Het Klimaattopic

[Salvatron]

defiant schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 13:34:
Wil je een samenzweringstheorie bewijzen op dit forum dan zal dat veel meer substantie moeten hebben dan een youtube filmpje.

nog afgezien daarvan fronste ik al een wenkbrouwtje in de eerste 2 minuten van dat filmpje en heb hem uitgezet, aangezien er werd gezegd dat een vliegtuig duidelijk aan het sprayen was, terwijl dat helemaal niet duidelijk was.

[gambieter]

Plaats gewoon een TR als iemand dat soort filmpjes plaatst

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 11:25:
[...]

Los van de geloofwaardigheid van meneer de familie Bush is je opmerking natuurlijk ook weinig waard. ...

ftfy

Overigens vind ik volgend filmpje VEEL overtuigender om toch maar wel aan CO2 reductie te doen dan alle andere:

[ Voor 58% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2015 19:12 ]

[Verwijderd]

Mooi overzicht: http://infobeautiful3.s3....76_gigatons_CO2_Oct14.png

[zomertje]

Er is ook een trend gaande dat mensen meer willen 'consuminderen' en natuurlijker willen leven. Ik hoor ook steeds meer mensen die af en toe vegetarisch eten, dat is al veel meer dan vroeger. In onze koelkast liggen weer de hamburgers van de 'vegetarische slager'. Ik beveel ze aan, ze zijn echt heel lekker en ik denk dat veel mensen t niet door hebben dat er geen vlees in zit.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 12:21:
Mooi overzicht: http://infobeautiful3.s3....76_gigatons_CO2_Oct14.png

Wat ik me dan afvraag is waarop de gedachte is gebaseerd dat men op 2 graden blijft bij het koolstof-budget. Aangezien er nu al 0,85 graden verwarming is, is er nog ruimte voor 1,15 graden. Echter als een eventuele vertraging wordt meegerekend in de terugkoppelingsmechanismen komen we misschien nu al aan de 2 graden, dacht ik dan.

[Verwijderd]

Het zal vast al eens in dit topic genoemd zijn, maar het grootste probleem dat door de opwarming wordt veroorzaakt is het ontdooien van ao de permafrost. In de bevroren grond zit zoveel CO2 opgeslagen dat bij ontdooien een veelvoud van de door de mens veroorzaakte CO2 uitstoot zal vrijkomen.

Aan de andere kant kan je stellen dat de nu bevroren grond als deze ontdooid is meteen omgezet kan worden in een begroeid gebied, die de vrijgekomen CO2 meteen weer kan omzetten. (Uiteraard is dit verre van wetenschappelijk giswerk, maar zou een mogelijke optie kunnen zijn om aan een globale catastrofe te ontkomen)

[Cheese_man]

Verwijderd schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 14:45:
Het zal vast al eens in dit topic genoemd zijn, maar het grootste probleem dat door de opwarming wordt veroorzaakt is het ontdooien van ao de permafrost. In de bevroren grond zit zoveel CO2 opgeslagen dat bij ontdooien een veelvoud van de door de mens veroorzaakte CO2 uitstoot zal vrijkomen.

Aan de andere kant kan je stellen dat de nu bevroren grond als deze ontdooid is meteen omgezet kan worden in een begroeid gebied, die de vrijgekomen CO2 meteen weer kan omzetten. (Uiteraard is dit verre van wetenschappelijk giswerk, maar zou een mogelijke optie kunnen zijn om aan een globale catastrofe te ontkomen)

Dat is niet correct....er komt veel Methaan vrij. Een veel krachtiger broeikasgas dan CO2. Maar dit soort "positive feedback" mechanismen zijn wel degelijk een grote zorg.

Hogere temperatuur zorgt voor minder CO2 opname oceanen, inderdaad ontdooien permafrost en wie weet wat voor narigheid nog meer.

[Spheroid]

zomertje schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 12:50:
Er is ook een trend gaande dat mensen meer willen 'consuminderen' en natuurlijker willen leven. Ik hoor ook steeds meer mensen die af en toe vegetarisch eten, dat is al veel meer dan vroeger. In onze koelkast liggen weer de hamburgers van de 'vegetarische slager'. Ik beveel ze aan, ze zijn echt heel lekker en ik denk dat veel mensen t niet door hebben dat er geen vlees in zit.

Ik doe dat ook, maar ik vrees dat we heel wat moeten consuminderen om de uitstoot genoeg terug te brengen om de opwarming van de aarde af te remmen/om te buigen. Nederlanders eten schijnbaar rond de 39 kilo vlees per jaar, waarvan 19 kilo rundvlees (de soort met de meeste uitstoot). We eten schijnbaar ook nog 18,6 kilo kaas per jaar.

Hoewel de vleesindustrie een grote bijdrager is aan klimaatverandering, moeten we die niet overdrijven. Wereldwijd is de veeteelt verantwoordelijk voor ongeveer 15% van de totale uitstoot. Nu eten we in Nederland bovengemiddeld veel vlees, maar we stoten ook op andere manieren bovengemiddeld uit (we maken meer autokilometers per hoofd van de bevolking dan in ontwikkelingslanden bijvoorbeeld. Als we dus die 15% van de uitstoot aanhouden en dan twee dagen geen vlees (en ook geen kaas?) eten, dan besparen we dus misschien 5% van onze totale uitstoot.

De VN-protocollen die ons land ondertekende nopen ons een reductie van 40% te bewerkstelligen voor 2020.

Consuminderen is dus nuttig, maar verreweg onvoldoende. Zeker gezien de wereldwijd stijgende vleesconsumptie.

[zomertje]

Spheroid schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 16:53:
[...]

Ik doe dat ook, maar ik vrees dat we heel wat moeten consuminderen om de uitstoot genoeg terug te brengen om de opwarming van de aarde af te remmen/om te buigen. Nederlanders eten schijnbaar rond de 39 kilo vlees per jaar, waarvan 19 kilo rundvlees (de soort met de meeste uitstoot). We eten schijnbaar ook nog 18,6 kilo kaas per jaar.

Hoewel de vleesindustrie een grote bijdrager is aan klimaatverandering, moeten we die niet overdrijven. Wereldwijd is de veeteelt verantwoordelijk voor ongeveer 15% van de totale uitstoot. Nu eten we in Nederland bovengemiddeld veel vlees, maar we stoten ook op andere manieren bovengemiddeld uit (we maken meer autokilometers per hoofd van de bevolking dan in ontwikkelingslanden bijvoorbeeld. Als we dus die 15% van de uitstoot aanhouden en dan twee dagen geen vlees (en ook geen kaas?) eten, dan besparen we dus misschien 5% van onze totale uitstoot.

De VN-protocollen die ons land ondertekende nopen ons een reductie van 40% te bewerkstelligen voor 2020.

Consuminderen is dus nuttig, maar verreweg onvoldoende. Zeker gezien de wereldwijd stijgende vleesconsumptie.

We moeten dus met zn allen ook vol inzetten op vernieuwing. Ik hoop persoonlijk op zonne-energie en elektrisch rijden. Hoewel ik fiets naar mn werk

[Verwijderd]

zomertje schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 17:27:
[...]

We moeten dus met zn allen ook vol inzetten op vernieuwing. Ik hoop persoonlijk op zonne-energie en elektrisch rijden. Hoewel ik fiets naar mn werk

Electrisch rijden heeft alleen zin als de electrische energie niet uit sterk vervuilende (bijv steenkool) centrales komt.

[defiant]

Spheroid schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 16:53:
Consuminderen is dus nuttig, maar verreweg onvoldoende. Zeker gezien de wereldwijd stijgende vleesconsumptie.

Er is weinig reden tot optimisme, zeker gezien klimaat en vleesconsumptie maar een factor zijn in ons ecologische overshoot scenario, zie bijvoorbeeld dit artikel: The Great Acceleration. Ook al zouden we stoppen met vlees eten dan zitten we nog met verlies aan biodiversiteit, oceaan verzuring, milieu vervuiling, CO2 uitstoot en ook normale agricultuur en visserij is vaak niet bijzonder milieuvriendelijk. Verlies aan biodiversiteit op zich zelf wordt door sommige als een veel grotere bedreiging beschouwd dan klimaatverandering, aangezien er een risico bestaan dat hele ecosystemen een collapse scenario ondergaan.

Uiteindelijk is het probleem dat als we zelf niet de keuze hierin maken er iets aan te doen, de natuur dat voor ons zal doen met als gevolg een verlies aan capaciteit voor menselijk leven wat mogelijk tot in de zeer verre toekomst niet zal herstellen.

Uiteindelijk is er maar 1 manier om een overshoot scenario op te lossen en dat is een (forse) krimp van alle factoren die daartoe leiden. Dat betekend een gelijktijdige krimp van zowel onze consumptie en welvaart als krimp van onze bevolkingsaantallen en krimp van onze grondgebruik.

Veel mensen zijn bang voor krimp, maar mits goed georganiseerd en gecontroleerd hoeft 't niet zo'n drama te zijn. Sterker, voor veel mensen zullen de kansen toenemen nu ze niet meer met 7 of straks 8 a 9 miljard mensen hoeven te concurreren en 't werk dat waarschijnlijk moet worden gedaan is nuttiger.

[Spheroid]

zomertje schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 17:27:
[...]

We moeten dus met zn allen ook vol inzetten op vernieuwing. Ik hoop persoonlijk op zonne-energie en elektrisch rijden. Hoewel ik fiets naar mn werk

Ik loop. Maar ik heb nu wel de verwarming vol aan, en in de zomer de airco . Nu zijn hier de huizen en kantoren superslecht geisoleerd, en is er dus hier meer te winnen dan in NL met simpele maatregelen om zuiniger te zijn. Toch denk ik dat ook dat consuminderen/slim bezuinigen uiteindelijk een groot deel van de verandering voor haar rekening moet nemen.

Uiteindelijk is zonne-energie nog steeds relatief duur; zolang dat zo blijft zullen we, en zeker ontwikkelingslanden, voor een (groot) deel van de stroomvoorziening blijven vertrouwen op fossiele brandstoffen.

In de toekomst, waarin ik mijn welvaartsniveau liever niet opgeef en anderen (vooral in China momenteel) eenzelfde welvaartsniveau zullen bereiken, wordt het dan volgens mij nog steeds moeilijk om door vernieuwing genoeg stroom groen op te wekken. Tenslotte zijn er verdomd veel windmolens/zonnepanelen nodig om de productie van 1 conventionele elektriciteitscentrale. Uiteindelijk denk ik dus dat de beste manier van consuminderen is te streven naar een negatieve bevolkingsaanwas, door bijv. subsidieregelingen als kinderbijslag af te schaffen. (Chinese 1-kind-wetten gaan me vooralsnog wat te ver).

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 09:59:
Uiteindelijk denk ik dus dat de beste manier van consuminderen is te streven naar een negatieve bevolkingsaanwas, door bijv. subsidieregelingen als kinderbijslag af te schaffen. (Chinese 1-kind-wetten gaan me vooralsnog wat te ver).

Het lijkt me onwaarschijnlijk dat dat gaat gebeuren, daarnaast komt een deel van de bevolkingsaanwas niet door geboortes maar door verbetering op het medische vlak (vooral in afrika schijnt dat tegenwoordig het geval te zijn), zie wat ik hier heb verteld: Salvatron in "The Great Global Warming Swindle"
Dus geboortebeperkingen zijn imo praktisch niet haalbaar omdat er te weinig draagvlak in de samenleving voor zal bestaan en omdat het aantal geboortes sowieso al afneemt als de welvaart groter wordt, en niet zo heel nuttig omdat een groot deel van de bevolkingstoename dus komt door betere gezondheidszorg.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 11:26:
[...]


Het lijkt me onwaarschijnlijk dat dat gaat gebeuren, daarnaast komt een deel van de bevolkingsaanwas niet door geboortes maar door verbetering op het medische vlak (vooral in afrika schijnt dat tegenwoordig het geval te zijn), zie wat ik hier heb verteld: Salvatron in "The Great Global Warming Swindle"
Dus geboortebeperkingen zijn imo praktisch niet haalbaar omdat er te weinig draagvlak in de samenleving voor zal bestaan en omdat het aantal geboortes sowieso al afneemt als de welvaart groter wordt, en niet zo heel nuttig omdat een groot deel van de bevolkingstoename dus komt door betere gezondheidszorg.

Een bevolkingsafname kan denk ik alleen door een zware catastrofe (bvb. voedselketen die in elkaar stort door oa klimaatverandering).

China versoepelt eenkindpolitiek

[Spheroid]

Salvatron schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 11:26:
[...]


Het lijkt me onwaarschijnlijk dat dat gaat gebeuren, daarnaast komt een deel van de bevolkingsaanwas niet door geboortes maar door verbetering op het medische vlak (vooral in afrika schijnt dat tegenwoordig het geval te zijn), zie wat ik hier heb verteld: Salvatron in "The Great Global Warming Swindle"
Dus geboortebeperkingen zijn imo praktisch niet haalbaar omdat er te weinig draagvlak in de samenleving voor zal bestaan en omdat het aantal geboortes sowieso al afneemt als de welvaart groter wordt, en niet zo heel nuttig omdat een groot deel van de bevolkingstoename dus komt door betere gezondheidszorg.

Hoewel de fertility in Afrika afneemt, blijft het in absolute termen hoog.


Daarnaast is de relatie tussen stijgende welvaart en afnemende geboortecijfers niet overal eender. Er zijn demografen die een "hockeystick-curve" voorstaan, waarbij boven een bepaald welvaartsniveau geboortecijfers weer gaan stijgen.

Praktisch is een beperking van het aantal geboortes dus imo nog steeds wenselijk. En, het zou ook haalbaar moeten zijn, want op het niveau van individuele huishoudens heeft het een hoog positief effect op het welvaartsniveau en ook het levensgeluk.

In poor, high-fertility countries, we find evidence that at least some people have children even when it diminishes their personal wellbeing.

Juist door toenemende kwaliteit van medische zorg (een onderdeel van toename in welvaart) is dus een effectieve bevolkingspolitiek noodzakelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 11-08-2015 11:50 ]

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 11:45:
[...]

Hoewel de fertility in Afrika afneemt, blijft het in absolute termen hoog.
[afbeelding]

Daarnaast is de relatie tussen stijgende welvaart en afnemende geboortecijfers niet overal eender. Er zijn demografen die een "hockeystick-curve" voorstaan, waarbij boven een bepaald welvaartsniveau geboortecijfers weer gaan stijgen.

Praktisch is een beperking van het aantal geboortes dus imo nog steeds wenselijk. En, het zou ook haalbaar moeten zijn, want op het niveau van individuele huishoudens heeft het een hoog positief effect op het welvaartsniveau en ook het levensgeluk.

[...]


Juist door toenemende kwaliteit van medische zorg (een onderdeel van toename in welvaart) is dus een effectieve bevolkingspolitiek noodzakelijk.

Is kindersterfte ook ingecalculeerd in dat plaatje?
Alleen voor bepaalde delen van afrika zou geboortebeperking veel nut hebben, in de rest van de wereld ligt de geboorte sowieso niet zo hoog, in het grootste deel van de wereld ligt het volgens dat kaartje op 0-3 kinderen per vrouw. Geboortebeperking kan wel een beetje nut hebben voor niet-afrikaanse landen, maar in afrika liggen de geboortes het hoogst. Hier in europa lijkt het nauwelijks nut te hebben aangezien het aantal geboortes per vrouw al op 1-2 ligt en er dus sowieso niet veel voordeel te halen valt.
Punt is dat de aanwas van de wereldbevolking vooral voor rekening komt van afrika en azie en een geboortebeperking op wereldniveau dus geen zin heeft. Afgezien daarvan zou de wereld zoveel mensen ook wel aan moeten kunnen, mits de economieën hervormd worden.

Afrikaanse landen zie ik ook niet zo snel uit zichzelf aan geboortebeperking gaan doen, hooguit dat india e.d. er aan doen. Dus geboortebeperking lijkt me niet de meest haalbare oplossing om al deze redenen. Daarnaast hou je milieuproblemen ook met een kleine bevolking als die kleine bevolking geen duurzame economie heeft. Vergeet niet dat de CO2 vooral door het westen wordt veroorzaakt (china's CO2 zal voor een groot deel door het westen komen neem ik aan), dus als er miljarden mensen zouden verdwijnen zou de milieuproblematiek onverminderd voortgaan, en laat nou juist geboortebeperking voor het westen weinig zin hebben omdat de geboortes daar al laag liggen.
Als de bevolking in Bangladesh ineens niet meer zou bestaan, zou dit bijv. niet veel invloed hebben op de milieuproblematiek.

Kortom:
- het westen veroorzaakt de meeste milieuproblematiek maar juist voor het westen heeft geboortebeperking weinig nut. In dat kaartje zie je bijv. dat in afrika de meeste geboortes per vrouw plaatsvinden, maar afrika draagt relatief weinig bij aan de milieuproblematiek zoals CO2, waardoor geboortebeperking relatief weinig invloed zal hebben op de milieuproblematiek.
- milieuproblematiek heb je ook wel met weinig mensen op de wereld
- geboortebeperking is neem ik aan in het algemeen praktisch onhaalbaar vanwege te weinig draagvlak
- veel mensen op de wereld hoeft überhaupt geen probleem te zijn als de economie duurzaam is.

