je zelf wel als je afstapt van een al getrokken conclusie en je het zwart-wit filter weggooit. Het is niet zo dat je zomaar wat kunt dumpen en dat anderen het moeten gaan weerleggen.

Als je geen andere opties wilt/kunt geven laten we het hierbij.

[Tens]

Bartjuh schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 22:15:
[...]

Het is wel een antwoord op je vraag. In voorspellingen zit altijd een kern van onzekerheid. Je kan ook random wat voorspellen en naderhand zeggen; zie, ik had wel gelijk.

Daar draait het dus niet om. Het gaat erom wat de meest plausibele verwachting is, na veel onderzoek, symposia, papers, peer-reviews, en wat al niet meer. En daar is concensus in de wetenschap.

Jij verbind er impliciet conclusies aan;

Premise 1: als de snelheid waarmee de temp. stijgt een aantal jaar achter elkaar afneemt dan is global warming debunked.
Premise 2: De snelheid waarmee de temp. stijgt daalt een aantal jaar achter elkaar.
Conclusie: Global warming is debunked.

hm, de vraaag was toch echt: noem me één rapport waarin dat voorspeld is.

maar laat maar.

[styno]

Het volgende ben ik net tegengekomen:
Deze RealClimate post gaat over de interpretatie van klimaatmodellen.

Over the short 8 year period (2000-2007) [...] 9 simulations out of 55 have negative trends over the period.

Professionals die dus dagelijks met modellen werken en de uitkomsten bestuderen zijn zich zeer bewust dat er korte periodes van extreme opwarming (bijv. 1990-1998), danwel geen opwarming (2000-nu), danwel een afkoelende trend kunnen zijn terwijl de lange termijn trend duidelijk een opwarming laat zien.

In de executive summary van het IPCC TAR rapport welke verscheen in 2001 staat ook:

The warming is superimposed on strong global decadal variability.

Dus:
- Professionals weten allang van het bestaan van op korte termijn sterk varierende trends in globale temperatuur, ondanks dat de lange termijn trend er eentje is van monotone opwarming.
- Dit wordt ook gecommuniceerd naar het publiek en de beleidsmakers (IPCC rapporten, in het bijzonder de executive summaries).
- Dat er korte periodes kunnen zijn van schijnbare geen opwarming in een opwarmende wereld (zoals de vorige decennium) was ook al voor het laatste decennium bekend.
- Een ieder die het had willen weten, had het kunnen weten (door het lezen van de IPCC rapporten, daar zijn ze voor).

[FunkyTrip]

Tens schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 20:46:
[...]

Dus het klimaat is over een lange tijd te voorspellen?

De stijging van de temp per jaar is al een jaar of vijf minder sterk dan de voorgaande 30 jaar, noem me één rapport waarin dat voorspeld is.

Ik snap je niet helemaal. Iedereen heeft het over het klimaat en jij hebt het hier over het weer (stijging temp minder snel per jaar afgelopen 5 jaar = weer, niet klimaat)

Terwijl iedereen -je weet wel, personen die klimatologie studeren of dat gedaan hebben- netjes meldt dat het weer kan afwijken van het klimaat, maar dat de trend over heel wat meer dan 5 jaar gewoon stijgend blijft.

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 10:35:
[...]


Ik snap je niet helemaal. Iedereen heeft het over het klimaat en jij hebt het hier over het weer (stijging temp minder snel per jaar afgelopen 5 jaar = weer, niet klimaat)

Terwijl iedereen -je weet wel, personen die klimatologie studeren of dat gedaan hebben- netjes meldt dat het weer kan afwijken van het klimaat, maar dat de trend over heel wat meer dan 5 jaar gewoon stijgend blijft.

Als je een trendlijn maakt van gegevens verzameld over 5 jaar en extrapoleert naar 20+ jaar dan spreek je technisch gezien over een klimaatmodel en niet over een weermodel. Omdat weermodellen typisch gezien over veel kortere tijd gaat.

Maar je hebt natuurlijk wel gelijk, een periode van 5 jaar is te kort om als referentiepunt te nemen, maar het wordt spijtig genoeg toch gedaan in veel rapporten.

