Het Klimaattopic

[john345]

*knip* troll.

[ Voor 88% gewijzigd door gambieter op 14-03-2015 14:06 ]

[john345]

*knip*

Hier zijn wat voorbeelden hoe de mensen worden misleid.

Hierboven stond een post.

Verwijderd schreef op zaterdag 17 januari 2015 @ 18:08:
Voor als er nog twijfelaars zijn: Wereldwijde warmterecords kunnen geen toeval meer zijn

Als hij wat verder onderzoek had gedaan had hij dit kunnen vinden.

http://thefederalist.com/...dishonest-year-on-record/
http://www.dailymail.co.u...record-38-sure-right.html

Op deze manier worden de mensen belazerd.

Wat de activists ook graag zeggen is "er is 97% consencus".
Ten eerste als er consencus is in de wetenschap zouden we nu nog geloven dat de aarde plat is.
Ten tweede 97% is niet correct.

http://www.friendsofscien...nts/97_Consensus_Myth.pdf

Als je meer links nodig heb vraag het maar.

Op antartica is het ijs niet aan het smelten door global warming.

http://www.dailymail.co.u...aused-global-warming.html

Het enigste deel van antartica waar het ijs niet is toegenomen is west antartica.Maar of dat door global warming is wordt sterk betwijfeld.

http://www.climatechanged...t-not-global-warming.html

Het ijs op de noordpool is toegenomen.Maar het is nog steeds niet zoveel als in de jaren 90.

http://www.express.co.uk/...t-melting-Dr-Benny-Peiser
http://www.bbc.com/news/science-environment-30399079

Het ijs op groenland is aan het smelten maar het is niet zeker of dat door de global warming komt.

http://www.climatechanged...othermal-not-manmade.html

Er wordt gesproken over global warming maar de global temperatuur is de laatste 18 jaar nauwelijks veranderd.Dit is gemeten door satelliet.

http://wattsupwiththat.co...ing-for-18-years-1-month/
http://www.newsmax.com/MK...cts/2014/10/17/id/601458/
http://www.telegraph.co.u...ta-on-global-warming.html
http://www.dailymail.co.u...mained-CONSTANT-1995.html
http://www.naturalnews.co...ta_scientific_fraud.html#

Het probleem is dat IPCC niet de gegevens gebruikt van de satteliet maar van grond stations.Vroeger toen er nog 6000 stations waren was dat vrij nauwkeurig.Maar tegenwoordig gebruiken ze alleen nog 1500 stations.
En welke stations denk je dat ze niet meer gebruiken.
De stations in de koude gebieden.

http://icecap.us/images/uploads/NOAAroleinclimategate.pdf

Je hoeft mij niet te geloven.Dit is allemaal op het internet te vinden.Doe je eigen onderzoek en trek daaruit je eigen conclusie.

*knip

Modbreak:

Als je het niet eens bent met de moderatie, dan kun je contact opnemen via DM of het feedbacktopic gebruiken. Het posten van one-liners zoals je eerste post, of allerlei linkjes gaat echter weinig zoden aan de dijk zetten.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 15-03-2015 14:51 ]

[TNW]

john345 schreef op zondag 15 maart 2015 @ 14:38:
Je hoeft mij niet te geloven.Dit is allemaal op het internet te vinden.Doe je eigen onderzoek en trek daaruit je eigen conclusie.

Ik kan jouw argumentatie moeilijk "onderzoek" noemen. Het is meer "Ik geloof niet in AGW dus ga ik op het internet daar bewijs voor vinden". Om vervolgens met bronnen zoals de Daily Mail aan te komen.

[Salvatron]

john345 schreef op zondag 15 maart 2015 @ 14:38:
Je hoeft mij niet te geloven.Dit is allemaal op het internet te vinden.Doe je eigen onderzoek en trek daaruit je eigen conclusie.

Lees eens het boek Een Warme Wereld van weerman der weermannen Erwin Kroll. Daarin legt Erwin in kleutertaal uit dat de wereld warmer wordt en waardoor dat komt (omdat de mensheid CO2 de lucht in smijt) en wat er aan te doen valt (meer zonnepanelen, meer windenergie etc).

http://www.bol.com/nl/p/e..._all&originalSection=main

[Spheroid]

john345 schreef op zondag 15 maart 2015 @ 14:38:
[mbr]*knip*[/]

Hier zijn wat voorbeelden hoe de mensen worden misleid.

Hierboven stond een post.

[...]

Als hij wat verder onderzoek had gedaan had hij dit kunnen vinden.

http://thefederalist.com/...dishonest-year-on-record/
http://www.dailymail.co.u...record-38-sure-right.html

De semantiek over hoe je dit soort zaken naar buiten moet brengen is imo niet heel interessant. Dat NASA wel eens miskleunt met spectaculaire persberichten, soit. Het doet niet af aan het onderliggende fenomeen. Het was een warm jaar vergeleken met de langjarige gemiddelden.

In de regio waar ik het meest bekend mee ben, Zuid Afrika, is die algemene trend best aardig gedocumenteerd. Zie bijv hier.

Op antartica is het ijs niet aan het smelten door global warming.

http://www.dailymail.co.u...aused-global-warming.html

Het stuk gaat over zee-ijs, niet landijs. Het gaat dus niet over ijs op Antarctica, waar als ik het goed begrijp wel een afname zichtbaar is.


Klimaatverandering heeft lokaal niet identieke effecten als globaal. Tijdens de afgelopen ijstijd (waar we goede klimaatarchieven voor hebben in ijskernen, stalactieten/stalagmieten, pollendiagrammen, etc. had ook geen uniforme wereldwijde temperatuurdaling tot gevolg.

Lokale verschillen doen echter niets af aan het feit dat de aarde gemiddeld gezien een stuk afkoelde tijdens ijstijden.

Hierbij is hetzelfde van toepassing: lokale verschillen zijn niet automatisch bewijs dat de aarde niet opwarmt. (Verder gebruik je natuurlijk een momentopname, als je je zoveel zorgen maakt over dat mensen statistisch belazerd worden, moet je misschien de trend in zee-ijs rond de Noordpool door de jaren heen ook belichten? De afname daar lijkt ruimschoots sterker dan de toename rond de Zuidpool).

http://www.climatechanged...t-not-global-warming.html

Is het heel belangrijk of het 95% of 97% is? (Het stuk komt niet heel betrouwbaar over, vooral met het uit context citeren van het KNMI-advies in de intro).

Het ijs op de noordpool is toegenomen.Maar het is nog steeds niet zoveel als in de jaren 90.

http://www.express.co.uk/...t-melting-Dr-Benny-Peiser
http://www.bbc.com/news/science-environment-30399079

Dat lijkt een kwestie van zeer selectief citeren. http://www.nu.nl/wetensch...ol-stevent-af-record.html

Er wordt gesproken over global warming maar de global temperatuur is de laatste 18 jaar nauwelijks veranderd.Dit is gemeten door satelliet.

Dat lijkt me kort door de bocht.

Het probleem is dat IPCC niet de gegevens gebruikt van de satteliet maar van grond stations.

Onzin.
http://www.ipcc.ch/public...4/wg1/en/ch3s3-4-1-2.html

Oftewel: Wat TNW al stelt: het posten van linkjes ter ondersteuning van je mening is niet echt te kwalificeren als onderzoek. Zeker als de linkjes die je post van dubieus allooi zijn en er tenminste evenveel tegenvoorbeelden te vinden zijn.

[Drakin-Korin]

Opnieuw die 18 jaar geen opwarming.

Als bewijs daarvoor gebruiken ze de satatlietdata van de lagere troposphere. De lagere troposphere heeft ten opzichte van de grond dubbel zo'n sterke schommelingen van El nino/El nina. Als je vanaf +-1998(zorg dat de super elnino er inzit) een lijn trekt naar nu krijg je idd dat temperatuur gelijk is. Vanaf 1970 tot nu gezien is er wel opwarming.

Van de warme jaren als 2014 is niks terug te vinden in de lower troposfere. Dat wordt volledig gecamoufleerd door Enso.

Simpele wiskunde. Maak de fluctuatie zo groot dat je gemiddelde niet kan variëren.

[john345]

Ten eerste dank je wel Spheriod voor het inhoudelijk ingaan op mijn post inplaats van te schieten op de boodschapper.

De semantiek over hoe je dit soort zaken naar buiten moet brengen is imo niet heel interessant. Dat NASA wel eens miskleunt met spectaculaire persberichten, soit. Het doet niet af aan het onderliggende fenomeen. Het was een warm jaar vergeleken met de langjarige gemiddelden.

Bij NASA zitten hele slimme mensen.Die zeggen niet zomaar iets.Ik denk dat ze het express naar buiten hebben gebracht in de hoop dat niemand zou reageren.
Ik kan dat natuurlijk niet bewijzen dus geef ik ze het voordeel van de twijfel en zie het als een foutje.

In de regio waar ik het meest bekend mee ben, Zuid Afrika, is die algemene trend best aardig gedocumenteerd. Zie bijv hier.

Als ik dit artikel goed lees gaat het over klimaat verandering.Ik heb nooit gezegd dat er geen klimaat verandering is.Er is altijd klimaat verandering geweest.

Klimaatverandering heeft lokaal niet identieke effecten als globaal. Tijdens de afgelopen ijstijd (waar we goede klimaatarchieven voor hebben in ijskernen, stalactieten/stalagmieten, pollendiagrammen, etc. had ook geen uniforme wereldwijde temperatuurdaling tot gevolg.

Lokale verschillen doen echter niets af aan het feit dat de aarde gemiddeld gezien een stuk afkoelde tijdens ijstijden.

Hierbij is hetzelfde van toepassing: lokale verschillen zijn niet automatisch bewijs dat de aarde niet opwarmt. (Verder gebruik je natuurlijk een momentopname, als je je zoveel zorgen maakt over dat mensen statistisch belazerd worden, moet je misschien de trend in zee-ijs rond de Noordpool door de jaren heen ook belichten? De afname daar lijkt ruimschoots sterker dan de toename rond de Zuidpool

Ik heb dit ijs aangevoerd omdat altijd wordt gezegd dat het bewijs is van global warming.
Herinner je nog de foto van de ijsbeer op een ijsschots.
Ik ben het 100% met je eens dat het een momentopname is en dat het niets zegt over global warming.
Je moet dit over een lange tijd bekijken.

Is het heel belangrijk of het 95% of 97% is? (Het stuk komt niet heel betrouwbaar over, vooral met het uit context citeren van het KNMI-advies in de intro).

Ik denk dat je de verkeerde link hebt gebruikt.
http://www.friendsofscien...nts/97_Consensus_Myth.pdf
Zie blz 42
97% of 0.52% vind ik toch wel een heel groot verschil.
Ik heb speciaal dit artikel genomen waarin je precies de redenering kan volgen van deze onderzoekers waarom ze tot dit getal komen.
Als je denkt dat ze een fout hebben gemaakt in hun redenering ,prima,laat me weten welke fout ze hebben gemaakt.

Onzin.
http://www.ipcc.ch/public...4/wg1/en/ch3s3-4-1-2.html

Dit artikel uit 2007 gaat over de parameters van RSS-data en UAH-data.Ik dacht dat IPCC alleen de GISS-data gebruikte.Maar als ze ook de RSS-data en UAH-data in hun rapport gebruiken prima.Dank je wel.

Over het feit dat de laatste 18 jaar geen noemenswaardige temperatuur toename is geweest hier is een artikel uit 2014.
Waarin Dr. John Christy,professor of atmospheric science and director of the Earth System Science Center at the University of Alabama/Huntsville zegt dat de laatste 18 jaar geen noemenswaardige global warming is geweest.
Dit is de universiteit waar de UAH-data wordt verwerkt.
http://www.cnsnews.com/ne...bal-warming-past-18-years

Er is ook een post waar gesproken wordt over El Nino.Er was een grote El Nino 1995-1997 en een kleine El Nino rond 2010.Zie de grafiek in de link hierboven.De grote El Nino zorgde ervoor dat in 1997 zeetemperatuur van Atlantic-Indian-West Pacific was toegenomen met 0.19 cesius ten opzichte van 1995.
Ondanks deze temperatuur toename is de global temperatuur redelijk constant gebleven.Deze El Ninos zijn natuur verschijnselen en hebben voor zover bekent niets te maken met de manmade global warming.
Hier is een link over El Ninos,La Nina.

https://bobtisdale.files....bal-warming-challenge.pdf

Ik wil alleen aangeven dat temperatuurverschillen altijd al geweest zijn.
http://www.drroyspencer.c...s-of-global-temperatures/
Het klimaat is een heel compex geheel met vele factoren die elkaar beinvloeden.
En dat IPCC zegt dat ze een computer model hebben die de toekomst kan voorspellen tot,ik dacht 2050.
Sorry,maar dat geloof ik niet.

[Spheroid]

john345 schreef op maandag 16 maart 2015 @ 11:47:

Als ik dit artikel goed lees gaat het over klimaat verandering.Ik heb nooit gezegd dat er geen klimaat verandering is.Er is altijd klimaat verandering geweest.

Daar ben ik mij van bewust. Ik houd mij namelijk bezig met de impact van klimaatverandering tijdens de laatste ijstijd op menselijk gedrag.

Echter: de huidige klimaatverandering lijkt niet te passen in de patronen die we kennen uit het verleden.

Ik denk dat je de verkeerde link hebt gebruikt.
http://www.friendsofscien...nts/97_Consensus_Myth.pdf
Zie blz 42
97% of 0.52% vind ik toch wel een heel groot verschil.

Nee hoor. Die link heb ik bekeken. De 0.52 is echter een nietszeggend getal. Bij het schrijven van wetenschappelijke papers ga je niet constant de consensus herhalen. Als ik een paper over menselijke evolutie submit zet ik daar ook niet in dat de consensus is dat de evolutietheorie klopt.

De relevante getallen zijn de lui die implicitly en explicitly de consensus rejecten. Zelfs als je uit de cijfers van Cook et al. de 7983 papers weglaat die geen positie innemen, dan is het percentage dat implicitly of explicitly de consensus reject 1.93%. (Ik baseer mij op de grafiek op pagina 9). Oftewel: 97% is een understatement. Het zou 98% moeten zijn.

Over het feit dat de laatste 18 jaar geen noemenswaardige temperatuur toename is geweest hier is een artikel uit 2014.
Waarin Dr. John Christy,professor of atmospheric science and director of the Earth System Science Center at the University of Alabama/Huntsville zegt dat de laatste 18 jaar geen noemenswaardige global warming is geweest.
Dit is de universiteit waar de UAH-data wordt verwerkt.
http://www.cnsnews.com/ne...bal-warming-past-18-years

[...]

Het klimaat is een heel compex geheel met vele factoren die elkaar beinvloeden.
En dat IPCC zegt dat ze een computer model hebben die de toekomst kan voorspellen tot,ik dacht 2050.
Sorry,maar dat geloof ik niet.

Kijk: hierover kunnen we discussieren. Dat je geen fiducie hebt in de modellen is prima. Tenslotte is het klimaat inderdaad heel complex. Dat betekent echter niet dat je daarmee automatisch de opwarming van de aarde kunt weerleggen.

Ten eerste, John Christy is niet echt een betrouwbare bron. Veel van zijn uitspraken zijn weerlegd. Zijn eigen publicaties lijken op de keper beschouwd opwarming te ondersteunen:


Daarnaast, het feit dat het klimaat complex is, doet niet af aan het feit dat we een aantal factoren best goed begrijpen. Zoals de invloed van CO₂ en CH₄ op de temperatuur in de wereld. Hoe de oceanen zullen reageren en de ijskappen en de monsoonpatronen is op basis daarvan inderdaad moeilijk te voorspellen. Dat betekent echter niet dat de opwarming een hoax is.

Als je dat wil beargumenteren zul je toch echt met beter bewijs voor een complot moeten komen dan het zeer selectief citeren van klimaatwetenschappers en het rondstrooien van misleidende percentages over de wetenschappelijke visies op klimaatverandering.

[ Voor 14% gewijzigd door Spheroid op 16-03-2015 12:31 ]

[Maasluip]

john345 schreef op maandag 16 maart 2015 @ 11:47:

Over het feit dat de laatste 18 jaar geen noemenswaardige temperatuur toename is geweest hier is een artikel uit 2014.
Waarin Dr. John Christy,professor of atmospheric science and director of the Earth System Science Center at the University of Alabama/Huntsville zegt dat de laatste 18 jaar geen noemenswaardige global warming is geweest.

Op de middelbare school bij aardrijkskunde werd een keer verteld dat klimaat gebaseerd wordt op een periode van 30 jaar. 18 jaar is goed de helft daarvan. Verder is zoals Drakin-Korin zegt de context heel belangrijk: als je een schommelende temperatuur hebt en je pakt van 18 jaar geleden net de hoogste en nu net de laagste, dan kan het heel goed zijn dat er geen noemenswaardige stijging heeft plaatsgevonden. Pak je andersom van 18 jaar geleden de laagste en van nu de hoogste, dan kan het juist andersom zijn.
Zie het grafiekje van Spheroid: Daar is zowel in een 1998 als in 2013 een piek van +0,6. Geen stijging dus?
Maar pak je een van 1994 tot 2014, dan is het van 0,2 naar 0,7 en is het 0,5 graad in 20 jaar.