Daarom lijkt geboortebeperking me geen oplossing.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 11-08-2015 13:03 ]

[Sjurm]

Spheroid schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 11:45:
[...]

Hoewel de fertility in Afrika afneemt, blijft het in absolute termen hoog.
[afbeelding]

Daarnaast is de relatie tussen stijgende welvaart en afnemende geboortecijfers niet overal eender. Er zijn demografen die een "hockeystick-curve" voorstaan, waarbij boven een bepaald welvaartsniveau geboortecijfers weer gaan stijgen.

Praktisch is een beperking van het aantal geboortes dus imo nog steeds wenselijk. En, het zou ook haalbaar moeten zijn, want op het niveau van individuele huishoudens heeft het een hoog positief effect op het welvaartsniveau en ook het levensgeluk.

[...]


Juist door toenemende kwaliteit van medische zorg (een onderdeel van toename in welvaart) is dus een effectieve bevolkingspolitiek noodzakelijk.

Geboortebeperking is zeker belangrijk. De leeftijd waarop vrouwen hun eerste kind krijgen is echter ook belangrijk voor de bevolkingsgroei . Een hogere gemiddelde reproductieve leeftijd zal leiden tot een lagere verdubbelingstijd, een verdubbelingstijd die met name in een land als Nigeria ontzettend laag is (ik geloof 29 jaar voordat de bevolking twee keer zo groot is, nu 179 miljoen (!)). Hiervoor is investeren in bijvoorbeeld onderwijs in derde wereldlanden ook zo belangrijk. Vrouwen die een mogelijkheid hebben tot het maken van carrière zullen misschien op latere leeftijd voor het eerst kinderen krijgen.

Ingaan op een andere post over het eten van vlees. Vlees is een belangrijke factor bij klimaatverandering. Het gaat echter niet alleen op de bijdrage aan uitstoot, maar meer om de hoeveelheid die nodig is voor het produceren van vlees. In de voedselketen staan planten op het hoogste trofische niveau en herbivoren op het tweede niveau. De biomassa die wordt doorgegeven neemt steeds verder af naarmate je lager in de voedselketen komt. Herbivoren geven slechts ongeveer een tiende aan biomassa door, waardoor bijvoorbeeld 20.000 calorieën aan planten een stuk vlees opleveren van 2.000 calorieën. Met andere woorden, vlees is een stuk minder efficiënte voeding en het voeden van runderen die wij consumeren kost veel meer vegetatie dan wanneer iedereen in de wereld vegetarisch zou zijn. De toenemende vraag naar vlees leidt dus tot toenemende vraag naar voer voor runderen. De ruimte die deze vegetatieproductie inneemt is tegenwoordig al schaars. Dit gaat vaak ten koste van bijvoorbeeld tropische regenwouden. Het zou dus beter zijn wanneer meer mensen vegetarisch zouden zijn.

[Verwijderd]

Sjurm schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 14:02:
[...]
Hiervoor is investeren in bijvoorbeeld onderwijs in derde wereldlanden ook zo belangrijk. Vrouwen die een mogelijkheid hebben tot het maken van carrière zullen misschien op latere leeftijd voor het eerst kinderen krijgen.

Maar dan zit je weer in een andere negatieve loop: hoe hoger de studies, hoe zwaarder de carrière, hoe hoger het inkomen, hoe groter de consumptie, hoe slechter voor de planeet. Dat is duidelijk te zien bij de 'hogere klasse' in ontwikkelingslanden. Hun ecologische voetafdruk is veel groter dan het nationale gemiddelde, en twee 'rijkeluiskinderen' hebben een grotere impact dan pakweg 5 arme kinderen.

[Cheese_man]

Het ging toch over global warming? Niet algemene milieu effecten of voedselproblemen (al zijn die wel mogelijke gevolgen van GW.

GW wordt veroorzaakt door broeikasgassen. De grootste leverancier van broeikasgassen die door de mens de lucht in wordt geslingerd, is de energieproductie. De centrales en het winnen van de grondstoffen voor die centrales.

Wikipedia: List of countries by energy consumption per capita

Een extra kind in de US zorgt dus voor 2x zoveel "schade" aan dit verhaal dan een kind in Duitsland, of 30-35x de "schade" van een kind in Bangladesh.

Een hoge bevolkingsgroei door onder andere een hoog geboortecijfer is schadelijk zeker. Je hebt een hogere kans in armoe te blijven, voedsel is echt en probleem , etc. Maar de discussie wordt een beetje bijzonder wanneer de impact van een extra kind in de westerse wereld op GW zoveel groter is dan een extra kind in Afrika.

Dus ja in algemene zin ben ik het roerend eens dat een model van constante groei in een systeem met eindige grondstoffen nooit duurzaam kan zijn. Bevolkingsgroei levert vele problemen op, dan wel het vergroot andere problemen.

In relatie tot GW, kan je alleen maar zeggen dat het energieverbruik per westerling omlaag moet, de bevolkingsgroei in het westen moet stoppen en dat "energie-arme" mensen in Afrika en elders, zo arm blijven.

[Verwijderd]

Cheese_man schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 14:24:
Het ging toch over global warming? Niet algemene milieu effecten of voedselproblemen (al zijn die wel mogelijke gevolgen van GW.

Dat hangt toch grotendeels samen? Studies > inkomen > consumptie > verbruik van grondstoffen en energie (wat onderling ook samenhangt). Zelfs ecologische westerlingen consumeren meer dan wat de planeet op lange termijn kan voorzien (of aan CO2 kan verdragen, als in 'leefbaar houden voor 7 miljard mensen').

Ik reageerde op het puntje van 'onderwijs voorzien in ontwikkelingslanden om bevolkingsgroei te vertragen', maar meer ontwikkeling in ontwikkelingslanden leidt denk ik gewoon tot nog een grotere uitstoot, tenzij men alle Afrikanen ineens goedkoop kan voorzien van elektrische en gemakkelijk recycleerbare auto's. De productie van elektriciteit en auto's kost veel energie, en in ons huidig energiesysteem dus veel CO2: http://www.lowtechmagazin...yse-elektrische-auto.html

Het is gewoon eigen aan de mens. Als je ouders arme boeren waren en je krijgt de kans om veel te verdienen, dan koop je een groot huis met airco, een auto, ga je met het vliegtuig op reis, etc. Het zijn slechts enkele ecologisten die het anders aanpakken. Of de overheid zou CO2 zwaar moeten belasten, maar aangezien de meeste mensen op korte termijn denken, en politici verkiezen die op nog kortere termijn denken (een jaar of 4) zie ik het niet zo snel veranderen.

[Spheroid]

Salvatron schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 13:01:
[...]

Geboortebeperking kan wel een beetje nut hebben voor niet-afrikaanse landen, maar in afrika liggen de geboortes het hoogst. Hier in europa lijkt het nauwelijks nut te hebben aangezien het aantal geboortes per vrouw al op 1-2 ligt en er dus sowieso niet veel voordeel te halen valt.

Zoals jijzelf en ook Cheese_man al aangeeft, omdat wij een veel grotere carbon footprint hebben is er wel degelijk heel wat te halen met geboortebeperking hier. Daarbij moet aangetekend worden dat, zelfs als we immigratie buiten beschouwing laten, de Nederlandse bevolking nog steeds groeit. Als we met eenzelfde carbon footprint willen blijven leven en toch de uitstoot van broeikasgassen willen beperken zou een bevolkingskrimp een aardige bijdrage kunnen leveren.

Daarnaast hou je milieuproblemen ook met een kleine bevolking als die kleine bevolking geen duurzame economie heeft.

Maar omdat carbon sinks kunnen onze uitstoot beter aan als er minder van is. Minder mensen = minder uitstoot (tenzij we per persoon meer gaan uitstoten).

Als de bevolking in Bangladesh ineens niet meer zou bestaan, zou dit bijv. niet veel invloed hebben op de milieuproblematiek.

Dat is op dit moment absoluut het geval. Maar ook de gemiddelde Bangladeshi ambieert een Westers welvaartsniveau. En de economie van Bangladesh groeit nog best aardig. Met het verstrijken van de tijd wordt de carbon footprint van de gemiddelde Bangladeshi dus groter. Het aanmoedigen van bevolkingsstabilisatie nu zou de situatie in de toekomst dus aanmerkelijk kunnen verbeteren. En dat geldt ook voor bijv. Afrika.

- het westen veroorzaakt de meeste milieuproblematiek maar juist voor het westen heeft geboortebeperking weinig nut.

Juist het meeste dus. Tenslotte leven wij ook het langst. Dus onze footprint is niet alleen groot, maar ook langdurig. Minder van die footprints is winst.

In dat kaartje zie je bijv. dat in afrika de meeste geboortes per vrouw plaatsvinden, maar afrika draagt relatief weinig bij aan de milieuproblematiek zoals CO2, waardoor geboortebeperking relatief weinig invloed zal hebben op de milieuproblematiek.

Maar omdat de economie van landen als Nigeria vrij hard groeit (net als haar bevolking) is het met het oog op de toekomst wel degelijk de moeite waard naar geboortebeperking te streven.

- milieuproblematiek heb je ook wel met weinig mensen op de wereld

Maar de exces uitstoot is makkelijker te balanceren.

- geboortebeperking is neem ik aan in het algemeen praktisch onhaalbaar vanwege te weinig draagvlak.

Draagvlak kun je creeren.

- veel mensen op de wereld hoeft überhaupt geen probleem te zijn als de economie duurzaam is.

Maar we lijken vooralsnog niet in staat een duurzame economie in te richten.

Daarom lijkt geboortebeperking me geen oplossing.

Mij dus wel

Verwijderd schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 14:59:
[...]
Dat hangt toch grotendeels samen? Studies > inkomen > consumptie > verbruik van grondstoffen en energie (wat onderling ook samenhangt). Zelfs ecologische westerlingen consumeren meer dan wat de planeet op lange termijn kan voorzien (of aan CO2 kan verdragen, als in 'leefbaar houden voor 7 miljard mensen').

Ik reageerde op het puntje van 'onderwijs voorzien in ontwikkelingslanden om bevolkingsgroei te vertragen', maar meer ontwikkeling in ontwikkelingslanden leidt denk ik gewoon tot nog een grotere uitstoot, tenzij men alle Afrikanen ineens goedkoop kan voorzien van elektrische en gemakkelijk recycleerbare auto's. De productie van elektriciteit en auto's kost veel energie, en in ons huidig energiesysteem dus veel CO2

Maar het is een interessante vraag of de stabilisatie van de bevolking die je met meer onderwijs zou kunnen bereiken (hoewel dat imo geen absolute wetmatigheid is) opweegt tegen het hogere welvaartsniveau. Zeker omdat we de afgelopen decennia wel degelijk zuinigere apparaten enzovoorts ontwikkeld hebben. Een auto per huishouden nu hoeft minder schade toe te brengen dan het deed toen we in Nederland die ontwikkeling door te maken.

Persoonlijk ben ik sceptisch en denk ik dat uitstoot per saldo toe zou nemen, maar ik heb geen goede cijfers om die scepsis te ondersteunen.

[ Voor 18% gewijzigd door Spheroid op 11-08-2015 15:13 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 15:07:
[...]
Juist het meeste dus. Tenslotte leven wij ook het langst. Dus onze footprint is niet alleen groot, maar ook langdurig.

Daar had ik zelfs nog nooit bij stilgestaan. Eigenlijk zou er eens een vergelijking mogen komen op basis van footprint per leven, ipv footprint per jaar. Gepensioneerden van tegenwoordig zitten niet meer een hele dag door het venster te turen, de buren van mijn ouders gaan bvb. 5 (!) keer per jaar met het vliegtuig op reis. Zo'n plezierreisje kost misschien even veel CO2 dan wat een Somaliër in zijn leven uitstoot.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2015 15:39 ]

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 15:07:
[...]
Zoals jijzelf en ook Cheese_man al aangeeft, omdat wij een veel grotere carbon footprint hebben is er wel degelijk heel wat te halen met geboortebeperking hier. Daarbij moet aangetekend worden dat, zelfs als we immigratie buiten beschouwing laten, de Nederlandse bevolking nog steeds groeit. Als we met eenzelfde carbon footprint willen blijven leven en toch de uitstoot van broeikasgassen willen beperken zou een bevolkingskrimp een aardige bijdrage kunnen leveren.
[...]
Juist het meeste dus. Tenslotte leven wij ook het langst. Dus onze footprint is niet alleen groot, maar ook langdurig. Minder van die footprints is winst.

Je wil de bevolking in het westen inkrimpen? Dat is de enige oplossing die je hier voorstelt aangezien de bevolking in europa nu hetzelfde blijft volgens de prognoses: http://www.bbc.com/news/world-asia-33720723

[GH45T]

Sjurm schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 14:02:
[...]
Ingaan op een andere post over het eten van vlees. Vlees is een belangrijke factor bij klimaatverandering. Het gaat echter niet alleen op de bijdrage aan uitstoot, maar meer om de hoeveelheid die nodig is voor het produceren van vlees. In de voedselketen staan planten op het hoogste trofische niveau en herbivoren op het tweede niveau. De biomassa die wordt doorgegeven neemt steeds verder af naarmate je lager in de voedselketen komt. Herbivoren geven slechts ongeveer een tiende aan biomassa door, waardoor bijvoorbeeld 20.000 calorieën aan planten een stuk vlees opleveren van 2.000 calorieën. Met andere woorden, vlees is een stuk minder efficiënte voeding en het voeden van runderen die wij consumeren kost veel meer vegetatie dan wanneer iedereen in de wereld vegetarisch zou zijn. De toenemende vraag naar vlees leidt dus tot toenemende vraag naar voer voor runderen. De ruimte die deze vegetatieproductie inneemt is tegenwoordig al schaars. Dit gaat vaak ten koste van bijvoorbeeld tropische regenwouden. Het zou dus beter zijn wanneer meer mensen vegetarisch zouden zijn.

Hoewel ik denk dat het goed is als er gemiddeld minder vlees wordt gegeten, zowel voor klimaat als voor de gezondheid, is je betoog niet compleet.

Mensen kunnen of willen simpelweg niet alle soorten planten eten. Zie je mensen al gras eten? Zie je mensen al massaal mais eten? Beiden zijn grasachtigen, de soort welke zo'n beetje de meeste zuurstof produceert mogelijk op een m2.

Daarbij, de energie welke volgens jou verloren gaat zit gedeeltelijk in de mest. Deze mest wordt gebruikt voor bemesting van landbouwgronden. De plantengroei zal aanzienlijk verminderen als je stopt met bemesting vanuit de veeteelt. Kunstmest is slechts gedeeltelijk een vervanger. Groenbemesting met bijvoorbeeld gras is mogelijk maar verlaagt het rendement voedselproductie per m2 ook weer omdat de grond minder inzetbaar is.

[Sjurm]

GH45T schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 16:32:
[...]

Hoewel ik denk dat het goed is als er gemiddeld minder vlees wordt gegeten, zowel voor klimaat als voor de gezondheid, is je betoog niet compleet.

Mensen kunnen of willen simpelweg niet alle soorten planten eten. Zie je mensen al gras eten? Zie je mensen al massaal mais eten? Beiden zijn grasachtigen, de soort welke zo'n beetje de meeste zuurstof produceert mogelijk op een m2.

Daarbij, de energie welke volgens jou verloren gaat zit gedeeltelijk in de mest. Deze mest wordt gebruikt voor bemesting van landbouwgronden. De plantengroei zal aanzienlijk verminderen als je stopt met bemesting vanuit de veeteelt. Kunstmest is slechts gedeeltelijk een vervanger. Groenbemesting met bijvoorbeeld gras is mogelijk maar verlaagt het rendement voedselproductie per m2 ook weer omdat de grond minder inzetbaar is.

Helemaal mee eens. Mijn betoog is niet compleet en ik ben zelf ook niet vegetarisch. Ik wilde vooral aangeven dat het eten van vlees veel impact heeft op het landgebruik en daarmee ook potentieel op global warming. Vleesproductie blijft belangrijk, voor zoals jij zegt bemesting. Vee wordt uiteraard ook gehouden voor bijvoorbeeld melkproductie. Het matigen van het eten van vlees of meer gebruik van vleesvervangers kan echter wel een positief effect hebben.

Cheese_man schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 14:24:
Het ging toch over global warming? Niet algemene milieu effecten of voedselproblemen (al zijn die wel mogelijke gevolgen van GW.

GW wordt veroorzaakt door broeikasgassen. De grootste leverancier van broeikasgassen die door de mens de lucht in wordt geslingerd, is de energieproductie. De centrales en het winnen van de grondstoffen voor die centrales.

