Het Klimaattopic

[Drakin-Korin]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 01:07:
Die grafiekjes zien er inderdaad wel heavy uit. Sinds 1958 exponentieel stijgende.
Ik hoorde laatst dat het zeewaterpeil in Nederland wel eens kon gaan dalen omdat er veel (ijs)massa verdwijnt op de noordpool. We gaan het zien.

Dat was een belachelijke uitleg in Trouw. Hun redenatie was, het ijs op Antartica(+-3km dikte) heeft een grote massa met veel zwaartekracht dat water aantrekt en dus de zeespiegel laat stijgen daar. Als dat ijs smelt was er minder aantrekking rond Antartica en zou de zeespiegel daar dalen.
Dus kwamen ze tot redenatie dat er op Ijsland ook ijs ligt en de zeespiegel van Nederland hoog staat door het ijs daar, en als we het ijs van ijsland weghalen daalt de zeespiegel. Hip hip hoera.

Ijsland is een klein eiland met volgens google maps toch niet echt veel ijs dat echt niet zo hoog komt.

Trouw kennende, over kennis van klimaat, statistiek en geografie, moet je niet veel vertrouwen hebben in hun redenaties. Het oorspronkelijk onderzoek ging over de vorming van Antartica tijdens het Olegeoceen 30 miljoen jaar geleden.

Om technisch te zijn, de zwaartekracht op aarde, is heel willekeurig verdeelt. De gebieden rond Indonesie en Ijsland hebben het grootste zwaartekrachtveld, met de gebergtes. India is het laagste zwaartekracht. Groenland en Antartica hebben een gemiddeld zwaartekrachtveld, niet evenredig verdeelt. De zeespiegel is op de dezelfde manier verdeeld en de hoogte ervan kan heel wat meters verschillen.
Zowel de Grace(Nasa) als Goce(Esa) satelieten brengen dit in kaart*.

Een ander aspect is isostatic rebound. De aarde is een vloeibare bol, waar op de polen zo'n 3km ijs op de aarde drukt. Dit gewicht zorgt dat de aarde naar binnen geduwt wordt, dus de grond zakt. Als het ijs verdwijnt probeert de aarde terug een bol te vormen, en komt ze naar boven. De aarde vervangt verdwijnende massa door nieuwe massa. In heel Europa is dit proces zichtbaar door het verdwijnen van de ijskappen en stijgt of daalt de grond met 2cm per eeuw.
Hetzelfde is op snel tempo nu zichtbaar op de polen. Op Groenland is het opveren van de grond aan de kust goed zichtbaar door het verdwijnen van massa.

Op het huidige tempo duurt het nog zo'n 3000 jaar eer al het ijs op Groenland weg is, en veel langer eer de zwaartekracht gecomponseerd is. Geologie en fysica zijn niet in simpele krantenartikeltjes samen te vatten.

* http://news.bbc.co.uk/2/hi/8767763.stm

[styno]

Drakin-Korin schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 12:24:
[...]

Dat was een belachelijke uitleg in Trouw. Hun redenatie was, het ijs op Antartica(+-3km dikte) heeft een grote massa met veel zwaartekracht dat water aantrekt en dus de zeespiegel laat stijgen daar. Als dat ijs smelt was er minder aantrekking rond Antartica en zou de zeespiegel daar dalen.
Dus kwamen ze tot redenatie dat er op Ijsland ook ijs ligt en de zeespiegel van Nederland hoog staat door het ijs daar, en als we het ijs van ijsland weghalen daalt de zeespiegel. Hip hip hoera.

Tja, zo werkt het toch echt. Het is één van de factoren voor lokale zeespiegelstijging/daling. Eén van de prominentste wetenschappers op het gebied van zeespiegelstijging, naast de hiervoor gelinkte Australiers Church en White, is Harvard professor Jerry Mitrovica. In onderstaande video behandeld hij een aantal onderwerpen waaronder vanaf ongeveer 13:00 de invloeden van (smeltende) ijsmassa's op de zeespiegel:

(Overigens, die hele video is zijn tijd meer dan waard!).

Ijsland is een klein eiland met volgens google maps toch niet echt veel ijs dat echt niet zo hoog komt.

Bedoel je niet Groenland? Op Groenland ligt de grootste ijsmassa na Antarctica. Nederland krijgt door het zwaartekracht effect gelukkig maar ongeveer 1/5 van de gemiddelde zeespiegelstijging voor zijn kiezen afkomstig van Groenlandse ijs smelt. Dat komt door de relatieve nabijheid van Groenland.

Een ander aspect is isostatic rebound. De aarde is een vloeibare bol, waar op de polen zo'n 3km ijs op de aarde drukt. Dit gewicht zorgt dat de aarde naar binnen geduwt wordt, dus de grond zakt. Als het ijs verdwijnt probeert de aarde terug een bol te vormen, en komt ze naar boven. De aarde vervangt verdwijnende massa door nieuwe massa. In heel Europa is dit proces zichtbaar door het verdwijnen van de ijskappen en stijgt of daalt de grond met 2cm per eeuw.
Hetzelfde is op snel tempo nu zichtbaar op de polen. Op Groenland is het opveren van de grond aan de kust goed zichtbaar door het verdwijnen van massa.

Aanvulling: De isostatic rebound van Groenland is ongeveer 0.6 mm/jr.

Op het huidige tempo duurt het nog zo'n 3000 jaar eer al het ijs op Groenland weg is, en veel langer eer de zwaartekracht gecomponseerd is. Geologie en fysica zijn niet in simpele krantenartikeltjes samen te vatten.

Maar het ijsverlies op Groenland neemt momenteel mogelijk exponentieel toe met een verdubbelingstijd van ongeveer 10 jaar. Als die versnelling nog een poosje door blijft gaan dan duurt het veel korter dan 3000 jaar voordat het grootste deel van het Groenlandse ijs weg is. Voor de West-Antarctische ijskap geldt ongeveer hetzelfde, ook daar versnelt het massaverlies.

[Techneut]

Ik kan het niet meer volgen. IJsmassa op IJsland???? Op IJsland ligt nauwelijks ijs, in de zomer zelfs helemaal niet.

Edit:
IJsland ligt zelfs 100% beneden de poolcirkel.
Zal inderdaad wel Groenland zijn bedoeld.

[ Voor 45% gewijzigd door Techneut op 06-05-2013 19:33 ]

[Drakin-Korin]

In het artikel van Trouw stond echt Ijsland, omdat het binnen een straal van 2000km zou liggen van Nederland. Het was een compleet absurde uitleg.

Aanvulling: de rebound van Scandinavie zonder icesheet is 9mm per jaar.
http://www.nature.com/news/2008/080416/full/452798a.html

Die van Groenland van 2008 verschilt per regio http://www.cost-es0701.ge...onference/EGU2010_GIA.pdf
Hou rekening dat er alleen op de grond aan de kust wordt gemeten, niet op het ijs.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 01:07:
Die grafiekjes zien er inderdaad wel heavy uit. Sinds 1958 exponentieel stijgende.
Ik hoorde laatst dat het zeewaterpeil in Nederland wel eens kon gaan dalen omdat er veel (ijs)massa verdwijnt op de noordpool. We gaan het zien.

Lijkt me sterk! Noordpoolijs drijft. Bij Groenland zou het een argument kunnen zijn (hoewel dat volgens mij dan ook hier tot een stijging zou leiden, alleen tot een veel grotere stijging elders). Oftewel wat Styno hierboven zegt
Thermische uitzetting van al het oceaanwater heeft trouwens veel meer effect dan het al dan niet smelten van ijs.

[styno]

RemcoDelft schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 14:29:
[...]
Thermische uitzetting van al het oceaanwater heeft trouwens veel meer effect dan het al dan niet smelten van ijs.

Dat was wel zo tot ca 10 jaar geleden. Door de voortdurende accelleratie van het ijsverlies op o.a. Groenland en Antarctica zijn deze al verantwoordelijk voor bijna 50% van de zeespiegelstijging.

"Acceleration of the contribution of the Greenland and Antarctic ice sheets to sea level rise" Rignot et. al. 2011

Ice sheet mass balance estimates have improved substantially in recent years using a variety of techniques, over different time periods, and at various levels of spatial detail. Considerable disparity remains between these estimates due to the inherent uncertainties of each method, the lack of detailed comparison between independent estimates, and the effect of temporal modulations in ice sheet surface mass balance. Here, we present a consistent record of mass balance for the Greenland and Antarctic ice sheets over the past two decades, validated by the comparison of two independent techniques over the last 8 years: one differencing perimeter loss from net accumulation, and one using a dense time series of time-variable gravity. We find excellent agreement between the two techniques for absolute mass loss and acceleration of mass loss. In 2006, the Greenland and Antarctic ice sheets experienced a combined mass loss of 475 ± 158 Gt/yr, equivalent to 1.3 ± 0.4 mm/yr sea level rise. Notably, the acceleration in ice sheet loss over the last 18 years was 21.9 ± 1 Gt/yr2 for Greenland and 14.5 ± 2 Gt/yr2 for Antarctica, for a combined total of 36.3 ± 2 Gt/yr2. This acceleration is 3 times larger than for mountain glaciers and ice caps (12 ± 6 Gt/yr2). If this trend continues, ice sheets will be the dominant contributor to sea level rise in the 21st century.

(bron)

[Salvatron]

Het lijkt helemaal fout te gaan met de klimaatopwarming:

http://nos.nl/artikel/635...evig-ingrijpen-nodig.html

Alleen met stevige nieuwe maatregelen zal de uitstoot van broeikasgassen nog genoeg kunnen afnemen om de opwarming van de aarde te beperken tot 2 graden Celsius. Dat staat in het laatste deel van een rapport van het VN-Klimaatpanel IPCC, dat is gepresenteerd in Berlijn.

Ondanks alle maatregelen om de uitstoot te beperken, steeg de uitstoot van CO2 in de afgelopen 10 jaar sneller dan ooit. Dit komt door de wereldwijde groei van de welvaart.

we gaan met z'n allen naar de kloten.

Zonder stevige nieuwe maatregelen dreigt de temperatuur aan het eind van deze eeuw 3 tot 5°C hoger te worden dan voor de industriële revolutie. Vergeleken met nu zou de temperatuur 2 tot 4 graden stijgen.

[ Voor 14% gewijzigd door Salvatron op 13-04-2014 13:58 ]

[Spheroid]

Salvatron schreef op zondag 13 april 2014 @ 13:49:
Het lijkt helemaal fout te gaan met de klimaatopwarming:

http://nos.nl/artikel/635...evig-ingrijpen-nodig.html

Alleen met stevige nieuwe maatregelen zal de uitstoot van broeikasgassen nog genoeg kunnen afnemen om de opwarming van de aarde te beperken tot 2 graden Celsius. Dat staat in het laatste deel van een rapport van het VN-Klimaatpanel IPCC, dat is gepresenteerd in Berlijn.

Ondanks alle maatregelen om de uitstoot te beperken, steeg de uitstoot van CO2 in de afgelopen 10 jaar sneller dan ooit. Dit komt door de wereldwijde groei van de welvaart.

we gaan met z'n allen naar de kloten.

Maar dat was volgens mij al best een tijd duidelijk. Het werd op congressen over verleden klimaatontwikkelingen al in 2010 en 2011 gesteld. Nu is natuurlijk de vraag in hoeverre de ontwikkelingen uit het verleden ons in staat stellen de toekomst te voorspellen, maar het is wel zorgelijk.

Het probleem is dat we afstevenen op een tragedy of the commons. Niemand wil eenzijdig maatregelen nemen, dus zo lang er een beperkt aantal grote spelers dwarsligt zal niemand anders radicaal het voortouw nemen.

Een goed voorbeeld is vleesconsumptie. Herkauwers stoten Methaan (CH₄) uit. Dat is een veel krachtiger broeikasgas dan CO₂. Het zou dus handig zijn als we minder vlees aten. (Dat zou ons ook in staat stellen efficiënter voedsel te produceren, waardoor niet meer 1 op de 7 personen op aarde ondervoed zou hoeven zijn).

Een recente review in Nature suggereert dat het voor de wereldwijde public health het best zou zijn als we 300 gram rood vlees per week aten. Rood vlees zou dan tussen 3.5 en 7% van de calorieën in een 2000 Kcal/dag dieet bijdragen, terwijl dat in de VS nu 48% van de calorieën is.

Wij zouden in het Westen onze vlees-intake dus drastisch moeten verminderen, maar dat doen we niet. Tegelijkertijd neemt in gebieden met een sterke welvaartsstijging, zoals China, de vleesconsumptie sterk toe. Begrijpelijk natuurlijk, waarom zouden zij met een paar gram per week genoegen nemen terwijl wij kilo's eten.

Echter, niemand lijkt echt het voortouw te willen nemen om te zorgen dat we minder (rood) vlees eten. Ook al zou het nog gezonder voor ons zijn ook.

[begintmeta]

Spheroid schreef op zondag 13 april 2014 @ 14:24:
... Dat zou ons ook in staat stellen efficiënter voedsel te produceren, waardoor niet meer 1 op de 7 personen op aarde ondervoed zou hoeven zijn...

Volgens mij zou dat zelfs met de huidige productie niet nodig hoeven zijn, maar is het momenteel vooral een verdelingsvraagstuk.

Wat betreft de tragedie van de meent: dat is zeker zo.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 13-04-2014 14:29 ]

[Salvatron]

Spheroid schreef op zondag 13 april 2014 @ 14:24:
Wij zouden in het Westen onze vlees-intake dus drastisch moeten verminderen, maar dat doen we niet.

De overheden moeten meer controle en druk uitoefenen, echter gaat dit in tegen individualisme en liberalisme waar men zo dol op is en dus gaat het fout.
Uiteraard was het al duidelijk maar het is nu nog duidelijker.
Ook lijkt het erop dat conflicten (arabische "lente", syrie, oekraine, economische crisissen) aandacht wegnemen van de o-zo-belangrijke-klimaatverandering.

[ Voor 22% gewijzigd door Salvatron op 13-04-2014 15:15 ]

[defiant]

Ironisch genoeg zijn we nog lang niet uit de problemen als we 100% duurzame energie zouden kunnen opwekken, aangezien we daarnaast nog problemen hebben met milieuvervuiling, vernietiging van habitat, uitsterven van dieren en planten, etc. Het lijkt alsof klimaatverandering alleen prioriteit heeft omdat het ons als mens dreigt te raken.

Stel we zouden binnen enkele decennia zeer goedkope en overvloedige energie kunnen opwekken met kernfusie, dan geeft dat de groeimogelijkheden van de wereldeconomie een enorme boost, maar wie zegt dat die groei duurzaam zou zijn?

[Spheroid]

Salvatron schreef op zondag 13 april 2014 @ 14:40:
[...]


De overheden moeten meer controle en druk uitoefenen, echter gaat dit in tegen individualisme en liberalisme waar men zo dol op is en dus gaat het fout.

Dat is inderdaad een probleem. Mensen hebben hun eigen belangen en vooral die op de korte termijn hoog in het vaandel staan. In een democratie is het dus zeer risicovol om impopulaire maatregelen te nemen, want dat kost je stemmen.

