Het Klimaattopic

[NiGeLaToR]

styno schreef op vrijdag 12 februari 2016 @ 09:51:

Ik vind het nogal een ontnuchterende grafiek, vooral als je je bedenkt dat al onze beschavingen, de ontwikkeling van landbouw en de groei van de mensheid van minder dan 1 miljard tot meer dan 6 miljard zich allemaal in het blauwe deel afspeelden.

Je kunt niet ontkennen dat op de schaal waarop de mensheid dingen in de brand steekt en ontbost geen invloed zal hebben op ons klimaat. Of het nu wel of niet warmer wordt, het klimaat zal veranderen - maar het tempo waarin is 'n dingetje. In dit tempo zullen we ons onmogelijk kunnen aanpassen of laat staan beschermen tegen deze veranderingen.

Alleen los van het nog niet te voorspellen effect van ons handelen, zie je ook dat zo'n beetje niemand dit echt serieus neemt zolang er niet erge symptomen optreden. We zullen dus letterlijk gaan meemaken wat er gebeurt als je je planeet in de fik steekt en alles oprookt wat je kunt vinden

[Sassie]

styno schreef op vrijdag 12 februari 2016 @ 09:51:
[...]

Niet voor zover ik kon vinden voor de GISP boor locatie in Groenland.

Voor zover ik kan vinden eindigt de data van van die boorlocatie op 1855 (0,095 kYBP, waarbij 'present' dan de paleoklimatologische baseline 1950 is). Ik neem aan dat vwb later datum het uitgeboorde materiaal niet bruikbaar was (nog niet omgezet in ijs of wellicht ijs dat kwalitatief niet goed genoeg was). Net zoals de (alleroudste) lagen dichtbij de ondergrond (rotsen) waarover het ijs beweegt door de beweging van het ijs minder goed of niet bruikbaar is.

Dat de reeks van de ijskern eindigt in 1855 betekent dat je voor na 1855 dus andere temperatuurgegevens moet hebben/vinden wil je verder kijken. Dan moet je dus een temperatuurreeks hebben die liefst al vóór 1855 begint en dus tot in de 21e eeuw doorloopt. Voor een afgelegen lokatie (op de top van de Groenlandse ijskap, op >3km hoogte), is het niet vanzelfsprekend dat er sinds pakweg 1850 een weerstation staat. Dus dan moet je op andere manieren (evt via reanalyses door weer- of klimaatmodellen) of van andere plekken je gewenste temperatuurgegevens verkrijgen.

Voor meer (achtergrond)informatie hieromtrent verwijs ik naar deze rebuttal van een myth uit 2011: http://www.skepticalscience.com/10000-years-warmer.htm (hier is onder andere een poging tot het vergelijken van de ijskernreeks met temperatuurmetingen van een andere lokatie te vinden).


En hier kun je trouwens wat achtergrondinformatie vinden mbt 'ice cores': http://earthobservatory.n...aleoclimatology_IceCores/

[ Voor 4% gewijzigd door Sassie op 12-02-2016 17:23 ]

[styno]

Sassie schreef op vrijdag 12 februari 2016 @ 17:19:
[...]

Voor zover ik kan vinden eindigt de data van van die boorlocatie op 1855 (0,095 kYBP, waarbij 'present' dan de paleoklimatologische baseline 1950 is).

Klopt.

Dat de reeks van de ijskern eindigt in 1855 betekent dat je voor na 1855 dus andere temperatuurgegevens moet hebben/vinden wil je verder kijken. Dan moet je dus een temperatuurreeks hebben die liefst al vóór 1855 begint en dus tot in de 21e eeuw doorloopt. Voor een afgelegen lokatie (op de top van de Groenlandse ijskap, op >3km hoogte), is het niet vanzelfsprekend dat er sinds pakweg 1850 een weerstation staat.

Helaas zijn er pas vanaf 1950 structurele en gecoordineerde temperatuurmetingen op de ijskap.

Dus dan moet je op andere manieren (evt via reanalyses door weer- of klimaatmodellen) of van andere plekken je gewenste temperatuurgegevens verkrijgen.

Er zijn twee stations (Nuuk en Jakobshavn) die sinds eind 19e eeuw temperatuur loggen. Maar de Groenlandse ijskap is zo groot dat er significante verschillen bestaan tussen deze kuststations en de top van de ijskap zelf.

Meer details in Box 2002 (International Journal of Climatology).

[defiant]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 12 februari 2016 @ 16:09:
Alleen los van het nog niet te voorspellen effect van ons handelen, zie je ook dat zo'n beetje niemand dit echt serieus neemt zolang er niet erge symptomen optreden.

Er zit zowel een vertraging van in de effecten van ons handelen op het klimaat/ecologie als op onze maatregelen als ze daadwerkelijk worden genomen. Die combinatie maakt de toekomst zeer ongewis voor de mensheid. En het is niet alleen het klimaat, vandaag was water ook weer in het nieuws, dat is een andere ecologische crisis waar niemand het probleem serieus neemt tot het ons raakt: Vier miljard mensen geconfronteerd met waterschaarste

Het klimaat gaat waarschijnlijk fungeren als een soort algemene factor die alle andere crisis die ontstaan (water, topsoil, verlies aan biodiversiteit, vervuiling, etc) met een bepaalde fractie verergerd. D.w.z. de water crisis hadden we kunnen oplossen, maar klimaatverandering maakt waarschijnlijk hele gebieden onbewoonbaar of ongeschikt voor landbouw.

[Onbekend]

defiant schreef op zaterdag 13 februari 2016 @ 00:23:
En het is niet alleen het klimaat, vandaag was water ook weer in het nieuws, dat is een andere ecologische crisis waar niemand het probleem serieus neemt tot het ons raakt: Vier miljard mensen geconfronteerd met waterschaarste

Het wordt allemaal onder een klimaatverslechtering genoemd.

Maar als je in extreme gebieden blijft wonen en je ziet de rivier die jou drinkwater biedt langzaam (over 10 jaar lang) stukje bij stukje verdampen, moet je daar zelf actie voor ondernemen. Verhuizen is vaak het eenvoudigste, maar je moet natuurlijk niet jaren gaan wachten totdat alles is opgedroogd en dan klagen dat het land en hulporganisaties moeite hebben om weer drinkbaar water daar te kunnen geven.

Even een voorbeeldje van China: http://www.nrc.nl/handels...oopt-heel-snel-le-1445974


Heel veel mensen leven daar op een kluitje en daar hebben ze een tekort aan water, terwijl andere gebieden van het land nog water genoeg hebben.
Dit ligt niet aan de natuur, maar omdat mensen niet in waterrijke gebieden willen gaan wonen.

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 12 februari 2016 @ 16:09:
Je kunt niet ontkennen dat op de schaal waarop de mensheid dingen in de brand steekt en ontbost geen invloed zal hebben op ons klimaat.

Tip: nooit meer dan twee ontkenningen achter elkaar in 1 zin.

[defiant]

Onbekend schreef op zaterdag 13 februari 2016 @ 09:27:
Heel veel mensen leven daar op een kluitje en daar hebben ze een tekort aan water, terwijl andere gebieden van het land nog water genoeg hebben.
Dit ligt niet aan de natuur, maar omdat mensen niet in waterrijke gebieden willen gaan wonen.

Maar als de mens alle plekken waar waar watertekort ontstaat door klimaat of menselijk gebruik moet verlaten verplaats je natuurlijk alleen het probleem, daarnaast worden de plekken met water natuurlijk steeds schaarser door deze ontwikkelingen. Waterrijke gebieden zijn er natuurlijk wel, maar de vraag is of dat haalbaar is met een populatie van 9 miljard tegen 2030. Kijk maar naar hoe de wereld nu reageert op massale volksverhuizingen gedreven door economische/ecologische motieven,

[Onbekend]

defiant schreef op zaterdag 13 februari 2016 @ 14:43:
Maar als de mens alle plekken waar waar watertekort ontstaat door klimaat of menselijk gebruik moet verlaten verplaats je natuurlijk alleen het probleem, daarnaast worden de plekken met water natuurlijk steeds schaarser door deze ontwikkelingen.

Ik denk niet dat we het dan probleem verplaatsen. Als je een deel van de mensen in de gebieden met watertekort kunt verplaatsen naar gebieden dat water over heeft, hebben er totaal minder mensen een te kort aan water.

Waterrijke gebieden zijn er natuurlijk wel, maar de vraag is of dat haalbaar is met een populatie van 9 miljard tegen 2030.

Uiteindelijk leven er steeds meer mensen op Aarde die ook allemaal drinkwater nodig hebben. Op een gegeven moment is er inderdaad weinig drinkwater beschikbaar, maar het is niet zo dat de opwarming van de Aarde daar de oorzaak van is.

Kijk maar naar hoe de wereld nu reageert op massale volksverhuizingen gedreven door economische/ecologische motieven,

Mensenmassa's die verhuizen omdat er geen water en voedsel is, wordt over het algemeen wel geaccepteerd. Je moet het niet vergelijken met economische vluchtelingen die vanwege de welvaart hier naartoe komen.

---

Even over de hoeveelheid water (met brongegevens van http://www.lenntech.nl/water-kwantiteit-faq.htm ):
- De totale watervoorraad op aarde is 1400 miljoen km3 ( 1 m3 water is gelijk aan 1.000 liter water.)
- (zo'n 1% van de totale watervoorraad) geschikt is om als drinkwater gebruikt te worden.
- Een mens heeft per jaar zo'n 1000m3 zoet water nodig om te kunnen leven in welvaart.

De totale watervoorraad is dus 1400 x 1.000.000 x 10⁹ m³ water.
We nemen hier 1% van en dat is dus 14 x 10¹⁵ m³ water.
Als elk mens per jaar 1000 m³ nodig heeft, dan kunnen we dus 14 x 10¹² mensen een jaar lang van water voorzien. Dat zijn dus 14 biljoen mensjaren, en vele malen meer dan de 9 miljard mensen die we in 2030 hebben.

[styno]

Dat laat buiten beschouwing dat ondergrondse watervoorraden slechts heel langzaam aangevuld worden en je daar dus door o.a. irrigatie jaar op jaar netto op inteert (niet duurzaam), dat veel voorraden onbereikbaar diep zitten (te duur) en dat het meerendeel van het zoete water op onbereikbare plekken ligt (de ijskappen van Groenland/Antarctica). Zo rooskleurig is dat beeld dus niet.

[RemcoDelft]

*knip* dit topic is niet voor je anti-migratie stokpaardjes bedoeld.

[ Voor 85% gewijzigd door gambieter op 15-02-2016 17:48 ]

[FunkyTrip]

Onbekend schreef op zaterdag 13 februari 2016 @ 17:17:
Mensenmassa's die verhuizen omdat er geen water en voedsel is, wordt over het algemeen wel geaccepteerd. Je moet het niet vergelijken met economische vluchtelingen die vanwege de welvaart hier naartoe komen.

Gezien de Syrische crisis gedeeltelijk ontstaan is door het watertekort lijkt me. Waarom zouden mensenmassa's die verhuizen ivm gebrek aan water/voedsel 100km verderop moeten stoppen met verhuizen? In principe zouden ze ook 1000 of 2000km verderop mogen reizen (en dus West-Europa eindigen). Kortom, het lijkt me dat het juist niet geaccepteerd is. Tenminste, zolang ze maar ver uit de buurt eindigen. Nimby zeg maar.

[Onbekend]

FunkyTrip schreef op maandag 15 februari 2016 @ 13:24:
[...]


Gezien de Syrische crisis gedeeltelijk ontstaan is door het watertekort lijkt me. Waarom zouden mensenmassa's die verhuizen ivm gebrek aan water/voedsel 100km verderop moeten stoppen met verhuizen? In principe zouden ze ook 1000 of 2000km verderop mogen reizen (en dus West-Europa eindigen). Kortom, het lijkt me dat het juist niet geaccepteerd is. Tenminste, zolang ze maar ver uit de buurt eindigen. Nimby zeg maar.

Ik heb nergens gezegd dat ze moeten stoppen met verhuizen zodra ze "onderweg" plek met water hebben gevonden. Ze moeten zich evenredig over het water/voedselaanbod verdelen, en dat betekent dat een deel deze richting op komt, maar een ander deel in Turkije moet blijven.

[gambieter]

De migratiecrisis is off-topic hier.

[EXX]

styno schreef op zaterdag 13 februari 2016 @ 20:57:
Dat laat buiten beschouwing dat ondergrondse watervoorraden slechts heel langzaam aangevuld worden en je daar dus door o.a. irrigatie jaar op jaar netto op inteert (niet duurzaam), dat veel voorraden onbereikbaar diep zitten (te duur) en dat het meerendeel van het zoete water op onbereikbare plekken ligt (de ijskappen van Groenland/Antarctica). Zo rooskleurig is dat beeld dus niet.

Aan de andere kant staat de ontziltingstechniek ook niet stil en zal de winning van drinkwater uit zeewater groeien.

[styno]

EXX schreef op maandag 15 februari 2016 @ 19:18:
[...]

Aan de andere kant staat de ontziltingstechniek ook niet stil en zal de winning van drinkwater uit zeewater groeien.

Voor ons misschien geen probleem, maar Nederlanders behoren dan ook tot de rijkste 1%. En de rest van de wereld dan?

[ Voor 15% gewijzigd door styno op 16-02-2016 09:32 ]

[EXX]

De kosten van ontzilting zijn fors gedaald en gaan nog steeds naar beneden. Het is ideaal voor landen die in de woestijnzone liggen en een kust hebben, zoals vele golfstaten. Energie is er genoeg (heel veel zonuren). Het is natuurlijk geen "magic bullet", maar het kan de afhankelijkheid van de bestaande zoetwatervoorraden flink doen afnemen.

[mux]

De kosten van ontzilting zijn maar een deel van het probleem. Momenteel het grootste probleem is de (lokale) destructie van het ecosysteem omdat de meeste ontziltingsmethoden (reverse osmosis en fractional distillation) geen water + zout opleveren, maar een beetje water + de rest van het water met al het zout dat origineel in meer water zat. De output van een theoretisch ideale ontziltingsinstallatie met deze technieken is een volledig verzadigde zoutoplossing, en die wordt gewoon weer geloosd in de zee. Dit zorgt voor gigantische (honderden tot duizenden vierkante km) 'dode zones' rondom een installatie.

En zelfs als ontzilting beter kan worden gedaan (bijv. volledige destillatie, wat té energie-intensief is, of plain-flooding, wat heel veel ruimte nodig heeft voor een goede opbrengst) houd je nog steeds het probleem dat je grote hoeveelheden onzuiver zout produceert die je ergens moet opslaan of, in het beste geval, samen met gezuiverd zoet rioolwater mengt tot de juiste concentratie en dán terugdumpt in de zee.

Dat samen met de energie uit grijze bronnen maakt dat op het moment ontzilting juist wordt gezien als één van de minst duurzame, meest milieuonvriendelijke waterwinningstechnieken. En juist de technieken die wel duurzaam zijn, zijn aanzienlijk duurder dan wat de landen die het het hardste nodig hebben kunnen missen.

*edit: belangrijk om te weten is dat zout in zeewater geen pure NaCl is, maar ook heel erg veel lithium- en magnesiumzouten. Als in; 90% van alle beschikbare lithium in de wereld zit in zeezout. Dit maakt zout uit ontziltingsinstallaties niet bruikbaar voor de voedselketen of als nuttige grondstof.