GW wordt echter niet alleen veroorzaakt door directe uitstoot van de mens. Indirecte ingrepen in het landschap zoals ontbossing of het grootschalig ontginnen van tropische venen voor productie van biodiesel zorgt voor een sterke afname van de opnamecapaciteit van koolstof door vegetatie.

[defiant]

Om terug te komen op bevolkingsbeleid, het aantal kinderen en de visie op voortplanting en gezinsleven is grotendeels cultureel en economisch bepaald. Het is net zoals alle andere maatregelen ter voorkoming van broeikasgas uitstoot een kwestie van gedragsverandering. Ik vind het daarom ook altijd vreemd dat mensen van mening kunnen zijn dat je bevolkingsbeleid niet kan sturen maar ander gedrag wel, dat is met elkaar in tegenspraak. Het is net zoals klimaatverandering een kwestie van voorlichting en kennis, als het erop aankomt wilt niemand dat z'n kind opgroeit in een wereld die weinig kansen biedt.

Het aantal mensen zegt ook iets over de te verdelen welvaart, hoe minder mensen er zijn, des te meer resources er beschikbaar zijn om mensen kansen te geven terwijl gelijkertijd de ecologische druk omlaag gaat.

Om een praktisch voorbeeld te nemen, neem dit artikel van vandaag:

Food production shocks 'will happen more often because of extreme weather'

Major “shocks” to global food production will be three times more likely within 25 years because of an increase in extreme weather brought about by global warming, warns a new report.

[...]

The UN issued a warning last year that global food production must rise by 60% by 2050 in order to avoid social unrest and civil wars caused by serious food shortages. Rising demand is caused by increased wealth and a growing world population that is expected to reach 9.7 billion by mid-century.

Op de een of andere manier lijkt het erop dat we het minder erg als mensen lijden of zelfs sterven door omstandigheden die indirect door mensen veroorzaakt worden. Dat terwijl veel toekomstige risico's voorkomen kunnen worden door verstandig beleid en voorlichting.

[Spheroid]

GH45T schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 16:32:
[...]

Hoewel ik denk dat het goed is als er gemiddeld minder vlees wordt gegeten, zowel voor klimaat als voor de gezondheid, is je betoog niet compleet.

Mensen kunnen of willen simpelweg niet alle soorten planten eten. Zie je mensen al gras eten? Zie je mensen al massaal mais eten? Beiden zijn grasachtigen, de soort welke zo'n beetje de meeste zuurstof produceert mogelijk op een m2.

Maïs is wel degelijk een staple in veel landen. Hoewel wij het misschien vooral voor veevoer telen is dat in ontwikkelingslanden veel meer voor menselijke consumptie.

It is clear that maize is a staple in the African region where the consumption ranges from 52 to 328 g/person/day and the region of the Americas where the highest consumption was 267 g/person/day in Mexico.

bron.

Daarnaast zijn er planten met vrij hoge eiwitgehaltes die we misschien meer zouden kunnen/moeten verbouwen dan we nu doen, waardoor onze afhankelijkheid van vlees meer zou kunnen verminderen.

Ook is je tegenwerping incompleet. We kunnen tenslotte ook meer dieren eten dan we doen met positieve gevolgen voor onze carbon footprint. Insecten eten bijvoorbeeld. Of we zouden de karkassen van onze huisdieren kunnen recyclen. Tenslotte zijn die een grote bijdrager aan onze carbon footprint.

Misschien moeten we (een deel van) onze culturele gevoeligheden (maïs/insecten wel, huisdieren misschien niet direct) eens herbezien?

defiant schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 23:38:
Om terug te komen op bevolkingsbeleid, het aantal kinderen en de visie op voortplanting en gezinsleven is grotendeels cultureel en economisch bepaald. Het is net zoals alle andere maatregelen ter voorkoming van broeikasgas uitstoot een kwestie van gedragsverandering. Ik vind het daarom ook altijd vreemd dat mensen van mening kunnen zijn dat je bevolkingsbeleid niet kan sturen maar ander gedrag wel, dat is met elkaar in tegenspraak. Het is net zoals klimaatverandering een kwestie van voorlichting en kennis, als het erop aankomt wilt niemand dat z'n kind opgroeit in een wereld die weinig kansen biedt.

Eens.

Op de een of andere manier lijkt het erop dat we het minder erg als mensen lijden of zelfs sterven door omstandigheden die indirect door mensen veroorzaakt worden. Dat terwijl veel toekomstige risico's voorkomen kunnen worden door verstandig beleid en voorlichting.

Dat is denk ik tenminste deels een gevolg van onze evolutionair gevormde moraal. Zoals het trolleyprobleem laat zien hebben we instinctief een afkeer van eigen ingrepen die een direct gevolg hebben voor het welzijn van anderen, ook al is die ingreep rationeel de beste keuze. Zodoende offeren we liever niet het leven van een denkbeeldig dik persoon op om 5 anderen te redden, maar hebben we minder problemen om een wissel om te zetten zodat een op hol geslagen treinwagon één iemand zal doden in plaats van 5. Het toevoegen van een tussenstap heeft dus invloed op onze beslissing.

We grijpen (terecht) liever niet in in de persoonlijke levenssfeer van anderen. In dit geval leidt dat tot bevolkingsaanwas en uiteindelijk het lijden van vele onfortuinlijken in (vooral) de derde wereld. Maar dat vinden we makkelijker te verteren dan het opleggen van bevolkingspolitiek, omdat onze eigen invloed kleiner lijkt.

Daarbij komt natuurlijk dat in de concurrentiestrijd om het effectiefste meme religies met taboes op geboortebeperking over het algemeen succesvoller zullen zijn dan religies die die taboes niet hebben. Dat heeft ertoe geleid dat grote groepen in de wereld nog een extra laag ideologische weerstand hebben tegen geboortebeperking.

[Verwijderd]

*knip* HK-reply

[ Voor 93% gewijzigd door gambieter op 15-08-2015 15:10 ]

[Sjurm]

Spheroid schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 10:24:
[...]
Maïs is wel degelijk een staple in veel landen. Hoewel wij het misschien vooral voor veevoer telen is dat in ontwikkelingslanden veel meer voor menselijke consumptie.


[...]
bron.

Daarnaast zijn er planten met vrij hoge eiwitgehaltes die we misschien meer zouden kunnen/moeten verbouwen dan we nu doen, waardoor onze afhankelijkheid van vlees meer zou kunnen verminderen.

Ook is je tegenwerping incompleet. We kunnen tenslotte ook meer dieren eten dan we doen met positieve gevolgen voor onze carbon footprint. Insecten eten bijvoorbeeld. Of we zouden de karkassen van onze huisdieren kunnen recyclen. Tenslotte zijn die een grote bijdrager aan onze carbon footprint.

Misschien moeten we (een deel van) onze culturele gevoeligheden (maïs/insecten wel, huisdieren misschien niet direct) eens herbezien?

Ik las vandaag over de Maya's en hun voedselpakket bestond voor zo'n 70% uit mais. Zij aten bijna geen vlees, alleen de elite. Hiermee konden ze goed functioneren, maar door de weinige eiwitten en het relatief minder productieve voedsel konden er geen lange veldtochten worden georganiseerd en bestond de Maya-cultuur uit allerlei kleine koninkrijkjes itt bijvoorbeeld het grote Aztekenrijk. Andere indianenbeschavingen konden meer doordat ze meer eiwitrijke planten verbouwden.

Dit stond in het boek Ondergang van Jared Diamond. Het boek gaat over de ondergang van vroegere beschavingen, vooral ecologisch gerelateerd, en wat wij daarvan kunnen leren voor onze samenleving. Best interessant en een aanrader als je van lezen houdt. Aantal dingen dat naar voren komt:

Veel vroegere culturen gingen ten onder aan een te intensief gebruik van natuurlijke hulpbronnen. Bomen werden bijvoorbeeld sneller gekapt dan dat ze terug groeiden. Vaak zorgde een kleine verandering in het klimaat, een periode van droogte bijvoorbeeld, voor het extra zetje dat het overleven bijna onmogelijk maakte. Deze klimaatverandering ontstond toentertijd echter niet door de mens, wat hedendaags wel het geval lijkt te zijn.
Soortgelijke problemen zie je nu bijvoorbeeld bij verwoestijning in Afrika en Zuid-Europa. De mens doet aan te intensieve landbouw of irrigeert verkeerd. Daarbij komen toenemende droogtes door het opwarmende klimaat en de verwoestijning breidt zich steeds verder uit.
Nu gingen oude culturen vaak ten onder omdat ze deze problemen niet konden opvangen. Omringende landen lagen ver weg, er was minder mobiliteit en technologie en vaak meer sprake van oorlog. Handel om voedseltekorten op te vangen was er minder.

Tegenwoordig zijn we echter zo geglobaliseerd dat aparte afgezonderde culturen niet meer te lijken bestaan en zie je niet snel zoiets tenondergaan. Je eet veel voedsel dat honderden tot duizenden kilometers verderop is geproduceerd en verliezen kunnen op de ene plek worden opgevangen met resources van een andere plaats. Deze afhankelijkheid van andere landen is wel gevaarlijk, zegt Jared Diamond ook in z'n boek. Goederen waar we afhankelijk van zijn geworden, zoals olie (in steeds mindere mate gelukkig) komen uit specifieke regio's, voornamelijk uit het Midden-Oosten. Zulke belangrijke hulpbronnen kunnen wegvallen door bijvoorbeeld oorlog (denk aan de olie-crisis) en in het geval van voedsel door ecologische problemen. De problemen van oude culturen lijken door de huidige globalisering voor een veel grotere groep te gelden. Op de achterkant van het boek staat een ietwat onheilspellende vraag: "hoe kan onze wereld een ecologische zelfmoord voorkomen?"

Ik heb het boek nog niet helemaal uit, dus zijn eindconclusies heb ik nog niet kunnen lezen. Maar nogmaals wel een aanrader als je van dit onderwerp houdt.

[ Voor 10% gewijzigd door Sjurm op 17-08-2015 16:43 ]

[Salvatron]

http://nos.nl/artikel/205...-poolgebied-te-boren.html

De Amerikaanse overheid heeft Shell definitief toestemming gegeven om in het poolgebied naar olie te boren.

Terwijl men zogenaamd onder de 2 graden wil blijven en de CO2 wil beperken krijgt Shell toestemming om extra olie op te pompen op de noordpool. Beter zou zijn om die centen te investeren in groene energie, maar in plaats daarvan besluit men vrolijk nog meer olie naar boven te halen. Het verminderen van de CO2-uitstoot is natuurlijk dweilen met de kraan open op deze manier.



Dat gaat niet goed hè, op deze fiets.

[Sjurm]

Salvatron schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 23:20:
http://nos.nl/artikel/205...-poolgebied-te-boren.html

De Amerikaanse overheid heeft Shell definitief toestemming gegeven om in het poolgebied naar olie te boren.

Terwijl men zogenaamd onder de 2 graden wil blijven en de CO2 wil beperken krijgt Shell toestemming om extra olie op te pompen op de noordpool. Beter zou zijn om die centen te investeren in groene energie, maar in plaats daarvan besluit men vrolijk nog meer olie naar boven te halen. Het verminderen van de CO2-uitstoot is natuurlijk dweilen met de kraan open op deze manier.

[afbeelding]

Dat gaat niet goed hè, op deze fiets.

Dit gaat inderdaad niet de goede kant op. Beetje zoals de zogenaamde Green Paradox. Oliebedrijven zien de global warming en de maatregelen die worden genomen. Hierdoor proberen ze snel nog de voorraden aan olie op te pompen en te verkopen nu het nog kan. Ik denk dat het lastig is om bedrijven als Shell zover te krijgen zich op duurzame energie te richten, iets wat nog steeds relatief duur is, terwijl er nog olie is om te verkopen.
Neemt niet weg dat de VS nooit toestemming had moeten geven. Lekker pijnlijk ook, door olie e.d. warmt de aarde op, Noordpool smelt weg. Noordpool wordt beter toegankelijk, laten we daar olie gaan pompen

[Spheroid]

Sjurm schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 16:35:
[...]


Ik las vandaag over de Maya's en hun voedselpakket bestond voor zo'n 70% uit mais. Zij aten bijna geen vlees, alleen de elite. Hiermee konden ze goed functioneren, maar door de weinige eiwitten en het relatief minder productieve voedsel konden er geen lange veldtochten worden georganiseerd en bestond de Maya-cultuur uit allerlei kleine koninkrijkjes itt bijvoorbeeld het grote Aztekenrijk. Andere indianenbeschavingen konden meer doordat ze meer eiwitrijke planten verbouwden.

Dit stond in het boek Ondergang van Jared Diamond. Het boek gaat over de ondergang van vroegere beschavingen, vooral ecologisch gerelateerd, en wat wij daarvan kunnen leren voor onze samenleving. Best interessant en een aanrader als je van lezen houdt. Aantal dingen dat naar voren komt:

Hoewel het een goed boek is zijn er ook problemen met zijn benadering, die door sommigen teveel als "one size fits all" gezien wordt. Uiteindelijk aten de Azteken ook niet veel vlees (in zijn "Guns Germs and Steel" beargumenteerd Diamond dat er in de Nieuwe Wereld nu eenmaal verdomd weinig dieren waren die je goed kunt domesticeren). Het is zelfs voorgesteld (en door iig sommigen verworpen) dat Azteeks kannibalisme zijn oorsprong vond in het feit dat er te weinig eiwitrijk voedsel voorhanden was.

Verder vond de Collapse maar in een deel van het Maya-gebied plaats, in andere delen bestond de cultuur voort, Dat kan natuurlijk komen omdat sommige gebieden ecologisch gezien kwetsbaarder zijn dan andere, maar het geeft ook aan dat misschien bij een collapse meer komt kijken dan alleen ecologische problemen.

Ik heb het boek nog niet helemaal uit, dus zijn eindconclusies heb ik nog niet kunnen lezen. Maar nogmaals wel een aanrader als je van dit onderwerp houdt.

Zonder teveel spoilers te typen stelt hij dat, ook in het verleden, collapse niet altijd onafwendbaar was, zolang er maar krachtdadig opgetreden werd nadat de problemen herkend waren.

Dat is nu natuurlijk een probleem. We kennen het probleem, maar sommige volksdelen zijn nog altijd "in denial". Verder lijkt niemand zich te willen commiteren aan een krachtdadige politiek, uit angst dat anderen misschien niet leuk meedoen en daar economisch voordeel uit halen.

[FunkyTrip]

Spheroid schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 09:10:
Dat is nu natuurlijk een probleem. We kennen het probleem, maar sommige volksdelen zijn nog altijd "in denial". Verder lijkt niemand zich te willen commiteren aan een krachtdadige politiek, uit angst dat anderen misschien niet leuk meedoen en daar economisch voordeel uit halen.

Vroeger konden despoten ethisch dubieuze doch noodzakelijke beslissingen nemen. Tegenwoordig kan dat niet meer. In dit soort gevallen (als we zeg maar onze eigen ondergang aan het creeren zijn) is dat wellicht niet altijd wenselijk (maar in de meeste gevallen is het toch wel fijn).

Krachtdadige politiek is een onmogelijkheid geworden zolang het niet direct de leidende economieen treft lijkt me.

[Spheroid]

FunkyTrip schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 09:57:
[...]

Vroeger konden despoten ethisch dubieuze doch noodzakelijke beslissingen nemen. Tegenwoordig kan dat niet meer. In dit soort gevallen (als we zeg maar onze eigen ondergang aan het creeren zijn) is dat wellicht niet altijd wenselijk (maar in de meeste gevallen is het toch wel fijn).

Krachtdadige politiek is een onmogelijkheid geworden zolang het niet direct de leidende economieen treft lijkt me.

Dat is absoluut waar. Daar komt bij dat de mens zijn korte termijn belang vaak hoger inschat dan het belangen op de langere termijn, waardoor kiezers sneller geneigd zullen zijn om te kiezen op partijen die bijv. economische groei op de korte termijn voorstaan ipv. een (veel) betere situatie op de lange termijn.

Aan de andere kant kun je als burger nu invloed uitoefenen op onwillende politici, zoals Urgenda onlangs succesvol deed. Een democratisch bestel heeft dus ook voordelen.

[Sjurm]

http://www.trouw.nl/tr/nl...e-is-zeker-haalbaar.dhtml

Per brief vraagt een groep wetenschappers premier Rutte af te zien van beroep tegen het klimaatvonnis van de Haagse rechter. Volgens de 29 klimaat- en energie-experts, onder wie zeventien hoogleraren, is de beslissing van de rechtbank uitvoerbaar.

Hopelijk gaat het kabinet nog voldoende maatregelen nemen om tot een CO2-reductie van 25% te komen. Helaas lijkt 5 jaar om iets te bewerkstelligen best wel kort. In de brief stellen de wetenschappers ook dat 25% eigenlijk te weinig is. Ik moet eerst nog maar zien of het Nederland überhaupt lukt om tot de 25% te komen voor 2020.

