Het Klimaattopic

[Salvatron]

Salvatron schreef op zaterdag 07 mei 2016 @ 23:09:
Dus na de verwarming van de aarde, de verzuring van de oceanen, de afname van de biodiversiteit, de verdwijning van landbouwgrond en de ontbossing, krijgen we ook te maken met groteske fikkies. Vervelend zeg.

Ik was in dit rijtje de zeespiegelstijging vergeten. Dat komt er ook nog eens bij.

http://nos.nl/artikel/210...lijk-een-meter-extra.html

KNMI: zeespiegel stijgt deze eeuw mogelijk een meter extra

Zonder maatregelen tegen de uitstoot zou de extra zeespiegelstijging in 2200 zo'n 6 meter kunnen zijn en in 2500 meer dan 18 meter.

Wetenschappers dachten dat het smelten van die ijskappen hooguit 10 centimeter zou bijdragen aan de zeespiegelstijging tot 2100. Nu gaan ze uit van tien keer zoveel.

Volgens het KNMI kunnen de uitkomsten betekenen dat de uiteindelijke zeespiegelstijging wel eens twee keer zo hoog kan uitvallen als eerder verwacht. De nieuwe cijfers zouden betekenen dat Nederland zijn plannen voor de bescherming van de kust drastisch moet aanpassen, zegt het instituut.


Hehehe, als je nog niet kunt zwemmen dan wordt het tijd dat je je zwemdiploma eens gaat halen. De vraag is of de mensheid nog in staat is om een grote catastrofe af te wenden, of dat men gewoon door blijft gaan met leven en het de meesten eigenlijk niet zoveel kan schelen. Persoonlijk zie ik het allemaal negatief in, de mensheid heeft slechts een klein zetje nodig om een afgrond in te vallen als je het mij vraagt.

[defiant]

Genoeg klimaat nieuws tegenwoordig inderdaad, met weinig positieve boodschappen.

Global warming milestone about to be passed and there's no going back

Within the next couple of weeks, a remote part of north-western Tasmania is likely to grab headlines around the world as a major climate change marker is passed.

The aptly named Cape Grim monitoring site jointly run by CSIRO and the Bureau of Meteorology will witness the first baseline reading of 400 parts per million (ppm) of carbon dioxide in the atmosphere, researchers predict.

"Once it's over [400 ppm], it won't go back," said Paul Fraser, dubbed by CSIRO as the Air Man of Cape Grim, and now a retired CSIRO fellow. "It could be within 10 days."

Aardige animatie van temperatuur verloop uit dat artikel.

Florida Reefs Begin to Dissolve Much Sooner Than Expected
Samenvatting:

It wasn’t supposed to happen this fast.

One in five of world's plant species at risk of extinction

Climate change is currently a smaller factor - 4% - but is likely to grow. “I suspect we won’t actually see the full impact until 30 years down the line as it takes so long for plants, especially trees, to produce their offspring,” said Willis. One important crop that is already suffering is coffee, as rising temperatures make the beans impossible to grow and increase diseases in key countries such as Ethiopia.

After the Pacific Ocean swallows villages and five Solomon Islands, a study blames climate change

In a recent paper in the journal Environmental Research Letters, the scientists link the destructive sea level rise to anthropogenic -- that is, human-caused -- climate change. The study is the first time anyone has concretely analyzed the loss of Solomon Island shoreline in the context of global warming, they say.

How Rising CO2 Levels May Contribute to Die-Off of Bees

As they investigate the factors behind the decline of bee populations, scientists are now eyeing a new culprit — soaring levels of carbon dioxide, which alter plant physiology and significantly reduce protein in important sources of pollen.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 11-05-2016 00:37 ]

[Delerium]

Goddank doet de (wereldwijde) politiek zo goed als niets. Hebben we iig een zondebok.

[Verwijderd]

Delerium schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 08:58:
Goddank doet de (wereldwijde) politiek zo goed als niets. Hebben we iig een zondebok.

Maar hoeveel procent van de bevolking stemt op groene partijen die aanzetten om minder te consumeren, minder te reizen, minder vlees te eten, meer te fietsen,... In de meeste landen 5 of 10 procent.

[defiant]

De realiteit dat wil je echt een impact maken je juist veel radicaler beleid nodig hebt dan alleen minder reizen, minder vlees eten en meer fietsen maakt het politiek onhaalbaar. Bijvoorbeeld ik kwam laatst dit tegen:
Decoupling: A Dangerous Fantasy

The latest strategy in this campaign invokes the curious concept of “decoupling.” Championed most strongly by the United Nations Environment Programme (UNEP) in a series of recent reports, decoupling is essentially the promise that sustained economic growth can be separated from natural resource extraction and the pollution it produces. The concept has been endorsed by UN Secretary General Ban Ki-Moon in his report heralding the new Sustainable Development Goals (SDGs), by celebrity economist Jeffrey Sachs,
[...]
While asserting the necessity of dramatic decoupling for any hope of genuine sustainable development within a growth-dependent economy, in short, UNEP simultaneously admits that: 1) there is virtually no evidence that decoupling works; 2) the conceptual basis for even imagining it is weak; and 3) even if it were possible it would be politically infeasible.

In feite is de premisse dat je het klimaat kan redden, terwijl je door 'decoupling' ook nog eens de huidige status quo kan handhaven en nog eens 2+ miljard mensen uit armoede kan tillen.

De realiteit is dat we een radicale trendbreuk op meerdere vlakken naar beneden nodig hebben, op vlak van populatie, economie en grondgebruik. Het alternatief is een steeds groter risico op enorme hoeveelheid menselijk leed en nieuwe armoede in de toekomst, deze mensen zullen weinig hebben aan onze huidige politieke, religieuze en economische 'gevoeligheden'.

[Spheroid]

defiant schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 21:22:


De realiteit is dat we een radicale trendbreuk op meerdere vlakken naar beneden nodig hebben, op vlak van populatie, economie en grondgebruik. Het alternatief is een steeds groter risico op enorme hoeveelheid menselijk leed en nieuwe armoede in de toekomst, deze mensen zullen weinig hebben aan onze huidige politieke, religieuze en economische 'gevoeligheden'.

Populatie lijkt me wel het essentieelst. En dat is ook het taboest. Hier in Nederland wordt het soms al radicaal gevonden als je stelt dat we zouden moeten streven naar een sterke bevolkingsafname.

In gebieden met grotere religieuze invloed is dat nog veel meer een probleem. Zo wil de president van een van de economisch sterkst groeiende landen in de Europese regio, Turkije dat vrouwen tenminste drie kinderen krijgen. Dat betekent dus dat daar streven naar een lagere bevolkingsgroei, laat staan een bevolkingsafname al slecht getrokken wordt.

Zolang mensen op een hoog welvaartsniveau willen blijven leven (en dat wil ik), moeten we ons realiseren dat de grote wereldbevolking intens problematisch is. De klimaatverandering zelf versterkt die problematiek. Het lijkt erop dat het Midden-Oosten en Noord Afrika in de relatief nabije toekomst misschien ongeschikt worden voor menselijke bewoning.

Dan werkt opvang in de regio niet meer en moeten al die miljoenen mensen opgevangen worden in gebieden op gematigde breedtegraden. Dan wordt het echt wel "vol" hier. Vandaar denk ik dat we ernaar moeten streven dat bevolkingspolitiek, niet alleen hier, maar vooral ook in streken die sterk getroffen zullen worden door klimaatverandering, uit de taboesfeer komt.

[foppe-jan]

Op korte termijn is alle babbelen over populatiebeperking precies dat -- babbelen. In China kon dat zonder draagvlak omdat de staat de staat is, en omdat men daar zeer hiërarchisch denkt, maar in onze context is alle energie die wordt besteed aan fantaseren over populatiecontrole verspild, en leidt het alleen maar tot misantropie/defaitisme/xenofobie/racisme/genocide (al dan niet middels pleidooien om mensen niet te helpen). Sure, we zullen anders over voortplanting moeten gaan denken, maar a. voorlopig is dat een stap te ver, b., dat levert hoogstens op de langetermijn iets op, en c., ook met de huidige wereldbevolkingsomvang zitten we met een enorm probleem, zeker gegeven dat *iedereen* het oude adellijke dieet -- zoveel dierlijke producten als mogelijk -- als ideaal ziet, en dus adopteert zodra hij/zij het zich kan veroorloven. Want het probleem is niet *dat* we eten, maar *wat* en *wie*: andere bewuste wezens, zonder dat daar enige noodzaak toe bestaat.

Het enige dat op korte termijn vruchten kan afwerpen (o.a. omdat methaan veel sneller uit de atmosfeer verdwijnt dan co²) is een overstap op veganisme; dat bewerkstelligt (zeker als men 'vers' eet) een reductie van minstens 70% van landbouw-gerelateerde uitstoot (volgens een recent door lui uit Oxford gepubliceerd paper, dat vrij conservatieve assumpties maakt), simpelweg door anders te eten; maar het vereist wel dat je je eigen gedrag verandert -- ipv babbelen over hoe het hopeloos is omdat anderen er niet aan willen; dus wordt het nauwelijks overwogen, en zelfs belachelijk gemaakt door salonfähige 'progressieven' zoals Naomi Klein, met haar lippendienst richting de noodzaak tot 'blokkades' en 'grass roots'-bewegingen/initiatieven.

[ Voor 60% gewijzigd door foppe-jan op 12-05-2016 13:22 ]

[Spheroid]

foppe-jan schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 13:00:
Op korte termijn is alle babbelen over populatiebeperking precies dat -- babbelen. In China kon dat zonder draagvlak omdat de staat de staat is, en omdat men daar zeer hiërarchisch denkt, maar in onze context is alle energie die wordt besteed aan fantaseren over populatiecontrole verspild, en leidt het alleen maar tot misantropie/defaitisme/xenofobie/racisme/genocide (al dan niet middels pleidooien om mensen niet te helpen).

Ik vrees dat juist niet werken aan het aanvaardbaar maken van bevolkingspolitiek tot die zaken kan leiden.

c., ook met de huidige wereldbevolkingsomvang zitten we met een enorm probleem, zeker gegeven dat *iedereen* het oude adellijke dieet

Dat kun je beter het "oorsponkelijk menselijk dieet" noemen, dat door bevolkingstoename (daar gaan we weer) steeds meer aan de elite voorbehouden werd. De adel at slechts wat gedurende het overgrote deel van de prehistorie het dieet van vrijwel iedereen was.

Pas toen landbouw ertoe leidde dat de bevolking toenam werd het belang van vlees in het dieet relatief klein, behalve voor de elite. Landbouw leidde er, voor de industriële revolutie een verbetering in de condition humaine bewerkstelligde, toe dat meer mensen in leven bleven, maar de kwaliteit van leven afnam vergeleken met het jager-verzamelaarsbestaan.

-- zoveel dierlijke producten als mogelijk -- als ideaal ziet, en dus adopteert zodra hij/zij het zich kan veroorloven. Want het probleem is niet *dat* we eten, maar *wat* en *wie*: andere bewuste wezens, zonder dat daar enige noodzaak toe bestaat.

Over noodzaak kun je twisten. Volledig veganisme werkt in ieder geval meestal niet zonder voedingssuplementen. Enige noodzaak om dierlijk voedsel tot je te nemen lijkt dus wel te bestaan.

Daarnaast is er de kwestie van evolutionair gedreven voedingsvoorkeuren/behoeftes. Je gaat zonder of met heel weinig misschien niet dood, maar de liefde voor sommige voedselsoorten heeft vrij sterke instinctieve drive. Hoeveel zelfdiscipline mag je van de gemiddelde mens verwachten? Mag je die ook opleggen door vleesgebruik te belasten oid?

Het enige dat op korte termijn vruchten kan afwerpen (o.a. omdat methaan veel sneller uit de atmosfeer verdwijnt dan co²) is een overstap op veganisme; dat bewerkstelligt (zeker als men 'vers' eet) een reductie van minstens 70% van landbouw-gerelateerde uitstoot, puur door *anders* te eten; maar het vereist wel dat je je eigen gedrag verandert...

En dat vergt imo een veel grotere inspanning voor veel mensen dan minder kinderen krijgen, omdat het meer strijdig is met sommige van onze aangeboren voorkeuren. Tenslotte kun je best seks hebben zonder kinderen te krijgen en er zijn suggesties dat je gemiddeld minder gelukkig wordt van het krijgen van kinderen.

Ik vrees dat het realiseren van een voldoende aangepast eetpatroon om klimaatverandering écht aan te pakken nog minder haalbaar is dan een bevolkingsafname.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 12-05-2016 14:14 ]

[NiGeLaToR]

Klimaatverandering is zo'n onderwerp waarop men het hoofd in het zand steekt tot het daar (ook) nat wordt. Ik ben er inmiddels van overtuigd geraakt dat de wal het schip gaat keren - dat uiteindelijk dus pas als half centraal afrika en het middenoosten op de deuren van europa staat te bonken men in begint te zien dat er iets moet veranderen. In de hele vluchtelingendiscussie komt het onderwerp klimaat nauwelijks naar voren terwijl dat nu al de achterliggende oorzaak van de (de oorlog die weer oorzaak van de) migratie is, blijkbaar.

Mocht ik een keer zo'n populair ('I Fucking Love Science') wetenschappelijk berichtje over dit onderwerp op 'n FB-tijdlijn droppen krijg ik 0 reactie. Typisch genoeg moet ik ook nog geregeld uitleggen dat het klopt dat het klimaat altijd wijzigt en dat dit niet per se een probleem is, alleen het tempo waarin wij (mensen) dit beïnvloeden wel. Je ziet dat wetenschap, in al z'n oprechtheid en terughoudendheid om onterechte conclusies te trekken, volledig in het niet valt bij de onwetende media en dito lezers/kijkers/luisteraars.

De Amerikaanse republikeinse presidentskandidaat, je weet wel, Trump, denkt het het volgende over.

90% van de republikeinen denkt dat de klimaatveranderingen een hoax zijn. Want tjah, als je in de top 3 meest vervuilende landen staat, dan moet je natuurlijk vooral ontkennen dat er iets loos is

[Verwijderd]

Spheroid schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 13:42:
[...]
Dat kun je beter het "oorsponkelijk menselijk dieet" noemen, dat door bevolkingstoename (daar gaan we weer) steeds meer aan de elite voorbehouden werd. De adel at slechts wat gedurende het overgrote deel van de prehistorie het dieet van vrijwel iedereen was.

De mens is oorsponkelijk helemaal geen vleeseter:

[...]
Over noodzaak kun je twisten. Volledig veganisme werkt in ieder geval meestal niet zonder voedingssuplementen. Enige noodzaak om dierlijk voedsel tot je te nemen lijkt dus wel te bestaan.

Ons eten zit vol ongezonde supplementen (want te veel) zoals suiker, zout, kleurstoffen, smaakstoffen, bewaarmiddelen, etc. Dan is het toch ook geen probleem om dagelijks bvb. enkele glazen sojadrank met toegevoegde B12 te drinken? In die sojadrank zitten trouwens ook meer vezels, minder suiker en minder verzadigde vetzuren dan in koeieborstvoeding Welk volwassen dier zoogt trouwens moedermelk van een andere soort? Inderdaad, enkel de mens.

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 14:21:

Ons eten zit vol ongezonde supplementen (want te veel) zoals suiker, zout, kleurstoffen, smaakstoffen, bewaarmiddelen, etc. Dan is het toch ook geen probleem om dagelijks enkele glazen sojadrank met toegevoegde B12 te drinken? In die sojadrank zitten trouwens ook meer vezels, minder suiker en minder verzadigde vetzuren dan in koeieborstvoeding Welk volwassen dier zoogt trouwens moedermelk van een andere soort? Inderdaad, enkel de mens.

Qua klimaattopic is Soja een zeer slechte keus. Niet dat melk zo geweldig co2-technisch is
Verder is je argument - er zijn geen andere dieren die melk drinken - niet zo sterk. Er zijn ook geen andere dieren die auto rijden, of vliegtuigen maken, moeten we daar dan ook mee stoppen? Yet again, qua CO2 uitstoot wel, maar je snapt m'n punt.

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 14:26:
[...]


Qua klimaattopic is Soja een zeer slechte keus.

Alleen maar als je soja van de andere kant van de wereld importeert. Het was trouwens maar een voorbeeld, je kan overal B12 aan toevoegen.

Verder is je argument - er zijn geen andere dieren die melk drinken - niet zo sterk. Er zijn ook geen andere dieren die auto rijden, of vliegtuigen maken, moeten we daar dan ook mee stoppen? Yet again, qua CO2 uitstoot wel, maar je snapt m'n punt.

Ik wil maar zeggen dat er helemaal geen noodzaak is om dierenborstvoeding of kippenmenstruatie te consumeren In tegenstelling tot wat men vaak denkt - zie bvb. de vele melkpromotiecampagnes - kan je calcium ook uit groenten halen. Bij het introduceren van een vleestax zou er bijna een volksopstand komen, terwijl het eten van 2x per dag vlees overkill is en onze grootouders pakweg 1 keer per week vlees aten.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2016 14:40 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 14:21:
[...]
De mens is oorsponkelijk helemaal geen vleeseter:

[afbeelding]

Dat is hij wel . Tenminste: hij is oorspronkelijk een omnivoor.

Het diagrammetje dat je post heeft meerdere problemen. Ten eerste kloppen er zaken simpelweg niet aan het diagram. Een leeuw is geen omnivoor. Een chimp wel. De foto van de chimp lijkt geshopt gezien de kleine canines (google maar eens een plaatje van een chimp). Paarden zien niet het volledige kleurenspectrum. En ga zo maar door.

Verder is het op basis hiervan moeilijk onderscheid te maken tussen features die overeenkomen tussen verschillende dieren door het hebben van een gelijkaardige aanpassing (eten van planten/vlees), of het hebben van een gemeenschappelijke voorouder. De overeenkomsten tussen ons en chimps (de frugivoor op links) zijn misschien eerder aan de gemeenschappelijke voorouder te wijten.

Daarbij zijn veel van de karakteristieken die het diagram noemt niet onafhankelijk van elkaar, waardoor de impressie van overeenkomsten/verschillen overdreven wordt. (Neem verschillende jaw mechanic-karakteristieken).

Daarnaast kunnen aanpassingen een andere gedaante aannemen dan anatomische veranderingen. Wij verschillen qua jaw-mechanics met carnivora (als biologische term voor de orde), niet omdat we geen vlees eten, maar omdat wij andere aanpassingen hebben ontwikkeld (werktuiggebruik), waardoor onze anatomie dichter bij het ancestral patroon kon blijven.

Ook zijn soms te grove karakteristieken gebruikt. In het diagram wordt gesuggereerd dat de structuur van onze darmen en die van chimps overeenkomt, terwijl er wel degelijk grote verschillen zijn. Zo hebben chimps en andere planteneters een heel groot caecum, waarin celwanden afgebroken worden. Wij niet. Net als vleeseters.