[ Voor 10% gewijzigd door mux op 16-02-2016 09:54 ]

[styno]

Een week geleden postte ik een grafiek van het gemiddelde temperatuurverloop op aarde over de laatste 20.000 jaar gecombineerd met de projecties tot 2100. Die grafiek was samengesteld door een geintresseerde (maar goed geinformeerde) 'leek'. Nu kwam ik zojuist een publicatie van Clark et. al (waaronder ook Marcott en Shakun en een hele trits belangrijke namen) tegen die vrijwel hetzelfde gedaan hebben maar dan wetenschappelijk verantwoord en voor de komende millennia.



En voor zeespiegelstijging:


Uit: Clark et al Nature 2016

[ Voor 7% gewijzigd door styno op 18-02-2016 10:11 ]

[NiGeLaToR]

styno schreef op donderdag 18 februari 2016 @ 10:07:
Een week geleden postte ik een grafiek van het gemiddelde temperatuurverloop op aarde over de laatste 20.000 jaar gecombineerd met de projecties tot 2100. Die grafiek was samengesteld door een geintresseerde (maar goed geinformeerde) 'leek'. Nu kwam ik zojuist een publicatie van Clark et. al (waaronder ook Marcott en Shakun en een hele trits belangrijke namen) tegen die vrijwel hetzelfde gedaan hebben maar dan wetenschappelijk verantwoord en voor de komende millennia.

[afbeelding]

En voor zeespiegelstijging:
[afbeelding]

Uit: Clark et al Nature 2016

Bedankt, interessant!

Had dat andere grafiekje op Facebook gepost - toch leuk om te zien dat de nieuwe riem van de hond van de buren 62 likes op levert en dat een berichtje over kans op lekker lenteweer in de winter maar 2 reacties oplevert. Mensen willen het niet horen, willen niet dat het hun leven beïnvloed en willen zeker niet horen dat hun (klein)kinderen de pijn gaan voelen van het feit dat we er niets aan willen doen nu.

M'n buurman is piloot, die blijft glashard ontkennen dat het klimaat verandert door menselijk toedoen. Er waren vroeger immers ook ijstijden. Hoewel dat het standaard antwoord van de gemiddelde leek is, geeft het maar aan hoe weinig besef van statistiek en tijd er is

Volgens mij is die opwarming nog niet eens zo'n probleem, maar meer de tijd waarin het zich voordoet. Er is straks geen tijd om ons aan te passen aan veranderende omstandigheden.

[styno]

NiGeLaToR schreef op donderdag 18 februari 2016 @ 10:26:
M'n buurman is piloot, die blijft glashard ontkennen dat het klimaat verandert door menselijk toedoen. Er waren vroeger immers ook ijstijden.

Duidelijk gevalletje van een drogreden, zo ken ik er ook nog wel één: Bosbranden worden ook nooit aangestoken door mensen. Er waren vroeger immers ook bosbranden.

Een IR foton is niet ideologisch bevooroordeeld, het maakt hem echt niet uit of die extra moleculen broeikasgassen die zijn ontsnapping naar de ruimte vertragen er door menselijk of natuurlijk toedoen zijn.

[NiGeLaToR]

styno schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 09:46:
[...]

Duidelijk gevalletje van een drogreden, zo ken ik er ook nog wel één: Bosbranden worden ook nooit aangestoken door mensen. Er waren vroeger immers ook bosbranden.

Een IR foton is niet ideologisch bevooroordeeld, het maakt hem echt niet uit of die extra moleculen broeikasgassen die zijn ontsnapping naar de ruimte vertragen er door menselijk of natuurlijk toedoen zijn.

Vind het overigens prima als mensen een andere mening hebben, dat motiveert mij weer om 's avonds in te lezen in hoe het zit. Ik merk alleen dat in dit soort discussies iedereen in ene in staat lijkt te zijn statistiek te bedrijven (nou niet dus) en wetenschappelijk onderzoek kan voorzien van conclusies (nou niet dus) die de wetenschappers zelf er niet uit wisten te halen.

Blijft het een dingetje dat we in de ontkennende fase lijken te zitten. Tis als met roken, vet eten, suikers, etc. Het duurt altijd 20-30 jaar voor we überhaupt willen accepteren dat we ons gedrag zullen moeten aanpassen om bepaalde trends te doorbreken. En 30 jaar op een ijstijd, dat valt best mee

[styno]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 10:13:
[...]


Vind het overigens prima als mensen een andere mening hebben

Ben ik helemaal met je eens maar, zoals de beroemde quote gaat: Iedereen heeft recht op zijn eigen mening maar niet op zijn eigen feiten. Kortom, als mensen hun eigen feiten gaan definieren omdat een algemeen aanvaard feit hen persoonlijk niet uitkomt dan is dat kwalijk.

dat motiveert mij weer om 's avonds in te lezen in hoe het zit.

Ja, zo ging dat bij ook: ik las dat de wetenschap vond A als meest waarschijnlijke belangrijkste oorzaak en de klimaatsceptische blogs vonden B t/m Z maar zeker weten niet A. Dat contrast intrigeerde me en soms brachten ze me ook wel in verwarring. Maar gaandeweg en na het tot op het bot uitzoeken van een aantal klimaatsceptische argumenten kwam ik tot de conclusie dat je veel beter gewoon de wetenschap kunt aannemen dan de overtuigde mening van blogs (duh!). Als je de truukjes van de septici een paar keer gezien hebt herken je ze daarna heel snel. SkepticalScience is wat dat betreft een fantastisch naslagwerk geworden.

Ik merk alleen dat in dit soort discussies iedereen in ene in staat lijkt te zijn statistiek te bedrijven (nou niet dus) en wetenschappelijk onderzoek kan voorzien van conclusies (nou niet dus) die de wetenschappers zelf er niet uit wisten te halen.

Nou, er zijn er die flink zakken op hun statistiek maar er zijn ook best veel septici die hun statistiek veel beter onder de knie hebben dan ik en op gelijk (of zelfs beter) niveau dan wetenschappers maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat ze gelijk hebben wanneer ze hun statistiek toepassen.

Meestal is de fysische achtergrondkennis veel belangrijker. Immers: de verkoop van Marsen is de afgelopen 20 jaar sterk gestegen en zo ook de temperatuur: zo op het eerste gezicht zou je dus kunnen claimen dat Marsen de temperatuur bepalen omdat de p-waarde 0.001 is maar met de juiste natuurkundige kennis weet je dat dit onzin is. Statistiek is alleen een hulpmiddel, zonder de juiste fysica zul je niet veel aan statistiek hebben.

Blijft het een dingetje dat we in de ontkennende fase lijken te zitten. Tis als met roken, vet eten, suikers, etc. Het duurt altijd 20-30 jaar voor we überhaupt willen accepteren dat we ons gedrag zullen moeten aanpassen om bepaalde trends te doorbreken. En 30 jaar op een ijstijd, dat valt best mee

Ook hier past een mooie quote bij: wetenschap gaat vooruit één begrafenis per keer (Max Planck).

[styno]

Over wat anders:
Januari was extreem warm (of extreem weinig koud ) in de Arctische oceaan:



Het zeeijs daar breekt dan ook minima records qua extent (bedekking) en area (oppervlak):



En ook het wereldwijde zeeijs (Arctica en Antarctica) extent en area ook bereikt nieuwe minima records voor de tijd van het jaar.

Het laatste nieuws, zoals altijd op het blog van Neven.

[defiant]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 10:13:
Blijft het een dingetje dat we in de ontkennende fase lijken te zitten. Tis als met roken, vet eten, suikers, etc. Het duurt altijd 20-30 jaar voor we überhaupt willen accepteren dat we ons gedrag zullen moeten aanpassen om bepaalde trends te doorbreken.

Het is problematisch dat we qua menselijk gedrag onvoldoende geëvolueerd zijn om zowel aan onze bias ten opzichte van het leven in het heden te ontsnappen als om niet te denken als mensheid als een collectief, d.w.z we accepteren dat individueel selectief belang boven algemeen collectief belang gaat. Alleen als je de moeite neemt om je in de materie te verdiepen dan kan je ontsnappen aan dat soort gedragingen.

De vraag is dus imho eigenlijk niet alleen wat we kunnen doen om klimaatverandering te beperken, maar ook wat we moeten doen om ons als mensheid te verbeteren. Met onze huidige instelling zullen we tegen de lamp blijven lopen, wat een existentieel gevaar is voor de mensheid.

[RemcoDelft]

defiant schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 12:51:
Het is problematisch dat we qua menselijk gedrag onvoldoende geëvolueerd zijn om zowel aan onze bias ten opzichte van het leven in het heden te ontsnappen als om niet te denken als mensheid als een collectief, d.w.z we accepteren dat individueel selectief belang boven algemeen collectief belang gaat.

Mieren doen dat wel: die zetten het collectief belang boven het individueel belang. Ik denk dus niet dat je kan zeggen dat we minder ver geevolueerd zijn dan mieren, maar dat het eerder omgekeerd is: juist evolutie heeft ervoor gezorgd dat we individuele belangen voorop stellen. En natuurlijke selectie zorgt voor de rest.

[styno]

RemcoDelft schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 13:23:
[...]

Mieren doen dat wel: die zetten het collectief belang boven het individueel belang. Ik denk dus niet dat je kan zeggen dat we minder ver geevolueerd zijn dan mieren, maar dat het eerder omgekeerd is: juist evolutie heeft ervoor gezorgd dat we individuele belangen voorop stellen. En natuurlijke selectie zorgt voor de rest.

Diep dat eens wat verder uit als je wilt.

Wat zijn de implicaties voor de flora en fauna nu de mens zo'n overheersende rol heeft verkregen door evolutie?
Zouden we daarmee rekening moeten houden?
Dragen we (morele) verantwoordelijkheid voor ons gedrag tegenover de mede bewoners van deze planeet of tegenover toekomstige generaties?

[Snowwie]

defiant schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 12:51:
[...]

Het is problematisch dat we qua menselijk gedrag onvoldoende geëvolueerd zijn om zowel aan onze bias ten opzichte van het leven in het heden te ontsnappen als om niet te denken als mensheid als een collectief, d.w.z we accepteren dat individueel selectief belang boven algemeen collectief belang gaat. Alleen als je de moeite neemt om je in de materie te verdiepen dan kan je ontsnappen aan dat soort gedragingen.

De vraag is dus imho eigenlijk niet alleen wat we kunnen doen om klimaatverandering te beperken, maar ook wat we moeten doen om ons als mensheid te verbeteren. Met onze huidige instelling zullen we tegen de lamp blijven lopen, wat een existentieel gevaar is voor de mensheid.

Met ruim 7,4 miljard mensen op aarde is het één en het ander regelen ook zeer lastig. Ga ze het allemaal maar even vertellen dat we zuiniger op ons milieu moeten zijn zonder in te leveren op welvaart.

Het is eigenlijk bewonderenswaardig dat er zoiets bestaat als de VN, die in elk geval nog pogingen doet de temperatuurstijging een halt toe te roepen.

[defiant]

Snowwie schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 21:35:
Met ruim 7,4 miljard mensen op aarde is het één en het ander regelen ook zeer lastig. Ga ze het allemaal maar even vertellen dat we zuiniger op ons milieu moeten zijn zonder in te leveren op welvaart.

Het is om die redenen dat er altijd een positief verhaal verteld moet worden over duurzaamheid en milieubewustzijn, d.w.z. we kunnen zowel onze welvaart behouden en groei bieden voor 7 en straks 9 miljard mensen alsmede klimaatverandering tegengaan en het milieu redden. Dat is natuurlijk een illusie, maar met een somber verhaal krijg je helemaal niemand mee.

Het probleem is dat iedereen tegenwoordig zich uit noodzaak gedwongen ziet om mee te doen met ratrace van de globale economie. Wil je overleven, dan moet je wel participeren en houdt het systeem zichzelf daardoor in stand, je kan er niet aan ontsnappen.

Passieve reductie van populatie is daarom in theorie de enigste haalbare weg richting realistisch herstel van het milieu en druk op het klimaat, met als bonus dat het leven van veel mensen opeens een stuk zinvoller zal worden, aangezien schaarste van arbeid deze waardevoller maakt en scherpere keuzes afdwingt.

Dat is ook meteen de redenen dat het weerstand opwekt, onze huidige economie drijft op overvloedige en goedkope arbeid, tenminste, zolang de mens nog niet vervangen is door computers/robots.

[Snowwie]

defiant schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 00:15:
Het is om die redenen dat er altijd een positief verhaal verteld moet worden over duurzaamheid en milieubewustzijn, d.w.z. we kunnen zowel onze welvaart behouden en groei bieden voor 7 en straks 9 miljard mensen alsmede klimaatverandering tegengaan en het milieu redden. Dat is natuurlijk een illusie, maar met een somber verhaal krijg je helemaal niemand mee.

Het probleem is dat iedereen tegenwoordig zich uit noodzaak gedwongen ziet om mee te doen met ratrace van de globale economie. Wil je overleven, dan moet je wel participeren en houdt het systeem zichzelf daardoor in stand, je kan er niet aan ontsnappen.

Daar ligt ook het probleem, sommigen kunnen en sommigen willen simpelweg niet veranderen. Als we als mensheid de handen ineen zouden slaan en zouden afspreken onze energiebehoeften nog enkel uit groene energie te halen, en onze gehele maatschappij hierop zouden inrichten, dan zou de wereld al een stuk schoner zijn over 50 jaar. Als er geen brandstofauto's meer geproduceerd zouden worden, oerwouden niet meer gekapt mogen worden (productiebossen daargelaten) en alle fabrieken over zouden gaan op groene energie, wat zou dat een hoop vervuiling tegengaan. Helaas zijn veel landen gebonden met hun economie aan de uitvoer van fossiele brandstoffen. Deze landen zouden in principe failliet gaan als we geen olie meer zouden gebruiken. Zelfs al wordt de olie enkel nog gebruikt voor het maken van plastieken e.d.

[styno]

Wat ook niet helpt, bij een grote groep 'skeptici' waaronder mogelijk RemcoDelft (zie frontpage.fok.nl), is het idee dat actie tegen klimaatverandering geld kost en de economie schaadt. Het tegenovergestelde is echter het geval. Het overgrote merendeel van de economen die onderzoek hebben gedaan naar kosten/baten van actie tegen klimaatverandering komt tot de conclusie dat actie ondernemen vele malen goedkoper is dan de zaak laten belopen.

De samenvatting van het vakgebied is uiteraard terug te lezen in de IPCC rapporten maar zeer recent is nog weer een nieuwe studie gepubliceerd waarbij de conclusie was dat actie tegen klimaatverandering 5x a 10x voordeliger is.

Economische effecten blijf ik overigens maar vaag vinden. Vaak komt het uiteindelijk neer op welke discount factor gebruikt wordt voor toekomstige schades en ik vind het wel heel abstract om menselijk leed/welzijn uit te drukken in één monetair getal. Gelukkig blijkt uit studies als deze dat onder andere de gezondheidsverbetering door het uitfaseren van fossiele brandstoffen heel groot is en daar kan ik veel meer mee.

[mux]

Er is geen andere universele manier dan om $/QALY te gebruiken in de wereld. Het klinkt hard en materialistisch, maar het is juist één van de meest nondiscriminatoire manieren om echt goed objectief naar de grootschalige effecten van policyveranderingen te kijken.

Daarnaast ben ik het niet persé eens met een blanket statement dat acties tégen klimaatverandering op de lange termijn universeel goed zijn; dat is iets te nonspecifiek. Er zijn voor- en nadelen, en in veel gevallen zijn deze non-obvious.