De VVD zit zo bijv. in een spagaat. Ze erkennen klimaatverandering, maar weten dat automobilisten ze het kwalijk nemen als ze ontmoedigende maatregelen nemen op het gebied van automobilisme. Dus ageren ze tegen "autootje pesten". In het verkiezingsprogramma van mijn gemeente hanteerden ze teksten als "autorijden is geen misdaad". Terwijl het goed te beargumenteren is dat het op zijn minst onwenselijk is. Als ze dat doen dan verliezen ze echter stemmen aan de klimaatontkennende PVV.

Dus kom je weer bij een tragedy of the commons uit. Initiatief nemen kan je (veel) stemmen kosten.

Ook lijkt het erop dat conflicten (arabische "lente", syrie, oekraine, economische crisissen) aandacht wegnemen van de o-zo-belangrijke-klimaatverandering.

Dat is nog best ironisch gezien er een verband lijkt te bestaan tussen klimaatverandering en gewapend conflict.

The magnitude of climate’s influence is substantial: for each one standard deviation (1σ) change in climate toward warmer temperatures or more extreme rainfall, median estimates indicate that the frequency of interpersonal violence rises 4% and the frequency of intergroup conflict rises 14%. Because locations throughout the inhabited world are expected to warm 2σ to 4σ by 2050, amplified rates of human conflict could represent a large and critical impact of anthropogenic climate change.

defiant schreef op zondag 13 april 2014 @ 14:47:
Ironisch genoeg zijn we nog lang niet uit de problemen als we 100% duurzame energie zouden kunnen opwekken, aangezien we daarnaast nog problemen hebben met milieuvervuiling, vernietiging van habitat, uitsterven van dieren en planten, etc. Het lijkt alsof klimaatverandering alleen prioriteit heeft omdat het ons als mens dreigt te raken.

Stel we zouden binnen enkele decennia zeer goedkope en overvloedige energie kunnen opwekken met kernfusie, dan geeft dat de groeimogelijkheden van de wereldeconomie een enorme boost, maar wie zegt dat die groei duurzaam zou zijn?

"Duurzaamheid" heeft meerdere dimensies denk ik. Goedkope energie zonder CO₂-uitstoot is natuurlijk duurzaam vanuit het oogpunt van klimaatverandering.

Als we die energie gaan gebruiken om allerlei activiteiten van te doen die het milieu vervuilen dan is die ontwikkeling misschien niet duurzaam vanuit een vervuilings- en gezondheids- oogpunt.

[Maasluip]

defiant schreef op zondag 13 april 2014 @ 14:47:

Stel we zouden binnen enkele decennia zeer goedkope en overvloedige energie kunnen opwekken met kernfusie, dan geeft dat de groeimogelijkheden van de wereldeconomie een enorme boost, maar wie zegt dat die groei duurzaam zou zijn?

En is de huidige groei dat dan wel? Ik vind het sowieso fout om dit te zeggen (omdat ik geen anhanger ben van het principe "verandering: alleen als je kunt bewijzen dat het beter is"): maar bewijs het maar.

[RemcoDelft]

begintmeta schreef op zondag 13 april 2014 @ 14:28:
Volgens mij zou dat zelfs met de huidige productie niet nodig hoeven zijn, maar is het momenteel vooral een verdelingsvraagstuk.

Klopt. Er is zat voedsel op aarde.
Maar vergeet vooral niet dat "minder vlees eten" per persoon helemaal niks oplost zolang het aantal personen toeneemt. En hoe meer je "het voedsel" gaat verdelen, hoe meer mensen er komen. Hongersnood lost overbevolking op, "minder vlees eten" scheelt hooguit tijdelijk.
Uiteindelijk heb ik liever wat meer koeien dan nog meer mensen

"Voedsel eerlijk verdelen" klinkt heel nobel, maar het geeft ook een hele perverse prikkel: onverantwoord kinderen maken (want je kan zelf niet voor ze zorgen) wordt beloond met een groter aandeel in de ruif.

[ Voor 14% gewijzigd door RemcoDelft op 14-04-2014 09:04 ]

[Spheroid]

RemcoDelft schreef op maandag 14 april 2014 @ 08:06:
[...]

Klopt. Er is zat voedsel op aarde.
Maar vergeet vooral niet dat "minder vlees eten" per persoon helemaal niks oplost zolang het aantal personen toeneemt. En hoe meer je "het voedsel" gaat verdelen, hoe meer mensen er komen. Hongersnood lost overbevolking op, "minder vlees eten" scheelt hooguit tijdelijk.
Uiteindelijk heb ik liever wat meer koeien dan nog meer mensen

Dat ovebevolking een probleem is ben ik met je eens. Die kun je echter humaner bestrijden dan door hongersnoden mensen te laten creperen. Tenslotte kun je ook voorbehoedsmiddelen gebruiken en maatregelen nemen a la China. Of door bijv. te investeren in goed onderwijs voor vrouwen.

Tenslotte is je mechanisme onrechtvaardig, omdat hongersnoden vaak niet voorkomen in de gebieden met de hoogste bevolkingsgroei en/of de hoogste bevolkingsdichtheid.

Verder later die koeien nog steeds scheten en ook met een kleinere wereldbevolking is klimaatverandering een probleem.

[RemcoDelft]

Spheroid schreef op maandag 14 april 2014 @ 08:34:
Die kun je echter humaner bestrijden dan door hongersnoden mensen te laten creperen. Tenslotte kun je ook voorbehoedsmiddelen gebruiken en maatregelen nemen a la China. Of door bijv. te investeren in goed onderwijs voor vrouwen.

Doen we dat niet al 50 jaar? 't Heeft niet echt resultaat.
Wat dat betreft ben ik meer voor de politiek incorrecte suggestie die ik ooit op Fok las: geef iedereen die zich vrijwillig laat sterriliseren 1000 euro.

[Spheroid]

RemcoDelft schreef op maandag 14 april 2014 @ 09:06:
[...]

Doen we dat niet al 50 jaar? 't Heeft niet echt resultaat.

Dat geldt nog veel meer voor hongersnoden. Daar doen we tenslotte al millennia aan .

Uiteindelijk werkt onderwijs voor vrouwen en het stimuleren van voorbehoedsmiddelen zeker. Het probleem is dat die twee zaken door reactionairen met krachtige (en soms gelogen) propaganda en zelfs geweld tegengegaan worden.

Wat dat betreft ben ik meer voor de politiek incorrecte suggestie die ik ooit op Fok las: geef iedereen die zich vrijwillig laat sterriliseren 1000 euro.

Dat vind ik niet zo incorrect. Better dan hongersnoden stimuleren iig.

Ik denk dat we in ieder geval zouden moeten stopped met het subsidieren van kinderen door bijv. kinderbijslag. Echter, we zouden bevolkingsafname misschien ook buiten de EU willen stimuleren door strategisch inzetten van ontwikkelingshulp.

[Mx. Alba]

Overbevolking is helemaal geen probleem. De enige reden waarom momenteel de wereldbevolking nog toeneemt is omdat de gemiddelde levensverwachting toeneemt. Dat ligt niet meer aan het geboortecijfer.

De Correspondent: Hoeveel mensheid kan een aarde aan?

Het aantal kinderen is tien jaar geleden al gestabiliseerd, rond de twee miljard. In landen als India, Vietnam en Bangladesh bestaan de meeste gezinnen inmiddels uit een mama, een papa en twee kinderen – ook in de sloppenwijken. Dat de wereldbevolking toch nog toeneemt heeft maar één reden: mensen gaan steeds later dood.

De enige reden waarom men vroeger zo veel kinderen had, is vanwege de hoge kindersterfte. Als je kindersterfte aanpakt, heeft de volgende generatie veel minder kinderen waardoor je uiteindelijk veel minder bevolkingsgroei hebt dan wanneer je kindersterfte niet aan zou pakken. Dus om de bevolkingsgroei in arme gebieden aan te pakken moet je juist zorgen dat (bijna) alle kinderen die er geboren worden overleven...

[ Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 14-04-2014 09:47 ]

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op maandag 14 april 2014 @ 09:44:
Overbevolking is helemaal geen probleem. De enige reden waarom momenteel de wereldbevolking nog toeneemt is omdat de gemiddelde levensverwachting toeneemt. Dat ligt niet meer aan het geboortecijfer.

De Correspondent: Hoeveel mensheid kan een aarde aan?

Het aantal kinderen is tien jaar geleden al gestabiliseerd, rond de twee miljard. In landen als India, Vietnam en Bangladesh bestaan de meeste gezinnen inmiddels uit een mama, een papa en twee kinderen – ook in de sloppenwijken. Dat de wereldbevolking toch nog toeneemt heeft maar één reden: mensen gaan steeds later dood.

Daar heb ik twee problemen mee.
1. Een stabiel aantal kinderen hoeft niets te betekenen voor bevolkingstoename (Je kunt er tenslotte stabiel ook 4 hebben). Het geboortecijfer in India is (volgens wikipedia) 20,22 per 1000 personen per jaar. Dat komt neer op 2.44/vrouw. Dat suggereert misschien een redelijk traditioneel gezin, maar is nog steeds fors meer dan de replacement rate. Hoewel de bevolkingsgroei dus misschien iets minder snel is, is ie nog steeds hoog. En dat in een land dat maar twee plaatsen lager staat in de ranglijst van bevolkingsdichtheid dan Nederland.
2. De levensverwachting in landen als India en Bangladesh is nog lang niet uitgestegen. De levensverwachting in India is nu rond het wereldgemiddelde. Met stijgende welvaart kan dat tot ons niveau opgetrokken worden.

Oftewel: je verkijkt je op het probleem denk ik.

Zeker gezien het feit dat met stijgende welvaart een sustainable omgang met de planeet gebaat is bij een (forse) afname van de wereldbevolking.

De enige reden waarom men vroeger zo veel kinderen had, is vanwege de hoge kindersterfte. Als je kindersterfte aanpakt, heeft de volgende generatie veel minder kinderen waardoor je uiteindelijk veel minder bevolkingsgroei hebt dan wanneer je kindersterfte niet aan zou pakken. Dus om de bevolkingsgroei in arme gebieden aan te pakken moet je juist zorgen dat (bijna) alle kinderen die er geboren worden overleven...

Dat "demographic transition model" gaat niet overal op.

Het traditionele model ziet er zo uit.


Het loopt echter niet overal hetzelfde, Nederland zelf is daar een goed voorbeeld van, waarbij wij veel langer dan de meeste landen een hoog geboortecijfer hielden. Wikipedia:

De demografische transitie in Nederland kenmerkt zich bijvoorbeeld door een tussen 1880 en 1950 slechts geleidelijk verlagen van de geboorte- en sterftecijfers, met in 1945 en 1946 een geboortengolf vanwege het eind van de Tweede Wereldoorlog.

In de zich ontwikkelende wereld lijkt het Nederlandse scenario nog sterker tot uitdrukking te komen:


Nog zorgwekkender is het dat het erop lijkt dat bij een redelijk ontwikkelde Human Development Index de bevolkingsaanwas inderdaad afneemt, maar dat bij verdere ontwikkeling van die Index de bevolkinsaanwas weer toeneemt/ Uit Nature: Advances in development reverse fertility declines.

Oftewel, overbevolking is wel een probleem en bevolkingspolitiek ligt veel te veel in de taboesfeer.

[Mx. Alba]

In een van de dichtstbevolkte gebieden van India is heel veel geld besteed aan het naar school laten gaan van meisjes. Als je die meisjes vraagt hoeveel kinderen ze later willen hebben, antwoorden ze allemaal 1 of 2, zeker niet meer. En dat is ook al te zien in de huidige gezinssamenstellingen daar, de bevolking begint te krimpen.

Het is dus inderdaad complexer dan alleen zorgen dat de kindersterfte afneemt. Je moet ook de meisjes naar school laten gaan zodat ze zich intellectueel kunnen ontwikkelen en zelf de keuze kunnen maken om slechts één of twee kinderen te nemen.

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op maandag 14 april 2014 @ 10:46:
In een van de dichtstbevolkte gebieden van India is heel veel geld besteed aan het naar school laten gaan van meisjes. Als je die meisjes vraagt hoeveel kinderen ze later willen hebben, antwoorden ze allemaal 1 of 2, zeker niet meer. En dat is ook al te zien in de huidige gezinssamenstellingen daar, de bevolking begint te krimpen.

Hoewel ik het met je eens ben dat het naar school laten gaan van meisjes een belangrijke en effectieve stap is, denk ik dat je het wel erg positief inziet.

De bevolking begint helemaal niet te krimpen, en doet dat nog lang niet. Als de huidige ontwikkelingen onverminderd door zetten kán de bevolking gaan krimpen. Zelfs een land met een bevolkingspolitiek als China laat pas een late krimp zien en een land als de VS helemaal niet.


Alleen investeren in onderwijs voor meisjes zou dus wel eens too little too late kunnen zijn.

[Verwijderd]

Anderzijds: een westerling heeft waarschijnlijk een grotere impact dan 10 Afrikanen. Het gaat dus over bevolking én levensstijl, maar dat wisten we al

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 12:03:
Anderzijds: een westerling heeft waarschijnlijk een grotere impact dan 10 Afrikanen. Het gaat dus over bevolking én levensstijl, maar dat wisten we al

Over het algemeen. Er zijn ook landen, waar de gemiddelde welvaart relatief laag is, die toch een hoge per capita uitstoot hebben.


Daarbij streeeft men over het algemeen naar verhoging van de welvaart. Een steeds grotere gemiddelde carbon footprint verergert het probleem van bevolkingsgroei.

Het staat natuurlijk buiten kijf dat wij onze carbon footprint dienen te verlagen.

[Mx. Alba]

Ik heb ook ergens een heel leuke theorie gezien dat een van de grootste problemen in de westerse samenleving juist is dat we zo'n effectieve afvalstoffenverwerking hebben. We zien ons eigen afval niet.

In minder ontwikkelde landen wordt afval gewoon op straat gegooid. Als daar dus meer afval wordt geproduceerd, zie je dat meteen aan de vervuiling in de omgeving. Als wij meer afval produceren dan rijdt de vuilniswagen een keer extra...

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 12:21:
Ik heb ook ergens een heel leuke theorie gezien dat een van de grootste problemen in de westerse samenleving juist is dat we zo'n effectieve afvalstoffenverwerking hebben. We zien ons eigen afval niet.

In minder ontwikkelde landen wordt afval gewoon op straat gegooid. Als daar dus meer afval wordt geproduceerd, zie je dat meteen aan de vervuiling in de omgeving. Als wij meer afval produceren dan rijdt de vuilniswagen een keer extra...

De archeoloog Rathje heeft een garbage project gedaan. Daarin vergeleek hij het vuilnis dat mensen weggooiden met hun inschatting van wat ze weggooiden. Het bleek dat de inschatting en de werkelijkheid vaak ver uiteen lagen.

Zoals ik onlangs postte in een ander topic geldt hetzelfde voor onze perceptie van ons water- en energiegebruik.

Meer met onze neus op de feiten gedrukt worden zou misschien helpen. Maar met ontastbare zaken als energie is dat moeilijk te realiseren.