Uiteindelijk heeft het denk ik meer zin te focussen op het bewijs dat we hebben voor het daadwerkelijk geconsumeerde dieet van onze voorouders, dan op dit soort simplistische plaatjes. Dan zien we dat niet alleen onze eigen soort, maar ook onze voorouders vlees aten. Vanaf 2.6 miljoen jaar geleden worden stenen werktuigen gevonden in combinatie met botten met slachtsporen. En, voor zover we het relatieve belang kunnen benaderen weten we dat moderne mensen en Neanderthalers véél vlees aten. Analyse van stabiele isotopen van fossiele botten laat zien dat de vroegste moderne mensen in Europa (en voor hen ook Neanderthalers) top-carnivoren waren.

Ons eten zit vol ongezonde supplementen (want te veel) zoals suiker, zout, kleurstoffen, smaakstoffen, bewaarmiddelen, etc. Dan is het toch ook geen probleem om dagelijks enkele glazen sojadrank met toegevoegde B12 te drinken? In die sojadrank zitten trouwens ook meer vezels, minder suiker en minder verzadigde vetzuren dan in koeieborstvoeding

Ik zeg niet dat het een probleem is. Ik zeg dat de noodzaak vitamine B12 toe te voegen doet vermoeden dat Veganisme niet de natuurlijke situatie is. Net als bijvoorbeeld het feit dat onze naaste verwanten ook vlees eten (chimps jagen op andere aapjes, maar veel belangrijker, spenderen veel tijd met het eten van insecten. Niet voor de calorieën, maar waarschijnlijk wel voor de eiwitten).

Welk volwassen dier zoogt trouwens moedermelk van een andere soort? Inderdaad, enkel de mens.

Iedere diersoort is uniek, dus je kunt voor iedere diersoort wel iets vinden waarin de soort enig in zijn soort is. De vraag is wat dat dan bewijst?

[ Voor 10% gewijzigd door Spheroid op 12-05-2016 14:46 ]

[Kurkentrekker]

NiGeLaToR schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 13:44:
In de hele vluchtelingendiscussie komt het onderwerp klimaat nauwelijks naar voren terwijl dat nu al de achterliggende oorzaak van de (de oorlog die weer oorzaak van de) migratie is, blijkbaar.

Ik ben het verder wel met je eens, maar volgens mij haal je nu een artikel aan waarin staat dat klimaat, juist niet als een van de oorzaken van de Syrische burgeroorlog genoemd mag worden. Laatste alinea vat het mooi samen:

The case for international action on climate change is strong enough without relying on dubious evidence of its impacts on civil wars. Claims such as these are mostly rhetorical moves to appeal to security interests or achieve sensational headlines, and should be recognised as such. Prince Charles and others should steer well clear.

Maar verder ben ik het helemaal met je eens dat een warmere aarde, uiteindelijk zal leiden tot meer migratie richting gebieden waar je nog wel lekker kunt wonen. (Dus laten we nu vast een grote muur bouwen! )

Spheroid schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 14:42:
[...]
Ik zeg niet dat het een probleem is. Ik zeg dat de noodzaak vitamine B12 toe te voegen doet vermoeden dat Veganisme niet de natuurlijke situatie is. Net als bijvoorbeeld het feit dat onze naaste verwanten ook vlees eten (chimps jagen op andere aapjes, maar veel belangrijker, spenderen veel tijd met het eten van insecten. Niet voor de calorieën, maar waarschijnlijk wel voor de eiwitten).

De vleesindustrie voegt ook B12 toe aan het voer van de dieren, zodat wij dat later weer binnenkrijgen. Dus ook met een dieet waarbij men wel dierlijke producten eet, krijg je kunstmatig meer B12 binnen dan dat je anders zou krijgen. De vraag is of het nodig is om deze vitaminen eerst door de maag van een beest te laten gaan... Het argument 'veganisten moeten B12 bijslikken, en is daarom niet natuurlijk of gezond', valt daarmee wel een beetje om.

[Spheroid]

Kurkentrekker schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 14:48:
[...]

De vleesindustrie voegt ook B12 toe aan het voer van de dieren, zodat wij dat later weer binnenkrijgen. Dus ook met een dieet waarbij men wel dierlijke producten eet, krijg je kunstmatig meer B12 binnen dan dat je anders zou krijgen. De vraag is of het nodig is om deze vitaminen eerst door de maag van een beest te laten gaan... Het argument 'veganisten moeten B12 bijslikken, en is daarom niet natuurlijk of gezond', valt daarmee wel een beetje om.

Ik heb nooit uitspraken gedaan over gezond. Dat veganisme niet natuurlijk is blijkt meen ik ook wel uit onze evolutionaire geschiedenis. Dat betekent ook weer niet dat je dan dus niet veganistisch moet zijn, maar het verklaart denk ik wel waarom het moeilijk gaat zijn om voldoende mensen veganistisch te laten worden.

B12 is (als ik het goed begrijp) gewoon aanwezig in wild. Je hoeft het slechts bij bio-industrie dieren aan het voedsel toe te voegen. De "natuurlijke" situatie voor onze soort is een dieet van gejaagd wild en verzamelde planten.

De bio-industrie is imo niet relevant voor een discussie over wat "natuurlijk" is.

edit:
Ter verduidelijking: Ik bedoel niet te zeggen dat een veganistisch dieet nú ongezond is omdat we als omnivoren geëvolueerd zijn. De noodzaak om B12 te supplementeren bij een veganistisch dieet is slechts 1 van de aanwijzingen dat veganisme een zeer recente uitvinding is voor onze soort. Mijn probleem ligt meer in het feit dat we instinctief vlees prefereren boven veel voedsel. Daarom zal er in de maatschappij veel weerstand zijn tegen overstappen op een veganistisch dieet en daarom denk ik dat dat streven minder productief is ter bestrijding van klimaatveranderingen, dan het streven naar bevolkingsafname.

[ Voor 20% gewijzigd door Spheroid op 12-05-2016 15:10 ]

[begintmeta]

Cyberblizzard, die tabel lijkt me niet het beste middel om het punt te steunen zoals Spheroid ook aal aangaf.

Spheroid schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 14:55:
...
De bio-industrie is imo niet relevant voor een discussie over wat "natuurlijk" is.
...

Sowieso is het niet direct relevant wat natuurlijk is, wat natuurlijk is hoeft niet noodgedwongen 'juist' te zijn, maar het kan zoals je ook aangeeft wel een factor zijn waar rekening mee zal moeten worden gehouden.

Mijn probleem ligt meer in het feit dat we instinctief vlees prefereren boven veel voedsel. Daarom zal er in de maatschappij veel weerstand zijn tegen overstappen op een veganistisch dieet en daarom denk ik dat dat streven minder productief is ter bestrijding van klimaatveranderingen, dan het streven naar bevolkingsafname.

Het zou natuurlijk zo kunnen zijn dat er ook een instinctieve voorkeur is voor het krijgen van kinderen, net als dat er wellicht een voorkeur is voor het eten van vlees. Mocht er een instinctieve voorkeur voor het krijgen van kinderen zijn, zou die natuurlijk roet in het eten kunnen gooien, net als een instinctieve voorkeur voor het eten van vlees. Ik ben benieuwd of onderzoek bestaat over het eventueel bestaan van dergelijke instinctieve voorkeuren en zo ja, wat het effect daarvan is op de haalbaarheid van bepaald beleid.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 12-05-2016 15:31 ]

[Kurkentrekker]

Spheroid schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 14:55:
[...]
B12 is (als ik het goed begrijp) gewoon aanwezig in wild. Je hoeft het slechts bij bio-industrie dieren aan het voedsel toe te voegen. De "natuurlijke" situatie voor onze soort is een dieet van gejaagd wild en verzamelde planten.

Of het in wild voldoende aanwezig is weet ik ook niet, maar feit is wel dat het minstens zo utopisch is om de hele wereld met wild en verzamelde planten te voeden, dat station is natuurlijk ver gepasseerd.

Daarnaast, het streven naar 'natuurlijk' eten vind ik ook altijd maar een lastige. Is dat altijd beter? We doen heel veel dingen die tegen onze natuur in zijn, waarom zou het met eten dan zo puur en natuurlijk moeten zijn? Of 'net zoals onze voorouders'?

edit:
[...]Daarom zal er in de maatschappij veel weerstand zijn tegen overstappen op een veganistisch dieet en daarom denk ik dat dat streven minder productief is ter bestrijding van klimaatveranderingen, dan het streven naar bevolkingsafname.

Waarom niet naar beiden? Bevolkingsafname is misschien wel veel minder realistisch dan een plantaardig dieet volgen. Een groot deel van de mensheid leeft al (grotendeels) op een plantaardig dieet, we hoeven alleen de economische bovenlaag van de samenleving nog maar te overtuigen.
Bevolkingsafname zal veel moeilijker zijn, met een groot aantal wereldreligies die tegen geboortebeperking zijn, en waarbij je in een zeer groot deel van de wereld nog steeds afhankelijk bent van je nageslacht voor zorg op je oude dag. Pas als je dat wegneemt, en dus een veel hoger welvaartsniveau schept, zullen mensen bereid zijn om zich minder voort te planten. Maar ja, de overgrote meerderheid van de wereldbevolking is nog religieus, en ook nog lang niet op het welvaartsniveau waarop je je kunt veroorloven om maar wat minder te hoeven voortplanten.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 15:30:
Cyberblizzard, die tabel lijkt me niet het beste middel om het punt te steunen zoals Spheroid ook aal aangaf.

Tja, als je liever doorlopende tekst leest https://www.scribd.com/do...hat-Humans-Are-Frugivores

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 15:30:
Cyberblizzard, die tabel lijkt me niet het beste middel om het punt te steunen zoals Spheroid ook aal aangaf.


[...]

Het zou natuurlijk zo kunnen zijn dat er ook een instinctieve voorkeur is voor het krijgen van kinderen, net als dat er wellicht een voorkeur is voor het eten van vlees. Mocht er een instinctieve voorkeur voor het krijgen van kinderen zijn, zou die natuurlijk roet in het eten kunnen gooien, net als een instinctieve voorkeur voor het eten van vlees. Ik ben benieuwd of onderzoek bestaat over het eventueel bestaan van dergelijke instinctieve voorkeuren en zo ja, wat het effect daarvan is op de haalbaarheid van bepaald beleid.

Evolutie neemt vaak shortcuts. Mijn vermoeden is dat onze instinctieve sex drive de evolutionaire shortcut is om ervoor te zorgen dat we kinderen krijgen. Die drive is moeilijk te weerstaan, zelfs voor mensen die onder ede staan om celibatair te leven. (En dan kun je qua surrogaat nog masturberen).

Qua eten van vlees vind ik het interessant dat mijn dochter eerst het vlees van haar bord eet, en dan trots roept "op!" terwijl het nog vol groenten en aardappels/pasta/rijst ligt. Dat is natuurlijk geen representatieve steekproef. Qua cross-cultural studies bij jager-verzamelaars komt geloof ik honing als meest favoriete voedsel naar boven (mogen veganisten dat?). Vlees wordt over het algemeen hoog gewaardeerd, maar er zijn gender verschillen. Interessant genoeg scoort vlees ook hoog in westerse samenlevingen, ook al zijn er dan heel veel andere keuzes (snoep, etc.) beschikbaar die bij jager-verzamelaars niet beschikbaar zijn. De liefde voor vlees lijkt daadwerkelijk wel diep te zitten. Aan de andere kant is er een duidelijk culturele component. Sommige zaken die bij jager-verzamelaars zeer geliefd zijn (organen) zijn in onze cultuur steeds meer taboe. (Ik kan alleen de pdf die ik ooit las hierover nu niet op mijn harde schijf vinden).

Het verschil is dat de drive om seks te hebben nog steeds uitgeleefd kan worden zonder kinderen te krijgen. Vlees eten zonder methaan-uitstotende dieren is moeilijker. Aan de andere kant, zoals met masturbatie als surrogaat voor seks is er tegenwoordig surrogaatvlees en binnenkort misschien in het laboratorium gekweekt "echt" vlees.

Kurkentrekker schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 15:37:
[...]


Waarom niet naar beiden?

Dat zou inderdaad het slimst zijn.

Bevolkingsafname is misschien wel veel minder realistisch dan een plantaardig dieet volgen. Een groot deel van de mensheid leeft al (grotendeels) op een plantaardig dieet, we hoeven alleen de economische bovenlaag van de samenleving nog maar te overtuigen.

Nee hoor. Ook de nu op een grotendeels plantaardig dieet levenden moet je overtuigen. Misschien nog wel meer. Als mensen welvarender worden is één van de eerste dingen die ze doen meer vlees eten.

Bevolkingsafname zal veel moeilijker zijn, met een groot aantal wereldreligies die tegen geboortebeperking zijn, en waarbij je in een zeer groot deel van de wereld nog steeds afhankelijk bent van je nageslacht voor zorg op je oude dag. Pas als je dat wegneemt, en dus een veel hoger welvaartsniveau schept, zullen mensen bereid zijn om zich minder voort te planten. Maar ja, de overgrote meerderheid van de wereldbevolking is nog religieus, en ook nog lang niet op het welvaartsniveau waarop je je kunt veroorloven om maar wat minder te hoeven voortplanten.

Ah, maar religie is soms wat contra-intuitief. Zodoende neemt bevolkingsgroei vaak af naarmate welvaart toeneemt, in weerwil van wat er vanaf de kansel tegen mensen geroepen wordt. Vandaar dat ik denk dat bevolkingsafname misschien makkelijker te realiseren is.

Voor bevolkingsafname hoeven we een ontwikkeling die toch al in gang is alleen maar een extra zetje te geven. En dat kan misschien heel simpel door te investeren in onderwijs voor vrouwen en in emancipatie van vrouwen. Misschien dat er, als het salarisverschil bij gelijke functies tussen mannen en vrouwen gedicht wordt, op natuurlijke wijze nog maar heel weinig kinderen geboren worden. Win-win! Gelijkere rechten voor iedereen, en goed voor de planeet!

[ Voor 31% gewijzigd door Spheroid op 12-05-2016 16:12 ]

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 14:38:

Ik wil maar zeggen dat er helemaal geen noodzaak is om dierenborstvoeding of kippenmenstruatie te consumeren In tegenstelling tot wat men vaak denkt - zie bvb. de vele melkpromotiecampagnes - kan je calcium ook uit groenten halen. Bij het introduceren van een vleestax zou er bijna een volksopstand komen, terwijl het eten van 2x per dag vlees overkill is en onze grootouders pakweg 1 keer per week vlees aten.

Mijn grootouders iets vaker, behalve in de oorlog, maar inderdaad - zo vaak en veel als nu veel gebeurt is niet nodig. Punt is dat we veel en vaak dingen doen die niet nodig zijn, de kosten-baten wordt hierbij afgewogen en blijkbaar heeft men het er voor over. Er roken ook nog steeds mensen, om over alcoholconsumptie maar te zwijgen.

Kurkentrekker schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 14:48:
[...]


Ik ben het verder wel met je eens, maar volgens mij haal je nu een artikel aan waarin staat dat klimaat, juist niet als een van de oorzaken van de Syrische burgeroorlog genoemd mag worden. Laatste alinea vat het mooi samen:

Ja, das ook in lijn met het 'lastige' van wetenschap - vaak is iets niet 100% bewezen en.. is nader onderzoek nodig. Of 5-6 jaar droogte door de klimatologische veranderingen komt of gewoon pech is.. er staat veel mensen nog veel warm weer te wachten in ieder geval.

[Snowwie]

Salvatron schreef op dinsdag 10 mei 2016 @ 23:43:
Hehehe, als je nog niet kunt zwemmen dan wordt het tijd dat je je zwemdiploma eens gaat halen. De vraag is of de mensheid nog in staat is om een grote catastrofe af te wenden, of dat men gewoon door blijft gaan met leven en het de meesten eigenlijk niet zoveel kan schelen. Persoonlijk zie ik het allemaal negatief in, de mensheid heeft slechts een klein zetje nodig om een afgrond in te vallen als je het mij vraagt.

Ik stel voor dat we zeewater naar het midden van Antarctica gaan pompen. Zo kunnen we massa's water ter plekke omzetten in ijs.

Hoeveel m3 water moet overigens wel niet gepompt worden om alle oceanen met een paar cm te doen dalen?

[Jaap-Jan]

Ik hoop niet dat je serieus was, mijn gevoel zei al dat het niet kon werken, maar wetenschappers zeggen dat ook.

quote: http://grist.org/science/...level-rise-is-a-bad-idea/

Then there’s the energy cost of pumping so much water — just one meter of siphoned-up sea level rise is enough water to cover Antarctica in 25 meters, if distributed evenly — so far inland. According to the study, pumping enough water to mitigate the current three millimeter-per-year rise that we’re experiencing would require about 7 percent of the current global energy supply — 7 percent! Wind farms on the Antarctic continent could theoretically provide that much energy, the researchers claim, but the cost of such an operation would be so astronomical that they don’t even venture an estimate.

In het kort: je hebt 7% van het huidige globale energieverbruik nodig om de stijging van de zeespiegel niet te laten toenemen, maar om hem op 3mm per jaar te houden en daarna gaat het ijs nog sneller smelten dan nu het geval is.

[foppe-jan]

Tjonge. Druk hier vanmiddag.

Paar losse opmerkingen bij wijze van reactie op 'onnatuurlijkheidsargumenten' and the like:

B12 wordt geproduceerd door bacteriën die in de topgrond zitten, en die daarom historisch gezien automatisch op groente/wortels/gras zaten. Omdat wij groenten tegenwoordig zeer goed wassen, heb je supplementen nodig. Als je uit eigen tuin eet, waarschijnlijk niet. Voor dieren die worden gefokt voor de veehouderij geldt hetzelfde, omdat de meeste dieren het grootste deel van hun calorieën uit krachtvoer (vermalen tarwe, soja, mais) halen.

Oerwoudkap in de Amazone vindt plaats voor veeteelt, secundair sojabouw voor veeteelt.

Omnivorie: Mensen zijn oorspronkelijk alleseters, maar haalden de overgrote meerderheid van hun jaarlijkse calorieën uit plantaardige voeding. Relevanter: een plantaardig dieet is voor iedereen adequaat, in elke levensfase. Dit is het officiële standpunt van elke relevante vakorganisatie en overheidsorgaan, en het is iets dat ze met tegenzin hebben moeten toegeven.

'mijn dochter eet het liefst vlees': opvoeding, en ongetwijfeld een afspiegeling van voorkeuren die ook bij de ouders leven. Het is (na een leerfase) doodsimpel om smaakvol veganistisch te koken. Hoe 'diep' de voorkeur voor de smaaksensatie van vlees zit is niet zo relevant. Ik was tot mijn 30e ook omnivoor, en ik mis het totaal niet.

'Wild' & 'Niet Natuurlijk': zie boven. Als jagers/verzamelaars haalde men ca. 95% van de jaarlijkse calorieën uit planten, dieren at men alleen als men die toevallig kon vangen, wat een paar keer per jaar lukte, maar echt geen 20-50% van de calorieën, zoals nu.
Daarbij bevatten bevatten dierlijke producten geen enkele voedingsstof die je niet net zo makkelijk uit planten kunt halen. En 'jager/verzamelaar' is totaal irrelevant, want de supermarkt, te weinig aardoppervlak, en het betreft een zieke hobby, bedacht door een levensvorm die vindt dat zij omdat -- en niet ondanks dat -- zij moreel kan redeneren, het recht heeft om voor anderen te besluiten voor welk doel zij leven & sterven. Godzijdank wordt ondertussen min of meer erkend dat die gedachte in het geval van mensen nooit opgaat; nu nog voor de andere dieren..