Opwarming is een feitelijke trend, niet iets waar je in gelooft of niet. Het enige waar je kan over discussiëren is of het veroorzaakt wordt door de mens of niet, en zelfs dat neigt sterk naar het eerste. Maar of je nu gelooft of het door de mens veroorzaakt wordt of niet, als je klimaatverandering positief vind ben je een pummel.... Het KAN positief uitdraaien, maar het KAN ook negatief uitdraaien, maar het gaat sowieso onstabieler worden en overal ter wereld moet de mens zich aanpassen. Dit gaat enorm veel geld kosten en de armeren gaan het gewoon niet overleven. Als je dat wilt kan je je beter al gaan aangeven bij het hof in den haag voor genocide ofzo..

[styno]

Verwijderd schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 10:58:
[...]
Als je een trendlijn maakt van gegevens verzameld over 5 jaar en extrapoleert naar 20+ jaar dan spreek je technisch gezien over een klimaatmodel en niet over een weermodel.

Eh..

Een extrapolatie van een trendlijn in de toekomst is een.... extrapolatie, een wiskundige verlenging van een vector. Geen klimaatmodel en ook geen weermodel.

Een klimaatmodel gebruikt wetten uit de natuurkunde, scheikunde e.d. om allerlei natuurlijke processen (oceaanstromingen, convectie, verdamping, precipitatie etc) te simuleren op basis van een aantal uitgangspunten zoals de te verwachten concentraties GHG-en, zonnevariabiliteit, vulkaanuitbarstingen enz.

Weermodellen zijn niet eens heel anders, afgezien van hun veel hogere resolutie en doel waarvoor ze gebruikt worden.

Wiskundig gezien is een trendlijn extrapoleren ook een 'model' als je het woord model ruim neemt. Maar dan is dit ook een model:
y = 2x + 1 (een model van een rechte lijn in een 2-dimensionaal vlak)

Een extrapolatie is dus geen klimaat/weermodel.

Maar je hebt natuurlijk wel gelijk, een periode van 5 jaar is te kort om als referentiepunt te nemen, maar het wordt spijtig genoeg toch gedaan in veel rapporten.

Geef eens een voorbeeld?

[Verwijderd]

quote: http://www.standaard.be/a...l.aspx?artikelid=7K3LPDDU

"Extreme koude door opwarming van de aarde"

De extreme koude in heel Europa is volgens wetenschappers paradoxaal genoeg het gevolg van de opwarming van de aarde.

De koudegolf houdt nog zeker een week aan. Het lijken uitzonderlijke weersomstandigheden, maar volgens klimatologen kunnen we er maar beter aan wennen. Extreem koude winters zullen Europa steeds vaker teisteren, en dat heeft volgens hen vreemd genoeg alles te maken met de opwarming van de aarde. Het smelten van het Noordpoolijs, vooral in de Barentszzee en de Karische Zee, zou een invloed hebben op de wind in die regio, waardoor in de wintermaanden ijskoude polaire lucht naar Europa wordt gedreven.

‘Wat nu gebeurt, bevestigt wat onze computermodellen al jaren voorspellen', zegt klimatoloog Stefan Rahmstorf van het Instituut voor Klimaatonderzoek van Potsdam in de Britse krant The Independent. ‘De ijsvrije delen van de Arctische Oceaan warmen de lucht in het Noordpoolgebied op. Daardoor ontstaat een hogedruksysteem boven de Barentszzee, dat koude lucht naar Europa stuwt.'

De luchttemperatuur boven de Barentszzee en de Karische Zee ligt deze winter inderdaad hoger dan gemiddeld, en de zachte westenwind die de winters in onze contreien doorgaans mild houdt, wordt tegengehouden door een knoert van een hogedrukgebied boven het noordwesten van Rusland. De bevindingen van de klimatologen van Potsdam worden overigens bevestigd door het Amerikaanse National Snow en Ice Data Center en door het gerenommeerde Alfred Wegener Metereologisch Instituut in Duitsland.

Net nu we dachten dat we in de toekomst wat minder zouden moeten betalen voor steeds duurder wordend gas...

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 06-02-2012 09:44 ]

[Sissors]

Het probleem wat ik met dit soort berichten dan weer heb is dat als het een warme winter is, we ook te horen krijgen dat het komt door de opwarming van de aarde. Let op: ik zeg niet dat dit niet waar is, ik zeg alleen dat er iets niet kloppend is, het is nogal makkelijk om van elk weer type te zeggen: kijk, opwarming van de aarde.

