Het Klimaattopic

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 15:14:
[...]


Nee, maar waar baseer jij op dat het die temperatuur zou kunnen worden in nederland in de toekomst?

Alle seizoenen worden warmer: http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.2443644

In België hebben we de kaap van 40 graden bijna bereikt (38,2). Record dateert van 2009, 2e warmste van 2006:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20082009_031

En ook meer warme slapeloze nachten. Record in 2015, 2e warmste in 2002: http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.2382619

Binnenkort meer energie en uitstoot voor koeling dan voor verwarming: http://e360.yale.edu/feat..._conditioning_surge/2550/

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 08-11-2015 09:40 ]

[FunkyTrip]

Salvatron schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 15:14:
Nee, maar waar baseer jij op dat het die temperatuur zou kunnen worden in nederland in de toekomst?

Als het bijna 20 graden in november kan worden door een combinatie van factoren kan het in de zomer best regelmatig 35-40 graden worden lijkt me

[styno]

Trends vinden in extremen is altijd lastig, simpelweg omdat extremen zo weinig voorkomen maar volgens het KNMI nemen de zomerse dagen al statistisch significant toe (KNMI 2008 (PDF)).

Het KNMI verwacht ook dat de maximale temperatuur in Nederland tegen 2050 tussen de 1 en 3.8 C stijgt afhankelijk van het emissiescenario. Dan hebben we het dus inderdaad over extremen van 39 - 42 C in Limburg (Maastricht heeft nu al een record van dik 38 graden).

De gemiddelde temperatuur in Nederland is tweemaal zo snel gestegen dan het wereld gemiddelde (komt door de noordelijke ligging van Nederland en de Arctische amplificatie van de opwarming door voornamelijk de ijs/sneeuw/albedo feedback).

Zie ook het KNMI Klimaatschetsboek.

[Salvatron]

Weer gezellig nieuws:

http://www.bbc.com/news/science-environment-34763036

Warming set to breach 1C threshold

Figures from January to September this year are already 1.02C above the average between 1850 and 1900.

If temperatures remain as predicted, 2015 will be the first year to breach this key threshold.

The world would then be half way towards 2C, the gateway to dangerous warming.

Als de gemiddelde temperatuur in NL 2x zo snel gestegen is, is het gemiddelde dus circa 2 graden gestegen in NL, geen wonder dat het zo warm is. Iemand die nog een elfstedentocht verwacht de komende winter?

styno schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 10:17:
Zie ook het KNMI Klimaatschetsboek.

Uit dat klimaatschetsboek:

Kenmerken van alle KNMI’06 klimaatscenario’s zijn:

•
Winters gemiddeld natter;

Valt me inderdaad op dat de winters in sommige jaren nogal nat lijken. Het blijft maar regenen.

[ Voor 32% gewijzigd door Salvatron op 10-11-2015 21:40 ]

[Verwijderd]

Warmer in Europa, op voorwaarde dat de Golfstroom niet stilvalt natuurlijk, anders krijgen we een Canadees klimaat.

[styno]

Stil vallen van de Golfstroom (wetenschappers spreken van: Atlantic meridional overturning circulation, of AMOC) is meteen de meest extreme uitkomst. Zowel IPCC AR4 (2007) als de laatste IPCC AR5 voorspellen een vertraging van de golfstroom. Een mooie bespreking van het probleem is door gerespecteerd klimaatwetenschapper Wally Broecker die er in 1997 een artikel over schreef in Science.

Er zijn overigens ook al sterke aanwijzingen dat dit al gaande is: zo'n beetje de enige plek op aarde die niet opwarmt is een stukje Atlantische oceaan ten zuid-oosten van Groenland (Rahmstorf et. al. 2015). Precies de plek waar men verwacht dit signaal te zien wanneer de Golfstroom zou vertragen:



Het lijkt erop dat een significante vertraging van de Golfstroom niet zozeer een kouder Europa betekend maar wel meer stormigheid doordat stormen nabij Europa een zuid-oostelijker pad gaan volgen (Woollings 2012). Een artikel dat interdiciplinair de gevolgen in kaart probeert te brengen is: Kuhlbrodt et. al. 2009.

Er is wel een bekend kantelpunt waarop de AMOC stil valt, zoals beschreven in Lenton et. al. 2008, de huidige inschatting is dat de kans daarop in deze eeuw klein is. Maar de geobserveerde vertraging was ook pas voor later voorspeld, dus misschien is de kans op stilvallen deze eeuw ook wel groter. Wie weet...

[fast-server]

Ik snap sowieso niet waarom ze 1850 vaak als ijkpunt nemen aangezien we toen net uit de kleine ijstijd kwamen.

De hedendaagse temperatuurstijging is relatief nog laag als je deze vergelijkt met echte niet gemanipuleerde gegevens.



Als je dit dan weer vergelijkt met de IPPC (klimaat maffia zakkenvullers) data die we dagelijks voorgeschoteld krijgen:


Zelfs mijn dochter van 4 snapt dat dit niet klopt en dat er zaken missen...

Je ziet in dit soort grafieken ook duidelijk dat er in eens allemaal stukken data bijgehaald en gecombineerd worden om het zogenaamd "kloppend" te maken.

Ik zal echt niet ontkennen dat de aarde nu tijdelijk opwarmt want dit gebeurd nu gewoon, dit is volledig normaal na een tijdelijke afkoeling (Maunder en Dalton minimum) en business as usual voor de aarde.

Ik vraag me echter wel af wat voor een effect die patch met koud water onder Groenland gaat hebben, het zou maar zo kunnen dat de golfstroom verder zuidwaarts wordt gedrukt en dit heeft ook gevolgen voor de jet stream.
Dit zou betekenen dat grote delen van Europa echt gaan afkoelen en de Amerika's nog verder opwarmen.

Gaat de komende jaren interessant worden

[simon]

Niet vervelend bedoeld, maar zijn we niet dit stadium qua discussie voorbij? Zakkenvullers over klimaatwetenschappers roepen, en met 2 grafieken 'proberen' te bewijzen dat een ander niet gelijk heeft zet nooit zoden aan de dijk. Zeggen dat je dochter dit van 4 snapt is gewoon een stroman. Je kan die hele discussie niet zo hard versimpelen.

[fast-server]

Het gaat niet om versimpelen, de harde data is gewoon beschikbaar.
Waarom accepteren we dat er allemaal stukjes verschillende data samengevoegd worden waar ook nog eens mega veel correcties opzitten?

Wat nu gebeurd klopt gewoon niet, ik kan ook zeggen dat iets van 90 cm een meter is door een correctie op het meetlint uit te voeren waarbij ik de druk dikte compenseer met 1 mm per cm.

Wetenschappers verkopen nu gewoon hun ziel tegen al hun logica in omdat ze anders werkeloos thuiszitten, dit is wel terdege zakken vullen.

Deze zogenaamde wetenschappers werken voor overheden, deze zelfde overheden leggen zware milieubelastingen op.
Denk je nu echt dat ze de kip met de gouden eieren gaan slachten?

Op het moment dat er echt toegegeven moet worden dat de data niet klopte en het oplichting/manipulatie op grote schaal was/is dan is er ook geen "legale" basis meer voor deze belastingen, dit heeft tot gevolg dat mensen zich verraden voelen en hun geld ook terug willen wat tot publieke onrust gaat zorgen.

Getuige de algemene reacties overal lopen de meeste mensen als makke schapen achter de leugens en manipulatie aan net zoals in een domocratie.

Nog een voorbeeld:

Originele meet data:


Aangepaste gepubliceerde data:


Bron



Vergelijk gepubliceerde data maar eens met de echte data welke gewoon beschikbaar is en trek je eigen conclusie

[simon]

Ja maar begrijp je ook dat je bronnen gekleurd zijn? Je conclusies trekt op basis van bronen die ik slecht kan verifieren, en dan ook nog heel snel de conclusie trekt? Dat zijn allemaal 'red flags', op basis waarvan ik denk, dit kan niet waarder zijn dan wat het IPCC zegt.

Je komt met grafieken zonder context vanuit The Telegaph, dat is een notoir gekleurde krant. Vervolgens is een grafiek _nooit_ een bron van informatie, altijd een interpretatie. Het is makkelijk om deze manier een verhaal te framen die voor mij eigenlijk niet te verifieren is. En ik denk dat het voor de discussie hier goed is om niet met de framing tactiek mee te gaan die The Telegraph doet. Als je daadwerkelijk je punt wil maken scheidt je sowieso politiek en wetenschap (dus niet 'Deze zogenaamde wetenschappers werken voor overheden, deze zelfde overheden leggen zware milieubelastingen op.' vermengen met je verhaal over de grafieken), en kom je met bronnen die naar de ruwe data verwijzen, ipv een grafiek die The Telegraph publiceert.

Niet dat ik weiger om je te geloven, maar gezonde scepsis gaat 2 kanten op, of wel meer. Door het verhaal te politiseren verlies je gezonde scepsis en krijg je er demagogie voor terug.

[Drakin-Korin]

De eerste link op greenland gisp icecore is: https://www.skepticalscience.com/print.php?r=337
De uitleg is te moeilijk voor iemand van 4 jaar.

Kort gezegd: de grafiek is een knipsel van een langere grafiek die de hele ice core dekt. Verder eindigen de ijstemperatuurmetingen in 1855. Die 'disaster' lijn is land temperatuur meting aangeplakt naar het nu.

90 cm kan hetzelde zijn als 1 meter. 1 meter ijs heeft hetzelde gewicht als 3m sneeuw. Als je sneeuw en ijs samenvoegd is dit belangrijk omdat sneeuw ijs wordt.

Wat is je probleem met processed data ? Meetresultaten bevatten afwijkingen of onvolledigheden zoals gaten. Dat probleem bestaat als sinds we de afstand van de aarde tot de zon berekend hebben.

[nWn]

Uit interesse fast-server: Heb je dezelfde data / grafieken ook beschikbaar met foutmarges? Grafieken zijn leuk, maar metingen zonder foutmarges zijn niks waard.

Daarnaast is het vaak minstens net zo interessant om te kijken naar snelheden van processen in plaats van alleen absolute waarden. Vooral in het hele systeem aarde en de langzame respons van componenten zoals de oceaan is het lastig vergelijken met historische gebeurtenissen als de snelheid van verandering niet binnen dezelfde marges valt. Dit zou je ook makkelijk uit kunnen zetten in je grafieken, misschien dat je daar wat interessants vindt?

[Salvatron]

fast-server schreef op dinsdag 17 november 2015 @ 12:58:
Wetenschappers verkopen nu gewoon hun ziel tegen al hun logica in omdat ze anders werkeloos thuiszitten, dit is wel terdege zakken vullen.

Ja, want die wetenschappers zouden geen ander onderzoek kunnen doen, of een andere baan kunnen krijgen zeker?

Deze zogenaamde wetenschappers werken voor overheden, deze zelfde overheden leggen zware milieubelastingen op.
Denk je nu echt dat ze de kip met de gouden eieren gaan slachten?

Op het moment dat er echt toegegeven moet worden dat de data niet klopte en het oplichting/manipulatie op grote schaal was/is dan is er ook geen "legale" basis meer voor deze belastingen, dit heeft tot gevolg dat mensen zich verraden voelen en hun geld ook terug willen wat tot publieke onrust gaat zorgen.

Kun je ook omkeren: mensen ageren tegen manmade global warming en daarom vervalsen en manipuleren ze data. Ze zijn voorstander van lagere belastingen en daarom kunnen ze moeilijk accepteren dat de overheid wat moet doen om global warming aan te pakken. Je vergeet eventjes dat niet-gelovers in manmade global warming ook allerlei motivaties kunnen hebben voor hun standpunten.

[styno]

fast-server schreef op dinsdag 17 november 2015 @ 12:58:
Het gaat niet om versimpelen, de harde data is gewoon beschikbaar.
Waarom accepteren we dat er allemaal stukjes verschillende data samengevoegd worden waar ook nog eens mega veel correcties opzitten?
[..]
Vergelijk gepubliceerde data maar eens met de echte data welke gewoon beschikbaar is en trek je eigen conclusie

Heel leuk allemaal maar als je conclusies wilt trekken zul je wel het hele plaatje moeten bekijken en niet alleen wat een of andere columnist van een krant je vertelt. Je moet eerst gedegen onderzoek moeten doen naar de reden waarom meetreeksen van weerstations aangepast (gehomogeniseerd) worden voordat je complete beroepsgroep van samenzwering en wetenschappelijke fraude beschuldigd.

Doe je dat niet dan ben je gewoon de zoveelste met een grote bek die van niks weet maar met 5 minuten 'onderzoek' een schandaal in de wetenschap meent te zien omdat de uitkomsten je niet aan staan.

Diegenen die al wat langer mee draaien in het circus van de climate wars kennen wellicht nog wel de poeha rond Berkeley Earth. Het prestigieuze project van de vermaarde professor en skepticus Richard Mueller en een aantal statistiek guru's dat een onafhankelijk een superieure eigen temperatuur reeks zou produceren en die NOAA en HadCRUT e.d. voor eens en altijd zou ontmaskeren. Nou, dat gebeurde niet. De temperatuur reeks van Berkeley Earth bleek vrijwel exact overeen te komen met de mainstream klimaatwetenschap.

Berkely Earth heeft ook naar deze drie Peruaanse weerstantions gekeken en gezien dat er in bijv. Puerto Casado datareeks indicaties zitten van o.a. station verplaatsingen. Als een station verplaatst wordt naar hogerop een berg, omdat bijvoorbeeld op de oude plek huizen gebouwd gaan worden, dan zie je in de ruwe data een stap-afkoeling die er in werkelijkheid niet is. De 'fraude' die de klimaatwetenschap begaat is het corrigeren van de ruwe meetwaarden voor die verplaatsing:


Victor Venema, een Nederlander die in Duitsland onderzoek doet naar temperatuurreeksen en dus een expert is op dit gebied (of een van de vele fraudeurs ) legt het op zijn blog fijntjes uit met vele links voor meer informatie.

Nu eens zien of fast-server een oprechte skepticus is die op het verkeerde been is gezet of simpelweg een halsstarrige ontkenner...

[Salvatron]

http://nos.nl/artikel/207...-oranje-voor-klimaat.html

"Als we er niet in slagen om een akkoord te bereiken in Parijs, en de opwarming van de aarde gaat ongebreideld door, dan is er absoluut sprake van code oranje. De situatie voor het klimaat is echt heel kritisch", zegt algemeen directeur van het KNMI Gerard van der Steenhoven.

Van der Steenhoven vindt dat de eerste tien dagen van deze maand illustreren dat de klimaatverandering volop gaande is. "Eigenlijk leven we nu in het bewijs van klimaatverandering", zegt Van der Steenhoven. "Dat de eerste tien dagen van november uitzonderlijk warm waren, kunnen wij bij het KNMI eigenlijk alleen maar verklaren door ook klimaatverandering aan te nemen. Dat is nieuw."

Ik vind het de afgelopen 15 jaar al zo verbazingwekkend warm maar zo te zien gaat de klimaatverandering in nederland dus een stuk sneller dan het wereldwijd gemiddelde wat dus kan verklaren waarom het steeds zo nat en warm is in de winter, ook al zijn de zomers nog niet echt je van het.

[Señor Sjon]

Begin/mid oktober was kouder dan ooit en was bijna een graad onder het langjarig gemiddelde. Vergeleken met vorig jaar is het verschil nog groter. Ik had dus de reactie van het KNMI al verwacht. Zodra er een warme periode is, zien ze hun theorie bevestigd en zodra het kouder is, is het een uitzondering.