[Mx. Alba]

Wat betreft energie is dat toch misschien makkelijker dan je denkt. Een kennis van me heeft sinds kort zonnepanelen op zijn dak. Hij houdt de productie en consumptie van elektriciteit bij en ziet dus zijn energieverbruik afgezet tegen wat hij "zelf" opwekt. De uitdaging is dan dus om zo veel mogelijk in je eigen energiebehoefte te kunnen voorzien. Op dagen met weinig zon zal hij dus bijvoorbeeld geen was draaien - maar juist op een dag met veel zon wel.

[Verwijderd]

Je kunt het elektriciteitsnet als accu beschouwen.
Op maandag kun je energie afnemen en op dinsdag, als de zon schijnt, pomp je energie terug er in.
Je hoeft dus niet te wassen als de zon schijnt.
Maar ik vind het leuk dat mensen daarmee bezig zijn!

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 12:21:
Ik heb ook ergens een heel leuke theorie gezien dat een van de grootste problemen in de westerse samenleving juist is dat we zo'n effectieve afvalstoffenverwerking hebben. We zien ons eigen afval niet.

In minder ontwikkelde landen wordt afval gewoon op straat gegooid. Als daar dus meer afval wordt geproduceerd, zie je dat meteen aan de vervuiling in de omgeving. Als wij meer afval produceren dan rijdt de vuilniswagen een keer extra...

Zie ook:

Wat ons evenmin op de goede weg helpt, is het gebrek aan een waarneembare link tussen ons gedrag en milieuproblemen. In de wereld van onze voorouders was die er vaak wel. 'Roeiden ze de dieren in hun omgeving uit, dan leden ze honger. Hielden ze hun grot niet netjes, dan werd die onbewoonbaar', zegt Van Vugt, 'maar hoe merk je vandaag dat er iets aan de hand is? Je huis ruikt fris, de buurt is mooi groen en de winkelrekken bulken van het voedsel - waarvan we de achtergrond niet kennen. We weten ergens wel dat we het milieu schade toebrengen, maar ons brein heeft niet geleerd om te gaan met vervuiling, chemicaliën, kernafval en broeikasgassen, simpelweg omdat die problemen gedurende miljoenen jaren niet aan de orde waren.'

[styno]

Over de relatie tussen bevolkingsgroei, aantal kinderen, onderwijs e.d. heeft Hans Rosling eens een mooie presentatie gegeven bij TED. Het schijnt dat er wat dit onderwerp betreft nogal wat gangbare mythes zijn. Zijn data en statistiek zijn prachtig om te zien (en zijn enthousiasme ook):

http://www.ted.com/talks/...st_stats_you_ve_ever_seen

De les: Gezondheidszorg en scholing is belangrijker dan geld.

[ Voor 8% gewijzigd door styno op 16-04-2014 22:29 ]

[Techneut]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 15:16:
Je kunt het elektriciteitsnet als accu beschouwen.
Op maandag kun je energie afnemen en op dinsdag, als de zon schijnt, pomp je energie terug er in.
Je hoeft dus niet te wassen als de zon schijnt.
Maar ik vind het leuk dat mensen daarmee bezig zijn!

Leuk bedacht, maar die vlieger gaat voorlopig niet op. De energie die op zonloze dagen wordt gebruikt is niet afkomstig van op andere tijdstippen opgeslagen energie, want die opslag is er gewoon niet, het elektriciteitsnet is geen accu en kan dus als zodanig ook niet worden beschouwd. M.a.w. deze energie moet op dat moment toch worden geleverd door conventionele bronnen. En die wil je nou juist sparen, en dat doe je door te wassen als de zon schijnt.

Edit:
Maar of het veel uit zal maken is een ander verhaal. Namelijk zonnepanelen op het net leveren doorgaans al hun maximum vermogen en dat vermogen hoeven op dat moment de "gewone" centrales niet te leveren. Als een klant met wat dan ook meer vermogen vraagt dan moet dat evengoed worden geleverd door die gewone centrales die dan wat harder moeten stoken. Het enige wat overblijft is op bepaalde momenten de piekbelastingen. Vroeger moesten doorgaans voor relatief korte tijd centrales bijgeschakeld worden. En dat geldt nog steeds voor zowel zonloos als windstil weer, turbines bijschakelen of goedkope kernenergie inkopen uit het buitenland. En dat pleit dan weer voor wel weer voor verstandig beleid.

[ Voor 30% gewijzigd door Techneut op 16-04-2014 13:45 ]

[Verwijderd]

Techneut schreef op woensdag 16 april 2014 @ 13:06:
die opslag is er gewoon niet

Ik bedoel als het in Venlo bewolkt is waait het op Texel en als het daar niet waait schijnt de zon ergens anders. Er is geen opslag maar desalniettemin mag je het net wel als accu beschouwen.
Dit wordt beter naarmate alle netten in Europa gekoppeld worden. Ik weet niet in hoeverre dat op dit moment al het geval is. De zon schijnt altijd ergens.
Okay met wassen op een zonnige dag beperk je transportverlies, daar mag je op zich ook wel rekening mee houden ja

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 16-04-2014 14:47 ]

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 12:21:
Ik heb ook ergens een heel leuke theorie gezien dat een van de grootste problemen in de westerse samenleving juist is dat we zo'n effectieve afvalstoffenverwerking hebben. We zien ons eigen afval niet.

In minder ontwikkelde landen wordt afval gewoon op straat gegooid. Als daar dus meer afval wordt geproduceerd, zie je dat meteen aan de vervuiling in de omgeving. Als wij meer afval produceren dan rijdt de vuilniswagen een keer extra...

Ik geloof niet zo in die theorie. Voor zover ik weet vinden "ze" het in die minder ontwikkelde landen namelijk helemaal geen probleem als er afval op straat ligt. Wij wel, we hebben het zelfs een naam gegeven (zwerfafval). Dit kan natuurlijk ook andersom werken: als je honger hebt, ga je je geen zorgen maken over zwerfafval, want je hebt wel andere dingen aan je hoofd.
Daarbij hebben de minder ontwikkelde landen ook veel minder afval. Ze gooien minder weg, recyclen meer, en "op de markt" hebben ze geen voorverpakte producten zoals wij in de supermarkt vinden.

Verwijderd schreef op woensdag 16 april 2014 @ 14:39:
Ik bedoel als het in Venlo bewolkt is waait het op Texel en als het daar niet waait schijnt de zon ergens anders. Er is geen opslag maar desalniettemin mag je het net wel als accu beschouwen.
Dit wordt beter naarmate alle netten in Europa gekoppeld worden. Ik weet niet in hoeverre dat op dit moment al het geval is. De zon schijnt altijd ergens.

Als het hier nacht is, schijnt de zon in Australie. Praktisch onhaalbaar om daar je stroom vandaan te halen.
Het klopt dat een groter netwerk leidt tot een meer stabiele totale energieopbrengst, maar de fluctuaties blijven. En dat zowel "snel" als "kort": per seizoen, per week, per uur, en per minuut. Dat stelt ook hele verschillende eisen aan opslag: kortdurend is prima op te slaan, langdurig is vrijwel onmogelijk (in de zin van "onbetaalbaar").

[Verwijderd]

Mijn plan is nog altijd om een klein dieselaggregaatje in te graven. De stroom die ik in één jaar verbruik wil ik opwekken door het motortje twee weken te laten draaien op tweedehands frietvet. Het is ondoenlijk en slecht voor het rendement en uitstoot om iedere keer het motortje op te starten bij een wasbeurt. Dus dat moet in één "run".
Ik ben dan wel afhankelijk van een net als accu. Als er duizend mensen zijn in Nederland die hetzelfde doen werkt het ook als accu want iedereen laat zijn motortje random twee weken draaien dus er komt altijd ergens stroom vandaan.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 16-04-2014 15:16 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 15:16:
Je kunt het elektriciteitsnet als accu beschouwen.
Op maandag kun je energie afnemen en op dinsdag, als de zon schijnt, pomp je energie terug er in.
Je hoeft dus niet te wassen als de zon schijnt.
Maar ik vind het leuk dat mensen daarmee bezig zijn!

Voordeel van alleen wassen op dagen met veel zon is natuurlijk ook dat je de was waarschijnlijk buiten aan de lijn kunt laten drogen - ipv in de energievretende wasdroger.

Verwijderd schreef op woensdag 16 april 2014 @ 15:13:
Mijn plan is nog altijd om een klein dieselaggregaatje in te graven. De stroom die ik in één jaar verbruik wil ik opwekken door het motortje twee weken te laten draaien op tweedehands frietvet. Het is ondoenlijk en slecht voor het rendement en uitstoot om iedere keer het motortje op te starten bij een wasbeurt. Dus dat moet in één "run".
Ik ben dan wel afhankelijk van een net als accu. Als er duizend mensen zijn in Nederland die hetzelfde doen werkt het ook als accu want iedereen laat zijn motortje random twee weken draaien dus er komt altijd ergens stroom vandaan.

Maar of dat voor de uitstoot zo goed is betwijfel ik... Nog afgezien van de frietkotgeur die zo'n ding verspreidt.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op woensdag 16 april 2014 @ 15:13:
Mijn plan is nog altijd om een klein dieselaggregaatje in te graven. De stroom die ik in één jaar verbruik wil ik opwekken door het motortje twee weken te laten draaien op tweedehands frietvet.

En dan terugleveren tegen de gebruikelijke prijs, neem ik aan? Ik snap dat het kan, maar is dat ook legaal? Oftewel: is teruglevering niet uitsluitend bedoeld voor duurzaam opgewekte energie?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 16 april 2014 @ 15:47:
Voordeel van alleen wassen op dagen met veel zon is natuurlijk ook dat je de was waarschijnlijk buiten aan de lijn kunt laten drogen - ipv in de energievretende wasdroger.

Ik wou het al niet zeggen ...

Maar of dat voor de uitstoot zo goed is betwijfel ik... Nog afgezien van de frietkotgeur die zo'n ding verspreidt.

Uitstoot en stank is evenredig aan staat van de motor. Motor in perfecte staat betekent volledige verbranding dus geen uitstoot van ellende en stank. Daarom is het van belang de motor maar één keer per jaar aan te slingeren; hij blijft dan op bedrijfstemperatuur tijdens bedrijf.
De stroom is CO₂neutraal want plantaardige brandstof.
Eventueel overschot aan warmte (koelvloeistof en uitlaat) kun je je huis mee verwarmen en/of opslaan in een ondergrondse tank met water.
Als je dit redelijk onder controle hebt ligt het rendement hoog hoor! Het rendement van normale stroom ligt laag, afhankelijk van of de centrale restwarmte benut of niet. (40% volgens deze site)

RemcoDelft schreef op woensdag 16 april 2014 @ 16:58:
En dan terugleveren tegen de gebruikelijke prijs, neem ik aan? Ik snap dat het kan, maar is dat ook legaal?

Tja, als je stroom afneemt loopt het wiel vooruit, als je teruglevert loopt het achteruit. Het is dus van belang een oude meter te hebben. Hoe dat met die nieuwe meters zit weet ik niet.
Veiligheid lijkt mij belangrijker. Bijvoorbeeld als wegens werkzaamheden de stroom in de straat wordt afgeschakeld is het zeer onhandig (of zelfs dodelijk) als jij nog lekker 400V terugpompt.

[Techneut]

Inderdaad, veiligheid boven alles. Maar een goede installatie schakelt gewoon af van het net als de netspanning ontbreekt. Zo hij dat niet doen, dan kan (logisch) een levensgevaarlijke situatie ontstaan. Reden om het aanleggen van deze installaties niet aan leken over te laten. Tot zover dunkt me voor iedereen duidelijk.
Maar er is meer,:
1. Een aspect waar wellicht buitenstaanders niet onmiddellijk aan denken. Stel wederom dat niet wordt afgeschakeld, de zelfopwekking levert dan energie aan de hele omgeving en kan dit natuurlijk helemaal niet aan, raakt overbelast en schakelt alsnog af.
2. Stel een randgeval waar dat afschakelen toch niet onmiddellijk plaatsvindt en na heel korte tijd keert de netspanning terug. De zelfopwekinstallatie wordt dan zonder synchronisatieproces botweg weer parallel met het net geschakeld. Grote kans dat de brokken er van je om de oren vliegen. Total loss!

[styno]

Ja, als je een WKK wilt, laat het dan ook als een fatsoenlijke WKK aanleggen.
_{Maar dan ben je in veel gevallen de financiele winst ook weer kwijt.}

[Verwijderd]

Aan laten leggen?
Knutselsmurf wil ook wat! Dit is Tweakers, niet linkerhanden.com
Of dacht je dat die installateur mij het tweedehands gefilterde frietvet ook komt brengen?

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 18-04-2014 15:42 ]

[Salvatron]

[0rbit]

Maar "het is waar, want ik kan de tegenstand als karikatuur weergeven", is natuurlijk ook geen geldig argument

[Spheroid]

De herhaling van dit soort debatten is an sich interessant. Vooral omdat de media bij berichtgeving vaak gebruik maakt van een sjabloon waarbij twee "kampen" tegenover elkaar gezet worden in een discussie. Een nieuw wetenschappelijk onderzoek wordt dan gepresenteerd als een extra argument voor "Kamp B". Het False Balance probleem.

Veel onderzoek bevestigt een algemeen aanvaarde consensus. In mijn eigen vakgebied merk ik dat er dan in de media een hypothese die eind jaren '80 definitief weerlegd werd bij de haren bijgetrokken wordt. Als je een krantenarchief bijhoudt dan zou opvallen dat sinds de jaren '90, alleen "Kamp B" bevestigt is door wetenschappelijk onderzoek. Personen die echter zeer af en toe toevallig een bericht over het onderwerp lezen krijgen door het sjabloon het idee dat Kamp A nog steeds een valide standpunt heeft.

Veel media, vooral in de VS, gieten nieuws over klimaatonderzoek ook in zo'n sjabloon, waarbij klimaatscepsis als valide standpunt gepresenteerd wordt, waar ook argumenten voor zijn. De enige tegenstelling die in het debat past is echter: Kamp A gemakzucht/indolentie tegenover het vaststaande feit dat het klimaat verandert en dat menselijke activeit daar een grote bijdrage aan levert, tegenover Kamp B: pogingen iets te doen aan de menselijke bijdrage aan die klimaatverandering.

Door de neiging te zoeken naar een "False Balance" hoeven lobbygroepen alleen maar te zorgen dat ze twijfel zaaien, daar hoef je geen duur en tijdrovend onderzoek voor te doen, maar dat kan al met bijv. schreeuwerige persberichten.

Een interessant stukje in Science gaat in op de parallellen tussen de rooklobby nadat duidelijk geworden was dat roken toch echt schadelijk voor de gezondheid was en de lobby van klimaatsceptici nu.

Yet another important parallel between the AAAS “What We Know” report and the 1964 Surgeon General's report is the political and social context into which it is launched. As historians Naomi Oreskes and Eric Conway depict in their book Merchants of Doubt (4), the tobacco issue created an industry playbook for running misinformation campaigns to mislead the public and deny well-established scientific conclusions. As the authors document, the industry misinformation campaign on climate change is in high gear and achieving results: Many Americans think that climate experts still have much disagreement about whether human-caused climate change is happening (5).

Om het debat op waarde te schatten is het belangrijk te begrijpen met wat voor soort argumenten men te maken heeft. Dit soort spotprenten kan dus belangrijk zijn in het voor het voetlicht brengen van de strategieën die in het achterhoede-gevecht gebruikt worden. Het is op zichzelf geen wetenschappelijk argument, maar geeft aan dat de tegenargumenten dat ook (vaak) niet zijn.

