Het Klimaattopic

[Verwijderd]

Je kan een duidelijk stramien zien in het ontkennen of verschuiven van verantwoordelijkheid:
-er is niets aan de hand, klimaatverandering is onzin van ecologisten
-het klimaat verandert, maar het komt niet door de mens
-het komt door de mens, maar die invloed is beperkt
-de invloed is groot, maar we kunnen ons aanpassen aan de gevolgen
-er zouden maatregelen moeten komen, maar de groeilanden doen toch niet mee
-er moet een globaal actieplan komen, maar ik wil wel nog goedkoop autorijden en vliegen, en mijn dagelijkse portie vlees

De groep die echt zijn levensstijl omgooit is heel beperkt: http://www.greenevelien.com/index.php

En zelfs als iedereen het zo zou aanpakken heb je na een tijd nog problemen met 10 miljard of meer mensen.

En de grote groep 'armen' in ontwikkelings- en groeilanden wil zo snel mogelijk een villa, een auto en twee vliegreizen per jaar (kort door de bocht gesteld).

[FunkyTrip]

styno schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 10:32:
[...]
Het primaire energieverbruik (inclusief vleesproductie) per hoofd van de bevolking is in Nederland nog steeds flink meer dan in India en dan hebben we het nog niet over de cumulatieve CO2 emissies (het iniminie landje Nederland heeft in totaal ongeveer een 1/3 van de CO2 emissies van India uitgestoten! Totaal niet in proportie met het aantal inwoners).
Naast bovenstaande is Nederland bovendien flink rijker dan India per hoofd van de bevolking, geen wonder dat India zegt dat wij eerst serieuze stappen moeten maken en daarbij hun moeten helpen.

Als wij in Nederland vervolgens onterecht gaan roepen "Maar wij zijn slechts met weinig dus wat wij doen heeft geen impact" zitten we vervolgens met een vorm van het prisoners dilemma. Ik vind het een slap excuus om onze verantwoordelijkheid te ontlopen.

Dat snap ik wel. Ik vind ook wel dat we het moeten doen, maar op wereldschaal maakt het niet zo veel uit. Als in NL een paar miljoen mensen 1 dag per week minder vlees eten terwijl binnen nu en een paar jaar in India een miljard mensen 1 dag per week vaker vlees eet...

[styno]

FunkyTrip schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 11:25:
[...]


Dat snap ik wel. Ik vind ook wel dat we het moeten doen, maar op wereldschaal maakt het niet zo veel uit. Als in NL een paar miljoen mensen 1 dag per week minder vlees eten terwijl binnen nu en een paar jaar in India een miljard mensen 1 dag per week vaker vlees eet...

Dit is dezelfde fallacie waar ik initieel op reageerde maar dan net anders geschreven.

Natuurlijk maakt het wel uit. Immers:
- CO2-emissies zijn cumulatief, elke besparing helpt en wat India doet staat los van wat Nederland doet. Bovendien is bij ons nog veel te winnen omdat onze uitstoot per persoon zo hoog ligt.
- Ons nationaal gedrag (zowel consumptie, technologische ontwikkelingen en buitenlandse hulp) heeft ook effect (op o.a. beleid) in India zoals ik in mijn vorige post schreef.

[Verwijderd]

Hoog tijd om op de klimaattop in Parijs een zware globale CO2-tax op te leggen. Je zal dan wel zien dat het mogelijk is om lokaal te leven, te werken, te eten en te reizen. 70 jaar geleden deden we dat ook. Waarom hebben we een 1000 kilo wegende oliedrinkende stalen kooi 'nodig' om ons eigen lichaam te verplaatsen? Hebben we boontjes uit Kenia en wijn uit Zuid-Afrika nodig? Waarom vliegen we naar de andere kant van Europa om daar wat te zonnen en te zwemmen? Waarom komt het speelgoed van onze kinderen uit China, om dan als afval in Afrika te belanden? Je zou zeggen dat zo'n maatregel de doodsteek is voor de economie (voor de 'oude' economie dan toch), maar als je de helft minder spullen nodig hebt, dan kan je ook de helft minder werken: https://decorrespondent.n...er-werken/115335-ad6c6f0b

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2015 12:24 ]

[styno]

Hoog tijd inderdaad maar ik reken er niet op. Een te complex probleem (AGW speelt wereldwijd en over hele lange termijnen), teveel partijen en teveel belangen die conflicteren met de aanpak van AGW om een consensus positie te bereiken waarbij flink ingegrepen wordt. We hebben al 20 UN Climate Change Summit's gehad en wat is er aan wereldwijde aanpak uit gekomen? Vrijwel niks, een slap Kyoto protocol.

Zodra het woord 'tax' valt stuitert direct het ganse conservatieve/libertarische/free-market deel van de bevolking in een knie-reflex van heb ik jou daar. Dat er varianten als 'revenue neutral carbon tax' bestaan, die eerlijk en goed kunnen functioneren, komt daarna niet eens bij ze binnen.

[Salvatron]

begintmeta schreef op maandag 11 mei 2015 @ 17:43:
Heb je toevallig een versie van die argumentatie voorhanden?

De argumentatie is dat er niet veel energie bespaart wordt door over te gaan op een vegetarisch dieet, echter is dit maar 1 studie van al flink lang geleden (2000 of zo). Ook kan ik de precieze tekst niet vinden. Daarnaast gaat het om benodigde energie voor de produktie van voedsel en niet om de CO2 die daar bij vrij komt.

De energie die nodig is voor de produktie van het voedsel van een omnivoor is voor 1 dag: 40,3 MJ.
De energie die nodig is voor de produktie van het voedsel van een vegetarier is voor 1 dag: 38,0 MJ.
Vegetariërs zouden veel energie besparen door een lagere vleesconsumptie, maar doordat ze meer sojaprodukten, groenten, fruit en kaas eten, wordt het totale verschil in energiekosten over alle voedingsmiddelengroepen weer verminderd.
Na berekening van de energiekosten per dag blijkt voor de produktie van voedsel voor vegetariers 5,7 % minder energie nodig te zijn dan voor voedsel voor omnivoren.

http://www.wageningenur.n...ublication-way-3636343839
http://library.wur.nl/WebQuery/wurpubs/66489

Zie ook:
http://www.animalfreedom....tie/energiebesparing.html

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 15-05-2015 06:22 ]

[Artjuh]

Salvatron schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 06:14:
[...]

De argumentatie is dat er niet veel energie bespaart wordt door over te gaan op een vegetarisch dieet, echter is dit maar 1 studie van al flink lang geleden (2000 of zo). Ook kan ik de precieze tekst niet vinden. Daarnaast gaat het om benodigde energie voor de produktie van voedsel en niet om de CO2 die daar bij vrij komt.

Als ik dat onderzoek bekijk, betwijfel ik die 5,7% sterk. Maar ook als het wel klopt is het niet relevant, omdat het inderdaad alleen over energiegebruik gaat en niet over de klimaatimpact van verschillende diëten. Die hangt natuurlijk ook af van het type energie, niet alleen de hoeveelheid. En de uitstoot van die dieren zelf speelt ook geen rol in dat onderzoek.

Het dieet van de gemiddelde vegetariër zal wel significant minder impact hebben dan het dieet van de gemiddelde omnivoor. De plantaardige vleesvervangers zouden al 50% minder impact hebben dan kip, het vlees met de minste impact. Maar binnen die diëten is er zoveel variatie mogelijk, waardoor niet elk vegetarisch dieet beter is dan elk omnivoor dieet. Kaas is bijvoorbeeld schadelijker dan kip per kilo (zie bron onderaan).

Het zou dus onzinnig en oneerlijk zijn om het vegetarische dieet te promoten, onder het mom van klimaatverandering tegengaan. Helemaal als je bedenkt dat veel koeien en kippen een bijproduct zijn van de zuivel en eieren productie: een (duurzaam) voedselsysteem waarbij niemand vlees eet, terwijl er wel melk, kaas en ei wordt gegeten, is toch niet voor te stellen?

Het promoten van een puur plantaardig dieet (veganistisch) zou wel zinnig zijn, omdat je daar helemaal geen veestapel voor nodig hebt. Maar dat is wel een erg grote stap natuurlijk.

Een kleinere stap is het voorlichten over de verschillen tussen producten en het promoten van keuzes die de impact van het totale dieet verkleinen, eventueel met behulp van heffingen. Keuzes als deze:
- Kleinere porties vlees of kaas eten.
- Vaker kip eten ipv varkensvlees of rundvlees.
- Vaker plantaardige vleesvervangers ipv vlees of kaas
- Etc.

Dit onderzoek geeft gedetailleerde milieu impacts van dierlijke en alternatieve producten (p55):
http://www.cedelft.eu/pub..._the_superwijzer_app/1264

Interessant is dus bijv. dat kaas schadelijker is dan kippenvlees. Maar ook zou vlees van afgedankte melkkoeien minder schadelijk zijn dan dat van kalfjes of vleeskoeien. Terwijl die melkkoeien toch langer leven en dus meer eten en uitstoten, zou je denken. Maar die impact is dus grotendeels toegeschreven aan de zuivelproducten, waarschijnlijk op basis van de economische waardes.

[mark de man]

De CO2 uitstoot is in Nederland flink omhoog gegaan in het eerste kwartaal van 2015.

http://www.cbs.nl/nl-NL/m...l-2015-flink-gestegen.htm

[foppe-jan]

Artjuh schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 05:15:
Het zou dus onzinnig en oneerlijk zijn om het vegetarische dieet te promoten, onder het mom van klimaatverandering tegengaan. Helemaal als je bedenkt dat veel koeien en kippen een bijproduct zijn van de zuivel en eieren productie: een (duurzaam) voedselsysteem waarbij niemand vlees eet, terwijl er wel melk, kaas en ei wordt gegeten, is toch niet voor te stellen?

Klopt.

Interessant is dus bijv. dat kaas schadelijker is dan kippenvlees. Maar ook zou vlees van afgedankte melkkoeien minder schadelijk zijn dan dat van kalfjes of vleeskoeien. Terwijl die melkkoeien toch langer leven en dus meer eten en uitstoten, zou je denken. Maar die impact is dus grotendeels toegeschreven aan de zuivelproducten, waarschijnlijk op basis van de economische waardes.

Ah, doen ze dat zo? Leuke manier om de impact van vleesconsumptie te drukken (wat natuurlijk weer een gemiddelde is over vleeskoeien en 'magisch op slachtgewicht gekomen' koeien/legkippen. Niet dat het uitmaakt, gegeven dat zuivel en eiconsumptie net zo onnodig is als vlees, en dat je ook dan dus nog simpel vermijdbare bijdrages levert aan klimaatopwarming.
Anyway, als je hier meer over wil lezen zou ik je verwijzen naar dit overzichtsartikel, wat verwijst naar een onderzoek van de VN Voedselorganisatie (FAO), wat aangeeft dat veeteelt de grootste individuele producent van broeikasgassen is (18%, alle transport wereldwijd is maar 14%), en een onderzoek door de Wereldbank, dat suggereert dat 51% van alle broeikasgasuitstoot verband houdt met veeteelt.
Mocht je een docu willen zien die dit wel aardig visualiseert, zou ik Cowspiracy aanraden, daarin wordt ook wat aandacht besteed aan de vraag waarom "milieuorganisaties" het hier nooit over hebben (-> angst voor donatieverlies, mainly).

Het promoten van een puur plantaardig dieet (veganistisch) zou wel zinnig zijn, omdat je daar helemaal geen veestapel voor nodig hebt. Maar dat is wel een erg grote stap natuurlijk.

Valt wel mee hoor. Is 1 maandje wennen, de rest van je leven gewoonte. Vegetariër worden (wat, zoals je aangeeft, nergens op slaat) vereist net zoveel aanpassing, dus waarom niet in 1x goed? (Nog naast dat je, als je wat voorwerk doet, er waarschijnlijk in gezondheid op vooruit gaat.)

Een kleinere stap is het voorlichten over de verschillen tussen producten en het promoten van keuzes die de impact van het totale dieet verkleinen, eventueel met behulp van heffingen. Keuzes als deze:
- Kleinere porties vlees of kaas eten.
- Vaker kip eten ipv varkensvlees of rundvlees.
- Vaker plantaardige vleesvervangers ipv vlees of kaas
- Etc.

Dit onderzoek geeft gedetailleerde milieu impacts van dierlijke en alternatieve producten (p55):
http://www.cedelft.eu/pub..._the_superwijzer_app/1264

Dit klinkt logisch, maar wederom, als je nieuwe gewoontes aan moet leren werkt het niet om half-half te doen, vanwege gebrek aan noodzaak/motivatie. Daarbij lenen nederlandse a/g/v-recepten zich ontzettend slecht tot "kleinere porties" vlees/kaas, omdat ze zo ontzettend saai zijn. Wat veel beter werkt is gewoon een vegan indiaas kookboek te scoren oid, en daaruit te gaan koken.
Daarnaast is ook 'kip eten' nog steeds minstens 50% voedselverspilling (80% van alle veevoer die in de EU gebruikt wordt, wordt geïmporteerd uit Brazilië/Afrika/elders, landbouwgrond ten koste van lokale bevolking). Alle niet-herkauwers eten exact dezelfde planten (tarwe, mais, soja, etc.) als mensen kunnen eten, dus het gaat om een vermenigvuldiging van tussen de 2 en 6x het slachtgewicht aan plantaardig voedsel dat je 'weggooit' door vlees, kaas of eieren te eten. Daarnaast creëer je mest, vervoer, etc. Waarom kiezen voor 'minder inefficiënt' als zo efficient mogelijk net zoveel moeite kost, beter is voor de dieren die niet meer op de wereld hoeven te worden gezet om dood te worden gemaakt, en beter is voor de mensen wiens landbouwgrond je niet (statistisch) claimt -- omdat je rijker bent -- door dieren te eten?

[Spheroid]

Artjuh schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 05:15:
[...]