En om maar een bron te geven, mijn eerste google resultaat: http://www.knmi.nl/cms/co...komst_nieuwe_berekeningen

Volgens jouw bericht wordt dit al jaren voorspeld, en dan kijk ik naar dat bericht van het knmi een paar jaar geleden, en wat lees ik:

De nieuwe berekeningen laten in de winter vooral een flinke opwarming in West Europa zien door sterkere westenwinden.

Oftewel, dat staat haaks op wat ze in jouw bericht zeggen een aantal jaar geleden voorspeld te hebben. Ik ga er niet vanuit dat ze aan het liegen zijn, dus dan denkt de ene dat er een sterkere weste wind komt met warmere lucht, en de andere dat er een sterke noord-oostelijke wind komt, met koude lucht. De enige conclussie die ik daar uit kan trekken is dat ze in ieder geval geen flauw idee hebben wat er in de winter in West-Europa gaat gebeuren, en dus dat het nieuwsbericht dat jij aanhaalt zoals het daar staat gewoon veel te kort door de bocht is.

(Met als enige alternatief dat bij het knmi uit hun nek aan het lullen waren).

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 06-02-2012 10:05 ]

[Verwijderd]

Klopt, alleen de toekomst zal het uitwijzen. Het is alleszins een feit dat er veel en snel verandert, en dat dat meestal slecht is voor ecosystemen, landbouw, watervoorziening en stormschade. De vraag is hoe snel de mens zich zal kunnen aanpassen.

Edit: En eerder werd er voorspeld dat door het smelten van de Groenlandse ijskap de milde Golfstroom zou stilvallen waardoor we koudere winters zouden krijgen, terwijl het nu uit een andere hoek komt (stel je de combinatie van beide eens voor).

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 06-02-2012 10:23 ]

[styno]

Furby, het verschil zit hem in dat Rahmstorf het over koudegolven heeft en het KNMI over de gemiddelde wintertemperatuur. Die twee hoeven elkaar niet tegen te spreken, een koudegolf duur een paar weken en een winter 3 maanden.

Ondanks dat de winter van 09/10 en 10/11 ook erg koude momenten had waren die beide winters in het algemeen niet bijzonder koud en dat kan deze winter wel eens weer het geval blijken.

Winter 2010:

De winter van 2010 was in De Bilt met een gemiddelde temperatuur van 1,1 °C, tegen een langjarig gemiddelde van 3,3 °C de koudste sinds 1996.

In de vorige eeuw kwam een winter met zo'n temperatuur ongeveer eens per zes jaar voor. Door de opwarming van Nederland is de kans op een dergelijke winter de laatste decennia afgenomen naar ongeveer eens per vijftien jaar. Ook in de toekomst blijft een koude winter mogelijk, alleen de kans daarop wordt geleidelijk kleiner.

(Bron)

Winter 2011:

De winter was vrij koud, met in De Bilt een gemiddelde temperatuur van 2,3 °C, tegen een langjarig gemiddelde van 3,3 °C.
Het koude karakter van de winter kwam vrijwel volledig voor rekening van december. Deze maand was in ruim 40 jaar niet zo koud, met een gemiddelde temperatuur van -1,1 °C tegen 4,0 °C normaal. Hiermee eindigde december 2010 op een vijfde plaats in de rij van koudste decembermaanden sinds 1901 . Op de eerste plaats in deze ranglijst staat de kerstmaand van 1933 met -2,1 °C.

Koning Winter liet zich in januari en februari nauwelijks meer zien. Januari was een vrij zachte wintermaand, met een gemiddelde temperatuur van 3,5 °C, tegen een langjarig gemiddelde van 2,8 °C. Februari was zacht, met een gemiddelde temperatuur van 4,6 °C, tegen 3,0 °C normaal.

(Bron)

Winter 2012:

De maandgemiddelde temperatuur is in De Bilt uitgekomen op 6,5 °C, tegen een langjarig gemiddelde van 3,7 °C. Hiermee eindigde december 2011 op de gedeelde vierde plaats in de rij van zachtste decembermaanden in ruim een eeuw

Januari was over het geheel genomen een zachte maand met een gemiddelde temperatuur die in De Bilt is uitgekomen op 4,9 °C, tegen 3,1 °C normaal.