[defiant]

Het achterliggende probleem is natuurlijk belangrijker, waarom moeten zijn we als mensheid niet in staat onze lange termijn belangen te borgen? Onze systemen zijn een voort borduursel op onze menselijke natuur en versterken zowel onze sterke als zwakke kwaliteiten. Laat het zwakke punt nu juist zijn dat als mens ons leven vaak inrichtingen op het maximaliseren van korte termijn nut. Daarnaast valt het me op dat mensen vaak problemen willen oplossen, maar ze niet willen voorkomen.

Het gevolg is dat bij elke probleem wat ingaat tegen onze menselijke natuur feitelijk een langdurig achterhoede gevecht wordt. Want uiteindelijk geldt 't natuurlijk niet alleen voor global warming. Ik denk dat zolang dat besef niet leeft dat we als mensheid ons elke keer weer tegen dezelfde steen zullen stoten.

Ik denk dat vanuit de invalshoek je niet zozeer moet proberen om binnen bestaande kaders het probleem moet proberen op te lossen, maar moet proberen het systeem weerbaarder te maken tegen onze zwakheden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het verschuiven van de korte termijn doelstellingen binnen de politiek economie naar de lange termijn, zodat we meer gedwongen worden om rekening te houden met toekomstige scenario's.

Maar goed, zie 't maar eens voor mekaar te krijgen. Sommige mensen zijn optimistisch over het probleemoplossend vermogen van mensen, ik ben juist pessimistisch over het probleem vermijdend vermogen van mensen.

[styno]

0rbit schreef op maandag 21 april 2014 @ 11:26:
Maar "het is waar, want ik kan de tegenstand als karikatuur weergeven", is natuurlijk ook geen geldig argument

Het is dan ook geen argument, die is namelijke gepresenteerd in de wetenschappelijke literatuur en wordt door verreweg de meeste ter zake kundige wetenschappers geaccepteerd als beste verklaring voor onze waarnemingen. Net als dat Newtoniaanse zwaartekrachttheorie voor alledaagse toepassingen algemeen geaccepteerd is net als relativiteit, evolutietheorie, plaattektoniek en vele andere zaken die iets minder politiek geladen zijn.

Excentrieke randfiguren die het niet eens zijn met de consensus zullen er altijd zijn. Maar als je zo'n enorme berg bewijs hebt voor klimaatverandering en de belangrijke factoren daarvoor, of het ietwat rond zijn van de aarde, dan mag je toch wel eens de gek mee hebben met flat earth society?

[Verwijderd]

defiant schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 00:04:
Ik denk dan bijvoorbeeld aan het verschuiven van de korte termijn doelstellingen binnen de politiek economie naar de lange termijn ...

Dat is moeilijk. Een politicus moet dan de losbandigheid der mensen inperken. En de politicus die dat doet mag, in Nederland, vier jaar werken en is daarna werkloos want hij/zij wordt niet herkozen. Als politicus is het erg moeilijk om langetermijn doelstellingen te verwezenlijken.
Van de andere kant: de deltawerken (1953-2010) zijn voltooid dus het kán wel.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2014 23:13 ]

[Ardana]

Maar de Delta-werken waren duidelijk een verbetering van de veiligheid op korte termijn, en erg meetbaar, en, nog veel belangrijker, zichtbaar voor iedereen. Het was een directe reactie op de watersnoodramp van '53 (?) en daarvan gingen de beelden over heel Nederland. Het was zo ongeveer de eerste en enige grootschalige natuurrampe die Nederland ooit getroffen heeft.

De opwarming van de aarde is zo grootschalig dat het voor de gewone mens nooit zichtbaar zal worden. Zelfs de zichtbare gevolgen zullen door een zeer groot aantal mensen in eerste instantie (en wie weet wel ook tot het einde) niet aan global warming toegeschreven worden, maar aan een cycloon, of pech.

Dat maakt dat ik van mening ben dat, totdat er een wereldwijde machtsgreep plaatsvindt, of totdat dingen buiten de invloedssfeer van "de gewone man" gebracht worden, er geen reële actie ondernomen wordt. Men wil niet inleveren, in ieder geval niet voldoende om daadwerkelijk een verschil te maken.

[Spheroid]

Dit artikel beschrijft aardig waarom velen er niet voor voelen veranderingen door te voeren.

he work of the climate movement is to find a way to force the powers that be, from the government of Saudi Arabia to the board and shareholders of ExxonMobil, to leave 80 percent of the carbon they have claims on in the ground. That stuff you own, that property you’re counting on and pricing into your stocks? You can’t have it.

Given the fluctuations of fuel prices, it’s a bit tricky to put an exact price tag on how much money all that unexcavated carbon would be worth, but one financial analyst puts the price at somewhere in the ballpark of $20 trillion. So in order to preserve a roughly habitable planet, we somehow need to convince or coerce the world’s most profitable corporations and the nations that partner with them to walk away from $20 trillion of wealth.

Het gaat simpelweg om heel veel geld. En ik vrees dat sommigen, met zulke grote belangen, hun misinformation-tactieken niet op zullen geven hoe zichtbaar klimaatverandering ook is. (En het vergelijken van de langjarige gemiddelden in opeenvolgende klimaatatlassen van het KNMI maakt het al verdomd zichtbaar imo).

Helaas, want het wordt rap te laat om de opwarming tot 2 graden te beperken. Dat is jammer, want:

The scientific consensus is that human civilization cannot survive in any recognizable form a temperature increase this century more than 2 degrees Celsius (3.6 degrees Fahrenheit).

Misschien is het dus constructief om te kijken of "the powers that be" niet een vorm van vergoeding kunnen krijgen om de verloren waarde van hun olievoorraden te compenseren.

[Verwijderd]

The scientific consensus is that human civilization cannot survive in any recognizable form a temperature increase this century more than 2 degrees Celsius (3.6 degrees Fahrenheit).

Die stelling vind ik toch wat overdreven. Er blijven vast heel wat plaatsen over waar het aangenaam vertoeven blijft, al zal er wel een grote migratie zijn naar die gebieden, wat dan weer voor demografische spanningen kan zorgen. Noordelijke landen zouden er op zich zelfs op vooruit kunnen gaan, omdat ze meer in hun eigen voedselvoorziening zullen kunnen voorzien (maar nogmaals: los van hongerige Afrikanen en Zuid-Europeanen die naar daar willen).

Beter zou zijn:

that human civilization cannot survive in its current form

Zelfs zonder klimaatverandering is dat het geval (overbevolking, overbevissing, intensieve landbouw, waterschaarste, opraken grondstoffen, piekolie...). Al deze factoren samen zorgen er voor dat we afstevenen op 'the perfect storm'.

Kan men bij hogere rechtbanken geen klacht indienen wegens 'nalatigheidsdelict'? Alle verantwoordelijke spelers weten intussen dat het grondig mis zal gaan, maar toch blijft egoïsme en kortetermijndenken de bovenhand houden.

En dan vinden we onszelf de 'intelligentste soort op aarde', het lijkt meer op 'the age of stupid':
http://www.humo.be/tv-tips/27072/the-age-of-stupid

[Sissors]

Ik kan ook nog wel eentje geven waarom er veel skeptische mensen zijn hierover:

So in order to preserve a roughly habitable planet

The scientific consensus is that human civilization cannot survive in any recognizable form a temperature increase this century more than 2 degrees Celsius (3.6 degrees Fahrenheit).

Als je met zulke twijfelachtige uitspraken komt is het idee 1: We gaan toch allemaal dood, net als elk jaar weer iemand voorspeld, het zal wel. En 2: als dat het niveau is van die wetenschappelijke consensus, dan zal het allemaal wel meevallen.

[Verwijderd]

Sissors schreef op woensdag 23 april 2014 @ 11:40:
Ik kan ook nog wel eentje geven waarom er veel skeptische mensen zijn hierover:


[...]


[...]

Als je met zulke twijfelachtige uitspraken komt is het idee 1: We gaan toch allemaal dood, net als elk jaar weer iemand voorspeld, het zal wel. En 2: als dat het niveau is van die wetenschappelijke consensus, dan zal het allemaal wel meevallen.

Men denkt vast dat het de enige manier is om burgers en beleidsmakers wakker te schudden, omdat de vorige meer gematigde rapporten (waarbij men de snelheid van de verandering nog onderschatte) maar weinig effect hadden op de publieke opinie en klimaattoppen. Overdrijven werkt echter contraproductief.

Het grootste probleem is echter dat veel mensen niet uit hun comfortzone willen komen, ze zijn bang dat er aan hun welvaart geknaagd zal worden, ze vinden dat ze (of hun land / Europa) geen inspanningen moeten leveren als groeilanden niet dezelfde inspaningen leveren (deels terecht), ze leven in een doctrine waarin eeuwige groei heilig is (steeds meer status en bezit verwerven), enzovoort.

Of zoals ik laatst tegen iemand zei: 'hoe meer men streeft naar winst, status en bezit, hoe sneller onze beschaving ten gronde gericht zal zijn' (toch op de manier waarop we nu bezig zijn, en met het huidige bevolkingsaantal). Hij antwoordde 'dat is toch al zo'. Er heerst dus een vorm van gelatenheid, en van het afschuiven van verantwoordelijkheden (naar de politiek, groeilanden, mensen met een groot huis of zware auto,...). Men wil vooral zelf niets veranderen.

[Spheroid]

Sissors schreef op woensdag 23 april 2014 @ 11:40:
Ik kan ook nog wel eentje geven waarom er veel skeptische mensen zijn hierover:


[...]


[...]

Als je met zulke twijfelachtige uitspraken komt is het idee 1: We gaan toch allemaal dood, net als elk jaar weer iemand voorspeld, het zal wel. En 2: als dat het niveau is van die wetenschappelijke consensus, dan zal het allemaal wel meevallen.

1. Er is natuurlijk een verschil tussen profetieën van de Jehova's getuigen of meneer Camping dat de wereld in 1914, 1925, 1975 of 2012 zou eindigen en een uitspraak over de sustainability van onze huidige levensstijl in de toekomst op basis van geobserveerde veranderingen in het klimaat en wetenschappelijke kennis over de gevolgen van soortgelijke ontwikkelingen in het verleden.

2. Je weet zelf ook dat de wetenschappelijke consensus gebaseerd is op gedetailleerde data en genuanceerdere redenaties dan in zo'n krantenartikel past. De volledige IPCC-rapporten zijn gemakkelijk te downloaden: http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg2/.

Die rapporteren een consensus gebaseerd op meer dan 100 000 wetenschappelijke papers.

[styno]

Sissors schreef op woensdag 23 april 2014 @ 11:40:
Ik kan ook nog wel eentje geven waarom er veel skeptische mensen zijn hierover:


[...]


[...]

Als je met zulke twijfelachtige uitspraken komt is het idee 1: We gaan toch allemaal dood, net als elk jaar weer iemand voorspeld, het zal wel. En 2: als dat het niveau is van die wetenschappelijke consensus, dan zal het allemaal wel meevallen.

Zoals Spheroid al zeg: dit zijn uitspraken uit een opiniestuk en zijn dus niet de bewoordingen van het IPCC wat veel genuanceerder is.

[Sissors]

@Spheroid, Een consensus dat we allemaal dood gaan en de wereld onbewoonbaar is bij twee graden opwarming? Want daar reageerde ik op. Zulke uitspraken zorgen ervoor dat de rest ook wel heel aanlokkelijk wordt om te negeren.
Dus die is ook @styno, precies, dat zijn uitspraken met 0 wetenschappelijke onderbouwing. Maar als je die gaat mengen met serieuse uitspraken, dan is het geheel al snel niet serieus te nemen.

Overigens lijkt het mij sowieso nuttiger om met de gevolgen te leren omgaan, in de vorm van betere gewassen, dijken, etc, dan te proberen het te stoppen. Als de enige manier om het te stoppen is om nu direct alles gigantisch anders te gaan doen, dan verspil je je tijd als je dat propageert, want dat gaat toch nooit gebeuren. Dan is het een stuk realistischer om te kijken wat de gevolgen zijn, en hoe jedaar het beste mee kan leven.

[styno]

Sissors schreef op woensdag 23 april 2014 @ 13:45:
@Spheroid, Een consensus dat we allemaal dood gaan en de wereld onbewoonbaar is bij twee graden opwarming? Want daar reageerde ik op. Zulke uitspraken zorgen ervoor dat de rest ook wel heel aanlokkelijk wordt om te negeren.
Dus die is ook @styno, precies, dat zijn uitspraken met 0 wetenschappelijke onderbouwing. Maar als je die gaat mengen met serieuse uitspraken, dan is het geheel al snel niet serieus te nemen.

De laatste zin is natuurlijk totaal onlogisch. Als een team van artsen je verteld dat die knobbel in je borst waarschijnlijk kanker is waarvoor je onder het mes moet om een kans op overleven te hebben, je daarna van Jomanda hoort dat een flesje water ook wel helpt, kom je dan ook tot de conclusie dat je kennelijk het geheel niet meer serieus kan nemen? Nee, natuurlijk niet.

Wil je weten hoe het zit moet voorbij de ruis van de onbetrouwbare media kijken en op zoek gaan naar authoriteit. Het makkelijkst is dan om meteen de Summary for Policymakers te gaan lezen.

Edit: Hmm, misschien heb ik de zin van Sissors verkeerd begrepen en ging het alleen om het gequote artikel en niet AGW verhaal in zijn geheel?

Overigens lijkt het mij sowieso nuttiger om met de gevolgen te leren omgaan, in de vorm van betere gewassen, dijken, etc, dan te proberen het te stoppen. Als de enige manier om het te stoppen is om nu direct alles gigantisch anders te gaan doen, dan verspil je je tijd als je dat propageert, want dat gaat toch nooit gebeuren. Dan is het een stuk realistischer om te kijken wat de gevolgen zijn, en hoe jedaar het beste mee kan leven.

Het probleem met klimaatverandering is dat de enige logische aanpak niet of-of is maar en-en. Je moet en aanpassen en erger zien te voorkomen. Dat volgt uit simpele natuurkunde: als je de emissies niet stopt wordt het namelijk steeds erger en er zijn diverse punten en schalen waarop aanpassing niet meer mogelijk is of extreem kostbaar.

De IPCC rapporten zijn dan ook helder: zo snel mogelijk ingrijpen is goedkoper en als je snel ingrijpt is het goedkoop (ruim minder dan 1% GDP). De individuele winst van bedrijven die handelen in fossiele brandstoffen is ondergeschikt onder het wereldwijde maatschappelijke belang en verantwoordelijkheid naar de vele toekomstige generaties die beinvloed zullen worden door onze keuzes, maar goed dit is een 'value judgement' en dus afhankelijk van persoonlijke voorkeuren.

[ Voor 4% gewijzigd door styno op 23-04-2014 14:23 ]

[Sissors]

styno schreef op woensdag 23 april 2014 @ 13:56:
[...]
Edit: Hmm, misschien heb ik de zin van Sissors verkeerd begrepen en ging het alleen om het gequote artikel en niet AGW verhaal in zijn geheel?