[Spheroid]

Sjurm schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 16:10:
http://www.trouw.nl/tr/nl...e-is-zeker-haalbaar.dhtml

Per brief vraagt een groep wetenschappers premier Rutte af te zien van beroep tegen het klimaatvonnis van de Haagse rechter. Volgens de 29 klimaat- en energie-experts, onder wie zeventien hoogleraren, is de beslissing van de rechtbank uitvoerbaar.

Hopelijk gaat het kabinet nog voldoende maatregelen nemen om tot een CO2-reductie van 25% te komen. Helaas lijkt 5 jaar om iets te bewerkstelligen best wel kort. In de brief stellen de wetenschappers ook dat 25% eigenlijk te weinig is. Ik moet eerst nog maar zien of het Nederland überhaupt lukt om tot de 25% te komen voor 2020.

Ik moet dat ook nog zien. Het kan in principe wel, maar we moeten wel een beetje aanpoten. Een combinatie van zuiniger met energie omgaan en transitioneren naar schonere elektriciteitsopwekking is zeker mogelijk. Daarnaast is minder vlees eten ook mogelijk (maar wsch. zeer impopulair). Een vleestaks waarvan andere klimaatmaatregelen worden gefinancierd is misschien nog net haalbaar.

Een andere mogelijkheid is natuurlijk te proberen te investeren in carbon sinks/carbon sequestration, maar ik weet niet hoe efficient dat is.

[Verwijderd]

We doen al 15 jaar bijna niets. Dan is het onwaarschijnlijk dat het de komende 20 jaar wel gebeurt. Ookal zou het nog kunnen, er is gewoon geen (politieke) wil om er iets aan te doen.
En Rutte en consorten zijn nog schijnheiliger: ze zeggen dat ze wel de CO2 uitstoot willen reduceren, maar in de praktijk werken ze dit gewoon tegen.

[begintmeta]

Ik denk dat een belanrijke factor is dat 'men' in het dagelijks leven de noodzaak niet zo inziet, omdat men simpelweg de consequenties niet overziet omdat ze te weinig concreet in dat dagelijks leven zijn.

[Sjurm]

begintmeta schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 17:09:
Ik denk dat een belanrijke factor is dat 'men' in het dagelijks leven de noodzaak niet zo inziet, omdat men simpelweg de consequenties niet overziet omdat ze te weinig concreet in dat dagelijks leven zijn.

Inderdaad. Plus dat veel mensen blijven zeggen (ik lees het onder andere in de reacties bij dergelijke artikelen) dat de global warming gewoon BS is en het geld beter in andere dingen gestoken kan worden.

In het artikel dragen de wetenschappers enkele maatregelen aan. Het lijkt een beetje op de theorie van Pacala en Socolow waarbij je de uitstoot stabiliseert door middel van zogenaamde stabilization wedges. Uitgaande van het business as usual scenario moet de uitstoot per jaar 7 GtC minder binnen 50 jaar. Hiervoor noemen ze een aantal maatregelen dat kan worden genomen, elk met een reductie van 1 GtC. Het uitvoeren van 7 maatregelen (wedges) zou dus voldoende zijn. Hierdoor zou er stabilisatie van CO2 worden bereikt van 500ppm.
Dit idee publiceerden ze in 2004 en inmiddels streeft men naar 450 ppm. Ook zouden er inmiddels 9 wedges moeten worden gereduceerd. Maar ze laten in ieder geval zien dat er veel meer maatregelen zijn dan bijvoorbeeld volledige duurzame energie-opwekking.

[Onbekend]

Verwijderd schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 16:42:
We doen al 15 jaar bijna niets. Dan is het onwaarschijnlijk dat het de komende 20 jaar wel gebeurt. Ookal zou het nog kunnen, er is gewoon geen (politieke) wil om er iets aan te doen.
En Rutte en consorten zijn nog schijnheiliger: ze zeggen dat ze wel de CO2 uitstoot willen reduceren, maar in de praktijk werken ze dit gewoon tegen.

Er wordt inderdaad veel tegengewerkt om milieuvriendelijker te werken. Extra importbelastingen op Chinese zonnepanelen en klagende mensen als er wat windmolens geplaatst gaan worden helpen niet mee.

Zet Nederland vol met van die Chinese goedkope "troep", totdat we de CO-uitstoot hebben gereduceerd. Ik vind het namelijk nog steeds niet kunnen dat er heffingen worden geheven op producten die we eigenlijk nodig hebben.

[styno]

Sjurm schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 09:07:
[...]


Dit gaat inderdaad niet de goede kant op. Beetje zoals de zogenaamde Green Paradox. Oliebedrijven zien de global warming en de maatregelen die worden genomen. Hierdoor proberen ze snel nog de voorraden aan olie op te pompen en te verkopen nu het nog kan. Ik denk dat het lastig is om bedrijven als Shell zover te krijgen zich op duurzame energie te richten, iets wat nog steeds relatief duur is, terwijl er nog olie is om te verkopen.
Neemt niet weg dat de VS nooit toestemming had moeten geven. Lekker pijnlijk ook, door olie e.d. warmt de aarde op, Noordpool smelt weg. Noordpool wordt beter toegankelijk, laten we daar olie gaan pompen

Hermann Scheer, medegrondlegger van de Duitse EEG, had daar wat over te zeggen in de VPRO documentaire Here Comes The Sun uit 2008. Volgens hem is er een fundamenteel verschil tussen een bedrijf dat zijn businessplan draait - en kapitaal geinvesteerd heeft in - het zo snel mogelijk verbranden van resources en technologische methodes om energie op te wekken. Daar waar resources eindig zijn en na verloop van tijd schaars/duur worden, wordt technologie steeds goedkoper door innovatie en massaproductie. Die twee businessplannen staan haaks op elkaar en als bedrijven als Shell hun koers niet weten te veranderen zullen ze failliet gaan. En hoewel destijds de boardrooms hem uitlachten heeft hij verbazingwekkend snel gelijk gekregen, vraag het bijvoorbeeld de bestuursvoorzitters van RWE, Vattenvall, E.On en GDF-Suez maar.

Sommige commentaren uit de VS wijzen trouwens op mogelijk een sluw plan van Obama: hij kan niet alle olieprojecten stil leggen, dat zou teveel weerstand oproepen. Hij weet dat Shell nog zeker 10 jaar verwijderd is van echte olieproductie uit de Arctische oceaan en denkt mogelijk dat, tegen de tijd dat productie beginnen kan, de tijd het project achterhaald heeft. Bijvoorbeeld omdat in een meer ijsvrije Arctische oceaan enorme ijsbergen (afkomstig van gletschers van Groenland) vrijelijk rond kunnen zwerven op stromingen en wind en een gigantisch risico voor olieplatformen vormen. Want die dingen kun je niet breken of aan de kant duwen.

begintmeta schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 17:09:
Ik denk dat een belanrijke factor is dat 'men' in het dagelijks leven de noodzaak niet zo inziet, omdat men simpelweg de consequenties niet overziet omdat ze te weinig concreet in dat dagelijks leven zijn.

Ik denk dat je hierin gelijk hebt. Als de burger via zijn stem aangeeft dat klimaatverandering wel heel belangrijk is zal de politiek hier wel wat mee doen, maar zonder dat draagvlak zijn impopulaire maatregelen alleen maar slecht voor de volgende verkiezingen. En helaas zijn de meeste mensen meer bezig met zijn korte termijn problemen (inkomen, moslims, files)

[ Voor 12% gewijzigd door styno op 21-08-2015 09:21 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 16:42:
We doen al 15 jaar bijna niets. Dan is het onwaarschijnlijk dat het de komende 20 jaar wel gebeurt. Ookal zou het nog kunnen, er is gewoon geen (politieke) wil om er iets aan te doen.
En Rutte en consorten zijn nog schijnheiliger: ze zeggen dat ze wel de CO2 uitstoot willen reduceren, maar in de praktijk werken ze dit gewoon tegen.

De coalitie wil nu in beroep tegen de uitspraak van de rechter in de Urgenda-zaak. Interessant genoeg willen ze dat niet omdat ze niets aan klimaatverandering willen doen, maar omdat de uitspraak de scheiding der machten in gevaar zou brengen. Zelfs de VVD wil blijkbaar de klimaatverandering in principe wel aanpakken. Rutte, in zijn Gouden Eeuw praatje ziet in de realiteit van zeespiegelstijging juist kansen voor Nederland in het managen daarvan. Ik vraag me af of hij dat goed inziet.

Ja, we kunnen dijken verkopen aan het buitenland. En de huidige 2.5 à 3 millimeter per jaar kunnen we inderdaad wel aan, maar de snelheid van zeespiegelstijging hoeft niet constant te blijven. Aan het eind van de laatste ijstijd waren er periodes waarin de zeespiegel tot 2.5 meter per eeuw steeg. Dat brengt vrees ik veel problemen met zich mee voor (West) Nederland. Niet alleen moeten we hogere dijken bouwen, de kosten van de bemaling van laaggelegen gebieden zullen bijvoorbeeld imo best sterk stijgen. Dan zijn er nog gerelateerde problemen zoals potentiële verzilting, meer extreem weer, etc.

[Verwijderd]

Als er een zwaar orkaanseizoen komt zal het misschien een wake-up call zijn voor de klimaattop in Parijs.

quote: http://www.demorgen.be/we...in-grote-oceaan-a2441886/

Historisch: drie zware orkanen tegelijkertijd in Grote Oceaan. Zondag bereikte elk van de drie orkanen de kracht van een categorie 4 storm, een historisch record. Tot nog toe waren zelfs nog nooit drie stormen van categorie 3 tegelijk gedetecteerd.

Opvallend genoeg beperken de orkanen zich niet tot de Grote Oceaan. In de Atlantische Oceaan kregen de Kaapverdische Eilanden te maken met hevige wind en regen door orkaan Fred, voor het eerst sinds 1892. Fred is de meest oostelijke Atlantische orkaan in de geschiedenis.

Deze was ook al een record:

quote: https://en.wikipedia.org/wiki/Typhoon_Maysak_(2015)

Typhoon Chedeng, was the most powerful pre-April tropical cyclone on record in the Northwestern Pacific Ocean

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2015 20:28 ]

[cbr600f4i]

Onbekend schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 18:15:
[...]

Er wordt inderdaad veel tegengewerkt om milieuvriendelijker te werken. Extra importbelastingen op Chinese zonnepanelen en klagende mensen als er wat windmolens geplaatst gaan worden helpen niet mee.

Zet Nederland vol met van die Chinese goedkope "troep", totdat we de CO-uitstoot hebben gereduceerd. Ik vind het namelijk nog steeds niet kunnen dat er heffingen worden geheven op producten die we eigenlijk nodig hebben.

Ik vind het juist goed dat mensen klagen over windmolens. Heb je die dingen gezien die ze bij Urk neer gaan zetten? 2x zo groot als die aan de snelweg richting Lelystad. Om nog te zwijgen over het uitzicht dat je hebt vanaf de Ketelbrug over Flevoland. Er zijn mensen die het blijkbaar prachtig vinden maar het is gewoon verkrachting van je landschap, niet dat ik iets geef om Flevoland (m.u.v. de Oostvaardersplassen).

Zolang de overheid nog steeds een rupsje nooit genoeg is en geld voorrang heeft zal er niet veel veranderen. Als burger tegen de plaatsing van windmolens zijn kan de overheid aanzetten om toch meer in te moeten zetten op zonnepanelen. Daar wordt nog steeds progressie geboekt en kan de burger zelf energie opwekken en direct profiteren.

[Spheroid]

cbr600f4i schreef op woensdag 02 september 2015 @ 08:03:
[...]


Ik vind het juist goed dat mensen klagen over windmolens. Heb je die dingen gezien die ze bij Urk neer gaan zetten? 2x zo groot als die aan de snelweg richting Lelystad. Om nog te zwijgen over het uitzicht dat je hebt vanaf de Ketelbrug over Flevoland. Er zijn mensen die het blijkbaar prachtig vinden maar het is gewoon verkrachting van je landschap, niet dat ik iets geef om Flevoland (m.u.v. de Oostvaardersplassen).

Zolang de overheid nog steeds een rupsje nooit genoeg is en geld voorrang heeft zal er niet veel veranderen. Als burger tegen de plaatsing van windmolens zijn kan de overheid aanzetten om toch meer in te moeten zetten op zonnepanelen. Daar wordt nog steeds progressie geboekt en kan de burger zelf energie opwekken en direct profiteren.

Maar dat heeft niet specifiek met nieuwe energie te maken. Mensen willen nooit iets in de buurt, of het nu een Betuwelijn, Kolencentrale of windmolens zijn.

Verkrachting van het landschap is een beetje een boude term. Het landschap verandert constant. "Natuurlijk" landschap hebben we sowieso niet meer in Nederland. Ja, windmolens zijn misschien lelijk, maar Vinexwijken, enzovoorts zijn dat ook. Ik denk niet dat louter esthetiek een voldoende argument is om maar af te zien van ontwikkeling.

[styno]

Alles wat je om je heen ziet in Neederland is door de mens geschapen met Flevoland als misschien wel ultiem voorbeeld: land gewonnen uit de zee. We zeggen niet voor niets: elke vierkante meter is al minstens één keer op de schop gegaan.

Een paar rijen grote windturbines veranderen niet ineens een maagdelijk landschap in een industriele woestenij, dat is Nederland en Flevoland zelf al. Grootschalige monocultuur landbouw is ook een vorm van industrie.

[cbr600f4i]

Ik zeg ook niet dat ik de rest van Nederland nou zo inspirerend vind. Windmolens zijn voor mij de zoveelste designflaw in Nederland zeg maar. Ik vind zonnepanelen dan beter passen met al die daken die nu onbenut zijn.

Het niet zomaar accepteren van een windmolen kan leiden tot een snellere opbouw van zonnepanelen waarbij je als consument meteen profiteert van de opbrengst en niet eerst het geld verdeelt wordt over banken en grote energiemaatschappijen waarbij je als consument het nakijken hebt.

[Verwijderd]

cbr600f4i schreef op woensdag 02 september 2015 @ 10:41:
Ik zeg ook niet dat ik de rest van Nederland nou zo inspirerend vind. Windmolens zijn voor mij de zoveelste designflaw in Nederland zeg maar. Ik vind zonnepanelen dan beter passen met al die daken die nu onbenut zijn.

Het niet zomaar accepteren van een windmolen kan leiden tot een snellere opbouw van zonnepanelen waarbij je als consument meteen profiteert van de opbrengst en niet eerst het geld verdeelt wordt over banken en grote energiemaatschappijen waarbij je als consument het nakijken hebt.

Maar met zonnepanelen én windmolens heb je wel meer lokale en duurzame 'backup', bvb. voor energie 's nachts.

[Onbekend]

cbr600f4i schreef op woensdag 02 september 2015 @ 08:03:
[...]


Ik vind het juist goed dat mensen klagen over windmolens. Heb je die dingen gezien die ze bij Urk neer gaan zetten? 2x zo groot als die aan de snelweg richting Lelystad. Om nog te zwijgen over het uitzicht dat je hebt vanaf de Ketelbrug over Flevoland. Er zijn mensen die het blijkbaar prachtig vinden maar het is gewoon verkrachting van je landschap, niet dat ik iets geef om Flevoland (m.u.v. de Oostvaardersplassen).

Zolang de overheid nog steeds een rupsje nooit genoeg is en geld voorrang heeft zal er niet veel veranderen. Als burger tegen de plaatsing van windmolens zijn kan de overheid aanzetten om toch meer in te moeten zetten op zonnepanelen. Daar wordt nog steeds progressie geboekt en kan de burger zelf energie opwekken en direct profiteren.

Ten eerste had ik het over zonnepanelen, maar voor windmolens geldt wat mij betreft het zelfde. Zet gewoon op elke vierkante kilometer een molen neer zodat we hier minder uitstoot genereren.

Op dit moment gebruik je elektriciteit, en waar komt dat vandaan? Van een kolencentrale in Amsterdam, Rotterdam of Nijmegen. Die mensen zitten in de stinkende uitlaatgassen zodat jij je elektriciteit geleverd krijgt. Waarom wel de voordelen hebben en niet de nadelen?
Ik vind dat daar best iets tegenover mag staan, en dat men niet moet klagen als ze een windmolen in de buurt komen plaatsen.

Hoewel ik overigens liever zonnepanelen heb (geen bewegende delen), wekken windmolens ook 's nachts elektriciteit op en dat is minstens zo belangrijk.

[styno]

Het wordt dus kennelijk tijd dat zonnepanelen ook langgolvige straling kunnen omzetten naar elektriciteit

Dag en nacht (ja, ook 's nachts!) straalt de atmosfeer door zijn eigen temperatuur langgolvige infraroodstraling tussen de 5 en 40 micrometer met op onze breedte zo'n 330 W/m2 gemiddeld (zie o.a. Wild et. al. 2001, tabel 2).

[styno]

Hieronder een recente presentatie van de gouverneur van de Engelse centrale bank die hij gaf tegenover Lloyd's of Londen, de bekende verzekeraar van verzekeraars, over de risico's van klimaatverandering.