Het IPCC heeft als hun donkerste scenario (8 graden opwarming) min of meer een lineaire groei in kolen- en olieconsumptie uit nieuwe bronnen genomen; iets dat economisch op deze tijdsschaal onmogelijk is. Er is een hele goede kans dat je ook in een 'doom and gloom'-scenario vanuit prijsdruk een technologische doorbraak krijgt die onverwacht sterke CO2-reductie veroorzaakt.

Omgekeerd is kortetermijn massa-implementatie van duurzame energie een potentiële rem op de economie die ervoor zorgt dat door noodzakelijkerwijs langzame implementatie de totale impact op het milieu alsnog groter is, vergeleken met het scenario dat een ongespecificeerde technologische doorbraak ergens in de toekomst zorgt voor een veel betere duurzame techniek, welke sneller tot resultaat zou kunnen leiden.

Deze twee scenario's zijn opportunity cost-scenario's die het IPCC ook meeneemt (wat wil je als je een rapport van een paarduizend pagina's moet volkrijgen), en die serieuze studie achter zich hebben. In de praktijk betekent dit dat we nooit moeten proberen all-in te gaan op een techniek die een té grote opportunity cost met zich meebrengt. Dus: zonnepanelen installeren tegen $1/Wp: uitstekend. Zonnepanelen 10 jaar geleden installeren tegen $7/Wp: afschuwelijk. Zelfde panelen, zelfde techniek.

[styno]

mux schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 10:08:
Er is geen andere universele manier dan om $/QALY te gebruiken in de wereld. Het klinkt hard en materialistisch, maar het is juist één van de meest nondiscriminatoire manieren om echt goed objectief naar de grootschalige effecten van policyveranderingen te kijken.

Ik ben met je eens dat het de defacto standaard is maar economen kunnen het onderling niet eens worden welke discount factoren er nou eigenlijk gebruikt moeten worden, juist omdat het niet echt objectief is. Je moet immers bijvoorbeeld waarde geven aan een leven van iemand in de toekomst. Wat is het leven van een arme subsistence boer in Zuid-Oost Azie in 2030 waard of in 2100? Iedere econoom heeft andere normen en waarden en zal daar dus een andere waarde aan toekennen.

Daarnaast ben ik het niet persé eens met een blanket statement dat acties tégen klimaatverandering op de lange termijn universeel goed zijn; dat is iets te nonspecifiek. Er zijn voor- en nadelen, en in veel gevallen zijn deze non-obvious.

Uiteraard, het ene pakket aan maatregelen zal beter/efficienter werken dan het andere en voor elke publicatie is weer een andere keuze te maken. Punt is wel dat zo'n beetje alle publicaties met diverse soorten aanpakken tot zeer positieve gevolgen komen. Ook niet zo moeilijk eigenlijk, de toekomstige economische schade door klimaatverandering wordt steeds groter naarmate de temperatuurstijging groter wordt, maatregelen winnen het dan steeds makkelijker. Voor de details moet je uiteraard de studie(s) lezen, ik herhaal alleen de gist: namelijk dat volgens economische studies een rationele aanpak stukken gunstiger is dan de boel op zijn beloop laten.

Het IPCC heeft als hun donkerste scenario (8 graden opwarming) min of meer een lineaire groei in kolen- en olieconsumptie uit nieuwe bronnen genomen; iets dat economisch op deze tijdsschaal onmogelijk is.

SRES scenario's zijn natuurlijk fictief om te kijken wat het resultaat van de aannames is en om te vergelijken met andere scenario's. Je moet zo'n A1FI scenario los zien van wat makkelijk mogelijk is, dat specifieke scenario is opzettelijk extreem met hoofdzakelijk fossiel energieverbruik waar in A1B juist veel hernieuwbare energie gebruikt wordt.

Er is een hele goede kans dat je ook in een 'doom and gloom'-scenario vanuit prijsdruk een technologische doorbraak krijgt die onverwacht sterke CO2-reductie veroorzaakt.

Nee, want dan hebben we het dus over een ander scenario.

Overigens acht ik het wel degelijk mogelijk dat er kantelpunten kunnen zijn waarbij fossiel verbruik ineens rap vervangen wordt door schonere alternatieven die een sterke reductie van de CO2-uitstoot mogelijk maken. Ik acht het echter zeer onwaarschijnlijk dat er technologie ontstaat die (uitvoerbaar) op grote schaal CO2 uit de korte koolstofkringloop haalt en weer terug stopt in de lange koolstofkringloop.

Omgekeerd is kortetermijn massa-implementatie van duurzame energie een potentiële rem op de economie die ervoor zorgt dat door noodzakelijkerwijs langzame implementatie de totale impact op het milieu alsnog groter is, vergeleken met het scenario dat een ongespecificeerde technologische doorbraak ergens in de toekomst zorgt voor een veel betere duurzame techniek, welke sneller tot resultaat zou kunnen leiden.

Dit heb je eerder betoogd maar is in mijn opinie pure speculatie en een onverantwoorde gok met het klimaat en de toekomstige generaties. Wat als dat scenario onverhoeds niet uit komt?

Kun je een studie(s) linken die betoogd dat investeren in duurzame energie economische groei schaadt? De studies die ik zie betogen juist dat duurzame energie één van de efficientste en effectieve oplossingen voor onze milieu en klimaatproblemen kan zijn, ook op de korte termijn. De studie die ik hierboven linkte is er één van maar er zijn nog vele andere zoals diverse studies van Nordhaus en Dincer 2000, Stern 2006, Watkiss 2005, DIW 2005 en zelfs Google.

Deze twee scenario's zijn opportunity cost-scenario's die het IPCC ook meeneemt (wat wil je als je een rapport van een paarduizend pagina's moet volkrijgen), en die serieuze studie achter zich hebben.

Het IPCC houdt juist opzettelijk geen rekening met 'major future technological breakthroughs', alleen al omdat die zeldzaam zijn en het IPCC conservatief in zijn aannames is.

In de praktijk betekent dit dat we nooit moeten proberen all-in te gaan op een techniek die een té grote opportunity cost met zich meebrengt. Dus: zonnepanelen installeren tegen $1/Wp: uitstekend. Zonnepanelen 10 jaar geleden installeren tegen $7/Wp: afschuwelijk. Zelfde panelen, zelfde techniek.

Dit is overduidelijk een persoonlijk waardeoordeel. Wat is "een te groot opportunity cost"? Is dat $1, $7, $14 of $140? En voor hoe lang?

Er zijn zat alternatieve voorbeelden te bedenken waar hoge aanloopkosten maatschappelijk betaald zijn om zo later te kunnen profiteren van fors lagere kosten en synergievoordelen. In het kader van PV heeft Duitsland met subsidies prijsdoorbraken mogelijk gemaakt waardoor PV nu zo goedkoop is dat het concurrerend is, op sommige plekken ook op grid-scale al zelfs zonder subsidies. Zonder de investering van het grootschalig installeren van $7 PV was $1 PV nu niet mogelijk. Daarbij ook als voordeel dat (mede daardoor) kernenergie uitgefaseerd kan worden, de afhankelijkheid van buitenlandse energieleveranciers verminderd (Duitsland heeft vrijwel geen eigen gas, kolen en uranium voorraden, alleen veel bruinkool), de industrie veel kan toeleveren aan de rest van de wereld, dat er veel extra banen in de duurzame sector bijgekomen zijn, enz. De Duitsers hebben nooit problemen gemaakt van subsidies voor $7 PV en over 10 jaar is de (kleine) pijn van de $7 PV alweer vergeten en heeft de hele wereld er profijt van.

Relevant uit IPCC AR4:

Implementing any major energy transition will take time. The penetration rates of emerging energy technologies depend on the expected lifetime of capital stock, equipment and the relative cost. Some large-scale energy-conversion plants can have an operational life of up to 100 years giving a slow rate of turnover, but around 2–3% per year replacement rate is more usual (Section 4.4.3). There is, therefore, some resistance to change, and breakthroughs in technology to increase penetration rate are rare.

Technology only diffuses rapidly once it can compete economically with existing alternatives or offers added value (e.g. greater convenience), often made possible by the introduction of new regulatory frameworks. It took decades to provide the large-scale electricity and natural-gas infrastructures now common in many countries. Power stations, gas and electricity distribution networks and buildings are usually replaced only at the end of their useful life, so early action to stabilize atmospheric GHGs to have minimal impact on future GDP, it is important to avoid building ‘more of the same’ (Stern, 2006).

[ Voor 1% gewijzigd door styno op 25-02-2016 17:13 . Reden: Fix SRES scenario namen ]

[styno]

Uit het elektrisch rijden topic, waar dit offtopic is:

dfrenner schreef op vrijdag 26 februari 2016 @ 09:35:
[...]

Er is alleen tegenwoordig te veel geld gemoeid met het CO2 "probleem". Men kan hier ook onmogelijk meer op terugkomen, als je ziet wat het ons allemaal heeft gekost.

Ware het niet dat de wetenschappelijke basis voor "het CO2-probleem" al in de 19e eeuw en begin 20e eeuw gelegd is. En toen was er nog geen geld mee gemoeid, er was zelfs niet eens een probleem.

Ik vind mensen als Fourier, Arrhenius, Tindall en Callendar dan ook werkelijk geniaal! Ze leefden in een tijd waarin verhoudingsgewijs nauwelijks fossiele brandstof gebruikt werd en hadden toen al bedacht dat 100 jaar later met een verzonnen CO2-probleem veel geld te verdienen valt. Geniaal ook omdat vrijwel alle vakrelevante academische natuurkundigen, scheikundigen, biologen en zelfs o.a. temperatuur, spectraalmetingen in laboratoria en de atmosfeer, lasers, sneeuw, ijs, zeewater hun sprookje klakkeloos aannemen.

Ik spreek wel eens een Prof. Dr. in de biochemie die veel onderzoek heeft gedaan binnen de spectrometrie en dat is best interessant. Het klinkt allemaal erg ingewikkeld. Het ergste vind ik dat deze mensen het diverse keren hebben willen presenteren aan instanties als het IPCC, maar dat wordt afgewezen.

Ik ben bang dat je de klok hebt horen luiden zonder te weten waar de klepel hangt, of de betreffende Prof. Dr. doet aan dramatiek om een spannend verhaal te kunnen vertellen. Zoals jij het schets werkt de wetenschap en het IPCC namelijk niet. Niemand presenteert zijn onderzoeksresultaten rechtstreeks aan het IPCC, dus ook je Prof. Dr. niet.

Hoe het wel werkt is dat onderzoeksresultaten (positief en negatief) aangeboden worden ter publicatie aan één van de vele journaals. Die sturen de paper voor peer-review naar een aantal anonieme experts in het betreffende vakgebied die commentaar geven op de kwaliteit, na één of meerdere review rondes wordt door de uitgever uiteindelijk bepaalt of de paper goed genoeg is om te publiceren. Pas dáárna gaan de expert vrijwilligers van het IPCC ééns in de ~7 jaar alle publicaties in de relevante vakgebieden selecteren en samenvatten in de IPCC rapporten wanneer die interessant genoeg zijn.

De vraag aan jouw prof is dus of hij zijn resultaten in de peer-reviewed literatuur gepubliceerd heeft. Ik zou graag een link zien van zo'n publicatie, zeker als die een ander licht op het CO2-probleem zou kunnen werpen.

Daarnaast worden de subsidies en funds bepaald door het veronderstelde probleem. Wie betaalt, bepaalt

Dit is flauwekul stroman argument. Er is geen enkele publieke onderzoeks financier die bij de behandeling van onderzoeksaanvragen beoordeeld of de beoogde uitkomst wel in het gewenste straatje past. Controleer de financieringsvoorwaarden van het NWO of NSF maar eens.

[mux]

Pffff... wat een lange reactie geef je op zo'n throwaway post Laat ik eens een poging wagen een serieuze reactie hierop te maken.

styno schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 16:12:
Ik ben met je eens dat het de defacto standaard is maar economen kunnen het onderling niet eens worden welke discount factoren er nou eigenlijk gebruikt moeten worden, juist omdat het niet echt objectief is.

Als je alleen over discountfactoren valt, ben je wmb echt aan het mierenneuken; economische toekomstvoorspellingen hebben historisch zelfs op korte termijn al spreidingen van 10-20%, op de lange termijn is er helemaal niks mee te beginnen. Het is een softe studie. Niemand zal beweren dat je zelfs met economisch objectieve maten (zoals $/QALY of lifetime footprint of wat dan ook) eenzelfde soort nauwkeurigheid in je voorspellingen kunt krijgen als dat je bij harde wetenschap kunt doen. Mijn opmerking ging puur over het het feit dat $/QALY alsnog de consensus heeft om één van de meest objectieve maten te zijn waarmee je robuuste voorspellingen kunt doen. Ik ben het dus eigenlijk met je eens, alleen ik heb het gevoel dat je teveel precieze probeert te eisen van een studie die grootendeels loos geklets is

(skip....)
Dit heb je eerder betoogd maar is in mijn opinie pure speculatie en een onverantwoorde gok met het klimaat en de toekomstige generaties. Wat als dat scenario onverhoeds niet uit komt?

Dit is een puur hypothetisch scenario! Ik betoog hier niets, ik zeg alleen dat er ook economische extremen zijn die significant bijdragen aan een overall voorspelling, en meegenomen dienen te worden. Er zijn in het verleden genoeg invloedrijke figuren geweest die dit betogen - tot Bill Gates aan toe (die nog steeds maar een beperkte rol ziet in short-cycle renewables in de komende 30 jaar, en niet persé vindt dat ze zwaar gesubsidieerd moeten worden, vanwege technische bezwaren tegen lage capacity factor en onvoldoende progressie in batterijsystemen). Dit soort meningen - zowel in de publieke opinie als binnen economen - dient serieus genomen te worden. Het IPCC is niet heilig in dezen; er zit een groot verschil tussen IPCC en de specifieke economische overwegingen van individuele staten.

Dit is overduidelijk een persoonlijk waardeoordeel. Wat is "een te groot opportunity cost"? Is dat $1, $7, $14 of $140? En voor hoe lang?

Yep, dit is ook een persoonlijk waardeoordeel, maar wederom: dit is een voorbeeld van een economisch extreem dat ik gebruik om de waarde van een wait calculation te illustreren. Door kunstmatig vraag te genereren naar een product (bijv. zonnepanelen), kun je een industrie bijvoorbeeld kortstondig versnellen en kosten verlagen, maar de kosten hiervoor zijn heel erg front-loaded. Je verliest op die manier niet alleen geld op het moment zelf, maar ook voor alle toekomstige jaren.

Stel dat Duitsland in 2000 (met $10/Wp) voor één jaar de volledige wereldvraag naar zonnepanelen had kunnen verdubbelen. De totale wereldproductie toen was 1,7% van wat het nu is en buiten de vraag vanuit Duitsland ging de rest van de wereld door zoals hij was. Duitsland was dan op dat moment evenveel 2015-geld kwijt geweest als bijna een factor 20 aan zonnepanelen nu, iets wat in één jaar meer milieu-impact had gehad dan de 1/17e aan zonnepanelen toen. De wait calculation is dan overduidelijk: een subsidie in 2015 is véél slimmer besteed dan in 2000.

Dit is wederom een extreem (versimpeld) voorbeeld, maar er is altijd een optimum voor incentives, en de consensus is dat je technieken en processen moet aanjagen die nèt niet economisch werkbaar zijn, op z'n meest een factor 2-3 te duur. Dan zit je meestal op een punt waar er een combinatie van voldoende concurrentie, voldoende doorgaande vraag voor een duurzame groei en voldoende impact samenkomen, het 'kantelpunt' van de s-curve.