Aanbodsturing: gaat nooit gebeuren. De veehouderij heeft in elk land een enorme lobby, en is voor elke economie belangrijk. Politici gaan hier -- zonder draagvlak onder de bevolking / bewustzijn -- van hun levensdagen hun vingers niet aan branden; zie voor voorbeelden te over hoe men de oliebedrijven en tabaksindustrie 'aanpakt'.

[begintmeta]

foppe-jan schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 17:05:
... een plantaardig dieet is voor iedereen adequaat, in elke levensfase. ...

Ook voor neonaten en zuigelingen?

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 17:59:
[...]

Ook voor neonaten en zuigelingen?

Zuigelingen drinken 'dierlijke' melk van hun moeder, hoewel die steeds meer vervangen wordt door melk van andere dieren, wiens jongen nooit de melk krijgen die voor hen bedoeld is. Kalveren worden meteen na hun geboorte weggehaald bij hun moeder, kunstmatige zwangerschap na zwangerschap, en als ze niet genoeg melk meer produceren zijn ze klaar voor het slachtmes. Stel je voor dat jij of je vrouwelijke familieleden zo behandeld worden. En dat voor iets wat we dus niet nodig hebben. De beschaving heeft nog een hele weg af te leggen...

De veesector stoot meer broeikasgassen uit dan de transportsector. Toch wordt de veesector bijna nooit in vraag gesteld (of men is er zelfs niet van op de hoogte), terwijl we in industrielanden wel 90% minder vlees zouden kunnen eten. En dan hebben we het nog niet over de andere nadelige effecten: http://static1.squarespac...cy-Infographic-Metric.png

[foppe-jan]

begintmeta schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 17:59:
[...]

Ook voor neonaten en zuigelingen?

Jawel; in die gevallen is het belangrijkste dat de moeder actief b12 bijslikt (omdat b12-reserves niet in de borstvoeding terecht kunnen komen); zie voor specifieke info hierover o.a. www.veganhealth.com; www.theveganrd.com; voor algemene informatie mbt een werkbaar voedingspatroon zou ik ik in de eerste plaats The Starch Solution door McDougall aanraden; zie https://www.drmcdougall.com/.

(Overigens zijn er ook zat lui die aan Iron Man challenges (of extremere varianten) meedoen op een veganistisch dieet.)

[ Voor 3% gewijzigd door foppe-jan op 12-05-2016 18:10 ]

[begintmeta]

foppe-jan schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 18:09:
[...]

Jawel; in die gevallen is het belangrijkste dat de moeder actief b12 bijslikt (omdat b12-reserves niet in de borstvoeding terecht kunnen komen); zie voor specifieke info hierover o.a. veganhealth.com; www.theveganrd.com; voor algemene informatie mbt een werkbaar voedingspatroon zou ik ik vooral The Starch Solution door McDougall aanraden.

(Overigens zijn er ook zat lui die aan Iron Man challenges (of extremere varianten) meedoen op een veganistisch dieet.)

OK, zo bedoel je het. Borstvoeding zie ik niet als plantaardig dieet, niet-dierlijk is het uiteraard wel, als je mensen niet als dieren ziet.

[Verwijderd]

foppe-jan schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 18:09:
[...]

(Overigens zijn er ook zat lui die aan Iron Man challenges (of extremere varianten) meedoen op een veganistisch dieet.)

Tuurlijk. Maar er zijn nog veel misverstanden omtrent vlees, mijn vader vroeg vorige maand of ik me sinds m'n vegetarisme niet zwakker voel Sommigen denken nog dat je sterk wordt van vlees. Vraag het eens aan een gorilla of olifant

[foppe-jan]

begintmeta schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 18:10:
[...]

OK, zo bedoel je het. Borstvoeding zie ik niet als plantaardig dieet, niet-dierlijk is het uiteraard wel, als je mensen niet als dieren ziet.

ik zie mensen wel als dieren, maar 'veganistisch' is kort voor 'geen -- en zeker geen simpel vermijdbaar* -- gebruik van niet-menselijke dieren voor door mensen gekozen doeleinden'.

*dmv substitutie

[ Voor 14% gewijzigd door foppe-jan op 12-05-2016 18:26 ]

[begintmeta]

foppe-jan schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 18:14:
[...]

ik zie mensen wel als dieren, maar 'veganistisch' is kort voor 'geen -- en zeker geen middels substitutie simpel vermijdbaar -- gebruik van niet-menselijke dieren voor door mensen gekozen doeleinden'.

Ik dacht altijd dat veganisme gebruik dieren in het algemeen wilde vermijden, kennelijk was dat een onjuiste gedachte. In veel gevallen lijkt me trouwens ook het gebruik van menselijke dieren voor door mensen gekozen doeleinden een beter te vermijden zaak.

Terug naar de vraag, is het serieus zo dat een plantaardig dieet als voor iedereen in elke levensfase adequaat kan worden gezien? Zou trouwens best kunnen, uiteindelijk kan je vermoedelijk ook een voldoende geschikt voedingsmengsel voor neonaten sythetiseren en/of samenstellen uit planten en andere niet-dierlijke organismen of substanties. Maar het zou me wel verbazen als het momenteel het officiële standpunt van elke relevante vakorganisatie en overheidsorgaan zou zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 12-05-2016 18:43 ]

[Kurkentrekker]

begintmeta schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 18:40:
[...]

Terug naar de vraag, is het serieus zo dat een plantaardig dieet als voor iedereen in elke levensfase adequaat kan worden gezien? Zou trouwens best kunnen, uiteindelijk kan je vermoedelijk ook een voldoende geschikt voedingsmengsel voor neonaten sythetiseren en/of samenstellen uit planten en andere niet-dierlijke organismen of substanties. Maar het zou me wel verbazen als het momenteel het officiële standpunt van elke relevante vakorganisatie en overheidsorgaan zou zijn.

Volgens mijn vriendin (veganist en vrij vee bezig met uitzoeken over hoe en wat met voeding), is het inmiddels ook het standpunt van het voedingscentrum (voor wat dat waard is) dat je met een volledig plantaardig dieet, gezond kunt leven. Je moet echter wel goed letten op wat je eet, maar dat moet je met een omnivorendieet ook, de gevolgen als je dat niet doet zie je bij bosjes in de snackbar

Zelf denk ik dat het enorm zou bijdragen aan alle klimaatdoelstellingen als iedereen allee al zijn vleesconsumptie zou halveren. Het is bij mij min of meer geleidelijk tot 0 afgenomen, en ik kan niet zeggen dat ik het echt mis. Je moet gewoon een beetje kunnen koken, dan is ook zonder vlees een heerlijke maaltijd neer te zetten.

[Spheroid]

foppe-jan schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 17:05:

'mijn dochter eet het liefst vlees': opvoeding, en ongetwijfeld een afspiegeling van voorkeuren die ook bij de ouders leven.

Dat waag ik te betwijfelen. 1.) We hebben nog niet zo lang gehad om het kind te indoctrineren (ze is precies 2). 2.) We eten 2 à 3 dagen per week veganistisch, om het milieu te sparen. Ik denk dat wij benedengemiddeld omnivoor zijn om het zacht uit te drukken.

offtopic:
In deze ben ik natuurlijk niet de meest objectieve bron

Het is (na een leerfase) doodsimpel om smaakvol veganistisch te koken. Hoe 'diep' de voorkeur voor de smaaksensatie van vlees zit is niet zo relevant. Ik was tot mijn 30e ook omnivoor, en ik mis het totaal niet.

Ik weet niet of dat niet relevant is. Net als met het celibaat is het voor velen toch moeilijk vleesloos door het leven te gaan (en dan heb ik het nog helemaal niet over veganistisch). Dat jíj het niet mist is een even representatieve steekproef als die van mijn dochter .

'Wild' & 'Niet Natuurlijk': zie boven. Als jagers/verzamelaars haalde men ca. 95% van de jaarlijkse calorieën uit planten, dieren at men alleen als men die toevallig kon vangen, wat een paar keer per jaar lukte, maar echt geen 20-50% van de calorieën, zoals nu.

Dat is simpelweg niet waar. Als je een cross-cultureel sample neemt dan hebben jager-verzamelaars op hoge breedtegraden een dieet waarbij ze meer dan 50% van hun calorieën uit vlees halen. Op lagere breedtegraden haalt men weliswaar in binnenlandse settings meer dan 50% van hun calorieën uit plantaardig voedsel, maar zeker geen 95%. En zo snel er kust of rivieren in de buurt zijn is aquatisch voedsel al snel de belangrijkste bron van calorieën.

Net als met chimps is het ook bij mensen belangrijk te realiseren dat calorieën niet alles zijn. Als je meet hoeveel tijd men spendeert aan het exploiteren van dierlijk voedsel dan is dat soms veel meer verhoudingsgewijs, dan het aantal calorieën dat ermee gewonnen wordt. Essentiële eiwitten, omega 3-vetzuren en andere schaarse voedingsstoffen maken vlees tot een aantrekkelijke voedselbron voor jager-verzamelaars. (En neem daarbij dat jager-verzamelaars nu een niet-representatief sample zijn voor het verleden. Ze leven vooral in marginale omgevingen wonen, omdat de beste gebieden vaak door boeren bezet zijn. In marginale, vooral droge, gebieden zijn plantaardige voedselbronnen waarschijnlijk van groter belang dan in nattere gebieden).

Hier een illustratie. Bedenk daarbij dat visvangst hier niet bij is gerekend, dus dat het belang van plantaardig voedsel kleiner is dan uit alleen de hunting dependence lijkt.

Daarbij bevatten bevatten dierlijke producten geen enkele voedingsstof die je niet net zo makkelijk uit planten kunt halen. En 'jager/verzamelaar' is totaal irrelevant, want de supermarkt, te weinig aardoppervlak

Juist de supermarkt maakt ook een gezonde veganistische levenswijze mogelijk. Zonder gemotoriseerd transport en de Albert Heijn had je ook vlees nodig, zeker om de winter en vroege lente te overleven .

en het betreft een zieke hobby, bedacht door een levensvorm die vindt dat zij omdat -- en niet ondanks dat -- zij moreel kan redeneren, het recht heeft om voor anderen te besluiten voor welk doel zij leven & sterven.

Wat? Jacht? Dat is niet door ons bedacht. Vlees eten ook niet. En dat we moreel kunnen redeneren is misschien aardig, maar hoeveel morele redenaties maken we op een dag? Weinig. Het meeste wat onze hersenen doen gebeurt onderbewust, is emotioneel en is niet weloverwogen moreel. Ik denk dat we het belang van dat morele topje van de ijsberg niet moeten overdrijven.

Godzijdank wordt ondertussen min of meer erkend dat die gedachte in het geval van mensen nooit opgaat; nu nog voor de andere dieren..

Eens. Ik hoop dat in ieder geval Singer's initiatief voor Great Ape rechten snel serieus in wetgeving omgezet wordt.

[defiant]

Wat in deze discussie mist is dat moderne agricultuur ook zonder livestock niet sustainable is.

Zomaar wat voorbeelden:
Dramatic decline in industrial agriculture could herald ‘peak food’
Soil erosion may threaten global food security
If You Think the Water Crisis Can't Get Worse, Wait Until the Aquifers Are Drained
Environmental & social impacts of palm oil production
Peak phosphorus
How Oil Prices Affect the Price of Food

En dat staat nog los van de gevolgen van klimaatverandering op argicultuur:
Feeding 9 Billion on a Hot and Hungry Planet
Study lays out effects of climate change on food production and health

Verandering van dieet in een wereld die naar 9+ miljard mensen gaat zal een voedselcrisis waarschijnlijk niet gaan voorkomen. Daarnaast is ook voor plantaardig voedsel veel energie (vaak fossiel) nodig voor productie, zie Energy for growing and harvesting crops is a large component of farm operating costs

[Verwijderd]

defiant schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 20:15:
Wat in deze discussie mist is dat moderne agricultuur ook zonder livestock niet sustainable is.

Denk je?

quote: http://www.nrc.nl/next/20...vegetarier-worden-1562350

Nu al wordt bijna 70 procent van alle beschikbare landbouwgrond gebruikt om vee op te laten grazen. De rest is voor akkerbouw. Maar daarvan wordt dan weer ongeveer een kwart gebruikt als veevoer.

Ik geloof dat we nu al voldoende voedsel produceren voor de calorische behoefte van 12 miljard mensen, maar dat bijna de helft dient voor vee, wat een heel inefficiënte manier van voedselproductie is.

Ivm fosfaat: "Voor één kilo dierlijk eiwit is zes kilo plantaardig eiwit nodig. Wie vlees eet, gooit 85 procent van de beschikbare eiwitten weg. En verspilt dus ook 85 procent van de grondstoffen zoals fosfaat."

Verder moeten we sowieso lokaler gaan produceren. Ik heb dit jaar voor het eerst groenten gezaaid in mijn tuin, in plaats van groenten uit Spanje, Afrika of Zuid-Amerika te kopen. Stel je voor dat we alle grasperken die nu onderhouden worden met fossiele grasmaaiers kunnen gebruiken voor voedselproductie. Maar goed, niemand heeft daar nog tijd voor, zeker niet degenen met de grootste gazonnen en zwaarste grasmaaiers. Die hebben het te druk met de rat race om in hun luxe en co2-intensieve levensstijl te voorzien

[defiant]

Verwijderd schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 20:36:
Denk je?

Zeker. Minder impact is nog verre van sustainable. Het valt in dezelfde categorie als elektrische/hybride auto's of windmolens, de impact lager, maar on aggregate zitten we dan nog steeds in een enorme ecologische overshoot.

Ik probeer de zaken alleen in perspectief te plaatsen, ook al zou iedereen geen vlees meer eten morgen, dan nog is een catastrofe van meerdere crises (klimaat/ecologie/energie/water/erosie/etc) niet meer afwendbaar. Daar is veel meer voor nodig en die vergen offers die nog vele malen verder gaan dan alleen stoppen met het eten van vlees. Als je al ziet hoeveel moeite dit in de praktijk kost, dan kun je nagaan voor wat voor een taak de mensheid nog staat.

[Verwijderd]

defiant schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 21:02:
[...]

Zeker. Minder impact is nog verre van sustainable. Het valt in dezelfde categorie als elektrische/hybride auto's of windmolens, de impact lager, maar on aggregate zitten we dan nog steeds in een enorme ecologische overshoot.

I know, stoppen met vlees eten zal de wereld niet redden Maar komen we zo niet in een onverschillige toestand terecht met gemakkelijke uitvluchten om dan maar niets te doen? Waarom zou ik klein gaan wonen, mijn auto verkopen, stoppen met vlees eten, geen vliegreizen meer maken,... Op zich maakt het allemaal niets uit, en zelfs als ik alles doe en een duurzame voetafdruk heb zullen de overige 7 miljard niet zomaar volgen. Ik doe wat ik kan en waarbij ik amper comfort verlies. Als je minder consumeert (en dus minder vervuilt/uitstoot), hoef je ook minder te werken, wat vanzelf weer meer comfort en een hogere levenskwaliteit betekent. Sterker nog: Voer een carbontaks is en een duurzaam leven wordt de enige rendabele keuze.

Op veel vlakken moeten we gewoon 'back to the fifties': minder autorijden, meer fietsen (vooral hier in België), lokaler produceren/consumeren, minder of geen vliegreizen, een eigen groentetuin, wassen aan wasbak ipv dagelijks een douche, 2 of 3 keer per week vlees... Toen kon het vaak met 1 kostwinner, vandaag zou je als koppel allebei halftijds kunnen werken. Er was ook meer sociaal contact en men was gezonder en even gelukkig of zelfs gelukkiger dan vandaag. https://decorrespondent.n...er-werken/115335-ad6c6f0b

[defiant]

Verwijderd schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 21:24:
I know, stoppen met vlees eten zal de wereld niet redden Maar komen we zo niet in een onverschillige toestand terecht met gemakkelijke uitvluchten om dan maar niets te doen? Waarom zou ik klein gaan wonen, mijn auto verkopen, stoppen met vlees eten, geen vliegreizen meer maken,... Op zich maakt het allemaal niets uit, en zelfs als ik alles doe en een duurzame voetafdruk heb zullen de overige 7 miljard niet zomaar volgen. Ik doe wat ik kan en waarbij ik amper comfort verlies.

Daar ben ik ook mee eens, ik leef zelf nog steeds redelijk als een student en ik heb weinig materiële behoeften. Toch is deelname aan de economie voor mij nog steeds noodzakelijk omdat aan de ene kant de maatschappij mij dat verplicht en aan de andere kant ik nog steeds basisbehoeftes heb. Mijn noodgedwongen deelname aan de maatschappij met arbeid maakt me verre van klimaatneutraal. Natuurlijk zou ik ook in een hutje in Afrika kunnen gaan zitten, maar ik denk dat weinigen in de praktijk daartoe bereid zouden zijn.

Mijn punt is meer dat hoewel individuele actie zeker te waarderen en moreel juist is, het eindelijk toch futiel zal zijn. Wat in deze fase (helaas) noodzakelijk is een policy change door de globale politiek en dan echt met het zware geschut op de root causes:
- De grootste flaw in het economische model corrigeren, namelijk beprijzing van externalities (alles wat klimaat/milieuschade veroorzaakt). Dus niet alleen een CO2 tax, maar eigenlijk op alles wat schadelijk is.
- Deze tax gebruiken voor echte sustainable development en geen greenwhashing.
- Een einde aan het groei model van de economie.
- Een plan voor humane maar toch dringende populatie reductie naar sustainable levels, in combinatie met bovenstaande.
- Educatie over dit onderwerp.

[Salvatron]

Spheroid schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 19:57:
[...]
Dat waag ik te betwijfelen. 1.) We hebben nog niet zo lang gehad om het kind te indoctrineren (ze is precies 2). 2.) We eten 2 à 3 dagen per week veganistisch, om het milieu te sparen. Ik denk dat wij benedengemiddeld omnivoor zijn om het zacht uit te drukken.

offtopic:
In deze ben ik natuurlijk niet de meest objectieve bron

[...]
Ik weet niet of dat niet relevant is. Net als met het celibaat is het voor velen toch moeilijk vleesloos door het leven te gaan (en dan heb ik het nog helemaal niet over veganistisch). Dat jíj het niet mist is een even representatieve steekproef als die van mijn dochter .

Is dat zo? Ik ben vegetarisch opgevoed en heb geprobeerd vlees te eten. Los van het feit dat veel vleessoorten niet lekker zijn (kip, veel vissoorten, rundvlees, etc) zijn er ook vleesloze alternatieven ookal zijn die niet zo lekker als zou moeten (soja-dingen etc). Ik kan niet zeggen dat een vegetariër volgens mij veel mist. In ieder geval ben ik geen principiëel vegetariër (waarom zou ik?) maar eet ik nauwelijks vlees. Toch wel een kwestie van opvoeding dit. Wellicht ben ik een uitzondering en willen anderen wel graag vlees, who knows.