Interessant is dus bijv. dat kaas schadelijker is dan kippenvlees. Maar ook zou vlees van afgedankte melkkoeien minder schadelijk zijn dan dat van kalfjes of vleeskoeien. Terwijl die melkkoeien toch langer leven en dus meer eten en uitstoten, zou je denken. Maar die impact is dus grotendeels toegeschreven aan de zuivelproducten, waarschijnlijk op basis van de economische waardes.

Maar je vergeet dat, hoewel melkkoeien langer leven dan kalveren, de energie vooral zit in de groei van het dier. Het laten opgroeien van het kalf is dus schadelijker dan het langer laten leven van een volgroeid dier.

En als het kalf gedood wordt, dan betekent dat niet een einde aan de uitstoot, want dan laat men weer een nieuw kalf opgroeien. Vandaar dat die uitspraak over melkkoeien en vleeskalveren toch echt klopt .

[foppe-jan]

Spheroid schreef op maandag 18 mei 2015 @ 10:58:
[...]

Maar je vergeet dat, hoewel melkkoeien langer leven dan kalveren, de energie vooral zit in de groei van het dier. Het laten opgroeien van het kalf is dus schadelijker dan het langer laten leven van een volgroeid dier.

En als het kalf gedood wordt, dan betekent dat niet een einde aan de uitstoot, want dan laat men weer een nieuw kalf opgroeien. Vandaar dat die uitspraak over melkkoeien en vleeskalveren toch echt klopt .

offtopic:
In het geval van melk klopt dat vzv ik weet niet helemaal; het moeten produceren van tenminste 8000 liter melk per jaar (+ het voldragen van de volgende zwangerschap, omdat melkkoeien elk jaar moeten worden bezwangerd om de melkproductie zo hoog te houden) betekent dat een melkkoe elke dag ongeveer het equivalent van een marathon loopt. Ik vind het daarom wat vaag dat de cijfers zo vallen, maar ik heb momenteel geen tijd om daar naar te kijken, naast dat ik het niet zo relevant vind, want detail.

[Salvatron]

Hier een voorbeeld dat produktie leidt tot vervuiling, dus men kan wel denken milieuvriendelijke produkten te kopen zoals een elektrische auto/windmolen/koelkast A+++ maar er is een reeele kans dat het komt vanuit dit soort industrie:

http://nos.nl/artikel/203...et-spontaan-vlam-vat.html

[Salvatron]

http://www.dw.de/global-c...it-record-high/a-18438858

In March 2015, the global monthly average CO2 concentration reached 400.83 ppm, the US National Oceanic and Atmospheric Administration announced..

Altijd weer mooi om te zien als er een nieuw wereldrecord wordt gevestigd. Ja, niet dan?

[witeken]

Was de 400ppm niet al een paar jaar terug bereikt?

[Drakin-Korin]

witeken schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 18:59:
Was de 400ppm niet al een paar jaar terug bereikt?

Dat was de eerste keer 400ppm weekgemiddelde. Vorig jaar hadden we 3 maanden 400+ maandagemiddelde. Dit jaar is er goede kans dat het jaargemiddelde boven de 400 zit.

400 is gewoon een magisch getal. Mensen houden van afgeronde dingen. Op naar de 401.

[Salvatron]

Wat ik dan wel weer jammer vind is dat het hier in nederland misschien wel kouder gaat worden in de zomer.

http://www.dw.de/climate-...-mixed-signals/a-18334567

Recent studies show that Europe's coastlines are growing colder

Heel vervelend, ik dacht dat we in de toekomst misschien konden genieten van een subtropisch klimaat hier in nederland. Lekker op het strand in het zonnetje, glaasje cola erbij, zakje chips, maar helaas. Ik vond het de laatste tijd al zo koud.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 19:52:
Wat ik dan wel weer jammer vind is dat het hier in nederland misschien wel kouder gaat worden in de zomer.

http://www.dw.de/climate-...-mixed-signals/a-18334567

Recent studies show that Europe's coastlines are growing colder

Heel vervelend, ik dacht dat we in de toekomst misschien konden genieten van een subtropisch klimaat hier in nederland. Lekker op het strand in het zonnetje, glaasje cola erbij, zakje chips, maar helaas. Ik vond het de laatste tijd al zo koud.

En dat zeg je terwijl er door klimaatverandering miljoenen mensen migreren, omdat hun huizen, kustgebied, drinkwaterbevoorrading en landbouwsysteem bedreigd worden. Er is nu al een vluchtelingencrisis in Zuid Europa, zie je het zitten als er in Nederland nog enkele honderdduizenden vluchtelingen bijkomen, genietend van onze milde natte zomers? Dit is nog maar het begin. De broeikasgassen die we nu uitstoten hebben pas over 30 jaar effect, en onze globale uitstoot stijgt nog steeds, net als de wereldbevolking.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 21-05-2015 22:26 ]

[defiant]

styno schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 10:32:
Als wij in Nederland vervolgens onterecht gaan roepen "Maar wij zijn slechts met weinig dus wat wij doen heeft geen impact" zitten we vervolgens met een vorm van het prisoners dilemma. Ik vind het een slap excuus om onze verantwoordelijkheid te ontlopen.

Het probleem is dat de hele geglobaliseerde economie 1 groot prisoners dilemma is, waarbij de veelgeroemde kracht van het systeem meteen ook de allergrootste zwakste is, namelijk geen centrale controle en aansturing. Wat er op neer komt dat alle individuele entiteiten dezelfde regels moeten hanteren anders staat de eigen positie en voortbestaan op het spel. En de regels zijn simpel, er moet groei zijn door competitiviteit en handel.

Onze economieën zijn zo geïntegreerd dat het maken van afwijkende keuzes al heel snel afgeschoten wordt door beleggers en internationale ratingbureaus. De bewegingsvrijheid om radicaal andere keuzes te maken qua economie en groei is dus zeer beperkt.

Gerelateerd, kwam ik laatste een ander artikel tegen dat volgens mij, hoewel een beetje te populair geschreven, de vinger op de zere plek legt: The awful truth about climate change no one wants to admit

Politicians, he says, want good news. They want to hear that it is still possible to hit the widely agreed-upon climate mitigation target of 2°C. Even more, they want to hear that they can do so while avoiding aggressive emission cuts in the near-term — say, until they're out of office.

Climate scientists, Geden says, feel pressure to provide the good news. They're worried that if they don't, if they come off as "alarmist" or hectoring, they will simply be ignored, boxed out of the debate. And so they construct models showing that it is possible to hit the 2°C target. The message is always, "We're running out of time; we've only got five or 10 years to turn things around, but we can do it if we put our minds to it."

Klimaatverandering is eigenlijk een crisis die bijna alle onze systemen raakt, zowel economisch, sociaal en politiek. Voor zo'n alomvattende crisis hebben we eigenlijk geen middel, al doet hollywood en mensen die geloven in samenzweringen (de klimaatverandering leugen is een communistisch dictatoriaal complot tegen onze libertarische vrijheid als individu) ons anders suggereren.

En die constatering is misschien nog wel schrikbarender dan klimaatverandering zelf, want het gaat in tegen principe van dat al onze systemen zelfcorrigerend zijn met behoud van de status quo. Deze laatste gedachte zie je veel terug, zelfs bij mensen die geheel overtuigd zijn van de ernst van klimaatverandering.

Kijk bijvoorbeeld naar de discussie over vlees, groene energie en carbox tax, allemaal gaan ze uit dat inperking van klimaatverandering mogelijk is met behoud van een status quo. Het beeld wat geschetst wordt is dat we meer kip en groente zullen eten, zonnepanelen zullen kopen en meer gaan betalen voor onze vliegvakanties.

Dat terwijl je echt klimaatverandering wilt bestrijden je veel radicalere en dus mogelijk systeem ontwrichtende maatregelen moet nemen en de status quo dus ter discussie moet stellen. Hiertoe is bijna niemand bereid.

[foppe-jan]

Dat terwijl je echt klimaatverandering wilt bestrijden je veel radicalere en dus mogelijk systeem ontwrichtende maatregelen moet nemen en de status quo dus ter discussie moet stellen. Hiertoe is bijna niemand bereid.

Politici en bedrijven gaan pas wat doen als ergens draagvlak voor is, en ze door de mensen die dat draagvlak uitdragen/belichamen/bepleiten gedwongen worden om dingen te doen. Het grootste deel van de politici heeft (tegenwoordig) überhaupt nauwelijks visie, dankzij de steeds verdere inperking van het domein waarbinnen politici bereid zijn om politiek/economisch in te grijpen (waarbij ze op alle mogelijke manieren bezig zijn om via de politiek af te dwingen dat meer zooi via "de markt" wordt geregeld -- zie het boek uit mijn sig), en zelfs als er al politici met visie rondlopen, kunnen ook zij nauwelijks iets doen tot er draagvlak is. (En als ik het heb over 'draagvlak' bedoel ik niet die onzin met stemmen, maar maatschappelijke discussie, en het ontstaan van gedeelde vergezichten/een (voldoende) duidelijk idee dat (en hoe) het anders beter zou zijn.) Dus neem ajb je eigen verantwoordelijkheid, en belichaam de verandering die je in de wereld wilt zien, want zolang wij het niet doen, gebeurt er niks.

[defiant]

Alleen zo'n draagvlak voor radicale veranderingen zal er nooit komen, omdat bijna niemand bereid zal zijn zulke grote persoonlijke en collectieve offers te brengen. Want wil je zo snel mogelijk de uitstoot van CO2 naar praktisch nul terugdringen dan kan dat niet zonder het beëindigen van een groot gedeelte van onze industriële beschaving. Dat kan bijna alleen ongecontroleerd en zal in het gunstigste geval lijden tot massa werkeloosheid en bittere armoede en in minder gunstige gevallen tot permanente conflict situaties en minder prettige staatsvormen.

Bedrijven en overheden weten dat ook en wordt er ingezet op een transitie die onze welvaart probeert te behouden terwijl we blijven hopen dat technologie en het menselijk 'vernuft' ons aan het einde van dag zal redden. Ik las zelfs dat het IPCC zelfs al uitgaat dat er methodes zullen worden uitgevonden om massaal CO2 uit de atmosfeer te ontnemen, als je daar over na gaat nadenken is dat ingebouwd technologisch optimisme.

Ik ben het met je eens dat verandering niet komt van politici en bedrijven, maar ik ben minder positief over de bereidheid voor noodzakelijke verandering onder het grootste gedeelte van de bevolking.

[foppe-jan]

defiant schreef op zaterdag 23 mei 2015 @ 14:34:
Ik ben het met je eens dat verandering niet komt van politici en bedrijven, maar ik ben minder positief over de bereidheid voor noodzakelijke verandering onder het grootste gedeelte van de bevolking.

Tja, dat heeft denk ik meer te maken met de vooroordelen die we meedragen over waar "het grootste deel van de bevolking" toe bereid is dan met wat werkelijk mogelijk is dmv overtuiging. Behalve veganisme is er eigenlijk geen enkele grassrootsbeweging bezig die zoden aan de dijk zet (het verschil in de hoeveelheid energie die gepaard gaat met voedselproductie tussen het eten van dierlijk en geheel plantaardig is p.p. ongeveer van dezelfde orde grootte als alle energie die komt kijken bij het bewonen van een huis; dus hoewel zonnepaneeltjes leuk klinken, is het vnl. navelstaarderij), en ook zij kunnen nog enorm veel beter worden in het praten over/uitleggen van de noodzaak om veganist te worden. (Waarom N. Klein het in haar boek over klimaat bijv. niet over veganisme heeft kan ik wel raden -- ze denkt vnl. aan het beïnvloeden van het aanbod ipv de vraag; ze heeft het in haar hoofd zitten dat ze zichzelf "te kort" zou doen door veganist te worden, en weigert er dus überhaupt over na te denken, want struisvogelpolitiek werkt; en ze wil geaccepteerd worden door de mainstream/progressieve yuppen -- maar niet verdedigen.)

Maar goed, ook als het niet lukt om anderen te overtuigen is het niet erg logisch om dat vermoeden te gebruiken als reden om je eigen leven niet anders in te richten.

[defiant]

foppe-jan schreef op zaterdag 23 mei 2015 @ 16:55:
Tja, dat heeft denk ik meer te maken met de vooroordelen die we meedragen over waar "het grootste deel van de bevolking" toe bereid is dan met wat werkelijk mogelijk is dmv overtuiging. Behalve veganisme is er eigenlijk geen enkele grassrootsbeweging bezig die zoden aan de dijk zet (het verschil in de hoeveelheid energie die gepaard gaat met voedselproductie tussen het eten van dierlijk en geheel plantaardig is p.p. ongeveer van dezelfde orde grootte als alle energie die komt kijken bij het bewonen van een huis; dus hoewel zonnepaneeltjes leuk klinken, is het vnl. navelstaarderij), en ook zij kunnen nog enorm veel beter worden in het praten over/uitleggen van de noodzaak om veganist te worden.

Het probleem met het veganisme is dat het een beweging is die ontstaan is uit dierenwelzijn en niet uit de klimaatbeweging, dat maakt het kwetsbaar en werpt barrières op tot acceptatie.

Qua momentum stelt het natuurlijk niets voor, maar de z.g.n. degrowth beweging zit in mijn ogen het dichtst bij wat noodzakelijkerwijs moet gebeuren om het overshoot scenario waarin we verkeren aan te pakken. De beweging is gebaseerd op het het originele limits to growth uit de jaren 60/70, dat ondertussen al meerdere keren is gevalideerd.

Echter qua momentum zal het nooit wat worden, want het is geen gezellige positieve boodschap. En dan durft deze beweging het ultieme taboe van populatiegroei nog geeneens aan te raken.

Maar goed, ook als het niet lukt om anderen te overtuigen is het niet erg logisch om dat vermoeden te gebruiken als reden om je eigen leven niet anders in te richten.