Oktober:

[ Voor 15% gewijzigd door Señor Sjon op 23-11-2015 14:07 ]

[styno]

Het lijkt erop dat na de ondoordachte beschuldigingen van fast-server de plaats ingenomen wordt door een andere Sjonnie die hoog van de toren blaast

Zeg Sjonnie, sinds jij het beter weet dan de professionals, kun je mij de simpele statistiek van temperatuur records in een stabiel klimaat (en daarna die van een opwarmend klimaat) eens uitleggen?

Overigens begint jouw eerste zin al fout: mid-oktober was slechts het koudst sinds 1992, en op plek 10 van de koudste mid-oktobers sinds 1901...

[ Voor 25% gewijzigd door styno op 23-11-2015 15:04 ]

[Señor Sjon]

Haha, ik ben van nature erg sceptisch ingesteld (m.b.t. beide kampen overigens). Ik krijg alleen de kriebels als men weer het ANP volduwt met dit soort berichten om een agenda te pushen voor het klimaatcongres. Ik heb gelijk weer flashbacks van klimaattreinen naar Denemarken en hele volksverhuizingen om over het klimaat te babbelen en niks te bereiken.

[Verwijderd]

Kleine windmolens zouden niet rendabel zijn: http://www.lowtechmagazin...-kleine-windturbines.html

[Salvatron]

Señor Sjon schreef op maandag 23 november 2015 @ 14:02:
Begin/mid oktober was kouder dan ooit en was bijna een graad onder het langjarig gemiddelde. Vergeleken met vorig jaar is het verschil nog groter. Ik had dus de reactie van het KNMI al verwacht. Zodra er een warme periode is, zien ze hun theorie bevestigd en zodra het kouder is, is het een uitzondering.

Oktober:
[afbeelding]

Nou nee. 2015 wordt gezien als het warmste jaar tot nu toe, vanwege man made gobal warming en El Nino:

http://www.theguardian.co...ld-hottest-year-on-record

NOAA climate scientist Jessica Blunden said it would take a highly unlikely cold stretch the rest of the year for 2015 not to pass 2014 as the hottest on record.

This has been the hottest first nine months of any year.

http://www.weather.com/ne...st-january-september-noaa

September was the seventh month this year to go down in the record books as the hottest on record dating to January 1880. February, March, May, June, July and August are the other months this year that were the warmest on record. In addition, January was the second warmest and April was the third warmest in the period of record.

en ook:
Last year, 2014, was the warmest year on record, but it could be surpassed by 2015 after all data is compiled at the end of the year.

http://www.rfi.fr/science...rechauffement-cop21-paris

« Sur la base des données récoltées entre janvier et septembre, l'Institut météorologique britannique montre effectivement que les températures moyennes globales en 2015 sont 1,02°C (±0.11°C) supérieures par rapport à l'ère pré-industrielle », autrement dit à la période comprise entre 1850 et 1900.

vertaling: op basis van de gegevens van tussen januari en september laat het britse meteorologische instituut zien dat in 2015 de gemiddelde wereldtemperatuur 1,02 graden celsius ligt boven het pre-industriële tijdperk (1850-1900).

https://www.washingtonpos...s-hottest-year-on-record/

After record-shattering September, 2015 in commanding lead for Earth’s hottest year on record

Dus dat het begin/mid oktober misschien kouder was in De Bilt doet niets af aan het feit dat records zwaar gebroken worden (ook door El Nino overigens, dus niet alleen door global warming).

Señor Sjon schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:28:
Haha, ik ben van nature erg sceptisch ingesteld (m.b.t. beide kampen overigens). Ik krijg alleen de kriebels als men weer het ANP volduwt met dit soort berichten om een agenda te pushen voor het klimaatcongres. Ik heb gelijk weer flashbacks van klimaattreinen naar Denemarken en hele volksverhuizingen om over het klimaat te babbelen en niks te bereiken.

Het is alleen jammer dat klimaatsceptici meestal niet weten waar ze over praten. Dat er aan marketing gedaan wordt vanwege COP21 in Parijs in december zal best, echter doet dat niets af aan het feit dat er weer wat records sneuvelen hehe.

[styno]

Señor Sjon schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:28:
Haha, ik ben van nature erg sceptisch ingesteld (m.b.t. beide kampen overigens).

Ik vind het altijd erg bijzonder als mensen zonder relevante kennis (neem ik even aan) zichzelf skeptisch durven noemen/vinden over een gedegen wetenschappelijk feit. Dat strookt namelijk niet met de wetenschappelijke praxis waarin je pas echt skeptisch kan zijn als je een expert bent of met lang en hard werken bereid bent een expert te worden. Mijns inziens zou het goed zijn als je vooral wat skeptischer bent over je eigen claims, gezien die wel meteen door de mand vallen.

Ik krijg alleen de kriebels als men weer het ANP volduwt met dit soort berichten om een agenda te pushen voor het klimaatcongres.

Uiteraard is er een agenda voor de klimaattop in Parijs, een erg belangrijke agenda en het is goed dat de medemens daarvan goed doordrongen wordt door o.a. de media als het ANP.

Ik heb gelijk weer flashbacks van klimaattreinen naar Denemarken en hele volksverhuizingen om over het klimaat te babbelen en niks te bereiken.

Ja, de politieke reactie op een complex wereldwijd probleem als klimaatverandering heeft lang op zich laten wachten en de klimaattoppen lijken vanaf een afstandje meer op een kermis dan op een serieuze aangelegenheid waarbij iedereen doordrongen is van de urgentie. Maar het is geen sinecure om al die neuzen met al die verschillende belangen in dezelfde richting te krijgen.

Trouwens, gisteravond weer een interessante uitzending van VPRO Tegenlicht geweest hierover.

[ Voor 4% gewijzigd door styno op 23-11-2015 21:01 ]

[styno]

Salvatron schreef op maandag 23 november 2015 @ 18:39:

After record-shattering September, 2015 in commanding lead for Earth’s hottest year on record

Dus dat het begin/mid oktober misschien kouder was in De Bilt doet niets af aan het feit dat records zwaar gebroken worden (ook door El Nino overigens, dus niet alleen door global warming).

Oktober maanden:
Japanse meteorologische dienst:


NASA:
g

Wereldwijd is oktober 2015 de warmste maand in de boeken:

De reactie van de twijfelbrigades: geknoei door al die wetenschappers of 2015 is het begin van het nieuwe einde aan de opwarming.

[ Voor 9% gewijzigd door styno op 23-11-2015 21:11 ]

[EXX]

styno schreef op maandag 23 november 2015 @ 20:57:
[...]

Trouwens, gisteravond weer een interessante uitzending van VPRO Tegenlicht geweest hierover.

Dat was best een optimistische uitzending, waarbij gesteld werd dat de uitkomst van de klimaattop in Parijs weinig gaat uitmaken. De grote bedrijven zien inmiddels de noodzaak in van het afkicken van fossiele brandstoffen en nemen het voortouw en gaan aan de gang met "deep decarbonizing". Wat de politiek besluit is vanaf nu secundair.

[ Voor 4% gewijzigd door EXX op 23-11-2015 22:22 ]

[defiant]

Om even naar een ander topic te verwijzen:
defiant in "Energie - crisis & actualiteit"
De investeringen die gedaan moeten worden om "deep decarbonizing" te bewerkstelligen zijn gigantisch en die ontwikkelingen zie ik op dit moment nog totaal niet. Het verbaast me dan ook altijd dat de boodschap altijd positief/optimistisch is, behalve voor het meekrijgen van de publieke opinie, is daar geen enkele reden toe.

Ook relevant, op nieuwsuur was gisteren een uitzending over de klimaatverandering in Bangladesh:
Bangladesh: ground zero van de klimaatverandering
Een weinig hoopvolle uitzending zonder echte oplossing, alleen een hoop nieuwe armoede en vluchtelingen waar niemand op zit te wachten.
Bovenstaande is nu al een realiteit zo te zien.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 24-11-2015 00:47 ]

[styno]

defiant schreef op maandag 23 november 2015 @ 22:09:
Om even naar een ander topic te verwijzen:
defiant in "Energie - crisis & actualiteit"
De investeringen die gedaan moeten worden om "deep decarbonizing" te bewerkstelligen zijn gigantisch en die ontwikkelingen zie ik op dit moment nog totaal niet. Het verbaast me dan ook altijd dat de boodschap altijd positief/optimistisch is, behalve voor het meekrijgen van de publieke opinie, is daar geen enkele reden toe.

Ook relevant, op nieuwsuur was gisteren een uitzending over de klimaatverandering in Bangladesh:
Bangladesh: ground zero van de klimaatverandering
Een weinig hoopvolle uitzending zonder echte oplossing, alleen een hoop nieuwe armoede en vluchtelingen waar niemand op zit te wachten.

Dat sentiment is begrijpbaar. De meeste dingen die ik zie zijn meer greenwashing dan een serieuze poging, maar bijvoorbeeld de 80.000 zonnepanelen van Tata zijn wel hoopgevend.

[Salvatron]

Een onderhandelaar van de EU vindt dat Kopenhagen een succes was. Hij heeft wel wat goede punten, aan de andere kant zijn onderhandelaars waarschijnlijk meesters in recht praten wat krom is.

http://nos.nl/artikel/207...-degelijk-een-succes.html

Goote was een van de twee onderhandelaars namens de hele Europese Unie. Hij noemt 'Kopenhagen' wel degelijk een succes. Politici wereldwijd spraken toen af dat de aarde met niet meer dan 2 graden mag opwarmen, er is een afspraak gemaakt over het bedrag dat vanaf 2020 jaarlijks ter beschikking komt voor ontwikkelingslanden die al schade ondervinden door het klimaat en er werd afgesproken om in 2015 in Parijs nieuwe stappen te zetten. Met deze afspraken wordt nu verder gegaan en dus waren ze succesvol, zegt Goote.

------

Juridisch bindend

Een juridisch bindend verdrag werd het niet, in Kopenhagen. Dat werd toen algemeen gezien als erg belangrijk, omdat landen met zo'n bindend verdrag gehouden kunnen worden aan hun afspraken. Maar volgens de jurist Goote is dat een denkfout. Hij denkt dan ook dat er in Parijs opnieuw geen juridisch bindend akkoord gesloten gaat worden.

--------
Parijs is in zijn ogen een succes als er aan drie voorwaarden wordt voldaan: als er een mondiale doelstelling wordt afgesproken voor 2050, als er een mechanisme wordt afgesproken waarmee telkens opnieuw kan worden bekeken of aanpassingen nodig zijn en als er afspraken komen voor transparantie. Met andere woorden: hoe voor andere landen zichtbaar wordt of bijvoorbeeld China of Brazilië zich wel aan de gemaakte afspraken houden.

Ook geinig om te zien hoeveel CO2 China uitstoot, al worden veel producten natuurlijk naar het westen geëxporteerd waardoor het westen medeschuldig is aan de CO2 die China uitstoot. China: de fabriek van de wereld

[Sjurm]

Gelukkig lijkt China op de goede weg te zijn. Gister was daar al een item van bij NOS journaal. Ze zijn de grootste investeerders in duurzame energie.

Dit investeren komt volgens [url="http://http://www.elsevier.nl/Buitenland/blogs/2015/11/Waarom-China-interesse-heeft-in-de-klimaattop-in-Parijs-2724792W/"]Elsevier[/url] meer, doordat men de smog en milieuvervuiling zat is. Het schiet al met al nog niet echt op in China, maar meestal weten ze daar wel van doorpakken.

[Salvatron]

styno schreef op maandag 23 november 2015 @ 21:09:
[...]

Oktober maanden:
Japanse meteorologische dienst:
[afbeelding]

NASA:
[afbeelding]g

Wereldwijd is oktober 2015 de warmste maand in de boeken:[afbeelding]

De reactie van de twijfelbrigades: geknoei door al die wetenschappers of 2015 is het begin van het nieuwe einde aan de opwarming.

Overigens valt me op in die grafieken dat er pas vanaf 1980 echt een sterke steiging te zien is, daarvoor was er veel horizontale beweging.

[styno]

Salvatron schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 07:21:
[...]

Overigens valt me op in die grafieken dat er pas vanaf 1980 echt een sterke steiging te zien is, daarvoor was er veel horizontale beweging.

Attributie studies geven aan dat vooral na 1960-1980 de menselijke invloed de overhand nam over natuurlijke invloeden. Zonder de menselijke invloed zou de temperatuur iets gedaald zijn t.o.v. het midden van de vorige eeuw.

Zie bijvoorbeeld de totaal invloeden van natuurlijke en menselijke invloeden:


En uitgesplitst in de grootste factoren:

Bron

[ Voor 4% gewijzigd door styno op 27-11-2015 09:23 ]

[witeken]

En jawel, uit goede bron blijkt nu dat de klimaatverandering een hoax is. De laatste 15 is de temperatuur gestagneerd! We zijn dus bakken geld aan het verspillen, miljarden per dag. Aan de grootste en machtigste religie in de wereld genaamd het ecologisme.

'De klimaatconferentie in Parijs is een hoogmis van het groene apocaholisme'

spoiler:

[Drakin-Korin]

witeken schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 18:56:
En jawel, uit goede bron blijkt nu dat de klimaatverandering een hoax is. De laatste 15 is de temperatuur gestagneerd! We zijn dus bakken geld aan het verspillen, miljarden per dag. Aan de grootste en machtigste religie in de wereld genaamd het ecologisme.

'De klimaatconferentie in Parijs is een hoogmis van het groene apocaholisme'

spoiler:

Een libertaire politicus als goede bron citeren met een raaskal artikel? Je kan niet eens samenvatten wat er in staat.
Of was dat een ironische post ?

[Salvatron]

Het valt me echt op dat er veel laatste winters zo weinig sneeuw valt en nauwelijks ijs op de sloten ligt. Ook op de noordpool schijnt dit op te vallen. Vroeger lag er toch veel meer ijs op de sloten in nederland dan tegenwoordig meen ik me te herinneren.

http://nos.nl/artikel/207...veel-dunner-geworden.html

Noorse onderzoekers hebben ruim honderd dagen onafgebroken over de Noordpool gevaren en zijn tot de conclusie gekomen dat het ijs er zo dun is geworden dat een ijsbreker er zelfs in de winter doorheen kan varen.

Dat is een verandering die plaatsvond in nog geen twintig jaar en die veroorzaakt is door de mens, zegt onderzoeker Kim Holmen. "Wij zien, net als veel anderen, dat het ijs verandert. De Noordpool is niet meer bedekt met ijs van tien jaar of ouder."

Het ijs dat er nu ligt, is veel jonger, zegt hij. "De Noordpool is bedekt met ijs van een of twee jaar oud, dat veel dunner is. Dat smelt sneller en verandert sneller. De Noordpool van nu verschilt enorm van die van vijftien of twintig jaar geleden."

Naja, dus geen elfstedentocht volgend jaar...

[Sjurm]

2010 was nog wel een erg koud jaar, het jaar dat de elfstedentocht bijna door ging (of was dat later?)

Je kunt het vaak zien aan hoe sterk de NAO is. Is alleen lastig te voorspellen.



Die meest recente blauwe balk is het jaar van de bijna elfstedentocht geloof ik.

Overigens lijkt er geen duidelijke trens te zijn in de grafiek. Het schommelt nogal.