En deze manier van denken is ook waarom je op z'n best een paar grijpstuivers ziet gaan naar technieken die wat mij betreft *waarschijnlijk* in de komende 20 jaar de wereld totaal gaan veranderen; denk aan flowbatterijen en lithium-lucht, self-assembling arbitrary graphene structures, metallo-organische platina-vervangers voor non-sacrificial electrodes, etc. etc.

Ik skip hier over ontzettend veel nuances en andere (niet-economische) overwegingen, tot het punt dat je dit eigenlijk gewoon moet zien als een post die alleen over economische effecten gaat. En deze post is al zo lang...

[Salvatron]

Hier is een ander gezellig verhaaltje om het weekend mee in te gaan:

http://nos.nl/artikel/208...tervende-diersoorten.html

De wereldwijde voedselproductie is in gevaar omdat een aantal diersoorten die voor bestuiving moet zorgen, binnenkort met uitsterven worden bedreigd.

De bestuivers verdwijnen niet alleen door klimaatverandering maar ook door andere zaken, echter is dit naast global warming, de verzuring van de zee, en de verdwijning van landbouwgrond weer een ander probleem om je druk over te maken. Het positieve nieuws is dat de afname van de biodiversiteit mede kan helpen om de mensheid te laten verdwijnen, hier kun je positief of negatief zijn, maar als de mensheid volledig verdwijnt zijn we in ieder geval ook van alle idioten af.

[styno]

mux schreef op vrijdag 26 februari 2016 @ 11:58:
Pffff... wat een lange reactie geef je op zo'n throwaway post Laat ik eens een poging wagen een serieuze reactie hierop te maken.

Excuus, ik ging er vanuit dat het een serieuze reactie was.

Als je alleen over discountfactoren valt, ben je wmb echt aan het mierenneuken; economische toekomstvoorspellingen hebben historisch zelfs op korte termijn al spreidingen van 10-20%, op de lange termijn is er helemaal niks mee te beginnen. Het is een softe studie. Niemand zal beweren dat je zelfs met economisch objectieve maten (zoals $/QALY of lifetime footprint of wat dan ook) eenzelfde soort nauwkeurigheid in je voorspellingen kunt krijgen als dat je bij harde wetenschap kunt doen. Mijn opmerking ging puur over het het feit dat $/QALY alsnog de consensus heeft om één van de meest objectieve maten te zijn waarmee je robuuste voorspellingen kunt doen. Ik ben het dus eigenlijk met je eens, alleen ik heb het gevoel dat je teveel precieze probeert te eisen van een studie die grootendeels loos geklets is

Geen idee of ik teveel precizie uit een economische studie probeer te eisen (als natuurkundige haal ik natuurlijk mijn neus op voor economen, behalve voor hun hogere inkomen ). Maar het is wel opvallend dat zoveel economen tot min of meer dezelfde conclusie komen, ook al is in de economische toekomst kijken lastig.

Dit is een puur hypothetisch scenario! Ik betoog hier niets, ik zeg alleen dat er ook economische extremen zijn die significant bijdragen aan een overall voorspelling, en meegenomen dienen te worden.

Klopt, ik negeer ze ook niet, ik vind alleen dat op basis van wat wel bekend en mogellijk is, en op basis van het voorzorgsprincipe, je nu niet op je handen moet gaan zitten. Ik neem dat scenario dus wel mee maar betoog dat voorzorgsprincipe dit scenario verwerpt als bruikbare tactiek.

Deze discussie doet me hier aan denken:

Er zijn in het verleden genoeg invloedrijke figuren geweest die dit betogen - tot Bill Gates aan toe (die nog steeds maar een beperkte rol ziet in short-cycle renewables in de komende 30 jaar, en niet persé vindt dat ze zwaar gesubsidieerd moeten worden, vanwege technische bezwaren tegen lage capacity factor en onvoldoende progressie in batterijsystemen). Dit soort meningen - zowel in de publieke opinie als binnen economen - dient serieus genomen te worden.

Bill Gates is inderdaad invloedrijk maar -ik persoonlijk en- anderen die misschien meer relevante ervaring hebben zijn het met hem oneens.

Het IPCC is niet heilig in dezen; er zit een groot verschil tussen IPCC en de specifieke economische overwegingen van individuele staten.

Het IPCC schrijft geen oplossing voor, het enige wat het doet is een aantal mogelijke oplossingen onder de loep leggen en kijken wat de mogelijke kosten, risico's en resultaten zijn. Daarin is het overigens wel redelijk heilig want er is geen enkele andere partij die zo uitgebreid, onpartijdig en op wetenschappelijke gronden alle opties verkent.

Yep, dit is ook een persoonlijk waardeoordeel, maar wederom: dit is een voorbeeld van een economisch extreem dat ik gebruik om de waarde van een wait calculation te illustreren. Door kunstmatig vraag te genereren naar een product (bijv. zonnepanelen), kun je een industrie bijvoorbeeld kortstondig versnellen en kosten verlagen, maar de kosten hiervoor zijn heel erg front-loaded. Je verliest op die manier niet alleen geld op het moment zelf, maar ook voor alle toekomstige jaren.

Mogelijk, maar wat is het alternatief? Vergeet ook niet dat inactiviteit ook een boel geld kost, vele malen meer nog dan de (in verhouding kleine) investering die Duitsland gedaan heeft.

Stel dat Duitsland in 2000 (met $10/Wp) voor één jaar de volledige wereldvraag naar zonnepanelen had kunnen verdubbelen. De totale wereldproductie toen was 1,7% van wat het nu is en buiten de vraag vanuit Duitsland ging de rest van de wereld door zoals hij was. Duitsland was dan op dat moment evenveel 2015-geld kwijt geweest als bijna een factor 20 aan zonnepanelen nu, iets wat in één jaar meer milieu-impact had gehad dan de 1/17e aan zonnepanelen toen. De wait calculation is dan overduidelijk: een subsidie in 2015 is véél slimmer besteed dan in 2000.

Stel inderdaad. Dit is inderdaad een heel raar voorbeeld want 1 jaar verdubbeling van de productie stimuleert geen enkele industrie duurzaam. Na dat jaar was de prijs maar een beetje gezakt en de productie weer teruggezakt naar het oude niveau en dus ook weer zo'n beetje dezelfde prijs.

Dit is wederom een extreem (versimpeld) voorbeeld, maar er is altijd een optimum voor incentives, en de consensus is dat je technieken en processen moet aanjagen die nèt niet economisch werkbaar zijn, op z'n meest een factor 2-3 te duur. Dan zit je meestal op een punt waar er een combinatie van voldoende concurrentie, voldoende doorgaande vraag voor een duurzame groei en voldoende impact samenkomen, het 'kantelpunt' van de s-curve.

PV zat in 2000 bij lange na niet meer op $10/Wp maar op $5/Wp en dus al heel dicht bij het kantelpunt.

[IJzerlijm]

styno schreef op zaterdag 27 februari 2016 @ 16:35:
[...]


Deze discussie doet me hier aan denken:
[afbeelding

Dat plaatje wordt vaak getoond maar het is een hele verzameling dingen die los staan van het broeikaseffect, zonne energie en alternatieve brandstoffen.

Energy Independence kan je op allerlei manieren bereiken. Zonnecellen zijn voor een aantal landen een oplossing maar lang niet voor alle landen. Ook zou energy independence voor honderden miljoenen mensen een catastrofe zijn. De economie van veel arme landen zou zonder energie export die niet meer bestaat nadat iedereen energy independent is instorten.
Preserve Rainforests is wel ironisch, een van de grootste bedreigingen voor het regenwoud is de Brazilaanse ethanolproduktie met suikerriet dat voor Energy Independence wordt gedaan. Het vervangt een fossiele brandstof door een sustainable brandstof, precies waar deze cartoon voor pleit.
Sustainiability, zie mijn opmerking over biobrandstof. Ook is sustainable niet perse goed. Koken op hout (een renewable brandstof) in plaats van aardgas (een fossiele brandstof) is een ramp voor de luchtkwaliteit en kost talloze levens elk jaar, echte levens in plaats van theoretische over X jaar als de zeespiegel zou stijgen.
Green Jobs zijn schaars. President Obama beloofde in 2008 5 miljoen Green Jobs en ondanks tientallen miljarden subsidie is daar maar een fractie van gekomen voor ongeveen $750.000 per baan. Om nog maar te zwijgen over alle banen die zullen verdwijnen in de 'oude' energieindustrie die overbodig zou worden gemaakt met zonnecellen.
Liveable Cities, als je de huidige energieproduktie met zonnecellen zou vervangen zou dat absoluut een grote verbetering van de leefbaarheid van grote steden opleveren. Maar de enorme hoeveelheid accu's die nodig zou zijn om de electriciteit op te slaan vol zware metalen die ergens moeten worden gewonnen en ook weer gerecycled moet je dan ook tellen.

En zo voort, de voordelen die worden geschetst zijn niet automatisch gevolg van de maatregelen die worden aangedragen tegen klimaatverandering of onmogelijk zonder die maatregelen.

[styno]

IJzerlijm schreef op dinsdag 01 maart 2016 @ 09:45:
[...]

Dat plaatje wordt vaak getoond maar het is een hele verzameling dingen die los staan van het broeikaseffect, zonne energie en alternatieve brandstoffen.

Nee, gevolgen van potentiele oplossingen voor het versterkte broeikaseffect staan uiteraard zeker niet los van de gevolgen door die oplossingen, de oplossingen hebben alleen niet exclusief met het klimaat van doen.

Energy Independence kan je op allerlei manieren bereiken. Zonnecellen zijn voor een aantal landen een oplossing maar lang niet voor alle landen. Ook zou energy independence voor honderden miljoenen mensen een catastrofe zijn. De economie van veel arme landen zou zonder energie export die niet meer bestaat nadat iedereen energy independent is instorten.

Ja, sommige landen zouden een probleem krijgen als ze geen alternatieve inkomstenbronnen weten te vinden. Er zullen altijd winaars en verliezers zijn zoals er nu ook winnaars en verliezers zijn. Maar pleit je ook voor het opstuwen van de de huidige lage olieprijzen om arme olie-exporterende landen te helpen?

Preserve Rainforests is wel ironisch, een van de grootste bedreigingen voor het regenwoud is de Brazilaanse ethanolproduktie met suikerriet dat voor Energy Independence wordt gedaan. Het vervangt een fossiele brandstof door een sustainable brandstof, precies waar deze cartoon voor pleit.

Dit is een stropop redenatie, de oproep tot behoud van regenwoud en een duurzamer leven pleit uiteraard niet voor uitbreiding van ethanolproductie. De Braziliaanse keus voor bioethanol is voor een heel groot deel gebaseerd op de oliecrisis van de jaren '70 toen de regering besloot om fossiele brandstoffen uit te faseren. En de voor Brazilie belangrijke export van suiker. Economische keuzes die maar bar weinig van doen hebben met klimaatverandering in een tijd dat klimaatverandering uberhaupt nog weinig speelde.

Sustainiability, zie mijn opmerking over biobrandstof. Ook is sustainable niet perse goed. Koken op hout (een renewable brandstof) in plaats van aardgas (een fossiele brandstof) is een ramp voor de luchtkwaliteit en kost talloze levens elk jaar, echte levens in plaats van theoretische over X jaar als de zeespiegel zou stijgen.

Dit is een stropop redenatie, het is niet alsof het meerendeel van de mensen die nu op open houtvuren in slecht geventileerde hutten de keus hebben om op veel duurder gas te koken. Daarnaast heeft dat argument maar weinig met 'sustainable' te maken.

Green Jobs zijn schaars. President Obama beloofde in 2008 5 miljoen Green Jobs en ondanks tientallen miljarden subsidie is daar maar een fractie van gekomen voor ongeveen $750.000 per baan. Om nog maar te zwijgen over alle banen die zullen verdwijnen in de 'oude' energieindustrie die overbodig zou worden gemaakt met zonnecellen.

De kostenraming die jij moemt is met een korreltje zout te nemen, die $750.000 per baan is namelijk afkomstig uit een lobby publicatie over Spaanse banen.

Liveable Cities, als je de huidige energieproduktie met zonnecellen zou vervangen zou dat absoluut een grote verbetering van de leefbaarheid van grote steden opleveren. Maar de enorme hoeveelheid accu's die nodig zou zijn om de electriciteit op te slaan vol zware metalen die ergens moeten worden gewonnen en ook weer gerecycled moet je dan ook tellen.

Klopt, net als dat je de schade door andere vormen van elektriciteitopwek ook moet tellen (uit het Europese ExternE onderzoek).

En zo voort, de voordelen die worden geschetst zijn niet automatisch gevolg van de maatregelen die worden aangedragen tegen klimaatverandering of onmogelijk zonder die maatregelen.

Niemand die dat dan ook ooit beweert heeft.

[styno]

styno schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 11:39:
Over wat anders:
Januari was extreem warm (of extreem weinig koud ) in de Arctische oceaan:
[...]

Januari mag dan extreem warm geweest zijn, februari doet daar nog een enorme stap bovenop... de 1.5C boven pre-industrieel is bijna doorbroken.



Bron: NASA GISS

Ik kan het alleen maar eens zijn met wat Gavin Schmidt twitterde: Wow!

Met twee record hete maanden en El Niño die in sterkte afneemt maar nog niet afgelopen is zou 2016 zomaar wederom record warm kunnen worden. Dat zou trouwens een unicum zijn, drie record jaren op rij is sinds de start van de directe temperatuurmetingen nog niet voorgekomen.

[ Voor 0% gewijzigd door styno op 15-03-2016 21:13 . Reden: fix typo ]

[Salvatron]

Ik vraag me af of de doelstelling van 2 graden max slaat op de gemiddelde stijging of de maximale stijging,

[defiant]

Ik ben benieuwd wat harder aankomt. De waarheid dat klimaatverandering geen linkse leugen was om de snoei hardwerkende burger te straffen door hem diep in z'n portemonnee te raken. Of dat er zoals in de Hollywood films geen 'witte jassen' klaarstaan met een pijnloze technofix die het probleem in 1 keer oplost, waarna we als mensheid onbezorgd weer terugkeren naar het 'business as usual' scenario van exponentiële eeuwige groei.

[styno]

Salvatron schreef op dinsdag 15 maart 2016 @ 17:30:
Ik vraag me af of de doelstelling van 2 graden max slaat op de gemiddelde stijging of de maximale stijging,

Dat slaat -denk ik- op de maximale stijging van de wereldwijde (land+oceaan) jaarlijkse gemiddelde temperatuur ten opzichte van pre-industrieel. Maar het is nog knap lastig om de exacte definitie ervan te vinden (is me nog niet gelukt). Overigens is in Parijs afgesproken om deze grens aan te scherpen tot 1.5C omdat steeds duidelijker wordt dat 2C op langere termijn al teveel negatieve effecten geeft.

Door het late ingrijpen zijn beide doelstellingen in mijn optiek al niet haalbaar meer.

[Verwijderd]

defiant schreef op dinsdag 15 maart 2016 @ 18:00:
Ik ben benieuwd wat harder aankomt. De waarheid dat klimaatverandering geen linkse leugen was om de snoei hardwerkende burger te straffen door hem diep in z'n portemonnee te raken. Of dat er zoals in de Hollywood films geen 'witte jassen' klaarstaan met een pijnloze technofix die het probleem in 1 keer oplost, waarna we als mensheid onbezorgd weer terugkeren naar het 'business as usual' scenario van exponentiële eeuwige groei.