De grafiek spreekt voor zich. Hoogstens over de oorzaken kun je discussieren. Je ziet daar ook een periode van bijna 40 jaar (1935-1975) zonder stijging. Het kan best zijn dat een dergelijke pauze vanaf 2000 ook is ingezet. Maar dat kun je niet voorspellen.

[john345]

@Spheriod Met deze reactie daar kan ik wat mee Ik zal je post verder bestuderen.Kan je mij de link geven van de grafieken.
Dank je wel voor de link.
Als ik het dus goed begrijp vertrouwen jullie de UAH-data niet.
En als ik naar je grafiek kijk zie ik toch a stabilisatie vanaf plusminus 2003 of zie ik dat verkeerd.

[ Voor 44% gewijzigd door john345 op 16-03-2015 13:25 ]

[Spheroid]

Dit vond ik wel een interessante site over Christy, met de grafiek over de data van zijn eigen publicaties. http://thinkprogress.org/...-change-dick-cheney-iraq/

Het grafiekje over het wereldwijde temperatuurverloop komt gewoon van wikipedia.

[john345]

So lust ik er nog wel een paar.
Jullie grafiek komt hier vandaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Instrumental_temperature_record
Als ik het goed heb van 1999.
Mijn grafieken komen hier vandaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_hiatus
Ik kan met evenveel recht zeggen dat jullie grafiek niet klopt als jullie kunnen zeggen dat mijn grafieken niet kloppen.
Die grafieken zeggen dus helemaal niets.Je kan dus zeggen ja er is de laatste jaren stabilisatie opgetreden en je kan zeggen nee temp is flink omhoog gegaan. Al kan je dat op jullie grafiek ook niet direkt zeggen.

[ Voor 16% gewijzigd door john345 op 20-03-2015 14:31 ]

[Spheroid]

john345 schreef op maandag 16 maart 2015 @ 13:59:
So lust ik er nog wel een paar.
Jullie grafiek komt hier vandaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Instrumental_temperature_record
Als ik het goed heb van 1999.
Mijn grafieken komen hier vandaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_hiatus
Ik kan met evenveel recht zeggen dat jullie grafiek niet klopt als jullie kunnen zeggen dat mijn grafieken niet kloppen.
Die grafieken zeggen dus helemaal niets.Je kan dus zeggen ja er is de laatste jaren stabilisatie opgetreden en je kan zeggen nee temp is flink omhoog gegaan. Al kan je dat op jullie grafiek ook niet direkt zeggen.

Sterker nog: de grafieken kloppen allemaal . Wat niet klopt is de interpretatie die je eraan lijkt te hangen. Vandaar dat ik bij de grafiek die ik postte stelde dat jouw uitleg kort door de bocht is.

Dat de stijging in oppervlakte temperatuur in de grafiek afremt betekent niet dat de aarde niet opwarmt. Dat wordt dan ook bij het wikipedia artikel waar je naar verwijst aangegeven. Echter, het lijkt erop dat het teveel aan energie in het klimaatsysteem elders dan aan het oppervlakte omgezet wordt in toenemende temperaturen. Namelijk in de diepe oceanen. De crux ligt er dus in wat er gemeten wordt. Zie bijv. hier.

Daarbij zijn de temperaturen imo helemaal niet stabiel, het is de 5-year average die minder snel lijkt te stijgen. Zoals je ongetwijfeld gehoord/gelezen hebt is een van de potentieel meest vervelende gevolgen van klimaatverandering het meer voorkomen van extremen. En de amplitude van temperatuurschommelingen lijkt in jouw grafiek helemaal niet af te nemen.

[ Voor 10% gewijzigd door Spheroid op 16-03-2015 14:31 ]

[john345]

Ok,ik begrijp het .Jullie zeggen dat deze energie wordt opgeslagen in de zee.En de sceptic zeggen nee dat is niet zo.
Prima,ik zal dat onderzoeken.Bedankt voor dat antwoord.

[john345]

Over die extreme is dat objectief vastgesteld.Heb je daar een link van.Want enige tijd geleden is in amerika een onderzoek gehouden naar tornades.Iedereen dacht dat dat jaar de meeste tornades waren in amerika maar volgens de statistieken was dat jaar de minste tornados sinds enige tijd.
Ik zal je hierna niet meer lastigvallen

https://informthepundits....xtreme-weather-tornadoes/

[ Voor 36% gewijzigd door john345 op 16-03-2015 17:39 ]

[Spheroid]

john345 schreef op maandag 16 maart 2015 @ 14:49:
Over die extreme is dat objectief vastgesteld.Heb je daar een link van.Want enige tijd geleden is in amerika een onderzoek gehouden naar tornades.Iedereen dacht dat dat jaar de meeste tornades waren in amerika maar volgens de statistieken was dat jaar de minste tornados sinds enige tijd.
Ik zal je hierna niet meer lastigvallen

Het speelt al een tijdje. http://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_weather#Climate_change

Tornadoes zijn dan weer interessant, want daar is het bewijs schijnbaar het minst sterk.

[Drakin-Korin]

Je hebt blijkbaar je eigen link over tornado's met uitleg verandert. Ik zal morgen het orgineel herposten.

Tornado's zijn complexe weerkundig fenomeen waarvan de vorming nog niet helemaal begrepen is. Het is meer een botsing tussen luchtlagen dan een warmtegekoppeld effect. In die zin is de relatie met klimaat klein.
Orkanen en cyclonen zijn direct aan klimaat gekoppeld. De kracht van een orkaan wordt boven de oceaan opgebouwd en is direct afhankelijk van de temperatuur van het zeewater. Daarmee dat de sterkste zich vormen in september als het water het warmst is.

Water kan ongeveer 1000 keer zoveel warmte opnemen als lucht (10x als ijzer). Gezien 75 van het oppervlak uit water bestaat is dit vrij belangrijk. Oceanen kennen een hele koude/warmte wisselwerking onderling alsook met de lucht. El nino is de meest gekende transfer van energie van water naar lucht.
Verdamping van zeewater naar wolken en dan terug naar regen is de basis van energietransfer.

De vraag is dan niet of er warmte naar de oceaan gaat, dat is een jaarlijks fenomeen, maar hoe de oceaandynamica verloopt en de atmosfeer ze afstaat/opneemt.

De pauze/hiatus/watever kan evengoed een beperking van het meten zijn. De Artic en Afrika hebben een tekort aan meetstations. Daarmee hebben we vlekken op land zonder gegevens.
Het is net de Artic die sinds half de jaren 90 de sterkste opwarming en verandering vertoont. Een groot deel van de verloren warmte lijkt daar naartoe te zijn. Cowtan en Way heeft dit probleem behandeld.

Over het UAH en RSS probleem is genoeg te vinden op wikipedia/internet.

Ik ga niet in op een welles nietes spelletje van grafieken en artikels zonder begrip van de achtergrond.

[john345]

Ik heb Cowtan en Way opgezocht.
Bedankt voor deze informatie.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/qj.2297/full
3.3 .The hybrid calculation.
Om de grond temperatuur te bepalen ver weg van de stations wordt de satelliet gevens genomen met een corrigerende factor.
Als we die corrigerende factor weten dan kunnen we dus ook met de satelliet gegevens de grond temperatuur meten.

[ Voor 4% gewijzigd door john345 op 17-03-2015 17:27 ]

[Drakin-Korin]

Giss dataset is de grondtemperatuur door satellieten gemeten. Zie http://data.giss.nasa.gov/gistemp/
Nasa geeft maandelijks droge bespreking van de data.

De beperking van satelieten is dat ze niet echt nauwkeurig zijn en alleen grote gebieden kunnen meten. Ook is de duur van meting beperkt. Op gistemp staat dat allemaal uitgelegd. Data is publiek.

Cowtan en Way gaat over Hardcrut4. Dat zijn meetstations op land. Zoals in abstract beschrijving dekt ze maar 84% van het land. In Siberie staan alleen in de steden meetstations en dat zijn er weinig.
Landmeetstations hebben hun eigen beperkingen waaronder onevenredige spreiding.

Iets verder staat uitgelegd wat ze doen. 1 methode in interpellatie de ander is combinatie van meetstations en satietdata om een gecombineerde dataset te bouwen.
Het hele artikel geeft een goede basis over temperatuurmetingen en hun verschillen.

[styno]

Drakin-Korin schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 20:33:
Giss dataset is de grondtemperatuur door satellieten gemeten.

GISS is puur gebaseerd op grondmetignen. Eerste alinea uit jouw link:

GISS Surface Temperature Analysis (GISTEMP)

Graphs and tables are updated around the middle of every month using current data files from NOAA GHCN v3 (meteorological stations), ERSST (ocean areas), and SCAR (Antarctic stations), combined as described in our December 2010 publication (Hansen et al. 2010).

De beperking van satelieten is dat ze niet echt nauwkeurig zijn en alleen grote gebieden kunnen meten. Ook is de duur van meting beperkt. Op gistemp staat dat allemaal uitgelegd. Data is publiek.

Dat is correct. De satellieten meten geen landtemperatuur maar een gemiddelde temperatuur voor een profiel van de atmosfeer, afhankelijk van het gekozen kanaal. Zie:

Als satellietmetingen het over de grondtemperatuur hebben (TLT) dan gaat het dus om de onderste 10km, met een nadruk op de onderste 5 km van de atmosfeer. Er zijn inderdaad nogal wat problemen met satelliet temperatuurmetingen. De historische problemen rond de UAH dataset zijn daar het bewijs van. De concurrerende UAH en RSS datasets wijken op momenten behoorlijk van elkaar af en hebben forse onzekerheidsbanden, terwijl de diverse datasets van oppervlaktemetingen dat is veel mindere mate hebben.

Edit:
Over de zogenaamde pauze in oppervlakte temperatuur opwarming zegt onderstaande gif genoeg:

Bron
Veel rumoer in de blogs om weinig, als je het mij vraagt.

[ Voor 7% gewijzigd door styno op 18-03-2015 09:09 ]

[john345]

Voor zover ik heb kunnen vinden is het volgens mij zo:
Voor meten van oppervlakte temperaturen.
NASA
GISTEMP
(a) GHCNv3 Grondstations op land.
Voor meten van temperaturen op grote afstanden van stations wordt hybrid
calculation gebruikt.( satelliet gegevens met een corrigerende factor.)
Wordt ook gebruikt voor de noordpool.
(b) ERSST Temperatuurmeting van de oceanen.
Wordt gebruikt gemaakt van schepen en buoys.
(c) SCAR Meetstations op antartica
Weet niet of hierbij ook gebruik wordt gemaakt van hybrid calculatie.
APDRC
HadlSST1
(a) SST Meten van oceanen
Wordt gebruik gemaakt van MDB,schepen,buoys.
(b)Sea ice Wordt gebruik gemaakt van satelliet maar geen temperatuur metingen.

Berkeley Earth project (Weet niet hoe zij aan hun gegevens komen)
NCEP/NCAR (Weet niet hoe zij aan hun gegevens komen)

Voor meten van de temperatuur in de lage troposphere.

UAH en RSS satelliet.

Ik moet eerlijk zeggen dit alles maakt het er niet makkelijker op.

[styno]

john345 schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 16:21:
Voor zover ik heb kunnen vinden is het volgens mij zo:
Voor meten van oppervlakte temperaturen.
NASA
GISTEMP
(a) GHCNv3 Grondstations op land.
Voor meten van temperaturen op grote afstanden van stations wordt hybrid
calculation gebruikt.( satelliet gegevens met een corrigerende factor.)
Wordt ook gebruikt voor de noordpool.

Ik heb er nog eens specifiek naar gezocht maar GHCNv3 gebruikt geen satelliet data, tenminste het woord komt niet voor in de technische documentatie. Voor het vullen van gaten tussen meteorologische stations worden standaard correlatie technieken gebruikt (itt Cowtan&Way die hiervoor de Krieging techniek gebruiken).

Berkeley Earth project (Weet niet hoe zij aan hun gegevens komen)

Gebruikt meteorologische grondstations.

NCEP/NCAR (Weet niet hoe zij aan hun gegevens komen)

Dit is een dataset (reanalysis) die veel meer beslaat dan alleen temperatuur en gebaseerd is op zoveel mogelijk bronnen waaronder meteorologische grondstations en satelliet data.

Maar het maakt allemaal niet uit, een korte pauze is a) zo nu en dan te verwachten op basis van interne variaties, b) doet niks af aan de harde natuurkundige kennis die over de afgelopen 150 jaar is opgebouwd.

[john345]

Bedankt voor de correctie.
De GHCNv3 maakt inderdaad gebruik van de kriging methode.
Ik heb mijn informatie uit dit rapport gehaald.

Coverage bias in the HadCRUT4 temperature series and its impact on recent temperature trends.
Van Kevin Cowtan en Robert G.Way.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/qj.2297/full
Zij gebruiken de The hybrid calculation die ook gebruik maakt van satelliet gegevens.

Extrapolation by kriging and a hybrid method guided by the satellite data have been examined. Both provide good temperature reconstructions at short ranges. Over longer ranges the hybrid method performs well over land and kriging performs well for SSTs.

Als je kijkt naar de tekeningen in dit artikel.

http://skepticalscience.c...e-than-twice-as-fast.html

Dan zie je dat de Noordpool één van de belangrijke factors is in de opwarming van de aarde.
Maar zoals ook in Cowtan&Way rapport wordt gezegd.

The Arctic is likewise the primary source of uncertainty in this work. Further work is needed to address the differing behaviour of the land and ocean domains. The need for a continuous climatology for cells that transform from ice to open ocean presents a significant impediment; however, it may be possible to place bounds on results by assuming constant high and low ice coverage. The Antarctic is the only region in which the kriging and hybrid temperature estimates are noticeably different. Further investigation into the origins of the difference is required.

Daarom is het denk ik belangrijker in plaats te focussen op de temperaturen te kijken naar de energie balans van de aarde.
Heeft er iemand a link naar een artikel hierover die interessant is om te lezen.

[styno]

john345 schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 15:30:
Daarom is het denk ik belangrijker in plaats te focussen op de temperaturen te kijken naar de energie balans van de aarde.
Heeft er iemand a link naar een artikel hierover die interessant is om te lezen.

Voor leesbare en nog enigsinds begrijpbare achtergrond artikelen over de basics verwijs ik vaak naar de ScienceOfDoom blog, bijv.:

Radiative forcing and the surface energery balance

En de serie over het energie budget van de aarde

Zijn artikelen staan vol met verwijzingen naar de wetenschappelijke literatuur en leerboeken.

[john345]

@styno .Dank je wel voor deze informatie

[Drakin-Korin]

Voor de interesse,

Op realclimate is een (droge) analyse gepost over de relatie van 2 cyclonen met klimaat. Eerder wat we kunnen zeggen over de relatie met klimaat dan gevolgen.

http://www.realclimate.or...e-pam-and-climate-change/

[john345]

Een site voor alle laatst bijgewerkte temperaturen.

http://www.climate4you.com/index.htm

[Verwijderd]

john345 schreef op zondag 15 maart 2015 @ 14:38:
[mbr]*knip*[/]

Op antartica is het ijs niet aan het smelten door global warming.

http://www.dailymail.co.u...aused-global-warming.html

Het enigste deel van antartica waar het ijs niet is toegenomen is west antartica.Maar of dat door global warming is wordt sterk betwijfeld.

http://www.climatechanged...t-not-global-warming.html

Het ijs op de noordpool is toegenomen.Maar het is nog steeds niet zoveel als in de jaren 90.

http://www.express.co.uk/...t-melting-Dr-Benny-Peiser
http://www.bbc.com/news/science-environment-30399079

Het ijs op groenland is aan het smelten maar het is niet zeker of dat door de global warming komt.

http://www.climatechanged...othermal-not-manmade.html

Er wordt gesproken over global warming maar de global temperatuur is de laatste 18 jaar nauwelijks veranderd.Dit is gemeten door satelliet.

Persoonlijke ervaring:

Ik werk op een expeditieschip wat al ruim 30 jaar in Arctische en Antarctische wateren haar tijd doorbrengt. We hebben aan boord wetenschappers en National Geograpic naturalisten en biologen mee. Daarnaast geven gastsprekers als Don Walsh, Lech Walesa, Gorbachev, Al Gore en andere "Global Luminaries" presentaties over hun visies en ideeen.
Buiten dat iedere wetenschapper en bioloog die we aan boord hebben gehad het erover eens is dat het ijs afneemt in de Arctische gebieden en Antarctica, zien we het ook met onze eigen ogen. Ieder jaar zien we meer ijsberen (wat we allemaal registreren), wat betekent dat er minder ijs is. En ieder jaar kunnen we verder naar het noorden varen. De laatste jaren komen we al boven de 82 graden breedtegraad uit. En sinds 2 jaar doen kunnen we een deel van de Northwest passage door, iets wat daarvoor ongekend was. Het ziet er zelfs naar uit de we binnen een aantal jaar de volledige passage kunnen doen!