Het is mijn observatie dat mensen pas in beweging komen als ze geconfronteerd worden met een probleem wat hun persoonlijke situatie raakt, in die zin zijn we van nature conservatieve 'creatures of habit'.

Ik heb zelf de ultieme opoffering al gemaakt door geen nageslacht met een westerse footprint op aarde te zetten, een gegeven waar ik door de maatschappij al genoeg voor gestraft zal gaan worden. Ik heb daarnaast geen auto dus m'n carbon footprint is al fors lager dan gemiddeld.

Ik heb echter geen enkele illusies dat het überhaupt iets zal gaan maken, we stevenen af op een scenario waarin technologie en geo-engineering ons zal moeten gaan redden.

[foppe-jan]

defiant schreef op zondag 24 mei 2015 @ 01:01:
Het probleem met het veganisme is dat het een beweging is die ontstaan is uit dierenwelzijn en niet uit de klimaatbeweging, dat maakt het kwetsbaar en werpt barrières op tot acceptatie.

Historisch gezien komt veganisme daar idd uit voort, maar veganisme heeft strikt genomen (en goed begrepen -- er zijn helaas nogal wat veganisten die hun keuze niet/nauwelijks onder woorden kunnen brengen) niets te maken met dierenwelzijnsbeweging. De dierenwelzijnsbeweging blijft steken bij de gedachte dat niet-noodzakelijk leed binnen praktijken moet worden geminimaliseerd, maar denkt niet na over de vraag of de praktijken als geheel rechtvaardigbaar zijn. Veganisme volgt uit de realisatie dat, als je het toebrengen van niet-noodzakelijk leed verkeerd vindt, het inconsistent is om te betalen voor producten die voortkomen uit in zijn geheel overbodig zijnde praktijken (i.e., het houden van dieren voor melkproductie, wolproductie, vleesproductie, in dierentuinen, etc.), omdat het, zelfs als een dierenleven binnen een industrie verder leedvrij zou zijn, het nog steeds onrechtvaardigbaar zou zijn om dieren in te zetten voor door mensen gekozen doelen, in kooien, stallen, of op doodsaaie vierkante weilanden zonder schaduw. Mocht je hier meer over willen lezen, zou ik je willen verwijzen naar o.a. dit artikel.

Mijns inziens is het in elk geval prima mogelijk om veganisme uit te leggen als iets dat voortkomt uit overtuigingen die mensen reeds bezitten, en dat je dus niet afhankelijk bent van mensen met bloedende harten en tranende ogen.

Qua momentum stelt het natuurlijk niets voor, maar de z.g.n. degrowth beweging zit in mijn ogen het dichtst bij wat noodzakelijkerwijs moet gebeuren om het overshoot scenario waarin we verkeren aan te pakken. De beweging is gebaseerd op het het originele limits to growth uit de jaren 60/70, dat ondertussen al meerdere keren is gevalideerd.

Dat lijkt me een mooie vervolgstap. Ik ken de beweging niet, maar ben bekend genoeg met het werk van o.a. David Harvey om in te zien dat het anders moet; al denk ik wel dat het probleem momenteel vooral is dat mensen niet zien hoe dat zou kunnen werken, omdat we allemaal veel te vast zitten in een denkraam waarin economisme de norm is, en waarin economische groei wordt verward met maatschappelijke vooruitgang.

Echter qua momentum zal het nooit wat worden, want het is geen gezellige positieve boodschap. En dan durft deze beweging het ultieme taboe van populatiegroei nog geeneens aan te raken.

Antinatalisme (het inzicht dat het nergens op slaat om alleen maar bezig te zijn met het fokken van meer mensen bij wijze van zingeving) wordt een stuk logischer als je eenmaal inziet hoe gestoord het is dat we dat met dieren doen.
Dit plaatje vond ik van dat wel aardig, om dit wat tastbaarder te maken:
Daarnaast is ook Cowspiracy wel een aardige docu, m.i. verplicht voor mensen die zich druk maken om het milieu. (Of zie de artikels en/of de rapporten waar ik mijn eerdere reactie op Artjuh naar linkte.)

Het is mijn observatie dat mensen pas in beweging komen als ze geconfronteerd worden met een probleem wat hun persoonlijke situatie raakt, in die zin zijn we van nature conservatieve 'creatures of habit'.

Yup; maar zie boven; overtuigen is de enige weg naar buiten.

Ik heb zelf de ultieme opoffering al gemaakt door geen nageslacht met een westerse footprint op aarde te zetten, een gegeven waar ik door de maatschappij al genoeg voor gestraft zal gaan worden. Ik heb daarnaast geen auto dus m'n carbon footprint is al fors lager dan gemiddeld.

Met alle respect voor je keuzes tot dusver, maar de vraag waar het om gaat is niet of je hoger of lager zit dan eoa populatiegemiddelde van een populatie die als geheel veel te hoog zit; de eerste vraag is in hoeverre je je carbon footprint al op de 'makkelijke' manieren hebt geminimaliseerd; en gegeven dat veganisme weinig meer moeite vereist dan dat je een maandje bezig bent om wat actiever na te denken over wat je koopt/eet, waarna je nieuwe gewoontes hebt aangeleerd, lijkt de drempel me extreem laag. Natuurlijk begrijp ik het best als je niet op stel en sprong veganist zult worden alleen maar omdat ik hier nu wat over zeg, maar ik zou je wel op het hart willen drukken om hier eens serieus naar te kijken. (En mocht je linksuggesties willen, voel je vrij om het te vragen.)

Ik heb echter geen enkele illusies dat het überhaupt iets zal gaan maken, we stevenen af op een scenario waarin technologie en geo-engineering ons zal moeten gaan redden.

Mensen hebben voorbeelden nodig om iets zelf te durven; sommigen meer dan anderen. Prefigurative politics matters.

[witeken]

Nog 2 artikeltjes die ik gevonden heb:

Zuidpool smelt sneller:

De gletsjers in het zuidelijk deel van het Antarctisch Schiereiland sluiten aan op een grote drijvende ijskap voor de kust. Die dient als steunbeer voor het ijs op het vasteland, dat daardoor slechts zeer traag kustwaarts schuift. Er verdween jaarlijks evenveel ijs in zee als er via sneeuw ook weer op de gletsjers terechtkwam.

Maar in 2009 begonnen de gletsjers langs 750 kilometer kust plots veel sneller oceaanwaarts te schuiven.

Bevat genoeg voor nog 35 extra cm. Oorzaak is wellicht het warmere zeewater door veranderende stromingen.

Overheid financiert zelf opwarming van klimaat

Dit jaar zullen overheden wereldwijd 5,3 biljoen dollar [6.5% v/h wereldwijde bnp] subsidies spenderen aan fossiele brandstoffen zoals olie, gas en steenkool. Dat blijkt uit een studie van het IMF. Het enorme cijfer ligt zelfs hoger dan de globale uitgaven voor gezondheidszorg.

De prijs die voor energie wordt betaald, ligt immers sterk onder de werkelijke kosten, als negatieve gevolgen zoals de opwarming van de aarde en gezondheidsschade mee in rekening worden genomen.

Die echte kosten omvatten de prijs om de energie op te wekken, plus de schade die het verbruik aanricht aan mens en milieu. ‘Die schade komt van de CO2-uitstoot en de klimaatopwarming, de gezondheidsgevolgen van luchtvervuiling en de kosten van files, ongevallen en schade aan het wegennet’, schrijven de economen. ‘En het gros van die kosten wordt door de lokale bevolking gedragen.’

[ Voor 14% gewijzigd door witeken op 25-05-2015 17:04 ]

[RemcoDelft]

witeken schreef op maandag 25 mei 2015 @ 17:01:
"De prijs die voor energie wordt betaald, ligt immers sterk onder de werkelijke kosten, als negatieve gevolgen zoals de opwarming van de aarde en gezondheidsschade mee in rekening worden genomen."

Dit is zo'n dooddoener... Op deze manier ligt de prijs altijd te laag!
Je zou ook gezondheidsvoordelen kunnen meerekenen, en dan is het juist weer veel te duur. Stel je eens voor dat er morgen geen fossiele brandstof meer te vinden is, ga dan eens kijken hoeveel levens dat kost...
Er is een leuke documentaire dit dit een beetje aangeeft:
YouTube: National Geographic - World Without Oil [HD]

Natuurlijk wat kort door de bocht, maar je moet je wel realiseren dat er dankzij fossiele brandstoffen nu meer mensen zijn dan ooit, die ook nog ouder worden dan ooit!

[witeken]

RemcoDelft schreef op maandag 25 mei 2015 @ 17:07:
Dit is zo'n dooddoener... Op deze manier ligt de prijs altijd te laag!
Je zou ook gezondheidsvoordelen kunnen meerekenen, en dan is het juist weer veel te duur. Stel je eens voor dat er morgen geen fossiele brandstof meer te vinden is, ga dan eens kijken hoeveel levens dat kost...

Gezien mijn beperkte kennis hierover ga ik niet reageren.

Natuurlijk wat kort door de bocht, maar je moet je wel realiseren dat er dankzij fossiele brandstoffen nu meer mensen zijn dan ooit, die ook nog ouder worden dan ooit!

Lijkt me nogal een non sequitur.

[Salvatron]

Economie gaat niet alleen over geld maar ook over milieu in zoverre dat mensen daar waarde aanhechten, dus zoiets als de opwarming van de aarde moet ook in de economie worden meegenomen, dus zal de prijs voor energie inderdaad ver onder de werkelijke kosten liggen.

[Ardana]

Ben ik de enige die tegenwoordig dit denkt:

[defiant]

foppe-jan schreef op zondag 24 mei 2015 @ 09:13:
Dat lijkt me een mooie vervolgstap. Ik ken de beweging niet, maar ben bekend genoeg met het werk van o.a. David Harvey om in te zien dat het anders moet; al denk ik wel dat het probleem momenteel vooral is dat mensen niet zien hoe dat zou kunnen werken, omdat we allemaal veel te vast zitten in een denkraam waarin economisme de norm is, en waarin economische groei wordt verward met maatschappelijke vooruitgang.

Het is vooral de transitie die bijna niet voor te stellen is, maar een wereld na degrowth hoeft in principe niet fundamenteel anders te zijn dan degene nu qua welvaart of vooruitgang, alleen het tempo zal zeker langzamer zijn. Want een wereld die veel meer beperkt is qua groei door onszelf opgelegde kunstmatige schaarste van land, grondstoffen en bevolking zal vanzelfsprekend minder hard groeien. Maar je ruilt dat natuurlijk in voor meer bestaanszekerheid als mensheid (en veel minder ecologische destructie) op langere termijn.

Yup; maar zie boven; overtuigen is de enige weg naar buiten.
[...]
Mensen hebben voorbeelden nodig om iets zelf te durven; sommigen meer dan anderen. Prefigurative politics matters.

Zie dat maar eens in de praktijk te brengen, de mens is van nature nu eenmaal moeilijk te overtuigen, helemaal al z'n bestaande wereldbeeld op de proef wordt gesteld. Hier is al veel onderzoek na gedaan, bijvoorbeeld:
Why People "Fly from Facts": Research shows the appeal of untestable beliefs and how they lead to a polarized society
Why do we cling to beliefs when they’re threatened by facts? People who read a passage that contradicted their viewpoint saw it as opinion.
More accurate science reporting helps everybody, but it's mitigated by how liberal or conservative people are.

Natuurlijk is dat allemaal wel te corrigeren, maar dat is een langzaam proces wat niet past bij de vaart waarin we eigenlijk onze maatschappij en economie zouden moeten hervormen.

Ardana schreef op maandag 25 mei 2015 @ 18:12:
Ben ik de enige die tegenwoordig dit denkt:

Het ligt eraan hoe je de aarde definieert, als planeet overleeft 't de mensheid wel, maar qua ecologische destructie zijn we inmiddels al belandt in een 6th extinction event, er zelfs een naam verzonnen voor ons tijdperk de Anthropocene.

[foppe-jan]

defiant schreef op maandag 25 mei 2015 @ 20:51:
Zie dat maar eens in de praktijk te brengen, de mens is van nature nu eenmaal moeilijk te overtuigen, helemaal al z'n bestaande wereldbeeld op de proef wordt gesteld. Hier is al veel onderzoek na gedaan, bijvoorbeeld:
Why People "Fly from Facts": Research shows the appeal of untestable beliefs and how they lead to a polarized society
Why do we cling to beliefs when they’re threatened by facts? People who read a passage that contradicted their viewpoint saw it as opinion.
More accurate science reporting helps everybody, but it's mitigated by how liberal or conservative people are.
Natuurlijk is dat allemaal wel te corrigeren, maar dat is een langzaam proces wat niet past bij de vaart waarin we eigenlijk onze maatschappij en economie zouden moeten hervormen.

Gegeven dat we individueel geen enkele controle hebben over het gedrag van anderen, maar alleen over onszelf, begrijp ik niet zo goed in waarom we eerst moeten nadenken over hoe dit eruit gaat zien op macroniveau voor we er op microniveau (dat ook nog eens veel overzichtelijker is) voor zouden willen kiezen om veganist te worden. Natuurlijk zou het fijn en preferabel zijn als het op een hoger tempo zou gaan, en als we mensen beter konden bereiken om ze te overtuigen hun gedrag ook te veranderen, maar tot dit lukt kunnen we prima een privévoorbeeld vormen in onze eigen omgeving mbt hoe je leven er ook uit kan zien, en dat je niet instantaan depressief wordt en doodgaat op het moment dat je niet meer voor je smaakplezier, voor elke gelegenheid die je kunt bedenken dieren eet. Maar wederom: daarvoor is meer draagvlak nodig.

[witeken]

Lijkt wel een 1 aprilgrap.

Adviseur Australische premier: "Klimaatverandering is een complot bedacht door de VN"

"De opwarming van de aarde is slechts een illusie", zo staat in het vandaag verschenen opiniestuk van Maurice Newman, de voorzitter van de economische adviesraad van de eerste minister.