Op termijn zal de klimaatverandering zélf het hardst aankomen. Al zal die snoei hardwerkende burger nog wat meer carrière proberen maken om zijn levensstandaard te behouden, in plaats van zich aan te passen aan de realiteit en de planeet. Eigenlijk is het helemaal niet zo moeilijk: http://www.greenevelien.com

[warhamstr]

styno schreef op dinsdag 15 maart 2016 @ 21:44:
[...]

...Overigens is in Parijs afgesproken om deze grens aan te scherpen tot 1.5C omdat steeds duidelijker wordt dat 2C ...

Hoe doe je dat? Is er een methode om die stijging effectief te remmen? Of gooien we het op een heleboel non problemen die eigenlijk geen effect hebben op het klimaat/temperatuurstijging? Maw, waar baseert met die maximale stijging op? Waarom mag de stijging niet gewoon maximaal 0 zijn?

[styno]

warhamstr schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 08:32:
[...]

Hoe doe je dat? Is er een methode om die stijging effectief te remmen?

Daar zijn meerdere methodes voor: of je stopt met met uitstoten van broeikasgassen (preventie), of je doet één of meerdere vormen van geoengineering (mitigatie) zoals bijv. zwaveldioxide hoog in de atmosfeer spuiten (reflecteert zonlicht), vruchtbaarder maken van de oceanen waardoor plankton CO2 uit de atmosfeer trekt enz.

Of gooien we het op een heleboel non problemen die eigenlijk geen effect hebben op het klimaat/temperatuurstijging? Maw, waar baseert met die maximale stijging op?

Die maximale stijging is gebaseerd op economische impacts door de gevolgen van de opwarming zoals zeespiegelstijging en neerslagpatronen.

Hiermee wordt rekening gehouden met de gevolgen van vergelijkbare opwarming in het verleden van de aarde. Het was de vooraanstaande econoom William Nordhaus die in 1977 stelde dat een 3C temperatuurstijging (grofweg een verdubbeling van CO2) het klimaat dermate zou veranderen dat we dit in meer dan 100.000 jaar niet gezien hebben. Dit geeft hoge risico's qua kuststeden, stabiliteit van de grote ijskappen en landbouw. Daarom stelde Nordhaus voor om de limiet op (een arbitraire) 2 graden te stellen, die dus recent is aangescherpt tot 1.5C.

Ik kan je het zowel artikel van Nordhaus uit 1977 alswel de klimatologische achtergrond artikelen Broecker, Science, 1975 en Manabe & Wetherald, AMS, 1975 zeer aanbevelen want ze zijn goed leesbaar en verrassend actueel en correct gebleken.

Waarom mag de stijging niet gewoon maximaal 0 zijn?

Goeie vraag en voor zover ik diverse argumenten hierover gehoord heb is het antwoord hierop dat een lichte stijging t.o.v. pre-industrieel grosso modo positief is, daarboven 'winnen' de negatieve gevolgen.

[FunkyTrip]

styno schreef op dinsdag 15 maart 2016 @ 21:44:
Door het late ingrijpen zijn beide doelstellingen in mijn optiek al niet haalbaar meer.

Sterker nog, klimaat-scepticisme gaan hand in hand met populisten. Dus straks met Wilders, Trump en Le Pen e.d. aan de macht en de aankomende versnippering van Europa gaan we weer 20 jaar terug in de tijd.

En China gaat ongetwijfeld rare dingen doen met geo-engineering. Ik zie het somber in. Zeker als NLer. Denk dat we allemaal ingehaald gaan worden door de werkelijkheid en dat de recordjaren zich blijven opstapelen met nog wat miljoenen extra vluchtelingenmigratie vanuit Afrika richting Europa tot gevolg.

De mensheid is simpelweg niet in staat tot het aanpakken van problemen die zich een generatie in de toekomst bevinden. Het enige wat ons kan gedeeltelijk kan redden is inderdaad een technofix.

[begintmeta]

FunkyTrip schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 11:18:
...
De mensheid is simpelweg niet in staat tot het aanpakken van problemen die zich een generatie in de toekomst bevinden. ...

Ik denk dat dat het probleem niet is, het is eerder de abstracte schaal en/of de ver-van-mijn-bedheid van de problemen die ervoor zorgt dat 'men' ze niet aan wil pakken.

[Sassie]

FunkyTrip schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 11:18:
[...]


Sterker nog, klimaat-scepticisme gaan hand in hand met populisten. Dus straks met Wilders, Trump en Le Pen e.d. aan de macht en de aankomende versnippering van Europa gaan we weer 20 jaar terug in de tijd.

En China gaat ongetwijfeld rare dingen doen met geo-engineering. Ik zie het somber in. Zeker als NLer. Denk dat we allemaal ingehaald gaan worden door de werkelijkheid en dat de recordjaren zich blijven opstapelen met nog wat miljoenen extra vluchtelingenmigratie vanuit Afrika richting Europa tot gevolg.

Naast Afrika ook het Midden-Oosten, zeker als het de komende decennia echt onleefbaar wordt (eerst economisch gezien - denk bijv aan de landbouw, en wellicht later ook fysiologisch gezien, als grens wordt hierbij een natteboltemperatuur van 35 gr gezien).
Daarnaast zullen problemen met hitte en droogte ook in andere gebieden op gaan treden, denk aan Brazilië (Sao Paulo heeft de afgelopen tijd al last van langdurige droogte gehad), Australië, ZW van de VS (oa Californie). Ook de vastgoedbubbel in bijv Florida zal een keer gaan barsten als het zeewater blijft stijgen: http://www.theguardian.co...change-need-retreat-coast (en van senator Marco Rubio hoor je hierover niks, ondanks smeekbedes van burgemeesters uit het zuiden van de staat (oa uit Miami)).

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 11:18:
[...]

De mensheid is simpelweg niet in staat tot het aanpakken van problemen die zich een generatie in de toekomst bevinden. Het enige wat ons kan gedeeltelijk kan redden is inderdaad een technofix.

Of onbetaalbare fossiele brandstoffen. Maar dan zijn er nog de problemen mbt ontbossing, overbevissing, vleesindustrie, vervuiling allerhande, bijensterfte, 'opraken' zeldzame aardmetalen, overbevolking en een toekomstig fosfaattekort: http://www.tegenwicht.org...ep03_tr_fosfaattekort.htm

[styno]

styno schreef op dinsdag 15 maart 2016 @ 16:38:
Met twee record hete maanden en El Niño die in sterkte afneemt maar nog niet afgelopen is zou 2016 zomaar wederom record warm kunnen worden. Dat zou trouwens een unicum zijn, drie record jaren op rij is sinds de start van de directe temperatuurmetingen nog niet voorgekomen.

Kwam zojuist een grafiekje tegen die bovenstaande mooi laat zien. Blijkt ook maar weer eens hoe uitzonderlijk warm de eerste twee maanden van 2016 waren.



De drie andere jaren 2010, 2014, 2015 in de grafiek waren respectievelijk de vorige record jaren.

[Salvatron]

Het is vorig jaar ook voorspeld dat 2016 warm zou gaan worden omdat El Nino tot de zomer door blijft gaan met invloed uitoefenen.

[styno]

Klopt, de crux is uiteraard dat een El Niño an-sich niet voldoende is om telkens nieuwe records te maken, 2015 is daar als ENSO neutraal jaar een voorbeeld van.



Zelfs als 2016 een ENSO neutraal jaar zou zijn geweest was er een goede kans om toch een nieuw warmte record te zetten.

[ Voor 24% gewijzigd door styno op 17-03-2016 10:23 ]

[defiant]

Een topic op de subreddit India: India is dying of thirst, can we please talk about it?
Hoewel veel problemen daar daar ook komen door wanbeleid, wordt klimaat verandering daar een steeds belangrijke factor in. En dat is zo'n discussie op reddit dan meteen ook van menselijke geschiedenis een uniek fenomeen, via internet kan je er voor kiezen om op de voorste rij te zitten om de gevolgen van klimaatverandering zelf te observeren zonder tussenkomst van media.

Uniek en beangstigend.

[RemcoDelft]

defiant schreef op maandag 28 maart 2016 @ 21:59:
Een topic op de subreddit India: India is dying of thirst, can we please talk about it?
Hoewel veel problemen daar daar ook komen door wanbeleid, wordt klimaat verandering daar een steeds belangrijke factor in.

Leuk afschuiven, terwijl de enige echte oorzaak is dat de fokken als konijnen!
Zomaar wat plaatjes van Google:



Als ze nu geen dorst hebben, krijgen ze dat wel als hun bevolking opnieuw verdubbeld is. Dat los je niet op met meer water of minder CO₂, dat los je op met condooms.

[styno]

Dat is weer zo'n makkelijke reactie zeg. Het punt van deviant was dat klimaatverandering een druk vermenigvuldiger is, niet dat het de enige oorzaak is.

De moesson is aan het veranderen. De gemiddelde en zware neerslag gedurende de moesson is in de afgelopen 50 jaar afgenomen en er is een hogere frequentie van droogtes waarbij het getroffen oppervlak ook toeneemt. Door minder neerslag neemt de afhankelijkheid op aquifers toe, terwijl die door toegenomen vraag ook nog eens in een steeds hoger tempo leeggepompt worden.

Er zijn altijd andere meerdere oorzaken in het spel en klimaatverandering is er één van, of je het nou leuk vind of niet. Condooms kunnen helpen het probleem te verlicht, net als het voorkomen van nog meer klimaatverandering en er zijn waarschijnlijk nog veel meer opties die het drinkwater probleem mitigeren. Overigens is India's geboortecijfer gelukkig flink aan het afnemen maar neemt tegelijkertijd neemt de levensverwachting sterk toe, waardoor een groot deel van de toegenomen bevolking toe te schrijven is aan het feit dat Indiers gemiddeld ouder worden.

Om het in makkelijke reacties te vertalen: medische hulp stoppen dan maar?

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 11:19:
[...]

Leuk afschuiven, terwijl de enige echte oorzaak is dat de fokken als konijnen!
Zomaar wat plaatjes van Google:
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
Als ze nu geen dorst hebben, krijgen ze dat wel als hun bevolking opnieuw verdubbeld is. Dat los je niet op met meer water of minder CO₂, dat los je op met condooms.

Waarom in hokjes (landen) denken? Nederland is onderdeel van Europa, maar India kan ook onderverdeeld worden in staten (zo groot als Nederland). Als je dan toch een vergelijking wilt maken, doe het dan per persoon of per km²:

Bevolkingsdichtheid:
27 - Nederland: 408/km²
31 - India: 380,8/km²

CO2-uitstoot:
28 - Nederland: 10,2 ton/persoon
133 - India: 1,6 ton/persoon

Waterverbruik:
Nederland: 1.466 m³/persoon/jaar
India: 980 m³/persoon/jaar

En gaan we ook eens ons buitenlands verbruik van water, landbouwgrond en energie in groeilanden meetellen? Hoeveel van onze grondstoffen, goederen en voedsel wordt geïmporteerd uit groeilanden? (via multinationals die vaak een westerse hoodzetel hebben).

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 16:19:
[...]
Waarom in hokjes (landen) denken? Nederland is onderdeel van Europa, maar India kan ook onderverdeeld worden in staten (zo groot als Nederland). Als je dan toch een vergelijking wilt maken, doe het dan per persoon of per km²:

Bevolkingsdichtheid:
27 - Nederland: 408/km²
31 - India: 380,8/km²

CO2-uitstoot:
28 - Nederland: 10,2 ton/persoon
133 - India: 1,6 ton/persoon

Waterverbruik:
Nederland: 1.466 m³/persoon/jaar
India: 980 m³/persoon/jaar

Op basis van de andere gegevens doet me dit laatste statistiekje wel vermoeden dat men in India nu niet echt efficient met water omgaat... Of dat NL juist superefficient met water omgaat. Als ik zie wat ik als ultra superdeluxe verwende westerling dagelijks aan water verspil (qua douchen/zaken omspoelen, wasjesdraaien, wc-gebruik enzo) zou je verwachten dat mijn waterverbruik ook een factor 5 tot tien hoger zou moeten zijn en niet nog niet eens 2x. Zeker in een water-arm land als India lijkt me de verspilling dus enorm en kun je dus aardig wat besparing boeken.

[styno]

FunkyTrip schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 16:25:
[...]


Op basis van de andere gegevens doet me dit laatste statistiekje wel vermoeden dat men in India nu niet echt efficient met water omgaat... Of dat NL juist superefficient met water omgaat. Als ik zie wat ik als ultra superdeluxe verwende westerling dagelijks aan water verspil (qua douchen/zaken omspoelen, wasjesdraaien, wc-gebruik enzo) zou je verwachten dat mijn waterverbruik ook een factor 5 tot tien hoger zou moeten zijn en niet nog niet eens 2x. Zeker in een water-arm land als India lijkt me de verspilling dus enorm en kun je dus aardig wat besparing boeken.

Eén van de redenen is dat heel Nederland als delta gratis zoet water aangevoerd krijgt, ver buiten de (sub)tropen ligt en gezegen is met een gematigd zeeklimaat. India ligt in de (sub-)tropen en is vrijwel een compleet continent met bijbehorende land-klimaat.

80% van water in India wordt dan ook gebruikt in de landbouw.

[Verwijderd]

Heeft hoofdzakelijk met landbouw te maken:

"Het landgebruik voor consumptie van Nederlandse burgers besloeg in 2005 een gebied ter grootte van drie maal het landoppervlak van Nederland. Daarin is het land dat nodig is voor bosbouw, landbouw en veeteelt het grootst. Het merendeel van het landgebruik (ruim 85 procent) ligt buiten de Nederlandse grenzen, en is daarom minder makkelijk via Nederlands beleid te beïnvloeden. Elk blokje stelt een eenheid van 500 km2 voor."



Eigenlijk zegt dit meer over de totale impact:



Dat zijn zaken waarmee de topicstarter toch ook rekening mee zou moeten houden. Uit zijn openingspost: "ik heb mijn Bachelor Milieu-Natuurwetenschappen afgerond aan Uni Utrecht, en ben nu bezig met mijn Master Energy&Resources" in plaats van te zeggen "ze fokken als konijnen!"

Kijk ook hier eens vanaf 22:30 (of bij voorkeur de hele presentatie):

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 30-03-2016 09:21 ]

[defiant]

Verwijderd schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 08:24:
Kijk ook hier eens vanaf 22:30 (of bij voorkeur de hele presentatie):

Mja, Hans Rosling, hij presenteert imho een veel te gemakkelijke en vooral een sociaal en politiek zeer wenselijke visie op populatie.
Limits to Growth was right. New research shows we're nearing collapse
Population Matters: Hans Rosling is ecologically illiterate
Climate change: World 'faces food shortages and mass migration' caused by global warming
This terrifying chart shows we’re not growing enough food to feed the world
Science: Ocean Acidifying So Fast It Threatens Humanity’s Ability to Feed Itself
Etc. Etc.

Het probleem is dat het risico dat we in een structureel collapse scenario terecht komt steeds meer in de nabije toekomst komt te liggen en niet voorbij een comfortabele horizon in de verre toekomst, waarbij we nog kunnen doen alsof we aarde leefbaar kunnen houden voor 11 miljard mensen die allemaal dromen van een westers niveau van welvaart met bijhorende vervuiling en milieuschade.

Eenmaal in een collapse scenario zal de huidige wereldbevolking al snel veel te hoog blijken en zit je onoverkomelijk in een overpopulatie scenario. Het negeren van populatie zal in de toekomst (en eigenlijk nu al in veel gebieden) alleen maar lijden tot onnodig veel menselijk leed.