[ Voor 11% gewijzigd door Sjurm op 02-12-2015 06:46 ]

[Señor Sjon]

styno schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 09:21:
[...]

Attributie studies geven aan dat vooral na 1960-1980 de menselijke invloed de overhand nam over natuurlijke invloeden. Zonder de menselijke invloed zou de temperatuur iets gedaald zijn t.o.v. het midden van de vorige eeuw.

Zie bijvoorbeeld de totaal invloeden van natuurlijke en menselijke invloeden:
[afbeelding]

En uitgesplitst in de grootste factoren:
[afbeelding]
Bron

Goed, ik ben dan geen wetenschapper, maar ben ik dan de enige die een heftige deviatie zie in de grafiek tussen model en werkelijkheid? No offense, maar ik krijg steeds meer het gevoel dat er gemodelleerd wordt naar een gewenste werkelijkheid. Waar komt de 'waarheid' van die natural grafiek vandaan? Dat is toch niet te meten?

offtopic:
Dit topic mis ik vaak in MyReact, zal erop letten met reageren.

[styno]

Señor Sjon schreef op woensdag 02 december 2015 @ 09:17:
[...]

Goed, ik ben dan geen wetenschapper, maar ben ik dan de enige die een heftige deviatie zie in de grafiek tussen model en werkelijkheid?

Die deviatie is er inderdaad. De grafiek bevat de data van één model die gevoed is met de 5 belangrijkste forceringe: broeikasgassen, menselijke aerosol emissies, zonnevariatie, ozon emissies en natuurlijke aerosol emissies (vulkanen). In werkelijkheid zijn er meer forceringen waaronder oceaanstromingen. Maar ondanks dat slechts 5 parameters gevoed worden met gemeten waarden over de periode van de grafiek is de overeenkomst groot, vooral de trend. Kortdurende afwijkingen van de trend kun je als ruis beschouwen.

No offense, maar ik krijg steeds meer het gevoel dat er gemodelleerd wordt naar een gewenste werkelijkheid.

Ik kan dat 'gevoel' niet voor je wegnemen, daarvoor moet je toch echt dieper in de wijze waarop modellen gebouwd worden duiken. Je zou kunnen denken dat klimaatmodellen geparametreerd worden zodat ze een kort stukje geschiedenis reproduceren in de vorm van “Give me four parameters, and I can fit an elephant. Give me five, and I can wiggle its trunk" (John von Neumann) maar zo werkt het niet, klimaat modellen reproduceren niet alleen temperatuur maar ook wind, wolken, neerslag, orkanen etc. Dat lukt je niet als je voor alle parameters alleen maar reeele waarden mag gebruiken.

In werkelijkheid werkt het dus andersom: de diverse bekende natuurkundige/scheikundige/biologische aspecten (formules) die met het weer/klimaat van doen hebben worden allemaal in code omgezet (en mogelijk geparametreerd als de schaal te groot of te klein is, maar wel met reeele waarden) en gevoed met gemeten waarden voor bijv. broeikasgassen en zonneinstraling waarna alle andere zaken 'emergent' zijn, het gevolg van de interactie van bekende fysica/chemie in het model. En dit alles wordt uitgevoerd als talloze wetenschappelijke experimenten, dus probleem detectie/formulering -> theoretische oplossing -> experiment -> publicatie -> peer-review (herhaal).

Het is het wetenschappelijke proces wat er voor zorgt dat er niet willekeurig aan parameter knoppen gedraaid wordt totdat het gewenste resultaat eruit komt maar dat het verleden correct gesimuleerd wordt op basis van bekende fysica en realistische parameters.

Waar komt de 'waarheid' van die natural grafiek vandaan? Dat is toch niet te meten?

Nee, helaas niet en dat is meteen de reden waarom klimaat modellen nodig zijn: er zijn geen 1000den parallelle aardes waar we experimenten kunnen uitvoeren met verschillende combinaties van forceringen. De natural grafiek is dus eenvoudigweg het model resultaat waarbij de trend van de menselijke forceringen op 0 gesteld zijn.

Overigens liggen klimaatmodellen bijna altijd centraal in het publieke debat maar voor wetenschappers zijn klimaatmodellen alleen maar een tool om hun theorien te testen. De bekende James Hansen zegt altijd dat klimaat modellen slechts op de derde plek staan als het gaat om bewijsvoering, na bestudering van het paleo-klimaat en bestudering van directe observaties waarbij modellen alleen een tool zijn voor het begrip van eerste twee.

Om daarvan een voorbeeld te geven: ook zonder klimaatmodellen weten we redelijk goed hoe warm het deze eeuw gaat worden op basis van verwachte uitstoot en andere bewijslijnen zoals de genoemde paleo-klimatologie en directe observaties. Zie bijvoorbeeld een overzicht van de klimaagevoeligheid uit de zeer uitgebreide en gezaghebbende Paleosense 2012 studie:


of via het IPCC een overzicht diverse onafhankelijke methoden om de klimaatgevoeligheid te bepalen:


Een paar linkjes die ik nuttig vindt om nut en kwaliteit van klimaatmodellen te begrijpen in oplopende complexiteit:

Klimaat modelleur Gavin Schmidt op TED over de betrouwbaarheid van modellen:
YouTube: Gavin Schmidt: The emergent patterns of climate change

Een geintresseerd blogger legt modellen uit:
http://scienceofdoom.com/...off-the-catwalk-part-one/

Systems engineering prof. Steve Easterbrook over model ontwikkeling:
http://www.cs.toronto.edu...asterbrook-Johns-2008.pdf

MOOC prof. David Archer over Global Warming, understanding the forecast:
http://forecast.uchicago.edu/lectures.html

[defiant]

Ok, wie kan me de logica van de mijnheer uitleggen?

Negeer klimaatalarmisten, hun lokroep is vals

Opinieartikel Dirk-Jan van Baar

[...]

Dat wij mensen met onze CO2-uitstoot aan klimaatverandering bijdragen, is aannemelijk, hoe veranderlijk het klimaat verder ook is. Er zijn genoeg metingen die de opwarming bevestigen, dus dat is het punt niet.

[...]

Mijn scepsis geldt de mondiale klimaatpolitiek en berust op historische en wetenschapsfilosofische gronden. Op het terrein van de klimaatwetenschap sec acht ik mij onbekwaam, al lijkt het mij dubieus om op basis van complexe klimaatmodellen tot betrouwbare voorspellingen voor de lange termijn te komen.

[...]

De klimaatpolitiek is op ondeugdelijke utopische theorieën gebaseerd, wat ook een schaduw werpt op de klimaatwetenschap. Die zou overtuigender zijn als ze zich tot het verleden beperkte. Historici weten allang dat de toekomst niet valt te voorspellen, dat is hun voornaamste inzicht. Fijn om ook eens ergens verstand van te hebben! Negeer dus klimaatalarmisten. Hun lokroep is vals, zij staan vijandig tegenover het goede leven dat alleen in het hier en nu bestaat.

In het eerste gedeelte geeft hij aan dat hij wel degelijk gelooft dat de opwarming van de aarde te danken is aan CO2 uitstoot. In tweede gedeelte geeft hij toe dat hij geen verstand heeft van klimaatpolitiek. Vervolgens probeert hij met een filosofisch uitstapje de stelling neer te zetten: 'we kunnen qua toekomstvoorspelling niet alles doorgronden/falsificeren, dus als het gevolg daarvan kan alles dus overboord'.

Het eerste gedeelte is niet logisch, als hij wel gelooft in opwarming, dan kan je niet ontkennen dat bij continuering er geen extreem weer ontstaat. Bij het tweede gedeelte legt hij een bom onder zijn eigen betoog. In het derde gedeelte verwart hij menselijk historie met wetenschappelijke modellen gebaseerd op fysica.

Een bijzonder zwak stuk imho, bizar dat de Volkskrant zoiets plaatst, maargoed, de opinie sectie staat vol met zwakke stukken.

[styno]

Over valse lokroepen gesproken, geen exacte kennis van de toekomst wil niet zeggen dat we niks over de toekomst weten. De historie van de aarde is juist een prachtige bron van informatie over wat ons mogelijk te wachten staat in een warmer klimaat. Maargoed, in het geval van een stevig gevalletje cognitieve dissonantie is het lastig logisch te redeneren. Erg inhoudsloos en zwak inderdaad.

[rik86]

't is op zich een mooie manier van kop in 't zand steken:

"we weten het niet met 100%, dus waarom wijzigen. Er is altijd een kans dat 't model mis zit, 't meevalt en we 't dus voor niets doen"

Wat ik zelf 't lastige aan de vele grafieken vind is dat de historische informatie in mijn ogen maar beperkt betrouwbaar is, omdat het niet direct gemeten is, maar indirect. Voor zover ik weet worden sinds ergens in de 19e eeuw worden temperaturen goed gemeten (op dezelfde manier als nu). En ja, 't zal vast iets minder precies zijn geweest en iets minder betrouwbaar dan de huidige metingen, maar mijn inschatting op basis van wat ik weet is dat die invloed verwaarloosbaar is.
Maar dat maakt, helemaal voor leken zoals de meesten van ons, het interpreteren van data veel lastiger.

Een 2e punt wat ik lastig vind is dat er pas de laatste decennia echt enorme stappen in de klimaatmodellen zijn gemaakt, waardoor gedane 'voorspellingen' te vergelijken zijn met realisaties en de modellen dus beter te toetsen zijn.
Als er nu, op basis van alles wat we weten van het klimaat, een klimaatmodel gebouwd zou worden, dan is het logisch dat het sluit met de historische gegevens, anders is 't sowieso een flutmodel.

als voorbeeld de onderstaande 2 afbeeldingen die styno postte.

styno schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 09:21:
[...]

Attributie studies geven aan dat vooral na 1960-1980 de menselijke invloed de overhand nam over natuurlijke invloeden. Zonder de menselijke invloed zou de temperatuur iets gedaald zijn t.o.v. het midden van de vorige eeuw.

Zie bijvoorbeeld de totaal invloeden van natuurlijke en menselijke invloeden:
[afbeelding]

En uitgesplitst in de grootste factoren:
[afbeelding]
Bron

Zouden deze rond begin, of midden 20e eeuw gemaakt zijn, dan zijn ze veel geloofwaardiger, m.n. in hun toekomstvoorspellingen, dan wanneer ze begin 21e eeuw gebouwd zijn.

Maar je ziet 't ook aan de communicatie, ik vind 't wat dat betreft heel kwalijk wat 't KNMI doet, na een in Nederland koude oktober niets zeggen over 't klimaat, maar na een warme november wel wat roepen. Dat komt voor sceptici waarschijnlijk net zo onzinnig over als hoe een Amerikaanse presidentskandidaat die na een sneeuwperiode en de verandering ontkent op de gelovers (ik chargeer ff in 2 groepen) overkomt. En verandering ontkennen is in mijn ogen veel makkelijker dan bewijzen, omdat je foutjes/onjuistheden heel makkelijk kunt uitvergroten.

Maar ik hoop dat ze in Parijs wat nuttigs af weten te spreken. Volgens mij moet helemaal in 't rijke westen de switch naar een volledig duurzame & milieuvriendelijke maatschappij prima gemaakt kunnen worden in een periode van 15-30 jaar, al blijft de grootste uitdaging het op een milieuvriendelijke manier opwekken/verkrijgen van energie.

[ Voor 5% gewijzigd door rik86 op 09-12-2015 11:32 ]

[Señor Sjon]

Daarom was ik ook in dit topic gedoken. Moet er nog heel wat over bijlezen.

Zelfde heb ik met die ijsboringen. Er kan toch een eerdere warme periode het ijs hebben doen smelten? Je kan dit toch niet zomaar extrapoleren door ijslagen te tellen, ervan uitgaande dat dit altijd gegroeid is? Of vinden ze bepaalde assporen van vulkaanuitbarstingen e.d. en tellen ze zo terug?

Goed, ook ik ben benieuwd wat ze in Parijs allemaal bekokstoven. Zal wel weer gaan om CO2 reductie in de westerse wereld en geld voor de derde wereld. Dat is wel een beetje de rode draad van dit soort conferenties.

[styno]

rik86 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 11:21:

Een 2e punt wat ik lastig vind is dat er pas de laatste decennia echt enorme stappen in de klimaatmodellen zijn gemaakt, waardoor gedane 'voorspellingen' te vergelijken zijn met realisaties en de modellen dus beter te toetsen zijn.
Als er nu, op basis van alles wat we weten van het klimaat, een klimaatmodel gebouwd zou worden, dan is het logisch dat het sluit met de historische gegevens, anders is 't sowieso een flutmodel.

Dat vinden wij in de publieke discussie. Wetenschappers zijn wat genuanceerder. Als een model afwijkt van de werkelijkheid kan het juist heel interessant zijn om uit te zoeken waarom dat het geval is. Daar leren ze van.

als voorbeeld de onderstaande 2 afbeeldingen die styno postte.

[...]

Zouden deze rond begin, of midden 20e eeuw gemaakt zijn, dan zijn ze veel geloofwaardiger, m.n. in hun toekomstvoorspellingen, dan wanneer ze begin 21e eeuw gebouwd zijn.

Een simpel stralingsbalans model, die middelbare school studenten kunnen maken, kan de gemiddelde temperatuur veranderinge op basis van CO2 veranderingen al knap representeren. En zulke modellen zijn er al sinds begin 20e eeuw (Arrhenius). Moderne klimaatmodellen die niet alleen temperatuur maar ook weerpatronen, oceanen, luchtvochtigheid, ijs e.d. kunnen simuleren (GCM) bestaan al in grove vorm sinds 1970-1980 en die gaven ook al verrassend herkenbare resultaten. Zie diverse studies van o.a. Manabe of de beroemde/veelbesproken modelruns van Hansen uit 1988. Wat we nu zien was voor hun toekomst.

Bijvoorbeeld: het ruwe model van Manabe en Wetherald voorspelde dat door extra CO2 de troposfeer zou opwarmen en de stratosfeer zou afkoelen - in 1967! Dit werd pas bevestigd in 2011. En, Manabe weer, voorspelde dat de polen sterker zouden opwarmen dan de rest van de aarde - in 1975! Dit werd pas bevestigd in 2009.

Leuk leesvoer: Successful predictions of climate science.

Maarrrr, heb je dan ook gezien wat bijv.
Maar je ziet 't ook aan de communicatie, ik vind 't wat dat betreft heel kwalijk wat 't KNMI doet, na een in Nederland koude oktober niets zeggen over 't klimaat, maar na een warme november wel wat roepen. Dat komt voor sceptici waarschijnlijk net zo onzinnig over als hoe een Amerikaanse presidentskandidaat die na een sneeuwperiode en de verandering ontkent op de gelovers (ik chargeer ff in 2 groepen) overkomt. En verandering ontkennen is in mijn ogen veel makkelijker dan bewijzen, omdat je foutjes/onjuistheden heel makkelijk kunt uitvergroten.

Iedereen heeft altijd wel wat te klagen over het KNMI maar het helpt al om even te kijken wat ze er over schrijven: Oktober was frisjes maar bij lange na geen record, normale schommeling binnen het klimaat. November was de één na warmste in de reeks en delen van November waren record warm.

Volgens de statistiek komt zo'n koudegolf als in oktober nog steeds eens per 5 jaar voor, terwijl de kans op zo'n warme november zoals dit jaar begin 20e eeuw nog nihil was. Geen wonder dat over Oktober weinig gezegd wordt en dat de (bijna)records van November opvallend zijn.