[foppe-jan]

Spheroid schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 19:57:
[...]
Dat waag ik te betwijfelen. 1.) We hebben nog niet zo lang gehad om het kind te indoctrineren (ze is precies 2). 2.) We eten 2 à 3 dagen per week veganistisch, om het milieu te sparen. Ik denk dat wij benedengemiddeld omnivoor zijn om het zacht uit te drukken.

offtopic:
In deze ben ik natuurlijk niet de meest objectieve bron

De vraag lijkt me vooral welke verhaaltjes jullie haar en jezelf vertellen over jullie 'voor'recht om überhaupt dierlijke producten te eten op de dagen dat jullie dat doen. Daarnaast lijkt me ook relevant dat jullie haar dus niet dagelijks vlees geven, omdat dit het juist een specialere ervaring maakt, waar ze meer aan hecht.

Ik weet niet of dat niet relevant is. Net als met het celibaat is het voor velen toch moeilijk vleesloos door het leven te gaan (en dan heb ik het nog helemaal niet over veganistisch). Dat jíj het niet mist is een even representatieve steekproef als die van mijn dochter .

Tja, ik vind veganistisch eten totaal niet vergelijkbaar met jezelf seks ontzeggen, en gegeven mijn eigen eerdere ervaringen met de Nederlanse Keuken heb ik een donkerbruin vermoeden dat dit toch vooral een functie is van anders (leren) koken. (En dit geldt -- me mijn eigen jeugd herinnerend -- dubbel als het gaat om kinderen. )
Psychologisch gaat dit vooral op omdat mensen het eten van dierlijke producten ervaren als een statussymbool, en dus (intens) zelfmedelijden ervaren zodra ze het zichzelf "ontzeggen", maar dat is een motivatieprobleem dat voortkomt uit het feit dat je het zo framet (en ervaart). Ga gewoon eens zoeken naar leuke recepten, of kookboeken. (Of geef aan waar je wat mee zou kunnen, wie weet kan ik een suggestie doen?)
Ik was altijd omnivoor met geen enkele interesse in vegetarisme, etc., maar besloot (2j terug) veganist te worden toen ik er (via mijn vrouw, die hier wel enigszins mee bezig was) achter kwam dat er geen noodzaak bestaat tot het eten van dierlijke producten; omdat ik het niet naar mezelf kon rechtvaardigen om in dat geval dieren/dierlijke producten te blijven eten.

[...]
Dat is simpelweg niet waar. Als je een cross-cultureel sample neemt dan hebben jager-verzamelaars op hoge breedtegraden een dieet waarbij ze meer dan 50% van hun calorieën uit vlees halen.

Er zijn inderdaad marginale populaties (inuit, bijv.) waar ze zo eten, maar een dergelijke levensstijl wens ik niemand toe, nog los van alle mythes die daarover rondzwerven. Verder is de vraag vooral welke evolutionaire aanpassingen we hebben gemaakt tov andere mensapen (vnl. herbi- of frugivoren), en dan blijkt dat die vooral zijn gericht op het verteren van zetmelen. Natuurlijk 'kunnen' we alles eten, maar de consequentie daarvan zijn onze 'welvaartsziekten', die bijna allemaal vormen van (langetermijn) voedselvergifting betreffen (met wat variatie veroorzaakt door genetica).

Net als met chimps is het ook bij mensen belangrijk te realiseren dat calorieën niet alles zijn. Als je meet hoeveel tijd men spendeert aan het exploiteren van dierlijk voedsel dan is dat soms veel meer verhoudingsgewijs, dan het aantal calorieën dat ermee gewonnen wordt. Essentiële eiwitten, omega 3-vetzuren en andere schaarse voedingsstoffen maken vlees tot een aantrekkelijke voedselbron voor jager-verzamelaars. (En neem daarbij dat jager-verzamelaars nu een niet-representatief sample zijn voor het verleden. Ze leven vooral in marginale omgevingen wonen, omdat de beste gebieden vaak door boeren bezet zijn. In marginale, vooral droge, gebieden zijn plantaardige voedselbronnen waarschijnlijk van groter belang dan in nattere gebieden).

Ik begrijp waarom je dit zegt, maar je baseert je (helaas) op verkeerde, wijdverspreide informatie. Planten bevatten alle benodigde essentiële aminozuren, en 'eiwittekort' komt alleen voor icm ondervoeding.
Omega-3 vetzuren heb je alleen 'nodig' om te compenseren voor omega6-vetzuren, dus als je olievrij kookt is dat een nonissue. Daarbij komt (zie het hierboven gelinkte artikel) dat de link tussen omega3-consumptie en verlaagd risico op HVZ spurieus is.
Plantaardig voedsel bevat per calorie (dus niet per gram) eigenlijk altijd meer mineralen dan dierlijke voeding, om van vitaminen, vezels en antioxidanten (die überhaupt niet in dierlijke producten zitten, op het hormoon 'vitamine'-D na) niet te spreken.

Wat? Jacht? Dat is niet door ons bedacht. Vlees eten ook niet. En dat we moreel kunnen redeneren is misschien aardig, maar hoeveel morele redenaties maken we op een dag? Weinig. Het meeste wat onze hersenen doen gebeurt onderbewust, is emotioneel en is niet weloverwogen moreel. Ik denk dat we het belang van dat morele topje van de ijsberg niet moeten overdrijven.

Dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat we ons in ons handelen laten sturen door onze waarden, en dat we prima nee kunnen zeggen tegen dingen op basis van onze gedachten daarover. Maar vervolgens gebruiken we dat als reden waarom de belangen van andere dieren er niet toe doen, terwijl we bij mensen juist omgekeerd redeneren (babies en geestelijk gehandicapten krijgen extra bescherming tegen misbruik).

Eens. Ik hoop dat in ieder geval Singer's initiatief voor Great Ape rechten snel serieus in wetgeving omgezet wordt.

Singers pleidooien veranderen echter niets aan de status quo. Het enige is dat hij niet bewustzijn, maar cognitieve capaciteiten tot noodzakelijke & voldoende voorwaarde voor 'uniciteit' -- en daarmee een gekwalificeerd 'recht' om te leven -- verklaart. (De keerzijde hiervan is overigens dat hij voorstander is van het gebruik van geestelijk gehandicapten in medische experimenten -- als hij je te dom vindt, verspeel je je recht om te leven. Dus ik zou maar blij zijn dat hij geen macht heeft... )

Mijns inziens is het simpeler: alle bewuste wezens zouden het recht moeten hebben om niet als (levend) eigendom te mogen worden gebruikt, waarbij een ander zich tot je 'eigenaar' verklaart, en voor jou besluit (en van de wet mag besluiten) voor welk doel je op de wereld komt, leeft/wordt gebruikt, en sterft.

[ Voor 4% gewijzigd door foppe-jan op 13-05-2016 11:51 ]

[begintmeta]

foppe-jan schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 11:41:
... bewuste wezens ... voor jou besluit. ...

Ik zou dan wel nader uitgewerkte analyses van wat 'bewuste wezens' zijn en van wat 'voor iemand besluiten' is nodig hebben denk ik.

[Kurkentrekker]

begintmeta schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 12:29:
[...]

Ik zou dan wel nader uitgewerkte analyses van wat 'bewuste wezens' zijn en van wat 'voor iemand besluiten' is nodig hebben denk ik.

Ik denk (correct me if i'm wrong) dat hij met bewuste wezens, alle wezens bedoelt waarbij een bewustzijn ook maar enigszins aan te tonen is. Dus in ieder geval alle dieren die nu in de veehouderij worden gehouden, maar ook alles wat er in het wild rondloopt (dus niet zomaar herten gaan schieten op de Veluwe). Dat 'voor iemand besluiten' gaat, als ik de argumenten van de veganisten die ik ken een beetje mag samenvatten, over hoe deze wezens leven, met welk doel ze op de wereld zijn, en hoe en wanneer ze worden gedood.

Zelf vind ik het maar een lastige kwestie. Ik onderken dat het (veel) beter voor onze planeet zou zijn als we nergens ter wereld meer dierlijke producten zouden gebruiken. Maar ik ben ook realist genoeg om in te zien dat dit op korte termijn gewoon niet gaat gebeuren. Een veel te groot deel van de wereldbevolking is momenteel zwaar afhankelijk van de veehouderij. Niet omdat ze deze dieren eten of anderzijds gebruiken, maar bijvoorbeeld omdat ze werkzaam zijn in de soja-productie, omdat ze dieren nog gebruiken voor hun eigen akkerbouw, omdat de vleesindustrie een miljardenbusiness is en bacon zo ongeveer het 'National Food' van de VS is. De impact van het afschaffen van de vleesindustrie is enorm (waarmee ik absoluut niet zeg dat ik vind dat we het niet moeten proberen!).

Ik zie het een beetje als de loterij winnen: ik zou het heel graag willen, maar de kans dat het gebeurt is niet zo groot, en misschien is het ook verstandig om een backup plan te hebben voor het geval dat het nooit lukt.

[foppe-jan]

begintmeta schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 12:29:
[...]

Ik zou dan wel nader uitgewerkte analyses van wat 'bewuste wezens' zijn en van wat 'voor iemand besluiten' is nodig hebben denk ik.

Zo moeilijk is het niet hoor.
Het begint in elk geval met alle zoogdieren, vogels, vissen, reptielen, amfibieën, waarvan overduidelijk is dat ze op hun eigen manier plezier hebben in het leven, en willen blijven leven, het liefst zonder pijn.
Wat betreft het 'voor iemand besluiten': denk aan het koeien insemineren omdat wij melk willen kunnen eten, vervolgens de kalveren weghalen en/of doden, totdat de melkproductie daalt tot een "inefficiënt" niveau, waarna de koe aan de slacht wordt verkocht. Voor (leg)kippen geldt hetzelfde. etc. Wij vinden dat we mogen besluiten voor welk doel een dier op de wereld komt, welke waarde zijn/haar welzijn en recht op leven (-> geen) hebben, en wanneer ze 'lang genoeg' geleefd hebben.

Kurkentrekker schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 12:44:
Ik denk (correct me if i'm wrong) dat hij met bewuste wezens, alle wezens bedoelt waarbij een bewustzijn ook maar enigszins aan te tonen is. Dus in ieder geval alle dieren die nu in de veehouderij worden gehouden, maar ook alles wat er in het wild rondloopt (dus niet zomaar herten gaan schieten op de Veluwe). Dat 'voor iemand besluiten' gaat, als ik de argumenten van de veganisten die ik ken een beetje mag samenvatten, over hoe deze wezens leven, met welk doel ze op de wereld zijn, en hoe en wanneer ze worden gedood.

Oui.

Zelf vind ik het maar een lastige kwestie. Ik onderken dat het (veel) beter voor onze planeet zou zijn als we nergens ter wereld meer dierlijke producten zouden gebruiken. Maar ik ben ook realist genoeg om in te zien dat dit op korte termijn gewoon niet gaat gebeuren. Een veel te groot deel van de wereldbevolking is momenteel zwaar afhankelijk van de veehouderij. Niet omdat ze deze dieren eten of anderzijds gebruiken, maar bijvoorbeeld omdat ze werkzaam zijn in de soja-productie, omdat ze dieren nog gebruiken voor hun eigen akkerbouw, omdat de vleesindustrie een miljardenbusiness is en bacon zo ongeveer het 'National Food' van de VS is. De impact van het afschaffen van de vleesindustrie is enorm (waarmee ik absoluut niet zeg dat ik vind dat we het niet moeten proberen!).

Ik zie het een beetje als de loterij winnen: ik zou het heel graag willen, maar de kans dat het gebeurt is niet zo groot, en misschien is het ook verstandig om een backup plan te hebben voor het geval dat het nooit lukt.

Maar waarom zou het voor jou uitmaken wat anderen doen? Als andere mensen hanen- of hondengevechten grappig vinden, hoef je daar toch niet zelf aan bij te dragen alleen maar omdat anderen daar 'waarde' aan hechten?
Alle verandering zal incrementeel zijn, en van vandaag op morgen gaat er niks gebeuren, ook niet aan fossiel brandstofgebruik, etc. Dus waarom zou veganist worden alleen nastrevenswaardig zijn als iedereen het doet? En als er ondertussen iets duidelijk is, lijkt het me dat we het van overheden niet moeten hebben (zie Kyoto, Denemarken, Parijs, emissierechtenhandel)

Daarbij: er is meer dan voldoende landbouwgrond, en groei van de veeteelt gaat in bijna elk land gepaard met landonteigening en concentratie (-> grootgrondbezitters). Groei van vleesexport gaat daarom in bijna elk land gepaard met het ontstaan van meer honger, ook vanwege de inefficiëntie van gras als voedingsbron.
Zie voor voorbeelden te over wat er in de jaren '80 is gebeurd in Midden-Amerika (met hulp van de VS...), maar denk ook aan Rwanda (waar de groei van de veeteelt sterk bijdroeg aan de onrust aldaar).

[ Voor 58% gewijzigd door foppe-jan op 13-05-2016 13:05 ]

[Spheroid]

foppe-jan schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 11:41:
[...]

[...]

Er zijn inderdaad marginale populaties (inuit, bijv.) waar ze zo eten, maar een dergelijke levensstijl wens ik niemand toe, nog los van alle mythes die daarover rondzwerven.

Veel van die populaties (naast in het arctisch gebied leven veel jager-verzamelaars tegenwoordig in (semi-)woestijnen als de Kalahari), zijn gezonder dan kleinschalige boerensamenlevingen.

Verder is de vraag vooral welke evolutionaire aanpassingen we hebben gemaakt tov andere mensapen (vnl. herbi- of frugivoren), en dan blijkt dat die vooral zijn gericht op het verteren van zetmelen.

Dat is weer simpelweg niet waar. Onze evolutie laat een shift zien naar een grotere nadruk op voedsel van hoge kwaliteit. Vergeleken met het gemiddelde van een primaat van ons lichaamsgewicht zijn onze darmen enorm verkort. En de onderdelen die verkort zijn, zijn nu net onderdelen die je nodig hebt om efficiënt met plantaardig voedsel om te gaan, zoals het caecum.

Omdat het anders zo'n welles-nietes gebeuren wordt zal ik maar naar wat bronnen verwijzen:

Aiello, L., Wheeler, P. (1995). The expensive-tissue hypothesis, The brain and digestive system in human and primate evolution. Current Anthropology, 36, 199-221. Fig 3.

Selectie om goed met zetmeel om te gaan lijkt pas zeer recent, daardoor zien we ook variatie in het aantal kopieën van genen om amylase te verteren tussen jager-verzamelaar populaties en lanbouwers.

Perry, G.H., Dominy, N.J., Claw, K.G., Lee, A.S., Fiegler, H., Redon, R., Werner, J., Villanea, F.A., Mountain, J.L., Misra, R., Carter, N.P., Lee, C., Stone, A.C. (2007). Diet and the evolution of human amylase gene copy number variation. Nat Genet, 39, 1256-1260. Fig 2b

De nadruk op zetmeel tegenwoordig houden wel alleen vol door culturele aanpassingen (malen, koken). Bewijs voor regelmatig koken hebben we pas van vrij recent (350 000 jaar geleden en jonger). Maalstenen zien we pas na 30 000 jaar geleden met enige regelmaat archeologisch terug.
Zie: Roebroeks, W., Villa, P. (2011). On the earliest evidence for habitual use of fire in Europe. Proceedings of the National Academy of Sciences.

Skeletten laten het belang van zetmeel het best traceren. Zetmeel leidt namelijk ook tot iets wat als "welvaartsziekte" geklassificeerd zou kunnen worden: caries. (gaatjes in je tanden). Dat zien we pas heel laat in de prehistorie vaak voorkomen en is in de meeste gebieden ter wereld geassocieerd met het begin van de landbouw.
Zie bijv. Humphrey, L.T., De Groote, I., Morales, J., Barton, N., Collcutt, S., Bronk Ramsey, C., Bouzouggar, A. (2014). Earliest evidence for caries and exploitation of starchy plant foods in Pleistocene hunter-gatherers from Morocco. Proceedings of the National Academy of Sciences, 111, 954-959.

Natuurlijk 'kunnen' we alles eten, maar de consequentie daarvan zijn onze 'welvaartsziekten', die bijna allemaal vormen van (langetermijn) voedselvergifting betreffen (met wat variatie veroorzaakt door genetica).

Welvaartsziekten zijn denk ik vooral een consequentie van welvaart

Ik begrijp waarom je dit zegt, maar je baseert je (helaas) op verkeerde, wijdverspreide informatie. Planten bevatten alle benodigde essentiële aminozuren, en 'eiwittekort' komt alleen voor icm ondervoeding.

Ik weet dat planten dat bevatten. Echter, één van de grootste problemen in onze evolutionaire geschiedenis (en voor veel populaties ook nu nog) is juist ondervoeding. Het vinden van voldoende hoogwaardig plantaardig voedsel (we zijn nu eenmaal zeker niet folivoor), met voldoende eiwitten is in veel gebieden ter wereld in een deel van de seizoenen vrijwel onmogelijk (als je geen kunstmatige opslagmiddelen hebt zoals koelcellen).

Wat ook zeer interessant is in deze context en een ondersteuning voor het belang van plantaardig voedsel in onze geschiedenis (tenslotte beweer ik nerdens dat we carnivoren zijn) is het verschijnsel "lean meat", en daaruit voortvloeiend "rabbit starvation". Het kost meer energie om eiwitten te verteren dan die opleveren. Als je in het verkeerde seizoen gejaagde beesten consumeert, zonder vet, en zonder extra energie uit plantaardig voedsel te halen, kun je verhongeren, ook al zit je maag vol vlees.

Omega-3 vetzuren heb je alleen 'nodig' om te compenseren voor omega6-vetzuren, dus als je olievrij kookt is dat een nonissue.

Nee. Omega-3 vetzuren heb je nodig om je hersenen aan te leggen. Synthese is inefficiënt, dus zeker voor zwangere vrouwen en opgroeiende kinderen is het belangrijk dat er voldoende in de voeding zit.
Brenna, J.T., Carlson, S.E. (2014). Docosahexaenoic acid and human brain development: Evidence that a dietary supply is needed for optimal development. Journal of Human Evolution, 77, 99-106.

Daarbij komt (zie het hierboven gelinkte artikel) dat de link tussen omega3-consumptie en verlaagd risico op HVZ spurieus is.

Het ging mij dus meer om de hersenontwikkeling. Zeker bij zich ontwikkelende kinderen lijkt het belangrijk dat voldoende omega 3 vetzuren beschikbaar zijn. In planten zijn die zeldzaam (er zijn uitzonderingen, maar in veel gebieden zijn die zonder supermarkten en gemotoriseerd transport niet beschikbaar). In vlees zijn die ook zeldzaam, tenzij in hersenen, ogen en beenmerg. Daarnaast zijn ze in veel aquatische voedselbronnen in grote hoeveelheden aanwezig.