(Bron 1, Bron 2)

Je zou het derhalve als volgt kunnen zien: steeds zachtere winters met grotere kans op koude prikken.

[ Voor 3% gewijzigd door styno op 06-02-2012 11:41 ]

[Verwijderd]

styno schreef op maandag 06 februari 2012 @ 11:35:
Je zou het derhalve als volgt kunnen zien: steeds zachtere winters met grotere kans op koude prikken.

Tenzij de Golfstroom verzwakt? Hoe zit het eigenlijk met de voorspellingen daaromtrent?

[Verwijderd]

styno schreef op maandag 06 februari 2012 @ 11:35:

Je zou het derhalve als volgt kunnen zien: steeds zachtere winters met grotere kans op koude prikken.

I.e minder stabiel weer in een minder gematigd klimaat...

[Sissors]

Gemiddeld minder koude winters zou ik niet een minder gematigd klimaat noemen, juist een gematigder klimaat.

Furby, het verschil zit hem in dat Rahmstorf het over koudegolven heeft en het KNMI over de gemiddelde wintertemperatuur.

Het bericht is dan verkeerd overgenomen? (Doet de media meestal). Uit het bericht:

Extreem koude winters zullen Europa steeds vaker teisteren

Oftewel dan hebben ze het weer over gewoon koude winters, niet korte koude golven in een gemiddeld warmere winter.

Het is alleszins een feit dat er veel en snel verandert, en dat dat meestal slecht is voor ecosystemen, landbouw, watervoorziening en stormschade

Is dat een feit? Dat veranderingen gemiddeld genomen slecht voor ecosystemen zijn kan ik inkomen, omdat die niet dol zijn op veranderingen (al komt het waarschijnlijk netto redelijk neer op migratie). Maar bijvoorbeeld stormschade, is het zo dat er wereldwijd meer stormen zullen komen? Dat er lokaal in sommige gebieden meer zal gaan stormen geloof ik direct, maar dat hoor je dan ook in het nieuws. Als het echter zo zou zijn dat er minder stormen in Peru komen zal dat niet echt als een nieuwswaardig iets hier gebracht worden.

(Net als dat een criminele Marokaan nieuws is, en een niet-criminele Marokaan geen nieuws is).

[ Voor 43% gewijzigd door Sissors op 06-02-2012 12:11 ]

[Verwijderd]

furby-killer schreef op maandag 06 februari 2012 @ 12:07:
Maar bijvoorbeeld stormschade, is het zo dat er wereldwijd meer stormen zullen komen? Dat er lokaal in sommige gebieden meer zal gaan stormen geloof ik direct, maar dat hoor je dan ook in het nieuws. Als het echter zo zou zijn dat er minder stormen in Peru komen zal dat niet echt als een nieuwswaardig iets hier gebracht worden.

Dat 'minder stormen' niet in het nieuws komen is een feit (geen storm is geen nieuws), maar vind je ook een onderzoek dat aantoont dat een hogere temperatuur op sommige plaatsen voor rustiger weer zou zorgen? Los daarvan is de kracht van tropische stormen recht evenredig met de zeetemperatuur die ze voedt, en aangezien we die effecten al kunnen waarnemen (niet voorspellen) vind ik het niet echt relevant om te zeggen dat de schade die ze veroorzaken gecompenseerd zou worden door rustiger weer elders (tenzij sommige orkaan/tyfoonregio's nu stilaan rustiger worden? maar ik zou niet weten dewelke?)

[styno]

furby-killer schreef op maandag 06 februari 2012 @ 12:07:
[...]

Het bericht is dan verkeerd overgenomen? (Doet de media meestal).

Vaak is het idd de media die er een potje van maakt om een verhaal groter te maken dan het is,maar in dit geval ben ik het -geloof ik- die over de schreef ging... Het lijkt er inderdaad op dat Rahmstorf het niet over koudegolven heeft maar over koude winters.

Het originele artikel van de Indipendent.

Dit is in het kort hoe het zou werken:

Studies by scientists at the Alfred Wegener Institute for Polar and Marine Research have confirmed a link between the loss of Arctic sea ice and the development of high-pressure zones in the polar region, which influence wind patterns at lower latitudes further south. Scientists found that as the cap of sea ice is removed from the ocean, huge amounts of heat are released from the sea into the colder air above, causing the air to rise. Rising air destabilises the atmosphere and alters the difference in air pressure between the Arctic and more southerly regions, changing wind patterns.