Oktober: https://www.knmi.nl/neder...soverzichten/2015/oktober
November: https://www.knmi.nl/over-...-twee-koude-herfstmaanden
En bijzonder interessant is het achtergrond artikel: http://www.knmi.nl/kennis...-aan-zachte-novemberdagen

Señor Sjon schreef op woensdag 09 december 2015 @ 11:37:
Daarom was ik ook in dit topic gedoken. Moet er nog heel wat over bijlezen.

Zelfde heb ik met die ijsboringen. Er kan toch een eerdere warme periode het ijs hebben doen smelten?

Ja, dat zie je duidelijk terug in de kernen.

Je kan dit toch niet zomaar extrapoleren door ijslagen te tellen, ervan uitgaande dat dit altijd gegroeid is? Of vinden ze bepaalde assporen van vulkaanuitbarstingen e.d. en tellen ze zo terug?

Inderdaad.

Goed, ook ik ben benieuwd wat ze in Parijs allemaal bekokstoven. Zal wel weer gaan om CO2 reductie in de westerse wereld en geld voor de derde wereld. Dat is wel een beetje de rode draad van dit soort conferenties.

En in het licht van de cumulatieve CO2 emissies ook heel logisch eigenlijk. Er is maar een beperkt CO2-budget over om onder de afgesproken doelstellingen te blijven, de westerse wereld heeft het grootste deel van het budget gebruikt en de onderontwikkelde landen willen ook een kans om zich te ontwikkelen, hebben tegelijkertijd buitensporig veel last van de gevolgen van de cumulatieve westerse emissies en niet de middelen om zich er tegen te wapenen.

[ Voor 14% gewijzigd door styno op 09-12-2015 15:33 ]

[rik86]

styno schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:21:
[...]

Dat vinden wij in de publieke discussie. Wetenschappers zijn wat genuanceerder. Als een model afwijkt van de werkelijkheid kan het juist heel interessant zijn om uit te zoeken waarom dat het geval is. Daar leren ze van.

Flut was inderdaad wat ongenuanceerd, maar de kans dat 't een juiste voorspellende waarde heeft, is dan niet zo groot

[...]

Een simpel stralingsbalans model, die middelbare school studenten kunnen maken, kan de gemiddelde temperatuur veranderinge op basis van CO2 veranderingen al knap representeren. En zulke modellen zijn er al sinds begin 20e eeuw (Arrhenius). Moderne klimaatmodellen die niet alleen temperatuur maar ook weerpatronen, oceanen, luchtvochtigheid, ijs e.d. kunnen simuleren (GCM) bestaan al in grove vorm sinds 1970-1980 en die gaven ook al verrassend herkenbare resultaten. Zie diverse studies van o.a. Manabe of de beroemde/veelbesproken modelruns van Hansen uit 1988. Wat we nu zien was voor hun toekomst.

Bijvoorbeeld: het ruwe model van Manabe en Wetherald voorspelde dat door extra CO2 de troposfeer zou opwarmen en de stratosfeer zou afkoelen - in 1967! Dit werd pas bevestigd in 2011. En, Manabe weer, voorspelde dat de polen sterker zouden opwarmen dan de rest van de aarde - in 1975! Dit werd pas bevestigd in 2009.

Leuk leesvoer: Successful predictions of climate science.

Een heel snelle google-actie had mij niet zoveel opgeleverd, maar positief om te lezen dat er ook al oudere, goed kloppende modellen zijn

[...]

Iedereen heeft altijd wel wat te klagen over het KNMI maar het helpt al om even te kijken wat ze er over schrijven: Oktober was frisjes maar bij lange na geen record, normale schommeling binnen het klimaat. November was de één na warmste in de reeks en delen van November waren record warm.

Volgens de statistiek komt zo'n koudegolf als in oktober nog steeds eens per 5 jaar voor, terwijl de kans op zo'n warme november zoals dit jaar begin 20e eeuw nog nihil was. Geen wonder dat over Oktober weinig gezegd wordt en dat de (bijna)records van November opvallend zijn.

Oktober: https://www.knmi.nl/neder...soverzichten/2015/oktober
November: https://www.knmi.nl/over-...-twee-koude-herfstmaanden
En bijzonder interessant is het achtergrond artikel: http://www.knmi.nl/kennis...-aan-zachte-novemberdagen

Ik kan het me ook wel voorstellen dat ze 't publiceren, maar ik vind 't communicatief vooral erg onhandig.
- Eerst een maand waarin 't kouder dan gemiddeld is, en dat is ook in 't nieuws geweest.
- Dan een maand waarin 't warmer dan gemiddeld is, en dan groot roepen "dit komt door de opwarming van de aarde"

En ja, sceptici zullen er altijd mee aan de haal gaan, maar je moet 't ze niet te makkelijk maken in mijn ogen. En voor m'n gevoel gebeurt 't hier wel/ hebben ze niet goed nagedacht over 't effect in de discussie.

Wat trouwens ook een 'nadeel' is in deze discussie, dat voor Nederland 't helemaal niet zo beroerd uitpakt qua weer. Heter zomers, zachter winters en soms wat extremer weer, maar per saldo bijv. een veel lagere stroomrekening. Het is voor ons, gelukkig!, een redelijk ver van ons bed-show.

[styno]

rik86 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:41:

En ja, sceptici zullen er altijd mee aan de haal gaan, maar je moet 't ze niet te makkelijk maken in mijn ogen. En voor m'n gevoel gebeurt 't hier wel/ hebben ze niet goed nagedacht over 't effect in de discussie.

Ik kan me goed voorstellen dat de KNMI gewoon doet wat het moet doen, dat skeptici altijd en overal van een mug een olifant maken als het ze uitkomt is onontkoombaar en zal het KNMI niet veel boeien. En terecht, er moet niet ingehouden worden omdat een vocale minderheid er stampij over maakt.

offtopic: de senaat hoorzitting over klimaatverandering in de VS is een bizarre show van over-the-top denial onderbroken op schaarse momenten door een enkele rationele stem. Ongelooflijk, bijna te erg om uit te zitten. Mark Steyn, wat een malloot...

[Morrar]

rik86 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:41: Wat trouwens ook een 'nadeel' is in deze discussie, dat voor Nederland 't helemaal niet zo beroerd uitpakt qua weer. Heter zomers, zachter winters en soms wat extremer weer, maar per saldo bijv. een veel lagere stroomrekening. Het is voor ons, gelukkig!, een redelijk ver van ons bed-show.

Ja want de stijging van de zeespiegel en frequentere en extremere stormen betekenen alleen maar dat er vele miljarden extra in waterbeheer moeten worden gestoken... Hoezo ver van mijn bed; mijn bed staat nu al 4.5 meter onder de zeespiegel

[ Voor 6% gewijzigd door Morrar op 10-12-2015 09:10 ]

[rik86]

Morrar schreef op donderdag 10 december 2015 @ 09:09:
[...]


Ja want de stijging van de zeespiegel en frequentere en extremere stormen betekenen alleen maar dat er vele miljarden extra in waterbeheer moeten worden gestoken... Hoezo ver van mijn bed; mijn bed staat nu al 4.5 meter onder de zeespiegel

maar heb jij 't idee dat 't op korte/ middelkorte termijn een probleem voor je wordt?
ik denk het merendeel van de Nederlanders niet

[ Voor 4% gewijzigd door rik86 op 10-12-2015 09:13 ]

[FunkyTrip]

styno schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:21:
Bijvoorbeeld: het ruwe model van Manabe en Wetherald voorspelde dat door extra CO2 de troposfeer zou opwarmen en de stratosfeer zou afkoelen - in 1967! Dit werd pas bevestigd in 2011. En, Manabe weer, voorspelde dat de polen sterker zouden opwarmen dan de rest van de aarde - in 1975! Dit werd pas bevestigd in 2009.

Leuk leesvoer: Successful predictions of climate science.

Maar bij die voorspellingen heb ik altijd zo'n gevoel van: 'er zullen vast ook wel modellen zijn geweest die het tegenovergestelde voorspellen'. Dus de wetenschappers uit de jaren 60 hebben het altijd goed omdat er tussen alle voorspellingen ongetwijfeld goede zitten. De bankencrisis werd immers ook al voorspeld. En niet voorspeld.

[styno]

rik86 schreef op donderdag 10 december 2015 @ 09:13:
[...]

maar heb jij 't idee dat 't op korte/ middelkorte termijn een probleem voor je wordt?
ik denk het merendeel van de Nederlanders niet

Dat is natuurlijk het probleem: zolang je niet zelf getroffen wordt is klimaatverandering voor een weinig-geintresseerde nauwelijks merkbaar. De extreme Europese hittegolf in 2003 was voor velen misschien een fijne zomer maar het kostte wel 30.000 extra doden. En ondertussen geven we al meer dan een miljard per jaar uit aan adaptatie (o.a. Deltacommissie heeft 1 miljard per jaar te besteden) en moeten gemeentelijke rioleringbudgetten omhoog om de extremere buien te kunnen verwerken. Op de achtergrond is er dus al van alles gaande.

FunkyTrip schreef op donderdag 10 december 2015 @ 09:13:
[...]

Maar bij die voorspellingen heb ik altijd zo'n gevoel van: 'er zullen vast ook wel modellen zijn geweest die het tegenovergestelde voorspellen'. Dus de wetenschappers uit de jaren 60 hebben het altijd goed omdat er tussen alle voorspellingen ongetwijfeld goede zitten. De bankencrisis werd immers ook al voorspeld. En niet voorspeld.

Deels is dat zo. In de link die ik gaf staan ook een paar voorbeelden van onjuiste voorspellingen. Een voorbeeldje is Rasool en Schneider die voorspelden dat afkoeling door de aerosol uitstoot (door voornamelijk kolenstook) de opwarming van CO2 zou overtreffen en het dus kouder zou worden. Andere wetenschappers wezen hun op een fout in hun model, Rasool&Schneider fixten hun model en publiceerden een correctie.

Er zijn wereldwijd zo'n 20 groepen die hun eigen modellen ontwikkelen, waar al in sommige gevallen 20+ jaar aan gewerkt wordt. Nu is de ontwikkeling van die modellen niet helemaal onafhankelijk maar dat de resultaten van al deze groepen op hoofdlijnen overeen komen is een sterke aanwijzing dat hun projecties op hoofdlijnen ook correct zijn. Nog afgezien van dat compleet andere takken van klimaatwetenschap zoals paleoclimatologie op dezelfde uitkomsten wijzen.

Meerdere onafhankelijke bewijslijnen is in de wetenschap zo'n beetje het hoogst haalbare.

En dat is meteen het verschil met de bankencrisis: een enkele waarschuwende stem is heel wat anders dan wanneer complete onafhankelijke vakgebieden het al decennia met elkaar eens zijn dat de kredietcrisis eraan zat te komen en in welke vorm.

Edit:
John Baez wees me op nog een reden waarom de vergelijking met economie niet op gaat: de -veel later pas bevestigde- correcte voorspellingen waren al snel geaccepteerd door de wetenschappelijke community, terwijl de incorrecte voorspellingen alleen tractie vonden bij skeptici buiten de wetenschap. De kwaliteit van de argumentatie en acceptatie onder vakgenoten is dan ook een goede indicatie van potentieel succesvolle of minder succesvolle voorspellingen.

[ Voor 10% gewijzigd door styno op 10-12-2015 10:01 ]

[FunkyTrip]

styno schreef op donderdag 10 december 2015 @ 09:40:
[...]

Dank je voor het verhelderende antwoord. Gezien je kennisniveau van dit onderwerp, weet je toevallig ook hoe global dimming in het plaatje past? Ik heb daar ooit een docu over gezien en het leek me wel plausibel. Klopt het inderdaad dat de hogere smoggraad van de vorige eeuw het proces eigenlijk vertraagd heeft? Of is dat vooral plaatselijk? (In China en India lijkt me de luchtvervuiling nu veel groter dan vroeger bijv.).

[styno]

FunkyTrip schreef op donderdag 10 december 2015 @ 15:53:
[...]


Dank je voor het verhelderende antwoord. Gezien je kennisniveau van dit onderwerp, weet je toevallig ook hoe global dimming in het plaatje past? Ik heb daar ooit een docu over gezien en het leek me wel plausibel. Klopt het inderdaad dat de hogere smoggraad van de vorige eeuw het proces eigenlijk vertraagd heeft? Of is dat vooral plaatselijk? (In China en India lijkt me de luchtvervuiling nu veel groter dan vroeger bijv.).

Het stukje over Schneider en Rasool in mijn reactie hierboven is precies waar jij het over hebt: global dimming door aerosols.

Sommige aerosols zoals SOx reflecteren inkomend zonlicht zodat deze het aardoppervlak niet meer bereiken en is dus een afkoelende forcering. Andere aerosols zoals roet en stof (bijv. Sahara zand) absorberen zonlicht zodat deze het aardoppervlak niet meer bereiken maar warmen dus een beetje de atmosfeer op. Aerosols zijn daarom een complex verhaal.

Deze aerosols zijn uiteraard niet de enige forcering op het klimaat, broeikasgassen, veranderend landgebruik (albedo) en veranderingen in de zonneintensiteit (TSI) zijn andere voorbeelden van forceringen. De crux is om te bepalen welke combinatie van forceringen veranderen en wat het totale effect daarvan is. Daarover zijn diverse studies verschenen en die wijzen er ondermeer op dat de lichte afkoeling halverwege de vorige eeuw mede het gevolg was van ongebreidelde en ongefilterde kolenstook in de ontwikkelende landen (en een aantal vulkaan uitbarstingen). De meeste landen hebben inmiddels scrubbers op kolencentrales, zijn benzine/diesel zwavelarm gemaakt en koken/verwarmen huishoudens op gas/elektriciteit zodat menselijke SOx emissies sindsdien sterk gedaald zijn.

Ook zijn CO2 emissies cumulatief (ze stapelen op) terwijl de aerosols een korte verblijftijd hebben in de atmosfeer en de atmosferische concentratie dus proportioneel aan de actuele uitstoot is. Hierdoor had CO2 op den duur ook wel de overhand gekregen maar doordat de emissies sterk gereduceerd zijn heeft de CO2 forcering rond 1980 al de overhand gekregen. Rond 2000 zijn China (en nog later India) sterk opgekomen met de bijbehorende aerosol emissies en die zullen de opwarming iets drukken (totdat zij hun centrales ook schoon maken). Lokale aerosol emissies kunnen door hun afkoelende werking ook lokale

Zie o.a. achtergrond informatie van NASA en SkepticalScience.

[ Voor 4% gewijzigd door styno op 10-12-2015 17:19 . Reden: nuancering en extra link ]

[witeken]

Er wordt geproken over 1.5 of 2.0 graden, maar volgens het akkoord van gisteren leek dat nog niet mogelijk, vanuit wetenschappelijk perspectief. Je kan dan wel mooie dingen beloven, maar als de maatregelen dit niet in de realiteit kunnen omzetten, kom je er niet.

België zou het blijkbaar wel goed doen, Nederland minder.

[ Voor 26% gewijzigd door witeken op 12-12-2015 14:10 ]

[Cobb]

In plaats van ervoor te zorgen dat de aarde niet warmer wordt, kunnen wij de aarde niet koeler maken?
In 1991 na het erupteren van Pinatubo werd de aarde twee jaar een halve graad koeler bijvoorbeeld.

Maar het is natuurlijk wel symptoom bestrijding...