Mijn punt is eigenlijk voornamelijk dat paniekzaaierij, zoals doen alsof de aarde onbewoonbaar is bij twee graden opwarming, niet helpt om mensen te overtuigen, en eerder het tegengestelde bereikt.

[...]
Het probleem met klimaatverandering is dat de enige logische aanpak niet of-of is maar en-en. Je moet en aanpassen en erger zien te voorkomen. Dat volgt uit simpele natuurkunde: als je de emissies niet stopt wordt het namelijk steeds erger en er zijn diverse punten en schalen waarop aanpassing niet meer mogelijk is of extreem kostbaar.

De IPCC rapporten zijn dan ook helder: zo snel mogelijk ingrijpen is goedkoper en als je snel ingrijpt is het goedkoop (ruim minder dan 1% GDP). De individuele winst van bedrijven die handelen in fossiele brandstoffen is ondergeschikt onder het wereldwijde maatschappelijke belang en verantwoordelijkheid naar de vele toekomstige generaties die beinvloed zullen worden door onze keuzes, maar goed dit is een 'value judgement' en dus afhankelijk van persoonlijke voorkeuren.

Daar zitten wel wat veronderstellingen in. Veel is namelijk economie, en hoe gaat die reageren op dingen. Stel je voor dat we nu ons olieverbruik halveren, van de ene op de andere dag. Dan ga ik er vanuit dat we simpelweg twee keer zo lang met de olie doen, maar uiteindelijk alsnog alle makkelijk bereikbare olie opstoken. Want er is dan pas later de noodzaak om over te schakelen op andere brandstoffen. Oftewel het levert pas echt winst op als je niet alleen je verbruik vermindert, maar ook hoelang je dat nog verbruikt minstens niet laat stijgen. En economisch gezien is het dan juist aanlokkelijker om het langer te gebruiken, immers duurt het langer voordat er een echt tekort is.

[ Voor 31% gewijzigd door Sissors op 23-04-2014 14:58 ]

[styno]

Sissors schreef op woensdag 23 april 2014 @ 14:55:
[...]

Mijn punt is eigenlijk voornamelijk dat paniekzaaierij, zoals doen alsof de aarde onbewoonbaar is bij twee graden opwarming, niet helpt om mensen te overtuigen, en eerder het tegengestelde bereikt.

Akkoord, simpelweg omdat die claim niet waar is.

Daar zitten wel wat veronderstellingen in. Veel is namelijk economie, en hoe gaat die reageren op dingen.

Inderdaad, het is complex en afhankelijk van scenario's. Vandaar dat o.a. economen die actief publiceren op dit vlak daarbij mee hebben geschreven aan dit rapport en worden meerdere scenario's besproken. Zij zijn immers degenen die de beste inschattingen kunnen maken.

Stel je voor dat we nu ons olieverbruik halveren, van de ene op de andere dag. Dan ga ik er vanuit dat we simpelweg twee keer zo lang met de olie doen, maar uiteindelijk alsnog alle makkelijk bereikbare olie opstoken. Want er is dan pas later de noodzaak om over te schakelen op andere brandstoffen. Oftewel het levert pas echt winst op als je niet alleen je verbruik vermindert, maar ook hoelang je dat nog verbruikt minstens niet laat stijgen. En economisch gezien is het dan juist aanlokkelijker om het langer te gebruiken, immers duurt het langer voordat er een echt tekort is.

Anderzijds zijn er de andere maatschappelijke kosten aan fossiele brandstof stoken, zoals milieuvervuiling en gezondheidskosten. Maar ook misgelopen inkomsten door niet over te stappen op een nieuwe industrie. Vandaar ook weer de verwijzing naar de experts op dit gebied. Zij kunnen dit vast beter dan jij of ik

Fysisch maakt het nauwelijks wat uit of alle fossiele brandstoffen met het halve huidige tempo of dubbele huidige tempo opgestookt worden: de verblijftijd van de koolstof in de korte koolstofkringloop is veel en veel langer waardoor de klimaatforcering eigenlijk niet veranderd op de lange termijn omdat de concentratie eigenlijk niet veranderd bij langzame of snelle emissie. Vandaar ook dat de boodschap van het IPCC heel duidelijk kan zijn: fossiele CO2 emissies moeten naar bijna 0.

Daarom is economisch is big picture denk ik niet eens zo moeilijk te begrijpen als je onder de 2 graden wilt blijven: Hoe langer je wacht hoe sneller de transitie uiteindelijk moet plaatsvinden. Geforceerde snelle transities kosten meestal meer dan geleidelijke transities, vandaar ook de IPCC boodschap: zo snel mogelijk ingrijpen is goedkoper en als je snel ingrijpt is het goedkoop (ruim minder dan 1% GDP).

[Spheroid]

Sissors schreef op woensdag 23 april 2014 @ 13:45:
@Spheroid, Een consensus dat we allemaal dood gaan en de wereld onbewoonbaar is bij twee graden opwarming? Want daar reageerde ik op.

Je reageerde dus op iets dat er niet stond.

Het ging erom dat de het niet mogelijk zal zijn om op de manier waarop we nu leven te leven.

Overigens lijkt het mij sowieso nuttiger om met de gevolgen te leren omgaan, in de vorm van betere gewassen, dijken, etc, dan te proberen het te stoppen. Als de enige manier om het te stoppen is om nu direct alles gigantisch anders te gaan doen, dan verspil je je tijd als je dat propageert, want dat gaat toch nooit gebeuren. Dan is het een stuk realistischer om te kijken wat de gevolgen zijn, en hoe jedaar het beste mee kan leven.

Maar dat is imo wat simplistisch.

Neem dijken: De stijging van de zeespiegel bij een temperatuurstijging van 2 graden celcius wordt geschat op 2.7 meter. Dat betekent echter niet alleen dat de dijken 2.7 meter hoger moeten worden.

Door zeespiegelstijging zal het grondwaterniveau stijgen. Daardoor moeten we dus stukken harder pompen om droge voeten te houden achter hogere dijken. De riviermondingen zullen verzilten, door meer zout kwelwater zal landbouwgrond verzilten. Door meer extreme weersomstandigheden zullen we meer te maken hebben met hoge rivierstanden, waardoor we weer meer moeten pompen en het binnenland kwetsbaarder wordt voor overstromingen, etc.

Hoe realistisch is het dat we, bij meer dan 2 graden opwarming kunnen opdijken tegen de zeespiegelstijging? Op een gegeven moment betekent het simpelweg dat een deel van Nederland onbewoonbaar wordt vrees ik, al was het alleen maar omdat de kosten astronomisch zullen zijn.

[Sissors]

Spheroid schreef op woensdag 23 april 2014 @ 16:20:
[...]
Je reageerde dus op iets dat er niet stond.

Het ging erom dat de het niet mogelijk zal zijn om op de manier waarop we nu leven te leven.

Nop, even nog erbij halen:

So in order to preserve a roughly habitable planet, we somehow need to convince or coerce the world’s most profitable corporations and the nations that partner with them to walk away from $20 trillion of wealth.

hab•it•a•ble (ˈhæb ɪ tə bəl)

adj.
capable of being inhabited.

Oftewel dat stond er wel zeer zeker.

Overigens is die tweede bijna net zo erg:

The scientific consensus is that human civilization cannot survive in any recognizable form a temperature increase this century more than 2 degrees Celsius (3.6 degrees Fahrenheit).

'any recognizable form' is toch wel een heel vergaande uitspraak, en zeker verder dan dat we op een wat andere manier dingen zullen inrichten. Vooral omdat het hier gericht is op 'human civilization'.

Neem dijken: De stijging van de zeespiegel bij een temperatuurstijging van 2 graden celcius wordt geschat op 2.7 meter. Dat betekent echter niet alleen dat de dijken 2.7 meter hoger moeten worden.

Door zeespiegelstijging zal het grondwaterniveau stijgen. Daardoor moeten we dus stukken harder pompen om droge voeten te houden achter hogere dijken. De riviermondingen zullen verzilten, door meer zout kwelwater zal landbouwgrond verzilten. Door meer extreme weersomstandigheden zullen we meer te maken hebben met hoge rivierstanden, waardoor we weer meer moeten pompen en het binnenland kwetsbaarder wordt voor overstromingen, etc.

Hoe realistisch is het dat we, bij meer dan 2 graden opwarming kunnen opdijken tegen de zeespiegelstijging? Op een gegeven moment betekent het simpelweg dat een deel van Nederland onbewoonbaar wordt vrees ik, al was het alleen maar omdat de kosten astronomisch zullen zijn.

Maar heb jij dan een alternatief idee? Als dat allemaal inderdaad zou gebeuren (ja ik heb twijfels), hoe wil je het voorkomen op een realistische manier? Oftewel hoe wil je zowel Rusland, de EU, de VS, India en China op één lijn krijgen dat er bindende afspraken komen? Gebeurd never nooit niet.

Wat overigens niet betekend dat we zelf maar door moeten stoken, al was het maar vanwege andere redenen: afhankelijkheid van derdewereldlanddictatortjes (galgje) en dingen als luchtkwaliteit. Maar dan ook wel effectieve veranderingen, en niet dingen die er leuk uitzien. Duitsland heeft bijvoorbeeld wel veel zonnepanelen, maar ook nog hele zooi oude kolencentrales.

[defiant]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 23:07:
Dat is moeilijk. Een politicus moet dan de losbandigheid der mensen inperken. En de politicus die dat doet mag, in Nederland, vier jaar werken en is daarna werkloos want hij/zij wordt niet herkozen. Als politicus is het erg moeilijk om langetermijn doelstellingen te verwezenlijken.

Het idee van een tijdelijk gekozen volksvertegenwoordiger die onze korte belangen behartigd is dan denk ik ook niet meer een vorm van democratie die we zouden moeten nastreven. Persoonlijk zie ik meer in een vorm van democratie waarin we geen politici/partijen kiezen, maar voor lange termijn doelstellingen die kunnen worden ingebracht. Waarbij vooral de nadruk ligt op transparantie, controle en correctie van beleid door democratische elementen. Met het idee dat we geen politici wegsturen als we ontevreden zijn, maar ideeën en beleid naar prullenbak verwijzen. We sturen al een tijden lang kabinetten naar huis, maar de partijen en ideologieën leven nog steeds en ze worden uiteindelijk toch weer herkozen door dezelfde kiezers die eerder ontevreden waren.

Spheroid schreef op woensdag 23 april 2014 @ 08:44:
Misschien is het dus constructief om te kijken of "the powers that be" niet een vorm van vergoeding kunnen krijgen om de verloren waarde van hun olievoorraden te compenseren.

Dat komt neer op privatize the gains socialize the losses. En wie zegt dat ze hun positie niet gaan misbruiken, geld is immers nog steeds macht. Wil je verandering dan moet je de machtsbasis breken.

[Spheroid]

Sissors schreef op woensdag 23 april 2014 @ 16:43:

Maar heb jij dan een alternatief idee? Als dat allemaal inderdaad zou gebeuren (ja ik heb twijfels), hoe wil je het voorkomen op een realistische manier? Oftewel hoe wil je zowel Rusland, de EU, de VS, India en China op één lijn krijgen dat er bindende afspraken komen? Gebeurd never nooit niet.

Ik denk dat we daar alsnog naar moeten streven. Uiteindelijk is het in eenieders belang, ook dat van China en de VS om iets aan klimaatverandering te doen.

Daarbij denk ik dat we ernaar moeten streven schone energiebronnen te ontwikkelen die qua prijs kunnen wedijveren met kolen. Zon-, wind-, en kernenergie zijn nu allemaal stukken duurder dan kolen. Als die goedkoper worden, dan is het ook een simpele economische keuze om daarin te investeren.

Je kunt dat denk ik op twee manieren doen. Ten eerste wetenschappelijk onderzoek stimuleren naar hernieuwbare energie. Dat gaat vooralsnog best voorspoedig. Op de frontpage staan met enige regelmaat berichten over toename in efficiëntie van zonnepanelen, etc.

Een andere approach is om te proberen de kolenprijs realistischer te maken. Nu worden bijv. in Duitsland in de dagbouw grote ligniet-mijnen geëxploiteerd. Als de voorraad op is, dan ligt er een kilometersgroot, honderden meters diep, vervuild gat. Dat wordt vervolgens met algemene middelen, niet alleen Duitse, maar ook uit de EU gerehabiliteerd in bijv. recreatiemeren, enz. (Ik heb daar beroepshalve wel eens mee te maken gehad). Uiteindelijk betalen we dus belasting om een deel van de kosten van kolenenergie te dragen. Die kosten kun je imo beter in de kolenprijs verwerken door de producenten een heffing af te laten dragen om de kosten van het weer opruimen van de troep die erbij geproduceerd wordt te betalen.

Maar dan ook wel effectieve veranderingen, en niet dingen die er leuk uitzien. Duitsland heeft bijvoorbeeld wel veel zonnepanelen, maar ook nog hele zooi oude kolencentrales.

Maar die zonnepanelen zijn effectief. Zonder die dingen waren er nog meer kolencentrales nodig.

[RemcoDelft]

Spheroid schreef op donderdag 24 april 2014 @ 09:06:
Een andere approach is om te proberen de kolenprijs realistischer te maken. Nu worden bijv. in Duitsland in de dagbouw grote ligniet-mijnen geëxploiteerd. Als de voorraad op is, dan ligt er een kilometersgroot, honderden meters diep, vervuild gat. Dat wordt vervolgens met algemene middelen, niet alleen Duitse, maar ook uit de EU gerehabiliteerd in bijv. recreatiemeren, enz. (Ik heb daar beroepshalve wel eens mee te maken gehad). Uiteindelijk betalen we dus belasting om een deel van de kosten van kolenenergie te dragen. Die kosten kun je imo beter in de kolenprijs verwerken door de producenten een heffing af te laten dragen om de kosten van het weer opruimen van de troep die erbij geproduceerd wordt te betalen.

Ik heb ooit een rondleiding gehad bij zo'n open pit mijn (net oost van Heerlen). De grote gaten die ze maken gooien ze na afloop weer dicht als ze het volgende gat maken. Ze verhuizen wat dorpjes af en toe, maar dat wordt allemaal betaald door de opbrengst van de kolenexploitatie. Qua energie hebben ze zo'n 4% van hun productie nodig voor het opgraven van kolen (dus 400 MW op een totaal van 10 GW). Dat maakt het een enorm efficient proces. Ook de verbranding is zeer schoon. En ja, het stoot CO2 uit.

Wat noem je trouwens een "vervuild gat" als het gaat over kolen? Je zou het met wat fantasie zelfs bodemsanering kunnen noemen: na afloop zit er minder ligniet in de grond dan vooraf!

[styno]

De verbranding is zeer schoon? Kom op... kwik, uranium, thorium, stikstofoxiden, zwaveldioxide en, ja, ook CO2. Kolenstook heeft zeer negatieve gezondheids-, milieu- en klimaateffecten maar de maatschappelijke kosten die daardoor veroorzaakt worden zie je niet terug in de prijs van kolenenergie: ze zijn ge-externaliseerd. Daarom is kolenstroom goedkoper dan andere alternatieven.

Er zijn diverse studies die deze externe kosten in kaart gebracht hebben. Deze liggen in de range van ~10 ct/kWh voor de echte oudjes en ~3 ct/kWh voor centrales met SO2 en NOx scrubbers. Door een mechanisme te verzinnen waarbij deze kosten bij de veroorzaker neer te leggen wordt de energiemarkt eerlijker (level-playing field) en krijgen minder vuile alternatieven meer kansen.