Dit is research uit 2010 (PDF) waar onderzoekers voor het eerst de koppeling tussen Barentz/Kara en het continent bespreken.

Maar de basis voor deze berichtgeving is een nieuwe studie van onderzoekers aan het Afred Wegner instituur voor pool- en oceaanonderzoek. Ook zijn vinden een link tussen weinig ijs in de Kara en Barentz zee en een koude lagere breedtegraad,

De onderzoekers publiceren hun bevindingen na een jaar met bijna record weinig zeeijs in de zomer en een winter waarbij de Barentz en Kara zee extreem weinig ijsbedekking hebben. Dat de koude winter ten tijde van hun publicatie nog niet tot standgekomen was verklaren zij als volgt:

Despite the low sea ice cover in summer 2011, a cold winter with much snow has so far not occurred here in Germany. Jaiser explains this as follows: "Many other factors naturally play a role in the complex climate system of our Earth which overlap in part. Our results explain the mechanisms of how regional changes in the Arctic sea ice cover have a global impact and their effects over a period from late summer to winter. Other mechanisms are linked, for example, with the snow cover in Siberia or tropical influences. The interactions between these influential factors will be the subject matter of future research work and therefore represent a factor of uncertainty in forecasts.”

Ondertussen is het toch ietwat afgekoeld.

De les (volgens deze onderzoeksresultaten): ondanks dat er een correlatie lijkt (met fysische onderbouwing), spelen er ook andere factoren een rol en is er geen garantie dat bij een lage zeeijs bedekking perse een koude winter moet volgen voor Europa, maar dat de kansen daardoor wel toenemen.

Er zijn dus nu twee studies, 1 uit 2010 en 1 uit 2012 die deze link onder de aandacht proberen te brengen. En dat verklaart misschien ook waarom het KNMI tot nu toe altijd heeft volgehouden dat ze verwachten dat Nederlandse winters zachter worden: het is gewoon nog leading edge en nog niet breed gesteund door andere groepen. Mogelijk is hun gevonden connectie correct maar het is ook nog prima mogelijk dat de correlatie (ondanks hun fysische onderbouwing) geen oorzakelijk verband heeft. Het is dan ook niet raar dat het KNMI nog vooral kijkt naar de geconstateerde oplopende trend in de wintertemperatuur.

[styno]

furby-killer schreef op maandag 06 februari 2012 @ 12:07:
Maar bijvoorbeeld stormschade, is het zo dat er wereldwijd meer stormen zullen komen? Dat er lokaal in sommige gebieden meer zal gaan stormen geloof ik direct, maar dat hoor je dan ook in het nieuws. Als het echter zo zou zijn dat er minder stormen in Peru komen zal dat niet echt als een nieuwswaardig iets hier gebracht worden.

Dit is een lastig onderwerp, om een eigenlijk heel simpele reden: stormen als in orkanen (extreem weer) komen weinig voor dus is er vaak teweinig statistiek beschikbaar om uit de data van de afgelopen eeuw(en) een signaal te filteren.

Hoewel sommigen het wel proberen.

Modeluitkomsten daarentegen zijn redelijk helder: stormen (orkanen) worden vooral sterker maar niet perse overal en ook niet talrijker. IPCC speciale editie over extreem weer.

The message from the summary of policy-makers is therefore that it is likely [66-100% probability] that there will be fewer or same number but more intense tropical cyclones (including tropical storms, hurricanes, and typhoons) in the future. This conclusion is not new, however, as it was also the concusion of the AR4, as well as the most recent WMO consensus statement on tropical storms.

Hoewel de extreme events statistisch lastig zijn te koppelen aan klimaatverandering, je kan het ook op een andere manier benaderen....

Weer en andere manier is om te kijken naar de signalen uit de verzekeringsbranche. Intensievere stormen laten de verzekeringsmaatschappijen enorm zweten... Bijvoorbeeld, in delen van de VS (vooral langs de kust) is een huis moeilijk verzekerbaar tegen stormschade of natuurrampen. De risico's worden simpelweg te groot.