[ Voor 44% gewijzigd door Cobb op 13-12-2015 11:28 ]

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op maandag 23 november 2015 @ 18:07:
Kleine windmolens zouden niet rendabel zijn: http://www.lowtechmagazin...-kleine-windturbines.html

Dat had ik je ook wel kunnen vertellen: wind-turbines moeten zo groot mogelijk, en nimby's moeten niet zeuren. Wind-turbines zijn de nieuwe windmolens.

Waarom groter?
- Hoger in de boundary layer waait het harder, vaker (bijna altijd), en minder turbulent.
- Twee keer zo lang blad betekend 4x zo grote swept area (kwadratisch).

Kleine windturbines moet je gewoon niet doen (gewoon PV doen). Het beste qua rendabiliteit zijn zo groot mogelijke windturbines op land.

[styno]

Cobb schreef op zondag 13 december 2015 @ 11:06:
In plaats van ervoor te zorgen dat de aarde niet warmer wordt, kunnen wij de aarde niet koeler maken?
In 1991 na het erupteren van Pinatubo werd de aarde twee jaar een halve graad koeler bijvoorbeeld.

Ja, dat heet geoengineering. Er zijn diverse opties om de aarde koeler te maken, bijvoorbeeld:
Zonlicht:
- Het aardoppervlak reflecterender maken (groter albedo)
- Reflecterende aerosols hoog in de atmosfeer pompen
CO2:
- Oceanen vruchtbaarder maken met ijzer zodat algen grote hoeveelheden CO2 opnemen, sterven en afzinken naar de bodem
- CCS (Carbon Capture and Storage) CO2 afvanginstallaties
- Biochar in de bodem opslaan
- Bind CO2 aan een mineraal als Olivijn

Maar het is natuurlijk wel symptoom bestrijding...

Ja, en het is in mijn ogen een zwaard met twee snedes: het kan de scherpe kantjes van de klimaatverandering afhalen maar het kan ongewenste neveneffecten hebben en aanleiding zijn tot luiheid en dat is gevaarlijk.

Een negatief neveneffect zou zijn als land A bijvoorbeeld aerosols in de lucht pompt waardoor neerslag in land B veranderd. Dat kan al snel tot conflicten leiden.

Het is ook gevaarlijk want als we de temperatuur onder controle houden met bijv. aerosols zouden mensen kunnen denken dat we gewoon CO2 kunnen blijven uitstoten maar dat is niet zo omwille van twee problemen:
- De oceanen blijven verder verzuren door de steeds hoge CO2-niveau's met alle invloed op het zeeleven en de daarvan afhankelijke bevolkingsgroepen en economieen.
- Als je na verloop van tijd (moet) stoppen met het in de lucht pompen van aerosols dan zijn deze na enkele weken uit de atmosfeer geprecipiteerd waarna door de toegenomen broeikaseffect klimaatverandering terugkeert with-a-vengeance.

Dus wat mij betreft is geoengineering pas aan de orde nadat we onze broeikasgasuitstoot onder controle gebracht hebben.

Zie deze uitgebreide maar zeer leesbare meta-studie over zo'n beetje alle bekende geoengineering opties en de positieve/negatieve kanten ervan.

Bartjuh schreef op zondag 13 december 2015 @ 11:28:
Kleine windturbines moet je gewoon niet doen (gewoon PV doen). Het beste qua rendabiliteit zijn zo groot mogelijke windturbines op land.

Helemaal waar, tenzij we het hebben over off-grid, dan kan een kleine windturbine bijdragen aan een constantere energievoorziening.

[Delerium]

Een ideetje die ik aan het uitwerken ben is het simpelweg destilleren van lucht om de CO2 eruit te halen. Als je een windtrap (dune2-idee) voorziet van een warmtewisselaar kan je een deel koelen tot -100 graden waardoor vast CO2 zal worden geisoleerd (kan je eraf schrapen). En de lucht kan dan middels de warmtewisselaar eruit komen, zodat je met een redelijk rendement vaste CO2 kan scrubben uit de atmosfeer.

Cruciaal is uiteraard dat de lucht gort en gortdroog is, anders isoleer je voornamelijk water. Maar Chileense of mongolische woestijnen zijn prima droge plekjes waar je dit soort processen kan doen, afhankelijk van de windkracht.
De vaste CO2-opslag blijkt dan nog onontwikkelde wetenschap te zijn. Ik hoop dat er in Chili een hoop alkalische mineralen liggen zodat je de vaste CO2 kan mengen tot kalk of een ander carbonaat.

Wanneer er ergens op de wereld iig een CO2-afname wordt gefixt kan men de atmosfeer als geheel tenminste een beetje verbeteren. Geld of ruimte is hier sowieso geen issue want op de markt kan je met een goed proces voldoende subsidies vangen.

[Cobb]

Een populier kan heel veel CO2 opslaan.
http://learn.eartheasy.co...es-and-how-to-plant-them/

En we kunnen ze door gen manipulatie nog sneller laten groeien ook! (in theorie)

http://www.nu.nl/wetensch...etische-manipulatie-.html

[The_Sukkel]

http://www.ad.nl/ad/nl/55...-paar-graden-warmer.dhtml

Nederlanders hoeven niet wakker te liggen van de gevolgen van klimaatverandering, zegt de invloedrijke econoom en klimaatonderzoeker Richard Tol. 'Het idee dat onze kleinkinderen gevaar lopen omdat de aarde opwarmt, is volslagen mesjogge.'

Er is sprake van massahysterie. Klimaatverandering is een heel complex onderwerp
Richard Tol

^{Richard Tol (1969, Hoorn) studeerde econometrie en promoveerde in 1997 in de klimaatwetenschap aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. In 2007 won hij als lid van het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) de Nobelprijs voor de Vrede. In 2013 weigerde hij het nieuwe klimaatrapport samen te vatten. Hij vond de conclusies van IPCC te negatief. Tol is hoogleraar economie aan de Universiteit van Sussex. Hij is getrouwd en heeft kinderen.}

Richard Tol (46) sluit tijdens het praten af en toe zijn ogen. Hij zit heerlijk onderuit gezakt in een kantine van de Universiteit van Sussex nabij het Zuid-Engelse Brighton. Hij krabbelt aan zijn baard. Formuleert zorgvuldig. De Nederlander behoort tot de belangrijkste economen ter wereld. Is een gerenommeerd klimaatonderzoeker. Met een opengeknoopt houthakkershemd, grijze kuif en mat in zijn nek.

De wereld is in rep en roer over het klimaat maar u beweert dat klimaatverandering geen probleem vormt?
,,Er is geen enkele reden om aan te nemen dat klimaatverandering nou zo verschrikkelijk is. Tenzij je fondsen werft voor Greenpeace of een politicus bent die zich als redder van de mensheid presenteert. Dan heb je er baat bij om de boel te overdrijven. De realiteit is dat het klimaat nauwelijks invloed heeft op ons welzijn en onze welvaart. Er wonen gelukkige en rijke mensen in bloedheet Singapore maar ook in steenkoud Canada. Er zijn mensen ongelukkig en arm in bloedheet Kenia maar ook in steenkoud Mongolië. Klimaatverandering is ook niet het belangrijkste milieuprobleem. Vieze lucht veroorzaakt op dit moment grofweg 4 miljoen doden per jaar. Het VN-klimaatpanel IPCC stelt dat we aan het eind van deze eeuw maximaal een miljoen doden kunnen toeschrijven aan klimaatverandering. Dus een probleem dat over honderd jaar een miljoen doden veroorzaakt, is belangrijker dan een probleem dat nu miljoenen doden veroorzaakt? Volstrekte kolder.''

Het een na het andere warmterecord wordt gebroken. Poolijs smelt, de zeespiegel stijgt. Maar iedereen die zich daar zorgen om maakt, kletst dus uit zijn nek?
,,Er is sprake van massahysterie. Klimaatverandering is een heel complex onderwerp. Er wordt nog maar kort onderzoek naar gedaan. We weten een heleboel simpelweg niet. We weten wel dat er meer broeikasgassen in de atmosfeer zitten en dat het daardoor warmer wordt. Het IPCC, waar ik jaren heb meegeschreven aan de klimaatrapporten, gaat uit van een opwarming van maximaal een graad of 5. De opwarming tussen 06.00 uur 's ochtends en 12.00 uur 's middags is gemiddeld 8 graden.

Natuurlijk merken mensen dat het momenteel warmer is dan normaal. Ik heb een paar dagen terug het gras nog gemaaid. Dat slaat nergens op, het is winter. Maar dat het in een bepaald jaar of periode warmer is dan normaal, is niet noodzakelijkerwijs een teken van klimaatverandering. En zelf als het wel zo is, dan zullen de gevolgen eerder subtiel zijn dan dramatisch.''

,De jongens en meisjes van het KNMI moeten doen waarvoor ze betaald worden: het weer voorspellen. Ze hebben nul expertise op het gebied van klimaatbeleid
Richard Tol
Het KNMI stelt dat het 'code oranje voor het klimaat' is
.,,De jongens en meisjes van het KNMI moeten doen waarvoor ze betaald worden: het weer voorspellen. Ze hebben nul expertise op het gebied van klimaatbeleid. Ze weten niets over energiebeleid en niets over economie en moeten dus hun mond houden. Nee, ik vind ook niet dat ik de onderhandelaars op de klimaattop in Parijs tekort doe. Er is niets verrassends uit die top gekomen. Er is geen enkel verband tussen de doelstellingen en het gevoerde klimaatbeleid. Wat dat betreft zijn deze klimaatafspraken net zoiets als de wereldvrede: Het zou goed zijn als die er is maar we gaan verder met vechten. Oftewel, met het gebruik van olie en gas. Het komt er in het klimaatakkoord op neer dat een parlement nu moet aangeven wat het in 2100 gaat doen. Dat heeft natuurlijk geen enkele betekenis en wat mij betreft kan het aantal klimaattoppen dan ook drastisch worden teruggeschroefd.

Ik weet dat overheden liever niet horen dat de tienduizenden ambtenaren die zich met klimaatbeleid bezighouden overbodig zijn. En milieuorganisaties die zich bezig houden met het klimaat nemen het me niet in dank af als ik zeg dat ze zich beter op iets anders kunnen richten. Als een land de uitstoot van broeikasgassen wil verminderen, moet het gewoon een koolstofbelasting invoeren en in ruil daarvoor de loonbelasting verlagen. Niet iedereen werkt, maar iedereen gebruikt wel energie. Voor zo'n koolstofbelasting heb je aan drie ambtenaren op het ministerie van Financiën genoeg. Want zo ingewikkeld is het heffen ervan niet. Bedrijven kunnen zich ondertussen concentreren op schonere vormen van energie. Technisch is het mogelijk. We weten hoe we wind, zon en waterkracht moeten omzetten in elektriciteit. Zonder subsidie graag. Want zolang er subsidie is voor windmolens, zonnepanelen of wat dan ook, investeren bedrijven niet in producten voor over 25 jaar. Je moet ze geen wortel voor de neus houden, maar koolstofbelasting gebruiken als stok om ze op te jagen.

Ook moet het klimaatbeleid veel simpeler. Er zijn te veel regels. Dat schept onduidelijkheid. Europa stelt bedrijven voor een enorm dilemma: De CO2-uitstoot moet naar beneden en de lucht moet schoner. Om aan beide milieudoelstellingen te voldoen, sjoemelde Volkswagen met de software in de auto's in plaats van een technische oplossing te zoeken. Nu dreigt het bedrijf ten onder te gaan, kunnen onderzoeken naar luchtkwaliteit de prullenbak in en moet het klimaatbeleid op de schop. Niemand schiet hier iets mee op.''

Ik wind me ook vreselijk op als ik mensen als Al Gore hoor zeggen dat hij zich zorgen maakt om de toekomst van zijn kleinkinderen. Compleet mesjogge
Richard Tol
Maakt u zich zorgen dat de toekomst van uw kinderen in gevaar is door klimaatverandering?
,,Geen moment. Ik wind me ook vreselijk op als ik mensen als Al Gore hoor zeggen dat hij zich zorgen maakt om de toekomst van zijn kleinkinderen. Compleet mesjogge. De beste schatting is dat de zeespiegel deze eeuw een halve meter stijgt. Dat is van de grond tot onze knieën. Nederland heeft het geld en de kennis om er iets tegen te doen. Het zijn de allerarmsten die door klimaatverandering worden getroffen. Het gaat om de kleinkinderen van de mensen in een land als Bangladesh, dat wel gevaar loopt door de zeespiegelstijging. Maar waarom zijn we plotseling bezorgd om de kleinkinderen van mensen die ons weinig kunnen schelen. Armoede is een groter probleem dan klimaatverandering. Help je de armen door de uitstoot van broeikasgassen terug te dringen of door de armoede te bestrijden? Een belangrijke vraag waarop nog niemand een duidelijk antwoord heeft.''

Dit lijken verstandige woorden van iemand die het zou kunnen weten...

[Verwijderd]

The_Sukkel schreef op maandag 21 december 2015 @ 19:39:
http://www.ad.nl/ad/nl/55...-paar-graden-warmer.dhtml

[...]


Dit lijken verstandige woorden van iemand die het zou kunnen weten...

Better safe than sorry, elke graad extra vergroot de problemen sowieso, en hij heeft het niet over buitenlandse conflicten en massa-migratie (naar Europa) als gevolg. Verder zijn er nog veel redenen om af te stappen van fossiele brandstoffen: piekolie, luchtvervuiling, afhankelijkheid van autoritaire regimes, afhankelijkheid van machtige gecentraliseerde energieleveranciers, milieuproblemen bij ontginning (deep water horizon, poolgebied,...). Tien vliegen in één klap dus.

[nWn]

Tol heeft een punt door te zeggen dat klimaatverandering niet het enige milieu-gerelateerde probleem is. Echter:

De jongens en meisjes van het KNMI moeten doen waarvoor ze betaald worden: het weer voorspellen. Ze hebben nul expertise op het gebied van klimaatbeleid.

Klimaatbeleid is inderdaad niet een kerntaak van het KNMI, klimaatvoorspellingen en het in kaart brengen van meteorologische veranderen ten gevolge van veranderingen in het klimaat en globale circulatiepatronen wel. Zij hebben dus zeker recht van spreken in deze discussie.

In an interview with Der Spiegel in 2005, he argued that temperature rises between 2–4 °C would also have advantages. North of a line drawn from Paris to Munich, people would benefit, e.g., from reduced energy bills. However, south of it, people would be overall "losers" of climate change.

Tsja, ook hier heeft hij een punt, mocht zijn claim uiteindelijk kloppen. Echter valt bijvoorbeeld Afrika ook onder de 'losers' van climate change, terwijl de bevolking van dit continent juist weinig heeft bijgedragen aan klimaatverandering. Daarnaast is enige nuance wel op zijn plaats want het is zeer lastig te voorspellen welke andere meteorologische verschijnselen (neerslag, wind, etc.) er gepaard gaan met veranderingen in straling en temperatuur.

Ik begin me af te vragen in hoeverre Tol op de hoogte is van tipping points. Emissies zijn beheersbaar en daarom volgens mij een minder groot probleem. Echter kunnen onder veranderende omstandigheden zaken als permafrost, oceaan-circulatie, methaanhydraat reservoirs etc. zodanig worden aangetast dat ze in een zogenaamde positieve feedback komen, wat betekend dat ze de eigen verandering versterken (bijvoorbeeld het smelten van de methaanhydraten). Deze dingen zijn niet beheersbaar en kunnen ervoor zorgen dat het klimaat sneller en/of meer veranderd dan voorheen ingeschat. Deze processen zijn voor een deel nog erg slecht begrepen en worden vaak niet meegenomen in voorspellingen.