[Sissors]

Spheroid schreef op donderdag 24 april 2014 @ 09:06:
[...]
Ik denk dat we daar alsnog naar moeten streven. Uiteindelijk is het in eenieders belang, ook dat van China en de VS om iets aan klimaatverandering te doen.

Daarbij denk ik dat we ernaar moeten streven schone energiebronnen te ontwikkelen die qua prijs kunnen wedijveren met kolen. Zon-, wind-, en kernenergie zijn nu allemaal stukken duurder dan kolen. Als die goedkoper worden, dan is het ook een simpele economische keuze om daarin te investeren.

Je kunt dat denk ik op twee manieren doen. Ten eerste wetenschappelijk onderzoek stimuleren naar hernieuwbare energie. Dat gaat vooralsnog best voorspoedig. Op de frontpage staan met enige regelmaat berichten over toename in efficiëntie van zonnepanelen, etc.

Een andere approach is om te proberen de kolenprijs realistischer te maken. Nu worden bijv. in Duitsland in de dagbouw grote ligniet-mijnen geëxploiteerd. Als de voorraad op is, dan ligt er een kilometersgroot, honderden meters diep, vervuild gat. Dat wordt vervolgens met algemene middelen, niet alleen Duitse, maar ook uit de EU gerehabiliteerd in bijv. recreatiemeren, enz. (Ik heb daar beroepshalve wel eens mee te maken gehad). Uiteindelijk betalen we dus belasting om een deel van de kosten van kolenenergie te dragen. Die kosten kun je imo beter in de kolenprijs verwerken door de producenten een heffing af te laten dragen om de kosten van het weer opruimen van de troep die erbij geproduceerd wordt te betalen.

In Europa hebben we nu al een economisch probleem doordat de elektriciteitsprijs hier tov bijvoorbeeld de VS gexplodeerd is, met Duitsland voorop. Nog hogere elektriciteitsprijzen is erg slecht voor onze economie, terwijl de rest van de wereld er echt niet aan mee gaat doen. Als je nu iedereen zover krijgt eraan mee te doen, oké. Als je alleen hier eraan doet is het gewoon zelfkastijding.

[...]
Maar die zonnepanelen zijn effectief. Zonder die dingen waren er nog meer kolencentrales nodig.

Was het maar zo. Zonder die dingen waren er nog evenveel kolencentrales nodig, gezien ze niet betrouwbaar stroom leveren op het moment dat ze nodig zijn, maar op het moment dat er veel zon is. Oh ze leveren ook wel bij bewolking, maar die enorme schommelingen moeten alsnog door kolencentrales worden opgevangen.

Als ze nu al dat geld wat ze in zonnepanelen hadden gestoken in moderne kolencentrales hadden gestoken dan was de luchtkwaliteit rond die centrales een stuk beter, was er minder CO2 uitstoot geweest, en waarschijnlijk ook lagere elektriciteitsprijzen. Maar zonnepanelen zien er leuker uit...
Of natuurlijk nucleair, dan heb je helemaal minder CO2 uitstoot. Maar goed, dat doet het ook niet goed in de publieke opinie.

Zolang je niet een gigantische, betaalbare, buffer hebt, kunnen zon en windenergie nooit meer dan een aanvulling zijn, waarbij de rest de klappen moet opvangen. Kolen, nucleair, maar ook waterkracht, leveren wel voorspelbare energie.

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 24-04-2014 10:06 ]

[YellowCube]

Sissors schreef op donderdag 24 april 2014 @ 10:03:
[...]

Zolang je niet een gigantische, betaalbare, buffer hebt, kunnen zon en windenergie nooit meer dan een aanvulling zijn, waarbij de rest de klappen moet opvangen. Kolen, nucleair, maar ook waterkracht, leveren wel voorspelbare energie.

En wat is er verkeerd aan dat idee
Ik heb, uiteraard nofi, wel eens het idee dat het "of...of..." moet zijn?
Maar het feit dat we kolencentrales hebben sluit de inzet en verdere ontwikkeling van (duurzame) alternatieven toch niet uit?

[styno]

Sissors schreef op donderdag 24 april 2014 @ 10:03:
[...]

In Europa hebben we nu al een economisch probleem doordat de elektriciteitsprijs hier tov bijvoorbeeld de VS gexplodeerd is, met Duitsland voorop.

De groothandelsprijzen in Duitsland gaan de laatste jaren naar beneden en zijn lager dan die in Frankrijk. En economisch is er niks van te merken dan de prijs voor consumenten vrij hoog is, de Duitse economie is sterk en groeit. De energie maanlasten van een Duits huishouden zijn vergelijkbaar dan die van een Amerikaan, gewoon omdat een Duits huishouden veel efficienter is.

Nog hogere elektriciteitsprijzen is erg slecht voor onze economie, terwijl de rest van de wereld er echt niet aan mee gaat doen. Als je nu iedereen zover krijgt eraan mee te doen, oké. Als je alleen hier eraan doet is het gewoon zelfkastijding.

Aangezien elektriciteit voor het leeuwendeel van de economie maar een fractie van de kosten zijn is de impact van hogere prijzen gering. Europa heeft al decennia lang hoge prijzen, vooral na de liberalisatiegolf.

Was het maar zo. Zonder die dingen waren er nog evenveel kolencentrales nodig, gezien ze niet betrouwbaar stroom leveren op het moment dat ze nodig zijn, maar op het moment dat er veel zon is.

Eigenlijk is het andersom: PV is veel betrouwbaarder dan kolen: als de zon schijnt produceren ze voorspelbaar. Kolencentrales hebben nogal de neiging om spontaan van het net te vallen waarvoor continue backup nodig is. Een betere benaming is dat zon en wind 'variabel' zijn.

Oh ze leveren ook wel bij bewolking, maar die enorme schommelingen moeten alsnog door kolencentrales worden opgevangen.

De schommelingen worden vooral door gas opgevangen, net als dat gas de schommelingen in de vraag en de schommelingen van kolen/kernstroom opvangt.

Zolang je niet een gigantische, betaalbare, buffer hebt, kunnen zon en windenergie nooit meer dan een aanvulling zijn, waarbij de rest de klappen moet opvangen. Kolen, nucleair, maar ook waterkracht, leveren wel voorspelbare energie.

Dat buffer is er al vele jaren: het huidige grid met al zijn centrales en productieovercapaciteit (we hebben in NL 24 GW capaciteit, terwijl op een gemiddelde dag de piek op 14 GW ligt). Bovendien zijn er maar weinig landen die van plan zijn 100% puur op zon en wind te gaan draaien. Je moet het dus ook niet zo zwart-wit zien: diversificatie is goed, lagere afhankelijkheid van fossiele brandstoffen is goed, minder uitstoot van CO2 is goed.

Gerelateerd hieraan is deze studie van Fraunhofer ISE over de situatie in Duitsland interessant. zij hebben gekeken hoeveel zon- en windenergie capaciteit er geinstalleerd kan worden voordat er (zonder aanpassingen) energie verloren gaat. Zij komen op een capaciteit van 25% waarbij 99% van de opgewekte energie binnen Duitsland geconsumeerd wordt. In een ander scenario waarbij het aandeel must-run centrales is verminderd (minder kernenergie bijvoorbeeld) kan het aandeel duurzaam oplopen tot 40% van de capaciteit en zelfs 50% zon/wind capaciteit als de interne consumptie mag afnemen tot 95%.
Dit is allemaal zonder buffering en met flexibele traditionele centrales als backup. Dus het duurt nog jaren voordat Duitsland echt buffering nodig heeft en bij Nederland waarschijnlijk nog veel langer.

[ Voor 14% gewijzigd door styno op 24-04-2014 11:21 ]

[ikwilwp8]

Voor buffering zouden we de overcapaciteit van zonnepanlen en windenergie toch kunnen gebruiken om water omhoog te pompen? Op momenten waar er niet genoeg zon of wind is kunnen we het water terug laten vloeien. Eventueel nog een paar back-up gasturbines.
Moeten we wel eerst een overcapaciteit aan duurzame energie zien te krijgen..

[TheDukemaster]

Bijzonder om te zien dat een topic die jaren terug is gestart om global warming in twijfel te trekken, nu wordt gebruikt als discussieplek om het te stoppen.

Persoonlijk ben ik echter van mening dat de beste optie voor een oplossing op korte termijn kernenergie is. Voor de komende 50-100 jaar is er eigenlijk geen beter alternatief. Helaas laten mensen zich vaak snel overrompelen door angst, zeker als de gevolgen zo direct zijn en tot de verbeelding spreken als een kernramp. Harde waarheid is dat er veel meer mensen overlijden door de gevolgen van luchtvervuiling dan van een kernramp.

Een goede documentaire is overigens Pandora's Promise (staat ook op Netflix).

[mux]

Kernenergie werkt goed voor het klassieke grid, maar is vrij waardeloos als we in de toekomst toe willen naar decentrale (en short-cycle) opwekking. Daarnaast heeft geen enkele vorm van kernenergie een (energie-efficiënte en) afdoende manier om van het afval af te komen. Je creëert nog steeds problemen op de lange termijn met kernenergie. Wellicht wat minder met thorium microcentrales, maar die hebben weer een waardeloze efficiëntie.

Ik zie veruit de beste optie in de toekomst als zo short-cycle mogelijk: zonne-energie, zowel fotovoltaïsch en chemisch als thermisch.

Het einddoel moet zijn om een duurzame energievoorziening te hebben, niet om een schone energievoorziening te hebben, want 'schoon' kun je op iedere manier definiëren die je wil. Kernenergie is alleen maar schoon omdat men het definieert als 'geen broeikasgasuitstoot', maar op iedere andere manier is het verre van duurzaam of schoon.

[ Voor 23% gewijzigd door mux op 05-05-2014 11:10 ]

[begintmeta]

Hoe definieer je duurzaam dan eigenlijk?

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 05-05-2014 11:16 ]

[Techneut]

TheDukemaster schreef op maandag 05 mei 2014 @ 10:44:
Bijzonder om te zien dat een topic die jaren terug is gestart om global warming in twijfel te trekken, nu wordt gebruikt als discussieplek om het te stoppen.

Persoonlijk ben ik echter van mening dat de beste optie voor een oplossing op korte termijn kernenergie is. Voor de komende 50-100 jaar is er eigenlijk geen beter alternatief. Helaas laten mensen zich vaak snel overrompelen door angst, zeker als de gevolgen zo direct zijn en tot de verbeelding spreken als een kernramp. Harde waarheid is dat er veel meer mensen overlijden door de gevolgen van luchtvervuiling dan van een kernramp.

Een goede documentaire is overigens Pandora's Promise (staat ook op Netflix).

Allemaal waar, maar wel met hardnekkig ontkennen van het aller voornaamste probleem. Dat is niet de huidige veiligheid die de eerlijkheid gebiedt te erkennen dat deze de laatste jaren met sprongen vooruit is gegaan en waarvan ik verwacht dat deze de komende jaren nog wel zal toenemen. Ook niet het feit dat de directe omgeving van de centrale in Tsjernobyl nog heel veel jaren een niet te betreden gebied is. Ook niet de meest recente ramp in Japan al vind ik dit wel argumenten om een en ander zorgvuldig te heroverwegen. Nee, het aller belangrijkste is het radioactieve afval. Optimisten denken serieus dat dit binnenkort opgelost is (wishful thinking, was het maar zo!), maar nu is de realiteit nog dat naar verwachting dit afval duizenden jaren veilig opgeslagen moet worden. Daar zadelen wij dus nog heel lang de mensen die na ons komen mee op. En het is niet zo zeer de vraag of dat technisch niet kan, maar wij zijn niet in staat om zo'n lange tijd te overzien, ook niet dat we er maar blindelings op mogen vertrouwen dat dit ooit zal worden opgelost.

[TheDukemaster]

mux schreef op maandag 05 mei 2014 @ 11:09:

Het is ook zeker niet duurzaam( je bent tenslotte weer afhankelijk van uranium) maar voor de komende 100 jaar wel de beste oplossing en de enige manier om zo snel mogelijk het gebruik van fossiele brandstoffen terug te brengen. Niemand weet ook hoe de wereld eruit zal zien over 100 jaar, maar de echte "groene" technologie zal veel verder ontwikkeld zijn. Want laten we eerlijk zijn, de huidige technologie voor bijvoorbeeld zonne energie zijn gewoon nog niet goed genoeg. Niet te vergeten dat het productieproces van zonnepanelen ook nog eens veel vervuilender is, en de huidige panelen maar een jaar of 10 mee gaan.

Techneut schreef op maandag 05 mei 2014 @ 12:24:

De centrales waar problemen mee zijn geweest waren allemaal oude centrales uit de jaren 60 van de eerste of tweede generatie. De 4e generatie is veel veiliger en kan zelfs het meeste afval weer hergebruiken als brandstof. En het probleem van radioactief afval is inderdaad aanwezig, maar veel minder grootschalig dan mensen denken. Een heel klein deel van dat afval blijft duizenden jaren radioactief, ongeveer 3 kubieke meter per reactor per jaar. En zoals ik al zei het is een oplossing voor de komende 100 jaar, misschien zelfs wel minder totdat andere opties echt volwassen zijn geworden.

Ook zijn met nieuwe reactoren meltdowns zoals in Fukushima niet meer mogelijk. En als we dan kijken hoeveel mensenlevens een ramp van dat formaat gekost heeft: nul. Hoogstens het risico van sommige vormen van kanker is met een paar procent omhoog gegaan, de huidige luchtvervuiling zorgt voor veel meer gezondheidsklachten. Ook in Tsjernobyl wonen gewoon al weer mensen en je kunt bijna overal komen zonder bescherming. En dat terwijl de reactor aldaar geen extra uitwendige bescherming had, anders was de ramp ook veel kleiner in omvang geweest.

De risico's spreken gewoon meer tot de verbeelding dat is alles. Zo is kernenergie in Belgie goed voor zo'n 50% van de energie productie(met slechts twee centrales) en in Frankrijk zelfs 80%.

[ Voor 31% gewijzigd door TheDukemaster op 05-05-2014 13:12 ]

[Techneut]

TheDukemaster schreef op maandag 05 mei 2014 @ 13:10:
[...]
De centrales waar problemen mee zijn geweest waren allemaal oude centrales uit de jaren 60 van de eerste of tweede generatie. De 4e generatie is veel veiliger en kan zelfs het meeste afval weer hergebruiken als brandstof. En het probleem van radioactief afval is inderdaad aanwezig, maar veel minder grootschalig dan mensen denken. Een heel klein deel van dat afval blijft duizenden jaren radioactief, ongeveer 3 kubieke meter per reactor per jaar. En zoals ik al zei het is een oplossing voor de komende 100 jaar, misschien zelfs wel minder totdat andere opties echt volwassen zijn geworden.
...........