[Verwijderd]

mux schreef op dinsdag 16 februari 2016 @ 09:53:
*edit: belangrijk om te weten is dat zout in zeewater geen pure NaCl is, maar ook heel erg veel lithium- en magnesiumzouten. Als in; 90% van alle beschikbare lithium in de wereld zit in zeezout. Dit maakt zout uit ontziltingsinstallaties niet bruikbaar voor de voedselketen of als nuttige grondstof.

Err.... Ik meen dat zout (als in NaCL, keukenzout) toch echt voornamelijk gewonnen wordt door indamping van zeewater. Zie bijvoorbeeld https://www.bonbinibonaire.nl/bezienswaardigheden/pekelmeer
Natuurlijk is er ook winning via zoutmijnen, maar alle NaCL winning komt toch uiteindelijk van zeezout. Ook die via zoutmijnen gewonnen wordt.

[mux]

De diepere chemische reden dat ontziltingsinstallaties minder goede kwaliteit zout opleveren is omdat ontziltingsinstallaties niet álle water en álle opgeloste materialen scheiden. Het is niet een pijp met zeewater erin en een pijp met perfect zoet water eruit aan de ene kant en 100% droge koek aan de andere kant.

In de praktijk produceert een ontziltingsinstallatie een zeer geconcentreerde 'brine' (met 10-30% zoutconcentratie), plus uiteraard zoet water. Niet alle zouten zijn even oplosbaar in water, en laat nou juist NaCl heel erg oplosbaar zijn (~33%). De andere zouten, en met name het organische materiaal, is veel minder goed oplosbaar en slaat sneller neer. Het vaste materiaal dat eruit komt is dus relatief weinig NaCl en relatief veel van 'de rest', ondanks dat de rest procentueel niet heel veel uitmaakt van zeezout.

Distillatie-installaties kunnen wel consumptiezout produceren, maar deze kosten zóveel extra energie ten opzichte van RO dat die installaties eigenlijk niet meer economisch rendabel zijn tegenwoordig.

[Verwijderd]

defiant schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 16:46:
[...]

Mja, Hans Rosling, hij presenteert imho een veel te gemakkelijke en vooral een sociaal en politiek zeer wenselijke visie op populatie.

Heb je ook gekeken vanaf ongeveer 49 minuten? Zijn punt is ook dat we enerzijds niet mogen denken dat ontwikkelingslanden 'fokken als konijnen' (want veel genuanceerder) en anderzijds dat wij met ons anderhalf kind per koppel goed bezig zijn (want 1 Europeaan heeft een grotere impact dan 5 of 10 Afrikanen).

[defiant]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 22:58:
Heb je ook gekeken vanaf ongeveer 49 minuten? Zijn punt is ook dat we enerzijds niet mogen denken dat ontwikkelingslanden 'fokken als konijnen' (want veel genuanceerder) en anderzijds dat wij met ons anderhalf kind per koppel goed bezig zijn (want 1 Europeaan heeft een grotere impact dan 5 of 10 Afrikanen).

M'n punt ging meer om de algemene boodschap over populatie van Rosling, namelijk dat het geen probleem is en we niet in paniek moeten raken. Op die hele premisse van Rosling valt een hoop af te dingen.

Ten eerste is het westen feitelijk al in een gigantische ecologische 'overshoot' en hoewel onze populatie misschien stabiel is (door migratie neemt het niet af of misschien juist weer toe) is het nog steeds unsustainable. Volgens de ecologische definitie is het westen dus al heel lang overpopulated.

Ten tweede kiezen mensen in Afrika er niet voor om een ecologisch en milieu vriendelijk leven te lijden, ze hebben simpelweg geen keuze omdat ze (straat) arm zijn. Naar mate de economie daar groeit of als ze migreren naar het westen zullen ze bewust kiezen om deel te nemen aan aan de westerse economie, met een bijhorende hoge impact op milieu en klimaat. Kijk naar de BRICS landen, als men de keuze heeft kiest men vol voor de economie en niet voor het klimaat of milieu.

Combineer dat met m'n vorige post waarin ik stel dat de gevolgen van klimaat en milieu steeds minder een ver weg show zijn, maar de gevolgen waarschijnlijk veel eerder komen en ernstiger zijn dan eerst gedacht. Dan kan je imho niet beweren dat populatie geen probleem is. Erg versimpeld natuurlijk maar Rosling begrijpt deze formule niet: I = P × A × T

Populatie is op een of andere manier blijkbaar een gevoelig onderwerp of taboe, maar het is imho juist onmenselijk om het niet bespreekbaar te maken aangezien je juist enorm veel menselijk leed kan besparen. Kijk bijvoorbeeld naar dit soort berichtgeving:
Global climate change will lead to hundreds of thousands of deaths and hospitalizations by 2030
Obama Is Right: Climate Change Kills More People Than Terrorism
Het zou in zo'n algemeenheid beter zijn als populatie een (fors) dalende trend inzet, want nu gaat de populatie pieken op een moment van meerdere crises tegelijkertijd: klimaat, milieu, energie, voedsel, biodiversiteit, watertekorten, topsoil, fertilizer, etc, etc. Zie ook die grafiek in de limits to growth revisited in m'n vorige post. Wat is onze boodschap aan al die de mensen die straks hieraan gaan lijden en sterven, hebben we straks het lef om ze te vertellen over ons naïeve optimisme over populatie en duurzaamheid?

[Verwijderd]

defiant schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 23:58:
[...]

M'n punt ging meer om de algemene boodschap over populatie van Rosling, namelijk dat het geen probleem is en we niet in paniek moeten raken. Op die hele premisse van Rosling valt een hoop af te dingen.

Die "don't panic" is toegevoegd door de poster van de video: "Creative Resources, Bangladesh". Ik vind dat hij een aantal dingen in een juist perspectief plaatst (en hij vertelt geen leugens voor zo ver ik weet). Dat we in overshoot zijn, daar is iedereen het denk ik over eens:

[Salvatron]

defiant schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 23:58:
Dan kan je imho niet beweren dat populatie geen probleem is. Erg versimpeld natuurlijk maar Rosling begrijpt deze formule niet: I = P × A × T

Populatie is op een of andere manier blijkbaar een gevoelig onderwerp of taboe, maar het is imho juist onmenselijk om het niet bespreekbaar te maken aangezien je juist enorm veel menselijk leed kan besparen.

Waarom fixeren op populatie, waarom niet op welvaart? Als de welvaart afneemt is er geen populatieprobleem.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op woensdag 06 april 2016 @ 02:46:
[...]


Waarom fixeren op populatie, waarom niet op welvaart? Als de welvaart afneemt is er geen populatieprobleem.

Of duurzame welvaart. Ik heb geen auto en eet geen vlees, ik kan toch overal geraken en eet even smakelijk. Daardoor verbruik ik 2 ha, de gemiddelde Duitser 4,1 ha en de gemiddelde Belg 7,1 ha. De duurzame ecologische voetafdruk is 1,8 ha. Ik ben er dus bijna Bron: http://calculators.ecolif...je-ecologische-voetafdruk

[styno]

Defiant haalde eerder al ocean acidification even aan als bedreiging voor de primaire voedsel- en inkomsten voorziening van een groot deel van de wereldbevolking. Een andere bedreiging daarvan is het verbleken van koralen wanneer de watertemperaturen te lang te hoog zijn. Als de verbleking te lang duurt gaat het koraal dood en duurt het al snel 10 jaar voordat een koraalrif weer enigzinds hersteld is.

In de eeuwen voorafgaand aan de 21e eeuw kwam koraalverbleking eigenlijk niet voor maar sinds 20 jaar vinden deze gebeurtenissen vaker en grootschaliger plaats. Op dit moment is ondermeer een uitzonderlijk groot gebied van de Great Barrier Reef in Australie getroffen:

[defiant]

Salvatron schreef op woensdag 06 april 2016 @ 02:46:
Waarom fixeren op populatie, waarom niet op welvaart? Als de welvaart afneemt is er geen populatieprobleem.

Klopt, dat was inderdaad zo. Maar dan hadden we onze consumptie in het verleden (40/50 jaar terug) al zeer fors moeten terugbrengen. Het probleem is namelijk dat als we vanaf morgen iedereen milieu/klimaat neutraal zou gaan leven, de mate van klimaatverandering die nu al 'locked in' is er alsnog voor zorgt dat we niet met 7 miljard, laat staan 11 miljard mensen fatsoenlijk kunnen leven. Mensen zullen dan nog steeds vanwege het vertragingseffect van klimaat massaal gaan lijden of sterven aan klimaatverandering.

Maar we gaan natuurlijk niet vanaf morgen milieu/klimaat neutraal leven en waarschijnlijk ook niet over 20/30 jaar. Het is om die reden dat mensen die zeggen dat populatie geen probleem is niet eerlijk zijn ten opzichte van het klimaatprobleem en daarmee de mensheid.

[Salvatron]

defiant schreef op woensdag 06 april 2016 @ 10:35:
[...]

Klopt, dat was inderdaad zo. Maar dan hadden we onze consumptie in het verleden (40/50 jaar terug) al zeer fors moeten terugbrengen. Het probleem is namelijk dat als we vanaf morgen iedereen milieu/klimaat neutraal zou gaan leven, de mate van klimaatverandering die nu al 'locked in' is er alsnog voor zorgt dat we niet met 7 miljard, laat staan 11 miljard mensen fatsoenlijk kunnen leven. Mensen zullen dan nog steeds vanwege het vertragingseffect van klimaat massaal gaan lijden of sterven aan klimaatverandering.

Maar we gaan natuurlijk niet vanaf morgen milieu/klimaat neutraal leven en waarschijnlijk ook niet over 20/30 jaar. Het is om die reden dat mensen die zeggen dat populatie geen probleem is niet eerlijk zijn ten opzichte van het klimaatprobleem en daarmee de mensheid.

Populatie is wel een probleem, echter denk ik dat de kans dat er wat aan de populatie gedaan wordt even klein is als de kans dat men bereid is om welvaart in te leveren.

[Salvatron]

Goed nieuws voor mensen die van warm weer houden:

http://nos.nl/artikel/209...-sneller-dan-gedacht.html

De aarde warmt veel sneller op dan gedacht. Dat zeggen wetenschappers die onderzoek deden naar wolken. Volgens hen wordt de rol van wolken in huidige klimaatstudies onderschat.

http://news.yale.edu/2016...y-co2-changes-study-finds

Equilibrium climate sensitivity is a measure used to estimate how Earth’s surface temperature ultimately responds to changes in atmospheric carbon dioxide (CO2). Specifically, it reflects how much the Earth’s average surface temperature would rise if CO2 doubled its preindustrial level. In 2013, the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) estimated climate sensitivity to be within a range of 2 to 4.7 degrees Celsius.

The Yale team’s estimate is much higher: between 5 and 5.3 degrees Celsius. Such an increase could have dramatic implications for climate change worldwide, note the scientists..

5-5.3 graden is niet veel hoger dan 4.7 graden dus ik vraag me of of alle modellen er wel naast zaten.

“We saw that all of the models started with far too much ice,” said Storelvmo, an assistant professor of geology and geophysics. “When we ran our own simulations, which were designed to better match what we found in satellite observations, we came up with more warming.””

Ze hebben de wolken nog niet goed in de klimaatmodellen, ze zouden teveel ijskristallen in de wolken hebben verondersteld, minder ijs erin -> meer opwarming. Tsjah, ik begin toch steeds meer te geloven in de mogelijkheid dat de mensheid nu echt aan de vooravond van een catastrofe staat, ik hou hier wat slagen om de arm, maar het ziet er niet goed uit.
Men heeft op wereldniveau allerlei milieuproblemen kunnen oplossen, loodvergiftiging, gat in de ozonlaag, zure regen, maar het CO2 probleem lijkt volgens mij niet te gaan lukken.

[styno]

Salvatron schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 06:06:
Goed nieuws voor mensen die van warm weer houden:

Altijd oppassen voor het single-study syndrome

[i]Equilibrium climate sensitivity is a measure used to estimate how Earth’s surface temperature ultimately responds to changes in atmospheric carbon dioxide (CO2). Specifically, it reflects how much the Earth’s average surface temperature would rise if CO2 doubled its preindustrial level. In 2013, the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) estimated climate sensitivity to be within a range of 2 to 4.7 degrees Celsius.

En het is goed om te weten, voordat we verder gaan, dat deze bandbreedte gebaseerd is op heel veel studies (honderd++) die veelal ook nog onafhankelijk van elkaar zijn. Naast het IPCC geeft ook bijvoorbeeld het grote review werk PALEOSENSE uit 2012 een samenvatting van de beschikbare literatuur op dat gebied:

En dit zijn alleen nog maar een aantal onafhankelijke bewijslijnen uit de diepe historie van onze planeet. Er zijn nog veel meer.

Meerdere onafhankelijke bewijslijnen zijn het hoogst haalbare in de wetenschap. Een enkele studie die ver afwijkt van de consensus dient dan ook extra voorzichtig benaderd te worden. Dat geldt dus zowel voor studies die een extreem lage klimaatgevoeligheid concluderen als een hele hoge klimaatgevoeligheid.

Op het Nederlandse klimaatblog is overigens een goed stuk geschreven over zulke eenzijdige benaderingen van de klimaatgevoeligheid.

The Yale team’s estimate is much higher: between 5 and 5.3 degrees Celsius. Such an increase could have dramatic implications for climate change worldwide, note the scientists.[/i].

5-5.3 graden is niet veel hoger dan 4.7 graden dus ik vraag me of of alle modellen er wel naast zaten.

“We saw that all of the models started with far too much ice,” said Storelvmo, an assistant professor of geology and geophysics. “When we ran our own simulations, which were designed to better match what we found in satellite observations, we came up with more warming.””

Ze hebben de wolken nog niet goed in de klimaatmodellen, ze zouden teveel ijskristallen in de wolken hebben verondersteld, minder ijs erin -> meer opwarming. Tsjah, ik begin toch steeds meer te geloven in de mogelijkheid dat de mensheid nu echt aan de vooravond van een catastrofe staat, ik hou hier wat slagen om de arm, maar het ziet er niet goed uit.

5 tot 5.3C is veel hoger dan de ~3.5 van het IPCC (AR4). Het is goed om de discussie rondom wolken weer aan te jagen want daar zitten qua modellering nog de nodige hiaten. Maar, zoals ik hiervoor betoogde, de kans is klein dat wolken nu ineens de klimaatgevoeligheid sterk zouden verhogen net zoals wolken niet op magische wijze de forcering van CO2 teniet zullen doen zoals veel septici hopen.

Men heeft op wereldniveau allerlei milieuproblemen kunnen oplossen, loodvergiftiging, gat in de ozonlaag, zure regen, maar het CO2 probleem lijkt volgens mij niet te gaan lukken.

De complexiteit van de potentiele oplossingen en de belangen van business as usual zijn bij het CO2 probleem dan ook veel groter dan de andere problemen die je noemt.

[Salvatron]

styno schreef op zondag 10 april 2016 @ 14:15:
Een enkele studie die ver afwijkt van de consensus dient dan ook extra voorzichtig benaderd te worden. Dat geldt dus zowel voor studies die een extreem lage klimaatgevoeligheid concluderen als een hele hoge klimaatgevoeligheid.

Wijkt die studie zoveel af? Wel van het gemiddelde van de IPCC (3.5 graden) maar niet van het hoogste (4,7 graden).

[styno]

Salvatron schreef op zondag 10 april 2016 @ 14:34:
[...]