Persoonlijk heb ik moeite met mensen die stellig dingen beweren, vooral als het gaat over zulke complexe en onbegrepen vraagstukken als het klimaat.

Zie ook:
Wikipedia: Richard Tol
http://www.fnu.zmaw.de/fi...spiegel-Tol-interview.pdf

[ Voor 4% gewijzigd door nWn op 22-12-2015 09:43 ]

[Maasluip]

The_Sukkel schreef op maandag 21 december 2015 @ 19:39:
http://www.ad.nl/ad/nl/55...-paar-graden-warmer.dhtml

[...]


Dit lijken verstandige woorden van iemand die het zou kunnen weten...

Als ik lees

De opwarming tussen 06.00 uur 's ochtends en 12.00 uur 's middags is gemiddeld 8 graden

Dan denk ik "weet hij wel iets van klimaat". Wat de fuck heeft de dagelijkse dag-nachtcyclus te maken met klimaat. Helemaal niks. Begrijpt hij niet dat "5 graden opwarming" betekent dat het de hele dag 5 graden warmer is? Dat het dus kan zijn dat het in de zomer geen 37 graden wordt maar 42? (ja, dit is pure speculatie, dit kun je niet voorspellen).

Dat ene zinnetje haalt zijn hele betoog onderuit. En dan gaat het er helemaal niet om of je gelooft in klimaatopwarming of niet, vanwege die ene zin diskwalificeert hij zich totaal.

[FunkyTrip]

Misschien moet dhr Tol ook maar een paar Afrikaanse klimaatvluchtelingen gaan opvangen dan als die met miljoenen uit de dan gevormde woestijnen komen zetten die nu nog inzetbaar zijn voor landbouwgrond. Blijkbaar is dat geen vorm van 'last hebben' voor hem.

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 22-12-2015 11:09 ]

[Maasluip]

nWn schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 09:42:

[...]

Tsja, ook hier heeft hij een punt, mocht zijn claim uiteindelijk kloppen. Echter valt bijvoorbeeld Afrika ook onder de 'losers' van climate change, terwijl de bevolking van dit continent juist weinig heeft bijgedragen aan klimaatverandering. Daarnaast is enige nuance wel op zijn plaats want het is zeer lastig te voorspellen welke andere meteorologische verschijnselen (neerslag, wind, etc.) er gepaard gaan met veranderingen in straling en temperatuur.

Ik vind het heel erg verontrustend dat iemand energierekeningen als argument durft te gebruiken voor of tegen klimaatverandering. Klimaatverandering gaat niet om hoeveel wij moeten verwarmen of hoe hoog onze energierekening is, klimaatverandering gaat over hoe de aarde verandert en of je landbouwgrond nog wel kunt bewerken en een goede oogst kunt hebben.
Ik denk dat dat heel wat belangrijker is dan welk klein stukje wij van onze welvaart moeten besteden aan verwarming van ons huis.

En ook dit staat los van de vraag of je wel of niet gelooft in klimaatverandering. Het argument is nonsens.

[nWn]

Maasluip schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 11:53:
[...]

Ik vind het heel erg verontrustend dat iemand energierekeningen als argument durft te gebruiken voor of tegen klimaatverandering. Klimaatverandering gaat niet om hoeveel wij moeten verwarmen of hoe hoog onze energierekening is, klimaatverandering gaat over hoe de aarde verandert en of je landbouwgrond nog wel kunt bewerken en een goede oogst kunt hebben.
Ik denk dat dat heel wat belangrijker is dan welk klein stukje wij van onze welvaart moeten besteden aan verwarming van ons huis.

En ook dit staat los van de vraag of je wel of niet gelooft in klimaatverandering. Het argument is nonsens.

Van wat uit het stuk van Tol opmaak is hij niet voor of tegen klimaatverandering aan het argumenteren, maar voor of tegen het huidige beleid. Zijn argument is (in mijn ogen) dat er teveel geld en aandacht gaat naar klimaatverandering, terwijl er op dit moment al vele doden vallen door bijv. luchtverontreinigingen (http://nos.nl/artikel/207...oogste-smog-alarm-af.html noemt een aantal van 700.000 Chinezen jaar-1, zonder verdere bron). Daarnaast suggereert hij dat aanpassing aan een veranderd klimaat lang niet zo kostbaar en moeilijk is als veel mensen geloven.

Persoonlijk vind ik die focus op aanpassing niet goed, maar zou de focus moeten liggen op het voorkomen dat aanpassing nodig is ("voorkomen is beter dan genezen"). Dit vooral omdat we nu aan knoppen draaien waarvan we niet kunnen zeggen wat het precieze gevolg ervan is.

Alle nuance even terzijde, Tol lijkt me iemand die alles in geld uit wil drukken en daarmee zaken als menselijkheid en kwaliteit van leven overboord gooit. Niet helemaal mijn type

[Verwijderd]

Is er een website waar de engagementen en maatregelen van de verschillende landen verschijnen? Want nu lijkt er toch weer een opvallend stille periode aan te breken waarin men weer business as usual kan doen.

[Drakin-Korin]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 11:00:
Is er een website waar de engagementen en maatregelen van de verschillende landen verschijnen? Want nu lijkt er toch weer een opvallend stille periode aan te breken waarin men weer business as usual kan doen.

Zie http://cait.wri.org/indc/ voor een analyse van elk land.

Dat was ook het geniale van het akkoord. Veel retorica over 'historisch', 'signaal', 'tijdperk', 'bedoeling'. Maar het houden op 'vrijwillig' en 5 jarige evaluatie.
Er staat niet eens in dat landen hun plannen moeten uitvoeren.Dat mogen de landen zelf bepalen of ze dat doen.
En dus is het business as usual. Bepalen of we terroristen gaan bombarderen. En discussies houden over vluchtelingen en moslims. Tot er een ramp gebeurd en dan is het te laat.

[defiant]

De eerste backlash is er al tegen het klimaat akkoord:

COP21: Paris deal far too weak to prevent devastating climate change, academics warn

[...]

In a joint letter to The Independent, some of the world’s top climate scientists launch a blistering attack on the deal, warning that it offers “false hope” that could ultimately prove to be counterproductive in the battle to curb global warming.

[...]

Because of the Paris failure, the academics say the world’s only chance of saving itself from rampant global warming is a giant push into controversial and largely untested geo-engineering technologies that seek to cool the planet by manipulating the Earth’s climate system.

The scientists, who also include University of California professor James Kennett, argues that “deadly flaws” in the deal struck in the French capital last month mean it gives the impression that global warming is now being properly addressed when in fact the measures fall woefully short of what is needed to avoid runaway climate change.

[...]

“What people wanted to hear was that an agreement had been reached on climate change that would save the world while leaving lifestyles and aspirations unchanged. The solution it proposes is not to agree on an urgent mechanism to ensure immediate cuts in emissions, but to kick the can down the road.”

[...]

The time for the wishful thinking and blind optimism that has characterised the debate on climate change is over. The time for hard facts and decisions is now. Our backs are against the wall and we must now start the process of preparing for geo-engineering. We must do this in the knowledge that its chances of success are small and the risks of implementation are great.

Nu is dit natuurlijk niets nieuws, het was al zeer onwaarschijnlijk dat een akkoord met alle landen iets zou opleveren wat daadwerkelijk world changing zou zijn. Daarnaast vereist een realistische aanpak van klimaatverandering ook een geheel andere kijk op onze beschaving en economie, een (radicale) verandering daarin is echter qua menselijk gedrag zeer onwaarschijnlijk.

Dus ja, geo-engineering was imho altijd al onoverkomelijk vanwege onze tekortkomingen als mensheid.

[Verwijderd]

En aangezien we overal lezen dat er in 2016 een economische crash zou komen die de crash van 2008 en zelfs die van 1929 zou overtreffen, met een grote depressie tot gevolg, dan lijkt het me ook niet het ideale moment om veel geld te geven aan een compleet nieuw energiesysteem, ook omdat de olieprijs laag is. Ook al zou zo'n omslag ons op langere termijn geld besparen.

Artikels van verschillende economen en auteurs:
http://www.marketwatch.co...ticking-louder-2015-05-08
https://www.caseyresearch...predicts-2016-stock-crash
http://www.rappler.com/bu...iyosaki-market-crash-2016
http://www.hachettebookgr...sh-of-2016/9780446584838/

Uit een interview van deze week met een econoom, vanaf 2:30:
http://deredactie.be/cm/v...k/2.42410?video=1.2540911

Hier zelfs een artikel over een totale crash van onze beschaving (vanaf 2015): http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20140904_01250576

Zie ook een eerder topic dat ik gestart heb:
Zijn we gedoemd tot steeds meer en zwaardere crisissen?

We zitten nu ook officieel in het antropoceen (sinds de jaren 50):
http://www.demorgen.be/we...-is-aangebroken-b2f63764/

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2016 09:06 ]

[Salvatron]

Dat het akkoord in Parijs onvoldoende is om de temperatuur onder de 2 graden te houden was al uitgemeten in de media (naar het schijnt zou het minimaal iets van 2.7 graden oid worden), het is natuurlijk ook een fantasie om te denken dat de temperatuur onder de 2 graden gehouden kan worden als die nu al op meer dan 1 graden zit, aangezien volgens mij de temperatuur gewoon door blijft stijgen zelfs als alle CO2-emissies gestopt zouden worden. Dit is een soortgelijk principe als dat de zon het hoogst staat op 21 juni, maar de temperatuur het warmst is in juli en augustus. Door de vertraging blijft de temperatuur gewoon nog een tijdje door stijgen als er geen CO2 emissies meer zijn, kun je nagaan wat er gebeurt wanneer de CO2-emissies niet abrupt gekapt worden.

Om het realisme van de wereld t.a.v. global warming te verwoorden (uit dat artikel hierboven):

More ominously, these inadequate targets require mankind to do something much more than cut emissions with a glorious renewable technology programme that will exceed any other past human endeavour. They also require carbon to be sucked out the air. The favoured method is to out-compete the fossil fuel industry by providing biomass for power stations. This involves rapidly growing trees and grasses faster than nature has ever done on land we don’t have, then burning it in power stations that will capture and compress the CO2 using an infrastructure we don’t have and with technology that won’t work on the scale we need and to finally store it in places we can’t find. To maintain the good news agenda, all of this was omitted from the agreement.

[defiant]

Verwijderd schreef op zondag 10 januari 2016 @ 08:43:

Je moet helaas hopen op een verschrikkelijke crash van het systeem, dat is denk ik op dit moment het enigste wat een omslag in het denken kan veroorzaken. Alleen radicale trendbreuken zijn in staat om veranderingen te bewerkstelligen. Het belangrijkste hierin is het introduceren van het denken op het niveau van de mensheid, nu denken we toch vooral op het niveau van individuen en hooguit groepen. Neem nu populatie, het argument tegen geboortebeperking is dat het op individueel niveau veel te pijnlijk is voor een gezin met aspiraties voor een groter gezin, maar men vergeet dat het voor het kind net zo pijnlijk is om op te groeien in een wereld die 'collapsed' is door o.a. overbevolking.

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op donderdag 10 december 2015 @ 09:13:
[...]


Maar bij die voorspellingen heb ik altijd zo'n gevoel van: 'er zullen vast ook wel modellen zijn geweest die het tegenovergestelde voorspellen'. Dus de wetenschappers uit de jaren 60 hebben het altijd goed omdat er tussen alle voorspellingen ongetwijfeld goede zitten. De bankencrisis werd immers ook al voorspeld. En niet voorspeld.

Dan moet je er maar tegenaan gaan kijken 'met de wijsheid van nu'.
We zien dat de polen kleiner worden, we zien dat de globale temperatuur stijgt.
Ik haal er toch weer het filmpje van Greg Craven bij.
[video]YouTube: The Most Terrifying Video You'll Ever See[/video]
Zolang deze redenering niet weerlegd kan worden, hou ik het bij: investeer in duurzame energie en doe er alles aan om klimaat verandering te minimaliseren.

[rik86]

Verwijderd schreef op zondag 10 januari 2016 @ 08:43:


Hier zelfs een artikel over een totale crash van onze beschaving (vanaf 2015): http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20140904_01250576

Het lastige aan het vergelijken van model en de werkelijkheid tot op heden is dat allebei exponentiële groei laten zien. En dat voorspellen is op zich niet zo heel lastig. Maar of, en zo ja wanneer en in welke mate, er een crash komt, dat is de uitdaging. En ja, exponentiële groei is op langere termijn zeer waarschijnlijk onhoudbaar, en dat kan iedereen die logisch nadenkt zichzelf bedenken. Maar het grote probleem is dat dit met name voor het rijke westen een enorme stap terug in welvaart zal zijn, rijkdom al scheef verdeeld is tussen het westen en de rest van de wereld, maar ook binnen de regio's zelf tussen mensen en we als mensheid dus veel op moeten gaan geven. Om een probleem in de toekomst te voorkomen.

En veel mensen hanteren toch heel sterk het "pluk-de-dag"-principe. En dat botst. En er gaat dus ook niets veranderen zolang er geen gigantische crisis op treedt, want verandering gaat niet op korte termijn gerealiseerd kunnen worden, dat is een traject wat meerdere jaren inneemt en politici die zo'n traject starten worden zeer waarschijnlijk genadeloos afgestraft in volgende verkiezingen waardoor het ongedaan wordt gemaakt en dus nutteloos was.

[Salvatron]

Elektrische auto's stoten een beetje minder CO2 uit dan benzine auto's (slechts 20%), en met groene stroom 100%. Echter als er meer elektrische auto's op de weg zijn dan benzine auto's wordt daardoor de uitstoot weer hoger. Dit kan prima het geval zijn want er komen steeds meer mensen en die willen allemaal een auto. Echter wordt daar niks over gezegd in dit artikel:

http://nos.nl/artikel/208...auto-s-heeft-stekker.html

Kritiek

Een ander punt van kritiek dat mensen noemen bij de elektrische auto, is dat er meer CO2 wordt uitgestoten bij de productie ervan dan er bespaard wordt door ermee te rijden. Maar dat klopt niet, zeggen deskundigen. Als je het maken van een elektrische auto optelt bij het gemiddelde aantal jaren dat mensen met een auto rijden, kom je met gebruik van grijze stroom al op ten minste 20 % reductie van de CO2-uitstoot.

Met andere woorden: het rijden in een elektrische auto veroorzaakt altijd ten minste 20 % minder uitstoot dan rijden in een benzineauto.

Als je de productie van de auto niet meerekent, is de besparing in uitstoot al 50 %, zelfs bij het huidige aanbod van (grotendeels grijze) stroom. Als je ook nog eens volledig groene stroom zou gebruiken, wordt de CO2-uitstoot gereduceerd met 100 %.

[styno]

Dat 2015 na 2014 opnieuw record warm is was al wel duidelijk maar de komende tijd zullen we zien hoe extreem veel warmer 2015 nou eigenlijk was wanneer de diverse groepen hun temperatuurreeksen updaten met de laatste cijfers.

Berkeley Earth is als eerste:


We zijn al over de helft van de max. 2 graden limiet.