En iets wat met eigen ogen te zien is, is een stuk aannemelijker dan wat artikelen op het internet.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op maandag 23 maart 2015 @ 07:44:
[...]


Persoonlijke ervaring:
[...]
Buiten dat iedere wetenschapper en bioloog die we aan boord hebben gehad het erover eens is dat het ijs afneemt in de Arctische gebieden en Antarctica, zien we het ook met onze eigen ogen.
[...]

Mooi verhaal! We hebben ook overal tweakers zitten
Zijn de wetenschappers op jullie schip het er ook over eens dat de mens er voor zorgt dat het klimaat opwarmt (door net dat druppeltje te zijn dat de emmer der natuurlijke schommelingen doet overstromen zeg maar) of worden daar tijdens het diner ook nog pittige discussies over gevoerd?

[Verwijderd]

Dat is inderdaad de grote vraag, waar niemand eigenlijk ook geen standpunt over durft te nemen.
Wat interessanter is (voor mij om te zien dan), is de scheiding die je ziet bij het publiek. Over het algemeen hebben we rijke oude Amerikanen als gasten aan boord, conservatief en republicans (om maar eens te generaliseren). Die willen nog wel eens de discussie aangaan over dit onderwerp, en het absoluut niet geloven. Dus heftige gesprekken in de lounge zijn wel eens aan de orde.
Laatst hadden we een producent aan boord die zijn laatste film liet zien (aanrader: Pump!). De film ging over de "verslaving" aan olie in de VS. Aangezien we wat gasten aan boord hadden die in de oliebusiness zaten werd het publiek steeds kleiner
Maar goed, het is super interessant om de presentaties mee te maken en de meningen van de wetenschappers en biologen te horen. En zeker het feit dat de conclussie wat betreft opwarming eigenlijk door al die lui gedeeld wordt.

[john345]

Daarnaast geven gastsprekers als Don Walsh, Lech Walesa, Gorbachev, Al Gore en andere "Global Luminaries" presentaties over hun visies en ideeen.

Ik geloof eerder een wetenschapper dan deze mensen.
Dat deze mensen een presentatie houden op jouw schip vindt ik een slechte zaak.
Wetenschap en politiek moet je gescheiden houden.

Ieder jaar zien we meer ijsberen (wat we allemaal registreren), wat betekent dat er minder ijs is.

http://polarbearscience.c...-by-2650-5700-since-2001/

Omdat er meer ijsberen zijn is de kans groter dat je er één ziet.Dit zegt niets over de grote van de zee ijs.

En ieder jaar kunnen we verder naar het noorden varen. De laatste jaren komen we al boven de 82 graden breedtegraad uit. En sinds 2 jaar doen kunnen we een deel van de Northwest passage door, iets wat daarvoor ongekend was.

Artic zee ijs smelt en groeid weer aan elk jaar.Het is inderdaad minder dan bijv. de jaren 90.Niemand zal dat ontkennen.Maar om te zeggen dat het komt door mensen is een voorbarige conclusie.Een tijdspanne
van 30 jaar is te kort om deze conclusie te trekken.
Er is zelfs een rapport van NASA dat zegt 16 millioen jaar geleden groeide er planten op antartica.
http://www.nasa.gov/topic...s/antarctica20120617.html

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op maandag 23 maart 2015 @ 07:44:
[...]

En iets wat met eigen ogen te zien is, is een stuk aannemelijker dan wat artikelen op het internet.

Niet per se. Ook al zit je "dichter op het vuur", ook jij hebt een beperkte blik. Juist daarom ("ik zie het toch zelf!!!") zijn er zoveel ontkenners in de VS. Daar is het deze (en vorige) winter vrij koud en valt er veel sneeuw.
En ja, als ze meer sneeuw en kou "zien", dan wordt de aarde toch niet warmer? Zie het verhaal van de senator die een sneeuwbal presenteerde als "bewijs" voor het kouder worden.

[Salvatron]

john345 schreef op maandag 23 maart 2015 @ 14:23:
[...]
Ik geloof eerder een wetenschapper dan deze mensen.

Hahaha, dan raad ik je aan om je eerst eens in mainstream-science te gaan verdiepen in plaats van op de proppen te komen met de halve waarheden en regelrechte leugens van de klimaatsceptici. Als je serieus wetenschappers zou geloven zou je man made global warming etc niet ontkennen. Het staat al vast dat de CO2 die de mensheid de lucht in spuwt invloed heeft op het klimaat, het enige wat nog ter discussie staat is welke invloed de terugkoppelingsmechanismen hebben. (en nog een beetje wat andere zaken zoals de invloed van de zon etc)

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 23-03-2015 17:14 ]

[john345]

Het staat al vast dat de CO2 die de mensheid de lucht in spuwt invloed heeft op het klimaat.

Ik ben het eens met deze stelling en ik geloof dat niemand dit zal ontkennen.

1)Het staat niet vast dat de CO2 van de mensheid de belangrijkste oorzaak is van de global warming.
Als jij wetenschappelijk bewijs hebt dat de CO2 van de mensheid de belangrijkste oorzaak is van de global warming graag een link.
2) Mag ik uit jouw commentaar concluderen dat jij het prima vindt dat wetenschap en politiek met elkaar integreren.
Ik ben het daar niet mee eens en ik denk vele met mij.

[gambieter]

john345 schreef op maandag 23 maart 2015 @ 14:23:
Ik geloof eerder een wetenschapper dan deze mensen.

Waarom kwam je dan origineel met allerlei linkjes van baggerkranten en allerlei climate-sceptics? De IPCC wordt geleid door wetenschappers, en de wetenschappelijke consensus gaat tegen jouw conclusies in. Je moet uitkijken dat je niet in de "ik wil alleen lezen wat past in mijn visie" val trapt, waarbij je alleen websites zoekt die passen bij de visie.

Er zijn ook nog wetenschappers die creationist zijn. Die kunnen best goed zijn in hun vakgebied, maar hebben toch echt een competentieprobleem erbinnen en erbuiten.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 23-03-2015 19:30 ]

[styno]

Salvatron schreef op maandag 23 maart 2015 @ 17:07:
[...]

Hahaha, dan raad ik je aan om je eerst eens in mainstream-science te gaan verdiepen in plaats van op de proppen te komen met de halve waarheden en regelrechte leugens van de klimaatsceptici. Als je serieus wetenschappers zou geloven zou je man made global warming etc niet ontkennen. Het staat al vast dat de CO2 die de mensheid de lucht in spuwt invloed heeft op het klimaat, het enige wat nog ter discussie staat is welke invloed de terugkoppelingsmechanismen hebben. (en nog een beetje wat andere zaken zoals de invloed van de zon etc)

Bovenstaande was meteen ook mijn gedachte bij het lezen van die zin. Als je wetenschappers verkiest boven (ex)politici, waarom dan wel zoveel tabloids als DailyMail en (professionele)misinformatieblogs als WUWT, icecap en climate4you linken? Gelukkig is er altijd wel weer een blog met een artikel te vinden dat tegen de wetenschappelijke mainstream in gaat, zoals over ijsberen.

Zeeijs reeksen gaan veel verder terug dan het satelliettijdperk.

Grappig dat na de 'pauze' nu een eeuwenoude nep-skeptische mythe over tropische planten in het Arctische gebied weer voorbij komt (oorzaak: Milankovitch cycli). Misschien dat john bezig is om alle argumenten uit de SkepticalScience lijst 1-voor-1 te herkauwen?

[Drakin-Korin]

john345 schreef op maandag 23 maart 2015 @ 14:23:
Artic zee ijs smelt en groeid weer aan elk jaar.Het is inderdaad minder dan bijv. de jaren 90.Niemand zal dat ontkennen.Maar om te zeggen dat het komt door mensen is een voorbarige conclusie.Een tijdspanne
van 30 jaar is te kort om deze conclusie te trekken.
Er is zelfs een rapport van NASA dat zegt 16 millioen jaar geleden groeide er planten op antartica.
http://www.nasa.gov/topic...s/antarctica20120617.html

De eerste zin noemen ze gewoon winter-zomer.

Over zee-ijs. Je creëert verwarring door vage multiple factor relaties te gebruiken. Een 1 factor: olifant sterft uit: mens heeft hem neergeschoten. Zee-ijs factor: mens->co2->broeikas->warmte->klimaat->verminderd zomer(of winter?) ijs. Dat zijn 5 stappen om één relatie tussen te trekken.

Heb je je raport van de Nasa gelezen ? Er staat dat tijdens het mioceen de co2 levels 400-600 lagen. We hebben nog efjes te gaan.

Het miocene heeft 17miljoen jaar geduurd. Het valt weer in 6 stadiums op te delen. Klimaatkundig was het een periode van cooling, voornamelijk door continentverschuiving. Milankovitch cycles liggen op kortere periodes.
Antartica is losgekomen van Argentinie waardoor de Antartic circumpolar current het continent heeft kunnen afsluiten en en afkoelen. De ijskap heeft naar de kust uitgebreid;
Noord en Zuid Amerika zijn naar elkaar toegekomen. Verder zijn een aantal bergketens in Europa, N-Amerika en Azie die het huidige vlakte landschap heeft bevordert.

Op Zuid-Groenland groeide er nog bos.

Dat is allemaal in een paar minuten op internet te vinden.

[Verwijderd]

Fly-guy schreef op maandag 23 maart 2015 @ 14:42:
[...]

Niet per se. Ook al zit je "dichter op het vuur", ook jij hebt een beperkte blik. Juist daarom ("ik zie het toch zelf!!!") zijn er zoveel ontkenners in de VS. Daar is het deze (en vorige) winter vrij koud en valt er veel sneeuw.
En ja, als ze meer sneeuw en kou "zien", dan wordt de aarde toch niet warmer? Zie het verhaal van de senator die een sneeuwbal presenteerde als "bewijs" voor het kouder worden.

Daar heb je uiteraard gelijk in, en ik doelde ook meer op het feit dat ik de presentaties en observaties van de wetenschappers direct mee krijg.

[Verwijderd]

john345 schreef op maandag 23 maart 2015 @ 14:23:
[...]


Ik geloof eerder een wetenschapper dan deze mensen.
Dat deze mensen een presentatie houden op jouw schip vindt ik een slechte zaak.
Wetenschap en politiek moet je gescheiden houden.

Deze mensen? Deze mensen hebben net zo goed een mening, en deze mensen zijn heel erg goed in het uiten van hun ideeen, en staan open voor discussies. Meer dan wetenschappers.
We hebben af en toe wel politici, of royals aan boord, maar de mensen die ik hier opnoemde waren niet als politicus aan boord.
Buiten dat vind ik je opmerking een hele rare, dat wetenschap en politiek gescheiden zouden moeten zijn. Waar moeten politici hun ideeen om wetten te vormen dan vandaan halen?

http://polarbearscience.c...-by-2650-5700-since-2001/

Omdat er meer ijsberen zijn is de kans groter dat je er één ziet.Dit zegt niets over de grote van de zee ijs.

Er zijn niet meer beren, we zien er slechts meer en meer dezelfde omdat ze minder plek hebben om naartoe te gaan.
Ik zou wat betere websites gaan opzoeken om feiten te zoeken als ik jou was. Dit is de conclussie op die site:
"In other words, it appears that the global population of polar bears could not have remained stable since 2001 – it had to have increased by an average of almost 4,200 bears!"

Een meer vooraanstaande organisatie is de PBSG die zegt dat van de 19 bekende populaties er 1 is die groeit, 3 zijn er stabiel en de rest neemt af.

Artic zee ijs smelt en groeid weer aan elk jaar.Het is inderdaad minder dan bijv. de jaren 90.Niemand zal dat ontkennen.Maar om te zeggen dat het komt door mensen is een voorbarige conclusie.Een tijdspanne
van 30 jaar is te kort om deze conclusie te trekken.
Er is zelfs een rapport van NASA dat zegt 16 millioen jaar geleden groeide er planten op antartica.
http://www.nasa.gov/topic...s/antarctica20120617.html

Ik heb nergens gezegd dat iemand beweert dat het door mensen komt.

[john345]

Ik ben weer terug
Ik zal proberen iedereen te beantwoorden.

Waarom kwam je dan origineel met allerlei linkjes van baggerkranten en allerlei climate-sceptics?

Ik heb mijn les geleerd in mijn éérste post.
Na mijn eerste post heb ik volgens mij alleen links geplaats van onpartijdige websites.

en de wetenschappelijke consensus gaat tegen jouw conclusies in

consensus

is een breedgedragen overeenstemming over het betreffende onderwerp, waarbij de betrokkenen kunnen leven met een bepaalde keuze en/of wijziging. (Vrijwel) iedereen kan zich dan vinden in die oplossing, hoewel dat niet betekent dat iedereen het er volledig mee eens is, consensus is dus iets anders dan unanimiteit. Consensus dient ook niet verward te worden met een compromis - een schikking tussen partijen waarbij ieder van beide iets toegeeft.

Wetenschappelijke consensus betekent niet dat iedereen er mee eens is.

Gelukkig is er altijd wel weer een blog met een artikel te vinden dat tegen de wetenschappelijke mainstream in gaat, zoals over ijsberen.

Een meer vooraanstaande organisatie is de PBSG die zegt dat van de 19 bekende populaties er 1 is die groeit, 3 zijn er stabiel en de rest neemt af.

Ik heb begrepen dat PBSG pas eind 2015 weer een tabel vrijgeeft over de ijsbeer populatie.
Daarom heb ik gezocht naar de laatste tabel die PBSG heeft gepubliceerd in 2010.
Ik heb er gevonden in pdf.
Hieronder staan 2 links van tabellen PBSG 2010 en PBSG 2014
http://pbsg.npolar.no/en/status/status-table.html
https://polarbearscience....tml_jan-31-2014_650pm.pdf
Als je kijkt naar tabel 2010 bij "Baffin Bay"
Dan zie je staan in (1997) 2074 ijsberen in (2004) 1546 ijsberen.Als je in tabel 2014 op "baffin Bay" klikt
wordt er verteld hoe ze aan deze getallen zijn gekomen.
(1997) 2074 is bepaalt door het tellen van de ijsberen.
(2004) 1546 is bepaalt door een model. Toeval?
Als je kijkt naar tabel 2010 zie je "Laptev Sea"staan.(1993) 800-1200.
Kijk je naar tabel 2014 dan staat daar Unknown.Er wordt gezegd wij kunnen de populatie niet bepalen.
Maar dan krijg je wel de vraag zijn deze ijsberen wel meegeteld voor 2010 en niet meegeteld in 2010.Of zijn deze ijsberen wel meegeteld met 2010 en niet meegeteld in 2014.
Hierover staat niets in PBSG rapport.
Als je mij vraagt is het terecht om kritisch naar deze getallen te kijken, vind ik van wel.
Volgens mij is dit een onpartijdige blog http://polarbearscience.com/about-2/ Er wordt uitgebreid op onderwerpen ingegaan en vaak wordt gebruik gemaakt van officiele data en wetenschappelijke rapporten.

Grappig dat na de 'pauze' nu een eeuwenoude nep-skeptische mythe over tropische planten in het Arctische gebied weer voorbij komt

Dit artikel gaat over antartica en staat op de website van NASA.
Ik hoop dat je de website van NASA wel betrouwbaar vindt.lol

Heb je je raport van de Nasa gelezen ? Er staat dat tijdens het mioceen de co2 levels 400-600 lagen. We hebben nog efjes te gaan.

Ja dat weet ik.
Ik wilde alleen zeggen dat klimaat verandert.

Zee-ijs factor: mens->co2->broeikas->warmte->klimaat->verminderd zomer(of winter?) ijs.

Ik zeg
Zee-ijs factor. mens+natuur->co2->broeikas->warmte->klimaat->verminderd zomer(of winter?)ijs

Deze mensen? Deze mensen hebben net zo goed een mening, en deze mensen zijn heel erg goed in het uiten van hun ideeen, en staan open voor discussies. Meer dan wetenschappers.

Ja, deze mensen hebben ook een mening.
Maar een wetenschappelijk rapport moet vrij zijn van politieke invloeden.
Als het rapport klaar is is het de taak van de politiek om hierop beslissingen te nemen.

Ik heb nergens gezegd dat iemand beweert dat het door mensen komt.

Sorry,dan heb ik je verkeerd begrepen.
Ik hoop dat ik iedereen naar tevredenheid hebt beantwoord.

[begintmeta]

john345 schreef op dinsdag 24 maart 2015 @ 13:52:
...
Wetenschappelijke consensus betekent niet dat iedereen er mee eens is.
...

Op zich is het dan inderdaad wel interessant te beargumenteren waarom je mening terecht afwijkt van de consensus, of waarom je bijvoorbeeld meer waarde hecht aan de overtuiging van wetenschapper Y en Z en niet aan de overtuiging van wetenschappers A tot en met X.