Wijkt die studie zoveel af? Wel van het gemiddelde van de IPCC (3.5 graden) maar niet van het hoogste (4,7 graden).

De onzekerheidsintervallen van het IPCC hebben een 'lange staart', er is dus zelfs een (minieme) kans dat de klimaatgevoeligheid 10C is. Maar de bulk van het bewijs wijst eerder op 3 C dan op 5.

[Salvatron]

styno schreef op zondag 10 april 2016 @ 14:48:
[...]

De onzekerheidsintervallen van het IPCC hebben een 'lange staart', er is dus zelfs een (minieme) kans dat de klimaatgevoeligheid 10C is. Maar de bulk van het bewijs wijst eerder op 3 C dan op 5.

[afbeelding]

inderdaad, maar het IPCC zegt ook dat het zit tussen 2 tot 4.7 graden, dus die studie zit wat dat betreft op ietsje hoger dan het hoogste van wat het IPCC zegt.

[styno]

Salvatron schreef op zondag 10 april 2016 @ 15:06:
[...]

inderdaad, maar het IPCC zegt ook dat het zit tussen 2 tot 4.7 graden, dus die studie zit wat dat betreft op ietsje hoger dan het hoogste van wat het IPCC zegt.

Om precieser te zijn, de bandbreedte van 2 - 4.7 C is in IPCC speak: likely, dus meer dan 66% zekerheid. Er is dus een kleiner dan 34% kans dat de werkelijke klimaatgevoeligheid daa rbuiten ligt. De resultaten van deze studie liggen dus in die 34%.

[FunkyTrip]

styno schreef op zondag 10 april 2016 @ 14:15:
De complexiteit van de potentiele oplossingen en de belangen van business as usual zijn bij het CO2 probleem dan ook veel groter dan de andere problemen die je noemt.

Bij die andere problemen konden we de uitstoot ook verminderen. Bij CO2 kunnen we hooguit de toename van de uitstoot stabiliseren (met dank aan de belangen idd) zodat de opwarming nog decennia lang door blijft gaan.

Wat dat betreft is het wellicht 'het beste' (liever niet natuurlijk) dat er in een land als de VS of China een echt grote klimaatramp plaatsvindt die direct te linken valt aan onze CO2 uitstoot. Een droogte die maandenlang zowat de hele VS in zijn greep houdt en voor enorme watertekorten zorgt en alle oogsten doet mislukken of iets. Want het zijn denk ik toch echt die landen die de rest van de wereld meetrekken. Zolang zij alles wat op klimaatbeheersing lijkt blokkeren zal er sowieso weinig gebeuren. Europa is te verdeeld om tot noemenswaardig beleid te kunnen komen.

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op maandag 11 april 2016 @ 15:35:
[...]

Wat dat betreft is het wellicht 'het beste' (liever niet natuurlijk) dat er in een land als de VS of China een echt grote klimaatramp plaatsvindt die direct te linken valt aan onze CO2 uitstoot. Een droogte die maandenlang zowat de hele VS in zijn greep houdt en voor enorme watertekorten zorgt en alle oogsten doet mislukken of iets.

Zoiets?

[mux]

FunkyTrip schreef op maandag 11 april 2016 @ 15:35:
Bij die andere problemen konden we de uitstoot ook verminderen. Bij CO2 kunnen we hooguit de toename van de uitstoot stabiliseren (met dank aan de belangen idd) zodat de opwarming nog decennia lang door blijft gaan.

Indien de beschikbaarheid van primaire energie zo hard blijft toenemen als het heeft gedaan (en we in 2050 dus ca. 2x zoveel energie beschikbaar hebben als nu, 5x in 2070) begint het haalbaar te worden om actief CO2 uit de atmosfeer te halen. We kunnen theoretisch klimaatverandering harder tegenwerken dan de IPCC-estimates met carbon capture.

Om een idee te geven van de hoeveelheden energie waarover we spreken; om terug te gaan naar pre-industrieel moeten we *op dit moment* idealiter ca. 100ppm CO2 uit de atomsfeer halen. Dit is ruwweg 10¹⁵ kg. CO2 kost ca. 400kJ/kg om op te breken in koolstof en zuurstof (wat daarna verder verwerkt kan worden). We hebben het dus over 400 x 10¹⁸ J of 10⁵TWh. Echter, CO2 laat zich niet supermakkelijk uit de atmosfeer halen. De beste industrial-scale machines halen een energetische efficiëntie van rond de 30%, dus eigenlijk heb je 3 x 10⁵TWh nodig. Zelfs als we drie jaar lang compleet verhongeren en álle primaire energie inzetten voor carbon capture, dan nog duurt het 3 jaar voor we klaar zijn. In een realistischer geval: 30-50 jaar.

De meest optimistische scenario's houden er dus mee rekening dat we een goede wait calculation doen, enkele decennia wachten en meer (schone) energievoorziening aanleggen, en dan actief en op grote schaal CO2 uit de atmosfeer gaan verwijderen.

[Delerium]

Ik vraag me altijd af dat wanneer de mens CO2 actief uit de atmosfeer kan halen, of we dan in staat zijn de atmosfeer zo te stabiliseren zoals de mens rivieren in een bepaalde bedding weet te houden. Want voordat je het weet schiet je zo een ijstijd in en moet je weer CO2 bijpompen.

Maar het idee van energie-overschot omzetten voor CO2-opvang zie ik in de nabije toekomst ook als zeer realistisch.

[Salvatron]

Wel grappig dat men er vanuit gaat dat men in de toekomst in staat is om CO2 uit de lucht te halen. Wanhopiger kan het bijna niet. De technologie bestaat niet op grote schaal dus moet nog worden uitgevonden (wat ik erover gelezen heb). Daarnaast kost het een hoop geld en wie zegt dat er tegen die tijd nog geld genoeg beschikbaar is? Misschien komt er wel oorlog, etc etc. Er kunnen allerlei factoren zijn waardoor de fantasie om CO2 uit de lucht te halen niet doorgaat. Het is wel een hele grote gok om daar rekening mee te houden.

[mux]

Rekening mee te houden? We stevenen af op een wereld waar we het voor onze eigen (kortrtermijn)overleving zullen móeten doen.

Daarnaast: we hebben allang uitstekende technieken om CO2 uit de atmosfeer te trekken, ze zijn alleen onwerkbaar inefficient (nml: condensatie). Het gebruik van plantachtige zgn. photochemical carbon reduction is beter, maar nog steeds maar per saldo 5%ish efficient. Er is nog een hoop werk aan de winkel zelfs als we de energie voorhanden hebben.

[Salvatron]

mux schreef op maandag 11 april 2016 @ 19:47:
Rekening mee te houden? We stevenen af op een wereld waar we het voor onze eigen (kortrtermijn)overleving zullen móeten doen.

Daarnaast: we hebben allang uitstekende technieken om CO2 uit de atmosfeer te trekken, ze zijn alleen onwerkbaar inefficient (nml: condensatie). Het gebruik van plantachtige zgn. photochemical carbon reduction is beter, maar nog steeds maar per saldo 5%ish efficient. Er is nog een hoop werk aan de winkel zelfs als we de energie voorhanden hebben.

Als die technieken onwerkbaar inefficient zijn hebben we die technieken dus niet.
En CO2 uit de lucht halen moet waarschijnlijk inderdaad gebeuren omdat er geen andere mogelijkheid meer is om de temperatuur niet teveel te laten stijgen, echter gaat het hier imo om een laatste wanhoopspoging waarvan niet duidelijk is of die gaat lukken. Het verwijderen van CO2 uit de atmosfeer is een grote grap en dat betekent niets anders dan dat de aanpak om klimaatverandering tegen te gaan gefaald heeft.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op maandag 11 april 2016 @ 17:02:
[...]
Zoiets?

Dat, maar dan in alle staten tegelijk en veel leed (vandaar liever niet).

[Delerium]

mux schreef op maandag 11 april 2016 @ 19:47:
Daarnaast: we hebben allang uitstekende technieken om CO2 uit de atmosfeer te trekken, ze zijn alleen onwerkbaar inefficient (nml: condensatie). Het gebruik van plantachtige zgn. photochemical carbon reduction is beter, maar nog steeds maar per saldo 5%ish efficient. Er is nog een hoop werk aan de winkel zelfs als we de energie voorhanden hebben.

We hebben toch betere technieken dan je denkt: productiebos. Laat bomen een tijdje staan en ze pakken CO2 uit de lucht. Als je ze dan kapt, heb je de CO2 in de vorm van hout. krijg je dat hout niet onder de grond, kan het eventueel verbrand worden (of verkoolt) om zo CO2 op te leveren die je dan og steeds in je gesloten systeem kan houden (en de energie die vrijkomt bij verbranden is de energie die je kan gebruiken om de boel de grond in te pompen.
Ook al is je rendement voor CO2 geen 100%, je komt op deze manier een heel einde. Het is alleen de vraag in welke vorm (en waar) je de koolstof opslaat. Maar een bos is nuttiger dan je je realiseert.

[styno]

mux schreef op maandag 11 april 2016 @ 17:55:
[...]
Indien de beschikbaarheid van primaire energie zo hard blijft toenemen als het heeft gedaan (en we in 2050 dus ca. 2x zoveel energie beschikbaar hebben als nu, 5x in 2070) begint het haalbaar te worden om actief CO2 uit de atmosfeer te halen. We kunnen theoretisch klimaatverandering harder tegenwerken dan de IPCC-estimates met carbon capture.

Om een idee te geven van de hoeveelheden energie waarover we spreken; om terug te gaan naar pre-industrieel moeten we *op dit moment* idealiter ca. 100ppm CO2 uit de atomsfeer halen. Dit is ruwweg 10¹⁵ kg. CO2 kost ca. 400kJ/kg om op te breken in koolstof en zuurstof (wat daarna verder verwerkt kan worden). We hebben het dus over 400 x 10¹⁸ J of 10⁵TWh. Echter, CO2 laat zich niet supermakkelijk uit de atmosfeer halen. De beste industrial-scale machines halen een energetische efficiëntie van rond de 30%, dus eigenlijk heb je 3 x 10⁵TWh nodig. Zelfs als we drie jaar lang compleet verhongeren en álle primaire energie inzetten voor carbon capture, dan nog duurt het 3 jaar voor we klaar zijn. In een realistischer geval: 30-50 jaar.

CCS is leuk maar waar laat je het op die schaal? Bij kolencentrales, waar het geconcentreerd uit de schoorsteen komt is het al verre van economisch. Ik zie niet in dat gigantisch veel meer energie verbruiken het goedkoper maakt om koolstof uit de atmosfeer te winnen, kun je dat uitleggen? NIMBY zorgt er ook nog eens voor dat ondergrondse CO2-reservoirs ver van bewoonde gebieden moet gebeuren (CO2 is zwaarder dan lucht en dus dreigt verstikking bij lekkage), wat de kosten verhoogd.

De enige optie van het IPCC dat netto atmosferische CO2 reductie bespreekt is het stoken van biomassa en daarvan de CO2 afvangen.

Delerium schreef op maandag 11 april 2016 @ 18:57:
Ik vraag me altijd af dat wanneer de mens CO2 actief uit de atmosfeer kan halen, of we dan in staat zijn de atmosfeer zo te stabiliseren zoals de mens rivieren in een bepaalde bedding weet te houden. Want voordat je het weet schiet je zo een ijstijd in en moet je weer CO2 bijpompen.

Maar het idee van energie-overschot omzetten voor CO2-opvang zie ik in de nabije toekomst ook als zeer realistisch.

Nee, zelfs in het gunstigste scenario komt de eerstvolgende ijstijd pas over 100.000 jaar, bij alle andere scenario's duurt het nog veel langer. Toevallig is er hierover net een blogstuk op het nederlandse klimaatblog gezet als gevolg van de publicatie van een nieuwe studie over dat onderwerp.

[ Voor 24% gewijzigd door styno op 12-04-2016 13:26 ]

[Salvatron]

Delerium schreef op dinsdag 12 april 2016 @ 10:20:
[...]

We hebben toch betere technieken dan je denkt: productiebos. Laat bomen een tijdje staan en ze pakken CO2 uit de lucht. Als je ze dan kapt, heb je de CO2 in de vorm van hout. krijg je dat hout niet onder de grond, kan het eventueel verbrand worden (of verkoolt) om zo CO2 op te leveren die je dan og steeds in je gesloten systeem kan houden (en de energie die vrijkomt bij verbranden is de energie die je kan gebruiken om de boel de grond in te pompen.
Ook al is je rendement voor CO2 geen 100%, je komt op deze manier een heel einde. Het is alleen de vraag in welke vorm (en waar) je de koolstof opslaat. Maar een bos is nuttiger dan je je realiseert.

Ach ja bossen, die was ik even vergeten. Maar om genoeg CO2 uit de lucht te halen zijn er waarschijnlijk verschrikkelijk veel bomen nodig. Vind maar eens voldoende draagvlak en plaats om genoeg bomen te kunnen planten, en die ook kunnen blijven staan en niet vroegtijdig worden gekapt. Bossen zijn dan ook een twijfelachtige oplossing. Bossen moeten bijv. wel op een plaats worden neergezet waar er niet al co2 is opgeslagen wat in grasland bijv. het geval is. Ook heeft men in arme landen nogal eens de neiging om bomen weer te kappen. Dit moet niet. Men is tegenwoordig nog niet eens goed in staat om ontbossing tegen te gaan (zie bijv. amazone), laat staan dat men genoeg bossen aan kan planten om CO2 uit de lucht te halen.

[mux]

styno schreef op dinsdag 12 april 2016 @ 10:27:
CCS is leuk maar waar laat je het op die schaal? Bij kolencentrales, waar het geconcentreerd uit de schoorsteen komt is het al verre van economisch. Ik zie niet in dat gigantisch veel meer energie verbruiken het goedkoper maakt om koolstof uit de atmosfeer te winnen, kun je dat uitleggen? NIMBY zorgt er ook nog eens voor dat ondergrondse CO2-reservoirs ver van bewoonde gebieden moet gebeuren (CO2 is zwaarder dan lucht en dus dreigt verstikking bij lekkage), wat de kosten verhoogd.

Op het punt waar de wereld een orde-grootte meer energie per capita beschikbaar heeft, betekent dit dus ook dat de kosten van die energie een orde-grootte lager zijn. Dit is zo'n beetje de fundamentele driver van alles. Momenteel is carbon capture te duur omdat je sowieso al een super energie-intensief proces hebt wat ook nog eens inefficiënt is, maar wanneer energie 'goedkoper' wordt (en goedkoop niet alleen in de economische zin, maar ook in de availability-zin) is er niks fundamenteel tegen.

Er is bij lange na niet genoeg opslag beschikbaar om 100ppm uit de lucht te trekken, laat staan 200-250ppm tegen de tijd dat we in staat zijn om dit te doen. De enige manier om CO2 uit de atmosfeer te halen is door chemische reductie, dwz uiteen trekken in kool(water)stof(fen) en zuurstof.

[styno]

mux schreef op dinsdag 12 april 2016 @ 11:17:
[...]

Op het punt waar de wereld een orde-grootte meer energie per capita beschikbaar heeft, betekent dit dus ook dat de kosten van die energie een orde-grootte lager zijn. Dit is zo'n beetje de fundamentele driver van alles.

Die connectie was er vroeger inderdaad maar dat is inmiddels geen wet meer. Meerdere grote economien groeien terwijl hun energieverbruik constant blijft of zelfs afneemt. Resource based energie (olie/kolen/gas) wordt niet goedkoper als we er een orde-grootte meer gaan verbruiken. Technologie-based energie voorlopig nog wel.