Een echte aanrader: Enorm goed geïnformeerd, sterke argumenten die te weinig horen en niet gefocussed op korte termijn winsten: er is nog hoop voor de financiele wereld

YouTube: Breaking the tragedy of the horizon – climate change and financial stability - speech by Mark Carney

[styno]

Het stupiditeit niveau in dit nieuws is erg hoog:

Expanding the search for oil is necessary to pay for the damage caused by climate change, the Governor of Alaska has told the BBC. The state is suffering significant climate impacts from rising seas forcing the relocation of remote villages. Governor Bill Walker says that coping with these changes is hugely expensive. He wants to “urgently” drill in the protected lands of the Arctic National Wilderness Refuge to fund them.

Bron

[Dinictus208]

Mijn oog viel op dit artikel. Wellicht relevant voor in dit topic.

http://climategate.nl/201...it-knuppel-in-hoenderhok/

Op zich opzienbarend dat er een dergelijke reactie van zijn werkgever komt.

[Sjurm]

Dinictus208 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 18:20:
Mijn oog viel op dit artikel. Wellicht relevant voor in dit topic.

http://climategate.nl/201...it-knuppel-in-hoenderhok/

Op zich opzienbarend dat er een dergelijke reactie van zijn werkgever komt.

Vreemd inderdaad dat hij hiervoor geschorst wordt.

"Hij maakt zich kwaad over de schaamteloze druk die wordt uitgeoefend door te beweren dat de Apocalyps dreigt als we geen we geen haast maken."

Over een Apocalyps gesproken, ik las een redelijk recente (voor)publicatie van James Hansen. Ik heb Hansen wel voorbij zien komen in dit forum, maar de publicatie nog niet.

Hij verwacht in de komende decennia serieuze zeespiegelstijging (enkele meters) en een sterke toename van superstormen. Volgens hem zijn de projecties van het IPCC van zeespiegelstijging te lineair. Hij beweert dat er een vrij extreme exponentiële stijging goed mogelijk is.

"We conclude that the 2 C global warming “guardrail”, affirmed in the Copenhagen
Accord (2009), does not provide safety, as such warming would likely yield sea level
rise of several meters along with numerous other severely disruptive consequences for
human society and ecosystems."

Zijn publicatie is nog in de review status. Hij heeft het ook bij een vakblad gepubliceerd die het artikel openbaar zet en door iedereen laat reviewen. Hierdoor heeft het best wat stof doen opwaaien.

[defiant]

Sjurm schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 19:03:
"Hij maakt zich kwaad over de schaamteloze druk die wordt uitgeoefend door te beweren dat de Apocalyps dreigt als we geen we geen haast maken."

Vreemd argument, het omgekeerde is juist het geval. Er wordt de indruk gewekt dat er eigenlijk niet zoveel aan de hand is en dat we met behoud van welvaart en groei makkelijk onder de 2 graden kunnen blijven. Juist het presenteren van een 'alarmistische' visie wordt over het algemeen niet geaccepteerd binnen de mainstream.

Zie bijvoorbeeld:
How the IPCC is more likely to underestimate the climate response
World will pass crucial 2C global warming limit, experts warn
Of zoals een andere bron in een grafiek zet:

[Sjurm]

defiant schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 22:19:
[...]

Vreemd argument, het omgekeerde is juist het geval. Er wordt de indruk gewekt dat er eigenlijk niet zoveel aan de hand is en dat we met behoud van welvaart en groei makkelijk onder de 2 graden kunnen blijven. Juist het presenteren van een 'alarmistische' visie wordt over het algemeen niet geaccepteerd binnen de mainstream.

Zie bijvoorbeeld:
How the IPCC is more likely to underestimate the climate response
World will pass crucial 2C global warming limit, experts warn
Of zoals een andere bron in een grafiek zet:
[afbeelding]

Inderdaad. Dit is wat Hansen ook beweert in zijn paper. We moeten niet 2 graden stijging als veilig gaan zien. Een dergelijke opwarming kan al dramatische gevolgen hebben, zoals sterke oceaanverzuring.

Nog een interessante site. Hier kun je zien hoe het staat met de huidige plannen tegenover het 'doel' van maximale 2 graden stijging:

[defiant]

Een aardig artikel over de (on)mogelijkheid van een gezamenlijk aanpak van klimaatverandering:
Why Solving Climate Change Will Be Like Mobilizing for War

Z'n suggestie is dat een technocratische stijl van regeren om veranderingen in de economie af te dwingen ten gunste van CO2 reductie de meest kans op succes heeft. Daar heeft 'ie op zich gelijk in, maar dat is meteen ook het meest onrealistische scenario wat mogelijk is in het huidige (geo) politieke klimaat. Vertrouwen in de politiek is tegenwoordig grotendeels gekoppeld aan welvaart en stabiliteit in eigen leefomgeving, terwijl nog eens miljarden mensen in de wachtrij staan om aan te sluiten bij een westers niveau van welvaart.

Dat zal een zeer moeilijk verkoopbaar boodschap zijn, waar naar mijn verwachting weinig mensen vrijwillig aan zullen participeren. Want het verschil met mobiliseren voor oorlog is dat oorlog zeer energie intensief is en ook veel banen en arbeid schept, weliswaar vaak ten koste van duurzame groei. Maar voor het mobiliseren tegen klimaatverandering moet het fossiel energieverbruik juist zeer drastisch worden teruggedrongen.

Aangezien energie de bron is van onze economie en beschaving zijn de gevolgen van een drastische energie reductie niet mals. Zowel het welvaartsniveau als de beschikbaarheid van banen zullen fors afnemen wat natuurlijk een indicatie is dat we eigenlijk al decennia in een fors overshoot scenario zitten.

Het is zijn dit soort scenario's die aan de bron liggen klimaat ontkenners (maar nooit het lef hebben om het te erkennen), maar het is om diezelfde redenen dat ze zich geen zorgen hoeven te maken. Niemand maakt vrijwillig een einde aan onze welvaart en beschaving .

[Verwijderd]

defiant schreef op vrijdag 16 oktober 2015 @ 22:43:
Aangezien energie de bron is van onze economie en beschaving zijn de gevolgen van een drastische energie reductie niet mals. Zowel het welvaartsniveau als de beschikbaarheid van banen zullen fors afnemen

Dat hoeft geen probleem te zijn: https://decorrespondent.n...er-werken/115335-ad6c6f0b

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 16-10-2015 23:36 ]

[defiant]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 oktober 2015 @ 23:35:
Dat hoeft geen probleem te zijn: https://decorrespondent.n...er-werken/115335-ad6c6f0b

Werk is een verplichte routine voor het werkelijke doel van mensen: welvaart en bestaanszekerheid. En laat welvaart de voornaamste bron van energie verbruik zijn. Ook al zouden mensen 2 dagen per week werken, dan willen ze nog steeds hetzelfde welvaartsniveau vasthouden, d.w.z. hun huis verwarmen met gas dat CO2 uitstoot veroorzaakt, spullen kopen die gemaakt zijn in fabrieken in China die draaien op steenkool dat ook CO2 uitstoot en natuurlijk 2 keer per jaar een auto of vliegvakantie.

Het probleem is dus dat het welvaartsniveau te hoog is en mensen die het hebben het niet willen opgeven en mensen die het niet hebben het juist willen bereiken.

En dan kom je eigenlijk aan het werkelijke probleem van een paar pagina's terug: I = P × A × T
Human Impact on the environment equals the product of Population, Affluence, and Technology. This shows how the population, affluence and technology produce an impact

Willen we de impact verminderen, dan moeten we dus beslissen of P, A of T omlaag moet. Populatie is een taboe en dus zullen afluence en technology omlaag moeten. Om minder werken zal bijna iedereen juichen, maar wie gaat het electoraat vertellen dat geavanceerde medische apparatuur, auto's, vliegreizen, gadgets, smartphones en computers eigenlijk fors duurder, en dus onbereikbaarder voor de gewone man, behoren te zijn?

[Sjurm]

defiant schreef op zaterdag 17 oktober 2015 @ 00:00:
[...]

Werk is een verplichte routine voor het werkelijke doel van mensen: welvaart en bestaanszekerheid. En laat welvaart de voornaamste bron van energie verbruik zijn. Ook al zouden mensen 2 dagen per week werken, dan willen ze nog steeds hetzelfde welvaartsniveau vasthouden, d.w.z. hun huis verwarmen met gas dat CO2 uitstoot veroorzaakt, spullen kopen die gemaakt zijn in fabrieken in China die draaien op steenkool dat ook CO2 uitstoot en natuurlijk 2 keer per jaar een auto of vliegvakantie.

Het probleem is dus dat het welvaartsniveau te hoog is en mensen die het hebben het niet willen opgeven en mensen die het niet hebben het juist willen bereiken.

En dan kom je eigenlijk aan het werkelijke probleem van een paar pagina's terug: I = P × A × T
Human Impact on the environment equals the product of Population, Affluence, and Technology. This shows how the population, affluence and technology produce an impact

Willen we de impact verminderen, dan moeten we dus beslissen of P, A of T omlaag moet. Populatie is een taboe en dus zullen afluence en technology omlaag moeten. Om minder werken zal bijna iedereen juichen, maar wie gaat het electoraat vertellen dat geavanceerde medische apparatuur, auto's, vliegreizen, gadgets, smartphones en computers eigenlijk fors duurder, en dus onbereikbaarder voor de gewone man, behoren te zijn?

De T omlaag krijgen gaat meer over efficient gebruik en dus verbeteringen en investeringen om de uitstoot omlaag te brengen. Dit kan best werken, denk maar aan landen als Denemarken en Duitsland die goed bezig zijn met duurzame energie. Of bedrijven die bezig zijn met onderzoek naar CCS (carbon capture and storage).
Er is echter daadkracht voor nodig, die bij o.a. de Nederlandse overheid nog lijkt te ontbreken.
Technologie moet uiteraard niet te duur zijn. Het zou mooi zijn als duurzame technologie voor de minder ontwikkelde landen goedkoop beschikbaar zou zijn, zodat wanneer zij groeien naar ons welvaartsniveau, dit op een duurzamere wijze kan gebeuren.

[defiant]

De plannen en ontwikkelingen zijn er allemaal wel, maar het gaat gewoon te langzaam om een significante impact te hebben. Het probleem zit hem in de voorwaarde dat het welvaartsniveau behouden moet worden en kan worden verspreid over de rest van de wereld, dat is een onrealistisch scenario zonder een aantal zeer grote doorbraken op gebied van energie en duurzaamheid.

Als de techniek er nog niet is zouden er eigenlijk nu al harde keuzes gemaakt moeten worden qua verbruik en dus welvaart en dat zie ik simpelweg niet gebeuren, al helemaal niet op een globale schaal.

En dan hebben het alleen nog maar gehad over klimaat, ook al zouden we qua energie volledig CO2 vrij kunnen raken dan nog is het gros van onze welvaart alsnog zeer destructief voor het milieu qua zaken zoals verlies aan biodiversiteit, verschraling en vervuiling van grond en overmatig gebruik van oceanen als bron van voedsel en als vuilnisbelt, om nog maar niet te spreken van verzuring door bestaande CO2 opbouw. Als je je verdiept in de ernst van dat soort ontwikkelingen, dan is moeilijk om optimistisch te blijven. Zeker als je beseft dat het aanpakken van dat soort problemen qua resources nog veel meer impact zal hebben op onze welvaart.

Over enkele decennia zal men denk ik pas beseffen dat de factor populatie achter gezien de meest pijnloze manier was geweest om onze beschaving en welvaart in balans te brengen met het milieu ... precies zoals aanhangers van samenzweringstheorieën altijd al hebben beweert.

[Sjurm]

defiant schreef op zaterdag 17 oktober 2015 @ 13:55:

(...)

Over enkele decennia zal men denk ik pas beseffen dat de factor populatie achter gezien de meest pijnloze manier was geweest om onze beschaving en welvaart in balans te brengen met het milieu ... precies zoals aanhangers van samenzweringstheorieën altijd al hebben beweert.

Hoe zie je dat voor je dan, wanneer er geen taboe op populatie zou bestaan? Ik denk dat we met de huidige 7 miljard al te ver zijn en ik zie niet hoe we erg snel iets aan de groeiende populatie kunnen doen.Behalve op een pijnlijke wijze.

[defiant]

Sjurm schreef op zaterdag 17 oktober 2015 @ 15:33:
Hoe zie je dat voor je dan, wanneer er geen taboe op populatie zou bestaan? Ik denk dat we met de huidige 7 miljard al te ver zijn en ik zie niet hoe we erg snel iets aan de groeiende populatie kunnen doen.Behalve op een pijnlijke wijze.

We zijn nu al voorbij pijnloze maatregelen, wat we ook zouden doen, dus wat dat betreft maakt het denk ik niet zo veel uit. Het is de keuze van welke pijn op lange termijn de beste resultaten boekt.

Qua aanpak, de belangrijkste observatie qua populatie is dat het altijd een gevolg is van beschikbare mogelijkheden tot expansie:
-Populatie volgt voedsel wat voor de groene revolutie een serieuze bottleneck was.
-Populatie volgt beschikbaar land, wat o.a. een gevolg is van technologie zoals airconditioning/verwarming.
-Populatie volgt economische groei, door economisch groei zijn er mogelijkheden voor expansie zoals huizen, wegen en infrastructuur.

De beste mogelijkheid tot inperking van populatie is imho het kunstmatig inperken van de ruimte en claims die de mens kan maken op grond en resources. Je zou gebieden een bepaald budget kunnen geven qua resources en land, waarbij je mensen zelf de keuzes geeft voor meer populatie of meer resources per inwoner. Mensen wordt zo automatisch bewust van het feit dat meer mensen serieuze gevolgen kan hebben voor de welvaart en hierdoor zelf automatisch hun eigen populatie gaan reguleren ipv de zo gevreesde druk van bovenaf.

Bovenstaand scenario is natuurlijk behoorlijk utopisch, een minder prettig maar realistischer scenario is het Chinese scenario voor 1 kind politiek, met als kanttekening dat dat alleen werkt in landen met een sterke staat.

De belangrijkste belemmering bij populatie is echter ons economisch systeem dat alleen goed functioneert indien de meerderheid van de bevolking hoogopgeleid is en tussen de 20 en 40 jaar oud is en dus altijd een scheve verhouding afdwing waardoor de bevolking eeuwig moet blijven groeien.

[styno]

Dinictus208 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 18:20:
Mijn oog viel op dit artikel. Wellicht relevant voor in dit topic.

http://climategate.nl/201...it-knuppel-in-hoenderhok/

Op zich opzienbarend dat er een dergelijke reactie van zijn werkgever komt.

Of hoe een econoom, die geen kaas gegeten heeft van het klimaat, op een klimaatpropagandawebsite welke op volle toeren draait in de aanloop naar de komende klimaatconferentie, kritiek heeft op de veronderstelde klimaatpropaganda van een Franse minister die geen kaas gegeten zou hebben van het klimaat.

Verder heeft Defiant het bij het juiste eind:

Vreemd argument, het omgekeerde is juist het geval. Er wordt de indruk gewekt dat er eigenlijk niet zoveel aan de hand is en dat we met behoud van welvaart en groei makkelijk onder de 2 graden kunnen blijven. Juist het presenteren van een 'alarmistische' visie wordt over het algemeen niet geaccepteerd binnen de mainstream.

[Dinictus208]

styno schreef op zaterdag 17 oktober 2015 @ 19:37:
[...]
Of hoe een econoom, die geen kaas gegeten heeft van het klimaat, op een klimaatpropagandawebsite welke op volle toeren draait in de aanloop naar de komende klimaatconferentie, kritiek heeft op de veronderstelde klimaatpropaganda van een Franse minister die geen kaas gegeten zou hebben van het klimaat.

Verder heeft Defiant het bij het juiste eind:

[...]

Dat vind jij. Dus geen swindle volgens jou?

[Salvatron]

Dinictus208 schreef op zaterdag 17 oktober 2015 @ 19:48:
[...]


Dat vind jij. Dus geen swindle volgens jou?

Volgens mij is die Hans Labohm een liberale lariekoekverkondiger die o.a. economische motieven heeft om van leer te trekken tegen man made global warming. Je kunt er imo maar beter met een grote boog omheen gaan.

[Dinictus208]

Salvatron schreef op zaterdag 17 oktober 2015 @ 20:08:
[...]


Volgens mij is die Hans Labohm een liberale lariekoekverkondiger die o.a. economische motieven heeft om van leer te trekken tegen man made global warming. Je kunt er imo maar beter met een grote boog omheen gaan.

Voeg vooral ook een motivatie aan toe. Wat draag je anders bij?

[styno]

Dinictus208 schreef op zaterdag 17 oktober 2015 @ 19:48:
[...]


Dat vind jij. Dus geen swindle volgens jou?

Ik vind dat Hans Labohm een vrije markt ideoloog met nauwelijks domein kennis is en dat is gebaseerd op jarenlang zijn claims gezien en gecontroleerd te hebben. Zijn artikelen zijn zeer gekleurd en je zult zelden tot nooit van hem een evenwichtig artikel van hem over klimaatverandering lezen dat recht doet aan het overwicht van het bewijs.