[john345]

Op zich is het dan inderdaad wel interessant te beargumenteren waarom je mening terecht afwijkt van de consensus

Of mijn mening terecht is weet ik niet,de toekomst zal dat uitwijzen.
Consensus is voor mij geen argument om een beslissing op te nemen.
Ik wil graag het verhaal horen van beide kanten.

of waarom je bijvoorbeeld meer waarde hecht aan de overtuiging van wetenschapper Y en Z en niet aan de overtuiging van wetenschappers A tot en met X.

Dat is inderdaad een probleem.Ik heb niet de kennis om die rapporten te controleren dus moet ik in het begin afgaan op wat ze vertellen.Daarom heb ik in het begin,op youtube,geluisterd naar de presentaties van beide kanten over dit onderwerp.
Daarna ben ik gaan zoeken over wat ze zeiden en of dat ook klopte.
Na veel lezen kom je tot een besluit en zeg je dit klinkt voor mij het meest aannemelijk.
Om een klein voorbeeld te noemen.
Als ze zeggen co2 van mensen is de oorzaak van alles dan wil ik weten ,hoeveel co2 is van mensen en hoeveel co2 is van de natuur.
In het begin zie je getallen voorbij komen waarvan je geen idee hebt wat ze betekenen en uiteindelijk kom je op een website bijv. als deze.
http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html
Ik weet niet of de nummers kloppen maar ik zie wel dat co2 mensen t.o.v. co2 natuur heel klein is.
Je kan natuurlijk zeggen dat ons eco-systeem heel fragiel is.
Maar ik vind het moeilijk te geloven dat zo'n klein procent zo'n grote invloed heeft op onze natuur.

[Spheroid]

john345 schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 14:49:
[...]

Of mijn mening terecht is weet ik niet,de toekomst zal dat uitwijzen.

Maar in principe kan het heden dat al uitwijzen. Gelukkig hoeven we niet te wachten tot Nederland onder water ligt om te kijken welke visie klopt .

Consensus is voor mij geen argument om een beslissing op te nemen.

Interessant genoeg probeerde je in je eerdere post die consensus te problematiseren. Nu ik dat punt weerlegd heb is de consensus dus niet meer interessant?

Ik wil graag het verhaal horen van beide kanten.

Dat is een drogreden. http://en.wikipedia.org/wiki/False_balance. Het feit dat er meerdere meningen zijn betekent niet dat er daadwerkelijk twee kanten aan het verhaal zijn. Tenslotte kan iedereen wel iets schreeuwen. Beter ware het als een mening op feiten gebaseerd was.

Dat is inderdaad een probleem.Ik heb niet de kennis om die rapporten te controleren dus moet ik in het begin afgaan op wat ze vertellen.Daarom heb ik in het begin,op youtube,geluisterd naar de presentaties van beide kanten over dit onderwerp.
Daarna ben ik gaan zoeken over wat ze zeiden en of dat ook klopte.
Na veel lezen kom je tot een besluit en zeg je dit klinkt voor mij het meest aannemelijk.

Maar alle linkjes die je noemt zijn van zeer gekleurde bronnen. Gezien het feit dat je zulke gekleurde bronnen prefereert dringt zich het vermoeden op dat je je richt op dingen die je a priori het fijnst vindt klinken.

Om een klein voorbeeld te noemen.
Als ze zeggen co2 van mensen is de oorzaak van alles dan wil ik weten ,hoeveel co2 is van mensen en hoeveel co2 is van de natuur.
In het begin zie je getallen voorbij komen waarvan je geen idee hebt wat ze betekenen en uiteindelijk kom je op een website bijv. als deze.
http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html
Ik weet niet of de nummers kloppen maar ik zie wel dat co2 mensen t.o.v. co2 natuur heel klein is.

Ten eerste zijn dit soort stukken wat misleidend: onze kleine bijdrage is nu net datgene wat het evenwicht verstoord. Die bijdrage is dus cumulatief. En dan is het op zijn minst wat gemakkelijk om het op een zeer korte tijdsschaal als een jaar te meten.

Een stuk uit de New Scientist over dat soort cijfers. Hierin gaat het om 550 gigaton natuurlijke uitstoot per jaar en 26,4 gigaton menselijke uitstoot. Dat betekent dus per jaar 4.6% extra CO₂ (en niet 3,nogwat zoals jouw linkje aangeeft).

Daar bij is het gebruik van een pre-industriële baseline misleidend. Want voor de industriële revolutie vervuilden mensen ook al op vrij grote schaal. De baseline die jouw bron gebruikt geeft in principe al een verstoorde situatie weer, waardoor het gemakkelijk is om onze bijdrage te onderschatten.

Je kan natuurlijk zeggen dat ons eco-systeem heel fragiel is.
Maar ik vind het moeilijk te geloven dat zo'n klein procent zo'n grote invloed heeft op onze natuur.

Dat komt doordat je je baseert op bronnen die de zaken nogal gekleurd weergeven en omdat je uit het oog verliest dat op een geologische tijdschaal (de tijdsschaal die relevant is voor dit soort problematiek), de bijdrage ineens een stuk groter is dan op jaarlijkse basis. Cumulatief is 30% van de CO₂ in onze atmosfeer menselijk, zelfs als je de industriële revolutie als baseline gebruikt.

[Salvatron]

Het gaat niet om het CO2 wat er nu in de lucht zit, maar wat er in de toekomst in de lucht zit. Nu zit er rond de 390ppm in de lucht, in de toekomst zit er waarschijnlijk 800-1200 ppm in de lucht, wat dus circa een verdrievoudiging is van de natuurlijke situatie.

Daarnaast is de verblijftijd relevant. Waterdamp is na een week weer uit de lucht, CO2 is pas na 100 jaar weer uit de lucht. Dus alle beetjes CO2 die de mensheid de lucht in mietert blijven daar heel lang, terwijl waterdamp er zo weer uit is.

[defiant]

Het probleem met veel van de discussies en artikelen over klimaatverandering vanuit sceptische hoek is dat ze niet gemotiveerd zijn door waarheidsvinding maar door economische en/of ideologische motieven. Het doel is niet om te bewijzen dat klimaatverandering niet bestaat, die vraag is voor de doelgroep ook niet zozeer interessant, maar om te voorkomen dat er maatregelen worden genomen ter preventie en/of bestrijding van klimaatverandering. Maatregelen die ten koste gaan van gevestigde economische belangen en het nu heersende niveau van welvaart.

Bovenstaande maakt de discussie eigenlijk zeer onzuiver, maar het is qua effectiviteit wel het beste middel in handen van die groep. Je kan ook de wetenschap achter klimaatverandering accepteren en dan beargumenteren om niets te doen, maar dan sta je toch zwakker in de discussie.

[Drakin-Korin]

john345 schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 14:49:
In het begin zie je getallen voorbij komen waarvan je geen idee hebt wat ze betekenen en uiteindelijk kom je op een website bijv. als deze.
http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html
Ik weet niet of de nummers kloppen maar ik zie wel dat co2 mensen t.o.v. co2 natuur heel klein is.
Je kan natuurlijk zeggen dat ons eco-systeem heel fragiel is.
Maar ik vind het moeilijk te geloven dat zo'n klein procent zo'n grote invloed heeft op onze natuur.

Dit is een typisch voorbeeld van gedeeltelijke waarheid en het simplificeren van begrippen. Realclimate heeft een heel artikel over waterdamp geschreven, dat onder zijn populairste links staat.

De werking van broeikasgassen is al van ver voor het begrip klimaat bekend.
De atmosfeer telt een aantal broeikasgassen waaronder waterdamp, C02 en methaan die zonlicht in warmte omzetten en vasthouden. Waterdamp is de belangrijkse.

De atmosfeer bestaat uit stikstof, zuurstof, waterdamp, ea in volgorde van voorkomen. Elke stof kent een maximum concentratie als damp tegenover de temperatuur. Anders condenseert ze. Waterdamp wordt meestal in relatieve vochtigheid uitgedrukt. De maximale waterdamp als broeikas is bepaald door de temperatuur van de atmosfeer.
Waterdamp kan in absolute waardes uitgedrukt worden, maar voor de aardste atmosfeer is dit niet interessant.

Hieruit volgt dat waterdamp als broeikas constant is. Negeer de fluctuaties door luchtdruk, temperatuurverschil ea, Zet alle waterdamp om in water en ze vult zich opnieuw in de atmosfeer.

CO2 wordt uitgedrukt in ppm. Deeltjes per miljoen. De relatieve bovengrens is niet relevant.

CO2 heeft als broeikasgas op zichzelf weinig effect. Het is de kleine stijging in temperatuur door C02 die de hogere absolute waarde van waterdamp toelaat die het hele broeikaseffect aandrijft.

Dit zit basiswetten fysica en vloeistof/atmosfeer-dynamica.

[john345]

Interessant genoeg probeerde je in je eerdere post die consensus te problematiseren. Nu ik dat punt weerlegd heb is de consensus dus niet meer interessant?

In die post heb je de 97% weerlegd niet de consensus.
Ik zei ook in die post.

Ten eerste als er consencus is in de wetenschap zouden we nu nog geloven dat de aarde plat is.

Dat is een drogreden. Wikipedia: False balance. Het feit dat er meerdere meningen zijn betekent niet dat er daadwerkelijk twee kanten aan het verhaal zijn. Tenslotte kan iedereen wel iets schreeuwen. Beter ware het als een mening op feiten gebaseerd was.

2 minuten googlen
http://en.wikipedia.org/w...essment_of_global_warming
Ik geloof niet dat al deze mensen door de wetenschap worden beschouwd als psuedo wetenschappers die zomaar wat roepen.

Maar alle linkjes die je noemt zijn van zeer gekleurde bronnen. Gezien het feit dat je zulke gekleurde bronnen prefereert dringt zich het vermoeden op dat je je richt op dingen die je a priori het fijnst vindt klinken.

Zoals ik al eerder zei.Na mijn éérste post heb ik alleen links geplaatst van websites die volgens mij onpartijdig zijn.
Omdat ze het niet altijd eens zijn met IPCC betekent niet automatisch dat ze partijdig zijn.

Een stuk uit de New Scientist over dat soort cijfers. Hierin gaat het om 550 gigaton natuurlijke uitstoot per jaar en 26,4 gigaton menselijke uitstoot. Dat betekent dus per jaar 4.6% extra CO2 (en niet 3,nogwat zoals jouw linkje aangeeft).

De link in dat artikel dat verrwijst naar IPCC werkt niet.
Er wordt ook gezegd dat van alle co2 die we uitstoten 60% gaat in de atmosfeer en 40% gaat in de oceans.En dat all deze extra co2 is opgeslagen in de very deep waters.
Dit is volgens mij een theorie,geen feit.

If their findings are replicated in the much bigger southern oceans, it could mean that the oceans' capacity to take up CO2 is greater than previously thought.

Tot op vandaag hebben ze volgens mij die extra opgeslagen co2 in de very deep waters niet gevonden.

Het gaat niet om het CO2 wat er nu in de lucht zit, maar wat er in de toekomst in de lucht zit. Nu zit er rond de 390ppm in de lucht, in de toekomst zit er waarschijnlijk 800-1200 ppm in de lucht, wat dus circa een verdrievoudiging is van de natuurlijke situatie.

Voor mij is het positief-negatief feedback verhaal geen makkelijke materie
Ik heb wel wat tijd nodig om dit een beetje te begrijpen.

Bovenstaande maakt de discussie eigenlijk zeer onzuiver

Volgens mij is dit hier een eerlijke discussie.

De atmosfeer bestaat uit stikstof, zuurstof, waterdamp, ea in volgorde van voorkomen. ......................
............. Het is de kleine stijging in temperatuur door C02 die de hogere absolute waarde van waterdamp toelaat die het hele broeikaseffect aandrijft.

Ik denk dat het toch wel ingewikkelder is dan dat je hier zegt.
Als ik in de comments van dit artikel de discussies lees die er worden gevoerd,dan denk ik vaak,het zal wel.
Maar misschien begrijp iji wel waar ze het over hebben.
Hier is de link van het artikel.
http://scienceofdoom.com/...e-surface-energy-balance/

[begintmeta]

john345 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:44:
[...]

In die post heb je de 97% weerlegd niet de consensus.
Ik zei ook in die post.
...

Een consensus ontstaat niet uit niets, zoals ik in mijn vorige post al aangaf ontslaat het afwijken van een consensus je bepaald niet van het beargumenteren van die afwijking. Natuurlijk moet ook het 'consensusidee' worden onderbouwd, maar dat is doorgaans al gebeurd, vandaar de consensus.

http://en.wikipedia.org/w...essment_of_global_warming
Ik geloof niet dat al deze mensen door de wetenschap worden beschouwd als psuedo wetenschappers die zomaar wat roepen.
...

Het is wel interessant te zien hoeveel geemeriteerden en niet-klimaatwetenschapper op die lijst staat. Overigens is zo'n lijst natuurlijk niet zo zinvol, het zegt eigenlijk niets.

[Drakin-Korin]

john345 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:44:
Ik denk dat het toch wel ingewikkelder is dan dat je hier zegt.
Als ik in de comments van dit artikel de discussies lees die er worden gevoerd,dan denk ik vaak,het zal wel.
Maar misschien begrijp iji wel waar ze het over hebben.
Hier is de link van het artikel.
http://scienceofdoom.com/...e-surface-energy-balance/

Mijn reactie was op jouw link waar het begrip broeikas misbruikt werd om door te zeggen dat CO2 miniem is ten opzichte van waterdamp en dat te koppelen aan global warming.

Het was een samenvatting van dit artikel over waterdamp als broeikasgas:
http://www.realclimate.or...pour-feedback-or-forcing/

De link in scienceofdoom neem een diepere aanpak hoe de atmosferische koppeling gebeurt . Het is een schematisch voorbeeld wat er gebeurd als de CO2 stijgt en de daaropvolgende feedbacks in de atmosfeer.
Elke image van feedbacks start met CO2 met een feedback naar vochtigheid.

Je kan zo'n schema blijven uitbreiden met details.

Er zijn meerde benaderingen mogelijk. Ofwel kijk je vanuit een model hoe de realiteit werkt. Ofwel bekijk je van gegevens over de realiteit over je model klopt. Een aparte tak in statistiek bestuurd de kans op hersenspinsels.

[Verwijderd]

john345 schreef op zondag 15 maart 2015 @ 14:38:
[mbr]*knip*[/]

Hier zijn wat voorbeelden hoe de mensen worden misleid.

Hierboven stond een post.

[...]

Als hij wat verder onderzoek had gedaan had hij dit kunnen vinden.

http://thefederalist.com/...dishonest-year-on-record/
http://www.dailymail.co.u...record-38-sure-right.html

Op deze manier worden de mensen belazerd.

Wat de activists ook graag zeggen is "er is 97% consencus".
Ten eerste als er consencus is in de wetenschap zouden we nu nog geloven dat de aarde plat is.
Ten tweede 97% is niet correct.

http://www.friendsofscien...nts/97_Consensus_Myth.pdf

Als je meer links nodig heb vraag het maar.

Of de consensus nu 90 of 97% is, waarom zou je als niet-wetenschapper meer belang hechten aan de 3 of 10% die tot een andere conclusie komt? En zelfs als je het er niet mee eens bent: de komende decennia moeten we sowieso afscheid nemen van fossiele brandstoffen omdat de gemakkelijkste voorraden al opgebrand zijn. Hoe langer je wacht, hoe groter de energieschok: http://upload.wikimedia.o...gy_Invested_-_USA.svg.png

Als niet-wetenschapper kan ik ook zeggen dat onderstaande grafiek wel héél vreemd zou zijn, als er geen menselijk invloed zou zijn. Welk extreem natuurlijk proces valt net nu, in een periode van bijna een miljoen jaar, heel toevallig samen met de industriële revolutie van de mensheid?



Onderschat de invloed van de mens niet: De energie/koolstof die gedurende miljarden jaren door de natuur opgespaard is, zijn we er nu in enkele eeuwen aan het doorjagen. In één jaar zouden we het equivalent van ongeveer 12 miljoen jaar olie opstoken. Het heeft dus 12 miljoen jaar geduurd om te 'produceren' wat we nu globaal op één jaar verbruiken.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 27-03-2015 09:44 ]

[Spheroid]

john345 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:44:
[...]

In die post heb je de 97% weerlegd niet de consensus.
Ik zei ook in die post.

Ik verkeerde in de veronderstelling dat ik op basis van jouw bron aangetoond heb dat het 98% moet zijn .

2 minuten googlen
http://en.wikipedia.org/w...essment_of_global_warming
Ik geloof niet dat al deze mensen door de wetenschap worden beschouwd als psuedo wetenschappers die zomaar wat roepen.

Zoals al aangegeven: zo'n lijst alleen zegt niet heel veel, tenzij je ook informatie geeft over hoeveel mensen er überhaupt in het vakgebied werken.

Of, gezien er een heleboel niet-klimaatwetenschappers bij staan: hoeveel mensen er überhaupt ter wereld zijn met een MA of PhD. Dan is de lijst ineens wel heel erg kort.

Daarbij is niet iedereen in de lijst het oneens met de consensus; een deel slechts met de details, zoals de accuratie van de modellen of de ernst van de mogelijke gevolgen van klimaatverandering.