"Het is een goed bewaard geheim, maar 95 procent van de klimaatmodellen die een verband tussen de CO2-uitstoot en de opwarming van de aarde moeten aantonen blijken na twee decennia van stabiele temperaturen verkeerd te zijn", luidt het ook in het artikel dat door de krant The Australian gepubliceerd werd.

/FUD

[styno]

Maurice Newman: Engels-sprekend, econoom en neo-liberaal. Uit dat recept komt heel veel anti-AGW onzin.

[ Voor 5% gewijzigd door styno op 31-05-2015 22:09 ]

[witeken]

Nog een mooi stukje van klimaatontkenning van iemand die "zich erin verdiept heeft": http://www.radio1.be/node/379116. Grappig om eens te horen i.p.v. artikels.

[defiant]

foppe-jan schreef op maandag 25 mei 2015 @ 21:11:
Gegeven dat we individueel geen enkele controle hebben over het gedrag van anderen, maar alleen over onszelf, begrijp ik niet zo goed in waarom we eerst moeten nadenken over hoe dit eruit gaat zien op macroniveau voor we er op microniveau (dat ook nog eens veel overzichtelijker is) voor kiezen om veganist te worden.

Ik ben het op dat gebied ook niet met je oneens, echter is veganisme een relatief makkelijk onderwerp aangezien dat in principe weinig tot niets veranderd aan de welvaart en levensstijl van mensen.

Alleen ben je er dan nog lang niet, want het terugdringen van de uitstoot van CO2 door fossiele brandstoffen is het volgende probleem. Want onze welvaart en beschaving is direct gekoppeld aan fossiele brandstoffen en afgeleiden. Dit kan je bijna niet op een zelfde manier oplossen door op micro niveau het goede voorbeeld te geven, hiervoor is actie op macro niveau nodig.

Actie die overigens als je echt wilt doorpakken op weinig sympathie zal kunnen rekenen, een snel einde aan fossiele brandstoffen betekend meteen ook een abrupt einde van de welvaart zoals we die nu kennen, simpelweg omdat we er nog lang niet zijn met renewables. Een schril contrast met het technologisch utopisch toekomstbeeld van post-scarcity dat je soms geschetst ziet worden.

Op globale schaal wordt het helemaal lastig, neemt bijvoorbeeld deze kwestie:

India has right to grow, carbon emissions may rise: Prakash Javadekar

The issue is that I have a right to grow. India and developing countries have the right to grow. These are the emerging economies``, he said at the ongoing function.
Calling poverty an "environmental disaster", Javadekar further said, "Unless we tackle poverty, unless we eradicate poverty, we cannot really address climate change." "To that end, we need to grow. Our net emissions may increase".

Probeer hier maar eens een consensus over te bereiken.

[witeken]

@Boven: In dit artikel wordt gezegd het een mythe is dat klimaatverandering oplossen duur is.

[defiant]

Klimaatverandering oplossen is ook niet duur als je de kosten meerekent die klimaatverandering zal gaan veroorzaken in de toekomst, want die zullen gigantisch zijn. Maar het is een illusie om te denken dat een snelle omschakeling naar een CO2 vrije economie geen drastische gevolgen zal hebben voor onze welvaart. Het huidige wereldwijde gebruik van fossiele brandstoffen zit nog op ongeveer 78 procent., dat vervangen binnen enkele decennia is al behoorlijk ambitieus.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 01-06-2015 00:37 ]

[styno]

Diverse economische studies, zoals de bekende Stern Review, tonen inderdaad aan dat het tackelen van klimaatverandering (het voorkomen van 'te grote' verandering) goedkoop is: in de orde van 1% GDP. Sterker nog, geen actie ondernemen is duurder en -afhankelijk van de mate van klimaatverandering- kan het heel duur worden. Er is nog veel discussie en poeha over de details (o.a. over de discount rate) maar onder de lijn is de conclusie duidelijk.

Zelfs economen, zoals Richard Tol, die buiten de wetenschappelijke arena zeggen dat het allemaal wel mee valt erkennen in hun publicaties bovenstaande. (Zie figuur 1).

[Salvatron]

Kennelijk liep men te brullen dat er een vertraging was van de opwarming van de aarde, maar volgens dit artikel zou dat komen doordat de data niet accuraat genoeg was:

http://www.bbc.com/news/science-environment-33006179

US scientists: Global warming pause 'no longer valid'

"The IPCC's statement of two years ago - that the global surface temperature 'has shown a much smaller increasing linear trend over the past 15 years than over the past 30 to 60 years' - is no longer valid," said Dr Karl, the director of Noaa's National Climatic Data Center.

[defiant]

Er is wel meer kritiek op het IPCC ook, deze vond ik wel verontrustend hoewel ik m'n zoektocht naar meer achtergrond informatie nog weinig additionele informatie heeft opgeleverd:
The IPCC's 'Representative Concentration Pathways' are based on fantasy technology that must draw massive volumes of CO2 out of the atmosphere late this century, writes Nick Breeze - an unjustified hope that conceals a very bleak future for Earth, and humanity.

Iemand op reddit heeft al een samenvatting gemaakt:

The IPCC forecasts, which are the most prominent and widely cited climate forecasts that we currently have, are based on the unrealistic assumption that we'll get geo-engineering to work very soon and on an unimaginable scale.

"It is not just that there are currently no ideas being researched to such a degree where they are likely to be able to bring down atmospheric carbon to a safe level of around 300 parts per million [we're currently at 400 and rising]. It is also that the level of funding available to the scientists doing the research is woefully inadequate."

"These RCP's are used by policymakers to decide what actions are required to sustain a safe climate for our own and future generations. The information they are using, presented by the IPCC, is nothing more than science fiction."

"It is quite clear that we have no carbon budget whatsoever. The account, far from being in surplus, is horrendously overdrawn. To claim we have a few decades of safely burning coal, oil and gas is an utter nonsense."

Because the IPCC report is "science fiction," here's what actually will happen according to this article: "The ranges for RCP 4.5 and RCP 6 both take us over 2.5°C and any idea that we can survive when the tree sink flips from being a carbon sink to a carbon source is delusional." So: out of the four scenarios, three kill us according to this article. We're currently beyond the worst-case scenario (RCP 8.5).

M.a.w. geo-engineering technieken die nog niet bestaan zijn al meegenomen in toekomstige berekeningen van het IPCC, waarschijnlijk om politieke redenen.

[styno]

Salvatron schreef op donderdag 04 juni 2015 @ 23:42:
Kennelijk liep men te brullen dat er een vertraging was van de opwarming van de aarde, maar volgens dit artikel zou dat komen doordat de data niet accuraat genoeg was:

http://www.bbc.com/news/science-environment-33006179

US scientists: Global warming pause 'no longer valid'

"The IPCC's statement of two years ago - that the global surface temperature 'has shown a much smaller increasing linear trend over the past 15 years than over the past 30 to 60 years' - is no longer valid," said Dr Karl, the director of Noaa's National Climatic Data Center.

Er is een boel poeha maar weinig wol. Dat is typisch gebeleken in de hele discussie over de zogenaamde 'pause'.

Dit is wat het IPCC AR5 zei:

The long-term climate model simulations show a trend in global-mean surface temperature from 1951 to 2012 that agrees with the observed trend(very high confidence). There are, however, differences between simulated and observed trends over periods as short as 10 to 15 years (e.g., 1998 to 2012). {9.4, Box 9.2}
•The observed reduction in surface warming trend over the period 1998 to 20122 as compared to the period 1951 to 2012, is due in roughly equal measure to a reduced trend in radiative forcing and a cooling contribution from natural internal variability, which includes a possible redistribution of heat within the ocean (medium confidence). The reduced trend in radiative forcing is primarily due to volcanic eruptions and the timing of the downward phase of the 11-year solar cycle. However, there is low confidence in quantifying the role of changes in radiative forcing in causing the reduced warming trend. There is
medium confidence that natural internal decadal variability causes to a substantial degree the difference between observations and the simulations; the latter are not expected to reproduce the timing of natural
internal variability. There may also be a contribution from forcing inadequacies and, in some models, an overestimate of the response to increasing greenhouse gas and other anthropogenic forcing (dominated by the effects of aerosols). {9.4, Box 9.2, 10.3, Box 10.2, 11.3}

Terwijl die Dr. Karl het heeft over 2000-2014, een andere tijdsperiode dus. En op dit soort korte termijnen varieert de trend nogal afhankelijk van de gekozen start-/eind tijd. Een goede cherry-pick, bijv. met een start jaar in de mega-El Niño van 1998 levert een lage trend op, net als dat een andere cherry-pick een hogere trend op kan leveren. We kijken dan waarschijnlijk ook niet naar de trend in het klimaat maar naar interne variabiliteit: tijdelijke verschuivingen in waar de energie zich bevindt.

Ik vindt de volgende grafiek altijd verhelderen om de non-belangrijkheid van de 'pause' aan te geven:


Edit:
Ik lees net op RealClimate een post over de publicatie van Karl et al in Science Express. Met het volgende ben ik het helemaal eens:

The ‘hiatus’ is no more?

Part of the problem here is simply semantic. What do people even mean by a ‘hiatus’, ‘pause’ or ‘slowdown’? As discussed above, if by ‘hiatus’ or ‘pause’ people mean a change to the long-term trends, then the evidence for this has always been weak.

[ Voor 9% gewijzigd door styno op 05-06-2015 13:08 ]

[styno]

defiant schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 00:06:
Er is wel meer kritiek op het IPCC ook, deze vond ik wel verontrustend hoewel ik m'n zoektocht naar meer achtergrond informatie nog weinig additionele informatie heeft opgeleverd:

Er zal altijd kritiek op het IPCC zijn van de beide uitersten in de discussie. Is het niet van de nep-skeptici die vinden dat het IPCC alarmistisch is dan zijn het wel bezorgde mensen die vinden dat het IPCC te conservatief is.

Maar zoals professor Stephen Schneider altijd zei: in de Bell-waarschijnlijkheids curve van mogelijke uitkomsten zijn de beide uitersten even onwaarschijnlijk. Wat je in het oog moet houden is dat het IPCC een document schrijft waarmee de diverse experts in hun vakgebied het vrijwel alleemaal mee eens kunnen zijn. Dat levert per definitie een conservatief document op waar dus genoeg ruimte is voor ergere uitkomsten (net als minder erg).

M.a.w. geo-engineering technieken die nog niet bestaan zijn al meegenomen in toekomstige berekeningen van het IPCC, waarschijnlijk om politieke redenen.

Er zijn per IPCC rapport altijd meerdere scenario's (RCP's) gedefinieerd die uitgaan van verschillende ontwikkelingen qua bevolkingsgroei, broeikasgasuitstoot, technologie en andere zaken. Die meerdere scenario's zijn nodig omdat we natuurlijk niet weten hoe al die factoren zich in de toekomst gaan ontwikkelen. Door verschillende scenario's te definieren van Business As Usual (RCP8.5) tot een soort 'Deltaplan klimaatverandering' (RCP2.6) kun je met modellen bekijken wat al die ontwikkelingen en politieke beslissingen uiteindelijk tot gevolg hebben. RCP8.5 gaat dus niet uit van aggressieve geo-engineering en RCP2.6 wel.

Het heeft IMHO geen zin om het IPCC af te kraken omdat het een optimistisch scenario heeft meegenomen, de taak van het IPCC is juist om inzicht te geven in de gevolgen van het hele spectrum van scenario's. Het is de taak van ons en de politiek om te bepalen welk scenario uiteindelijk het dichtst bij de werkelijkheid gaat uitkomen.

[foppe-jan]

witeken schreef op zondag 31 mei 2015 @ 19:48:
Lijkt wel een 1 aprilgrap.

Adviseur Australische premier: "Klimaatverandering is een complot bedacht door de VN"

/FUD

Daarnaast: The Australian is bezit van Murdoch.

[Salvatron]

styno schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 11:01:
[...]

Het heeft IMHO geen zin om het IPCC af te kraken omdat het een optimistisch scenario heeft meegenomen, de taak van het IPCC is juist om inzicht te geven in de gevolgen van het hele spectrum van scenario's. Het is de taak van ons en de politiek om te bepalen welk scenario uiteindelijk het dichtst bij de werkelijkheid gaat uitkomen.

Het probleem is denk ik juist dat politici beweren dat de 2 graden nog haalbaar is terwijl dat model juist op science fiction gebaseerd is.

[styno]

Salvatron schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 13:26:
[...]


Het probleem is denk ik juist dat politici beweren dat de 2 graden nog haalbaar is terwijl dat model juist op science fiction gebaseerd is.

Ja, daar praten politici over omdat die 2 graden hun eigen afgesproken grens is. Ik ben met je eens dat het er niet op lijkt dat we daar onder gaan blijven. Maar, nog even terugkomend op de kritiek, de manier waarop RCP2.6 onder de 2C blijft is natuurlijk niet de enige optie, er zijn talloze andere. Ook zonder dat we massaal CO2 moeten sequestreren. Bijv. Je kunt voorlopig volop CO2 blijven uitstoten om later veel te moeten sequestreren. Je kan ook al eerder fors de uitstoot reduceren zodat je niet hoeft te sequestereren.

Maargoed, zoals ik al zei, ik denk dat beide onwaarschijnlijk zijn. En dat kun je lezen als een kritiek op de mondiale politiek en ook ons eigen individuele gedrag.

[defiant]

Het gaat in dit geval niet om een onwaarschijnlijk scenario qua menselijk gedrag, maar om het niet beschikbaar zijn van een techniek die vereist is voor zo'n scenario. Het is vorm van magisch denken om er vanuit te gaan dat met genoeg inspanningen en sturing innovatie en oplossingen als het ware kunnen afdwingen.

Ik zie het niet als een taak van een instituut met een wetenschappelijke grondslag zoals het IPCC om scenario's te bedenken in de praktijk technisch misschien zelfs fysiek niet eens haalbaar zijn.