Ik legde heel duidelijk niet het accent op die veiligheid, integendeel daar was ik ook heel duidelijk over, van sentimenten was m.i. dan ook geen sprake. Daarover was discussie ook duidelijk niet de bedoeling. Blijft over dat afval. Stel dat je gelijk hebt, 100 jaar en niet langer en 3 kubieke meter per reactor per jaar. Wereldwijd betekent dit dan toch wel een indrukwekkende hoeveelheid waar de mensen die na ons komen duizenden jaren op mogen passen zonder dat ze voor die taak zijn gevraagd. Ik hoor ze in gedachten al zeggen "hartelijk dank" hiervoor. En dan heb ik het nog niet eens over de troep die "maar" een paar honderd jaar bewaard hoeft te worden, die bijelkaar wel enorme hoeveelheden vormen. Om dat af te doen als vals sentiment gaat me net iets te ver.

[TheDukemaster]

Techneut schreef op maandag 05 mei 2014 @ 14:14:
[...]
Ik legde heel duidelijk niet het accent op die veiligheid, integendeel daar was ik ook heel duidelijk over, van sentimenten was m.i. dan ook geen sprake. Daarover was discussie ook duidelijk niet de bedoeling. Blijft over dat afval. Stel dat je gelijk hebt, 100 jaar en niet langer en 3 kubieke meter per reactor per jaar. Wereldwijd betekent dit dan toch wel een indrukwekkende hoeveelheid waar de mensen die na ons komen duizenden jaren op mogen passen zonder dat ze voor die taak zijn gevraagd. Ik hoor ze in gedachten al zeggen "hartelijk dank" hiervoor. En dan heb ik het nog niet eens over de troep die "maar" een paar honderd jaar bewaard hoeft te worden, die bijelkaar wel enorme hoeveelheden vormen. Om dat af te doen als vals sentiment gaat me net iets te ver.

Zo bedoelde ik het zeker niet, uiteraard moet je een dergelijk probleem niet afdoen alsof het niets is. Maar naar mijn idee is het toch kiezen tussen twee kwaden, en daarbij is kernenergie toch minder schadelijk. Ja je blijft met afval zitten, maar met de huidige uitstoot van broeikasgassen zegt de huidige generatie al "en bedankt". Voor het radioactieve afval is in de toekomst wellicht een oplossing te vinden, de schade die de fossiele brandstoffen veroorzaken gaat richting het punt dat het niet meer te herstellen is.

[mux]

TheDukemaster schreef op maandag 05 mei 2014 @ 13:10:
Het is ook zeker niet duurzaam( je bent tenslotte weer afhankelijk van uranium) maar voor de komende 100 jaar wel de beste oplossing en de enige manier om zo snel mogelijk het gebruik van fossiele brandstoffen terug te brengen. Niemand weet ook hoe de wereld eruit zal zien over 100 jaar, maar de echte "groene" technologie zal veel verder ontwikkeld zijn. Want laten we eerlijk zijn, de huidige technologie voor bijvoorbeeld zonne energie zijn gewoon nog niet goed genoeg. Niet te vergeten dat het productieproces van zonnepanelen ook nog eens veel vervuilender is, en de huidige panelen maar een jaar of 10 mee gaan.

Maar dat is juist de grote farce - dit is allemaal onwaar als men dezelfde soort investeringen in duurzame energie zou doen als nu in fossiele brandstoffen worden gepompt. De reden dat écht duurzame energiebronnen achterlopen is niet veel meer dan een kwestie van onderinvestering.

En daarnaast - wat je zegt aan nadelen is al lange tijd niet meer waar. Het productieproces van zonnepanelen is lang niet meer persé vervuilend (we hebben al een jaar of vier commerciële thin film roll-to-roll technieken met voorlopig prima beschikbare grondstoffen, het is niet noodzakelijk om lood/telluur/selenium/titaan/etc.-gebaseerde siliciumcellen te gebruiken), zonnepanelen gaan al zolang ze bestaan praktisch oneindig lang mee (garantie is doorgaans 20 jaar, maar in de praktijk zijn ook zonnepanelen uit de oliecrisis nu nog steeds uitstekend rendabel). En hetzelfde geldt voor zonthermische technieken en short-cycle chemische verbindingen (bijvoorbeeld halfsynthetische koolzaadolie, bio-ethanol). Het bestaat allemaal al in een vorm die vele malen duurzamer en schoner is dan fossiele brandstoffen én kernenergie, er is meer dan genoeg capaciteit aanwezig en het is eigenlijk niks anders dan het creëeren van politieke wil om de omslag te maken.

Als we dan juist weer heel veel geld en moeite gaan stoppen in andere, overduidelijk niet-duurzame technieken, dan is het nogal wiedes dat we een wereld met >90% duurzame opwekking nóg verder naar de toekomst schuiven. Ik zou het zonde vinden als het ene probleem (broeikasgasuitstoot) wordt vervangen door een ander, veel langduriger en hardnekkiger probleem (kernafval). Want het is geen proces dat zomaar van vandaag op morgen gebeurt, en in de 'transitieperiode' van fossiel via kern naar duurzame energie kunnen we zomaar de wereld opzadelen met een orde-grootte meer onoplosbaar afval dan we tot nu toe hebben geproduceerd.

Maargoed, dit is ook maar een mening (en de discussie is niet persé super-ontopic).

[Sissors]

Het grote probleem bij zonne-energie blijft dat het niet energie levert wanneer jij het wilt, maar wanneer de zon schijnt. Het kan simpelweg nooit maar dan een fractie van je totale energiebehoefte leveren, tenzij:

1. Je echt een globaal net maakt met gigantische capaciteit, dat als heel Europa in bagger weer in de winter zit we elektriciteit uit Afrika nog gaan halen. Dit lijkt met niet heel realistisch.

2. Hoewel het het niet geheel oplost, heeft een zonne-energie centrale met vloeibaar zout iig minder last van dag-nacht ritmes. Maar dit gaat direct in tegen je eis van decentraal.

3. Je bedenkt je dat zonnecellen ook met slecht weer nog wat opwekken, en je legt een gigantische overcapaciteit aan waarbij je bij goed weer enorm veel elektriciteit moet 'afvakkelen'. Niet een heel goed idee ook.

4. Je hebt een gigantische hoeveelheid accu's nodig, wat totaal niet haalbaar is en de prijs omhoog drijft.

[mux]

Dat valt dus reuze mee. Zeker op de korte termijn als we nog van ~3 naar 25% behoefte moeten groeien. Je kunt met PV alleen - niet alle andere vormen van zonne-energie meerekenend - al voorzien in 25% van de totale energiebehoefte met ongebufferde feed-in. Dat is wat we aan baseload hebben in NL wat overlapt met beschikbare zon. Als je dan ook nog buffert kun je nog veel hoger komen; wat bijvoorbeeld samen kan gaan met accus in elektrische auto's of in laadstations.

Het is niet nuttig om nu meteen na te denken in termen van 'alles moet over naar puur en alleen PV met techniek die nu mature is'. Dat kan niet, is economisch en milieutechnisch onmogelijk, het is gekkenwerk. Maar nu al kunnen we al veel meer doen dan nog maar wordt gedaan en bedenk wel: wat er nu mogelijk is, is grootendeels écht duurzaam. Geen nep-duurzaam laten-we-het-probleem-naar-de-toekomst-verschuiven. En economisch redelijk verantwoord (hoewel fossiel voorlopig nog altijd goedkoper blijft). Tegen de tijd dat we 25% solar hebben aangelegd zijn verdere technieken vast wel mogelijk dat we het verder kunnen duwen. Maar dan moeten we we wel de politieke wil hebben daarvoor.

Deze post is een beetje vaagjes, zonder feitelijke onderbouwing blijft het een meningenspel. Ik houd het dan ook hierbij, als ik eens wat nuttigere informatie te vertellen heb meng ik me weer in de discussie want juist ook de techniek achter een duurzamer grid is superinteressant en eigenlijk zonde om onder deze discussie bedolven te worden.

[styno]

TheDukemaster schreef op maandag 05 mei 2014 @ 13:10:
[...]

Het is ook zeker niet duurzaam( je bent tenslotte weer afhankelijk van uranium) maar voor de komende 100 jaar wel de beste oplossing en de enige manier om zo snel mogelijk het gebruik van fossiele brandstoffen terug te brengen.

Ik snap die redenatie niet helemaal, kernenergie als snelstgroeide optie noemen, terwijl de doorlooptijd enorm hoog is (inclusief plannen 20+jaar) waardoor je dus heel veel parallelle projecten moet uitvoeren maar daarvoor zijn niet genoeg specialisten beschikbaar en ook niet de capaciteit om de drukvaten te maken (er zijn maar twee bedrijven in de Westerse wereld die drukvaten voor kernreactoren kunnen maken). Ik zie dan ook niet hoe kernenergie snel zou kunnen groeien. Kernenergie is ook niet de enige manier, hooguit is het aanvulling op andere manieren. Hernieuwbare energie groeit nu net zo hard of harder dan kernenergie ooit gegroeid is. En in tegenstelling met kernenergie (waarvan het aandeel juist aan het afnemen is) gaat de groei van hernieuwbare energie hard door.

Want laten we eerlijk zijn, de huidige technologie voor bijvoorbeeld zonne energie zijn gewoon nog niet goed genoeg.

Waarom niet? Binnen een paar jaar is stroom uit zonneenergie goedkoper dan kernenergie (zie de deal voor Hinkley Point in Groot Brittanie).

Niet te vergeten dat het productieproces van zonnepanelen ook nog eens veel vervuilender is,

Ik zou dit wel eens wat verder uitgewerkt willen zien. Vervuilender dan wat? En waaruit blijkt dat? Is dat gebaseerd op excessen in China of op Japanse of Duitse praktijken?

en de huidige panelen maar een jaar of 10 mee gaan.

Dit is pure onzin. Echt.

De centrales waar problemen mee zijn geweest waren allemaal oude centrales uit de jaren 60 van de eerste of tweede generatie. De 4e generatie is veel veiliger en kan zelfs het meeste afval weer hergebruiken als brandstof. En het probleem van radioactief afval is inderdaad aanwezig, maar veel minder grootschalig dan mensen denken. Een heel klein deel van dat afval blijft duizenden jaren radioactief, ongeveer 3 kubieke meter per reactor per jaar. En zoals ik al zei het is een oplossing voor de komende 100 jaar, misschien zelfs wel minder totdat andere opties echt volwassen zijn geworden.

Ja, dat zijn de verkooppraatjes van de nucleaire industrie. Maar kun je al een gen IV reactor kopen? Wat is de echte economie van zo'n ding (en niet de hyperoptimistische schattingen van de industrie (zie Flammanville en Olkiluoto)?

Ook zijn met nieuwe reactoren meltdowns zoals in Fukushima niet meer mogelijk.

Er is geen enkele gen IV reactor design met een core-meltdown waarschijnlijkheid van 0.

En als we dan kijken hoeveel mensenlevens een ramp van dat formaat gekost heeft: nul. Hoogstens het risico van sommige vormen van kanker is met een paar procent omhoog gegaan, de huidige luchtvervuiling zorgt voor veel meer gezondheidsklachten.

Ja, in vergelijking met een kolencentrale doet een kerncentrale het qua directe uitstoot goed (maar wind, zon, biomassa, gas, hydro, geothermisch ook).

De risico's spreken gewoon meer tot de verbeelding dat is alles.

Bouw genoeg reactoren om wél een significant aandeel in de primaire energievoorziening te hebben en vermenigvuldig dat met de waarschijnlijkheid van een core-meltdown en, tada, de kans daarop is weer aanzienlijk.

Zo is kernenergie in Belgie goed voor zo'n 50% van de energie productie(met slechts twee centrales)

...met 7 reactoren.

[Sissors]

styno schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 09:59:

[...]
Waarom niet? Binnen een paar jaar is stroom uit zonneenergie goedkoper dan kernenergie (zie de deal voor Hinkley Point in Groot Brittanie).

Dat kan enkel en alleen zolang het een klein aandeel is. Je kan niet grootschalig stroom uit zonneenergie halen zonder op zijn minst gigantische prijsfluctuaties te krijgen afhankelijk van hoe zonnig het is.

[thewizard2006]

De vraag is ook niet echt "wat kunnen we". Er is genoeg geld. De techniek is goed. De kennis is er etc. Punt is dat het vaak niet genoeg opleverd, er tegengewerkt wordt of niet iedereen er van profiteerd. Zo is er genoeg geld om Nederland te voorzien van schone energie (zon/wind/stroming etc). De investering/risico is echter dusdanig groot dat niemand zich daar nog aan wil wagen. Door die grote investering levert het ook weinig op. Er zullen dus alleen "milieuridders" (even heel gechargeerd). opstaan die de gok wagen. En dat zijn er niet veel.
Daarnaast zijn er natuurlijk ook hele grote lobbies die helemaal niet willen dat we afstappen van kolen/diesel/benzine etc. En opzich terecht wat het zou ze bakken met geld kosten tot fallisementen aan toe. Die moeten eerst een voet tussen de deur krijgen mbt de alternatieven. En daar gaat een hoop tijd over heen (oa door de kostbare investeringen)
En dan heb je natuurlijk ook nog de mensen zelf die altijd wat te klagen hebben als ze er niet direct zelf voordeel uit kunnen halen. Komt er subsidie voor zonnepanelen voor koopwoningen dan klagen de huurders (en visa versa uiteraard). Komt er subsidie voor milieuvriendelijke auto's dan klagen de mensen die niet in een gesubsidieerde auto (kunnen) rijden. Komt er een windpark voor meer groene energie dan klagen de mensen die hier iets van zien. etc. Zo heeft iedereen altijd wel wat en dat zorgt toch ook voor een grote belemmering. (disclaimer, ik zeg niet dat iemand ongelijk of gelijk heeft. Het speelt gewoon mee in de huidige manier van politiek en klimaat waar men rekening mee moet houden)

[styno]

Sissors schreef op maandag 05 mei 2014 @ 16:46:
Het grote probleem bij zonne-energie blijft dat het niet energie levert wanneer jij het wilt, maar wanneer de zon schijnt. Het kan simpelweg nooit maar dan een fractie van je totale energiebehoefte leveren, tenzij:

Maar dit probleem heeft kernenergie en kolen ook: zeker de oudere types kunnen ook niet load-balancen. Dit is dan ook een soort stroman argument: of je nu kolen, kern, zon of wind in je grid hebt: dispatchable load-following capaciteit blijft nodig. Ook Frankrijk gebruikt fossiel en hydro (en de buurlanden) om tekorten/overschotten van zijn kerncentrales te balanceren.

Ik verwijs nogmaals naar de studie van Fraunhofer ISE waaruit blijkt dat een groot aandeel PV en wind zonder grote aanpassingen of verliezen geïntegreerd kan worden:

Gerelateerd hieraan is deze studie van Fraunhofer ISE over de situatie in Duitsland interessant. zij hebben gekeken hoeveel zon- en windenergie capaciteit er geïnstalleerd kan worden voordat er (zonder aanpassingen) energie verloren gaat. Zij komen op een capaciteit van 25% waarbij 99% van de opgewekte energie binnen Duitsland geconsumeerd wordt. In een ander scenario waarbij het aandeel must-run centrales is verminderd (minder kernenergie bijvoorbeeld) kan het aandeel duurzaam oplopen tot 40% van de capaciteit en zelfs 50% zon/wind capaciteit als de interne consumptie mag afnemen tot 95%.
Dit is allemaal zonder buffering en met flexibele traditionele centrales als backup. Dus het duurt nog jaren voordat Duitsland echt buffering nodig heeft en bij Nederland waarschijnlijk nog veel langer.