Er wordt ook gezegd dat van alle co2 die we uitstoten 60% gaat in de atmosfeer en 40% gaat in de oceans.En dat all deze extra co2 is opgeslagen in de very deep waters.
Dit is volgens mij een theorie,geen feit.

[...]

Tot op vandaag hebben ze volgens mij die extra opgeslagen co2 in de very deep waters niet gevonden.

Bij mijn weten wordt die CO₂ omgezet in carbonaat en kun je de bijdrage van fossiele brandstoffen daarin meten dmv. de verhouding van verschillende koolstofisotopen. Ik heb eigenlijk nog nooit iets gehoord over de het carbon sink effect van de oceaan zo onbegrepen zou zijn, alleen wordt de nauwkeurigheid van onze schattingen over de hoeveelheid opgenomen CO₂ volgens mij constant bijgesteld.

Een belangrijke paper daarin (maar nu wat ouder) is deze: http://www.sciencemag.org/content/256/5053/74.short

Seriously? Je stelt dit:

Na mijn éérste post heb ik alleen links geplaatst van websites die volgens mij onpartijdig zijn.
Omdat ze het niet altijd eens zijn met IPCC betekent niet automatisch dat ze partijdig zijn.

En verwijst dan naar een site die stelt:

Some aspects of current “Climate Science” have become more like a faith. The science has been pressed into a political agenda and consequently the spirit of free inquiry has been squashed

Die, om sceptici in een underdogpositie te manoevreren de volgende Godwin opschrijft:

The worst you could say is people who don’t accept ‘consensus climate science’ are likely finding basic – or advanced – thermodynamics, fluid mechanics, heat transfer and statistics a little difficult and might have misunderstood, or missed, a step somewhere.

The best you could say is with such a complex subject straddling so many different disciplines, they might be entitled to have a point.

If you have no soul and no empathy for the suffering of millions under the Third Reich, keep calling people who don’t accept consensus climate science ‘deniers’.

Ik moet zeggen dat je een interessant idee hebt van een neutrale bron.

[john345]

Een consensus ontstaat niet uit niets, zoals ik in mijn vorige post al aangaf ontslaat het afwijken van een consensus je bepaald niet van het beargumenteren van die afwijking. Natuurlijk moet ook het 'consensusidee' worden onderbouwd, maar dat is doorgaans al gebeurd, vandaar de consensus.

Ik zal proberen uit te leggen waarom ik consensus in de wetenschap verkeerd vindt.
Als wetenschapper moet je kritisch zijn op je werk ,maar veel belangrijker ,kritisch zijn op rapporten van andere wetenschappers.
Dat is de belangrijkste basis regel in de wetenschap.Hierop is alle wetenschap gebouwd.
Daarom zijn peer reviewed papers zo belangrijk.
Als je als groep wetenschappers besluit neemt "global warming is manmade" en daarna komt een rapport met conclusie "global warming is manmade".Dan bestaat het gevaar dat je zegt dit rapport moet juist zijn omdat het dezelfde conclusie is als wat we hebben besloten en dan de belangrijkste basisregel negeert.
Ten tweede,als je als groep wetenschappers besluit " global warming is manmade" dan focus je op dat gebied en alles wat er buiten dat gebied is negeer je.Ik vind dat je in de wetenschap open moet staan voor alles.Daarom ook mijn verwijzing naar Galileo.

Het is wel interessant te zien hoeveel geemeriteerden en niet-klimaatwetenschapper op die lijst staat. Overigens is zo'n lijst natuurlijk niet zo zinvol, het zegt eigenlijk niets.

Of, gezien er een heleboel niet-klimaatwetenschappers bij staan: hoeveel mensen er überhaupt ter wereld zijn met een MA of PhD. Dan is de lijst ineens wel heel erg kort.

Het geeft wel aan dat niet iedereen het eens is met IPCC.
Als alleen wetenschappers die afgestudeert zijn op klimaat wetenschappen iets zinnig kunnen zeggen over dit onderwerp.Dan kunnen we wel 95% van alle rapporten in de prullebal gooien.

En zelfs als je het er niet mee eens bent: de komende decennia moeten we sowieso afscheid nemen van fossiele brandstoffen omdat de gemakkelijkste voorraden al opgebrand zijn.

Ik zeg ook niet dat we moeten stoppen met zoeken naar nieuwe energiebronnen.Maar ik vind wel dat we nu geen overhaaste beslissingen moeten nemen.

Bij mijn weten wordt die CO2 omgezet in carbonaat en kun je de bijdrage van........................................van onze schattingen over de hoeveelheid opgenomen CO2 volgens mij constant bijgesteld.

De theorie is dat een gedeelte van die co2 dieper in de oceanen is terechtgekomen omdat de laatste jaren de temperatuur redelijk stabiel is gebleven.Daar zijn ze nu naar op zoek.Als ze die extra co2,energie,of hoe je het ook wil noemen vinden dan hebben ze een verklaring waarom de temperatuur de laatste jaren redelijk stabiel is gebleven.
De quotes moet je natuurlijk wel in hun context plaatsen.De eerste qoute staat op website scienceofdoom.com onder "about this blog".Er staat ook,

What does the author think about Science?
Science is not a religion.

It’s good to ask questions.

Being skeptical is a positive thing.

When people of an alternative viewpoint use catchy but insulting labels for you, keep asking questions and thinking for yourself. Science isn’t settled by being able to come up with the best insults, although it can be a lot of fun – even for grown ups.

Ik vind dat niet partijdig.
De tweede quote komt van het artikel "The Holocaust, Climate Science and Proof".
Ik zie dat niet als underdog maar als waarheid.Het is geen makkelijk onderwerp.
Wat in cursief gedrukt staat gaat over het woord "denier".
Sommige mensen associëren dat woord met het ontkennen van de holocaust.
Ik persoonlijk heb die associatie niet.Maar als sommige mensen die wel hebben dat je daar dan rekening mee houdt.
Op die site komen voor en tegenstanders samen om te discussiëren over de wetenschap.

[gambieter]

john345 schreef op maandag 30 maart 2015 @ 15:06:
Ik zal proberen uit te leggen waarom ik consensus in de wetenschap verkeerd vindt.
Als wetenschapper moet je kritisch zijn op je werk ,maar veel belangrijker ,kritisch zijn op rapporten van andere wetenschappers.
Dat is de belangrijkste basis regel in de wetenschap.Hierop is alle wetenschap gebouwd.
Daarom zijn peer reviewed papers zo belangrijk.

Dit is een drogreden, omdat je het kritisch zijn verward met gewoon "nietes" zeggen. Kritisch zijn betekent dat je een stap terugzet en je eigen vooroordelen en mening (conscious and subconscious bias) probeert te onderdrukken. Echter, kritisch zijn betekent dat je moet kijken naar de kwaliteit van de argumenten, maar jij verwart dat met "ik ben het er niet mee eens, ik vind het niet leuk, en omdat ik afwijk van de consensus ben ik dus kritisch".

Peer review is een kwaliteitsbewaking, niet een excuus om ergens mee oneens te zijn. Alleen vragen stellen heeft niets met kritisch zijn te maken, je moet dan zelf met onderbouwde redeneringen komen. En dat is waar het aan schort, de mensen die tegen zijn komen zelf niet met onderbouwde argumenten. Galileo kwam tenminste met iets wat onderbouwd was, en het daarnaar verwijzen is incorrect en tendentieus. Ik zie die mensen eerder als mensen die denken dat ID een alternatief is voor de consensus over evolutie, er komt geen fatsoenlijk onderbouwde redenering uit die hoek, mede omdat ze verkeerd om redeneren; de uitkomst staat al vast voor ze, ze moeten alleen nog even er naar toe redeneren (en alles negeren wat er niet in past). Dat is cherrypicken.

Van de 1000 concensussen zijn er 999 gewoon waar, maar je gebruikt nu de uitzondering om dan te doen alsof dat de regel is.

Je stellige opmerkingen over peer review doen me vermoeden dat je zelf geen wetenschapper bent, is dat correct?

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 30-03-2015 15:46 ]

[Drakin-Korin]

john345 schreef op maandag 30 maart 2015 @ 15:06:
[...]

Ik zal proberen uit te leggen waarom ik consensus in de wetenschap verkeerd vindt.
Als wetenschapper moet je kritisch zijn op je werk ,maar veel belangrijker ,kritisch zijn op rapporten van andere wetenschappers.
Dat is de belangrijkste basis regel in de wetenschap.Hierop is alle wetenschap gebouwd.
Daarom zijn peer reviewed papers zo belangrijk.
Als je als groep wetenschappers besluit neemt "global warming is manmade" en daarna komt een rapport met conclusie "global warming is manmade".Dan bestaat het gevaar dat je zegt dit rapport moet juist zijn omdat het dezelfde conclusie is als wat we hebben besloten en dan de belangrijkste basisregel negeert.
Ten tweede,als je als groep wetenschappers besluit " global warming is manmade" dan focus je op dat gebied en alles wat er buiten dat gebied is negeer je.Ik vind dat je in de wetenschap open moet staan voor alles.Daarom ook mijn verwijzing naar Galileo.

Er is geen gebrek aan discussie tussen wetenschappers onderling hoor. Het is niet omdat een peer reviewd paper wordt geschreven dat daar geen critiek op kan komen.
Zo was er een paper die vrij veel aandacht in de pers heeft gekregen, dat de vertraging van opwarming kwam omdat de warmte zich in de atlantische oceaan verstopt had. De paper was cijfermatig correct maar heeft als reactie gehad dat warmtewisseling in oceanendynamica complexer was dan enkel de NO te nemen.
Hetzelfde met de paper dat de koude winter in Europa door een vermindering van het Noordpooleis wordt veroorzaakt. Die is ook niet zomaar geaccepteerd.

Het gaat er om dat je valide kritiek geeft. Zeggen dat natuurlijke fluctuaties de oorzaak zijn verondersteld dat je of vind binnen in een dataset of kan mathematisch uitwerken.
Zoals eerder vermeld we beschrijven de realiteit, alles is een waarschijnlijk.

Verder is wetenschap idd menselijk. Soms zijn waanideeën, noodoplossing of arrogantie.

Klimaatonderzoek is geen afgebakende tak in wetenschap. Het omvat alles van geologie, statistiek, gletsjerdynamica tot zonnefycica.

[Spheroid]

john345 schreef op maandag 30 maart 2015 @ 15:06:
[...]

Ik zal proberen uit te leggen waarom ik consensus in de wetenschap verkeerd vindt.
Als wetenschapper moet je kritisch zijn op je werk ,maar veel belangrijker ,kritisch zijn op rapporten van andere wetenschappers.

Maar dat is men ook. Ik ben wel eens op congressen over klimaatreconstructies geweest en daar is enorm veel heibel over een heleboel zaken. Juist het feit dat ondanks die heibel (en het feit dat sommige mensen elkaar ook gewoon persoonlijk niet liggen) 98% van de papers (volgens jouw bron) die impliciet of expliciet iets zegt over klimaatverandering, stelt dat global warming zoals we die nu waarnemen is daarom zo belangrijk.

Die consensus afdoen als betekenisloos komt imo neer op het poneren van een wereldwijde samenzwering tussen mensen die met elkaar concurreren om publicaties, beurzen, enzovoorts. Dat is een model dat me onwaarschijnlijk voorkomt.

Ook het IPCC is namelijk geen monoliet met jaknikkers, zoals je lijkt te denken, maar bestaat uit het vaak onderling oneens zijnde wetenschappers die op basis van de huidige gegevens probeert rapporten die het best de huidige stand van zaken weergeven op te stellen.

Ik vind dat je in de wetenschap open moet staan voor alles.Daarom ook mijn verwijzing naar Galileo.

Het probleem is dat veel sceptici niet openstaan voor alles. De redenatie (zoals die ook in het door jou geciteerde blog deels aangehangen lijkt te worden) is maar al te vaak: "De werkelijkheid is heel complex en ik begrijp hem niet, dus is de stelligheid van wetenschappers over een onderwerp (of het nu klimaat, evolutie, of kwantumfysica betreft) ook onterecht.

Dat is wat simpel: Vragen stellen is belangrijk, maar je kan niet verwachten dat iedere leek zonder veel meer moeite te doen dan wat documentaires kijken en krantenartikelen lezen, de ins en outs van onderwerpen begrijpt waar de mensen die erin werken meer dan tien jaar voor gestudeerd hebben. Vragen beantwoorden vergt dus inspanning.

Het geeft wel aan dat niet iedereen het eens is met IPCC.

Maar het zijn bijzonder weinig mensen.

Als alleen wetenschappers die afgestudeert zijn op klimaat wetenschappen iets zinnig kunnen zeggen over dit onderwerp.Dan kunnen we wel 95% van alle rapporten in de prullebal gooien.

Hoe kom je aan die 95%? Denk je niet dat het van belang is dat mensen die van dit soort verstrekkende uitspraken doen over klimaatverandering bewijsbaar verstand van zaken hebben?

Ik zeg ook niet dat we moeten stoppen met zoeken naar nieuwe energiebronnen.Maar ik vind wel dat we nu geen overhaaste beslissingen moeten nemen.

Vind je dat niet een beetje cru?

Stel dat het klopt dan zijn onze (klein)kinderen misschien wel veroordeeld tot een uitzichtloos bestaan als bootvluchteling. Zou het niet prudent zijn eerst zeker te zijn van onze zaak voordat we rücksichtlos de aarde vernietigen?

Als je dit onderwerp met andere politieke onderwerpen vergelijkt is het interessant hoe gemakkelijk bezuinigingen om de staatsschuld binnen de perken te houden genomen worden. Tenslotte moeten we onze spendeerzucht niet doorschuiven naar volgende generaties als we Rutte, Haersma Buma, Samsom, Pechtold, etc. moeten geloven. Ook al zijn er economische modellen die stellen dat je best bij zou kunnen lenen. Maar met broeikasgassen is de redenatie andersom. Dat bevreemd me.

De tweede quote komt van het artikel "The Holocaust, Climate Science and Proof".
Ik zie dat niet als underdog maar als waarheid.Het is geen makkelijk onderwerp.
Wat in cursief gedrukt staat gaat over het woord "denier".
Sommige mensen associëren dat woord met het ontkennen van de holocaust.
Ik persoonlijk heb die associatie niet.Maar als sommige mensen die wel hebben dat je daar dan rekening mee houdt.
Op die site komen voor en tegenstanders samen om te discussiëren over de wetenschap.

Dat is imo belachelijk. Ontkennen/deny, is een gewoon woord, dat veel gebruikt wordt. Natuurlijk sommige andere vormen van ontkenners, zoals HIV/AIDS deniers hebben ook niet voor iedereen fijne associaties. Maar er zijn meerdere categorieën deniers die frequent zijn (neem evolutie ontkenners, vaccine deniers, historical Jesus deniers en ga zo maar door). Specifiek ontkenning van de holocaust er met de haren bijslepen is imo een troll van de schrijver van het blog.

[john345]

Je stellige opmerkingen over peer review doen me vermoeden dat je zelf geen wetenschapper bent, is dat correct?

Dat klopt,ik ben geen wetenschapper.

Van de 1000 concensussen zijn er 999 gewoon waar, maar je gebruikt nu de uitzondering om dan te doen alsof dat de regel is.

Misschien heb jij een glazen bol maar ik niet.
Alles wat we tot nu ontdekt hebben nemen we aan als waar totdat iemand het tegendeel bewijst.

Er is geen gebrek aan discussie tussen wetenschappers onderling hoor. Het is niet omdat een peer reviewd paper wordt geschreven dat daar geen critiek .......................................
...................... dat de koude winter in Europa door een vermindering van het Noordpooleis wordt veroorzaakt. Die is ook niet zomaar geaccepteerd.

Maar dat is men ook. Ik ben wel eens op congressen over klimaatreconstructies geweest en daar is en............................ expliciet iets zegt over klimaatverandering, stelt dat global warming zoals we die nu waarnemen is daarom zo belangrijk.

Ik ben blij te horen dat , ondanks dat men met elkaar eens zijn op de grote lijnen ,er toch nog goede discussies worden gevoerd.Als buitenstaander hoor je dat niet.

Dat is wat simpel: Vragen stellen is belangrijk, maar je kan niet verwachten dat iedere leek zonder veel meer moeite te doen dan wat documentaires kijken en krantenartikelen lezen, de ins en outs van onderwerpen begrijpt waar de mensen die erin werken meer dan tien jaar voor gestudeerd hebben. Vragen beantwoorden vergt dus inspanning.

Ik begrijp heel goed dat wetenschap geen zwart-wit verhaal is.En dat dit soort onderwerpen uitleggen aan een leek al snel leidt tot verkeerde conclusies.Daarom probeer ik ook zoveel mogelijk te lezen over deze onderwerpen.(goede en slechte sites)

Stel dat het klopt dan zijn onze (klein)kinderen misschien wel veroordeeld tot een uitzichtloos bestaan als bootvluchteling.

Ik ben me aan het inlezen hoe ze aan alle getallen komen in verband met zeeniveau.Ik kom daar nog op terug.