[Salvatron]

Het IPCC kan zo'n hypothetisch scenario gewoon doorrekenen maar politici moeten daar niet mee aan de haal gaan door van zo'n scenario uit te gaan aangezien ze dan de boel lopen te flessen.

[defiant]

Gezien de politieke realiteit zou je er ook voor kunnen kiezen geen totaal onrealistische scenario's door te rekenen, maar goed, hierover verschillende meningen blijkbaar.

[styno]

defiant schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 20:51:
Het gaat in dit geval niet om een onwaarschijnlijk scenario qua menselijk gedrag, maar om het niet beschikbaar zijn van een techniek die vereist is voor zo'n scenario. Het is vorm van magisch denken om er vanuit te gaan dat met genoeg inspanningen en sturing innovatie en oplossingen als het ware kunnen afdwingen.

Ik zie het niet als een taak van een instituut met een wetenschappelijke grondslag zoals het IPCC om scenario's te bedenken in de praktijk technisch misschien zelfs fysiek niet eens haalbaar zijn.

Ik ga er vanuit dat een super zwaar gereviewed rapport als het IPCC AR5 WG1 niet onmogelijke scenario's gebruikt. Die conclusie trekken op basis van een zwak onderbouwde mening in een krantenartikel lijkt me te voorbarig.

Nu is het grappig om te weten dat RCP2.6 door het Nederlandse Planbureau voor de Leefomgeving is ontwikkeld (Van Vuuren et.al. 2007a). De samenvatting ervan op de site van het PBL leest:

The study shows stabilization as low as 450 ppm CO2-eq. to be technically feasible, [...] The stabilisation scenarios use a large portfolio of measures, including energy efficiency but also carbon capture and storage, large scale application of bio-energy, reduction of non-CO2 gases, increased use of renewable and/or nuclear power and carbon plantations

Onderandere het vetgedrukte zal voor de negatieve uitstoot moeten zorgen (pagina 15):

Carbon plantations can theoretically sequester around 1-2 GtC annually depending on baseline developments and other uncertainties.

Geoengineering dus en technisch eigenlijk helemaal niet moeilijk tezamen met andere methoden om koolstof in de bodem/biomassa op te slaan (herbebossing) of juist in de diepzee.

Lees de publicatie van Van Vuuren, er staan veel interessante discussies in. Eigenlijk gaven Van Vuuren et al in 2007 al antwoord op het opiniestuk van Nick Breeze:

Furthermore, creating the right socio-economic and political conditions for mitigation is more important than any of the technical constraints.

defiant schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 22:02:
Gezien de politieke realiteit zou je er ook voor kunnen kiezen geen totaal onrealistische scenario's door te rekenen, maar goed, hierover verschillende meningen blijkbaar.

Scenario's en politieke realiteit moet je inderdaad helemaal los van elkaar zien. RCP2.6 is niet het antwoord op de vraag: "geef een realistisch scenario volgens de huidige politieke (non)ontwikkelingen", dat is namelijk RCP8.5. RCP2.6 is het antwoord op de vraag: "geef een realistisch scenario waarmee we onder de 2C kunnen blijven".

[ Voor 16% gewijzigd door styno op 05-06-2015 22:27 ]

[defiant]

Bedankt voor de links, ik ga me erin verdiepen. Ik kreeg via de artikelen die ik tot nu toe las namelijk altijd de indruk dat geo-engineering qua onderzoek nog in de kinderschoenen stond met als risico's onvoorspelbaarheid en moeilijkheden met opschalen.

[styno]

defiant schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 23:17:
Bedankt voor de links, ik ga me erin verdiepen. Ik kreeg via de artikelen die ik tot nu toe las namelijk altijd de indruk dat geo-engineering qua onderzoek nog in de kinderschoenen stond met als risico's onvoorspelbaarheid en moeilijkheden met opschalen.

Nou ja, het begrip geoengineering is nogal breed. Van aerosols in de atmosfeer spuiten om de zon buiten te houden, via bomen planten naar de oceanen met ijzer en fosfaat bemesten zodat o.a. algen gaan bloeien, doodgaan en naar de bodem zinken. De ene methode is meer bestudeerd dan de andere en de risici's die eraan verbonden zijn verscjillen uiteraard ook. Dit is een uitgebreide meta-studie over geoengineering dat de vele facetten behandeld.

[CapTVK]

styno schreef op zaterdag 06 juni 2015 @ 13:39:
[...]

Nou ja, het begrip geoengineering is nogal breed. Van aerosols in de atmosfeer spuiten om de zon buiten te houden, via bomen planten naar de oceanen met ijzer en fosfaat bemesten zodat o.a. algen gaan bloeien, doodgaan en naar de bodem zinken. De ene methode is meer bestudeerd dan de andere en de risici's die eraan verbonden zijn verscjillen uiteraard ook. Dit is een uitgebreide meta-studie over geoengineering dat de vele facetten behandeld.

Ik zie dat space mirrors (of beter gezegd "sunshades") ook bekeken en uitgewerkt wordt. Jammer dat het concept van space mirrors op het lagrange point (L1) zo weinig aandacht krijgt tov meer "down to earth"-ideeën. De impact is beter voorspelbaar dan ingrijpen in de atmosfeer met andersoortige geo-engineering projecten. En hoewel kosten aan het begin hoog zijn zie ik het vooral als een groots en inspirerend ruimtevaart project.

Als je ziet wat voor mogelijkheden er ontstaan als je begint aan zo'n project: enorme boost voor ruimtevaart in het algemeen, fabricage&productie in de ruimte, maanbasis, asteroidmining,,.klinkt allemaal als een SF novel maar het is gewoon mogelijk. Het is een kwestie van willen en keuzes maken.

Als ik geen combinatie van verschillende projecten mag kiezen gaat mijn stem voor geo-engineering project naar de space mirrors/sunshades. Spaceward ho!

[Salvatron]

The Earth has entered a new period of extinction, a study by three US universities has concluded, and humans could be among the first casualties.

http://www.bbc.com/news/science-environment-33209548

"We are sawing off the limb that we are sitting on."

[Verwijderd]

We zien onszelf als de intelligentste soort op Aarde, maar we vernietigen meer dan alle andere soorten samen. En trots dat we zijn als de nieuwste smartphone weer wat sneller en uitgebreider is dan de vorige. Dat is onze maatstaf van vooruitgang geworden. Verder zijn we alle contact met de natuur verloren en lopen we met oogkleppen in de val die we zelf gecreëerd hebben. Onze 'beschaving' (niet de Aarde) zal ten onder gaan aan hebzucht, aan overmatige productie en consumptie. En zelfs als dat fysisch geen probleem zou zijn, dan nog getuigt het van veel oppervlakkigheid (de ratrace voor steeds meer carrière en status).

Gelukkig zijn er nog echte problemen om ons zorgen over te maken:
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/ookdatnog/1.2371509

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 20-06-2015 10:45 ]

[Onbekend]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 10:28:
We zien onszelf als de intelligentste soort op Aarde, maar we vernietigen meer dan alle andere soorten samen.

Dat is een resultaat.
Wij domineren de wereld met 7 miljard eenheden, over bijna het gehele land op Aarde.
In de diepzee en bergen is onze soort bijna niet te vinden omdat we daar niet kunnen leven.

Diersoorten die bijna zijn uitgestorven zijn hebben niet de inteligentie en mogelijkheden om zich te verplaatsen naar gebieden waar ze zich wel kunnen voortplanten. Het gevolg is dat ze zich zelf uitroeien.
Door inteligentie weten wij nog voort te bestaan en een langere levensduur te bereiken. Anders leefden mensen nog steeds maar 40 jaar i.p.v. de 80 die we nu doen.

Als je kijkt naar mieren in mierenkolonies, zijn dat meer dan het aantal mensen op Aarde. Deze vernietigen ook stukken land, maar dat komt niet in het nieuws. Maar deze dieren zijn ook inteligent doen het zelfde als mensen, alleen op kleinere schaal.

[Verwijderd]

Onbekend schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 10:39:
[...]

Als je kijkt naar mieren in mierenkolonies, zijn dat meer dan het aantal mensen op Aarde. Deze vernietigen ook stukken land, maar dat komt niet in het nieuws. Maar deze dieren zijn ook inteligent doen het zelfde als mensen, alleen op kleinere schaal.

Dat is inderdaad op een totaal andere schaal:
http://www.demorgen.be/we...t-nog-deze-eeuw-a2027372/
http://www.demorgen.be/bi...oor-wereldvrede-a2186774/
http://www.demorgen.be/we...-wij-dat-voelen-a2311137/
http://www.scientias.nl/a...ilde-dieren-kwijtgeraakt/
http://www.nu.nl/wetensch...n-in-2050-leeggevist.html

Kloppen onze definities van intelligentie en vooruitgang nog wel? Als we individueel al zo intelligent zijn, zouden we dat met 7 miljard nog meer moeten zijn in plaats van ons eigen graf te graven. En als alle natuurlijke parameters er sinds de industriële revolutie op achteruitgegaan zijn, waarom spreken we dan nog over vooruitgang? Vooruitgang wordt nog steeds gelijkgesteld met groeiend BNP.

[Onbekend]

Je vergeet wel dat niet ELK persoon op Aarde even inteligent is en hiervan gebruik/misbruik wil maken.

De meeste mensen doden niet zomaar olifanten en andere beschermde dieren. Het zijn er maar een paar die dat doen, en het dus verpesten voor de rest.

Je kunt het vergelijken met honden. De meesten zijn goed opgevoed en maar een paar pitbulls e.d. zijn de uitzonderingen die het voor de rest verpesten.

[Verwijderd]

Onbekend schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 12:06:
Je vergeet wel dat niet ELK persoon op Aarde even inteligent is en hiervan gebruik/misbruik wil maken.

De meeste mensen doden niet zomaar olifanten en andere beschermde dieren. Het zijn er maar een paar die dat doen, en het dus verpesten voor de rest.

Je kunt het vergelijken met honden. De meesten zijn goed opgevoed en maar een paar pitbulls e.d. zijn de uitzonderingen die het voor de rest verpesten.

Hoe intelligenter, hoe hoger de studies, hoe zwaarder de carrière, hoe hoger het inkomen, hoe groter de consumptie, hoe slechter voor de planeet. Natuurlijk zijn er Elon Musks die inzetten op duurzame energie en elektrische auto's (die niet goed maar 'minder slecht' zijn voor het milieu dan olie-auto's), maar ik heb het over de grote massa. Mijn punt is: als de mens even intelligent gebleven was als de chimpansee, dan stond onze planeet (en alle ecosystemen) er veel beter voor. Geen broeikaseffect, geen radioactief afval, geen massale ontbossing, geen leeggeviste oceanen. En dat zijn allemaal fenomenen die er niet gekomen zijn door 'een paar pitbulls', maar door de hele samenleving, door vraag en aanbod tussen consumenten en bedrijven, en de politici die we verkiezen. Eerst 'het westen', nu ook groeilanden, en als het kan zullen ook ontwikkelingslanden volgen in onze 'vooruitgang'.

[defiant]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 11:02:
Kloppen onze definities van intelligentie en vooruitgang nog wel? Als we individueel al zo intelligent zijn, zouden we dat met 7 miljard nog meer moeten zijn in plaats van ons eigen graf te graven. En als alle natuurlijke parameters er sinds de industriële revolutie op achteruitgegaan zijn, waarom spreken we dan nog over vooruitgang? Vooruitgang wordt nog steeds gelijkgesteld met groeiend BNP.

Evolutionair succes heeft niets te maken met intelligentie, de kwal en kakkerlak zijn qua tijdsschaal vele malen succesvoller dan de mens, het "succes" van de mens is in dat opzicht nietig.

Het probleem van de mens is dat we evolutionair gezien niet genoeg uitgerust zijn om als individu te acteren in complexe systemen, laat staan deze te overzien. Collectief vertrouwen hierdoor op specialisatie en groepsgedrag binnen onze samenlevingen, wat feitelijk een soort collectieve intelligentie is. Deze collectieve intelligentie heeft echter wel een aantal significante manco's.

Ten eerste zijn we zijn zeer zwak in het signaleren en acteren op lange termijn ontwikkelingen, dat ons systeem niet houdbaar is was midden vorige eeuw al gesignaleerd door Club van Rome, maar 50 jaar later is nu men pas schoorvoetend aan 't beseffen dat er enige waarheid in zit. Het acteren op een schaal dat het significante impact heeft moet nog steeds beginnen.

Een ander punt wat ik al een keer gemaakt heb, we beseffen niet dat de introductie van complexiteit grote risico's met zich meebrengt. Complexe systemen vragen steeds meer energie, inspanning en sturing, als er niet gesignaleerd wordt dat het niet houdbaar is, is de uiteindelijk terugval vaak zeer fors (interessante lecture hierover voor wie tijd heeft).

De uitdaging die we als mensheid hebben is dan om structurele oplossingen te vinden voor bovenstaande manco's.

[Verwijderd]

defiant schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 13:54:
[...]

Evolutionair succes heeft niets te maken met intelligentie, de kwal en kakkerlak zijn qua tijdsschaal vele malen succesvoller dan de mens, het "succes" van de mens is in dat opzicht nietig.

Ik weet het. Maar ondanks het feit dat we hier nog niet lang zijn hebben we een groot deel van de planeet ingepalmd en vernietigd. Een succes zou ik dat zeker niet noemen Vandaar ook mijn pleidooi voor een nieuwe definitie van vooruitgang, want volgens de huidige definitie hebben we nu meer dan ooit vooruitgang, terwijl we volgens mijn definitie (evenwichtig en duurzaam leven zonder overlast te veroorzaken) nu slechter bezig zijn dan ooit tevoren (het huidige greenwashing is een druppel op een hete plaat). Zelfs uit puur egoïstisch perspectief zijn we op langere termijn slecht bezig.