[Sassie]

Na 'Climategate' (waarvan de claims al uitvoerig geanalyseerd zijn en waarvan bleek dat de climategatesoep lang niet zo heet gegeten werd als dat die opgedoend werd) hebben we sinds gisteren iets dat al als 'Deniergate' bestempeld wordt: interne documenten van het Heartland Institute zijn gelekt naar enkele bloggers. De gelekte documenten bevatten oa informatie over de geldbronnen en budget van het 'instituut' en waar het instituut geld heen stuurt (oa Anthony Watts, Fred Singer) en een aantal doelen/plannen van het 'instituut' (oa het onderwijs aangaande klimaat beïnvloeden). Ondertussen zingt het al rond op de klimaatgerelateerde blogs en twitteraccounts. De documenten lijken 'echt' te zijn. Interessant om te volgen hoe dit verder verloopt.

Zie onder andere:
http://www.desmogblog.com...rt-climate-denial-machine
http://www.guardian.co.uk...artland-institute-climate
http://www.forbes.com/sit...rtland-propaganda-machine

[ Voor 25% gewijzigd door Sassie op 15-02-2012 21:17 ]

[Verwijderd]

Intussen al een jaar geleden dat er gereageerd is

Ik vind dit nogal ironisch: Door het massaal verbranden van fossiele brandstoffen met een klimaatverandering als gevolg, wijst het er steeds meer op dat de winters in Europa kouder worden, zie ook dit artikel:

quote: http://www.demorgen.be/dm...el-smeltend-poolijs.dhtml

Volgens Francis en een groeiend aantal wetenschappers warmen de oceanen en atmosfeer (rond de noordpool) op door het gesmolten poolijs. Dat keert op zijn beurt de straalstroom om, een luchtstroom op grote hoogte die stormen stuurt en het weer voornamelijk regelt op het noordelijke halfrond. "Het omkeren van de straalstroom leidt tot extreem weer", zegt Francis. "De koude lucht van de Noordpool reist daardoor veel verder naar het zuiden."

En wat is de reactie op die lange en koude winter/lente? Men neemt massaal het vliegtuig naar verre zonnige bestemmingen, waarbij er nog eens duizenden tonnen CO2 uitgestoten worden:

quote: http://www.gva.be/nieuws/...cordaantal-bezoekers.aspx

Op Brussels Airport vertrekken vrijdag 43.600 mensen met het vliegtuig naar hun vakantiebestemming. Dat betekent een nieuw dagrecord voor de luchthaven.

Inderdaad, The Age of Stupid

[Sissors]

En wil je zeggen dat jij daarin beter bent? Terwijl je een computer hebt, en nog een youtube filmpje kijkt en wat op google zoekt? In een tijd waarin IT voor evenveel CO2 uitstoot zorgt als vliegverkeer. (Wikipedia: IT energy management)

[Verwijderd]

Sissors schreef op zondag 31 maart 2013 @ 11:52:
En wil je zeggen dat jij daarin beter bent? Terwijl je een computer hebt, en nog een youtube filmpje kijkt en wat op google zoekt? In een tijd waarin IT voor evenveel CO2 uitstoot zorgt als vliegverkeer. (Wikipedia: IT energy management)

Daar gaan we weer, mensen die denken dat je pas het recht hebt om oorzaken van klimaatverandering aan te kaarten als je de voetafdruk van een Somaliër hebt... Ik heb alvast geen auto, ik rijd al 8 jaar elke dag 10 km met de fiets naar mijn werk. En jij? Ik wil de impact van mijn PC wel eens vergelijken met een auto, en zeker met een vlucht:



En ik gebruik geen facebook, ga niet naar festivals of sportevents Is mijn leven nu sober genoeg om aan te kaarten dat plezierreisjes naar de andere kant van Europa of de wereld wekelijks miljoenen tonnen CO2 uitstoten?

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 31-03-2013 19:56 ]

[begintmeta]

Sissors schreef op zondag 31 maart 2013 @ 11:52:
En wil je zeggen dat jij daarin beter bent? Terwijl je een computer hebt, en nog een youtube filmpje kijkt en wat op google zoekt? ...

Ik denk niet dat alle mensen die gebruik maken van vliegtuigen geen computers hebben, geen youtube filmpjes kijken en niets op google zoeken(of breder geen IT gebruiken)... sterker nog, ik weet zeker dat dat niet zo is.