[Salvatron]

john345 schreef op maandag 30 maart 2015 @ 15:06:
Ik zal proberen uit te leggen waarom ik consensus in de wetenschap verkeerd vindt.
Als wetenschapper moet je kritisch zijn op je werk ,maar veel belangrijker ,kritisch zijn op rapporten van andere wetenschappers.
Dat is de belangrijkste basis regel in de wetenschap.Hierop is alle wetenschap gebouwd.
Daarom zijn peer reviewed papers zo belangrijk.
Als je als groep wetenschappers besluit neemt "global warming is manmade" en daarna komt een rapport met conclusie "global warming is manmade".Dan bestaat het gevaar dat je zegt dit rapport moet juist zijn omdat het dezelfde conclusie is als wat we hebben besloten en dan de belangrijkste basisregel negeert.
Ten tweede,als je als groep wetenschappers besluit " global warming is manmade" dan focus je op dat gebied en alles wat er buiten dat gebied is negeer je.Ik vind dat je in de wetenschap open moet staan voor alles.Daarom ook mijn verwijzing naar Galileo.

Die consensus ontstaat doordat wetenschappers alle argumenten tegen elkaar afwegen en vervolgens dezelfde conclusie trekken, namelijk dat de mens zoveel CO2 de lucht in werpt dat het gemiddeld een paar graden warmer kan worden in de toekomst. Heeft niks te maken met een gezamenlijk besluit dat global warming manmade is.

[Verwijderd]

Laat de consensus maar verhogen:

quote: http://www.demorgen.be/we...sterkt-zichzelf-a2271188/

In de meeste klimaatmodellen wordt er al jaren van uitgegaan, maar nu hebben onderzoekers van onder meer de Wageningen Universiteit vastgesteld dat de opwarming van de aarde zichzelf daadwerkelijk versterkt. Bij een hogere temperatuur komen meer broeikasgassen als CO2 vrij in de atmosfeer, waardoor nog meer warmte wordt opgepot.

Een probleem aan de twee meetreeksen, van CO2 en van de temperatuur, is dat er wel correlaties tussen lijken te bestaan maar dat onduidelijk is welk verband er is. Op sommige momenten lijkt de CO2-toename vooruit te lopen op de opwarming, in andere gevallen is de volgorde juist omgekeerd.

Volgens mathematisch ecoloog Scheffer in Wageningen is het punt dat het klimaat op aarde een niet-lineair systeem is, waarin oorzaken en gevolgen vaak door elkaar lopen. Correlaties tussen meetreeksen mogen dan niet worden opgevat als een opeenvolging van oorzaak en gevolg.

[Spheroid]

Soms hebben wetenschappers zelfs een gevoel voor humor.

Zoology: Here be dragons

Emerging evidence indicates that dragons can no longer be dismissed as creatures of legend and fantasy, and that anthropogenic effects on the world's climate may inadvertently be paving the way for the resurgence of these beasts.

[...]

Sluggish action on global warming is set to compound the problem, and policies such as the restoration of knighthoods in Australia are likely to exacerbate the predicament yet further by providing a sustained and delicious food supply. It is now only a matter of time before The Third Stir takes place, and this, to borrow a phrase from Godfrey of Exmouth, will be the “bigge one”. Climatic conditions are rapidly reaching an optimum for breeding dragons, and it is only a matter of time before the neurotransfer spell loses its efficacy completely. Further research into fireproof protective clothing is highly recommended — as is an avoidance of honorific titles.

Bron

[gambieter]

john345 schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 15:13:
Dat klopt,ik ben geen wetenschapper.

Dan moet je een stuk voorzichtiger zijn met stellige uitspraken die in dit geval gewoon incorrect zijn. Kritisch zijn is wat anders dan "nietes" zeggen, als iets goed onderbouwd is zal een kritisch iemand daar niet alleen maar tegenin gaan omdat leken dit verwarren met kritisch zijn.

Peer review is bedoeld als een kwaliteitscontrole, en als een kans voor externe en onafhankelijke experts om te adviseren hoe het beter kan, en of het artikel geschikt is voor het tijdschrift, of de beursaanvraag gehonoreerd zou moeten worden. Het is niet bedoeld om in de contramine te schieten.

Misschien heb jij een glazen bol maar ik niet.
Alles wat we tot nu ontdekt hebben nemen we aan als waar totdat iemand het tegendeel bewijst.

Nee, zo werkt het niet. Iets blijft een hypothese tot het zelf goed onderbouwd wordt, er allerlei onafhankelijk bewijs voor is etc. Ook hier een misvatting, en je zult toch echt je denkwijze moeten heroverwegen. Om het zo te zeggen: kritisch zijn op je eigen redeneringen.

[john345]

Waar heb ik gezegd,

Kritisch zijn is wat anders dan "nietes" zeggen

Jij denkt dat ik dat bedoel met kritisch.Wat niet waar is.Je moet het lezen zo als het er staat.

Iets blijft een hypothese tot het zelf goed onderbouwd wordt, er allerlei onafhankelijk bewijs voor is etc

Presies. Tot er iemand komt met bewijs dat het niet klopt.Daarom is het ook een hypothese.
Graag niet mijn woorden verdraaien om een punt te kunnen maken.

[Verwijderd]

Over het politieke component in deze discussie.
Wat wordt er nu concreet gedaan om de CO2 uitstoot tegen te gaan? Voor politici is het bon ton om te zeggen dat ze er wat tegen doen maar voor bij de PR praat wat komt er werkelijk van terecht?
Om nog maar te zwijgen van mensen zoals Al Gore die lezingen over klimaatverandering geven maar zelf een veelvoud van huizen hebben, constant de wereld over vliegen en dus een carbon footprint hebben van een klein dorp.

Welke onderdelen van onze samenleving die CO2 veroorzaken worden nu concreet aangepakt. Dat wij nu spaarlampen moeten gebruiken is leuk en aardig maar is vooralsnog een druppel op een gloeiende plaat. Maar hoe zit het met de industrie die het gros van de uitstoot voor haar rekening moet nemen?

En in hoeverre kun je door het invoeren van financiële belasting ervoor zorgen dat de CO2 gereduceerd wordt. Waar blijft dat geld en wat wordt er mee gedaan? Wat is dan vervolgens de uitkomst door deze maatregelen en staan deze in verhouding tot de problemen die men aan wil pakken.

Er worden nog steeds grote stukken oerwoud wereldwijd gekapt.
Er drijven gigantische eilanden van troep in de oceanen en blijven alleen maar groeien.
In ontwikkelende landen neemt de energie consumptie sterk toe.

Milieuvervuiling die die landen staat vaak niet hoog op de agenda en er vaak nog sprake van ernstige problemen. De smog van Beijing is een treffend voorbeeld. Minder bekend zijn dumpsites in China waar levensgevaarlijke chemicaliën gedumpt worden onder het toeziend oog van corrupte ambtenaren. Een paar ordes groter in vergelijk met XTC afval dumpplekken in ons land.

In hoeverre zijn de landen bereid om elkaar te helpen om hier op alle vlakken verbetering in te brengen?
Bijv de Fukushima ramp en de moeite die het kost om die rommel weer op te ruimen terwijl Japan in een deflatorische recessie zit.

In hoeverre is het redelijk om van ontwikkelende landen te verwachten dat zij ook meedoen terwijl zij in verhouding veel minder bijdragen en juist moeite willen doen om de levensstandaard van de mensen te verbeteren. Is het in die lijn dan ook niet verstandiger om hierbij mee te helpen zodat de welvaart stijgt en daaraan gelinkt de bevolkingsgroei afgeremd wordt.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 10:53:
Over het politieke component in deze discussie.
Wat wordt er nu concreet gedaan om de CO2 uitstoot tegen te gaan? Voor politici is het bon ton om te zeggen dat ze er wat tegen doen maar voor bij de PR praat wat komt er werkelijk van terecht?

In 2014 lijkt de CO₂ uitstoot niet verder gestegen te zijn. Blijkbaar voor het eerst dat de uitstoot niet steeg terwijl de wereldeconomie wel groeide.

The Paris-based IEA, which advises governments of developed nations, said the halt in emissions growth was linked to greener patterns of energy consumption in China, the top carbon emitter ahead of the United States, and in developed nations.

“In China, 2014 saw greater generation of electricity from renewable sources, such as hydropower, solar and wind, and less burning of coal,” it said.

Verwijderd schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 10:53:

Welke onderdelen van onze samenleving die CO2 veroorzaken worden nu concreet aangepakt. Dat wij nu spaarlampen moeten gebruiken is leuk en aardig maar is vooralsnog een druppel op een gloeiende plaat. Maar hoe zit het met de industrie die het gros van de uitstoot voor haar rekening moet nemen?

Er worden eisen gesteld aan de industrie. Er zijn uitstootnormen voor nieuwe vrachtwagens en voor stookinstallaties en er zijn meerjarenafspraken over vermindering van de uitstoot (hoe hard die zijn weet ik ook niet). Daarnaast moeten grote bedrijven tegenwoordig emissierechten bezitten voor hun uitstoot: http://www.rijksoverheid....aanpak-klimaatverandering

En in hoeverre kun je door het invoeren van financiële belasting ervoor zorgen dat de CO2 gereduceerd wordt. Waar blijft dat geld en wat wordt er mee gedaan? Wat is dan vervolgens de uitkomst door deze maatregelen en staan deze in verhouding tot de problemen die men aan wil pakken.

Het lijkt erop dat belasting/accijns het effectiefste en goedkoopste middel is om uistoot van CO₂ te verminderen.

Wat er met de opbrengst van dat soort maatregelen gebeurt verschilt per land. Hier in Zuid Afrika gaat de opbrengst van de fuel levy deels naar het Road Accident Fund (waarvan vergoedingen uitgekeerd worden aan verkeersslachtoffers) en deels naar het verlagen van het begrotingstekort.

Er worden nog steeds grote stukken oerwoud wereldwijd gekapt.
Er drijven gigantische eilanden van troep in de oceanen en blijven alleen maar groeien.
In ontwikkelende landen neemt de energie consumptie sterk toe.

Milieuvervuiling die die landen staat vaak niet hoog op de agenda en er vaak nog sprake van ernstige problemen. De smog van Beijing is een treffend voorbeeld. Minder bekend zijn dumpsites in China waar levensgevaarlijke chemicaliën gedumpt worden onder het toeziend oog van corrupte ambtenaren. Een paar ordes groter in vergelijk met XTC afval dumpplekken in ons land.

In hoeverre zijn de landen bereid om elkaar te helpen om hier op alle vlakken verbetering in te brengen?
Bijv de Fukushima ramp en de moeite die het kost om die rommel weer op te ruimen terwijl Japan in een deflatorische recessie zit.

Ik denk dat je de situatie overdrijft. Ook in arme economieen, zoals Zuid Afrika, worden accijnzen op bezine geheven. Ook bij de aanschaf van een nieuwe auto moet men bijvoorbeeld een emissions tax betalen, die afhankelijk is van de uitstoot van de auto.

China investeert meer in hernieuwbare energie dan welk ander land ook. Natuurlijk: ze zijn de grootste vervuiler in absolute termen, maar per hoofd van de bevolking is dat nog steeds de VS. En ze doen meer om daar verlichting in te brengen dan de VS (en wij).

In hoeverre is het redelijk om van ontwikkelende landen te verwachten dat zij ook meedoen terwijl zij in verhouding veel minder bijdragen en juist moeite willen doen om de levensstandaard van de mensen te verbeteren. Is het in die lijn dan ook niet verstandiger om hierbij mee te helpen zodat de welvaart stijgt en daaraan gelinkt de bevolkingsgroei afgeremd wordt.

Dat zou alleen werken als de bevolkingsgroei niet afgeremd werd, maar omgezet werd in bevolkingsafname. (Tenslotte: lijdt een westers welvaartsniveau niet tot een beetje meer uitstoot maar tot heel veel meer uitstoot).

Daarbij lijkt het erop dat met steeds verdere groei van het BNP, de bevolking op een gegeven moment weer sneller gaat groeien.

[Verwijderd]

Tja, dat de uitstoot van VS en de EU daalt is geen wonder: Heel wat productie en zelfs recyclage wordt uitbesteed aan China en andere groeilanden. In een geglobaliseerde wereld moet men niet met de vinger naar andere landen wijzen.

[witeken]

Dit vond ik wel een mooi artikel: http://spectrum.ieee.org/...newable-hawaii-says-aloha.

Still, there are a number of states that have set aggressive goals for reducing carbon emissions by 2050. Both New York and California are committed to slashing carbon emissions 80 percent below 1990 levels by then. Carbon markets and other mechanisms could translate those carbon reductions into massive expansions of renewable power.

Maar het probleem lijkt me vooral bij auto's te zitten. Gaan die ook elektrisch worden in 2050?

[ Voor 9% gewijzigd door witeken op 06-05-2015 21:36 ]

[Spheroid]

witeken schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 21:33:
Dit vond ik wel een mooi artikel: http://spectrum.ieee.org/...newable-hawaii-says-aloha.


[...]


Maar het probleem lijkt me vooral bij auto's te zitten. Gaan die ook elektrisch worden in 2050?

Het oplaadpunt bij mij in de buurt wordt vrij vaak gebruikt. Ik zou zeggen dat het wel kan. Maar ik vermoed dat er vooruitgang nodig is in het goedkoper produceren van goede (en lichte) batterijen voor het echt een massaproduct kan worden. Daarbij moet je natuurlijk die stroom dan ook wel groen opwekken, anders verplaats je het probleem slechts.

Echter, een veel over het hoofd geziene factor die meer impact heeft dan autogebruik is onze vleesconsumptie. Vooral koeien (en schapen) produceren methaan. Dat gas heeft een veel grotere impact op het klimaat dan een gelijke hoeveelheid CO₂.

Minder rundvlees eten en meer vegetarisch, of kip of vis, eten kan dus een veel grotere impact hebben dan het minder gebruiken van je auto, of het kopen van een elektrische auto.

[begintmeta]

En het mooie is dat het eventueel ook allebei zou kunnen!

[Salvatron]

Produkten moeten ook geproduceerd worden en of dat op een fatsoenlijke manier gebeurd is maar zeer de vraag. Zo komt spul voor elektronica (zeldzame metalen e.d.) uit China alwaar men de rotzooi uit de mijnen soms gewoon op een hoop gooit waardoor er een vervuiling ontstaat van heb-ik-jou-daar. Dus windmolens, elektrische auto's, en wat dies al niet meer zij, worden niet op een schone manier geproduceerd wat geeft te denken over of het wel goed is voor het milieu.

[defiant]

We proberen als mensheid problemen op te lossen als we ze tegenkomen in plaats van actief risico's proberen te vermijden, daarin zit onze grote zwakheid. Je kan je alleen afvragen of ons economisch systeem daartoe dwingt of dat ons economisch systeem een gevolg is van menselijk gedrag. Door bijvoorbeeld de optimalisatie voor maximalisering van het economische nut in het heden wordt er geen rekening gehouden met toekomstige problemen, het bekendste gevolg hiervan is the tragedy of the commons.

Het gevolg is dat bij complexe problemen simpele oplossingen eigenlijk niet meer bestaan. Om bovenstaande voorbeelden erbij te pakken, als we allemaal tesla's zouden rijden en koeien en schapen in de ban zouden doen is dat nog geen oplossing, maar alleen een vertraging van verdere uitstoot.

Als het nu een bewust keuze was van als ons mensheid om continu op het randje te balanceren, maar de tegenstrijdigheid is dat we op de korte termijn juist extreem risico mijdend zijn.

Het is dan imho opvallend dat we er impliciet al vanuit gaan dat we onverbeterlijk zijn als mensheid. Want als je uitspraken leest van Hawking of Musk waarin ze beweren dat de mens de aarde zo snel mogelijk moet verlaten omdat we waarschijnlijk niet in staat zijn het leefbaar voor onszelf te houden geeft toch te denken.

[Onbekend]

defiant schreef op zondag 10 mei 2015 @ 15:31:
Het is dan imho opvallend dat we er impliciet al vanuit gaan dat we onverbeterlijk zijn als mensheid. Want als je uitspraken leest van Hawking of Musk waarin ze beweren dat de mens de aarde zo snel mogelijk moet verlaten omdat we waarschijnlijk niet in staat zijn het leefbaar voor onszelf te houden geeft toch te denken.

We doen al het beste voor wat we kunnen.
We zijn al continu bezig om te onderzoeken hoe we milieuvriendelijk energie kunnen opwekken en hoe we energie kunnen besparen. Aan de andere kant moeten we wel kunnen voortleven. Het heeft geen zin als we direct stoppen met het gebruik van vervuilende auto's, fabrieken en energiecentrales, want houd de mensheid het geen generaties meer uit. Onderzoeken kunnen niet meer uitgevoerd worden, en het transport van hulpgoederen naar de 3e wereld zou ook niet meer mogelijk zijn.

Natuurlijk maakt de mensheid ook minder goed keuzes, maar daar leert men weer van. Het is onmogelijk om alles goed en perfect te doen.
Ik ga er verder zeker vanuit dat de aarde (minimaal de komende 5000 jaar) leefbaar blijft.