[Salvatron]

Driekwart van de mensen denken wel van zichzelf dat ze snugger zijn maar komen niet verder dan dat er hard gewerkt moet worden en dat mensen niet zielig zijn. Je hoeft niet te verwachten dat daar verder wat nuttigs uitkomt.

[foppe-jan]

defiant schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 13:54:
Ten eerste zijn we zijn zeer zwak in het signaleren en acteren op lange termijn ontwikkelingen, dat ons systeem niet houdbaar is was midden vorige eeuw al gesignaleerd door Club van Rome, maar 50 jaar later is nu men pas schoorvoetend aan 't beseffen dat er enige waarheid in zit. Het acteren op een schaal dat het significante impact heeft moet nog steeds beginnen.

Dat gaat alleen op als je op soortniveau kijkt naar gedrag. Maar soort is een menselijk construct, dat alleen in ons hoofd relevant is; daarbuiten betekent het niks (behalve vzv wij ons handelen sturen door onze gedachten over het belang van "soorten" etc). En als je het hebt over de vraag of wij als groep van destijds 2-3 en nu 7 miljard mensen 'handelen' naar onze inzichten, dan zou ik zeggen dat we dat op zich wel doen, alleen zijn er ook mensen die andere belangen zwaarder wegen, die verandering tegenwerken of in een andere richting sturen, etc. Maar het probleem is absoluut niet dat men zich nu pas zou beseffen dat de club van rome een punt had; het enige is dat er ondertussen meer mensen zijn die daar iets mee willen doen. Die waren er 50 jaar terug ook wel, maar daar hoorde je nooit wat over, want die behoorden tot het klootjesvolk, en er was geen internet.

[defiant]

Soort of niet, als we als individuen het vermogen hadden om lange termijn ontwikkelen te signaleren (en serieus te nemen) dan had ons collectieve gedrag en systemen als afspiegeling daarvan ook veel meer kans gehad deze eigenschappen over te nemen. Als individuen hebben we o.a. last van hyperbolic discounting, hebben we moeite met uitgestelde beloning en zijn we slecht in lange termijn planning. Als we arm zijn versterken deze effecten zich ook nog eens.

[Verwijderd]

Uit een artikel over milieu en klimaat: "Het gaat slecht met het milieu en dat verwondert evolutionair psychologen niet. De evolutie heeft ons tot kortzichtige, op status en eigenbelang gerichte na-apers gekneed."

[Salvatron]

In een paar dorpjes hier in de buurt heb je van die figuren die tegen windmolens zijn. Blijkbaar wil men windmolens gaan plaatsen maar de buurtbewoners willen ze niet hebben, vermoedelijk omdat ze lelijk zouden zijn en lawaai zouden maken. Een van de argumenten is dat ze geen behoefte hebben om op te draaien voor het slechte uitzicht terwijl anderen rijk worden van die windmolens. Blijkbaar probeert men het eigen gelijk te onderbouwen door anderen te beschuldigen van rijk worden ten koste van de buurtbewoners. Het komt blijkbaar niet bij de man op dat er toch echt een duurzame manier van energie opwekken nodig is. Er moeten toch echt concessies worden gedaan als men minder CO2 de lucht in wil werpen. Dan kun je wel zeggen dat windmolens het uitzicht verpesten, maar als straks de zeespiegel met een paar meter gestegen is en half nederland onder water staat, dan ga je met je uitzicht. Weer een mooi voorbeeld van korte termijn denken (voor zover er überhaupt gedacht wordt), anderen laten opdraaien voor het eigen triviale gewin (een "beter" uitzicht zonder windmolens, die boerenweilanden en die hoogspanningsmasten die overal staan noemen ze niet).

Wat zijn het toch een stelletje zeikerds. Beetje tegen windmolens protesteren omdat ze het uitzicht verpesten. Die windmolens moeten toch ergens staan. Wat mij betreft plempen ze heel nederland vol met die dingen, en als het niet mogelijk is om die dingen uit het zicht te houden, zet ze dan maar op het platteland neer, zo lelijk zijn die windmolens niet in vergelijking met die boerenweilanden. Het is juist mooi om te kijken hoe die dingen de hele tijd ronddraaien terwijl je je realiseert op wat voor fraaie wijze ze de mensheid van stroom voorzien, ipv dat we met z'n allen de mijnen ingaan om kolen te hakken.

[Salvatron]

http://nos.nl/artikel/204...n-flink-terugbrengen.html

De Nederlandse Staat moet in 2020 de uitstoot van broeikasgassen met ten minste 25 procent hebben teruggebracht ten opzichte van het niveau in 1990. Dat heeft de rechter in Den Haag bepaald in een zaak die was aangespannen door klimaatorganisatie Urgenda.

De nederlandse rechter wel hoor. En wie zijn het er weer oneens met de uitspraak van de rechter? De harde werkertjes die niet zielig lopen te doen:

http://nos.nl/artikel/204...tspraak-co2-uitstoot.html

De VVD is het oneens met de uitspraak van de rechtbank in Den Haag over het terugbrengen van de uitstoot van broeikasgassen.

Nu gaan ze wellicht in andere landen ook vrolijk naar de rechter, helaas zal het waarschijnlijk weinig effect hebben in china en de VS waardoor alleen kleine kikkerlandjes zoals Nederland en België gedwongen worden om wat minder CO2 de lucht in te sodemieteren.

[Salvatron]

Oh Oh.
"We are allowing ourselves to travel a uniquely dangerous path, and we are doing so without an appreciation for the consequences that lie ahead."

Oceans face 'acidification crisis'
Scientists have warned that marine life will be irreversibly changed unless CO2 emissions are drastically cut.

http://www.bbc.com/news/science-environment-33369024

Twenty-two world-leading marine scientists have collaborated in the synthesis report in a special section of Science journal. They say the oceans are at parlous risk from the combination of threats related to CO2.

They believe politicians trying to solve climate change have paid far too little attention to the impacts of climate change on the oceans.

It is clear, they say, that CO2 from burning fossil fuels is changing the chemistry of the seas faster than at any time since a cataclysmic natural event known as the Great Dying 250 million years ago.

They warn: “Immediate and substantial reduction of CO2 emissions is required in order to prevent the massive and effectively irreversible impacts on ocean ecosystems and their services”.


“Some ecosystems and their services will benefit from climate change, especially in the short term, but overall the impacts are predominately negative.


Om maar eens de wijze woorden van de Terminator in Terminator 2 te herhalen:
John: We're not gonna make it, are we? People, I mean.
Terminator: It's in your nature to destroy yourselves.
John: Yeah. Major drag, huh?

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 03-07-2015 05:23 ]

[styno]

Ah, ja, "het andere CO2 probleem". Aan de verzuring van de oceanen (daling van de pH) wordt weinig aandacht besteed in de media en politiek, terwijl 1/5 van de wereldbevolking voornamelijk zijn voedsel uit de zeeën haalt.

[Verwijderd]

styno schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 08:56:
Ah, ja, "het andere CO2 probleem". Aan de verzuring van de oceanen (daling van de pH) wordt weinig aandacht besteed in de media en politiek, terwijl 1/5 van de wereldbevolking voornamelijk zijn voedsel uit de zeeën haalt.

En de westerling denkt: "huh? er ligt toch altijd genoeg vis in de supermarkt?"

[FunkyTrip]

Salvatron schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 01:06:
In een paar dorpjes hier in de buurt heb je van die figuren die tegen windmolens zijn. Blijkbaar wil men windmolens gaan plaatsen maar de buurtbewoners willen ze niet hebben, vermoedelijk omdat ze lelijk zouden zijn en lawaai zouden maken. Een van de argumenten is dat ze geen behoefte hebben om op te draaien voor het slechte uitzicht terwijl anderen rijk worden van die windmolens. Blijkbaar probeert men het eigen gelijk te onderbouwen door anderen te beschuldigen van rijk worden ten koste van de buurtbewoners. Het komt blijkbaar niet bij de man op dat er toch echt een duurzame manier van energie opwekken nodig is. Er moeten toch echt concessies worden gedaan als men minder CO2 de lucht in wil werpen. Dan kun je wel zeggen dat windmolens het uitzicht verpesten, maar als straks de zeespiegel met een paar meter gestegen is en half nederland onder water staat, dan ga je met je uitzicht. Weer een mooi voorbeeld van korte termijn denken (voor zover er überhaupt gedacht wordt), anderen laten opdraaien voor het eigen triviale gewin (een "beter" uitzicht zonder windmolens, die boerenweilanden en die hoogspanningsmasten die overal staan noemen ze niet).

Wat zijn het toch een stelletje zeikerds. Beetje tegen windmolens protesteren omdat ze het uitzicht verpesten. Die windmolens moeten toch ergens staan. Wat mij betreft plempen ze heel nederland vol met die dingen, en als het niet mogelijk is om die dingen uit het zicht te houden, zet ze dan maar op het platteland neer, zo lelijk zijn die windmolens niet in vergelijking met die boerenweilanden. Het is juist mooi om te kijken hoe die dingen de hele tijd ronddraaien terwijl je je realiseert op wat voor fraaie wijze ze de mensheid van stroom voorzien, ipv dat we met z'n allen de mijnen ingaan om kolen te hakken.

Als je de achtergronden hierover leest ligt het allemaal wat genuanceerder. Buurtbewoners vonden het prima dat die windmolens er kwamen, alleen wat lager en verder weg. Dat was ook allemaal in overleg met omliggende dorpjes besproken (iedereen een beetje last zeg maar). Maar ineens werd er van alles doorgedrukt en kwamen die dingen binnen een straal van 500m van de dorpskern en veel hoger en groter. Als ik het goed begrijp was het ook niet zozeer de tegenstand tegen de windmolens (NIMBY), maar meer de manier waarop inspraak was beloofd en vervolgens met alle voorstellen van de bewoners de reet is afgeveegd. Tja, dan zou ik ook pissig worden.

[Salvatron]

FunkyTrip schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 10:58:
[...]


Als je de achtergronden hierover leest ligt het allemaal wat genuanceerder. Buurtbewoners vonden het prima dat die windmolens er kwamen, alleen wat lager en verder weg. Dat was ook allemaal in overleg met omliggende dorpjes besproken (iedereen een beetje last zeg maar). Maar ineens werd er van alles doorgedrukt en kwamen die dingen binnen een straal van 500m van de dorpskern en veel hoger en groter. Als ik het goed begrijp was het ook niet zozeer de tegenstand tegen de windmolens (NIMBY), maar meer de manier waarop inspraak was beloofd en vervolgens met alle voorstellen van de bewoners de reet is afgeveegd. Tja, dan zou ik ook pissig worden.

En waarom denk jij dat dat speelt in die dorpjes hier? Waarschijnlijk zijn het hele andere dorpen waar ik het over heb.

Verwijderd schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 09:38:
[...]
En de westerling denkt: "huh? er ligt toch altijd genoeg vis in de supermarkt?"

Ja, maar de prijs is wel erg omhoog gegaan i vergelijking m vroeger, en bovendien is er kweekvis.

[ Voor 14% gewijzigd door Salvatron op 03-07-2015 14:34 ]

[FunkyTrip]

Salvatron schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 14:31:
[...]


En waarom denk jij dat dat speelt in die dorpjes hier? Waarschijnlijk zijn het hele andere dorpen waar ik het over heb.

Dat kan. Ik dacht dat het die dorpen waren die onlangs in het nieuws waren (op Fok was daar een heel topic over).

[Salvatron]

FunkyTrip schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 14:48:
[...]


Dat kan. Ik dacht dat het die dorpen waren die onlangs in het nieuws waren (op Fok was daar een heel topic over).

De argumenten die ze geven is dat het het landschap ontsierd en dat ze geluidsoverlast veroorzaken. Het enige steekhoudende argument is wellicht dat die molens ook ergens anders kunnen worden geplaatst, op de afsluitdijk bijv. of naast een snelweg.

Ook een grappige uitspraak:
Binnen nu en enkele maanden wordt besloten of er over één jaar 5 windmolens van 150 meter hoog in uw achtertuin staan......

Duidelijk een gevalletje NIMBY hier. (Not In My Back Yard)

[Verwijderd]

En na het vorige record uit 2002 hebben we een nieuw record:
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.2382619

[tweaker29789]

Wie is er bij gebaat om de wereld ervan te overtuigen dat CO2 reductie van levensbelang is?

Er is geen politicus die voor de lol aan komt zetten met kosten verhogingen of de industrie in eigen land wilt afremmen. Er zijn natuurlijk wetenschappers die graag willen scoren met controversiele publicaties, maar dan zouden er net zoveel moeten zijn die er de onzin van zouden vermoeden en hun best doen om het onderuit te halen (is dit niet hoe wetenschap werkt? ).
De politiek is niet makkelijk om op gang te krijgen voor problemen op wereldschaal en helemaal niet voor problemen die een lange termijn oplossing vergen. Dus er moet al behoorlijk wat overtuigd zijn door wetenschappers.

Op dit moment kan ik me daarom hoogstens nog voorstellen dat de menselijke invloed is overschat. Maar zou dat zo erg zijn? Altijd nog beter dan te laat zijn. Ik snap de weerstand natuurlijk wel. Niemand zit op extra kosten te wachten en al helemaal niet als de rest misschien niet meedoet met het risico dat het die extra reductie dan te weinig impact heeft op wereldschaal.

[cbr600f4i]

Salvatron schreef op zondag 21 juni 2015 @ 12:39:
Driekwart van de mensen denken wel van zichzelf dat ze snugger zijn maar komen niet verder dan dat er hard gewerkt moet worden en dat mensen niet zielig zijn. Je hoeft niet te verwachten dat daar verder wat nuttigs uitkomt.

Is het niet voor een groot deel 'omdat' er hard gewerkt moet worden? Tenslotte moeten de rekeningen betaald worden.