[mux]

Salvatron schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 19:09:
Elektrische auto's stoten een beetje minder CO2 uit dan benzine auto's (slechts 20%), en met groene stroom 100%. Echter als er meer elektrische auto's op de weg zijn dan benzine auto's wordt daardoor de uitstoot weer hoger. Dit kan prima het geval zijn want er komen steeds meer mensen en die willen allemaal een auto. Echter wordt daar niks over gezegd in dit artikel:

Soort van, dit is echter een beetje tendentieus. Het is niet zo dat elektrische auto's nauwelijks beter zijn dan benzine/dieselauto's - ze zijn vééél beter. Als in bijna een factor vijf zuiniger (in well-to-wheel Wh/pkm). De reden dat deze zuinigheid momenteel niet doordreunt in een proportionele reductie in CO2-productie is omdat de elektriciteit door relatief inefficiënte en zéér CO2-intensieve kolencentrales wordt geproduceerd.

Hetzelfde geldt voor batterijproductie: er hoeft (bijna) geen CO2-productie aan te pas komen bij de productie van lithiumchemie-cellen, maar de realiteit is dat we momenteel nog naftaleenproducten in het elektroliet gebruiken, plastics uit olie gebruiken en grijze stroom gebruiken voor de rest. Om niet te spreken van de diesel en stookolie die in grondstofwinning wordt gebruikt.

Het punt is dat uiteindelijk elektrificatie ervoor zorgt dat we volledig losgekoppeld raken van de noodzaak van fossiele brandstoffen. En dit gaat best heel erg hard momenteel. In 2013 begon de grootste lithium-mijnoperatie al met elektrificatie en verduurzaming van hun vloot (voornamelijk om kostenredenen), duurzame elektriciteitsproductie is momenteel op een exponentiële groeilijn in de wereld (van 2 naar 20% in 5 jaar, alleen al in NL). En de twee grootste geplande nieuwe batterijfabrieken in de wereld (gigafactory en BYD) zijn vrijwel geheel door zonnepanelen gevoed.

Elektrificatie is een pad dat duidelijk leidt naar de beste toekomst voor duurzaam vervoer. Het feit dat we er op dit moment nog lang niet zijn wil niet zeggen dat we verkeerd bezig zijn, alleen dat we aan het begin van de curve zitten. Er is in ieder geval géén technische uitleg mogelijk die zorgt voor een hogere CO2-productie bij verdergaande elektrificatie.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op zondag 10 januari 2016 @ 08:43:
Hier zelfs een artikel over een totale crash van onze beschaving (vanaf 2015): http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20140904_01250576

Tot nu toe volgen we nauwgezet de lijnen omhoog, die makkelijker waren te voorspellen. Het keerpunt van al die lijnen - het 'instortmoment' zeg maar- is nog niet bereikt en onzeker.

[styno]

Na Berkeley Earth heeft zojuist NOAA hun cijfers van 2015 vrijgegeven:



Edit:
NASA's GISSTEMP is ook bijgewerkt:



Edit:
Ook HadCRUT4 dataset van de UK MetOffice is gister bijgewerkt:



Booom! x3

[ Voor 41% gewijzigd door styno op 21-01-2016 09:13 ]

[defiant]

FunkyTrip schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 09:56:
Tot nu toe volgen we nauwgezet de lijnen omhoog, die makkelijker waren te voorspellen. Het keerpunt van al die lijnen - het 'instortmoment' zeg maar- is nog niet bereikt en onzeker.

Op het moment dat we naar beneden gaan, d.w.z. het moment dat het systeem ("de aarde") onder maximale stress eindelijk over z'n grenzen heen is gegaan, is een moment van chaos en onvoorspelbaarheid aangezien we daar totaal niet op zijn voorbereid. Kijk hoe angstig men was met de financiële crisis, bankiers stuurden hun gezin uit de stad uit angst voor het stoppen van de just-in-time supply chains. Onze systemen zijn niet stabiel, ze zoeken maximale exploitatie voor oneindige groei.

En dat is de ultieme tragedie, hoewel we weten dat het systeem over de rand duwen, zijn we zelfs daar niet op voorbereid.

[FunkyTrip]

defiant schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 22:46:
En dat is de ultieme tragedie, hoewel we weten dat het systeem over de rand duwen, zijn we zelfs daar niet op voorbereid.

Ja, het erge is dat we niet weten waar de rand begint. Het kan morgen zijn, het kan over tien jaar zijn. Het kan een steile afgrond zijn of een aflopende helling. En op de bodem loopt het wellicht weer flink omhoog ipv een eindeloze vlakte.

[defiant]

Interview met Shell:

Topman Shell: komende 30 jaar meer auto's op diesel en benzine

Benzine en diesel worden de komende 30 jaar alleen nog maar meer gebruikt als brandstof voor onze auto's, zo voorspelt de topman van Shell, Ben van Beurden. In een exclusief interview met de NOS zegt hij: "Ik denk dat we over 20, 30 jaar nog steeds op benzine en diesel rijden."

De klimaatafspraken die in december in Parijs zijn gemaakt om de stijging van de gemiddelde temperatuur minder dan twee graden te houden betekenen dat de wereld deze eeuw afscheid zal moeten nemen van fossiele brandstoffen zoals kolen, olie en gas.

Maar Shell, één van de grootste energiebedrijven ter wereld, denkt ook over 60 jaar nog te moeten investeren in de gassector. Van Beurden gaat er dan ook van uit dat alle olie- en gasvoorraden van Shell zullen worden opgebruikt. Critici zeggen dat dat niet mogelijk is zonder dat dat leidt tot opwarming van de aarde met meer dan twee graden.

Met als belangrijkste punt:

Van Beurden verwacht dat de vraag naar olie, gas en kolen stijgt doordat de wereldbevolking groeit. "Het idee dat we in korte tijd afscheid kunnen nemen van fossiele brandstoffen is alleen mogelijk als we collectief armoede omarmen. Ik denk niet dat dat iets is wat ook politici haalbaar zullen achten."

Ik kan het daar alleen maar mee eens zijn. En het is zeer versoberende gedachte als je erover nadenkt. De gedachte dat we snel in z'n geheel kunnen overschakelen naar duurzame energie en tegelijkertijd 2 tot 5 miljard extra mensen een toekomst in welvaart kunnen gunnen is utopisch. De vraag naar fossiele energie zal de komende decennia simpelweg de politieke agenda blijven bepalen, want geen enkele politicus wint een verkiezing met minder banen en welvaart.

[Onbekend]

De Westerse landen willen natuurlijk overstappen op duurzame energie. Maar onze huidige afgedankte auto's gaan dan gewoon nog steeds naar Afrika, waar ze rustig nog 20 jaar rond kunnen rijden.
Geen wonder dat Shell geen afname in de brandstofvraag verwacht.

[Verwijderd]

Ivm Shell: "Wij van wc-eend..."

Ook deze week:

quote: http://www.demorgen.be/bu...stap-dichterbij-b84e5619/

Na negen jaar bouwen en miljoenen euro's investeren zijn wetenschappers erin geslaagd hun kernfusiereactor aan de praat te krijgen. Kernfusie is de heilige graal van de fysica, die het potentieel heeft fossiele brandstoffen overbodig te maken.

Voor voertuigen zou je dan goedkoop grote hoeveelheden waterstof kunnen maken. Al zal ik gewoon blijven fietsen voor mijn dagelijkse verplaatsingen

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 05-02-2016 08:27 ]

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 08:26:
Voor voertuigen zou je dan goedkoop grote hoeveelheden waterstof kunnen maken.

Voor zover ik weet is er geen enkel scenario waarin kernfusie goedkoop wordt.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 08:42:
[...]

Voor zover ik weet is er geen enkel scenario waarin kernfusie goedkoop wordt.

Met goedkoop bedoel ik rendabeler dan fossiele brandstoffen, dus niet meer kilometers onder de zeebodem graven, olie uit teerzanden halen en boorplatforms op de noordpool installeren.

[mux]

Zonder een fundamentele doorbraak, dat wil zeggen niet alleen 'hard proberen tot we het halen' maar 'oh we hebben nieuwe natuurkunde uitgevonden', gaat kernfusie het niet worden. De reden is bijzonder simpel samen te vatten: wat doe je met de energie die eruit komt?

Om nuttige energie uit een kernfusiereactor te halen, moet je de energie die wordt geproduceerd omzetten in warmte of elektriciteit. Normaal gesproken gebruiken we chemische energie (olie, kolen, gas, etc.) om een grote hoeveelheid water op te warmen, daar komt stoom vanaf en dat gebruiken we in een turbine. In het geval van kernsplitsing gebruiken we het 'koelwater' met een warmtewisselaar, want ook daar zijn de temperaturen nog te behappen.

Bij kernfusie kan dit niet. Stel, je hebt succesvol een fuel pellet gefuseerd en nu heb je een donut aan plasma op een temperatuur van 20 MK (megakelvin). Je kunt dit plasma niet zomaar even naar een absorberend stuk metaal richten, want dan boor je direct een gigantisch gat in je reactor. Je kunt ook niet het vacuum verbreken, want dan gebeurt hetzelfde (door scattering). Wat doe je met de energie? Hoe dissipeer je niet alleen een plasma op dat soort temperaturen, maar ook simpelweg de individuele deeltjes die per deeltje genoeg energie hebben om nanogrammen tot milligrammen aan materiaal compleet te ioniseren? Welke 'heat sink' je ook gebruikt, zodra je je plasma erop afkoelt zul je hoopjes materiaal eraf eroderen, het vacuum verbreken en je volledige reactor mollen.

Er zijn hier verscheidene theoretische oplossingen voor, bijvoorbeeld het indirect onttrekken van energie via synchrotron-straling (momenteel de meest populaire methode). Dit werkt..... theoretisch nooit efficiënter dan ca. 50%. Je hebt aan het einde van de rit nog steeds een plasma dat gedissipeerd moet worden, en voorlopig is de beste methode daarvoor simpelweg dissiperen naar de reactorwand, die daardoor heftig snel erodeert.

Zelfs in een wereld waar het creëeren van de fusiereactie niet 10x zoveel kost als het onttrekken van energie uit het plasma zit je nog steeds met een heel erg dure reactor die iedere paar maanden deels moet worden vervangen. En het soort materialen dat erin gaat is inherent schaars en duur. Dit limiteert de minimumkosten van kernfusie tot ver boven dat van bijv. PV en windkracht, welke in de komende honderden jaren in ieder geval genoeg energie kunnen opwekken voor de gehele mensheid.

Er is voorlopig dus noch in de wetenschap, noch binnen engineering ook maar enige twijfel mogelijk over het feit dat kernfusie een significante rol in duurzame energie gaat spelen in de komende decennia, wellicht eeuwen. Dat betekent niet dat het nutteloos is om geld erin te steken - kernfusie is nuttig voor veel meer dan alleen energie-opwekking. Het is een geweldige technology driver. Maar het vervangen van fossiele energie gaat voorlopig gebeuren door commoditization van bestaande duurzame technieken.

Daarnaast is er geen serieus scenario waarin het opslaan van energie in waterstof technische voordelen heeft boven het opslaan van energie in batterijen of andere zaken.

[styno]

In een fusiereactor als ITER wordt circa 80% van de opgewekte energie door de vrijgekomen neutronen afgevoerd. Deze neutronen schieten uit het plasma en worden afgeremd in de wand van de reactor waarbij de kinetische energie omgezet wordt in warmte waarmee stoomturbines aangedreven worden.

En dat is meteen een simpele reden waarom fusie niet snel (nooit?) rendabel zal worden, het is uiteindelijk gewoon een stoommachine. Alleen niet eentje die door kolen, gas of kernenergie gestookt wordt maar door een oneindig veel complexer en duurdere fusie reactie.

Andere bronnen van warmte en elektriciteit zullen nog heel lang (altijd?) goedkoper zijn. Commerciele fusiecentrales zullen daarom vol aan een subsidieinfuus blijven hangen of zelfs alleen maar door overheden uitgebaat worden. Tenminste, als ze het uberhaupt ooit voor elkaar gaan krijgen om een positieve energiebalans te krijgen en problemen met levensduur van de reactor wand en tritium breeding opgelost krijgen.

Edit:
Nog een aanvulling op de laatste paragraaf.
Aangezien 65 jaar oude techniek, veel simpelere stoommachines op kernenergie, al een enorm risico voor aandeelhouders en financiers vormt verwacht ik dat de vele miljarden die een risicovolle fusiecentrale zou kosten eigenlijk door geen enkele commerciele partij gekocht/gebouwd kan worden. De enigen die dit nog kunnen betalen zijn overheden, zeker in de eerste decennia nadat commerciele kernfusie mogelijk is geworden.

[ Voor 27% gewijzigd door styno op 05-02-2016 14:59 ]

[FunkyTrip]

Is daarom zonne-energie niet gewoon de techniek waarin nog meer in geinvesteerd moet worden? Zodra een zonnecel in korte tijd meer energie oplevert dan kost om hem te maken, is het toch het einde van welke energiecrisis dan ook?

[defiant]

Het gaat om de schaal waarin fossiele brandstoffen vervangen moet worden, ik had een tijdje terug een bron opgezocht die dit had berekenend:
Dr. Ripudaman Malhotra, co-author of A Cubic Mile of Oil, discusses the moral imperative for increasing total global energy supply equivalent to several cubic miles of oil. He shows what it would take to scale any technology to produce 1 cmo of energy per year.

Als je een beseft wat er moet gebeuren om van fossiele brandstoffen af te stappen, dan weet je dat we zonder een zeer radicale trendbreuk op gebieden van zowel populatie, innovatie als welvaart we deze eeuw nog steeds grotendeels afhankelijk zullen zijn van fossiele brandstoffen. En we weten inmiddels welke effecten dat heeft op het klimaat.

Ik kan de houding van status quo tot zelf optimisme, dat blijkbaar altijd noodzakelijk wordt geacht, dan ook niet begrijpen. Reductie van populatie en de fossiele brandstof gebaseerde welvaart is imho bittere noodzaak, anders gebeurd op een manier waarop we er geen controle meer op kunnen uitoefenen.

[mux]

Zonne-energie, specifiek PV, is zowel technisch al economisch al een tijdje op het punt waar het simpelweg fossiele brandstoffen volledig kan vervangen in een flink percentage van toepassingen (als in, min of meer een vervanging van alle consumptie van kolen). Windenergie hetzelfde. Dit is waarom er ook voor het eerst in 2016 meer wordt geïnvesteerd in zonneparken en windmolens dan in nieuwe centrales op die op fossiele brandstoffen lopen. Dat klinkt geweldig, maar de catch: er wordt nog steeds geïnvesteerd in nieuwe centrales op fossiele brandstoffen, en dit zal nog wel een tijdje door moeten gaan als landen zeker willen zijn van een goede energievoorziening.

Zelfs op het punt waar álle nieuwe energie uit duurzame bronnen komt, moeten we nog steeds alle bestaande kolencentrales etc. vervangen door duurzame alternatieven. Dat duurt véle decennia.

En vergis je niet; we produceren al een belachelijke hoeveelheid zonnepanelen en windmolens per jaar. Er gaan momenteel in Nederland en Duitsland meerdere procenten van ons BNP naar duurzame energie-ontwikkeling en infrastructuurvernieuwing. Het groeipotentieel van deze markt is niet groot meer; je kunt niet iedereen in een land aan het werk zetten om duurzame energiebronnen te produceren. Een sector zal altijd beperkt blijven tot een paar procent van je BNP, of je zet je hele economie op de tocht. We gaan dus ook in de middellange toekomst niet opeens magisch 100x zoveel zonnepanelen per jaar maken. Dit is resource-technisch niet te doen.