[witeken]

Onbekend schreef op zondag 10 mei 2015 @ 16:17:
We doen al het beste voor wat we kunnen.
We zijn al continu bezig om te onderzoeken hoe we milieuvriendelijk energie kunnen opwekken en hoe we energie kunnen besparen. Aan de andere kant moeten we wel kunnen voortleven. Het heeft geen zin als we direct stoppen met het gebruik van vervuilende auto's, fabrieken en energiecentrales, want houd de mensheid het geen generaties meer uit. Onderzoeken kunnen niet meer uitgevoerd worden, en het transport van hulpgoederen naar de 3e wereld zou ook niet meer mogelijk zijn.

Natuurlijk maakt de mensheid ook minder goed keuzes, maar daar leert men weer van. Het is onmogelijk om alles goed en perfect te doen.
Ik ga er verder zeker vanuit dat de aarde (minimaal de komende 5000 jaar) leefbaar blijft.

Je moet ook niet overdrijven/ te optimistisch worden. Ik las onlangs nog een artikel over een studie waarin wordt gezegd dat er niet genoeg geïnvesteerd wordt: http://www.engadget.com/2...ower-tech-is-good-enough/. Ook dit is niet echt positief: http://thebulletin.org/cl...ening-will-it-go-away7333.

De mensheid kan heel zeker beter doen.

[Onbekend]

witeken schreef op zondag 10 mei 2015 @ 17:44:
Ik las onlangs nog een artikel over een studie waarin wordt gezegd dat er niet genoeg geïnvesteerd wordt:

Als het aan mij ligt, leggen we de Sahara vol met van die dingen. Maar er is dus een reden waarom dat er nog niet ligt.
Daarnaast zijn er meer zaken dan energie wat belangrijk voor de mensheid is. Bestrijden van ziektes en het verbeteren van leefomgevingen staan ook hoog op de lijst, en die zijn belangrijker dan het verwarmen van de aarde.

Want waar dit topic eigenlijk om draait is dat we in de toekomst nog steeds op deze aardbol willen blijven wonen. En de opwarming is 1 ding wat in de toekomst parten gaat spelen.

[Salvatron]

Onbekend schreef op zondag 10 mei 2015 @ 18:10:
Bestrijden van ziektes en het verbeteren van leefomgevingen staan ook hoog op de lijst, en die zijn belangrijker dan het verwarmen van de aarde.

Ik denk dat je de opwarming van de aarde onderschat. Global Warming is toch eigenlijk best wel een heel belangrijk probleem nog afgezien dat er geen keuze gemaakt hoeft te worden tussen ziektes, leefomgeving en opwarming want het kan allemaal verbeterd worden.

[Spheroid]

Onbekend schreef op zondag 10 mei 2015 @ 16:17:
[...]

We doen al het beste voor wat we kunnen.
We zijn al continu bezig om te onderzoeken hoe we milieuvriendelijk energie kunnen opwekken en hoe we energie kunnen besparen. Aan de andere kant moeten we wel kunnen voortleven.

Onzin. Neem vlees. We kunnen prima leven met minder vlees. Sterker nog, de gemiddelde Nederlander eet meer vlees dan door het voedingscentrum aangeraden en dat is niet goed voor onze gezondheid.

Het is dus en in het belang van het aanpakken van klimaatverandering en van onszelf om daarin te veranderen. Toch doen we het niet.

Het heeft geen zin als we direct stoppen met het gebruik van vervuilende auto's, fabrieken en energiecentrales, want houd de mensheid het geen generaties meer uit.

Onzin. We kunnen prima met de trein reizen, daar gaan we als mensheid echt niet aan onderdoor. En door het afbouwen van bijv reiskostenvergoeding kunnen we stimuleren minder ver te forenzen. Ook dat zal de mensheid niet de das om doen .

[Maasluip]

Spheroid schreef op zondag 10 mei 2015 @ 18:26:

[...]
Onzin. We kunnen prima met de trein reizen, daar gaan we als mensheid echt niet aan onderdoor. En door het afbouwen van bijv reiskostenvergoeding kunnen we stimuleren minder ver te forenzen. Ook dat zal de mensheid niet de das om doen .

Het grootste deel van de forenzen kan zonder probleem met een elektrische auto rijden. De gemiddelde forensafstand in dunbevolkte regio's als Groningen, Friesland en Drenthe is 22 km. Dat je dan niet in een ruk naar je wintersport kan is ook alleen maar beter voor het milieu. Je gaat er echt niet dood aan als je in Nederland op vakantie moet.
Maar ja. Die verworven vrijheden he?

[Salvatron]

Er zijn genoeg mogelijkheden om het global warming probleem met technologie op te lossen, de problemen zitten vooral in politieke wil en draagvlak in de samenleving. Zo is de ideologie van de vrijheid van het individu een heikele kwestie als het gaat om milieu, omdat de overheid juist moet ingrijpen ten bate van het milieu maar daar krijg je juist een grotere overheid van terwijl de liberalen juist een kleinere overheid willen. Bijvoorbeeld.

[Spheroid]

Salvatron schreef op zondag 10 mei 2015 @ 19:18:
Er zijn genoeg mogelijkheden om het global warming probleem met technologie op te lossen, de problemen zitten vooral in politieke wil en draagvlak in de samenleving. Zo is de ideologie van de vrijheid van het individu een heikele kwestie als het gaat om milieu, omdat de overheid juist moet ingrijpen ten bate van het milieu maar daar krijg je juist een grotere overheid van terwijl de liberalen juist een kleinere overheid willen. Bijvoorbeeld.

Maar je kunt dingen denk ik grotendeels aan de markt overlaten, zolang je toekomstige kosten in de prijs van commodities meeneemt.

Zo kun je best de kosten voor kolen en aardolie corrigeren voor de kosten van het bestrijden van de problemen van klimaatverandering, bijvoorbeeld via emissiehandel. En je zou via een vleesheffing de kosten van vleesproductie beter de werkelijke kosten ervan kunnen laten reflecteren dan de prijs nu doet. Zo hoef je de grootte van de overheid helemaal niet radicaal toe te laten nemen.

Uiteindelijk zijn er andere niet materiële zaken die met het grootste gemak in prijzen van goederen en jaarrekeningen van bedrijven verwerkt worden, zoals "goodwill". Het meenemen van uitstoot en kosten van de gevolgen daarvan is dus in principe geen probleem.

[Salvatron]

Spheroid schreef op maandag 11 mei 2015 @ 10:43:
[...]

Maar je kunt dingen denk ik grotendeels aan de markt overlaten, zolang je toekomstige kosten in de prijs van commodities meeneemt.

Zo kun je best de kosten voor kolen en aardolie corrigeren voor de kosten van het bestrijden van de problemen van klimaatverandering, bijvoorbeeld via emissiehandel. En je zou via een vleesheffing de kosten van vleesproductie beter de werkelijke kosten ervan kunnen laten reflecteren dan de prijs nu doet. Zo hoef je de grootte van de overheid helemaal niet radicaal toe te laten nemen.

Uiteindelijk zijn er andere niet materiële zaken die met het grootste gemak in prijzen van goederen en jaarrekeningen van bedrijven verwerkt worden, zoals "goodwill". Het meenemen van uitstoot en kosten van de gevolgen daarvan is dus in principe geen probleem.

Dan vraag ik me af waarom ze geen vleesheffing invoeren.
Overigens is geen vlees eten niet per definitie beter voor het milieu. Als bijv. soja ingevlogen wordt vanuit brazilie dan legt het een langere weg af dan bijv. een rund in de nederlandse wei en hierdoor stijgt de CO2-uitstoot weer bij vegetarisch voedsel.

[begintmeta]

Tenzij het vegetarische voedsel van het rund voor een aanzienlijk dezelfde soja is. (om het over het niet-vegetarische deel nog niet te hebben)

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 11-05-2015 13:33 ]

[Verwijderd]

De mens denkt meestal op kleine schaal en op korte termijn. Ik, hier en nu. Diezelfde mens kiest politici die ongeveer hetzelfde denken. Dus er verandert weinig of niets. Ecologische partijen halen met moeite 10 procent. Vooral nu we door de economie wat welvaart moeten inleveren en er werkonzekerheid is, is het helemaal niet populair om nog wat soberder te leven, terwijl we eigenlijk nog steeds heel decadent leven, bvb. naar de andere kant van Europa vliegen om wat in de zon te liggen en te zwemmen. In dat opzicht is het wel goed dat we in Nederland en België de overheid voor de rechter dagen voor nalatigheid. Als er nog landen volgen kan er misschien globaal iets veranderen via de rechtbank. De massa bepaalt het beleid en wilt gewoon een status quo of nog wat decadenter leven.

[Spheroid]

Salvatron schreef op maandag 11 mei 2015 @ 13:21:
[...]


Dan vraag ik me af waarom ze geen vleesheffing invoeren.

Omdat veel mensen vlees heel lekker vinden en je dus evenveel, als niet meer, gezeur krijgt over zo'n heffing als over het kwartje van Kok.

Politiek dus misschien geen handige zet.

Overigens is geen vlees eten niet per definitie beter voor het milieu. Als bijv. soja ingevlogen wordt vanuit brazilie dan legt het een langere weg af dan bijv. een rund in de nederlandse wei en hierdoor stijgt de CO2-uitstoot weer bij vegetarisch voedsel.

Dat is waar. Echter, de CH₄ die het rund tijdens het leven uitstoot is vele malen schadelijker dan de CO₂ die het vliegtuig uitstoot.

Daarbij is het niet alleen Soja dat geïmporteerd wordt in Europa, ook veel van ons vlees wordt geïmporteerd. En drie keer raden waar dat vandaan komt .

Nederland was vorig jaar de grootste importeur van rundvlees in de EU

[...]

Veruit het belangrijkste aanvoerland was Brazilië, dat 43 procent van de aanvoer verzorgde.

bron

Als we dus toch zaken uit Brazilië importeren, dan beter soja dan rundvlees.

Sterker nog: uiteindelijk is geïmporteerd plantaardig voedsel minder schadelijk dan lokaal vlees.

Weber and Matthews calculated that reducing food miles to zero-an all-but-impossible goal in practice-would reduce the greenhouse gas emissions associated with the food system by only about 5 percent, equivalent to driving 1,000 miles less over the course of a year.

By comparison, replacing red meat and dairy with chicken, fish, or eggs for one day per week would save the equivalent of driving 760 miles per year. Replacing red meat and dairy with vegetables one day a week would be like driving 1,160 miles less. “Thus,” they write, “we suggest that dietary shift can be a more effective means of lowering an average household’s food-related climate footprint than ‘buying local.’”

bron

[Salvatron]

Spheroid schreef op maandag 11 mei 2015 @ 13:40:
[...]
Omdat veel mensen vlees heel lekker vinden en je dus evenveel, als niet meer, gezeur krijgt over zo'n heffing als over het kwartje van Kok.

Politiek dus misschien geen handige zet.

Dat is dus waar het liberale gedachtegoed tegen milieumaatregelen is, aangezien men dan begint over de vrijheid van keuze die zou worden aangetast door een vleesheffing.

Dat is waar. Echter, de CH₄ die het rund tijdens het leven uitstoot is vele malen schadelijker dan de CO₂ die het vliegtuig uitstoot.

Daarbij is het niet alleen Soja dat geïmporteerd wordt in Europa, ook veel van ons vlees wordt geïmporteerd. En drie keer raden waar dat vandaan komt .

[...]

bron

Als we dus toch zaken uit Brazilië importeren, dan beter soja dan rundvlees.

Sterker nog: uiteindelijk is geïmporteerd plantaardig voedsel minder schadelijk dan lokaal vlees.

[...]
bron

Ik heb ook wel een argumentatie gezien waaruit bleek dat vegetarisch eten een niet veel kleinere footprint gaf dan vlees eten. Echter zal het verschillen door wat iemand eet.

[begintmeta]

Heb je toevallig een versie van die argumentatie voorhanden?

[RemcoDelft]

Ik vind het argument dat we zonder vlees te eten meer mensen kunnen voeden nogal slecht... Ik wil helemaal niet meer mensen op aarde! Minder mensen zou veel beter zijn!
What's next: alle carnivoren afknallen en alleen nog omnivoren laten leven? Stap verder: knal die ook af, dan kunnen we de hele planeet vullen met uitsluitend mensen...

[Onbekend]

Salvatron schreef op zondag 10 mei 2015 @ 18:19:
Ik denk dat je de opwarming van de aarde onderschat. Global Warming is toch eigenlijk best wel een heel belangrijk probleem nog afgezien dat er geen keuze gemaakt hoeft te worden tussen ziektes, leefomgeving en opwarming want het kan allemaal verbeterd worden.

Ik weet niet of ik het onderschat of zelfs overschat, want ik kan niet in de toekomst kijken en de metingen door wetenschappers worden door de media flink overdreven of juist verkleind.

Ik zie om mij heen heel veel stichtingen die zich inzetten voor mensen met een bepaalde ziekte of voor projecten in de 3e wereld, maar geen enkele stichting die het plaatsen van windmolens en zonnepanelen stimuleert. (Misschien ter overvloede: Ik ben vóór het plaatsen zonnepanelen en windmolens en vind het niet erg dat ze in mijn achtertuin komen te staan. Niet om de opwarming van de aarde tegen te gaan, maar om de luchtkwaliteit te verbeteren.)

Spheroid schreef op zondag 10 mei 2015 @ 18:26:
[...]
Onzin. Neem vlees. We kunnen prima leven met minder vlees. Sterker nog, de gemiddelde Nederlander eet meer vlees dan door het voedingscentrum aangeraden en dat is niet goed voor onze gezondheid.

Het is dus en in het belang van het aanpakken van klimaatverandering en van onszelf om daarin te veranderen. Toch doen we het niet.

Niks onzin. Natuurlijk eten we wat meer en consumeren we wat meer dan per se nodig is. Maar dit leidt niet onder de onderzoeken naar het milieuvriendelijk opwekken van energie. Veel onderzoekers nemen de vervuilende auto naar het werk, en laat vervuilende vrachtwagens goederen transporteren om uiteindelijk de wereld minder te vervuilen. Soms moet je een stapje terug doen om iets te bereiken.

[Spheroid]

Salvatron schreef op maandag 11 mei 2015 @ 17:17:
[...]


Dat is dus waar het liberale gedachtegoed tegen milieumaatregelen is, aangezien men dan begint over de vrijheid van keuze die zou worden aangetast door een vleesheffing.

Je keuzemogelijkheden veranderen niet hoogstens de prijs.

Maar prijzen worden nu ook al opgeblazen met non-productie kodten, zoals de markup die A-merken toepassen, of de kosten die bedrijven maken in bijv. sponsoring. De kosten die het eten van vlees met zich meebrengt zijn reëel en kun je imo best doorrekenen.

Een hogere prijs vind ik daarbij niet in strijd met de keuzevrijheid; dat zijn IMO veeleer maatregelen als quota.

[Salvatron]

Spheroid schreef op maandag 11 mei 2015 @ 18:05:
[...]
Je keuzemogelijkheden veranderen niet hoogstens de prijs.

Maar prijzen worden nu ook al opgeblazen met non-productie kodten, zoals de markup die A-merken toepassen, of de kosten die bedrijven maken in bijv. sponsoring. De kosten die het eten van vlees met zich meebrengt zijn reëel en kun je imo best doorrekenen.

Een hogere prijs vind ik daarbij niet in strijd met de keuzevrijheid; dat zijn IMO veeleer maatregelen als quota.

Volgens mij wordt ingrijpen door de overheid in de economie gezien als aantasting van de vrijheid van het individu op economisch gebied, vandaar dat er nogal tegen wordt geageerd. Onderschat de domheid van veel mensen niet. Een prijs komt tot stand door een afspraak tussen 2 mensen, als de overheid ingrijpt in die afspraak dan legt de overheid als het ware de vrijheid van het individu aan banden omdat het individu gedwongen wordt om iets te doen waar hij/zij niet voor gekozen heeft. Zodoende gaat men zeggen dat overheidsingrijpen tegen de vrijheid van het individu ingaat.

begintmeta schreef op maandag 11 mei 2015 @ 17:43:
Heb je toevallig een versie van die argumentatie voorhanden?

Helaas niet......

[Spheroid]

Onbekend schreef op maandag 11 mei 2015 @ 18:05:

[...]

Niks onzin. Natuurlijk eten we wat meer en consumeren we wat meer dan per se nodig is. Maar dit leidt niet onder de onderzoeken naar het milieuvriendelijk opwekken van energie. Veel onderzoekers nemen de vervuilende auto naar het werk, en laat vervuilende vrachtwagens goederen transporteren om uiteindelijk de wereld minder te vervuilen. Soms moet je een stapje terug doen om iets te bereiken.

Nu maak je mijn punt voor me . Je hele passage onderbouwt waarom deze uitspraak niet klopt:

Onbekend schreef op zondag 10 mei 2015 @ 16:17:
[...]

We doen al het beste voor wat we kunnen.