[cbr600f4i]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 10:02:
En na het vorige record uit 2002 hebben we een nieuw record:
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.2382619

De wereld vergaat Ondertussen is het weer voor en na dat record kouder dan het gemiddelde.
Queensland, Australie, Cold Snap, 8 graden onder het gemiddelde, gaan ook richting een kouderecord.

[ Voor 13% gewijzigd door cbr600f4i op 08-07-2015 08:55 ]

[styno]

cbr600f4i schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 07:43:
[...]


Is het niet voor een groot deel 'omdat' er hard gewerkt moet worden? Tenslotte moeten de rekeningen betaald worden.

Diverse economische publicaties hebben daaraan gerekend. Het aanpakken van klimaatverandering kost in totaal circa 3%GDP tot 2030 (vertraging van GDP groei van 0.12% per jaar), terwijl de kosten van toenemende klimaatverandering makkelijk oplopen naar 10+% (en eigenlijk geen limiet hebben). Bron: IPCC AR4 WGIII

Oftwel over 20 jaar zijn we dan ongeveer 1 jaar economische groei minder rijk. Nou nou, phoe hé. Bang zijn dat je de rekeningen niet kan betalen wordt dus niet bepaald door de aanpak van klimaatverandering. De toenemende risico's bij ongebreidelde klimaatverandering geven aan dat je juist dan meer kans hebt om moeite te hebben om de rekeningen te betalen. Bijv. in de VS zie je al dat verzekeringsmaatschappijen geen verzekering meer willen verkopen aan mensen in rivierdelta, de kuststrook en andere risicogebieden, of juist alleen tegen hele hoge premies.

cbr600f4i schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 07:46:
[...]

De wereld vergaat Ondertussen is het weer voor en na dat record kouder dan het gemiddelde.
Queensland, Australie, Cold Snap, 8 graden onder het gemiddelde, gaan ook richting een kouderecord.

Het is altijd ergens wel warmer of kouder dan het gemiddelde. Iedereen kan wel een plek op aarde cherry-picken dat aan de gewenste argument voldoet.

Een mooi voorbeeld van cherry-picken:
LaCrosse, Washington state, US: 26 juni dagrecord verbroken met +5 graden, 27 juni dagrecord verbroken met +9 graden en op 28 juni wordt het dagrecord verbroken met maar liefst +15 graden. Dus niet bijna een record maar het oude record aan diggelen met een enorme marge.

Het was in juni overigens niet op één plek record heet, het was op heel veel plekken record heet.

Dat is waar het om gaat, niet de lokale dagelijkse records maar de wereldwijde trend, en die is duidelijk opwarmend. Dat zie je bijv. in de verhouding tussen het aantal warme- en kouderecords. In een stationair klimaat is die verhouding 50:50, in een opwarmend klimaat zal je meer warme- dan kouderecords zien. En dat zien we, niet alleen in dagrecords maar ook in maand- en jaarrecords.

[Verwijderd]

cbr600f4i schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 07:46:
[...]


De wereld vergaat Ondertussen is het weer voor en na dat record kouder dan het gemiddelde.
Queensland, Australie, Cold Snap, 8 graden onder het gemiddelde, gaan ook richting een kouderecord.

De records stapelen zich op en 2014 was globaal het warmste jaar sinds het begin van de metingen. Het CO2-niveau is het hoogste in 800.000 jaar. Hier kan je vanuit je comfortabele stoel wel zeggen 'de wereld vergaat', maar er zijn regio's met een half miljard inwoners (bvb. het noorden van Indië) die uitdrogen en steeds meer oogsten (zullen) zien mislukken. Overconsumptie speelt ook mee, maar het gaat ook over smeltende Himalaya-gletsjers die water voorzien in het droge seizoen. Als het klimaat zo snel wijzigt in regio's met zo veel mensen, dan krijg je grote problemen. Zijn Afrikanen die hun oogsten zien mislukken welkom in Europa? Of gaan we ons tevreden stellen met groeiende conflicten en het sturen van ontwikkelingshulp? Extremisme is voor een deel ook te wijten aan gefrustreerde mensen die in armoede leven en daardoor gebrek hebben aan ontwikkeling en onderwijs. In landen zoals Saoedi-Arabië gaat het momenteel nog goed met de olie-dollars, maar wat als het geld op is?

[defiant]

Interessant artikel over hoe succesvol de campagne tegen de klimaatwetenschap in combinatie met normalcy bias van de politiek en maatschappij eigenlijk heeft uitgepakt,

When the End of Human Civilization Is Your Day Job

Among many climate scientists, gloom has set in. Things are worse than we think, but they can't really talk about it.

[...]

First, the dirty secret of climate science and government climate policies is that they're all based on probabilities, which means that the effects of standard CO2 targets like an 80 percent reduction by 2050 are based on the middle of the probability curve. Box had ventured to the darker possibilities on the curve's tail, where few scientists and zero politicians are willing to go.

[...]

As a recent study from the University of Bristol documented, climate scientists have been so distracted and intimidated by the relentless campaign against them that they tend to avoid any statements that might get them labeled "alarmists," retreating into a world of charts and data.

[...]

The problem was that Box was now working for the Danish government, and even though Denmark may be the most progressive nation in the world on climate issues, its leaders still did not take kindly to one of its scientists distressing the populace with visions of global destruction. Convinced his job was in jeopardy only a year after he uprooted his young family and moved to a distant country, Box was summoned before the entire board of directors at his research institute. So now, when he gets an e-mail asking for a phone call to discuss his "recent gloomy statements," he doesn't answer it.

Het goede nieuws is dat als de klimaatwetenschappers hun mond houden, we niet meer hoeven na te denken over allerlei nare anti-kapitalistische maatregelen en we ons weer kunnen focussen op groei zodat we de koek groter kunnen maken in plaats van hem als een socialistische nachtmerrie te moeten verdelen
/sarcasme

[styno]

Misschien dat de echte Great Global Warming Swindle nu boven water begint te komen:

The Climate Deception Dossiers: Internal fossil fuel industry memos reveal decades of disinformation, a deliberate campaign to deceive the public that continues even today.

[..]

Containing 85 internal memos totaling more than 330 pages, the seven dossiers reveal a range of deceptive tactics deployed by the fossil fuel industry. These include forged letters to Congress, secret funding of a supposedly independent scientist, the creation of fake grassroots organizations, multiple efforts to deliberately manufacture uncertainty about climate science, and more.

The documents clearly show that:

* Fossil fuel companies have intentionally spread climate disinformation for decades.
* Fossil fuel company leaders knew that their products were harmful to people and the planet but still chose to actively deceive the public and deny this harm.
* The campaign of deception continues today.

Bron

[Salvatron]

http://www.bbc.co.uk/newsround/33476064
http://www.bbc.com/news/science-environment-33442006

Bumblebees are under threat from rising temperatures, which significantly reduces the habitats in which they can survive

De hommels hebben kennelijk niet zo veel trek in al die hitte dus peren ze hem naar het noorden. Dan zul je je afvragen: "wat kan mij dat nou schelen? Ben blij dat ik van ze af ben!" maar het probleem is dat die hommels in bloemen kruipen en vervolgens het stuifmeel meenemen van bloem naar bloem. Je kunt je voorstellen dat als die hommels verdwijnen, dat er dan een probleem ontstaat:

Scientists reckon bees are vital for human life here on Earth.

As they fly from plant to plant, gathering nectar to make honey, bees also help the plants reproduce.

It's thought we'd really struggle to grow enough food to feed everyone on the planet without them.

Nu heb ik Jeb Bush (presidentskandidaat voor de republikeinen in de VS) laatst horen zeggen dat technologie alles op kan lossen. Ik ben het hier mee eens. Daarom ga ik er vanuit dat wetenschappers binnenkort robothommels uitvinden die wel tegen de hitte kunnen, en die de echte hommels kunnen vervangen.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 14:23:
http://www.bbc.co.uk/newsround/33476064
http://www.bbc.com/news/science-environment-33442006

Bumblebees are under threat from rising temperatures, which significantly reduces the habitats in which they can survive

De hommels hebben kennelijk niet zo veel trek in al die hitte dus peren ze hem naar het noorden. Dan zul je je afvragen: "wat kan mij dat nou schelen? Ben blij dat ik van ze af ben!" maar het probleem is dat die hommels in bloemen kruipen en vervolgens het stuifmeel meenemen van bloem naar bloem. Je kunt je voorstellen dat als die hommels verdwijnen, dat er dan een probleem ontstaat:

Scientists reckon bees are vital for human life here on Earth.

As they fly from plant to plant, gathering nectar to make honey, bees also help the plants reproduce.

It's thought we'd really struggle to grow enough food to feed everyone on the planet without them.

Nu heb ik Jeb Bush (presidentskandidaat voor de republikeinen in de VS) laatst horen zeggen dat technologie alles op kan lossen. Ik ben het hier mee eens. Daarom ga ik er vanuit dat wetenschappers binnenkort robothommels uitvinden die wel tegen de hitte kunnen, en die de echte hommels kunnen vervangen.

Los van de geloofwaardigheid van meneer Bush is je opmerking natuurlijk ook weinig waard. Als we straks geen gewassen meer nodig hebben, maar simpelweg een Star Trek replicator thuis hebben staan heeft de technologie dat in ieder geval opgelost. Daar zit sowieso wel de uitdaging voor de mensheid denk ik persoonlijk. Die teloorgang gaan we niet meer tegenhouden, hooguit wat verminderen. Indien we technologisch echter bepaalde stappen kunnen maken dan wordt het misschien minder spannend door die vooruitgang. Dan heb je straks een real life Elysium met een beetje pech.

[styno]

Als voedsel voor mensen nou het enige probleem was... maar ik kan planten en dieren over het algemeen ook wel waarderen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 11:25:
[...]

Los van de geloofwaardigheid van meneer Bush is je opmerking natuurlijk ook weinig waard. Als we straks geen gewassen meer nodig hebben, maar simpelweg een Star Trek replicator thuis hebben staan heeft de technologie dat in ieder geval opgelost. Daar zit sowieso wel de uitdaging voor de mensheid denk ik persoonlijk. Die teloorgang gaan we niet meer tegenhouden, hooguit wat verminderen. Indien we technologisch echter bepaalde stappen kunnen maken dan wordt het misschien minder spannend door die vooruitgang. Dan heb je straks een real life Elysium met een beetje pech.

Heilig geloof in technologie (zoals Jeb Bush die blijkbaar net zo snugger is als z'n broer George) slaat nergens op. Wanneer de mensheid zoiets heeft uitgevonden als een replicator is die klimaatverandering al lang niet meer op te lossen. Als je heilig geloof hebt in technologie vergeet je dat technologie ook moet worden uitgevonden en dat de samenleving het ook moet gebruiken. Dus dat technologie alleen het klimaatprobleem kan oplossen is sowieso lariekoek.

[defiant]

Er waren de laatste paar weken weer een aantal pogingen tot desinformatie, het zal degene die het nieuws omtrent klimaatveranderingen volgen niet zijn ontgaan. Allereerst het z.g.n. nieuws over een nieuwe ijstijd, waarvoor erg weinig wetenschappelijk bewijs voor is:

• News about an imminent ‘mini ice age’ is trending — but it’s not true
• Media Failure: How Bad Journalism Created the “Mini Ice Age”

Daarna het nieuws dat fracking in de Verenigde Staten goed zou zijn geweest voor de reductie in CO2 uitstoot, maar helaas:

• Economic slump, not natural gas boom, responsible for drop in CO2 emissions

Ondertussen is 2015 op koers het heetste jaar te worden sinds metingen zijn begonnen:

• NOAA - Global Analysis - June 2015
• 2014 was tot nu al het heetste jaar.

Daarnaast beginnen en waarschuwingen voor steeds ernstiger scenario's van wetenschappers toe te nemen:

• Any Way You Look at It, This Government Report on Climate Change Is Really Bad News
• Warming of oceans due to climate change is unstoppable, say US scientists
• Rising levels of atmospheric CO2 will increase the severity of wheat diseases, reducing yields and threatening food security, a new study suggests. Furthermore, disease levels were even worse when the plants and pathogens had been acclimatised to the higher concentrations of CO2 beforehand.
• Rapidly Acidifying Arctic Ocean Threatens Species
• Millions more people will likely suffer a nutrient deficiency by 2050 — and you can blame our carbon emissions

En zo kan ik nog wel even doorgaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 11:25:
[...]

Los van de geloofwaardigheid van meneer Bush is je opmerking natuurlijk ook weinig waard. Als we straks geen gewassen meer nodig hebben, maar simpelweg een Star Trek replicator thuis hebben staan heeft de technologie dat in ieder geval opgelost. Daar zit sowieso wel de uitdaging voor de mensheid denk ik persoonlijk. Die teloorgang gaan we niet meer tegenhouden, hooguit wat verminderen. Indien we technologisch echter bepaalde stappen kunnen maken dan wordt het misschien minder spannend door die vooruitgang. Dan heb je straks een real life Elysium met een beetje pech.

Ik onthoud vooral de woorden 'als', 'indien' en 'misschien'. Technologie-optimisme lijkt voor velen een gemakkelijke strohalm geworden om gewoon verder te doen zoals we bezig zijn. Klimaatverandering? Tegen 2050 kunnen we CO2 uit de lucht vangen. Piekolie? Over enkele decennia hebben we kernfusie. Enzovoort. En als het niet zo uitdraait? Jammer dan. De generatie na ons zal het dan moeten oplossen of met de gevolgen leven.

Wat betreft voedselvoorziening heb ik enkele dagen geleden nog deze docu bekeken:
[YouTube: https://youtu.be/ixx1c3RSw_8]

Toont aan dat onze westerse voedselindustrie op fossiele brandstoffen draait.