Sissors schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 10:19:
[...]

Dat kan enkel en alleen zolang het een klein aandeel is. Je kan niet grootschalig stroom uit zonneenergie halen zonder op zijn minst gigantische prijsfluctuaties te krijgen afhankelijk van hoe zonnig het is.

Ik vind het raar om beeld te schetsen waarbij PV het leeuwendeel van de opwek voor zijn rekening neemt om daar dan vervolgens kritiek op te hebben. Naar mijn weten zijn Duitsland, Nederland e.d. dit geenzins van plan. Overal wordt uitgegaan van een combinatie van energiebronnen. Prijsfluctuaties zijn er altijd al en daar is niks mis mee maar je nu al ziet is dat zon (en wind) de groothandelsprijs drukken. Dat komt omdat zon juist opwekt op de momenten waarop de vraag traditioneel hoog is: overdag. De dure middagpiek verdwijnt waardoor de gemiddelde stroomprijs lager wordt door het merit-order effect. Ook de gemiddelde prijs voor piekvermogen neemt af in Duitsland.

[styno]

On-topic:

Korte maar zeer heldere presentatie van Michael Mann bij TED over klimaatmodellen, hun beperkingen en hun nut:

YouTube: Gavin Schmidt: The emergent patterns of climate change

[Verwijderd]

Het zijn niet alleen IPCC-rapporten die pessimistisch zijn over de toekomst:
http://www.demorgen.be/dm...l-voelbaar-in-de-VS.dhtml

Het klimaatrapport, de National Climate Assessment, is opgemaakt door wetenschappers uit alle hoeken van de samenleving - ook ideologisch- en heeft daarom een grote invloed in de VS. Zo werkten er ook vertegenwoordigers van de oliemaatschappijen aan mee, toch niet meteen de grootste voorstanders van maatregelen tegen klimaatopwarming.

[defiant]

thewizard2006 schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 10:38:
De vraag is ook niet echt "wat kunnen we". Er is genoeg geld. De techniek is goed. De kennis is er etc. Punt is dat het vaak niet genoeg opleverd, er tegengewerkt wordt of niet iedereen er van profiteerd. Zo is er genoeg geld om Nederland te voorzien van schone energie (zon/wind/stroming etc). De investering/risico is echter dusdanig groot dat niemand zich daar nog aan wil wagen. Door die grote investering levert het ook weinig op.

Het is denk ik een klassiek voorbeeld van market faillure, de toekomstige kosten van klimaatverandering worden niet veelal meegenomen in de beslissing om te investeren in alternatieve vormen van energie. Sowieso is CO2 uitstoot al bijna de ultieme vorm van een tragedy of the commons scenario, zeker omdat de klimaateffecten wereldwijd zijn, terwijl de CO2 uitstaat voornamelijk heeft plaatsgevonden in de geïndustrialiseerde landen.

Opvallend hierin is dat we ons graag op de borst kloppen voor ons probleemoplossend vermogen en vooruitgang, maar er juist niet voor kiezen om onze systemen (tijdig) te corrigeren ook al hebben we voldoende bewijs. Wat is vooruitgang waard als het niet duurzaam is?

[Verwijderd]

Het instinct zegeviert over het verstand. De meesten denken aan ik, hier en nu, en eventueel aan de kinderen of kleinkinderen. Om de (onzekere) toekomst van die nakomelingen veilig te stellen doet men gewoon nog wat harder mee aan de rat race. Dwz hard studeren, carrière maken en zo veel mogelijk eigendom verwerven. Hoe harder je studeert of werkt, hoe meer je gewaardeerd wordt in de maatschappij. Hoe meer eigendom of exclusieve goederen je hebt, hoe meer status en aanzien je verwerft. En aangezien de meeste groei niet duurzaam is en zelfs nooit duurzaam kan zijn, is zo'n mindset nefast voor onze planeet, vooral met 7 miljard (and counting). Mensen kunnen intelligent zijn, maar als massa gedraagt de mens zich dom.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2014 13:49 ]

[thewizard2006]

Het is meer een kwestie dat je het als individue niet ziet, merkt of voelt. We kunnen gewoon nog autorijden, onze huizen opwarmen, genoeg eten kopen, genieten van bossen en parken etc. Daarom sta je er ook niet snel bij stil en zijn we afhankelijk van een aantal geleerde koppen die ons zeggen wat er wel en niet gebeurd en wat de gevolgen zijn. En ook hier zijn dan weer de nodige verschillende verhalen. Het is helaas niet zo makkelijk en vanzelfsprekend als men zou willen. Tuurlijk kunnen we een (groot) deel van ons salaris afstaan en stoppen in ontwikkeling/milieu, tuurlijk kunnen de rijkste ter wereld heeel veeeel goeds doen, tuurlijk kunnen we de verwarming wat minder hoog zetten en de auto eens laten staan. Maar helaas werkt dat allemaal niet zo. Voor sommige wel, maar voor veel niet.

[styno]

Informatieve TEDx presentatie van Steve Easterbrook, professor in informatica, over hoe klimaatmodellen werken en of we ze kunnen vertrouwen:

YouTube: TEDxUofT 2014: Computing the Climate

Met een eenvoudige metafoor maakt hij het verschil tussen weervoorspellingen (initial value problem) en klimaatvoorspellingen (boundary value problem) duidelijk. Hij legt uit hoe het komt dat de code kwaliteit van klimaatmodellen op gelijk niveau als de besturingssoftware van de Space Shuttle staat en daarmee ruim minder fouten bevat dan vrijwel elk stuk commerciele software dat ooit bestudeerd is.

De hele transcript van de presentatie (met nuttige links) vind je op zijn blog.

[Verwijderd]

Artikel van Henry Paulson, voormalig CEO Goldman Sachs, Republikein en begrotingsminister onder Bush:

quote: http://www.nytimes.com/20...-2008-recession.html?_r=1

This is a crisis we can’t afford to ignore. I feel as if I’m watching as we fly in slow motion on a collision course toward a giant mountain. We can see the crash coming, and yet we’re sitting on our hands rather than altering course.

We need to act now, even though there is much disagreement, including from members of my own Republican Party, on how to address this issue while remaining economically competitive. They’re right to consider the economic implications. But we must not lose sight of the profound economic risks of doing nothing.

The solution can be a fundamentally conservative one that will empower the marketplace to find the most efficient response. We can do this by putting a price on emissions of carbon dioxide — a carbon tax. Few in the United States now pay to emit this potent greenhouse gas into the atmosphere we all share. Putting a price on emissions will create incentives to develop new, cleaner energy technologies.

It’s true that the United States can’t solve this problem alone. But we’re not going to be able to persuade other big carbon polluters to take the urgent action that’s needed if we’re not doing everything we can do to slow our carbon emissions and mitigate our risks.

[cbr600f4i]

Als de TT Assen ieder jaar in droog weer wordt verreden dan ga ik eens aan klimaatverandering denken. (Aangezien je er bijna de klok op gelijk kunt zetten dat het weer de laatste 40 jaar hetzelfde is in deze week.)

[Spheroid]

cbr600f4i schreef op zaterdag 28 juni 2014 @ 12:25:
Als de TT Assen ieder jaar in droog weer wordt verreden dan ga ik eens aan klimaatverandering denken. (Aangezien je er bijna de klok op gelijk kunt zetten dat het weer de laatste 40 jaar hetzelfde is in deze week.)

Klimaatverandering hoeft natuurlijk niet per se de kant op te gaan die je wíl . Het zou zelfs nog natter kunnen worden tijdens de TT in de toekomst. Misschien is het dan juist handig om preventief aan klimaatverandering te denken?

[jaapstobbe]

Een nieuwe aflevering van BBC Horizon werpt nieuw licht op de zaak en probeert de oorzaak te vinden van het extreme weer van de afgelopen jaren. Een aanrader.

info:

"What's Wrong with Our Weather?" 17 July 2014
Physicist Helen Czerski and meteorologist John Hammond investigate why the British weather appears to have become more extreme and if it has anything to do with climate change. They examine the impact of the jet stream's strange behaviour, revealing what is causing it, and attempt to find out if severe winters are going to become more common.

[Verwijderd]

Voor als er nog twijfelaars zijn: Wereldwijde warmterecords kunnen geen toeval meer zijn

[begintmeta]

offtopic:
Heb het stukje niet gelezen, maar normaalgesproken beweert men eerder dat toeval onwaarschijnlijk is/dat het wel erg toevallig zou zijn als het toeval zou zijn

[Roozzz]

begintmeta schreef op zaterdag 17 januari 2015 @ 18:23:

offtopic:
Heb het stukje niet gelezen, maar normaalgesproken beweert men eerder dat toeval onwaarschijnlijk is/dat het wel erg toevallig zou zijn als het toeval zou zijn

Volgende keer stukje even lezen, ze geven keurig de kansen van diverse statistieken en gezien de kansen is toeval inderdaad erg onwaarschijnlijk. De meest extreme is kleiner dan 1 op een googol. De titel is begrijpelijk in dit licht, hoewel het natuurlijk altijd toeval kan zijn... maar ik weet waar ik op inzet

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 januari 2015 @ 18:08:
Voor als er nog twijfelaars zijn: Wereldwijde warmterecords kunnen geen toeval meer zijn

"Dertien van de vijftien heetste jaren zijn de laatste 15 jaar voorgekomen. De kans dat dat toevallig gebeurd is, is kleiner dan een op 41 biljoen. Een biljoen telt 12 nullen."
Even vergelijken: "ik heb vandaag 4 glazen gebroken, en dat waren alleen de 4 nieuwste glazen in mijn kast. Dat kan geen toeval zijn"

[Onbekend]

Ik zal zeker niet ontkennen dat het de laatste jaren iets warmer is geweest dan andere jaren.
Hoewel niet alles door de mens wordt veroorzaakt (bosbranden bijv.) hebben we ook positieve kanten van.
Minder mensen vriezen dood, en ook hoeven we minder brandstof te verbranden om ons warm te houden.

Daarnaast geeft de zon veel meer energie op de aarde af dan wat we op dit moment kunnen verbruiken, dus die energie wordt gewoon in warmte omgezet. Geef maar aan wat we hier tegen kunnen doen.

[defiant]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 januari 2015 @ 18:08:
Voor als er nog twijfelaars zijn: Wereldwijde warmterecords kunnen geen toeval meer zijn

Misschien wordt het tijd voor een eigen topic over global warming, zeker omdat de motieven van de ontkenners niet zuiver zijn. Ontkenners interesseren zich niet zozeer in het fenomeen zelf, maar ageren vooral tegen de politieke, economische en sociale gevolgen van het beleid dat gevoerd zal moeten worden. Zoals ik in een andere topic al een tijd terug had gepast:

In haar onlangs verschenen boek This changes everything. Capitalism vs. The Climate bezoekt de linkse Canadese activiste Naomi Klein een van de bolwerken van de klimaatsceptici, de ‘klimaatconferentie’ van het Heartland Institute in Chicago. Daar merkt ze dat het neoconservatieve publiek heel goed begrijpt waar klimaatverandering over gaat. Het is in hun ogen een aanval op het vrijemarktdenken. Als de aarde echt opwarmt door de uitstoot van broeikasgassen, is er kennelijk, in de woorden van Klein, „een fysisch en chemisch proces in gang […] gezet dat het bestaan van een groot deel van de wereldbevolking bedreigt als het ongehinderd mag doorgaan”.

Die gedachte is voor de aanhangers van de vrije markt onaanvaardbaar. Schrijver Leon de Winter verwoordt het zo, op de website De Dagelijkse Standaard, dat een stem geeft aan Nederlandse sceptici: „Wat het socialisme niet via de stembus is gelukt – de afbraak van de vrije markt – probeert links nu via klimaatpolitiek tot stand te brengen. Het argument daarbij is: we moeten de aarde redden, want de aarde, en dus ook het leven op aarde, wordt bedreigd door een ongelimiteerde uitstoot van CO2, dus moeten we die uitstoot reguleren en beperken en dat moet via het reguleren van economische processen. Via klimaatpolitiek moet alsnog de socialistische heilstaat worden gesticht.”

Veel duidelijker kan de gedachtegang niet worden verwoord lijkt me.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op zaterdag 17 januari 2015 @ 19:30:
[...]

"Dertien van de vijftien heetste jaren zijn de laatste 15 jaar voorgekomen. De kans dat dat toevallig gebeurd is, is kleiner dan een op 41 biljoen. Een biljoen telt 12 nullen."
Even vergelijken: "ik heb vandaag 4 glazen gebroken, en dat waren alleen de 4 nieuwste glazen in mijn kast. Dat kan geen toeval zijn"

De kans is kleiner dan 1 op 41 biljoen dat het normaal is (geen klimaatverandering) of dat het anomalie is. Ik veronderstel dat die statistici wel weten waarover ze het hebben. Als van 135 glazen alleen je nieuwste breken, dan zijn ze ws. minder sterk of was het een batch met een productiefout, en niet louter toeval.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op zondag 18 januari 2015 @ 11:57:
[...]
De kans is kleiner dan 1 op 41 biljoen dat het normaal is (geen klimaatverandering) of dat het anomalie is. Ik veronderstel dat die statistici wel weten waarover ze het hebben.

Statistisch is alles wat krom is recht te breien... Het zegt alleen zo weinig.
Wat nou als het veroorzaakt is door een vulkaanuitbarsting... Is die vulkaanuitbarsting dan geen toeval?

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op zondag 18 januari 2015 @ 12:00:
[...]

Statistisch is alles wat krom is recht te breien... Het zegt alleen zo weinig.
Wat nou als het veroorzaakt is door een vulkaanuitbarsting... Is die vulkaanuitbarsting dan geen toeval?

Vulkaanuitbarstingen koelen de Aarde af. Zonnecycli kan men ook meten en mee in rekening brengen, etc. De conclusie is dat het alleen kan komen omdat we in ons dun laagje atmosfeer jaarlijks het equivalent van 12 miljoen jaar dode planten en bomen pompen.

[Drakin-Korin]

RemcoDelft schreef op zondag 18 januari 2015 @ 12:00:
[...]

Statistisch is alles wat krom is recht te breien... Het zegt alleen zo weinig.
Wat nou als het veroorzaakt is door een vulkaanuitbarsting... Is die vulkaanuitbarsting dan geen toeval?

In natuurkunde spreek je van waarschijnlijkheid dat iets gebeurt, niet toeval. Alles wat kan gebeuren gebeurt, de vraag is welke situatie veroorzaakt de gebeurtenis.
Vulkaanuitbarstingen zijn een redelijk constant gegeven op een periode van meerdere jaren gezien. Er zijn genoeg uitbarstingen om een voorspelling te maken hoeveel er volgend jaar gaan uitbarsten, met welke kracht en waar.
Vorige eeuw waren er 3 massieve uitbarstingen(Pinatubo en Sancta Maria en Novarupta) die een duidelijk effect hadden op het klimaat. Dat zijn periodieke gebeurtenissen, op termijn te zien en met hoge variantie).

Toeval is het observeren van gebeurtenissen met een gebrek aan kennis waarom dingen gebeuren en hoe ze inwendig werken.