Over overwicht van het bewijs gesprokenL die ligt voor verreweg het overgrote deel aan de zijde van de klimaatwetenschap. Absouluut geen swindle dus, volgens jou wel? En zo ja, waarom?

Dinictus208 schreef op zaterdag 17 oktober 2015 @ 20:11:
[...]


Voeg vooral ook een motivatie aan toe. Wat draag je anders bij?

Wat draagt de stemmingmakerij van Labohm toe, behalve een poging tot twijfelzaaien?

[ Voor 16% gewijzigd door styno op 17-10-2015 20:24 ]

[Dinictus208]

mmzz, weet je, gezien je laatste statement twijfel ik of ik hier op in moet gaan (m.n. het bewijs stuk). Ik bekijk de zaak graag van 2 kanten en ben dan ook nog niet overtuigd van het 1 of het ander.

Wat draagt Labohn bij? iig wordt een reactie getriggerd die wellicht een beetje in de kaarten laat kijken.

[styno]

Dinictus208 schreef op zaterdag 17 oktober 2015 @ 20:30:
mmzz, weet je, gezien je laatste statement twijfel ik of ik hier op in moet gaan (m.n. het bewijs stuk). Ik bekijk de zaak graag van 2 kanten en ben dan ook nog niet overtuigd van het 1 of het ander.

Wat draagt Labohn bij? iig wordt een reactie getriggerd die wellicht een beetje in de kaarten laat kijken.

Als je in een geinformeerd forum over evolutie links gaat plaatsen naar Amerikaanse TV-dominees die de bjibel letterlijk lezen, zou je het dan ook raar vinden als er wat verontwaardigde reacties volgen?

Lees het bericht van Labohm nog eens aandachtig en probeer feiten van mening te scheiden (knap lastig in dit geval want vrijwel het hele stuk is gebaseerd op pensoonlijke interpretaties en meningen), en kijk wat er overblijft van de 'controverse'.

Het is enorm lastig en gecompliceert om zelf uit te vinden welke van de twee zijden van de discussie gelijk heeft. Je zult op wetenschappelijk niveau wiskunde, statistiek en natuurkunde moeten beheersen en vervolgens enkele jaren moeten investeren om erachter te komen wie de beste argumenten heeft. Als je die investering niet wilt doen zul je er ook nooit achter komen door blogs (of Tweakers) te lezen, hoogst waarschijnlijk zul je dan in het 'kamp' belanden welke het beste bij je eigen overtuigingen past want iedereen kan op internet schrijven wat hij wil.

De enige echte optie die je hebt bij gebrek aan eigen domein kennis is om je overtuiging te halen bij een authoriteit die deze kennis wel heeft en de afweging van de bewijslast gedaan heeft. In dit geval zijn de wetenschappelijke authoriteiten helder:

Scientific organizations endorsing the consensus

The following scientific organizations endorse the consensus position that "most of the global warming in recent decades can be attributed to human activities":

American Association for the Advancement of Science
American Astronomical Society
American Chemical Society
American Geophysical Union
American Institute of Physics
American Meteorological Society
American Physical Society
Australian Meteorological and Oceanographic Society
Australian Bureau of Meteorology and the CSIRO
British Antarctic Survey
Canadian Foundation for Climate and Atmospheric Sciences
Canadian Meteorological and Oceanographic Society
Environmental Protection Agency
European Federation of Geologists
European Geosciences Union
European Physical Society
Federation of American Scientists
Federation of Australian Scientific and Technological Societies
Geological Society of America
Geological Society of Australia
Geological Society of London
International Union for Quaternary Research (INQUA)
International Union of Geodesy and Geophysics
National Center for Atmospheric Research
National Oceanic and Atmospheric Administration
Royal Meteorological Society
Royal Society of the UK

The Academies of Science from 80 different countries all endorse the consensus.

NAS consensus. 13 countries have signed a joint statement endorsing the consensus position:

Academia Brasiliera de Ciencias (Brazil)
Royal Society of Canada
Chinese Academy of Sciences
Academie des Sciences (France)
Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina (Germany)
Indian National Science Academy
Accademia dei Lincei (Italy)
Science Council of Japan
Academia Mexicana de Ciencias (Mexico)
Russian Academy of Sciences
Academy of Science of South Africa
Royal Society (United Kingdom)
National Academy of Sciences (USA) (12 Mar 2009 news release)

A letter from 18 scientific organizations to US Congress states:

"Observations throughout the world make it clear that climate change is occurring, and rigorous scientific research demonstrates that the greenhouse gases emitted by human activities are the primary driver. These conclusions are based on multiple independent lines of evidence, and contrary assertions are inconsistent with an objective assessment of the vast body of peer-reviewed science."

The consensus is also endorsed by a Joint statement by the Network of African Science Academies (NASAC), including the following bodies:

African Academy of Sciences
Cameroon Academy of Sciences
Ghana Academy of Arts and Sciences
Kenya National Academy of Sciences
Madagascar's National Academy of Arts, Letters and Sciences
Nigerian Academy of Sciences
l'Académie des Sciences et Techniques du Sénégal
Uganda National Academy of Sciences
Academy of Science of South Africa
Tanzania Academy of Sciences
Zimbabwe Academy of Sciences
Zambia Academy of Sciences
Sudan Academy of Sciences

Other Academies of Sciences that endorse the consensus:

Australian Academy of Science
Royal Society of New Zealand
Polish Academy of Sciences

[Bron]
Wat is de afwijkende persoonlijke mening van een econoom en een weerman waard in het licht van deze gewichtige organisaties?

[Salvatron]

Dinictus208 schreef op zaterdag 17 oktober 2015 @ 20:11:
[...]


Voeg vooral ook een motivatie aan toe. Wat draag je anders bij?

Die motivatie blijkt imo uit uitspraken die de beste kerel doet en die gaan over het feit dat het toch allemaal zoveel geld kost. Vergelijk dat met de redenaties van andere flapjanussen die ageren tegen man made global warming (bijv. amerikaanse republikeinen en andere kapitalistische lieden) en de motivatie kan worden verondersteld. Verder is het een econoom en zou ie zich moeten beperken tot zaken waar ie verstand van heeft gezien de onzin die hij rondbazuint, schoenmaker blijf bij je leest.

styno schreef op zaterdag 17 oktober 2015 @ 21:05:
[...]

Als je in een geinformeerd forum over evolutie links gaat plaatsen naar Amerikaanse TV-dominees die de bjibel letterlijk lezen, zou je het dan ook raar vinden als er wat verontwaardigde reacties volgen?

Lees het bericht van Labohm nog eens aandachtig en probeer feiten van mening te scheiden (knap lastig in dit geval want vrijwel het hele stuk is gebaseerd op pensoonlijke interpretaties en meningen), en kijk wat er overblijft van de 'controverse'.

Het is enorm lastig en gecompliceert om zelf uit te vinden welke van de twee zijden van de discussie gelijk heeft. Je zult op wetenschappelijk niveau wiskunde, statistiek en natuurkunde moeten beheersen en vervolgens enkele jaren moeten investeren om erachter te komen wie de beste argumenten heeft. Als je die investering niet wilt doen zul je er ook nooit achter komen door blogs (of Tweakers) te lezen, hoogst waarschijnlijk zul je dan in het 'kamp' belanden welke het beste bij je eigen overtuigingen past want iedereen kan op internet schrijven wat hij wil.

Dat is deels waar maar vaak zijn de argumenten van klimaatsceptici duidelijk onzin en kunnen daarom ook weerlegd worden als je er niet zoveel verstand van hebt. Ook heb ik wat modules van de Open Universiteit gevolgd waarbij een groot deel van de argumenten van klimaatsceptici weerlegd werden dus je hoeft niet perse een heel grote investering te doen om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.

[Dinictus208]

Bedankt voor jullie uiteenzettingen. Die hoeveelheden bewijs vind ik echt lastig. Mede omdat daar toch ook falsificatie op is gepleegd. Verder hele lastige discussie die tussen tweakers nooit beslecht zal worden.

Overigens trekt niemand denk ik in twijfel dat de aarde op dit moment opwarmt; volgens mij gaat het juist om de redenen waarom dat zo is. (solar activity vs greenhouse)

[styno]

Salvatron schreef op zaterdag 17 oktober 2015 @ 21:25:
[...]


Die motivatie blijkt imo uit uitspraken die de beste kerel doet en die gaan over het feit dat het toch allemaal zoveel geld kost. Vergelijk dat met de redenaties van andere flapjanussen die ageren tegen man made global warming (bijv. amerikaanse republikeinen en andere kapitalistische lieden) en de motivatie kan worden verondersteld. Verder is het een econoom en zou ie zich moeten beperken tot zaken waar ie verstand van heeft gezien de onzin die hij rondbazuint, schoenmaker blijf bij je leest.

Het hangt natuurlijk af van de claim. De cycli-aanhang beweringen zijn met middelbare school logica al te debunken. Maar zodra je in bijv. de radiative transfer theorie moet duiken om bijvoorbeeld de fouten van de Dragon Slayerss te kunnen ontdekken of de zin en onzin van de red-noise en hockeysticks in een ARIMA tijdserie analyse van een dendro proxy te ontdekken is best veel kennis nodig.

Dat is deels waar maar vaak zijn de argumenten van klimaatsceptici duidelijk onzin en kunnen daarom ook weerlegd worden als je er niet zoveel verstand van hebt. Ook heb ik wat modules van de Open Universiteit gevolgd waarbij een groot deel van de argumenten van klimaatsceptici weerlegd werden dus je hoeft niet perse een heel grote investering te doen om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Ja, het wordt wel veel makkelijker om kennis van hoge kwaliteit in korte tijd tot je te nemen. De MOOC van David Archer (Global warming; understanding the forecast) is ook een erg goede, waar je toch wel behoorlijk wat wis/natuurkunde op weo niveau voor nodig hebt om echt te kunnen begrijpen hoe de modellen functioneren. Eind jaren 90 en begin 21e eeuw, toen ik me aan het orienteren was naar wie de beste argumenten had, was dat nog niet zo makkelijk. Dan was het toch vooral veel literatuur lezen.

[styno]

Dinictus208 schreef op zaterdag 17 oktober 2015 @ 21:35:
Bedankt voor jullie uiteenzettingen. Die hoeveelheden bewijs vind ik echt lastig. Mede omdat daar toch ook falsificatie op is gepleegd.

Wetenschap is inderdaad iteratief maar je kunt het bewijs als een boom beschouwen: de stam en de wortels zijn de basis fysica, chemie en biologie die 'onomstotelijk' zijn met veelvuldige onafhankelijke bewijslijnen. De takken zijn ook behoorlijk zeker, maar de wetenschappelijke frontlinie, waar vernieuwing plaats vindt en waar nog wel eens stellingen overhoop gegooid worden zit in de uiteinden. Maar de boom ziet er nog hetzelfde uit als een paar kleine takken weggehaald worden.

Verder hele lastige discussie die tussen tweakers nooit beslecht zal worden.

Klopt, die is allang beslecht tussen wetenschappers onderling.

Overigens trekt niemand denk ik in twijfel dat de aarde op dit moment opwarmt; volgens mij gaat het juist om de redenen waarom dat zo is. (solar activity vs greenhouse)

Daar vergis je je in, AGW ontkenning vind je in vele vormen en stromingen, en tegenstrijdigheden zijn aan de orde van de dag. Ik kom nog zat tegen die beweren dat er simpelweg gefraudeerd wordt met de temperatuurmetingen. De reden van de opwarming is ook zeer divers, hoewel de zon in al zijn facetten inderdaad veelvuldig voorbij komt (die onderling ook tegenstrijdig zijn). Volgens anderen is het PDO, vulkanen, landuse change, of 1 van de andere honderde argumenten (zolang het maar geen broeikasgassen van menselijke handelen zijn).

[ Voor 0% gewijzigd door styno op 17-10-2015 22:40 . Reden: typos ]

[Salvatron]

styno schreef op zaterdag 17 oktober 2015 @ 21:59:
[...]

Het hangt natuurlijk af van de claim. De cycli-aanhang beweringen zijn met middelbare school logica al te debunken. Maar zodra je in bijv. de radiative transfer theorie moet duiken om bijvoorbeeld de fouten van de Dragon Slayerss te kunnen ontdekken of de zin en onzin van de red-noise en hockeysticks in een ARIMA tijdserie analyse van een dendro proxy te ontdekken is best veel kennis nodig.

AGW ontkenners ontkennen dat de mensheid genoeg CO2 de lucht in mept om de aarde op te warmen. Dit is echter niet zo moeilijk te begrijpen: CO2 is een broeikasgas, de mensheid mept CO2 de lucht in, ergo de mensheid kan ervoor zorgen dat de aarde warmer wordt. 300 ppm is goed voor circa 3 graden o.i.d. aan opwarming, de mensheid heeft iets van 80-90 ppm de lucht in gestuwd, ergo de mensheid kan de aarde circa een graad hebben opgewarmd als je ervan uitgaat dat de opwarming door CO2 lineair is (2x zoveel CO2, 2x zoveel graden). NIet zo moeilijk imo...

[nWn]

Salvatron schreef op zaterdag 17 oktober 2015 @ 23:09:
[...]


AGW ontkenners ontkennen dat de mensheid genoeg CO2 de lucht in mept om de aarde op te warmen. Dit is echter niet zo moeilijk te begrijpen: CO2 is een broeikasgas, de mensheid mept CO2 de lucht in, ergo de mensheid kan ervoor zorgen dat de aarde warmer wordt. 300 ppm is goed voor circa 3 graden o.i.d. aan opwarming, de mensheid heeft iets van 80-90 ppm de lucht in gestuwd, ergo de mensheid kan de aarde circa een graad hebben opgewarmd als je ervan uitgaat dat de opwarming door CO2 lineair is (2x zoveel CO2, 2x zoveel graden). NIet zo moeilijk imo...

Even een korte toelichting hierop. Op dit moment is het in de wetenschap geen vraag of CO2 een broeikasgas is. Dit is makkelijk in een laboratoriumomgeving aan te tonen. Het is ook niet de vraag of de atmosferische CO2 concentratie stijgt door menselijk toedoen. Dit kan je heel duidelijk terug zien in bijv. de isotoop-samenstelling.

De grote onzekerheid zit hem in hoe het systeem aarde reageert op veranderingen in de energiebalans, veroorzaakt door een toename aan CO2 in de atmosfeer. Aan de ene kant heb je positieve (versterkende feedbacks), zoals de ijs-albedo feedback. Smeltend ijs zorgt voor minder weerkaatsing wat leidt tot meer opname van zonnestraling, wat weer zorgt voor hogere temperaturen en nog minder ijs. Aan de andere kant heb je dempende (negatieve) feedbacks. Hogere temperaturen en meer CO2 kunnen de fotosynthese versnellen, waardoor meer CO2 wordt vastgelegd in vegetatie en bodems en er minder overblijft in de atmosfeer.

Maar hoe sterk zijn al deze feedbacks bij elkaar? Hogere temperaturen leiden tot een versnelde hydrologische cycles, dus netto meer neerslag. Maar waar valt die neerslag? En wat is het effect daarop op vegetatie, erosie, albedo, de energiebalans, etc?

Aangezien we maar één aarde hebben kunnen we niet experimenteren en zijn we veroordeeld tot modellen. Maar om een model te kunnen maken moet je inzicht hebben in de processen, en moeten deze dus ook bekend zijn. Daarnaast moet je model in staat zijn om het realistisch na te bootsen. Wolken bijvoorbeeld zijn een groot probleem, aangezien wolkendynamica op een veel kleinere schaal (micrometers, milliseconden) werkt dan klimaatmodellen (kilometers / minuten op de allersnelste supercomputers) aankunnen.

Het hele systeem is dus uitermate complex, en opereert op veel verschillende schalen, zowel in tijd als in ruimte. Het is chaotisch, niet-linear en daarom uitermate lastig te voorspellen wat er in de toekomst gaat gebeuren. Op dit moment wordt in klimaatmodellen bijvoorbeeld vaak niet het permafrost meegenomen, ondanks dat dit een potentieel grote bron van broeikasgassen is. Dit omdat er gewoonweg niet bekend is hoe dit systeem zal reageren op veranderende condities.

Al deze onzekerheden maken het onmogelijk om te voorspellen wat er precies gaat gebeuren. De modellen van nu geven aan wat we met al onze hedendaagse kennis verwachten dat er gaat gebeuren, en zonder beter alternatief is dit waar we vanuit gaan. Misschien blijkt het allemaal wel mee te vallen, en misschien is de verandering veel heftiger dan we ons nu kunnen voorstellen. Dit maakt het een dynamisch maar wel zo interessant veld.

[styno]

nWn schreef op zaterdag 17 oktober 2015 @ 23:41:
[...]