Bij kinderen kan een tekort grote gevolgen hebben voor de ontwikkeling van het intellect. En tekorten zijn in sommige regio's nog aan de orde van de dag.
Kyriacou, K., Parkington, J.E., Marais, A.D., Braun, D.R. (2014). Nutrition, modernity and the archaeological record: Coastal resources and nutrition among Middle Stone Age hunter-gatherers on the western Cape coast of South Africa. Journal of Human Evolution, 77, 64-73.

Plantaardig voedsel bevat per calorie (dus niet per gram) eigenlijk altijd meer mineralen dan dierlijke voeding, om van vitaminen, vezels en antioxidanten (die überhaupt niet in dierlijke producten zitten, op het hormoon 'vitamine'-D na) niet te spreken.

Maar minder vet, eiwitten, en in de meeste gevallen (zeker als je processing costs meeneemt), energie .

Dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat we ons in ons handelen laten sturen door onze waarden, en dat we prima nee kunnen zeggen tegen dingen op basis van onze gedachten daarover.

Dat kunnen we denk ik dus niet prima. We kunnen het soms, in de juiste omstandigheden. Maar veel van onze keuzes maken we niet bewust, en soms lijkt de rol van ons bewustzijn meer op het post-hoc verklaren van een keuze die al door ons onderbewuste is gemaakt. Vandaar dat je de rol van bewuste redenaties en keuzes volgens mij te hoog inschat en daardoor onze handelingsbekwaamheid overschat.

Er zijn natuurlijk andere visies op "bewustzijn" en misschien ben ik te cynisch.

Singers pleidooien veranderen echter niets aan de status quo. Het enige is dat hij niet bewustzijn, maar cognitieve capaciteiten tot noodzakelijke & voldoende voorwaarde voor 'uniciteit' -- en daarmee een gekwalificeerd 'recht' om te leven -- verklaart.

Dat is inderdaad problematisch. Tenslotte is iedere soort uniek, en binnen iedere soort, ieder individu ook. Uniciteit an sich is geen goede reden om regels op te baseren.

Mijns inziens is het simpeler: alle bewuste wezens zouden het recht moeten hebben om niet als (levend) eigendom te mogen worden gebruikt, waarbij een ander zich tot je 'eigenaar' verklaart, en voor jou besluit (en van de wet mag besluiten) voor welk doel je op de wereld komt, leeft/wordt gebruikt, en sterft.

Maar wat is "bewust" en hoe bewijs je het bij dieren (ik ben zeer benieuwd naar het laatste boek van De Waal dat ik klaar heb liggen)?

En ook in jouw voorstel is plek voor ideeën à la die van Singer.

[Verwijderd]

Ok, het gaat dus over klimaat. Of we nu herbi-, omni- of frugivoor zijn, we weten inmiddels dat het met veel minder of zonder vlees kan. Wetende dat de veesector meer uitstoot dan de transportsector is het toch logisch om in te zetten op minder vleesconsumptie? Zonder extra taks als het kan, met extra taks als het moet - want de vervuiler betaalt. Je zou kunnen stellen dat mensen intrinsiek lui zijn, waardoor we nog moeilijk zonder auto kunnen leven, maar is dat een reden om geen maatregelen tegen overmatig autogebruik te nemen? Er zijn verschillende maatregelen tegen overmatig autogebruik, waaronder een brandstoftaks. Waarom dan ook niet op vlees? Is onze keuken te privé voor overheidsingrijpen?

[foppe-jan]

Spheroid schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 13:46:
[...]
Veel van die populaties (naast in het arctisch gebied leven veel jager-verzamelaars tegenwoordig in (semi-)woestijnen als de Kalahari), zijn gezonder dan kleinschalige boerensamenlevingen.

[...]
Dat is weer simpelweg niet waar. Onze evolutie laat een shift zien naar een grotere nadruk op voedsel van hoge kwaliteit. Vergeleken met het gemiddelde van een primaat van ons lichaamsgewicht zijn onze darmen enorm verkort. En de onderdelen die verkort zijn, zijn nu net onderdelen die je nodig hebt om efficiënt met plantaardig voedsel om te gaan, zoals het caecum.
[afbeelding]
Omdat het anders zo'n welles-nietes gebeuren wordt zal ik maar naar wat bronnen verwijzen:

Aiello, L., Wheeler, P. (1995). The expensive-tissue hypothesis, The brain and digestive system in human and primate evolution. Current Anthropology, 36, 199-221. Fig 3.

Mbt de interesse in de ETH zou ik je hierheen willen verwijzen -> http://www.nature.com/nat...375/full/nature10629.html
That said, het lijkt me zinniger om het bij het heden te houden, en de vraag hoe we vandaag de dag (en in het Westen, want daar worden de problemen überhaupt primair veroorzaakt) gezond kunnen leven.

[...]
Ik weet dat planten dat bevatten. Echter, één van de grootste problemen in onze evolutionaire geschiedenis (en voor veel populaties ook nu nog) is juist ondervoeding. Het vinden van voldoende hoogwaardig plantaardig voedsel (we zijn nu eenmaal zeker niet folivoor), met voldoende eiwitten is in veel gebieden ter wereld in een deel van de seizoenen vrijwel onmogelijk (als je geen kunstmatige opslagmiddelen hebt zoals koelcellen).

Wederom: eiwittekort komt alleen voor icm ondervoeding. Eiwittekort als ding op zich komt niet voor, tenzij je al je calorieën uit vet zou gaan halen, en dan ga je om andere redenen snel dood. Dus het doet er niet toe. Dat gezegd hebbende: sure, voedselopslag was historisch een technologisch probleem, maar vandaag de dag is het alleen een politiek probleem, primair veroorzaakt door westerse keuzes mbt vlees/zuivelconsumptie.

Wat ook zeer interessant is in deze context en een ondersteuning voor het belang van plantaardig voedsel in onze geschiedenis (tenslotte beweer ik nerdens dat we carnivoren zijn) is het verschijnsel "lean meat", en daaruit voortvloeiend "rabbit starvation". Het kost meer energie om eiwitten te verteren dan die opleveren. Als je in het verkeerde seizoen gejaagde beesten consumeert, zonder vet, en zonder extra energie uit plantaardig voedsel te halen, kun je verhongeren, ook al zit je maag vol vlees.

Klopt.

[...]
Nee. Omega-3 vetzuren heb je nodig om je hersenen aan te leggen. Synthese is inefficiënt, dus zeker voor zwangere vrouwen en opgroeiende kinderen is het belangrijk dat er voldoende in de voeding zit.
Brenna, J.T., Carlson, S.E. (2014). Docosahexaenoic acid and human brain development: Evidence that a dietary supply is needed for optimal development. Journal of Human Evolution, 77, 99-106.

Dit heeft niet zoveel met de discussie over 'plantaardig' te maken, maar is daarbij gecorrigeerd voor omega6-consumptie? (Bijna iedereen kookt tegenwoordig met plantaardige olie, wat veel omega6 bevat. Voor eieren etc. geldt zelfde. Het gaat bij omega3/6 om de balans, niet om absolute inname. Daarbij heb ik zo mijn twijfels bij de methodologie van al dit reductionistisch onderzoek -- zie voor het 'waarom' Campbell's boek Whole -- maar dit terzijde.)
Mbt veganisme is het overigens geen enkel probleem, want je kunt vegan DHA/EPA capsules kopen (Vissen bevatten omega3 als ze omega-3-rijk zeewier eten. 'Boerderijvis' wordt meestal grootgebracht op mais/krachtvoer, en bevat daarom nauwelijks nog DHA/EPA.
Zie verder http://veganhealth.org/articles/omega3#VegChildren

[...]
Het ging mij dus meer om de hersenontwikkeling. Zeker bij zich ontwikkelende kinderen lijkt het belangrijk dat voldoende omega 3 vetzuren beschikbaar zijn. In planten zijn die zeldzaam (er zijn uitzonderingen, maar in veel gebieden zijn die zonder supermarkten en gemotoriseerd transport niet beschikbaar). In vlees zijn die ook zeldzaam, tenzij in hersenen, ogen en beenmerg. Daarnaast zijn ze in veel aquatische voedselbronnen in grote hoeveelheden aanwezig.

Zie boven. Er zijn vegan DHA/EPA capsules, die als voordeel hebben (tov vis) dat ze geen zware metalen bevatten. Zie bijv. dit product.

Maar minder vet, eiwitten, en in de meeste gevallen (zeker als je processing costs meeneemt), energie .
[...]

Je lichaam krijgt voldoende vet binnen voor alle lichaamsfuncties zodra je 10% van je calorieën uit vet haalt (zo eet ik zelf nu al ~2 jaar, bevalt me uitstekend), 80% uit zetmeel/suiker, 10% uit eiwit (al tellen die niet direct mee, want redelijk onbruikbaar). Meer calorieën uit vet halen (dwz, meer vet eten) is nergens voor nodig, en leidt primair tot een hoger lichaamsgewicht, omdat vet wordt opgeslagen, omdat omzetten naar suikers -- net zoals in het geval van eiwitten -- moeilijk is, en dus alleen interessant in noodgevallen.
Wat betreft eiwittekort: zie boven, en bedenk ook dat eiwitteveel sterk bijdraagt aan o.a. H&Vziekten, rheumaklachten, artritis, tumorgroei, etc. (Dierlijke producten bevatten relatief veel meer methionine & leucine dan plantaardige voeding, en spelen allebei een belangrijke rol bij tumorgroei, o.a. vanwege hun rol bij de aanleg van bloedvaatjes naar een tumor.)
Wat betreft energie: ik voel me op dit dieet stukken energieker dan voorheen (en ben 12kg lichter, wat ook helpt). Wat betreft 'processing costs': deze zorg begrijp ik nooit zo goed. Zeker als je geheel plantaardig eet, krijg je enorme hoeveelheden antioxidanten, en nauwelijks oxidanten binnen. Als je standaard nederlands eet, eerder het omgekeerde. Oxidatie -> veroudering. Waarom deze angst dat je lichaam moe zal worden van het verbranden van zetmeel?
Het probleem is eerder dat men veel te veel vet binnenkrijgt (ketose is lastig), en dat vet met slechts ~3% verlies kan worden opgeslagen, terwijl de novo lipogenese (suikers omzetten naar vet) voor mensen ontzettend moeilijk is (~85% energetisch verlies). Daar zou ik me veel eerder druk over maken.

]
Dat kunnen we denk ik dus niet prima. We kunnen het soms, in de juiste omstandigheden. Maar veel van onze keuzes maken we niet bewust, en soms lijkt de rol van ons bewustzijn meer op het post-hoc verklaren van een keuze die al door ons onderbewuste is gemaakt. Vandaar dat je de rol van bewuste redenaties en keuzes volgens mij te hoog inschat en daardoor onze handelingsbekwaamheid overschat.

Er zijn natuurlijk andere visies op "bewustzijn" en misschien ben ik te cynisch.

In het geval van nieuwe/uitzonderlijke situaties heb je vast wel een punt, maar mbt routinematig gedrag (zoals eten, maar ook op het werk) gaat dit echt niet op, ook al ontkennen mensen vaak hun verantwoordelijkheid voor hun gedrag. Juist dan heb je alle tijd om te reflecteren op je handelen tot nu toe, en te besluiten dat je je gedrag wilt veranderen.

Dat is inderdaad problematisch. Tenslotte is iedere soort uniek, en binnen iedere soort, ieder individu ook. Uniciteit an sich is geen goede reden om regels op te baseren.

[...]
Maar wat is "bewust" en hoe bewijs je het bij dieren (ik ben zeer benieuwd naar het laatste boek van De Waal dat ik klaar heb liggen)?

En ook in jouw voorstel is plek voor ideeën à la die van Singer.

over die vraag kun je uiteraard oeverloos mierenneuken, maar m.i. is de kern dat je je er op een of andere manier van bewust bent dat je een lichaam hebt/bent dat beweegt in de wereld, en dat je dat lichaam kunt besturen, en dat je je gedrag laat afhangen van de stimuli die je ervaart (en dus dat je beschikt over een meer/minder rudimentair CZS, en vermoedelijk ook over hersenen). Planten/bomen vallen op die manier buiten de boot omdat zij alleen kunnen 'bewegen' door in een bepaalde richting te groeien, plus dat ze wat chemische reacties kunnen vertonen, maar dat is kwalitatief niet zo anders als de reacties van ons eigen immuunsysteem, en dat noemen we ook niet bewust.

[ Voor 3% gewijzigd door foppe-jan op 13-05-2016 16:22 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 16:02:
Ok, het gaat dus over klimaat. Of we nu herbi-, omni- of frugivoor zijn, we weten inmiddels dat het met veel minder of zonder vlees kan. Wetende dat de veesector meer uitstoot dan de transportsector is het toch logisch om in te zetten op minder vleesconsumptie? Zonder extra taks als het kan, met extra taks als het moet - want de vervuiler betaalt. Je zou kunnen stellen dat mensen intrinsiek lui zijn, waardoor we nog moeilijk zonder auto kunnen leven, maar is dat een reden om geen maatregelen tegen overmatig autogebruik te nemen? Er zijn verschillende maatregelen tegen overmatig autogebruik, waaronder een brandstoftaks. Waarom dan ook niet op vlees? Is onze keuken te privé voor overheidsingrijpen?

Ja natuurlijk moet de vleesconsumptie worden verminderd. Het is alleen zo dat het veel mensen niet zoveel kan schelen dat het klimaat warmer wordt en dat er een naderende catastrofe dreigt. Die willen gewoon lekker eten.

[Kurkentrekker]

foppe-jan schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 12:55:
[...]

Maar waarom zou het voor jou uitmaken wat anderen doen? Als andere mensen hanen- of hondengevechten grappig vinden, hoef je daar toch niet zelf aan bij te dragen alleen maar omdat anderen daar 'waarde' aan hechten?
Alle verandering zal incrementeel zijn, en van vandaag op morgen gaat er niks gebeuren, ook niet aan fossiel brandstofgebruik, etc. Dus waarom zou veganist worden alleen nastrevenswaardig zijn als iedereen het doet? En als er ondertussen iets duidelijk is, lijkt het me dat we het van overheden niet moeten hebben (zie Kyoto, Denemarken, Parijs, emissierechtenhandel)

Ik zeg nergens dat ik vind dat men maar vlees moet blijven eten 'omdat iedereen het doet'. Bovendien maakt het voor mij heel veel uit wat anderen doen, omdat de gevolgen van hun acties, straks ook mijn probleem worden, en het nu al een beetje zijn.

Wat ik meer bedoel te zeggen, ik zie het een beetje als stemmen op een partij. Ergens in je achterhoofd weet je dat jouw stem geen enkel verschil maakt (mooi stukje daarover van de auteurs van Freakonomics hier), maar toch doe je het. Dat is het probleem wat ik probeer te schetsen hierboven: jij en ik zijn er wel van overtuigd dat het veel beter is voor het milieu (en andere zaken) als we ophouden vlees te eten. Als echter die grote massa, die ook nog eens een machtige lobby achter zich heeft staan, zich niet gaat realiseren dat dit belangrijk is, dan zal jouw en mijn verminderde vleesconsumptie, per saldo geen effect hebben. Dat vind ik jammer, en ik kam me voorstellen dat dat veel mensen tegenhoudt om hierover keuzes te maken. Mij heeft het niet gestopt, maar ik vind het wel een lastig iets.

[foppe-jan]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 18:19:
[...]


Ik zeg nergens dat ik vind dat men maar vlees moet blijven eten 'omdat iedereen het doet'. Bovendien maakt het voor mij heel veel uit wat anderen doen, omdat de gevolgen van hun acties, straks ook mijn probleem worden, en het nu al een beetje zijn.

Wat ik meer bedoel te zeggen, ik zie het een beetje als stemmen op een partij. Ergens in je achterhoofd weet je dat jouw stem geen enkel verschil maakt (mooi stukje daarover van de auteurs van Freakonomics hier), maar toch doe je het. Dat is het probleem wat ik probeer te schetsen hierboven: jij en ik zijn er wel van overtuigd dat het veel beter is voor het milieu (en andere zaken) als we ophouden vlees te eten. Als echter die grote massa, die ook nog eens een machtige lobby achter zich heeft staan, zich niet gaat realiseren dat dit belangrijk is, dan zal jouw en mijn verminderde vleesconsumptie, per saldo geen effect hebben. Dat vind ik jammer, en ik kam me voorstellen dat dat veel mensen tegenhoudt om hierover keuzes te maken. Mij heeft het niet gestopt, maar ik vind het wel een lastig iets.

Fair enough. Dat is zeker frustrerend ja, maar het is nu eenmaal zoals het is; en de enige manier waarop dat verandert is middels informatieverspreiding/deling. En een groot deel van het probleem is dat de 'experts' en belangenorganisaties hier niet/nauwelijks over willen praten, deels uit angst donateurs te verliezen (greenpeace etc.), deels uit angst aan populariteit in te boeten (denk Peter Singer, wiens twee hoofddoelen in het leven radicaal gevonden worden en beroemd worden zijn,* terwijl hij feitelijk gewoon de intellectuele status quo verdedigt; Naomi Klein die veganisme belachelijk maakt terwijl ze voor het belang van grassrootsinitiatieven pleit, maar ook de makers van Cowspiracy die, als ze geïnterviewd worden, interviewers altijd toestaan de suggestie te wekken dat de docu pleit voor 'vlees verminderen'/vegetarisme/'alle beetjes helpen', terwijl ze er in de docu vrij duidelijk over zijn dat ze het tegendeel vinden).

* Ik heb -- als veganist -- 3 van zijn boeken boeken gelezen (t.w., Practical Ethics, Animal Liberation, en The Way We Eat), omdat ik op zoek was naar zinnige argumenten voor veganisme/tegen diergebruik, en het viel mij op dat hij hierin een bijzonder weinig steekhoudende positie verdedigt, maar waarvan ik uitstekend begrijp waarom zijn argumentatie aanslaat bij niet-veganistische lezers, die nog vinden dat ze het recht hebben om dieren te gebruiken voor voedsel, kleding, vermaak, etc..

[ Voor 10% gewijzigd door foppe-jan op 13-05-2016 20:52 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 16:02:
Ok, het gaat dus over klimaat. Of we nu herbi-, omni- of frugivoor zijn, we weten inmiddels dat het met veel minder of zonder vlees kan. Wetende dat de veesector meer uitstoot dan de transportsector is het toch logisch om in te zetten op minder vleesconsumptie?

Ja.

Maar, ik denk dat je de menselijke natuur moet begrijpen en mee moet nemen in je maatregelen. Ik vrees dat het vrijwel onhaalbaar zal zijn om mensen volledig veganistisch te laten leven. Daarom denk ik dat je realistisch moet zijn: Inzetten op minder schaap- en rundconsumptie en meer kip is bijvoorbeeld haalbaarder en kan ook een reductie in uitstoot opleveren.

Er zijn verschillende maatregelen tegen overmatig autogebruik, waaronder een brandstoftaks. Waarom dan ook niet op vlees? Is onze keuken te privé voor overheidsingrijpen?

Zoals je zelf ook wel weet zijn die maatregelen ineffectief en impopulair. Aanvullende plannen, zoals bijvoorbeeld rekeningrijden, zouden effectief zijn, maar zijn niet of nauwelijks doorgevoerd te krijgen. We leven tenslotte in een democratie.