Je kan het allemaal bij elkaar optellen. Gemiddeld zal iemand die geen vliegtuigen gebruikt denk ik wel lager uitkomen dan iemand die dat wel doet, maar uiteraard zullen er uitzonderingen zijn.

[Sissors]

Uiteraard, echter ik vind het een beetje aan de hypocriete kant om mensen aan te vallen op vliegreizen, als je zelf ook dingen doet die zelfde orde van CO2 uitstoot veroorzaken. Gezien ik niet andere mensen daarop aanval lijkt he mij ook niet nodig dat ik mijn verkeer ga verdedigen. Maar FYI ik ga ook gewoon op de fiets naar mijn werk.

Maar goed ik heb verder ook geen problemen met mensen die 2x per jaar met vliegtuig op vakantie gaan. Het verhaal dat het kouder in de winter wordt door het broeikaseffect vind ik ook wel grappig, omdat dat letterlijk elk jaar omflipt volgens degene die er verstand van horen te hebben. Enige conclusie die ik dan kan trekken is dat ze geen flauw idee hebben wat het gaat worden.

En ik denk als je je druk maakt over CO2 uitstoot door extra vakanties vanwege koudere weer ik me meer druk zou maken over gewoon de veel hogere hoeveelheid energie die voor warmte opwekking wordt gebruikt.

[Salvatron]

Sissors schreef op zondag 31 maart 2013 @ 20:07:
Uiteraard, echter ik vind het een beetje aan de hypocriete kant om mensen aan te vallen op vliegreizen, als je zelf ook dingen doet die zelfde orde van CO2 uitstoot veroorzaken. Gezien ik niet andere mensen daarop aanval lijkt he mij ook niet nodig dat ik mijn verkeer ga verdedigen.

Dat is geen aanval, dat is niets anders dan een observatie van het gedrag van mensen dat meewerkt aan klimaatverandering. Had niks met aanvallen te maken.

[Verwijderd]

Sissors schreef op zondag 31 maart 2013 @ 20:07:
Uiteraard, echter ik vind het een beetje aan de hypocriete kant om mensen aan te vallen op vliegreizen, als je zelf ook dingen doet die zelfde orde van CO2 uitstoot veroorzaken. Gezien ik niet andere mensen daarop aanval lijkt he mij ook niet nodig dat ik mijn verkeer ga verdedigen. Maar FYI ik ga ook gewoon op de fiets naar mijn werk.

Ik denk dat we het bij de vergelijking tussen toeristische vluchten en de IT industrie ook over het nut van beide moeten hebben. De IT-revolutie heeft ook voor meer efficiëntie gezorgd, bvb. verbeteren van aërodynamica en verbruik van voertuigen, ontwikkelen van kerncentrales van de nieuwe generatie, efficiëntere logistiek en communicatie*, enzovoort. Toeristische vluchten daarentegen...

*door meer videoconferencing zou men ook heel wat zakelijke vluchten kunnen uitsparen

Maar goed ik heb verder ook geen problemen met mensen die 2x per jaar met vliegtuig op vakantie gaan. Het verhaal dat het kouder in de winter wordt door het broeikaseffect vind ik ook wel grappig, omdat dat letterlijk elk jaar omflipt volgens degene die er verstand van horen te hebben. Enige conclusie die ik dan kan trekken is dat ze geen flauw idee hebben wat het gaat worden.

En ik denk als je je druk maakt over CO2 uitstoot door extra vakanties vanwege koudere weer ik me meer druk zou maken over gewoon de veel hogere hoeveelheid energie die voor warmte opwekking wordt gebruikt.

Het gaat over global climate change, niet over european warming/cooling/drying. De globale temperatuur stijgt, op sommige plaatsen wordt het warmer, op andere kouder, of natter, of droger. Feit is dat een te snelle verandering slecht is voor de meeste soorten en ecosystemen.

Maar het is natuurlijk een en-en-verhaal, wonen heeft inderdaad een grotere impact dan transport. Maar ik maak me nog meer zorgen over onze overdreven vleesconsumptie. Voorbeeldje voor België:

quote: http://www.brugge.be/inte...eu/Burgers/voetafdruk.htm

De voetafdruk van de gemiddelde Belg is 5,1ha. Wat weegt nu het zwaarst door in die voetafdruk?