Toekomstprojecties van modellen zijn het bekendst bij het publiek maar dat is slechts een secundaire rol. De primaire rol van modellen is het testen van hypotheses. Het grootste deel van ons begrip van het klimaat komt voort uit bestudering van de historie van de aarde, de paleoclimatologie. Er zijn veel meer momenten geweest in de aardse geschiedenis waarop temperatuur/CO2 toenam met huidige/toekomstige concentraties en daaruit is goed te leren hoe het klimaat, flora en fauna, ijskappen en ander zaken op de veranderende omstandigheden reageren.

Het geeft dan ook vertrouwen voor de toekomst wanneer modellen het paleo klimaat/veranderingen kunnen reproduceren. Die zijn inderdaad het beste alternatief voor een paar duizen parallele aardes waar we vrijuit experimenten kunnen uitvoeren. Tenzij je bewust blind een eemalig experiment met onze aarde aangaat en hoopt op een goede afloop...

[nWn]

styno schreef op zondag 18 oktober 2015 @ 20:14:
[...]

Het grote probleem met de paleo-klimatologie is dat de huidige snelheid van verandering veel hoger is dan wat we terug kunnen zien uit data uit het verleden. Daardoor kunnen we niet binnen de grenzen van het bekende blijven en interpoleren, maar zijn we genoodzaakt extrapolatie toe te passen, wat de betrouwbaarheid niet ten goede komt. Vooral deze onzekerheid proberen we in kaart te brengen met behulp van klimaatmodellen en onderzoek naar de achterliggende processen. Een mechanistisch model zou (in theorie) veel beter in staat zijn om buiten de bekende grenzen te stappen. Uiteraard zou dit ook in staat moeten zijn om historische gebeurtenissen te verklaren (zie ook PMIP).

[Salvatron]

Dinictus208 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 18:20:
Mijn oog viel op dit artikel. Wellicht relevant voor in dit topic.

http://climategate.nl/201...it-knuppel-in-hoenderhok/

Op zich opzienbarend dat er een dergelijke reactie van zijn werkgever komt.

Hier uit een serieuzere bron, het artikel is alleen niet heel duidelijk over wat de beste kerel nou precies te zeggen heeft:
http://www.bbc.com/news/blogs-eu-34543588

Although Mr Verdier does not deny global warming, he says there could be positive effects.

And he denounces what he sees as a conspiracy of interests linking government, NGOs, science, media and religion - all coming together for the vast and expensive annual shindigs which are the COPS. (It stands for Conference of the Parties).

You can imagine the tearing-out of hair at the Elysee, as the country's Mr Weather openly challenged the official pieties on COP21, which Mr Verdier says are doomed to fail.

But worse, he then wrote an open letter to the president, essentially accusing him of hypocrisy for turning the environment to political ends.

Mr Verdier has been publicly condemned by just about everyone. And he's been taken off air.

But he says that just proves his point: that nothing can challenge the official view.

"COP21 is a bulldozer," he said in an interview this week. "And I was in its way."

Hier de mening over Hans Labohm van Gerrit Hiemstra:
https://ourchangingclimat...e-metten-met-hans-labohm/

Conclusie: selectief gebruik van informatie, cherrypicking, misleiding, mensen voor het lapje houden.

Dit zijn vier goocheltrucs die Labom en andere “sceptici” gebruiken om de klimaatverandering te ontkennen. Het heeft niets, maar dan ook niets met wetenschap te maken, ondanks het wetenschappelijke sausje dat er over wordt gegoten. Laat u er niet door imponeren, het hoort bij de act.

Waarom maak ik me er zo druk om? Omdat het onzin is en daar kan ik niet tegen.

http://weblogs.nos.nl/kli...oochelen-met-hans-labohm/

Gerrit Hiemstra zegt: 18-11-09 om 13:41

@Beste mensen,

Ik wil graag reageren op iedereen die een bijdrage heeft geleverd aan deze discussie. Ik kan niet iedereen persoonlijk antwoorden, dat is door het grote aantal eenvoudigweg niet mogelijk.

Ik wil graag benadrukken dat ik niet denk in “kampen” met “believers” en “deniers”. Ik reken mezelf tot geen van beide.

Ik maak slechts bezwaar tegen de manier waarop Labohm en andere sceptici veel van hun verhalen onderbouwen. In zijn verhaal pakt hij een dataset, selecteert een stuk wat het beste bij zijn verhaal past, maakt er een grafiek van en gebruikt dit vervolgens als BEWIJS dat de hele klimaatverandering flauwekul is.

Dat is lachwekkend. In de wetenschappelijke wereld is selectief omgaan met data een doodzonde. Iemand die zoiets doet wordt daar niet serieus genomen.

Het gaat mij niet om Labohm persoonlijk, ik heb hem wel eens ontmoet, het is een aardige man. Het gaat mij om de onzin die hij vertelt.

Om de atmosfeer en het klimaat te begrijpen moet je studeren. Dat lukt je niet in een dag. Een studie meteorologie of klimaatwetenschap duurt enkele jaren. En als je weet hoe de atmosfeer werkt ben je in staat je een mening te vormen over zaken die met dat vakgebied te maken hebben.
De meeste sceptici hebben geen kennis, maar wel een mening. Inhoudelijk met hen discussiëren heeft weinig zin, want hun mening staat vast: klimaatsverandering is onzin, ongeacht wat honderden meteorologen en klimatologen bestudeerd en onderzocht hebben.

Enige tijd geleden kwam ik een prachtige slogan tegen die hier van toepassing is: “Iemand die nog nooit van mening is veranderd, heeft nooit iets bijgeleerd.” Ik geloof dat’ie van de NRC was. Met de onwrikbaarheid van de meningen van sceptici etaleren ze hun gebrek aan kennis.

Als je weet hoe de atmosfeer in elkaar zit, dan weet je dat de concentratie broeikasgassen de temperatuur beïnvloedt. Zonder broeikasgassen zou de gemiddelde temperatuur op aarde -18°C zijn. Het is ook bekend hoe dit proces werkt. Meer broeikasgassen in de atmosfeer levert een hogere temperatuur op. Dit is kennis, geen opvatting. Het is zo.

De afgelopen 150 jaar is de concentratie broeikasgassen significant gestegen. CO2 is met 35% gestegen. Op verschillende manieren is aangetoond dat deze stijging voor 100% een gevolg van menselijke activiteiten, zoals het gebruik van fossiele brandstoffen. Dat is geen mening, maar dat is resultaat van wetenschappelijk onderzoek.

Meer broeikasgassen in de atmosfeer leiden tot een hogere temperatuur op aarde. Dat is echter niet de enige factor die de temperatuur op aarde bepaalt. Er zijn meer factoren zoals vulkaanuitbarstingen, variaties in zonneactiviteit, El Niño/ La Niña, ontbossing, veranderend landgebruik, de ozonconcentratie, aerosolen en wolken. Vooral deze factoren zijn verantwoordelijk voor de variaties in de wereldtemperatuur. Tegelijkertijd laat het zien dat het klimaat complex is. Je moet dus van goede huize komen om het te begrijpen.

Maar voor sceptici is dat allemaal te ingewikkeld. Die pakken een grafiek, knippen er een stuk van af dat past bij hun mening en zeggen vervolgens: “Zie je wel, er is niks aan de hand.”

En daar maak ik bezwaar tegen.

Gerrit Hiemstra

[ Voor 44% gewijzigd door Salvatron op 18-10-2015 23:13 ]

[cbr600f4i]

Salvatron schreef op zaterdag 17 oktober 2015 @ 23:09:
[...]

300 ppm is goed voor circa 3 graden o.i.d. aan opwarming, de mensheid heeft iets van 80-90 ppm de lucht in gestuwd, ergo de mensheid kan de aarde circa een graad hebben opgewarmd als je ervan uitgaat dat de opwarming door CO2 lineair is (2x zoveel CO2, 2x zoveel graden). NIet zo moeilijk imo...

Dus als ik het goed heb zijn we nu ruwweg de laatste 130 jaar als mens al verantwoordelijk voor ongeveer 1 graad aan temperatuurstijging? De zon en allerlei andere factoren, natuurverschijnselen, weerpatronen, buiten beschouwing gelaten.

http://climate.nasa.gov/climate_resources/24/

https://www2.ucar.edu/cli...ture-risen-last-100-years

[Salvatron]

Er is nu geloof ik iets van circa 0,9 graden celsius aan temperatuurstijging.

[defiant]

Een aantal opvallende media items van afgelopen week:
Rapportage: NYT:Greenland Is Melting Away
Voorspelling: Extreme heatwaves could push Gulf climate beyond human endurance, study shows
Analyse: Global warming could be more devastating for the economy than we thought. A new study finds that global warming will curb economic growth even in most wealthy countries

[cbr600f4i]

defiant schreef op dinsdag 27 oktober 2015 @ 23:58:
Een aantal opvallende media items van afgelopen week:
Rapportage: NYT:Greenland Is Melting Away
Voorspelling: Extreme heatwaves could push Gulf climate beyond human endurance, study shows
Analyse: Global warming could be more devastating for the economy than we thought. A new study finds that global warming will curb economic growth even in most wealthy countries

Wat ik altijd jammer vind is dat het zover in de toekomst gaat gebeuren dat we het zelf niet meer meemaken. Gelukkig heeft Al Gore zich laten verleiden tot uitspraken wat minder ver in de toekomst zodat je dit nog in je eigen leven kunt staven. Daarna is men voorzichtiger geworden en staat ons nog wat te wachten - als we er niet meer zijn Gelukkig worden de modellen betrouwbaarder als ik de klimaatdeskundigen mag geloven, aan de andere kant krijg ik het benauwd met heftige voorspellingen. Waar ik blij van word is dat ik vaak het woord 'could' lees.

Wat betreft de heatwaves in het Midden-Oosten lees je in het artikel bijv. niets over het bouwen van dammen, geen woord over de Nijl, de Aswan dam, en het aanpassen van het landschap en infrastructuur door de mens, lijkt me niet een onbelangrijke factor voor opwarming in dat deel van de wereld.

[ Voor 8% gewijzigd door cbr600f4i op 28-10-2015 13:10 ]

[styno]

Hoezo toekomst? Een aantal fenomenen die (deels) aan klimaatverandering zijn toe te wijzen nemen nu ook al toe. Zoals steeds vaker wateroverlast in laag gelegen kuststeden door o.a. zeespiegelstijging, meer en extremere hittegolven, sterkere orkanen, zwaardere neerslag, vaker koraal verbleking, etc. Dat is klimaatverandering anno 2015.

En het is goed om stil te staan bij het (vrijwel zekere) feit dat het niet ophoudt met wat we nu al zien. Vandaar de vele 'could's die je ziet. Het is belangrijk om een zo goed mogelijk beeld te hebben bij wat ongebreidelde klimaatverandering in de toekomst kan aanrichten zodat een geïnformeerde discussie kan ontstaan over welke acties en de bijbehorende kosten/baten nodig zijn.

Overigens heeft de decennia klimaatonderzoek al vele testbare hypotheses voortgebracht, waarvan vele al uitgekomen zijn (de link hiervoor geeft maar een klein aantal voorspellingen).

Wil je meer hiervan weten, lees dan eens een paar vroege klimaat model studies van modellering-grondlegger Suki Manabe, bijvoorbeeld uit de periode 1964-1975 te bekijken via Google Scholar). Zelfs de ogenschijnlijke tegenstrijdige (tijdelijke) afkoeling van de Zuidelijke oceaan rond Antarctica (met bijbehorende toename van zee-ijs tot gevolg) vind je daarin terug, tientallen jaren voordat het fenomeen daadwerkelijk geobserveerd werd.

Het publiek zou zich eens moeten realiseren dat klimaatmodellen al heel lang 'skillful' zijn. Modelleur Gavin Schmidt legt dit concept in deze TED video kort uit:
YouTube: Gavin Schmidt: The emergent patterns of climate change

[cbr600f4i]

styno schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:04:
Hoezo toekomst? Een aantal fenomenen die (deels) aan klimaatverandering zijn toe te wijzen nemen nu ook al toe. Zoals steeds vaker wateroverlast in laag gelegen kuststeden door o.a. zeespiegelstijging, meer en extremere hittegolven, sterkere orkanen, zwaardere neerslag, vaker koraal verbleking, etc. Dat is klimaatverandering anno 2015.

Ik had toevallig wat gelezen over de zeespiegelstijging. Omdat je Miami noemt geef ik je de volgende link die iets anders beweert dan jij en wat ik lees over laag gelegen kustgebieden. https://stevengoddard.wor...ws-miami-is-not-drowning/

Ik kom over kustgebieden en -steden nog wel eens artikelen tegen die het hebben over het zinken (door ingrijpen van de mens in dat gebied) i.p.v. zeespiegelstijging.

Sterkere orkanen en zwaardere neerslag, wil ik later nog even op terugkomen omdat ik die vaak heen en weer zie pingpongen. Ik zie daar zelf namelijk nog geen consistente lijn in of een specifiek co2 gerelateerde lijn.

Bedankt voor de rest van je antwoord, daar kan ik vanavond dan nog even induiken.

[styno]

cbr600f4i schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:57:
[...]


Ik had toevallig wat gelezen over de zeespiegelstijging. Omdat je Miami noemt geef ik je de volgende link die iets anders beweert dan jij en wat ik lees over laag gelegen kustgebieden. https://stevengoddard.wor...ws-miami-is-not-drowning/

Tegen professionele misinformatie valt niet te redeneren. Het spijt me maar Steven Goddard is zo'n beetje de minst betrouwbare bron op het internet welke je had kunnen aanvoeren. Zijn onzin werd zelfs Anthony Watts van het bekende misinformatieblog WUWT teveel. Ik ben benieuwd waarom je die link interessant genoeg vindt om hier te vermelden?

Vragen die je voor plaatsing had kunt stellen zijn:
- Wat is de bron voor zijn grafiek? Staat nergens.
- Waarom laat hij geen trend zien in de grafiek? Door de ruis in de eb/vloed is de trend lastig te zien.
- Zeespiegelstijging is ook over meerdere jaren erg ruizig met decadal schommelingen (o.a. door veranderingen in atmosferische drukgebieden (AMO) en zeestromingen en daarom is alleen data sinds ~1993 te weinig om een trend te ontdekken. Waarom laat Goddard alleen data zien sinds 1993?
- Ontkomt Miami op wonderbaarlijke wijze aan de wereldwijde zeespiegelstijging?

Ik kan zo geen bruikbare databron vinden in een poging om de grafiek van Goddard te reproduceren. Maar ik vond wel het volgende, gaat niet om Miami maar om de hele noordelijke Atlantische oceaan en is gebaseerd op de satellietmetingen:

(Bron)
Ziet er behoorlijk anders uit dan de grafiek van Goddard, wat vermelding van de bron nog belangrijker maakt.

Ik kom over kustgebieden en -steden nog wel eens artikelen tegen die het hebben over het zinken (door ingrijpen van de mens in dat gebied) i.p.v. zeespiegelstijging.

Natuurlijk speelt inklinking van de ondergrond, erosie door menselijke activiteiten en isostatische rebound ook een rol. Maar het is zaak om die factoren van elkaar te onderscheiden. De satellieten (die ook door Goddard worden aangehaald) zijn overduidelijk: de zeespiegel stijgt en voor satellieten maakt inklinking van de ondergrond e.d. niet uit, dat speelt immers geen rol midden op zee.

Sterkere orkanen en zwaardere neerslag, wil ik later nog even op terugkomen omdat ik die vaak heen en weer zie pingpongen. Ik zie daar zelf namelijk nog geen consistente lijn in of een specifiek co2 gerelateerde lijn.

De literatuur is daar anders behoorlijk helder over.

[ Voor 9% gewijzigd door styno op 28-10-2015 17:11 . Reden: Edit: NOAA grafiek toegevoegd. ]

[cbr600f4i]

Je gaat behoorlijk los op Goddard en misschien had ik die niet als voorbeeld moeten nemen, die kwam ik tegen op zoek naar verzakking van Miami. Zie ook dit artikel in die post. http://pubs.usgs.gov/circ/circ1182/pdf/12Everglades.pdf

Ik probeer meer verklaringen te vinden dan alleen maar co2. Inderdaad, zaken als landverzakking doordat de mensen grondwater onttrekken voor bijv. irrigatie, verder erosie, het gebruik van dammen, dijken, kanalen, bebouwing. Kunnen allemaal van invloed zijn op het klimaat.

Ik zet het wat ongefundeerd neer op dit moment, maar kom ik in gebieden waar ze grote dammen en aanpassingen hebben gedaan aan het landschap en je ziet het effect daarop dan is co2 wel het laatste waar je aan denkt. De spreekwoordelijke elephant in the room.

Daarnaast en dan heb ik het over Swindle, vind ik het vreemd dat de overheid er niets aan doet om de klimaatdoelstelling te behalen, althans in de richting van de consument. Als het klimaat zo belangrijk en urgent is en het is 5 voor 12 dan had ieder huis allang zonnepanelen moeten hebben en worden deze op z'n minst niet belast. Er worden in sommige gemeenten wel wat duurzame oplossingen gesubsidieerd maar de bottom line blijft toch dat we maar even afhankelijk moeten blijven van de energiebedrijven (via windmolens - 2x betalen voor je electriciteit.)