Ik denk inderdaad dat ingrijpen in de keuken zeer impopulair zou zijn. En ik denk dat, áls je al in wil grijpen in de keuken, je dat beter dmv. een surgical strike kan doen (bijv. belasting op de vervuilendste vleessoorten) dan dmv. carpet bombing (proberen ál het vlees onbetaalbaar te maken).

Een probleem in deze discussie is dat veel mensen (ikzelf ook) niet alleen vleesconsumptie willen verminderen ter bestrijding van klimaatverandering, maar ook omdat men de huidige omgang met vlees onmenselijk vindt. Dierenrechten zijn imo echter in een discussie over klimaatverandering een red herring.

foppe-jan schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 16:16:
[...]

Mbt de interesse in de ETH zou ik je hierheen willen verwijzen -> http://www.nature.com/nat...375/full/nature10629.html

Ik verwees slechts naar de ETH als bron voor het plaatje. Het stuk van Isler et al doet aan dat diagrammetje niets af. Dat er vragen te stellen zijn bij de sterkte van de correlatie tussen de grootte van verschillende organen binnen de orde der primaten (waarbij het vaak over minieme verschillen gaat) is evolutionair inderdaad erg interessant. Maar dat laat onverlet dat vast te stellen is dat de mens bijzonder grote hersenen heeft, en bijzonder kleine darmen voor een primaat van onze grootte.

offtopic:
Ook Isler & Van Schaik stellen daarbij dat het juist het eten van vlees was dat een cruciale rol in onze evolutie vervulde.

"In conclusion, the archeological evidence for big-game hunting or scavenging at an early stage in the evolution of the genus Homo points toward a major role of cooperative hunting, which led to male food sharing as a trigger for the remarkable increase in hominin brain size."

Isler, K., Van Schaik, C.P. (2014). How humans evolved large brains: Comparative evidence. Evolutionary Anthropology: Issues, News, and Reviews, 23, 65-75.

That said, het lijkt me zinniger om het bij het heden te houden, en de vraag hoe we vandaag de dag (en in het Westen, want daar worden de problemen überhaupt primair veroorzaakt) gezond kunnen leven.

Ik ben meer geïnteresseerd in hoe we vandaag de dag effectief maatregelen kunnen nemen.

"Gezond" leven is in dat geval ook een red herring. Veel mensen (de meesten vrees ik vaak) willen helemaal niet zo nodig gezond leven. Die willen leuk leven, lekker eten, zich comfortabel vervoeren enzovoorts.

Als je hen het stemrecht niet af wil nemen (en dat wil ik niet) zul je die factoren mee moeten nemen bij het ontwerpen van maatregelen ter bestrijding van klimaatverandering. En als je dat doet dan denk ik dat ijveren voor veganisme veel kanslozer is dan ijveren voor bevolkingskrimp.

Dit heeft niet zoveel met de discussie over 'plantaardig' te maken

Maar daar gaat het me dan ook niet om. Het gaat me om het hebben van een realistisch mensbeeld in de discussie. En daar ontbreekt het volgens mij aan als je ijvert voor veganisme.

Mbt veganisme is het overigens geen enkel probleem, want je kunt vegan DHA/EPA capsules kopen

Je kunt het zelfs uit plantaardig voedsel halen, als je beschikking hebt over de juiste planten. Dat is sinds we supermarkten hebben inderdaad geen enkel probleem, maar dat is het punt niet. Het was 2 miljoen jaar lang zonder dierlijk weefsel voor het overgrote deel van de menselijke populaties wél een probleem.

En zoals je weet neemt de evolutie shortcuts. Het programmeert jager-verzamelaars niet om constant met specifieke biomoleculaire doelen bezig te zijn. Het programmeert een drive om eten naar binnen te werken, dat onder de meeste omstandigheden zal resulteren in een afdoende dieet. Zolang je je goed voortplant hoeft dat dieet voor evolutie niet eens gezond te zijn. Zodoende hebben onze instincten in de supermarkt dus een zeer ongezonde levensstijl tot gevolg.

Je lichaam krijgt voldoende vet binnen voor alle lichaamsfuncties zodra je 10% van je calorieën uit vet haalt (zo eet ik zelf nu al ~2 jaar, bevalt me uitstekend), 80% uit zetmeel/suiker, 10% uit eiwit (al tellen die niet direct mee, want redelijk onbruikbaar). Meer calorieën uit vet halen (dwz, meer vet eten) is nergens voor nodig, en leidt primair tot een hoger lichaamsgewicht, omdat vet wordt opgeslagen.

Maar evolutionair is dat juist heel fijn.

Dus hoewel je voor "voldoende" niet meer calorieën uit vet hoeft te halen, was "voldoende" gedurende de laatste 2 miljoen jaar meestal niet genoeg. Want zonder supermarkten en koelcellen moet je je reserves op je eigen lichaam opslaan. Vandaar dus het vandaag de dag moeilijk te overwinnen streven van veel mensen om te zwaar te zijn.

In het geval van nieuwe/uitzonderlijke situaties heb je vast wel een punt, maar mbt routinematig gedrag (zoals eten, maar ook op het werk) gaat dit echt niet op, ook al ontkennen mensen vaak hun verantwoordelijkheid voor hun gedrag. Juist dan heb je alle tijd om te reflecteren op je handelen tot nu toe, en te besluiten dat je je gedrag wilt veranderen.

Hieruit blijkt denk ik een belangrijke crux van onze onenigheid. We hebben een heel ander mensbeeld. Waarbij ik denk dat het jouwe naief is. Juist bij routinematig gedrag laten we ons snel leiden door instincten.

En waar we dat niet doen, waar we bewust proberen om onszelf "goed", gezond, te gedragen, daar blijkt onze wilskracht heel snel uitgeput. Die wilskracht kun je trainen. Hoe meer mensen zich bijvoorbeeld een dieet opleggen, hoe meer ze verleidingen kunnen weerstaan. Zie bijv.: https://en.wikipedia.org/...Key_experimental_evidence en ook het stukje over dieet.

De dagelijkse werkelijkheid laat denk ik zien dat mensen maar heel moeilijk over te halen zijn om zich verstandig te gedragen, ook al is er heel veel bewijs dat dat in hun eigen best interest is. Onze laksheid om klimaatverandering te bestrijden is daar een voorbeeld van, maar ook bijvoorbeeld de moeite die het kost om mensen minder te laten roken.

Veel van wat jij post is ideologisch gezien nobel, maar ik vrees, praktisch gezien kansloos. Door een beter begrip van ons verleden en onze aard denk ik dat effectievere maatregelen mogelijk zijn.

[Ozzy]

foppe-jan schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 16:16:
[...]

Mbt veganisme is het overigens geen enkel probleem, want je kunt vegan DHA/EPA capsules kopen (Vissen bevatten omega3 als ze omega-3-rijk zeewier eten. 'Boerderijvis' wordt meestal grootgebracht op mais/krachtvoer, en bevat daarom nauwelijks nog DHA/EPA.

Een "vegetarisch lichaam" heeft alleen ALA (Alfa-Linoleenzuur) nodig, die andere twee kan het lichaam op basis van ALA zelf aanmaken. Bij vleeseters werkt dat proces echter niet (goed) meer, omdat ze DHA/EPA ook via voeding binnen krijgen.

[Kurkentrekker]

Spheroid schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 12:08:
[...]
Hieruit blijkt denk ik een belangrijke crux van onze onenigheid. We hebben een heel ander mensbeeld. Waarbij ik denk dat het jouwe naief is. Juist bij routinematig gedrag laten we ons snel leiden door instincten.

Ik ben het (deels) met je eens, namelijk dat het heel moeilijk zal zijn om grote groepen mensen, massaal een aanpassing in hun levensstijl te laten doorvoeren. Echter, de geschiedenis leert ons keer op keer dat dat wel mogelijk is. Alleen niet van de ene op de andere dag. 150 jaar geleden was het misschien net zo ondenkbaar om de slavernij af te schaffen, want dan zou de economie immers instorten. 100 jaar geleden was het ondenkbaar om vrouwen te laten stemmen, studeren, werken, etc, maar als puntje bij paaltje komt zien we daar toch niet echt meer bezwaren tegen. En 50 jaar geleden was het ook nog normaal dat de huisarts Malboro rookte. Ten opzoichte van iets langer geleden, was ook het feit dat niet iedereen meer naar de kerk gaat al bizar. Ik noem maar een aantal dingen, die toch echt een flinke verandering zijn geweest in onze levensstijl in de laatste jaren. Het is pas naiëf om te denken dat de mens zich niet (zeer snel) kan aanpassen!

Dat het niet makkelijk gaat zijn, en je met een aantal ijzersterke argumenten moet komen, naast misschien wat financiëele prikkels (die zijn er immers ook bij roken, brandstof, en andere zaken die we graag ontmoedigen), dat staat vast natuurlijk.

[Spheroid]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 13:53:
[...]


Ik ben het (deels) met je eens, namelijk dat het heel moeilijk zal zijn om grote groepen mensen, massaal een aanpassing in hun levensstijl te laten doorvoeren. Echter, de geschiedenis leert ons keer op keer dat dat wel mogelijk is. Alleen niet van de ene op de andere dag. 150 jaar geleden was het misschien net zo ondenkbaar om de slavernij af te schaffen, want dan zou de economie immers instorten. 100 jaar geleden was het ondenkbaar om vrouwen te laten stemmen, studeren, werken, etc, maar als puntje bij paaltje komt zien we daar toch niet echt meer bezwaren tegen. En 50 jaar geleden was het ook nog normaal dat de huisarts Malboro rookte. Ten opzoichte van iets langer geleden, was ook het feit dat niet iedereen meer naar de kerk gaat al bizar. Ik noem maar een aantal dingen, die toch echt een flinke verandering zijn geweest in onze levensstijl in de laatste jaren. Het is pas naiëf om te denken dat de mens zich niet (zeer snel) kan aanpassen!

Maar de mens kan zich niet per se in iedere richting aanpassen. In de afgelopen 150 jaar zijn er ook gepoogde veranderingen geweest die niet werkten. Neem het communisme. En sommige veranderingen die je noemt zijn ook niet zo volledig als je lijkt te suggereren. Roken is nog steeds een gewoonte van veel mensen, ondanks dat er al decennia tegen gestreden wordt. Vrouwen mogen al heel erg lang studeren en werken, maar het aantal vrouwelijke hoogleraren en CEO's loopt nog steeds ver achter op mannelijke hoogleraren. En hoewel veel vrouwen werken werken veel meer vrouwen dan mannen part-time, waardoor het aantal werkuren van vrouwen stukken lager is dan van mannen. Er bestaan zelfs nog vormen van slavernij.

Dat betekent niet dat ik de grote vooruitgang van de afgelopen decennia/eeuw ontken. Echter, om klimaatverandering te bestrijden moeten veranderingen nóg effectiever plaatsvinden.

Dat het niet makkelijk gaat zijn, en je met een aantal ijzersterke argumenten moet komen, naast misschien wat financiëele prikkels (die zijn er immers ook bij roken, brandstof, en andere zaken die we graag ontmoedigen), dat staat vast natuurlijk.

Maar zelfs mét ijzersterke argumenten en financiële prikkels zijn sommige veranderingen dus helemaal niet effectief. Brandstoftaksen werken nauwelijks. We rijden nog steeds heel veel auto. En wijzen op klimaatverandering werkt ook al niet om mensen uit de auto te krijgen. Dus moet je het in dit soort gevallen vermoed ik over een andere boeg gooien. (Zuinigere auto's regelen/elektrische auto's op groene stroom lijkt effectiever dan mensen uit de auto jagen).

Ik zeg niet dat je níks moet doen, ik stel dat je het effectief moet doen.

[foppe-jan]

Spheroid schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 12:08:
[...]
Ja.

Maar, ik denk dat je de menselijke natuur moet begrijpen en mee moet nemen in je maatregelen. Ik vrees dat het vrijwel onhaalbaar zal zijn om mensen volledig veganistisch te laten leven. Daarom denk ik dat je realistisch moet zijn: Inzetten op minder schaap- en rundconsumptie en meer kip is bijvoorbeeld haalbaarder en kan ook een reductie in uitstoot opleveren.

Het lijkt me dat je hier een aantal verschillende discussies vermengt, waardoor het bijna onmogelijk is om hierop te antwoorden. Ik doe evenwel een poging om eea te ontwarren.
1. we leven tegenwoordig in een maatschappij waarin menselijke slavernij (publiek) door niemand wordt verdedigd. Ondanks dat is het probleem absoluut gezien groter dan ooit (vanwege de toegenomen wereldbevolking). Toch denk ik niet dat de oplossing voor het probleem is om slavernij te gaan reguleren, en te gaan pleiten voor -- zoals dat zo 'mooi' heet -- "humanere" vormen van slavernij.
2. Er is niks moeilijks aan om volledig veganistisch te eten, en dit zou het zeker niet zijn als de prefab-voedselfabrikanten ermee zouden stoppen 'zinloos' dierlijke producten toe te voegen (denk <1% ei, melk, weipoeder, etc.) aan hun producten. Het probleem is grotendeels dat men het niet wil, omdat men niet wil nadenken over de vraag waarom we überhaupt andere dieren eten / vinden dat we dat mogen.
3. Vanwege de bestaande productiemethoden is het feitelijk onmogelijk te leven zonder te 'profiteren' van dierlijke producten, al was het maar omdat autobanden en wegen worden gemaakt met (behulp van) dierlijke producten. (Zie ook punt 2.) Dit zegt echter niks over de fysieke onmogelijkheid.
4. Je idee om over te stappen op 'kip', etc., wordt, neem ik aan, geïnspireerd door de gedachte dat het -- smaaktechnisch, "eiwittechnisch" of weet ik het -- wenselijk is om dierlijke producten te eten. Dit is het niet. Zo ongeveer elke smaak kun je, zo je dat wil, plantaardig namaken, en de ideeën over de wenselijkheid van de consumptie van dierlijk eiwit komen voort uit ~70 jaar -- zeer succesvolle -- "een bron van ..."-marketing. Uitspraken over "onhaalbaarheid" en "irrealisme" lijken me dus, vzv deze "gebaseerd zijn in kennis van de menselijke natuur", de plank misslaand.

Zoals je zelf ook wel weet zijn die maatregelen ineffectief en impopulair. Aanvullende plannen, zoals bijvoorbeeld rekeningrijden, zouden effectief zijn, maar zijn niet of nauwelijks doorgevoerd te krijgen. We leven tenslotte in een democratie.

Een democratie zou ik het niet noemen, maar ik begrijp je punt.

Ik denk inderdaad dat ingrijpen in de keuken zeer impopulair zou zijn. En ik denk dat, áls je al in wil grijpen in de keuken, je dat beter dmv. een surgical strike kan doen (bijv. belasting op de vervuilendste vleessoorten) dan dmv. carpet bombing (proberen ál het vlees onbetaalbaar te maken).

Een probleem in deze discussie is dat veel mensen (ikzelf ook) niet alleen vleesconsumptie willen verminderen ter bestrijding van klimaatverandering, maar ook omdat men de huidige omgang met vlees onmenselijk vindt. Dierenrechten zijn imo echter in een discussie over klimaatverandering een red herring.

Ik denk niet dat er zinvolle top-down interventies in dit gebied gaan plaatsvinden totdat er reeds draagvlak voor bestaat, en dat vereist een inhoudelijk nogal 'ander' publiek debat over de relatie tussen voeding en gezondheid.

De reden waarom ik denk dat praten over onze rechtvaardiging voor diergebruik in een discussie over klimaatverandering geen red herring is, is omdat ik erg als voormalig niet-veganist inzie welke rol species privilege -- en de 'wens' om dieren te (mogen) gebruiken/doden/eten -- speelt in discussies over de wenselijkheid van het überhaupt praten over de bijdrage van de veeteelt aan het klimaatprobleem, etc.. Het wordt bijna altijd afgedaan met "niet aan mensen hun eten komen; 'erst das fressen'; etc.' -- m.a.w., valse dichotomieën, dooddoeners, taboeverklaringen, enz. En in dit kader is het ook nuttig om in gedachten te houden dat "biologische" veehouderij, terwijl dit vanuit een "welzijnsperspectief" (waarvan ik denk dat die nergens toe leidt) een oplossing lijkt, vanuit milieuperspectief alleen maar meer problemen oplevert, ipv minder, waardoor elke discussie onmogelijk wordt omdat het overduidelijke alternatief -- stoppen met diergebruik -- altijd buiten beeld blijft, want "onrealistisch", "naief", etc. (En iets vergelijkbaars geldt mbt 'kippen ipv runderen/schapen', vanwege de onmogelijkheid van het wegen van relatieve belangen.)

[...]
Ik ben meer geïnteresseerd in hoe we vandaag de dag effectief maatregelen kunnen nemen.

"Gezond" leven is in dat geval ook een red herring. Veel mensen (de meesten vrees ik vaak) willen helemaal niet zo nodig gezond leven. Die willen leuk leven, lekker eten, zich comfortabel vervoeren enzovoorts.

Maar mensen willen wel een goed functionerend lichaam hebben, en willen af van de haat/liefde verhouding met (veel) eten; en op het standaard westers dieet kunnen steeds meer mensen dat na hun 30e/40e in toenemende mate vergeten. Terwijl het probleem helemaal niet is dat mensen te veel eten, maar dat ze de verkeerde dingen eten. Alle dingen die jij noemt (leuk leven, lekker eten, etc.) zijn mogelijk terwijl je planten eet; het enige probleem is dat mensen verkeerde ideeën hebben meegekregen over hoe gezond te koken, en dat het ze vanwege bestaande instituties (restaurants, ideeën over 'lekker eten') lastig wordt gemaakt om zo te eten. Ik eet sinds ik veganist ben veel grotere porties, en veel gevarieerder dan voorheen, terwijl ik gezonder ben geworden, lichter ben geworden, en ook rustig (uiteraard ook veganistische) taart etc. kan eten zonder dat ik daar al te veel van merk. Natuurlijk geldt dat niet voor elke veganist, omdat de meesten hun eetpatronen wat minder rigoreus op de schop gooien dan wij hebben gedaan, maar principieel is er niks moeilijks aan eten/koken op de manier waarop wij dit nu doen. (Te weten, grotendeels in overeenstemming hiermee, zij het met iets meer groenten/paddestoelen.)

Als je hen het stemrecht niet af wil nemen (en dat wil ik niet) zul je die factoren mee moeten nemen bij het ontwerpen van maatregelen ter bestrijding van klimaatverandering. En als je dat doet dan denk ik dat ijveren voor veganisme veel kanslozer is dan ijveren voor bevolkingskrimp.

Het probleem is denk ik vooral dat jij top-down denkt, en ik daar het nut niet zo van inzie, in elk geval niet in mijn rol als burger. (Natuurlijk denk ik dat het fijn zou zijn als ik of iemand met vergelijkbare informatie als ik zou mogen meepraten over informatieverstrekking mbt relatie voedsel <> gezondheid, etc., maar dat is een ander punt.) Mijn streven is dan ook niet om mensen dingen op te leggen, maar om ze uit te leggen waarom ze hun leven anders in willen richten. En daarvan denk ik dat het een zinvoller tijdbesteding is dan 'ijveren voor bevolkingskrimp', want voor de huidige generatie (die nog 30-70 jaar leeft) verandert dat niet zoveel.