En dan zit je nog met de vraag wie het gaat betalen. Nederland kan het wellicht want wij zijn rijk maar je zult de mensen te kost moeten geven die in zo'n geval redeneren dat Chinezen, Indiers het maar moeten doen want die verbruiken veel meer.

Momenteel is carbon capture te duur omdat je sowieso al een super energie-intensief proces hebt wat ook nog eens inefficiënt is, maar wanneer energie 'goedkoper' wordt (en goedkoop niet alleen in de economische zin, maar ook in de availability-zin) is er niks fundamenteel tegen.

maarja, ccs zal in een liberale markt altijd duurder zijn dan de atmosfeer als gratis afvoerputje te gebruiken en daar zit dan meteen ook een deel van de oplossing maar die moet dan wel uitgevoerd gaan worden.

Er is bij lange na niet genoeg opslag beschikbaar om 100ppm uit de lucht te trekken, laat staan 200-250ppm tegen de tijd dat we in staat zijn om dit te doen. De enige manier om CO2 uit de atmosfeer te halen is door chemische reductie, dwz uiteen trekken in kool(water)stof(fen) en zuurstof.

Wat doe je dan met de kool(water)stoffen? Verbranden of op andere wijze hergebruiken kan niet want dan ben je hooguit CO2-neutraal bezig en niet CO2-negatief. Alleen ver weg opslaan met methoden die werken op geologische tijdschalen heeft zin.

[mux]

styno schreef op dinsdag 12 april 2016 @ 15:16:
Die connectie was er vroeger inderdaad maar dat is inmiddels geen wet meer. Meerdere grote economien groeien terwijl hun energieverbruik constant blijft of zelfs afneemt. Resource based energie (olie/kolen/gas) wordt niet goedkoper als we er een orde-grootte meer gaan verbruiken. Technologie-based energie voorlopig nog wel.

Op (menselijk) grote tijdsschalen kunnen we niet om een véél hogere energiebehoefte per capita heen. Behalve als je denkt dat mensen tevreden zullen zijn om voor altijd alleen op de aarde te wonen. Ik geloof zelf best nog wel in het energie-model. En met name renewables lijken hier ook vooruitgang in te brengen, met fundamenteel véél lagere energiekosten dan fossiel en een veel hogere directe capaciteit dan biomassa.

En dan zit je nog met de vraag wie het gaat betalen. Nederland kan het wellicht want wij zijn rijk maar je zult de mensen te kost moeten geven die in zo'n geval redeneren dat Chinezen, Indiers het maar moeten doen want die verbruiken veel meer.

Dat lijkt me een detailvraag. Het zal hoe dan ook moeten gebeuren, of we moeten magisch opeens een type II civilisatie worden. Dat zie ik in de komende honderden jaren niet gebeuren (of de singularity-enthousiastelingen moeten ongelooflijk optimistisch correct zijn)

maarja, ccs zal in een liberale markt altijd duurder zijn dan de atmosfeer als gratis afvoerputje te gebruiken en daar zit dan meteen ook een deel van de oplossing maar die moet dan wel uitgevoerd gaan worden.

Op korte termijn misschien, maar op de (middel)lange termijn lijkt me klimaatverandering een gigantisch duur probleem om voor te moeten ontwerpen. Er is nu steeds meer internationale samenwerking die erop lijkt te duiden dat we als mensheid het probleem hiervan inzien.

Wat doe je dan met de kool(water)stoffen? Verbranden of op andere wijze hergebruiken kan niet want dan ben je hooguit CO2-neutraal bezig en niet CO2-negatief. Alleen ver weg opslaan met methoden die werken op geologische tijdschalen heeft zin.

Genoeg chemisch stabiele manieren om het op te slaan, ook op geologische tijdsschalen (bijv. diep ondergronds). Het punt is vooraal dat je voor CO2 in gasvorm of geadsorbeerde vorm (in bijv. hydriden) extreem veel opslagruimte nodig hebt, van wat ik me herinner 2-3 orde-grootten meer dan wat er beschikbaar is in uitgeboorde olie- en gasvelden. Echter, een gecondenseerde vorm is gemakkelijk weg te moffelen. Je wint direct 3 orde-grootten aan volume, plus je bent niet afhankelijk van adsorptiekarakteristieken van je gesteente. En geen risico van verdere oceaanverzuring door lekken.

Ik denk dat dit meer een implementatiespecifiek detail is dan een fundamenteel probleem. In theorie: ja, er is op termijn genoeg energie beschikbaar, er is een plausibele chemische weg om dit voor elkaar te krijgen en we weten zeker dat het effectief is in het voorkomen van ernstigere langetermijn-klimaatverandering. Dat maakt het nuttig om in beginsel te bespreken.

[Delerium]

styno schreef op dinsdag 12 april 2016 @ 15:16:
[...]
Wat doe je dan met de kool(water)stoffen? Verbranden of op andere wijze hergebruiken kan niet want dan ben je hooguit CO2-neutraal bezig en niet CO2-negatief. Alleen ver weg opslaan met methoden die werken op geologische tijdschalen heeft zin.

De ideale opslag is natuurlijk niet in CO2 maar in C zelf. Kolen zijn dat. Wanneer je het productiebos dus via biovergassers omzet in kolen kan je het spul goed opslaan en desnoods onder een laagje beton storten (zuurstofvrij). Ik kan mij voorstellen dat voor Finland/Zweden/Canada (of zelfs Rusland ivm deviezen?) graag hun productiebossen op den duur kunnen gebruiken voor CO2 opslag en dan middels enige bewerking als kolen kunnen opslaan in de verder toch wel lege (en koude) gebieden rond de poolcirkel. Handig ook om eventuele brandrisico's (CO2-lekkage terug de atmosfeer in) te minimaliseren. En dat zal wel gaan gebeuren.

Maar ik zie hier ook de dillema's. Als men hier CO2 uit de atmosfeer haalt en middels biotransformatie gaat opslaan als kolen ergens, dan is het vreemd dat men bv in Colombia kolenmijnen heeft en kolen uit de grond haalt. Zolang men ergens kolen rendabel kan opgraven, zal het concept van kolen begraven natuurlijk nooit van de grond komen. Daarvoor moet ook eerst een kolen-taks oid de balans omgooien zodat de mensheid als collectief van de kolen afstapt... om een paar jaar later het omgekeerde proces te kunnen doen.

mux schreef op dinsdag 12 april 2016 @ 11:17:
Er is bij lange na niet genoeg opslag beschikbaar om 100ppm uit de lucht te trekken,

Ik begreep dat de mensheid als geheel ongeveer een kubieke mijl aan olie verbruikt op jaarbasis. Ik denk dat vrijwel ieder land voldoende ruimte heeft om zeg een kubieke mijl aan kolen op te slaan. En qua achterstallig onderhoud aan de atmosfeer valt er ook wel wat te doen. Bijkomend voordeel van C ipv CO2, de massa van C = 12 kilo/mol terwijl CO2 44 kilo/mol doet. Je hoeft dan maar 27% massa op te slaan (en daarmee gaat je factor 3 uit je berekeningen weg, maar C laat zich niet in vloeibare vorm in de grond terugpompen)

[ Voor 19% gewijzigd door Delerium op 12-04-2016 16:09 ]

[Verwijderd]

Salvatron schreef op dinsdag 12 april 2016 @ 11:00:
[...]Maar om genoeg CO2 uit de lucht te halen zijn er waarschijnlijk verschrikkelijk veel bomen nodig.

Jaarlijks verbranden we 12 miljoen jaar bomen, dwz dat het 12 miljoen jaar geduurd heeft om de olie aan te maken die we nu in 1 jaar verbranden.

Gerelateerd: http://www.eurekalert.org...2003-10/uou-bm9102603.php

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2016 23:09 ]

[defiant]

Dooi ijskap Groenland doet ongekend vroeg intrede

De voorjaarse dooi is ongekend vroeg ingetreden op Groenland. In twee dagen tijd heeft op 12 procent van de ijskap smelt plaatsgevonden, constateert het Danish Meteorological Institute (DMI). 'Deze uitzonderlijke meting past in het beeld van klimaatverandering.'

Gerelateerd, maar de andere kant van water:
We’re running out of water, and the world’s powers are very worried

Secret conversations between American diplomats show how a growing water crisis in the Middle East destabilized the region, helping spark civil wars in Syria and Yemen, and how those water shortages are spreading to the United States.
[...]
Water scarcity increasingly is driven by three major factors: Global warming is forecast to create more severe droughts around the world. Meat consumption, which requires significantly more water than a vegetarian or low-meat diet, is spiking as a growing middle class in countries such as China and India can afford to eat more pork, chicken and beef. And the world’s population continues to grow, with an expected 2 billion more stomachs to feed by 2050.

[foppe-jan]

Salvatron schreef op dinsdag 12 april 2016 @ 11:00:
[...]


Ach ja bossen, die was ik even vergeten. Maar om genoeg CO2 uit de lucht te halen zijn er waarschijnlijk verschrikkelijk veel bomen nodig. Vind maar eens voldoende draagvlak en plaats om genoeg bomen te kunnen planten, en die ook kunnen blijven staan en niet vroegtijdig worden gekapt. Bossen zijn dan ook een twijfelachtige oplossing. Bossen moeten bijv. wel op een plaats worden neergezet waar er niet al co2 is opgeslagen wat in grasland bijv. het geval is. Ook heeft men in arme landen nogal eens de neiging om bomen weer te kappen. Dit moet niet. Men is tegenwoordig nog niet eens goed in staat om ontbossing tegen te gaan (zie bijv. amazone), laat staan dat men genoeg bossen aan kan planten om CO2 uit de lucht te halen.

De belangrijkste reden waarom bossen worden gekapt is om ruimte te maken voor veeteelt (-> export) en/of veevoer. Grasland blijft gras omdat het als gras wordt gebruikt (-> veevoer), als je het met rust zou laten zou er vanzelf nieuw bos ontstaan. M.a.w., het probleem is ons eetgedrag -- het feit dat de consumptie van dierlijke producten wordt gezien als een statussymbool / 'verwennerij'; en een gewoonte wordt, terwijl het voor je gezondheid totaal niet nodig (en zelfs onwenselijk) is om dierlijke producten te eten. Als dat zou stoppen zou het enorm schelen: momenteel is ca. 70% van het voor landbouwgrond geschikte aardoppervlak in gebruik voor de veeteelt, terwijl slechts 10% ons voorziet van alle groente die we eten; ~80% van alle wereldwijd geproduceerde mais en tarwe, en een vergelijkbaar percentage van de soja wordt gebruikt als veevoer. Er is geen "voedseltekort"; het is alleen dat rijkelui dieren willen eten, en dit leidt tot honger voor de rest.

[defiant]

Voor wie de tijd heeft, dit is imho een interessante lezing over de gevolgen van klimaatverandering.

The ‘perfect storm revisited’: food, energy and water security in the context of climate change

Some five years ago Sir John Beddington, Senior Adviser at the Oxford Martin School, raised the concept of 'The Perfect Storm' in which the issues of food, water and energy security needed to be addressed at the same time as mitigating and adapting to climate change. In this seminar he highlights changes that have occurred since then and the progress made and challenges that are currently faced.

Het is niet alleen negatief, maar biedt ook enig perspectief, waarvoor dan wel politieke/maatschappelijke actie op zal moeten worden genomen.

[gambieter]

Het zal misschien grappig bedoeld zijn, maar dit laat ook wel zien wat het gevaar is om bij een consensus teveel aandacht te geven aan hen die tegendraads zijn:

[Salvatron]

as the temperature increases we see more fire.

Eventjes een nieuwsberichtje erin wrijven, dit keer over Canada waar een of andere fik aan de gang is.

http://edition.cnn.com/20...ldfire-climate/index.html

The fire in Canada looks a lot like climate change -- and that should scare you

Ik word hier niet bang van, echter wat in dat artikel van CNN wordt verteld is dat dit soort branden en nog ergere steeds meer voor zullen komen. Wat me echter opvalt is dat er wordt gezegd dat ze in 2050 alle fossiele brandstoffen eruit moeten hebben om onder de 2 graden opwarming te blijven, wat ik helaas daar niet zie staan is of dit inclusief of exclusief het idee is om CO2 uit de lucht te halen. Hopelijk exclusief, maar aangezien we nu al op circa 1=1.2 graden zitten, kun je je afvragen of het niet inclusief is. In dat geval wens ik de mensheid veel sterkte toe.

True, there have been fires in Canada's boreal forest for ages. But scientists and researchers say this fire looks a whole lot like climate change. And that should be alarming for all of us.

"This is an example of what we expect -- and consistent with what we expect for climate change," said Mike Flannigan, a professor of wildland fire at the University of Alberta who's been studying climate change and wildfire for decades. "This fire is unprecedented," he said, referring to its local impact.

A 2011 report from the U.S. National Academy of Sciences, for example, says certain parts of the American West could see up to a 650% increase in the median area burned by wildfires each year if temperatures rise another 1 degree Celsius. Humans already have warmed the climate about 1 degree Celsius compared with temperatures before the industrial revolution.

Dus na de verwarming van de aarde, de verzuring van de oceanen, de afname van de biodiversiteit, de verdwijning van landbouwgrond en de ontbossing, krijgen we ook te maken met groteske fikkies. Vervelend zeg.

[Onbekend]

De opwarming gaat hard de laatste tijd. Van 5 graden naar 25 graden in 1 week tijd!

Ik wil er mee zeggen dat veel "onderzoeken" op basis van de laatste paar jaren zijn gedaan, en dat lineair extrapoleren naar het jaar 2050. De enige conclusie wat er vaak uit wordt getrokken is dat we met z'n allen te veel uitstoten, maar er wordt nooit een advies gegeven hoe we dat kunnen verminderen.

Over de CO2 uitstoot: Wikipedia: Koolstofkringloop
Veel CO2 zit op dit moment opgeslagen in aardolie (wat ontstaan is uit planten), en we halen die CO2 op naar boven. (Diezelfde CO2 zit overigens ook in frisdranken.)
We zouden dus een methode moeten verzinnen die CO2 weer gemakkelijk de grond in kan krijgen.

[mux]

Dat is voorlopig onmogelijk, gezien het zelfs met een 100% perfect efficiënt proces meer energie kost dan we in de komende paar decennia kunnen opwekken.

[styno]

Onbekend schreef op zaterdag 07 mei 2016 @ 23:29:
De opwarming gaat hard de laatste tijd. Van 5 graden naar 25 graden in 1 week tijd!

Ik wil er mee zeggen dat veel "onderzoeken" op basis van de laatste paar jaren zijn gedaan, en dat lineair extrapoleren naar het jaar 2050. De enige conclusie wat er vaak uit wordt getrokken is dat we met z'n allen te veel uitstoten, maar er wordt nooit een advies gegeven hoe we dat kunnen verminderen.

Kun je daar een voorbeeld van geven?

Over de CO2 uitstoot: Wikipedia: Koolstofkringloop
Veel CO2 zit op dit moment opgeslagen in aardolie (wat ontstaan is uit planten), en we halen die CO2 op naar boven. (Diezelfde CO2 zit overigens ook in frisdranken.)
We zouden dus een methode moeten verzinnen die CO2 weer gemakkelijk de grond in kan krijgen.

Er zijn verschillende ideeën over geoengineering maar aan elke methode blijken vele haken en ogen te zitten jammer genoeg, er lijkt geen wondermiddel te zijn. Deze metastudie geeft een overzicht van de opties, voors en tegens.