[ Voor 26% gewijzigd door cbr600f4i op 28-10-2015 20:31 ]

[styno]

cbr600f4i schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 20:26:
Je gaat behoorlijk los op Goddard en misschien had ik die niet als voorbeeld moeten nemen, die kwam ik tegen op zoek naar verzakking van Miami. Zie ook dit artikel in die post. http://pubs.usgs.gov/circ/circ1182/pdf/12Everglades.pdf

Ik vind dat niet vreemd, zie mijn eerdere reactie op een link naar Labohm voor een uitleg waarom ik dan heftig reageer. Op het internet is het bijna niet mogelijk om een slechtere bron te vinden dan Goddard en als iemand hem kritiekloos aanhaalt dan vermoed ik helaas al snel een bias in boodschapper.

Om op Miami verder in te gaan. Sommige delen van het grotere gebied Miami-Dade heeft inderdaad last van inklinking door ontwatering van de Everglades. Ook zal Florida last hebben van isostatische rebound (is trouwens een veel trager proces dan de huidige zeespiegelstijging). Maar de satelliet metingen zijn daar niet van afhankelijk en die laten in de Noord-Atlantische oceaan en de Golf van Mexico behoorlijke zeespiegelstijging zien, zoals je in mijn links naar de NOAA data kunt zien. Voor de bewoners tellen de dreigingen bij elkaar op.

Over het satelliet tijdperk is de lineaire stijging in de GOM: 3 mm/jaar en in de Noord-Atlantische oceaan 1.8 mm/jaar. Waarschijnlijk zie je iets dergelijks ook in de grafiek terug van Goddard maar doordat hij de seizoensinvloeden niet wegfiltert en geen trendlijn erbij geeft zie je dat niet goed in zo'n wiebelige grafiek.

Ik probeer meer verklaringen te vinden dan alleen maar co2. Inderdaad, zaken als landverzakking doordat de mensen grondwater onttrekken voor bijv. irrigatie, verder erosie, het gebruik van dammen, dijken, kanalen, bebouwing. Kunnen allemaal van invloed zijn op het klimaat.

Je bent niet de enige die andere verklaringen probeert te vinden. Verre van zelfs, klimaatwetenschappers hebben het tot in de treure gedaan, daarom weten we ook zo zeker dat CO2 de show steelt. Tuurlijk spelen al die zaken een rol maar de meeste van de impacts die jij opsomt zijn lokaal, terwijl CO2 een wereldwijde forcering is.

Ik zet het wat ongefundeerd neer op dit moment, maar kom ik in gebieden waar ze grote dammen en aanpassingen hebben gedaan aan het landschap en je ziet het effect daarop dan is co2 wel het laatste waar je aan denkt. De spreekwoordelijke elephant in the room.

Wederom, je kijkt naar lokale effecten. Bovendien, klimaatverandering is een geleidelijk proces over decennia. Zonder lange termijn boekhouding en statisitiek zul je de veranderingen maar moeilijk herkennen. Een dam is een eenmalige stap-verandering waarvan de directe gevolgen veel gemakkelijker herkenbaar zijn.

Daarnaast en dan heb ik het over Swindle, vind ik het vreemd dat de overheid er niets aan doet om de klimaatdoelstelling te behalen, althans in de richting van de consument. Als het klimaat zo belangrijk en urgent is en het is 5 voor 12 dan had ieder huis allang zonnepanelen moeten hebben en worden deze op z'n minst niet belast. Er worden in sommige gemeenten wel wat duurzame oplossingen gesubsidieerd maar de bottom line blijft toch dat we maar even afhankelijk moeten blijven van de energiebedrijven (via windmolens - 2x betalen voor je electriciteit.)

Daar hebben we mede aan bloggers als Goddard voor te danken die FUD verspreiden en dat is een sterk middel om sterk ingrijpen te voorkomen, zie de sigaretten oorlog. Maar er zijn tal van redenen waarom de overheid niet (jammer genoeg) alle zeilen bijzet en daar hoeven we heus geen samenzwering achter te zoeken, dat is het gevolg van politiek dat met vele factoren, meningen en belangen van doen heeft.

[defiant]

Als we het over swindle hebben dan is eerder het omgekeerde aan de gang:

Exxon Knew about Climate Change Almost 40 Years Ago

A new investigation shows the oil company understood the science before it became a public issue and spent millions to promote misinformation

Exxon was aware of climate change, as early as 1977, 11 years before it became a public issue, according to a recent investigation from InsideClimate News. This knowledge did not prevent the company (now ExxonMobil and the world’s largest oil and gas company) from spending decades refusing to publicly acknowledge climate change and even promoting climate misinformation—an approach many have likened to the lies spread by the tobacco industry regarding the health risks of smoking. Both industries were conscious that their products wouldn’t stay profitable once the world understood the risks, so much so that they used the same consultants to develop strategies on how to communicate with the public.

En zo zijn er wel meer bronnen die bevestigen dat de olie industrie wel degelijk wist van de broeikas effecten van CO2 maar uit commerciële overwegingen juist voor het tegenovergestelde gelobbyd heeft.

[styno]

Swindle, of gewoon de aandeelhouders pleasen? Ik zie geen samenzwering maar een groot commercieel bedrijf dat zijn winsten (over de rug van de toekomstige generaties) probeert te verdedigen. Daarvoor moet het weten hoe de vork in de steel zit en daarna op de gewenste uitkomst aansturen.



Doordat Exxon wist hoe de vork in de steel zat en de bewijsvoering voor AGW erg sterk was, ging het zich gedragen zoals de sigaretten fabrikanten die zich ook moesten verdedigen tegen overtuigend bewijs. En dat doe je het effectiefst met FUD zoals je die in bovenstaande info graphic terug ziet.

[cbr600f4i]

styno schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:04:
Hoezo toekomst? Een aantal fenomenen die (deels) aan klimaatverandering zijn toe te wijzen nemen nu ook al toe. Zoals steeds vaker wateroverlast in laag gelegen kuststeden door o.a. zeespiegelstijging, meer en extremere hittegolven, sterkere orkanen, zwaardere neerslag, vaker koraal verbleking, etc. Dat is klimaatverandering anno 2015.

Gelukkig gaan we er steeds minder aan dood

http://ourworldindata.org...nge/natural-catastrophes/

[styno]

cbr600f4i schreef op vrijdag 06 november 2015 @ 10:02:
[...]


Gelukkig gaan we er steeds minder aan dood

http://ourworldindata.org...nge/natural-catastrophes/

Bedankt voor de link. Gelukkig worden we inderdaad steeds beter in het voorkomen van doden door bijv. waarschuwingssystemen voor o.a. tornado's, orkanen, vulkaan uitbarstingen en betere bouwvoorschriften.

Doden door aardverschuivingen door hevige regenval lijken in de lift. Doden door extreme hitte zitten zeker overduidelijk in de lift (denk bijv. aan de Europese hittegolf van 2003: ~30k extra doden). Overstromingen lijken ook weer wat in de lift te zitten hoewel de extremen van de eerste helft vorige eeuw tegenwoordig gelukkig voorkomen lijken te worden.

Opvallend is dat de meeste natuurgeweld gerelateerde doden vallen in de extreem arme landen (sub)tropische landen, waarvan dus ook gezegd wordt (o.a. IPCC) dat deze de zwaarste klappen gaan krijgen.

[defiant]

Ik denk dat veel mensen onderschatten wat de praktische gevolgen zullen zijn van klimaatverandering. Oceaan acidificatie, verlies aan bruikbaar landbouwgrond, verlies aan bewoonbaar land, waterschaarste, verlies aan biodiversiteit, etc zullen hun weerslag hebben op economische en politieke stabiliteit.

Economisch gezien zullen we te maken hebben met investeringen die gericht zijn op het opvangen en beperken van schade, deze leveren qua economisch groei niets op. Daarnaast zal de economie klappen krijgen van verlies aan productiecapaciteit en vraag wereldwijd. Mensen denk bij verlies aan economisch groei of zelfs krimp dat ze welvaart moeten inleveren en dus misschien minder te besteden zullen hebben ("1 vakantie minder op een totaal van 3.. dat valt wel mee"). Maar zo werkt het niet, Het voornaamste effect is minder werkgelegenheid en dus meer werkloosheid met alle gevolgen van dien, wat een veel grotere klap is voor veel mensen. Zeker als de verzorgingsstaat niet meer houdbaar is.

De politieke gevolgen werken als een extra last op de economie, aangezien instabiliteit door klimaatverandering zal lijden tot permanente onrust, migratiestromen of zelfs oorlog. De liberale/humane politieke instelling die je ziet in het westen t.o.v. conflicten en crisis zal steeds meer onder druk komen te staan, de mensen die zo'n visie aanhangen zijn toch meestal autoritair en antidemocratisch.

En dat in een wereld waarin de effecten van klimaatverandering een vertraging hebben van enkele decennia. Dus zodra mensen eindelijk gaan denken dat het een serieus probleem is, hebben ze meteen de boodschap door dat het alleen nog maar erger wordt. En dat in een wereld waarin elke maand er 1 miljoen mensen bijkomen met hoopvolle verwachtingen voor de toekomst.

[FunkyTrip]

defiant schreef op vrijdag 06 november 2015 @ 13:01:
De politieke gevolgen werken als een extra last op de economie, aangezien instabiliteit door klimaatverandering zal lijden tot permanente onrust, migratiestromen of zelfs oorlog. De liberale/humane politieke instelling die je ziet in het westen t.o.v. conflicten en crisis zal steeds meer onder druk komen te staan, de mensen die zo'n visie aanhangen zijn toch meestal autoritair en antidemocratisch.

Je bedoelt dat de mensen die een liberale/humane instelling hebben te democratisch zijn, weinig autoritair en daardoor zich te veel de oortjes laten hangen naar corporate lobby's en roeptoeters uit het volk waardoor ze geen beslissingen durven te nemen uit angst iemand voor het hoofd te stoten

De geschiedenis leert ons namelijk dat niet-liberale, minder humane leiders bij uitstek autoritair en antidemocratisch zijn. Om de problemen echt aan te pakken heb je dus eigenlijk een autoritaire anti-democratische leider nodig die wel humaan is. Iemand met visie die op de korte termijn keiharde beslissingen durft te nemen waar duizenden zoniet miljoenen mensen de gevolgen van ondervinden op korte termijn, maar hun kinderen de lusten er van zullen krijgen.

[styno]

defiant schreef op vrijdag 06 november 2015 @ 13:01:
Ik denk dat veel mensen onderschatten wat de praktische gevolgen zullen zijn van klimaatverandering. Oceaan acidificatie, verlies aan bruikbaar landbouwgrond, verlies aan bewoonbaar land, waterschaarste, verlies aan biodiversiteit, etc zullen hun weerslag hebben op economische en politieke stabiliteit.

Economisch gezien zullen we te maken hebben met investeringen die gericht zijn op het opvangen en beperken van schade, deze leveren qua economisch groei niets op. Daarnaast zal de economie klappen krijgen van verlies aan productiecapaciteit en vraag wereldwijd. Mensen denk bij verlies aan economisch groei of zelfs krimp dat ze welvaart moeten inleveren en dus misschien minder te besteden zullen hebben ("1 vakantie minder op een totaal van 3.. dat valt wel mee"). Maar zo werkt het niet, Het voornaamste effect is minder werkgelegenheid en dus meer werkloosheid met alle gevolgen van dien, wat een veel grotere klap is voor veel mensen. Zeker als de verzorgingsstaat niet meer houdbaar is.

De politieke gevolgen werken als een extra last op de economie, aangezien instabiliteit door klimaatverandering zal lijden tot permanente onrust, migratiestromen of zelfs oorlog. De liberale/humane politieke instelling die je ziet in het westen t.o.v. conflicten en crisis zal steeds meer onder druk komen te staan, de mensen die zo'n visie aanhangen zijn toch meestal autoritair en antidemocratisch.

Er zijn analyses die stellen dat door de hittegolf van 2010 in Rusland (een grote graan exporteur) de graan prijzen hoog werden door de Russische export stop omdat hun oogste voor een groot deel mislukte. Die prijs piek zou bijgedragen hebben aan de onrust van de Arabische Lente in Noord Afrika (Libie). En het Syrische conflict zou mede het gevolg zijn van massa migratie binnen Syrie van arme boeren die door een jarenlange droogte naar de steden kwamen waar de sociale onrust toenam.
Je merkt het nu zelfs in Europa dat massa migratie voor spanningen zorgt, zelfs in rijke landen, laat staan wat dit doet in arme landen.

En dat in een wereld waarin de effecten van klimaatverandering een vertraging hebben van enkele decennia. [...]

Dit werd overigens al in het Charney rapport uit 1979 (we zijn nu 35 jaar later!) aan de kaak gesteld met de boodschap dat mensen hierdoor het probleem zullen onderschatten:
YouTube: Holdren on Climate Science History

[defiant]

FunkyTrip schreef op vrijdag 06 november 2015 @ 15:31:
De geschiedenis leert ons namelijk dat niet-liberale, minder humane leiders bij uitstek autoritair en antidemocratisch zijn. Om de problemen echt aan te pakken heb je dus eigenlijk een autoritaire anti-democratische leider nodig die wel humaan is. Iemand met visie die op de korte termijn keiharde beslissingen durft te nemen waar duizenden zoniet miljoenen mensen de gevolgen van ondervinden op korte termijn, maar hun kinderen de lusten er van zullen krijgen.

De combinatie van autoritair die zowel humaan is als het vermogen heeft keiharde beslissingen te nemen voor het algemene belang is helaas een zeldzaamheid, maar het is inderdaad denk ik wel de enigste oplossing die op dit moment in theorie zou kunnen werken.

styno schreef op vrijdag 06 november 2015 @ 19:07:
Er zijn analyses die stellen dat door de hittegolf van 2010 in Rusland (een grote graan exporteur) de graan prijzen hoog werden door de Russische export stop omdat hun oogste voor een groot deel mislukte. Die prijs piek zou bijgedragen hebben aan de onrust van de Arabische Lente in Noord Afrika (Libie). En het Syrische conflict zou mede het gevolg zijn van massa migratie binnen Syrie van arme boeren die door een jarenlange droogte naar de steden kwamen waar de sociale onrust toenam.
Je merkt het nu zelfs in Europa dat massa migratie voor spanningen zorgt, zelfs in rijke landen, laat staan wat dit doet in arme landen.

Globalisering is inderdaad een factor die erg gevaarlijk is omdat het als een multiplier werkt op de markt, zowel positief als negatief. Zorgde wereldwijde handel en vrij verkeer van kapitaal en in mindere mate mensen eerst voor gigantische groei in de wereldwijde economie met welvaart als gevolg, het heeft de economieën ook enorm van elkaar afhankelijk gemaakt. Just-in-time supply chains en open handel in commodity's zorgen voor efficiency en lage prijzen. Maar het werkt ook de andere kant op, zodra er een verstoring optreedt dan gaan de prijzen met schokken omhoog en daarnaast kunnen supply-chains stil komen te liggen waardoor productie abrupt ten einde komt en eindklanten al heel snel niet meer bedient worden.

Zodra ieder land is doordrongen van de structurele en langdurige effecten van klimaatverandering is het de vraag hoeveel landen bereid zullen zijn globalisering in stand te houden. Bestaansonzekerheid is een grote factor voor onrust en conflict, je ziet China bijvoorbeeld al landbouwgrond kopen in Oekraïne en Afrika. Wat gebeurd er als die landen zelf het voedsel nodig hebben?

Ik kan wel doorgaan, maar bottom-line is dat de toekomst aanzienlijk minder prettig zal zijn.

[Salvatron]

http://nieuws.weeronline....warm-voor-begin-november/

extreme warmte voor begin november

Wie zegt dat er geen positieve zaken zitten aan de klimaatverandering? Ik in ieder geval niet. Lekker in november met een parasolletje aan het strand, is het niet dit jaar dan misschien over een paar jaar. Nu hoeft de huidige hitte natuurlijk niet perse door global warming te komen, echter is het toch opvallend dat het zo lekker warm is nu.
Daarnaast trekt een subtropisch nederland natuurlijk ook toeristen aan die anders naar landen zoals spanje en italie zouden gaan, dus dit is ook weer goed voor de economie.
D'r mogen dan meer nadelen dan voordelen aan klimaatverandering zitten, maar laten we eerlijk zijn, een aangenaam windje in de maanden waarin het ooit vroor, is _echt_ niet zo verkeerd!!!

[Verwijderd]

Zou je 35-40 graden in de zomer even aangenaam vinden? Tegen kou kan je je kleden, tegen warmte niet (tenzij je altijd in de airco zit).

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 07-11-2015 09:46 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 09:44:
Zou je 35-40 graden in de zomer even aangenaam vinden? Tegen kou kan je je kleden, tegen warmte niet (tenzij je altijd in de airco zit).

Nee, maar waar baseer jij op dat het die temperatuur zou kunnen worden in nederland in de toekomst?