Maar daar gaat het me dan ook niet om. Het gaat me om het hebben van een realistisch mensbeeld in de discussie. En daar ontbreekt het volgens mij aan als je ijvert voor veganisme.

Ik begrijp waarom je dat als niet-veganist zegt, maar ik denk niet dat je mij correct inschat.

Je kunt het zelfs uit plantaardig voedsel halen, als je beschikking hebt over de juiste planten. Dat is sinds we supermarkten hebben inderdaad geen enkel probleem, maar dat is het punt niet. Het was 2 miljoen jaar lang zonder dierlijk weefsel voor het overgrote deel van de menselijke populaties wél een probleem.

offtopic:
Om eerlijk te zijn geloof ik 'methodologisch' bijzonder weinig van dit soort reductionistische onderzoeken naar de noodzaak tot voldoende consumptie van individuele bestanddelen zoals 'dha/epa', o.a. omdat mensen die onderzoek doen naar 'het nut van omega-3' bijna altijd wel iets zullen vinden met een acceptabele p-waarde, vanwege publicatiedrang, maar ook omdat dergelijk onderzoek nogal eens wordt gefinancierd door betrokken industrieën, en onderzoekers de hand die hen voedt niet willen bijten, etc.. Vergelijkbaar met de rol van de 'merchants of doubt' in de tabaks- en AGW-discussies.

Ozzy schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 13:16:
[...]

Een "vegetarisch lichaam" heeft alleen ALA (Alfa-Linoleenzuur) nodig, die andere twee kan het lichaam op basis van ALA zelf aanmaken. Bij vleeseters werkt dat proces echter niet (goed) meer, omdat ze DHA/EPA ook via voeding binnen krijgen.

offtopic:
Ja, zelf slik ik dat spul ook niet, al is dat meer omdat ik überhaupt mijn twijfels heb bij dergelijke claims over de "noodzaak" van dergelijke individuele bestanddelen van planten voor "optimaal" functioneren. Maar in elk geval kunnen ook hypochonders/mensen die in het kader van plantaardige diëten ineens perfectie vereisen terwijl het ze voorheen een gemiddeld niet-veganistisch dieet volgden dat in zo ongeveer elk opzicht deficiënt is aan hun DHA/EPA komen.

En zoals je weet neemt de evolutie shortcuts. Het programmeert jager-verzamelaars niet om constant met specifieke biomoleculaire doelen bezig te zijn. Het programmeert een drive om eten naar binnen te werken, dat onder de meeste omstandigheden zal resulteren in een afdoende dieet. Zolang je je goed voortplant hoeft dat dieet voor evolutie niet eens gezond te zijn. Zodoende hebben onze instincten in de supermarkt dus een zeer ongezonde levensstijl tot gevolg.

Klopt, want de supermarkt ligt vol met producten die vol zitten met vet en simpele suikers. That said, m.i. leidt babbelen over 'drives' veel te vaak en makkelijk tot deterministisch denken / fatalisme. Waar zijn al onze andere 'drives' gebleven?

[...]
Vandaar dus het vandaag de dag moeilijk te overwinnen streven van veel mensen om te zwaar te zijn.

Maar dit is puur een functie van wat je eet, niet van hoeveel. Verder: zie boven.

Hieruit blijkt denk ik een belangrijke crux van onze onenigheid. We hebben een heel ander mensbeeld. Waarbij ik denk dat het jouwe naief is. Juist bij routinematig gedrag laten we ons snel leiden door instincten.

Tja, zoals ik hierboven al aangaf verbaast het me niet vreselijk dat je dat over mij denkt. Maar het punt is dat veganisme volgt uit een overtuiging die bijna iedereen reeds deelt -- de overtuiging dat het verkeerd is dieren onnodig te doen lijden. Het probleem is slechts dat mensen dat niet inzien, vanwege de opvoeding die we meekrijgen, die uitzonderlijk verwarrend is. Mocht je hier verder over na willen denken, zou ik je aanraden om dit boek een keer te lezen (of dit boek, als je de voorkeur geeft aan een meer academische variant op hetzelfde basale argument). (Ik verwacht dat je dit stimulerender zult vinden dan het -- zoveelste -- boek van De Waal (waarvan ik er zelf ook wel 1-2 heb gelezen). )

En waar we dat niet doen, waar we bewust proberen om onszelf "goed", gezond, te gedragen, daar blijkt onze wilskracht heel snel uitgeput. Die wilskracht kun je trainen. Hoe meer mensen zich bijvoorbeeld een dieet opleggen, hoe meer ze verleidingen kunnen weerstaan. Zie bijv.: https://en.wikipedia.org/...Key_experimental_evidence en ook het stukje over dieet.

Ja, diëten zijn vermoeiend, maar vooral omdat ze niet werken, en/of omdat ze "werken" door uithongering. Maar voor mij is dit geen dieet, en daarom -- en omdat ik niet doe aan calorische beperking -- is het ook geen moeite. Hoogstens is het af en toe ergerlijk dat mensen/instanties weigeren mee te werken, etc.

De dagelijkse werkelijkheid laat denk ik zien dat mensen maar heel moeilijk over te halen zijn om zich verstandig te gedragen, ook al is er heel veel bewijs dat dat in hun eigen best interest is. Onze laksheid om klimaatverandering te bestrijden is daar een voorbeeld van, maar ook bijvoorbeeld de moeite die het kost om mensen minder te laten roken.

Wederom, je verwart top-down nadenken over hoe anderen zouden moeten handelen met overtuigen. Zolang dat laatste niet gebeurt, zal er bijzonder weinig veranderen. Het bevreemdt mij eerlijk gezegd dat dit type discussies eigenlijk altijd de vorm hebben/krijgen van beleidsdiscussies, a. omdat niemand die aan dergelijke discussies deelneemt de mogelijkheid heeft om beleid te maken, en b., omdat 'beleid' pas kan ontstaan nadat ergens draagvlak voor is, en het probleem niet het beleid is, maar dat er geen draagvlak bestaat voor ander beleid (en, de keerzijde daarvan, dat institutionele spelers vnl. middels credentialisme burgers buitenspel zetten). Dus waarom niet gewoon nadenken en praten over de argumenten die je kunt inzetten in discussies met andere mensen?

[ Voor 6% gewijzigd door foppe-jan op 17-05-2016 18:49 ]

[Spheroid]

foppe-jan schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 17:57:
[...]

Het lijkt me dat je hier een aantal verschillende discussies vermengt, waardoor het bijna onmogelijk is om hierop te antwoorden. Ik doe evenwel een poging om eea te ontwarren.
1. we leven tegenwoordig in een maatschappij waarin menselijke slavernij (publiek) door niemand wordt verdedigd. Ondanks dat is het probleem absoluut gezien groter dan ooit (vanwege de toegenomen wereldbevolking). Toch denk ik niet dat de oplossing voor het probleem is om slavernij te gaan reguleren, en te gaan pleiten voor -- zoals dat zo 'mooi' heet -- "humanere" vormen van slavernij.

Dit verwart mij. Tenzij je impliceert dat slavernij onderdeel is van ons evolutionaire verleden. Voor zover mij bekend is slavernij een recente ontwikkeling.

Waar ik wel voor pleit is om economische systemen zo in te richten dat ze oog hebben voor de menselijke natuur. Het communisme, maar ook het dogma dat de markt een rationeel mechanisme zou zijn, lijken me door de werkelijkheid ingehaald. Om dus expliciet te blijven streven naar een systeem dat volgens één van die mechanismen werkt lijkt me zinloos.

2. Er is niks moeilijks aan om volledig veganistisch te eten [...] Het probleem is grotendeels dat men het niet wil

Dat is mijn punt! Iets doen wat je niet wil is moeilijk.

Ik denk dat men het niet wil, omdat men het lekker vindt. Omdat als volledig automatische reflex het speeksel je in de mond loopt als je gebraden kippetjes oid. ruikt.

omdat men niet wil nadenken over de vraag waarom we überhaupt andere dieren eten / vinden dat we dat mogen.

Ik denk dat men daar wel over wil nadenken. Ik denk dat de "speekselreactie" en ons aankoopgedrag vaak veel dieper zit.

Maar de vraag waarom we dieren mogen eten heeft weinig met klimaatverandering te maken. De ethische kant van het verhaal lijkt me in deze discussie offtopic. Als we dieren kunnen eten zonder het klimaat te erg te belasten, is deze discussie klaar. Dat je daarna andere discussies kan voeren, soit.

4. Je idee om over te stappen op 'kip', etc., wordt, neem ik aan, geïnspireerd door de gedachte dat het -- smaaktechnisch, "eiwittechnisch" of weet ik het -- wenselijk is om dierlijke producten te eten.

Nee. Door het feit dat de methaanuitstoot een orde van grootte kleiner is dan van rund en schaap.

Dit is het niet. Zo ongeveer elke smaak kun je, zo je dat wil, plantaardig namaken,

Dat is natuurlijk interessant, maar lijkt me qua carbon footprint nu niet per se heel veel schelen.

en de ideeën over de wenselijkheid van de consumptie van dierlijk eiwit komen voort uit ~70 jaar -- zeer succesvolle -- "een bron van ..."-marketing.

Maar het gaat helemaal niet om de wenselijkheid.

Onze voedselconsumptie wordt gedreven door in de huidige wereld zeer ongezonde, onwenselijke instincten. Evolutie ziet niet vooruit. Dus leiden we allemaal aan welvaartsziektes en verkloten we onze planeet.

Maar die instincten kun je volgens mij niet wegwensen. En ik denk dat marketing van een product dat niet aan een bepaalde wens voldoet, niet succesvol zal zijn. Dat die marketing wel succesvol is betekent volgens mij slechts dat ie aansluit bij iets wat we toch al willen, of het nu wenselijk is of niet.

offtopic:
Sigarettenverslaving is ook niet wenselijk. Maar hij is er wel. Want onze drives houden geen rekening met longkanker op de lange termijn, zolang je je voor je sterft maar voortplantte

.

De reden waarom ik denk dat praten over onze rechtvaardiging voor diergebruik in een discussie over klimaatverandering geen red herring is, is omdat ik erg als voormalig niet-veganist inzie welke rol species privilege -- en de 'wens' om dieren te (mogen) gebruiken/doden/eten -- speelt in discussies over de wenselijkheid van het überhaupt praten over de bijdrage van de veeteelt aan het klimaatprobleem, etc.. Het wordt bijna altijd afgedaan met "niet aan mensen hun eten komen; 'erst das fressen'; etc.'

Ik denk dat je gelijk hebt over het idee van species privilege. Het kost al heel veel moeite om niet-utilistisch ge/misbruik van dieren af te schaffen, zoals plezierjacht of ritueel slachten.

Net als met het streven naar bevolkingsreductie raak je hier aan religie. Tenslotte komt voor velen in het niet-Westen en zelfs hier, de toestemming om ieder dier te gebruiken zoals ons goeddunkt direct van God. Ik denk dat we misschien eerst de uitzonderingspositie die religie zich in de ethiek toeëigent moeten bestrijden voor we echt inroads kunnen maken in "species privilege".

offtopic:
En dan nog is het misschien productiever om eerst plezierdingen, zoals het houden van honden/katten/enz. voor de gein, of jacht voor trofeeën aan banden te leggen voor we aan de voedselvoorziening beginnen? Daar staat tenminste nog wat tegenover.

Om terug te komen op de Red Herring. Jij stelt een false dichotomy.Het is namelijk mogelijk om dierlijke producten te gebruiken zonder het milieu significant meer te schaden dan een veganist. After all, zoals Defiant al stelde: de plantaardige landbouw is ook niet zónder carbon footprint. De green revolution van de afgelopen eeuw was alleen mogelijk door het grootschalig gebruik van kunstmest. Dat leidt tot de productie van broeikasgassen zoals methaan en het nog schadelijkere stikstofdioxide.

Je kunt dus niet zomaar omgevingsschade vereenzelvigen met het gebruik van dierlijke producten en veganisme als de totaaloplossing te zien. Vandaar dat ik terugkom op de red herring. In de discussie over klimaatgevolgen van ons gedrag is dierenwelzijn niet relevant. Tenslotte kun je ook dierlijke producten gebruiken onder betere omstandigheden voor dieren.

offtopic:
Dat je nog steeds dieren doodt in dat proces is natuurlijk een groot probleem. Zelfs met de meest diervriendelijke methoden van veeteelt moet een dier dood om het op te eten (melkproducten zijn dan natuurlijk een oplossing). Maar, hetzelfde geldt voor mensen. Ook in de Nederlandse wet zijn omstandigheden gedefinieerd waarin mensen gedood mogen worden. Van euthanasie, tot zelfverdediging en oorlog. Een volledig verbod op het doden van dieren zal er dus, net als met mensen, waarschijnlijk nooit komen.

Maar mensen willen wel een goed functionerend lichaam hebben, en willen af van de haat/liefde verhouding met (veel) eten.

Dat zeggen ze bij hun volle bewustzijn. En de supermarkt biedt ze de mogelijkheden om dat te doen.

En toch doen de meesten het niet. Omdat het bewustzijn helemaal geen krachtig mechanisme is.

Daar zit onze onenigheid. Jij benadert menselijk gedrag veel te cerebraal. Veel te top-down, met de hersenen als bewuste bestuurder van de machine van het lichaam. Dat mensbeeld klopt niet.

Het probleem is denk ik vooral dat jij top-down denkt,

Mijn streven is dan ook niet om mensen dingen op te leggen, maar om ze uit te leggen waarom ze hun leven anders in willen richten. En daarvan denk ik dat het een zinvoller tijdbesteding is dan 'ijveren voor bevolkingskrimp', want voor de huidige generatie (die nog 30-70 jaar leeft) verandert dat niet zoveel.

Ik denk dat het dus én én moet zijn.

Onze onenigheid is dat ik denk dat jij mensen niet uit kunt leggen wat ze willen, maar alleen wat ze als rationele actoren zouden willen. Ze zijn alleen helemaal geen rationele actoren .

Vandaar dat ik denk dat je effectiever kunt zijn als je daar rekening mee houdt. En één van de mogelijkheden daartoe is te proberen consumptie van dierlijke producten te verschuiven van methaanintensieve zaken, zoals kalfs- en lamsvlees, naar methaanextensieve zaken, zoals kip en melkproducten.

Ik begrijp waarom je dat als niet-veganist zegt, maar ik denk niet dat je mij correct inschat.

Ik probeer hier oprecht niet te chargeren, maar denk nog steeds dat je de "kracht" van het bewuste denken om menselijk gedrag te bepalen overschat.

offtopic:
Om eerlijk te zijn geloof ik 'methodologisch' bijzonder weinig van dit soort reductionistische onderzoeken naar de noodzaak tot voldoende consumptie van individuele bestanddelen zoals 'dha/epa', o.a. omdat mensen die onderzoek doen naar 'het nut van omega-3' bijna altijd wel iets zullen vinden met een acceptabele p-waarde, vanwege publicatiedrang, maar ook omdat dergelijk onderzoek nogal eens wordt gefinancierd door betrokken industrieën, en onderzoekers de hand die hen voedt niet willen bijten, etc.. Vergelijkbaar met de rol van de 'merchants of doubt' in de tabaks- en AGW-discussies.

offtopic:
Daar ben ik het dan weer mee oneens .

Publicatiedrang is geen probleem vanwege peer-review. Onzin komt daar niet doorheen. En de Journal of Human Evolution, waar het stuk over de noodzaak tot supplementatie voor goede development van opgroeiende kinderen gepubliceerd is heeft een strict reviewsysteem weet ik toevallig. Daarbij moet je verklaren dat er geen conflict of interest tussen funding en onderzoek bestaat en bronnen voor funding opgeven bij het submitten van een manuscript.

Reductionisme is een beetje een loze kreet. Je kunt ook holistisch onderzoek peer-reviewed publiceren. Reductionisme werkt nu eenmaal erg goed om confounding factoren buiten beschouwing te houden.

Zónder peer-review gepubliceerde dingen zijn vind ik zinloos. Die zijn, zeker met industry-funding, even betrouwbaar als thuisgeschreven Twilight fan-fictie. Maar dat is hier niet het geval.

Klopt, want de supermarkt ligt vol met producten die vol zitten met vet en simpele suikers. That said, m.i. leidt babbelen over 'drives' veel te vaak en makkelijk tot deterministisch denken / fatalisme. Waar zijn al onze andere 'drives' gebleven?

Dat is een (over)simplificatie. Met dezelfde drives kiezen we de enige dag voor een gezondere maaltijd dan de andere. Er is altijd een samenspel tussen drives en je bewustzijn speelt zeker een rol. Dat is (denk ik) niet deterministisch. Maar om nu te denken dat je geest voor iedere beslissing als een objectieve weegschaal voors en tegens afweegt om tot een rationeel besluit te komen wordt denk ik door de werkelijkheid weersproken.

Tja, zoals ik hierboven al aangaf verbaast het me niet vreselijk dat je dat over mij denkt. Maar het punt is dat veganisme volgt uit een overtuiging die bijna iedereen reeds deelt -- de overtuiging dat het verkeerd is dieren onnodig te doen lijden. Het probleem is slechts dat mensen dat niet inzien, vanwege de opvoeding die we meekrijgen, die uitzonderlijk verwarrend is. Mocht je hier verder over na willen denken, zou ik je aanraden om dit boek een keer te lezen (of dit boek, als je de voorkeur geeft aan een meer academische variant op hetzelfde basale argument). (Ik verwacht dat je dit stimulerender zult vinden dan het -- zoveelste -- boek van De Waal (waarvan ik er zelf ook wel 1-2 heb gelezen). )

Dank voor de tips . Ik ben bekend met dit soort literatuur (denk ik). Maar heb mij in het verleden inderdaad meer gefocust op speciesisme in relatie tot de great apes.

Dat laat (voor nu) onverlet dat ik denk dat je teveel gewicht hecht aan opvoeding. Opvoeding opereert niet op een tabula rasa.

Wederom, je verwart top-down nadenken over hoe anderen zouden moeten handelen met overtuigen. Zolang dat laatste niet gebeurt, zal er bijzonder weinig veranderen. Het bevreemdt mij eerlijk gezegd dat dit type discussies eigenlijk altijd de vorm hebben/krijgen van beleidsdiscussies, a. omdat niemand die aan dergelijke discussies deelneemt de mogelijkheid heeft om beleid te maken, en b., omdat 'beleid' pas kan ontstaan nadat ergens draagvlak voor is, en het probleem niet het beleid is, maar dat er geen draagvlak bestaat voor ander beleid (en, de keerzijde daarvan, dat institutionele spelers vnl. middels credentialisme burgers buitenspel zetten). Dus waarom niet gewoon nadenken en praten over de argumenten die je kunt inzetten in discussies met andere mensen?

Twee woorden: Cognitieve dissonantie.