Ongeveer 34% van de voetafdruk van de Belg wordt veroorzaakt door wat we eten. Voedsel wordt niet alleen gekweekt, maar heeft voor het op ons bord terechtkomt dikwijls een hele reeks energieverslindende behandelingen ondergaan (verpakking, bewaring, transport ...).

34% van de voetafdruk van de Belg is te wijten aan huisvesting. Het overgrote deel daarvan komt van het energieverbruik van een woning: verwarming, verlichting, elektrische apparaten

22% van de voetafdruk van de Belg wordt veroorzaakt door ons vervoer. Vooral de auto is hier de grote boosdoener. Om te gaan werken bijvoorbeeld, leggen de Belgen zeven keer meer kilometers af met de wagen dan met de trein. Om op vakantie te gaan, nemen de vliegtuigreizen dan weer het leeuwenaandeel van de kilometers voor hun rekening.

Ik probeer dan ook mijn (rood) vleesconsumptie te beperken. Ik denk ook dat de meeste mensen zich niet bewust zijn van die eerste 34%. De media zouden dan ook eens beter moeten informeren ipv 80% van de tijd te entertainen.

[BadRespawn]

Sissors schreef op zondag 31 maart 2013 @ 20:07:
Uiteraard, echter ik vind het een beetje aan de hypocriete kant om mensen aan te vallen op vliegreizen, als je zelf ook dingen doet die zelfde orde van CO2 uitstoot veroorzaken.

Zoals op de fiets naar je werk gaan?

[Sissors]

BadRespawn schreef op maandag 01 april 2013 @ 18:05:
[...]


Zoals op de fiets naar je werk gaan?

Zoals een computer gebruiken en daarmee online dingen bekijken. (Stond in de post daarvoor...).

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 01-04-2013 20:25 ]

[BadRespawn]

En dat veroorzaakt een zelfde orde van CO2 uitstoot?

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op zondag 31 maart 2013 @ 19:40:
[...]
Daar gaan we weer, mensen die denken dat je pas het recht hebt om oorzaken van klimaatverandering aan te kaarten als je de voetafdruk van een Somaliër hebt... Ik heb alvast geen auto, ik rijd al 8 jaar elke dag 10 km met de fiets naar mijn werk. En jij? Ik wil de impact van mijn PC wel eens vergelijken met een auto, en zeker met een vlucht:

[afbeelding]

En ik gebruik geen facebook, ga niet naar festivals of sportevents Is mijn leven nu sober genoeg om aan te kaarten dat plezierreisjes naar de andere kant van Europa of de wereld wekelijks miljoenen tonnen CO2 uitstoten?

Een vliegtuig stoot maar 200 milliTon uit per jaar uit. Oowww, dat valt best mee

[Sissors]

BadRespawn schreef op maandag 01 april 2013 @ 21:19:
En dat veroorzaakt een zelfde orde van CO2 uitstoot?

...

Sissors schreef op zondag 31 maart 2013 @ 11:52:
En wil je zeggen dat jij daarin beter bent? Terwijl je een computer hebt, en nog een youtube filmpje kijkt en wat op google zoekt? In een tijd waarin IT voor evenveel CO2 uitstoot zorgt als vliegverkeer. (Wikipedia: IT energy management)

[gambieter]

@allemaal: Iets meer argumenten, wat minder vliegen afvangen svp

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 31 maart 2013 @ 20:56:
De media zouden dan ook eens beter moeten informeren ipv 80% van de tijd te entertainen.

Bedoel je tv? Als je eenmaal de Duitse tv gewend bent is Nederlandsche tv inderdaad om te huilen. Ik kijk dan ook nauwelijks Ned tv. Het niveau ligt onder NAP.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 04-04-2013 02:54 . Reden: typo ]

[maratropa]

btw: Mauna Loa -bijna- over de 400ppm CO2 heen.. Een soort van zwarte mijlpaal?

http://keelingcurve.ucsd.edu/

http://bluemoon.ucsd.edu/co2_400/mlo_one_month.png

[Verwijderd]

Die grafiekjes zien er inderdaad wel heavy uit. Sinds 1958 exponentieel stijgende.
Ik hoorde laatst dat het zeewaterpeil in Nederland wel eens kon gaan dalen omdat er veel (ijs)massa verdwijnt op de noordpool. We gaan het zien.

[Salvatron]

dalen? Het stijgt al een hele tijd.