Dit is ook één van de grotere voordelen die men noemt voor het neerzetten van kern(fissie)centrales. Je kunt als land nou eenmaal aanzienlijk meer megawatts aan kerncentrales per jaar neerzetten dan megawatts aan zonnepanelen of windmolens. Ja, het duurt 20 jaar voor ze er zijn, maar dan heb je ook meteen een idioot grote bonk aan energie. En geen batterijen of andere opslag nodig. Het is puur politiek extreem onwaarschijnlijk dat dit ooit gebeurt, afgezien nog van de technische problemen met het vervangen van je baseload door kernenergie en de (waarschijnlijk) veel hogere kosten dan duurzame bronnen. LCOE (levelized cost of electricity) van kerncentrales zal zelfs volgens de meest positieve LFTR/MSR-aanhangers nooit echt onder de $0.10/kWh kunnen komen en alleen maar stijgen, terwijl zonne-energie nu al op sub-$0.05/kWh zit in grote installaties (maar met een veel lagere capacity factor) en alleen maar goedkoper zal worden in de toekomst.

[styno]

mux schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 20:42:
Dit is ook één van de grotere voordelen die men noemt voor het neerzetten van kern(fissie)centrales. Je kunt als land nou eenmaal aanzienlijk meer megawatts aan kerncentrales per jaar neerzetten dan megawatts aan zonnepanelen of windmolens. Ja, het duurt 20 jaar voor ze er zijn, maar dan heb je ook meteen een idioot grote bonk aan energie.

De grootste kerncentrale levert 1.6GW (de Franse EPR), de meeste generatie III, III+ en IV ontwerpen zijn echter ~1 GW. Iin Duitsland zijn jaren geweest waarin meer dan 7 GW aan alleen al PV is neergezet. Met dat tempo zouden ze 43 EPR kerncentrales tegelijkertijd moeten bouwen met een bouwtijd van 10 jaar om hetzelfde vermogen te leveren. Of circa 10 EPR (or 17 andere) kerncentrales om na 10 jaar dezelfde hoeveelheid stroom te leveren als PV (Maar PV leverde ook al vermogen in het eerste jaar).

Theoretisch is het misschien mogelijk maar in de praktijk blijft decentraal kleinschalig bijbouwen een stuk sneller te werken met veel minder risico's voor investeerders dan grote kerncentrales.

En geen batterijen of andere opslag nodig.

Eigenlijk wel, kort door de bocht gezegd: niet om een tijdelijk tekort aan opwek af te dekken maar om een tijdelijk teveel te kunnen bufferen.

[RemcoDelft]

styno schreef op zondag 07 februari 2016 @ 21:00:
De grootste kerncentrale levert 1.6GW (de Franse EPR), de meeste generatie III, III+ en IV ontwerpen zijn echter ~1 GW. Iin Duitsland zijn jaren geweest waarin meer dan 7 GW aan alleen al PV is neergezet. Met dat tempo zouden ze 43 EPR kerncentrales tegelijkertijd moeten bouwen met een bouwtijd van 10 jaar om hetzelfde vermogen te leveren. Of circa 10 EPR (or 17 andere) kerncentrales om na 10 jaar dezelfde hoeveelheid stroom te leveren als PV (Maar PV leverde ook al vermogen in het eerste jaar).

Even Wiki er bij pakken, want je vergelijkt piekcapaciteit van PV met piekcapaciteit van kerncentrales.
Wiki geeft (2014) 38,236 GW en 36056 GWh. Dat maakt 943 van de 8760 uur maximumvermogen oftewel 10,76% van de geinstalleerde capaciteit.
De eerste Google-hit world-nuclear.org geeft 85% load factor voor een kerncentrale.

Wat jij doet, is 7 GW PV vergelijken met 7 GW kerncentrales. Uiteraard gaat het niet om piekcapaciteit, maar om daadwerkelijke elektriciteitsproductie. Als je de load factor meeneemt, vervangt 7 GW PV 0,89 GW kerncentrale. Dat maakt nogal een verschil!

[styno]

RemcoDelft schreef op zondag 07 februari 2016 @ 22:30:

Wat jij doet, is 7 GW PV vergelijken met 7 GW kerncentrales. Uiteraard gaat het niet om piekcapaciteit, maar om daadwerkelijke elektriciteitsproductie. Als je de load factor meeneemt, vervangt 7 GW PV 0,89 GW kerncentrale. Dat maakt nogal een verschil!

Nee dat doe ik niet.

Mux zegt dat je niet zo snel duurzame energiebronnen (PV/wind/biomassa) kunt bouwen als kernenergie, zelfs niet als de bouwtijd van een kerncentrale 20 jaar duurt.

Wat mijn rekensommetje voor het Duitse praktijkvoorbeeld laat zien is dat, zelfs al zou je een kerncentrale in 10 jaar kunnen bouwen, je alsnog minstens 10 tegelijkertijd moet gaan bouwen om alleen al PV voor te kunnen blijven. Want 10 jaar x 7 GWp aan nieuwe PV is 70 GWp welke met 10% capaciteitsfactor neerkomt op dezelfde opwek als zeker 10 nieuwe kerncentrales. Duurt het 20 jaar om een kerncentrale te bouwen dan moet je er dus zeker 20 tegelijkertijd bouwen om 7GW nieuwe PV per jaar voor te blijven.

En dan hebben we het nog niet eens over moderne windturbines (welke met een ~40% capaciteitsfactor) ook heel snel heel veel capaciteit kunnen toevoegen en biomassa welke dezelfde capaciteitsfactor als kernenergie heeft.

[mux]

Ik heb argumenten beide kanten op gezien. Eén van de dingen die oneerlijk is in dit vergelijk - afgezien van capacity factor - is dat we momenteel op een minimum aan nieuwe investeringen in kerncentrales zitten. Nouja, net iets na een minimum, maar de techniek heeft min of meer stilgestaan voor een lange tijd en hoopjes aannemers die een kernfissiecentrale zouden kunnen neerzetten zijn ofwel onderuit gegaan, ofwel niet meer gekwalificeerd.

Als je gelijjke investeringen doet in kernenergie, hoe ziet het plaatje er dan uit?

Dit wordt uiteraard heftig in de war gegooid door het feit dat zowel wind- als zonne-energie ieder jaar bakken goedkoper en makkelijker wordt, terwijl nuclear die ontwikkeling nooit echt zal hebben. Zelfs nieuwe reactoren in china - hoewel zeer snel te construeren - zijn gecorrigeerd naar koopkracht en cost of labour nog steeds best duur.

[styno]

mux schreef op maandag 08 februari 2016 @ 15:09:

Als je gelijjke investeringen doet in kernenergie, hoe ziet het plaatje er dan uit?

Een theoretische vraag, we zullen het waarschijnlijk nooit weten.

Maar vanuit de basics gezien blijft het lastig: elke kerncentrale gestoeld op de huidige/historische denktrends is een complexe grote unieke en eenmalige 1GW+ machine die ter plekke gebouwd wordt en vreselijk veel kapitaal nodig heeft welke pas na vele jaren bouwen gaat renderen. Vergelijk dat met PV en (in iets mindere mate) wind, welke fabrieksmatig in massa geproduceerd worden en waarvoor minder en goedkoper op de kapitaalmarkt geleend hoeft te worden. Zo wordt veel zon en wind capaciteit in cooperatieverband gebouwd waarbij veel privaat geld beschikbaar is en dus minder geld en minder risicovol bij een bank geleend hoeft te worden. Binnen een half jaar van de eerste graaf werkzaamheden naar inbedrijfname (windturbines worden soms in een week geplaatst, pv op dak in een dag). Dat model gaat denk ik nooit voor kernenergie werken, tenzij er kleine modulaire reactoren komen maar dat zou een enorme trendbreuk voor energiemaatschappijen en bouwers vormen.

Een ieder die in de industrie werkt of enig historisch besef heeft ziet meteen welke van de twee technische benaderingen de grootste kans heeft het te gaan winnen. Ik denk ondermeer aan het voorbeeld van Henry Ford en de model-T.

Dit wordt uiteraard heftig in de war gegooid door het feit dat zowel wind- als zonne-energie ieder jaar bakken goedkoper en makkelijker wordt, terwijl nuclear die ontwikkeling nooit echt zal hebben. Zelfs nieuwe reactoren in china - hoewel zeer snel te construeren - zijn gecorrigeerd naar koopkracht en cost of labour nog steeds best duur.

Volgens Bloomberg New Energy Finance is wind zonder subsidies inmiddels goedkoper dan kolen in zowel de UK als Duitsland, voor het eerst in een G7 land.

[DaniëlWW2]

Waarom niet allebei? Zonnepanelen kan je relatief snel plaatsen en verminderen direct CO2 uitstoot als het zonnig is. Kijk nu even naar buiten.

Daar komen op termijn kerncentrales om de hoek kijken. Je moet niet de gehele energievoorziening meteen kernenergie maken omdat de industriële capaciteit om alle reactoren te maken er simpelweg niet is. Je moet alleen wel een bewuste keuze maken om kernenergie als back-up te hebben als het weer tegenzit. Ik geloof niet zo in energieopslag omdat de hoeveelheden die worden verbruikt zo enorm zijn. Olie, kolen en gas zijn ook geen antwoord, kernfusie is nog ver weg en hydro-elektriciteit is zeer beperkt in plaatsingsmogelijkheden en brengt andere problemen met vervuiling, kosten en tijd met zich mee. Het is een proces van decennia waar we fossiele brandstoffen afbouwen. Verder zie ik het gebeuren dat er in de toekomst gewoon CO2 uit de atmosfeer gehaald zal worden als definitieve oplossing.

[styno]

Persoonlijk ben ik wel gecharmeerd van het wedge model waarbij heel veel verschillende technieken en methoden die, hoewel iedere wedge afzonderlijk maar weinig impact heeft, gezamelijk een grote impact hebben op onze CO2 uitstoot. Daar hoort ook een kernenergie wedge bij maar claims dat kernenergie eenvoudiger meer energie opwekken dan hernieuwbare bronnen is in deze tijd achterhaald en zulke uitspraken nodigen uit tot de vervolgclaim dat we bijv. de windenergie wedge niet hoeven te ontwikkelen terwijl we wachten op de volgende geweldige reactor generatie en de nucleaire renaissance (inmiddels ook weer al 15 jaar vooral een belofte).

Dat zou een hoog risico pad zijn, net als hopen dat er ooit een techniek komt die (goedkoop) vele gigatonnen CO2 uit de lucht zou kunnen halen en voor de komende tienduizenden jaren veilig kan opslaan waardoor we nu misschien niet vol hoeven inzetten op mitigatie.

[YakuzA]

In de middeleeuwen hadden ze ook last van global warming. Teveel industrie en CO2 denk ik.

Maar serieus gezien denk ik dat de schaal waarop continu vergeleken wordt 1850-nu zeer arbitrair is en vooral bij de opwarming theorie aansluit.

[ Voor 29% gewijzigd door YakuzA op 08-02-2016 22:35 ]

[styno]

Er zijn drie probleempjes met bovenstaande grafiek waardoor jouw aannames zonder basis zijn. De eerste is de belangrijkste, de overige twee zijn technische problemen.

1) Groenland is niet de hele wereld.

2) De grafiek laat data zien van de GISP2 waarbij het jaar 0 1950 is en daarmee dus de meest recente temperatuur in de GISP2 temperatuurreeks 1855. Er is dus niks van de antropogene opwarming in terug te vinden.

3) De rode lijn (0.4 C opwarming) zijn actuele metingen die aan de GISP2 data zijn toegevoegd en eindigt dus in 1950, dus ook voor de moderne opwarming begon.

Zie hier voor meer details over deze verwarrende grafiek.

Zie Marcott et al (Science 2013) voor een recente wereldwijde reconstructie van de laatste 10.000 jaar.

[ Voor 14% gewijzigd door styno op 09-02-2016 10:04 ]

[Verwijderd]

YakuzA schreef op maandag 08 februari 2016 @ 22:33:
[afbeelding]

In de middeleeuwen hadden ze ook last van global warming.

Dat was European warming, geen Global warming Je moet het echt op grote schaal en op lange termijn bekijken, want anders heb je altijd wel ergens anomalieën.

[mux]

DaniëlWW2 schreef op maandag 08 februari 2016 @ 17:56:
Waarom niet allebei? Zonnepanelen kan je relatief snel plaatsen en verminderen direct CO2 uitstoot als het zonnig is. Kijk nu even naar buiten.

Je zit daar met het probleem van opportunity cost, ook wel de 'wait calculation' genoemd. Investeringen op de schaal van kerncentrales onttrekken noodzakelijkerwijs slimme mensen en geld uit investeringen in zonne-energie en windenergie - en omgekeerd. Stel dat je als land besluit precies 33/33/33 te investeren in die drie technieken. Twintig jaar later zie je alle andere landen - die de markt lieten beslissen - een véél groter deel van hun energievoorziening duurzaam voor elkaar hebben. Waarom? Die vroege éxtra investeringen in niet-kernenergie zorgden ervoor dat latere installaties véél goedkoper werden en makkelijker waren om neer te zetten.

In de normale economie worden dit soort dingen gecompenseerd doordat de markt als geheel groter wordt; dit is in de energiemarkt simpelweg niet het geval. We hebben maar heel weinig groei in energieopwekking, het kan in principe beschouwd worden als statische of licht krimpende markt. De enige plekken waar energieconsumptie flink stijgt, zijn self-sufficient. Je hebt dus naar verwachting in de komende jaren geen gelegenheid voor de markt om uit te breiden, dus je moet slim nadenken over hoe je resources verdeelt in de bestaande markt.

[FunkyTrip]

styno schreef op dinsdag 09 februari 2016 @ 09:39:
Er zijn drie probleempjes met bovenstaande grafiek waardoor jouw aannames zonder basis zijn. De eerste is de belangrijkste, de overige twee zijn technische problemen.

1) Groenland is niet de hele wereld.

2) De grafiek laat data zien van de GISP2 waarbij het jaar 0 1950 is en daarmee dus de meest recente temperatuur in de GISP2 temperatuurreeks 1855. Er is dus niks van de antropogene opwarming in terug te vinden.

Is er imiddels geen nieuwe grafiek beschikbaar met data van 1950 tot 2015?

[styno]

FunkyTrip schreef op dinsdag 09 februari 2016 @ 11:30:
[...]

Is er imiddels geen nieuwe grafiek beschikbaar met data van 1950 tot 2015?

Niet voor zover ik kon vinden voor de GISP boor locatie in Groenland.

Er is wel een recentere wereldwijde temperatuur reconstructies aangevuld met temperatuur metingen en met de IPCC projecties gebaseerd op de A1B 'business as usual' scenario tot 2100. De reconstructie+aanvulling met actuele temperatuur metingen is van Shakun et al (Nature 2012, groen) en Marcott et al (Science 2015, blauw). Het combineren van de reconstructies, actuele metingen (rood) en IPCC projecties (oranje) is gedaan door een Nederlands blog.

Ik vind het nogal een ontnuchterende grafiek, vooral als je je bedenkt dat al onze beschavingen, de ontwikkeling van landbouw en de groei van de mensheid van minder dan 1 miljard tot meer dan 6 miljard zich allemaal in het blauwe deel afspeelden.

[ Voor 7% gewijzigd door styno op 12-02-2016 09:55 ]

[FunkyTrip]

knip

[ Voor 99% gewijzigd door FunkyTrip op 12-02-2016 14:21 ]