Wat als het aanbod daalt of wat als er in december een zware CO2-taks komt?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 23-07-2015 09:21 ]

[styno]

Verwijderd schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 09:02:
[...]
Ik onthoud vooral de woorden 'als', 'indien' en 'misschien'. Technologie-optimisme lijkt voor velen een gemakkelijke strohalm geworden om gewoon verder te doen zoals we bezig zijn. Klimaatverandering? Tegen 2050 kunnen we CO2 uit de lucht vangen. Piekolie? Over enkele decennia hebben we kernfusie. Enzovoort. En als het niet zo uitdraait? Jammer dan. De generatie na ons zal het dan moeten oplossen of met de gevolgen leven.

En toch is er een hele groep fence-sitters die deze Björn Lomborg denkschool aanvoeren om maar geen actie te hoeven ondernemen. Het is een politieke/ideologie gestuurde benadering van risicomanagement. In plaats van het voorkomen van potentieel grote problemen leidt de cognitieve dissonantie met de politieke of ideologische overtuiging juist tot het nemen van grote risico's op lange termijn om op korte termijn de dissonantie te ontlopen.

Toont aan dat onze westerse voedselindustrie op fossiele brandstoffen draait.

Probeer dit maar eens met een PV-gevoede batterij tractor:
YouTube: Big John Deere Ploughing with Big Plough in France !

Fossiele brandstoffen maken de enorme productie per boer zoals we die nu hebben mogelijk waardoor we een maatschappij hebben waar slechts een enorme minderheid voor de voedselvoorziening van alle anderen zorgen. Vroeger, pre-industriele revolutie, was bijna iedereen dagelijks met zijn voedselvoorziening bezig. Ik ben benieuwd hoe dit in de toekomst eruit gaat zien.

wat als er in december een zware CO2-taks komt?

Klassiek economisch denken zou zeggen: Dan krijgen producten die minder CO2 intensief zijn weer meer marktaandeel. Oftewel we gaan weer meer groenten van het seizoen eten en minder vlees uit Argentinie, of paprika's uit de verwarmde kas enz. Tenminste, als de twijfelbrigade het niet weer voorelkaar krijgt om beleid uit te stellen en/of af te zwakken, analoog aan bijv. de sigarettenlobby.

[ Voor 9% gewijzigd door styno op 23-07-2015 12:17 ]

[Salvatron]

Hoe meer zielen, hoe meer vreugd:

http://www.bbc.com/news/world-asia-33720723

The current world population of 7.3 billion will reach 9.7 billion in 2050 and 11.2 billion in 2100, A new UN study of global population trends predicts..

Dit komt door het verbeterde medische domein, en niet doordat er gemiddeld meer geboortes komen per gezin ookal zal meer gezinnen wel meer geboortes inhouden.

[defiant]

Populatie, de meeste genegeerde factor in de formule I = P × A × T:

Human Impact (I) on the environment equals the product of P= Population, A= Affluence, T= Technology. This describes how growing population, affluence, and technology contribute toward our environmental impact.

Het probleem met populatie is dat het onderwerp aan alle kanten besmet is geraakt door het onderwerp te associeren met allerlei vormen van onwenselijk ingrijpen. Het meeste tekenende voorbeeld hierin is dat sommige mensen het onderwerp associeren met rassentheorie en discriminatie. Bijvoorbeeld zeggen dat populatiegroei onverstandig is wordt dan geassocieerd met dat je eigenlijk bedoelt dat je minder afrikanen, moslims, etc wilt en dus om die reden eigenlijk een racist bent.

Het dillema met populatie is dat de groei van populatie P wordt beïnvloed door affluence A, hoe welvarende mensen zijn, des te minder groeit de populatie. Echter werkt een stijging van A de daling van P tegen in de uiteindelijk uitkomst van I. Sterker, de stijging van A heeft over het algemeen veel impact op het milieu, de CO2 footprint van arme afrikaan of Indiër is zo laag dat het niet zoveel uitmaakt dat het er een miljard zijn.

Dit probleem is al eens onderzocht in dit onderzoek:
Human population reduction is not a quick fix for environmental problems

The inexorable demographic momentum of the global human population is rapidly eroding Earth’s life-support system. There are consequently more frequent calls to address environmental problems by advocating further reductions in human fertility. To examine how quickly this could lead to a smaller human population, we used scenario-based matrix modeling to project the global population to the year 2100. Assuming a continuation of current trends in mortality reduction, even a rapid transition to a worldwide one-child policy leads to a population similar to today’s by 2100
[...]
Humanity’s large demographic momentum means that there are no easy policy levers to change the size of the human population substantially over coming decades, short of extreme and rapid reductions in female fertility; it will take centuries, and the long-term target remains unclear. However, some reduction could be achieved by midcentury and lead to hundreds of millions fewer people to feed. More immediate results for sustainability would emerge from policies and technologies that reverse rising consumption of natural resources.

De conclusie is dan eigenlijk dat zowel P als A omlaag moeten, maar dat creëert natuurlijk een onmogelijk dillema. Want wie gaat er nu vrijwillig zijn welvaart omlaag brengen als anderen dat niet doen.

Al deze problemen spelen in een wereld waarin de impact van klimaat en milieu steeds zichtbaarder zullen zijn en gevolgen zullen hebben voor de leefbaarheid en mogelijkheden tot groei. Populatie is is net zoals consumptie hierdoor eigenlijk een probleem waar we door ideologische gemakzucht en zwak beleid de problemen verschuiven naar de generatie na ons.

Salvatron schreef op zondag 02 augustus 2015 @ 11:42:
Dit komt door het verbeterde medische domein, en niet doordat er gemiddeld meer geboortes komen per gezin ookal zal meer gezinnen wel meer geboortes inhouden.

En dan zijn er nog de bewegingen die menselijk ouderdom wil bestrijden, de vormen van technologisch en menselijk optimisme die daar ten toon worden verspreid zijn imho zeer ongeloofwaardig, zie o.a. Aubrey de Grey: Longer lives won’t mean overpopulation.

[Salvatron]

Aan het eind van dit artikel kun je zien hoeveel co2 bepaalde landen uitstootten in 2013. Obama doet zijn best, maar ja, die republikeinen hé?

http://nos.nl/artikel/205...en-op-veel-weerstand.html

In het schema zien we dat vooral China lekker bezig is geweest, maar ook de VS kan er wat van.

[YellowCube]

China is vooral lekker bezig geweest omdat veel spullen (voor westerse consumenten) daar geproduceerd worden.

[Verwijderd]

YellowCube schreef op maandag 03 augustus 2015 @ 19:12:
China is vooral lekker bezig geweest omdat veel spullen (voor westerse consumenten) daar geproduceerd worden.

En om dezelfde reden denken we dat we in Europa goed bezig zijn qua uitstoot.

Door de lage olieprijzen zullen olie-investeringen terugvallen. Gaan we bij een aantrekkende economie dan ineens te maken krijgen met explosief stijgende olieprijzen? Want als de vraag stijgt (kijk eens hoeveel auto's er bijkomen in groeilanden), de opgeslagen olievoorraden op zijn en er op korte termijn geen nieuwe olievelden aangeboord kunnen worden, dan kan het toch alleen maar sterk stijgen? Misschien hebben we vanaf 150$ per vat dan weer een betere economische reden om sneller op alternatieven over te schakelen. Al kosten die alternatieven veel tijd, geld en energie, en dat bij een economie die bij die prijs bijna stil valt (zie 2008).

[nWn]

Ha mensen,

Ik kom even schaamteloos inbreken in jullie thread. Als klimaatwetenschapper ben ik voornamelijk bezig met het uitzoeken van de processen en drivers achter deze processen, en niet zozeer met de maatschappelijke discussie. Ik hoop van jullie het één en ander te leren over hoe er vanuit andere perspectieven naar deze ontwikkeling wordt gekeken.

Mochten er trouwens Tweakers onder jullie zijn die wel eens aan de slag zouden willen gaan met simpele / complexe klimaatmodellen om één of andere hypothese te testen dan kan je het altijd laten weten.

Cheers!

[defiant]

Deze week ook in het nieuws:

Climate models are even more accurate than you thought

The difference between modeled and observed global surface temperature changes is 38% smaller than previously thought

Global climate models aren’t given nearly enough credit for their accurate global temperature change projections. As the 2014 IPCC report showed, observed global surface temperature changes have been within the range of climate model simulations.

Now a new study shows that the models were even more accurate than previously thought. In previous evaluations like the one done by the IPCC, climate model simulations of global surface air temperature were compared to global surface temperature observational records like HadCRUT4. However, over the oceans, HadCRUT4 uses sea surface temperatures rather than air temperatures.

De desbetreffende paper.

Er is tevens een reddit AMA bezig met de auteurs van deze paper, er staan interessante vragen en antwoorden tussen:
Science AMA Series: Climate models are more accurate than previous evaluations suggest. We are a bunch of scientists and graduate students who recently published a paper demonstrating this, Ask Us Anything!

En als laatste nog een artikel dat hoopvol probeert te zijn over carbon sequestration:
Can’t we just remove carbon dioxide from the air to fix climate change? Not yet

nWn schreef op maandag 03 augustus 2015 @ 23:00:
Ik kom even schaamteloos inbreken in jullie thread. Als klimaatwetenschapper ben ik voornamelijk bezig met het uitzoeken van de processen en drivers achter deze processen, en niet zozeer met de maatschappelijke discussie. Ik hoop van jullie het één en ander te leren over hoe er vanuit andere perspectieven naar deze ontwikkeling wordt gekeken.

Interessant vakgebied, hopelijk werkt de politieke realiteit niet al te demotiverend. Het ligt eraan naar welk perspectief je op zoekt bent, de oorspronkelijk insteek van het topic (klimaatverandering is een hoax/samenzwering) is allang niet meer van toepassing, ook al komt er af en toe nog iemand langs. Het is eigenlijk tijd voor een nieuwe topic.

[styno]

nWn schreef op maandag 03 augustus 2015 @ 23:00:
Ha mensen,

Ik kom even schaamteloos inbreken in jullie thread. Als klimaatwetenschapper ben ik voornamelijk bezig met het uitzoeken van de processen en drivers achter deze processen, en niet zozeer met de maatschappelijke discussie. Ik hoop van jullie het één en ander te leren over hoe er vanuit andere perspectieven naar deze ontwikkeling wordt gekeken.

Mochten er trouwens Tweakers onder jullie zijn die wel eens aan de slag zouden willen gaan met simpele / complexe klimaatmodellen om één of andere hypothese te testen dan kan je het altijd laten weten.

Cheers!

Welkom! We kunnen hier wel wat kennis rechtstreeks van het front gebruiken. Over front gesproken, feestjes zullen zo nu en dan wel interessant worden als je weer eens zo'n rabiate ontkenner tegenkomt. Hoewel dat in Nederland wellicht veel minder speelt als in Angelsaksische landen. Oeps, gaat het toch weer over maatschappij...

Qua modellering, ik heb de lectures Understanding the Forecast (soort van MOOC) van David Archer gevolgd. Zelfs met m'n (ondertussen ietwat roestige) natuurkunde achtergrond best pittig als je echt wil begrijpen hoe het zit. Leuke site heb je trouwens, een model draaien op een superslowcomputer RPi

[Salvatron]

styno schreef op dinsdag 04 augustus 2015 @ 09:55:
Over front gesproken, feestjes zullen zo nu en dan wel interessant worden als je weer eens zo'n rabiate ontkenner tegenkomt. Hoewel dat in Nederland wellicht veel minder speelt als in Angelsaksische landen. Oeps, gaat het toch weer over maatschappij...

Ik heb zo'n vermoeden dat ze in angelsaksische landen nog economisch liberaler zijn dan in nederland, waardoor ze in angelsaksische landen (VS vooral) meer de neiging hebben om man made global warming te ontkennen. Dit omdat er economische motieven achter het ontkennen van global warming kunnen zitten die vooral in rechts liberale angelsaksische landen een rol zullen spelen. Je ziet in de VS ook dat de republikeinen veel meer ontkennen dan de democraten, terwijl juist de republikeinen heilig overtuigd lijken te zijn van de absolute waarheid van economisch liberalisme.
Niet dat er geen andere redenen kunnen zijn om global warming te ontkennen, maar economisch liberalisme en global warming denial lijken toch wel hand in hand te gaan. De linkse figuren zullen wat meer geneigd zijn om in klimaatverandering te geloven, logisch als een partij milieu belangrijk vindt en het minder erg vindt als de overheid in de economie moet ingrijpen. Het is alleen weer diep en diep triest om te zien hoe presidentskandidaten in de VS het presteren om global warming te ontkennen, er zal er maar een van president worden daar. Dat wil je gewoon niet (Jeb Bush, Donald Trump, etc).

[Verwijderd]

Salvatron schreef op dinsdag 04 augustus 2015 @ 15:38:
[...]
Het is alleen weer diep en diep triest om te zien hoe presidentskandidaten in de VS het presteren om global warming te ontkennen, er zal er maar een van president worden daar. Dat wil je gewoon niet (Jeb Bush, Donald Trump, etc).

En stel dat er met Obama een ambitieus klimaatplan komt in Parijs, en er komt in 2016 een conservatieve republikein aan de macht, kan die dat nog ongedaan maken of wordt dat wettelijk vastgelegd?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 augustus 2015 @ 18:02:
[...]
En stel dat er met Obama een ambitieus klimaatplan komt in Parijs, en er komt in 2016 een conservatieve republikein aan de macht, kan die dat nog ongedaan maken of wordt dat wettelijk vastgelegd?

Geen idee.

Hier kun je een (zo te zien republikeinse) climate change-denial senator een sneeuwbal zien gooien in de senaat van de VS, om te laten zien dat het koud buiten is (als argument tegen klimaatverandering). Geeft weer een mooi inkijkje in het denkniveau van politici in de VS:

[dupy]

*knip* dit soort onzinfilmpjes zijn dus niet de bedoeling

[ Voor 84% gewijzigd door gambieter op 09-08-2015 18:42 ]

[defiant]

Wil je een samenzweringstheorie bewijzen op dit forum dan zal dat veel meer substantie moeten hebben dan een youtube filmpje.