Tenslotte kunnen die onderzoekers best met het openbaar vervoer naar hun werk. En onze overconsumptie is ook echt niet noodzakelijk om onderzoek naar het milieuvriendelijk opwekken van energie te doen.

Het belangrijkste is denk ik echter dat met alleen betere energievoorziening het probleem niet opgelost is. Ten eerste is onderzoek nooit een garantie voor succes. Misschien lukt het wel helemaal niet om volledig groen energie op te gaan wekken. Vandaar dat het me onverstandig lijkt om daar nu op te gaan wachten, onderwijl de klimaatverandering verergerend, en de huidige mogelijkheden (windmolens, elektrische auto's, zuiniger leven, etc.) te negeren.

Daarbij is energievoorziening niet de enige oorzaak van klimaatverandering. Hoe groen de elektriciteit ook is, koeien blijven methaan uitscheten. En met de toenemende welvaart neemt vleesconsumptie toe. In China bijvoorbeeld best rap.

Onderzoek naar betere energieopwekking is in het beste geval een deel van de oplossing, maar zeker niet de gehele en het investeren in onderzoek is onvoldoende reden om niet te investeren in het tegengaan van klimaatverandering met de huidige middelen.

We doen dus niet het beste wat we kunnen.

Salvatron schreef op maandag 11 mei 2015 @ 18:21:
[...]


Volgens mij wordt ingrijpen door de overheid in de economie gezien als aantasting van de vrijheid van het individu op economisch gebied, vandaar dat er nogal tegen wordt geageerd. Onderschat de domheid van veel mensen niet. Een prijs komt tot stand door een afspraak tussen 2 mensen, als de overheid ingrijpt in die afspraak dan legt de overheid als het ware de vrijheid van het individu aan banden omdat het individu gedwongen wordt om iets te doen waar hij/zij niet voor gekozen heeft. Zodoende gaat men zeggen dat overheidsingrijpen tegen de vrijheid van het individu ingaat.

Maar belastingheffen doet men toch. Het gaat mij niet om het invoeren van deze heffingen bovenop de bestaande inkomstenbelasting, maar het (iig deels) verschuiven van het belasten van inkomsten naar het belasten van milieuvervuilende activiteiten.

Aan de andere kant, misschien dat het afschaffen van overheidsingrijpen, in de vorm van het afschaffen van de reiskostenvergoeding dan (iig ter rechterzijde) beter ligt.

Echter, ik denk dat er hier sprake is van hypocrisie, en dat men zich verschuild achter retoriek over overheidsingrijpen, terwijl men hypotheekrente-aftrek en reiskostenvergoeding dan wel weer puik vindt. Dat valt vermoedelijk samen met je opmerking over domheid. We zijn het misschien wel eens .

[ Voor 8% gewijzigd door Spheroid op 11-05-2015 21:27 ]

[defiant]

witeken schreef op zondag 10 mei 2015 @ 17:44:
Je moet ook niet overdrijven/ te optimistisch worden. Ik las onlangs nog een artikel over een studie waarin wordt gezegd dat er niet genoeg geïnvesteerd wordt: http://www.engadget.com/2...ower-tech-is-good-enough/. Ook dit is niet echt positief: http://thebulletin.org/cl...ening-will-it-go-away7333.

Meer minder positief nieuws:
The key climate and clean energy problem of 2015: Doing a lot isn’t the same as doing enough

Leading climate scientists and advisors stand accused of giving the public false hope that dangerous levels of warming can be averted.

Uit dat laatste artikel:

“Scientific advisers must resist pressures that undermine the integrity of climate science,” he writes.

“Instead of spreading false optimism, they must stand firm and defend their intellectual independence, findings and recommendations – no matter how politically unpalatable.”

He adds: “Scientific advisers should resist the temptation to be political entrepreneurs, peddling their advice by exaggerating how easy it is to transform the economy or deploy renewable technologies, for instance.”

Daar raakt hij natuurlijk wel een belangrijk punt.

Het probleem is dat mensen graag een optimistische boodschap willen horen, wat juist als gevolg heeft dat er niet genoeg wordt gedaan. Wetenschappers en activisten die proberen mensen te motiveren door middel van gedragsverandering met boodschappen zoals energiebewust zijn (de Prius/Tesla of zonnepanelen) of verandering van voedselpatronen (runderen en schapen) doen dit vaak in de context van de huidige levensstijl. Echter is de huidige levensstijl met die aanpassingen nog steeds problematisch, wil je dat ook proberen te veranderen dan is dat opeens geen optimistische boodschap meer maar een negatieve. Met als gevolg dat je veel minder snel een vrijwillig resultaat boekt.

Voor een minder vrijwillig resultaat heb je vaak de politiek nodig, maar aangezien die gekozen worden door diezelfde bevolking is resultaat daar ook ook vaak teleurstellend. Wie stevig ingrijpt in de economische infrastructuur ten nadele van gevestigde belangen of ten kosten banen en welvaart wordt niet herkozen.

Dit probleem speelt overigens niet alleen in het westen, in Afrika en Azië is al een tijd sprake van zowel een snelle economische ontwikkeling en een bevolkingsexplosie. De vraag is of je zoveel mensen zonder CO2 uitstoot kan tillen naar het gewenste westerse welvaartsniveau. Het is jammer dat populatie optimisten zoals Hans Rosling bijna religieus worden aangehaald, terwijl z'n voorspellingen door wetenschappers in twijfel worden getrokken:
World Should Prepare for 11 Billion or More People: Contrary to previous estimates, the number of people on the planet now seems unlikely to stabilize this century
A World With 11 Billion People? New Population Projections Shatter Earlier Estimates

[FunkyTrip]

Salvatron schreef op maandag 11 mei 2015 @ 17:17:
Dat is dus waar het liberale gedachtegoed tegen milieumaatregelen is, aangezien men dan begint over de vrijheid van keuze die zou worden aangetast door een vleesheffing.

Je moet dan ook een cultuuromslag bewerkstelligen. Roken op de werkvloer wordt nu als idioot beschouwd. Vegetarisch/biologisch eten wordt steeds populairder. Als overheid moet je dus flink 'nudgen' in de juiste richting: Die van een paar dagen per week geen vlees eten. Veel mensen doen dat al uit principe. (Ikzelf, mijn moeder bijv.)

Genoeg manieren om dit te doen. Mensen die veel vlees eten als asociaal wegzetten (dat zijn ze ook, zij het op een andere manier dan rokers die in een kleine ruimte een sigaret opsteken natuurlijk). Elk vleesschandaal (gekke koeienziekte, antibioticagebruik e.d.) flink uitvergroten en continue in het nieuws brengen zodat mensen denk 'Eewww! Vlees, het is heel lekker, maar zit vol met smerigheid! Heel visueel maken hoe die beesten worden behandeld en geslacht, veel meer dan nu het geval is.

Cultuuromslag. Daar gaat het om. Zoiets is ook gelukt met alcoholgebruik in NL zo las ik onlangs in NRC. Vroeger stonden NL jongeren aan kop qua zuipen, nu zijn we Europese middenmoot doordat ouders hun kinderen beter opvoeden en beter voorlichten.

[Spheroid]

FunkyTrip schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 10:38:
[...]


Je moet dan ook een cultuuromslag bewerkstelligen. Roken op de werkvloer wordt nu als idioot beschouwd. Vegetarisch/biologisch eten wordt steeds populairder. Als overheid moet je dus flink 'nudgen' in de juiste richting: Die van een paar dagen per week geen vlees eten. Veel mensen doen dat al uit principe. (Ikzelf, mijn moeder bijv.)

Het is interessant hoe sommige diëten zonder enige stimulans van de overheid supersnel mateloos populair worden, maar dat vaak geen vleesarme diëten zijn.

Neem het Atkins dieet, of het Paleo (don't get me started, het heeft niets met paleo te maken), of het Banting diet. Vlees heeft vermoedelijk een aantrekkingskracht die het moeilijker maakt een cultuuromslag te doen ontstaan in een vleesarme richting.

Naast smaak, lijkt het erop dat het eten van vlees opioid receptoren in je lichaam activeert. Daardoor geeft het dus een soort high. Als je die receptoren blokkeert eet men over het algemeen minder vlees.

Hoewel ik het met je eens ben dat een cultuuromslag geboden is, is dat imo moeilijker dan misschien op het eerste gezicht lijkt. Vandaar dat ik een heffing best te billijken vind.

[FunkyTrip]

Spheroid schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 11:29:
Hoewel ik het met je eens ben dat een cultuuromslag geboden is, is dat imo moeilijker dan misschien op het eerste gezicht lijkt. Vandaar dat ik een heffing best te billijken vind.

Heffing is ook een nudge-instrument toch? Ergens, als je steeds strengere eisen stelt aan vleeskwaliteit en behandeling van de slachtdieren wordt het vlees vanzelf wel duurder. Als bijv. alleen 'biologisch' vlees nog toegestaan wordt gaan mensen vanzelf minder vlees eten (want 2-3x zo duur).

[Miks]

Klopt, de plofkip is de goedkoopste.

Maar ik denk niet dat de overheid echt staat te popelen om veel beweging in die markt te brengen, want tasten duurdere vleesproducten niet direct de koopkracht aan?

[Spheroid]

FunkyTrip schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 12:06:
[...]


Heffing is ook een nudge-instrument toch? Ergens, als je steeds strengere eisen stelt aan vleeskwaliteit en behandeling van de slachtdieren wordt het vlees vanzelf wel duurder. Als bijv. alleen 'biologisch' vlees nog toegestaan wordt gaan mensen vanzelf minder vlees eten (want 2-3x zo duur).

Klopt.

Ik denk dat bijv. het beter reguleren van antibioticagebruik in de bio-industrie de kosten al best zou kunnen opdrijven. Echter, die regulering is, met het oog op bijv. toenemende resistentie, imo sowieso erg belangrijk.

Miks schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 12:14:
Klopt, de plofkip is de goedkoopste.

Maar ik denk niet dat de overheid echt staat te popelen om veel beweging in die markt te brengen, want tasten duurdere vleesproducten niet direct de koopkracht aan?

Niet per se. Net als duurdere Mercedessen dat niet doen. Tenslotte kun je ook op andere manieren aan je eiwitten komen, net als je ook een Nissan Micra zou kunnen kopen.

Alleen als álle eiwitrijke voeding duurder zou worden zou het de koopkracht aantasten. (Door de hausse rond Quinoa is iig dat ook sterk in prijs aan het stijgen. Gelukkig zijn er nog zaken als tofu of bruine bonen).

[ Voor 31% gewijzigd door Spheroid op 12-05-2015 12:23 ]

[FunkyTrip]

Enige nadeel is dat NL natuurlijk een klein land is. Als heel India ineens aan het vleesch wil door de economische groei aldaar schiet het niet echt op. Volgens mij hebben veel mensen in het gezapige Nederland geen idee van de mallotige groei die in ontwikkelingslanden plaatsvindt.

[ Voor 1% gewijzigd door gambieter op 12-05-2015 21:07 ]

[PilatuS]

Wat ik mij altijd heb afgevraagd over de opwarming is hoe het zit met simpele warmte bronnen. Even helemaal los van CO2 vraag ik mij af of warmte bronnen ook een invloed hebben. Je leest altijd overal over de invloed van CO2 maar ik zie nooit iets over alle warmte die wij in de lucht pompen. Als je gaat kijken naar alle machines die draaien, van auto's en airco's tot servers, alles produceerd wamte en word de lucht ingepompt.

Misschien een beetje vreemde vraag, maar ik heb mij altijd afgevraagd of dit niet ook een aardige invloed moet hebben. Iemand die hier een antwoord op heeft ?

[Verwijderd]

PilatuS schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 15:50:
Wat ik mij altijd heb afgevraagd over de opwarming is hoe het zit met simpele warmte bronnen. Even helemaal los van CO2 vraag ik mij af of warmte bronnen ook een invloed hebben. Je leest altijd overal over de invloed van CO2 maar ik zie nooit iets over alle warmte die wij in de lucht pompen. Als je gaat kijken naar alle machines die draaien, van auto's en airco's tot servers, alles produceerd wamte en word de lucht ingepompt.

Misschien een beetje vreemde vraag, maar ik heb mij altijd afgevraagd of dit niet ook een aardige invloed moet hebben. Iemand die hier een antwoord op heeft ?

Hier zie je een vergelijking tussen atoombommen en klimaatverandering: https://4hiroshimas.com/

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Effects_of_nuclear_explosions

"the temperatures reached are briefly in the tens of millions of degrees"

Dan vermoed ik dat de overige warmtebronnen in verhouding ook in het niets verdwijnen.

Vele kleintjes maken natuurlijk ook een grote.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2015 16:24 ]

[Bejit]

*knip* dit gaat erg ver richting trollen. Zeker in W&L ligt de lat hoger. Als je een serieuze discussie wilt, dan zul je het anders aan moeten pakken.

[ Voor 112% gewijzigd door gambieter op 12-05-2015 21:08 ]

[styno]

PilatuS schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 15:50:
Wat ik mij altijd heb afgevraagd over de opwarming is hoe het zit met simpele warmte bronnen. Even helemaal los van CO2 vraag ik mij af of warmte bronnen ook een invloed hebben. Je leest altijd overal over de invloed van CO2 maar ik zie nooit iets over alle warmte die wij in de lucht pompen. Als je gaat kijken naar alle machines die draaien, van auto's en airco's tot servers, alles produceerd wamte en word de lucht ingepompt.

Misschien een beetje vreemde vraag, maar ik heb mij altijd afgevraagd of dit niet ook een aardige invloed moet hebben. Iemand die hier een antwoord op heeft ?

Geen vreemde vraag maar wel eentje die met een eenvoudig gedachtenexperiment en rekensom op te lossen is:
Stel je neemt een atmosfeer die in equilibrium is en geen toename van broeikasgassen. De temperatuur aan het aardoppervlak wordt nu (versimpeld) gereguleerd door de inkomende energie van de zon, de stralings emissie naar de ruimte toe vanaf het aardoppervlak en het broeikaseffect. De hoeveelheid straling vanaf het aardoppervlak is een gevolg van de temperatuur van het oppervlak (wet van Stefan-Bolzmann). Verhoog de temperatuur door bijv. ons primair energieverbruik en de straling neemt toe met de 4e macht, een nieuw equilibrium wordt gevonden en het aardoppervlak is iets warmer. Dus ja, ons energieverbruik warmt de aarde een klein beetje op.

In de praktijk blijkt dit echter heel weinig als je het totale primaire energieverbruik deelt door het oppervlak van de aarde. Bovendien is deze verhoging direct afhankelijk van het energieverbruik welke niet veel veranderd. Met de uitstoot broeikasgassen wordt elk jaar weer een beetje extra 'broeikas' toegevoegd aan de aarde, dat is dus cumulatief en levert na 200 jaar CO2-uitstoot heel veel grotere bijdrage aan de gemeten opwarming dan de restwarmte van ons energieverbruik.

Je kan ook de forcering van CO2 en het primaire energieverbuik met elkaar vergelijken:
Forcering van extra CO2 = 1.8 W/m2 over de hele aarde (IPCC AR5 WG1, pagina 678).
Forcering van primair energieverbuik:
Primair energieverbruik: 132,000 TWh / 8765 h = gemiddeld 15 TW
Oppervlak aarde: 510.072.000 km2 -> 15 ^12 W / 510 ^12 m2 = 0.03 W/m2

De forcering van direct energieverbuik is dus verwaarloosbaar ten opzichte van de CO2 forcering. Vandaar dat je er nooit wat over hoort.

Natuurlijk is ons energieverbruik niet evenredig verdeeld over de aarde (CO2 is dat vrijwel wel) en mede daardoor zijn bijvoorbeeld steden warmer dan het platteland eromheen, het Urban Heat Island effect.

[styno]

FunkyTrip schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 12:54:
Enige nadeel is dat NL natuurlijk een klein [mbr]land[/] is. Als heel India ineens aan het vleesch wil door de economische groei aldaar schiet het niet echt op. Volgens mij hebben veel mensen in het gezapige Nederland geen idee van de mallotige groei die in ontwikkelingslanden plaatsvindt.

Het primaire energieverbruik (inclusief vleesproductie) per hoofd van de bevolking is in Nederland nog steeds flink meer dan in India en dan hebben we het nog niet over de cumulatieve CO2 emissies (het iniminie landje Nederland heeft in totaal ongeveer een 1/3 van de CO2 emissies van India uitgestoten! Totaal niet in proportie met het aantal inwoners).
Naast bovenstaande is Nederland bovendien flink rijker dan India per hoofd van de bevolking, geen wonder dat India zegt dat wij eerst serieuze stappen moeten maken en daarbij hun moeten helpen.

Als wij in Nederland vervolgens onterecht gaan roepen "Maar wij zijn slechts met weinig dus wat wij doen heeft geen impact" zitten we vervolgens met een vorm van het prisoners dilemma. Ik vind het een slap excuus om onze verantwoordelijkheid te ontlopen.

[ Voor 3% gewijzigd door styno op 13-05-2015 10:45 ]