Mensen kunnen heel goed overtuigd zijn van de noodzaak/de moraliteit om iets niet te doen, en het dan alsnog wél doen.

Voor mij is overtuigen dus altijd maar een deel van een effectieve strategie.

[ Voor 101% gewijzigd door Spheroid op 18-05-2016 11:08 ]

[Salvatron]

Spheroid schreef op woensdag 18 mei 2016 @ 11:03:
Dat is mijn punt! Iets doen wat je niet wil is moeilijk.

Ik denk dat men het niet wil, omdat men het lekker vindt. Omdat als volledig automatische reflex het speeksel je in de mond loopt als je gebraden kippetjes oid. ruikt.

[...]
Ik denk dat men daar wel over wil nadenken. Ik denk dat de "speekselreactie" en ons aankoopgedrag vaak veel dieper zit.

Wat echter veel te maken zal hebben met opvoeding, want in sommige culturen eet men bijv. grote spinnen, ergo wat de mens lekker vindt is nogal kneedbaar zeg maar.

[Spheroid]

Salvatron schreef op woensdag 18 mei 2016 @ 13:21:
[...]


Wat echter veel te maken zal hebben met opvoeding, want in sommige culturen eet men bijv. grote spinnen, ergo wat de mens lekker vindt is nogal kneedbaar zeg maar.

[video]

Dat wat we lekker vinden zeker niet absoluut vastligt ben ik met je eens. "Acquired tastes" zijn daar het overduidelijke bewijs van.

Op dit soort zaken is echter ook weer wat aan te merken en dit filmpje is een goed voorbeeld. De kerel in je filmpje vind het vlees namelijk gewoon lekker. Het is dus het uiterlijk van de spin dat bij ons afkeer opwekt. Het is dus misschien meer het feit dat wij niet meer gewoon zijn om ons eten ongeprocessed te zien, dan de smaak die kneedbaar is.

Vandaar ook dat in plaats van overtuigen met rationele argumenten zoals foppe-jan voorstaat, ik denk dat inzetten op emoties: grafische beelden van de slacht, veel meer succes zal hebben.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op woensdag 18 mei 2016 @ 11:03:
[...]
Ik denk dat men het niet wil, omdat men het lekker vindt. Omdat als volledig automatische reflex het speeksel je in de mond loopt als je gebraden kippetjes oid. ruikt.

Wel nadat eerst iemand anders die kip haar hoofd afgehakt heeft, vervolgens gepluimd heeft en tenslotte in onherkenbare stukken gesneden heeft, alvorens gekruid te braden. Als je een kip of varken in de stal ziet lopen, krijg je dan nog steeds speeksel in je mond? Een wolf of andere carnivoor misschien wel, maar een mens? Ik krijg wél speeksel in mijn mond als ik een aardbei in zijn natuurlijke/levende vorm zie of ruik. Als iedereen zijn eigen dieren zou moeten slachten, zouden er véél meer vegetariërs zijn. Deze week nog iemand gehoord die wel gegrilde kip uit een marktkraam wilt, maar geen (gezondere) kip uit de tuin van zijn grootmoeder, want dat vlees associeerde hij met een levend dier. En bestaat er een vleesetende dierenvriend? Iemand die moord en brand schreeuwt bij het zien van een verwaarloosde hond, maar 's avonds wel doodleuk en zonder nadenken varken of koe eet? Met betrekking tot vleesconsumptie is er veel hypocrisie.

[mux]

Watte? Jullie denken dat mensen opeens geen vlees meer willen eten als ze zien hoe het dier geslacht wordt? Je reinste onzin. Iedereen die langer dan 5 jaar rondloopt op deze aarde weet dat vlees van dieren komt, en eet er niets minder om. Het is niet het proces dat mensen aantrekt, het is het eindproduct. Dat wordt niet opeens minder lekker als je weet dat het ooit net zo levend was als jezelf.

90% van de wereld slacht z'n eigen vlees of ziet dit regelmatig van dichtbij. Hier is niets inherent tegennatuurlijks aan. Sterker nog, ik zou willen wedden dat een zekere bloeddorst ingebakken zit in mensen, gezien we in onze evolutie sterk afhankelijk waren van vlees.

[gambieter]

Modbreak:

Mensen, veganisme e.d. hebben hier niet veel te zoeken. Als men daarover wil debatteren, gaarne een nieuw topic met een duidelijke insteek/discussiepunt, zolang het maar niet wordt zoals Biologisch - Dynamisch eten (want dat gaat niet lang duren in WL)

[Salvatron]

Hier weer een nieuwsartikel. Normaal gesproken post ik geen nieuwsartikelen omdat iedereen die zelf wel kan vinden, echter af en toe maak ik wel eens een uitzonderingetje.

http://nos.nl/artikel/210...reldwijd-hitterecord.html

VN slaat alarm om wereldwijd hitterecord

Uit cijfers van het Amerikaanse meteorologische instituut NOAA blijkt dat het temperatuurrecord al een jaar lang elke maand wordt gebroken.

"De records worden niet zomaar gebroken, ze worden verpulverd en dat gebeurt consequent."

"De hitte van vorig jaar verbleekt naast de temperaturen van dit jaar.""

Ik heb het al eerder gezegd, en ik zeg het nu weer: we moeten stoppen met het uitstoten van CO2 in de lucht, want anders hebben we de poppetjes aan het dansen.

[Verwijderd]

Maar vergeet niet dat El Nino de opwarming momenteel wat versnelt.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 mei 2016 @ 21:21:
Maar vergeet niet dat El Nino de opwarming momenteel wat versnelt.

de vraag is of dat wel wat uitmaakt voor de doelstelling niet boven de 2 graden uit te komen.

http://www.euronews.com/2...reaking-temperature-rise/

The El Nino weather system accounts for some of the rise in temperatures in 2016, but climate observers say it merely worsened conditions on an already rapidly-warming planet triggered by human emissions.

[ Voor 35% gewijzigd door Salvatron op 21-05-2016 14:54 ]

[defiant]

Men begint gelukkig in te zien dat populatie (in tegenstelling tot populatie optimisten zoals Hans Rosling) het voornaamste probleem is in klimaat verandering:
Waarschuwing: de aarde raakt steeds verder uitgeput

1. Stop de bevolkingsgroei

Het belangrijkste is het afremmen van de bevolkingsgroei in met name Afrika en Azië. In 2050 zullen ruim 9 miljard monden moeten worden gevoed. Steeds meer vruchtbare landbouwgrond wordt opgeofferd aan huizenbouw. „Beter onderwijs voor meisjes en toenemende welvaart zijn bepalend voor het afnemen van het kindertal”, zegt Westhoek

Expert urges voluntary family planning to mitigate climate change

Studies invariably show that family planning is highly cost effective compared with other emission abatement strategies, he explains.

For instance, simply by having one less child, an American woman would reduce her "carbon legacy" (the summed emissions of herself and her descendants weighted by relatedness) by 9441 tonnes, he writes. This is around 20-fold (10-fold in the United Kingdom) more than would be saved by other eco-actions

[defiant]

Die zware stortbuien komen 35 jaar eerder dan was verwacht

Er zijn de eerste tien jaren van deze eeuw veel plannen gemaakt en uitgevoerd die waren gebaseerd op modellen voor de verwachte waterhoeveelheden halverwege deze eeuw. Nieuwe wijken zijn de afgelopen jaren uitgerust met grotere rioleringen die het afvalwater en het regenwater apart afvoeren; steden hebben vijvers en waterpleinen aangelegd; boerenland kan hier en daar worden gebruikt als tijdelijk waterbassin. „We hebben het watersysteem in Nederland redelijk op orde”, zegt Van der Ploeg.

Maar, zo blijkt uit de huidige extreme buien, „nu zijn we ingehaald”. Van der Ploeg: „We hebben te maken met piekbuien met een hevigheid en een duur die we pas in 2050 hadden verwacht. Je moet zeggen: 2050 is 2015 geworden.”

Gezien de overstromingen in de rest van Europa, kan gerust worden gesteld dat we de gevolgen nu al volop aan het ondervinden zijn.

Best Protected Great Barrier Reef Corals Are Now Dead

Despite marine reserves, the iconic corals were wiped out by bleaching

Het is typerend dat Australië met z'n zwalkend klimaatbeleid nu een van z'n toeristengebieden kwijt raakt als gevolg van klimaatverandering.

[Onbekend]

defiant schreef op zondag 05 juni 2016 @ 23:11:
Die zware stortbuien komen 35 jaar eerder dan was verwacht

Mag ik je er even op wijzen dat in de rest van Nederland en Duitsland niets is gevallen?

Het zijn lokale buien die door de lage windsnelheid niet zo snel overwaaien. Oftewel, veel regen op 1 plaats. En als het water door de grond of riool niet weg kan, dan blijft het daar liggen. Merk ook op dat de wateroverlast midden in de binnenstad voorkomt wat vol staat met bebouwing en het water niet in de grond weg kan zakken.


Dit heet gewoon rekening houden met de natuur, en heeft weinig te maken met de opwarming van de Aarde. In 1998 hadden we ook overstromingen, en hebben we in die tussentijd daar iets tegen gedaan? Het water kan nog steeds niet weg!


Edit:
Een betere link gevonden:
Wikipedia: Overstroming

Het gebeurt regelmatig dat we het water niet de baas zijn, ook honderden jaren terug.

[ Voor 10% gewijzigd door Onbekend op 05-06-2016 23:23 ]

[defiant]

Onbekend schreef op zondag 05 juni 2016 @ 23:21:
Dit heet gewoon rekening houden met de natuur, en heeft weinig te maken met de opwarming van de Aarde.

* defiant veegt het zweet van z'n voorhoofd, *phew*
Ik zou inderdaad bijna de leugens uit het artikel zijn gaan geloven:

We hebben te maken met extreme buien. Dat heeft alles te maken met klimaatverandering. De veranderingen gaan sneller dan wij vijftien jaar geleden hebben gedacht.”

[Verwijderd]

Het zal wel een combinatie van beide zijn Maar zoals altijd kan je nooit bewijzen dat één extreem weerfenomeen zonder klimaatverandering niet gebeurd zou zijn. In Vlaanderen is de discussie over beton vs. water nu ook actueel: https://www.natuurpunt.be...men-20140213#.V1W5a54vA8o

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 06 juni 2016 @ 20:04:
Het zal wel een combinatie van beide zijn Maar zoals altijd kan je nooit bewijzen dat één extreem weerfenomeen zonder klimaatverandering niet gebeurd zou zijn. In Vlaanderen is de discussie over beton vs. water nu ook actueel: https://www.natuurpunt.be...men-20140213#.V1W5a54vA8o

Een artikel uit 2013 is in deze wel interessant. Het suggereert dat vanaf 2020 in de tropen en wat later op gematigde breedtegraden er een "climate departure from recent variability" plaats zal vinden.

http://www.soc.hawaii.edu/Mora/Publications/Mora%20038.pdf
Hier een lekenuitleg: http://www.nature.com/new...ange-gets-clocked-1.13922

Over langere periodes dan 1 storm/1 week is wel statistisch te bepalen of iets binnen het verwachte patroon past. Natuurlijk, extreem weer is van alle tijden, maar de laatste tijd lijken eigenlijk verdacht veel extremen plaats te vinden. Hoe veel van de "warmest years on record" per de laatste tien jaar verdacht wordt is geen vrijblijvende vraag: daar kun je statistiek op loslaten. (Ondertussen zijn best veel van de warmste jaren in het recente verleden geweest).

[defiant]

De goed nieuws show gaat ondertussen rustig door:
‘We’ve never seen anything like this': Arctic sea ice hit a stunning new low in May

“We’ve never seen anything like this before,” said Mark Serreze, who directs the center. “It’s way below the previous record, very far below it, and we’re something like almost a month ahead of where we were in 2012.”

Sommigen waarschuwen al voor de mogelijkheid van een ijsvrij Antarctica:
Arctic could become ice-free for first time in more than 100,000 years, claims leading scientist
Ondertussen is ook een ander record gebroken:
World Sets Record For Fossil Fuel Consumption

While global coal consumption did decline by 1% in 2015, the world set new consumption records for petroleum and natural gas. The net impact was a total increase in the world’s fossil fuel consumption of about 0.6%. That may not seem like much, but the net increase in fossil fuel consumption — the equivalent of 127 million metric tons of petroleum — was 2.6 times the overall increase in the consumption of renewables (48 million metric tons of oil equivalent).

Een ander gevaar wat dreigt is het ontdooien van de permafrost in Rusland, aangezien daar grote methaan reserves liggen die kunnen ontsnappen bij dooi:
Appearance of crater dubbed ‘the Gateway to the Underworld’ in Siberia is a warning to our warming planet

The melting of the permafrost represents one of humanity’s greatest fears for it contains vast amounts of methane, a greenhouse gas much more potent than carbon dioxide.

If it were all to melt – a process that would start on an epic scale after about four degrees of warming – it would likely tip the planet into an extreme scenario the full horror of which is hard to describe.

In Alaska is er zowel mogelijk positief als negatief nieuws:
Alaska’s huge climate mystery — and its global consequences
Het heeft de mogelijkheid om een netto carbon sink te zijn, maar de risico's bestaan ook voor een omgekeerd scenario.

[mekkieboek]

defiant schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 00:32:
Sommigen waarschuwen al voor de mogelijkheid van een ijsvrij Antarctica:
Arctic could become ice-free for first time in more than 100,000 years, claims leading scientist

Arctic != Antarctic.
Het antarctic plaatje in het artikel wat verder geheel over arctic gaat is niet op zijn plaats.

[anandus]

quote: http://www.bbc.com/news/world-asia-china-37265541

China ratifies Paris climate agreement

China's top legislature has ratified the Paris global climate agreement, state news agency Xinhua reports.
The country is the world's largest emitter of harmful CO2 emissions, which cause climate change.
China and the US are expected to jointly announce ratification at a bilateral summit later on Saturday.

Zou er dan nu echt iets gebeuren? De Parijsakkoorden zijn, ook al is het watered down, best ambitieus.
"Ruim" onder de 2 graden blijven en proberen een maximumstijging van 1.5 graad te behouden.

Ik wist niet zeker of dit hier hoorde, maar er zijn niet zoveel topics over klimaatverandering op tweakers.

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 03-09-2016 08:58 ]

[Drakin-Korin]

anandus schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 08:57:
[...]
Zou er dan nu echt iets gebeuren? De Parijsakkoorden zijn, ook al is het watered down, best ambitieus.
"Ruim" onder de 2 graden blijven en proberen een maximumstijging van 1.5 graad te behouden.

Ik wist niet zeker of dit hier hoorde, maar er zijn niet zoveel topics over klimaatverandering op tweakers.

Landen ondertekenen hun eigen uitstootbesparingsmaatregelen. Er is spijtig genoeg nergens gedefinieerd hoe ze onder de 1.5 of 2 gaan blijven. Het is ook niet gezegd dat een politiek akkoord in de praktijk overeenkomt .In 2020 gaan ze een review doen.

Note: Belgie heeft een akkoord op zn Belgisch(verdeling tussen de gewesten, onleesbaar). Er is nog geen akkoord over maatregelen. Blijkbaar saboteert de ene overheid de andere.

[Salvatron]

anandus schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 08:57:
[...]
Zou er dan nu echt iets gebeuren? De Parijsakkoorden zijn, ook al is het watered down, best ambitieus.
"Ruim" onder de 2 graden blijven en proberen een maximumstijging van 1.5 graad te behouden.

Ik wist niet zeker of dit hier hoorde, maar er zijn niet zoveel topics over klimaatverandering op tweakers.

't Gaat 'm niet worden.

http://nos.nl/artikel/212...aar-gaat-doel-missen.html

Toch zal de doelstelling van het historische klimaatakkoord volgens Leemans niet worden behaald.

"Als alle deelnemende landen hun voorstellen opvolgen, zal de temperatuur op aarde juist met 3,5 graad zijn toegenomen aan het einde van de eeuw. Helaas, fors meer dan het statement van Parijs een jaar geleden: maximaal 2 graden warmer", zegt Leemans.

De klimaatdeskundige heeft dat samen met zijn team aan de Universiteit Wageningen berekend. "Het is een gebrek aan ambitie bij de geïndustrialiseerde grootmachten. Hopelijk neemt een van hen écht het voortouw. Anders halen we het simpelweg niet."

DIe 1,5-2 graden is imo een grote grap, men zit dit jaar en vorig jaar al op iets van 1,2 graden, hoe wil men dan in's vredesnaam 1,5 graden kunnen bereiken? Lariekoek, en die 2 graden gaat hem ook niet worden. Ik vraag me ook af of die politici het zelf wel geloven, en wat erger is: dat ze zo naïef zijn om het zelf te geloven, of dat ze zelf ook wel weten dat ze onzin verkondigen en dat ze de wereld expres lopen voor te liegen.

Wat dat betreft zijn de woorden van Obama ook wel lekker ironisch:

Obama zei dat de VS zich heeft verbonden aan de strijd tegen klimaatverandering. Het afsluiten van het klimaatakkoord noemde hij "het moment dat we besloten om onze aarde te redden".

Een akkoord dat 20 jaar te laat komt en niet het gewenste resultaat kan hebben: het moment dat we besloten om onze aarde te redden... Mooie woorden voor de toekomstige generaties om aan terug te denken als de aarde te warm geworden is.

http://nos.nl/artikel/212...htigt-klimaatakkoord.html

[ Voor 14% gewijzigd door Salvatron op 03-09-2016 21:05 ]

[defiant]

Dit jaar is op koers om het warmste jaar sinds metingen begonnen te worden:
June was Earth's 14th straight record warm month
July 2016 was world's hottest month since records began, says Nasa
August 2016 Is the Hottest Month Ever Recorded, Says NASA
99 Percent Chance 2016 Will Be the Hottest Year on Record
Nasa: Earth is warming at a pace 'unprecedented in 1,000 years'

Vanzelfsprekende kan de XKCD timeline niet ontbreken:
Earth Temperature Timeline

De gevolgen:
‘Ghost Forests’ Appear As Rising Seas Kill Trees

Forests provide habitat and protect against global warming, but they’re declining worldwide because of land clearing, fires, disease and invasive species. The ghost forests show sea level rise can be yet another cause of deforestation.

Flooding of Coast, Caused by Global Warming, Has Already Begun

Now, those warnings are no longer theoretical: The inundation of the coast has begun. The sea has crept up to the point that a high tide and a brisk wind are all it takes to send water pouring into streets and homes.

Dit is natuurlijk opvallend gezien de polarisatie in de VS over dit onderwerp:
Climate change 'significant and direct' threat to U.S. military: reports

"There are few easy answers, but one thing is clear: the current trajectory of climatic change presents a strategically-significant risk to U.S. national security, and inaction is not a viable option," said a statement published on Wednesday by the Center for Climate and Security, a Washington-based think tank.

Gelukkig is er niets aan de hand:

Republican presidential candidate Donald Trump has said that global warming is a concept "created by the and for the Chinese" to hurt U.S. business.

En we zijn nog ver van een oplossing:
Wind, solar and electric cars are booming. Too bad that’s not enough to stop climate change

As for China, it’s easing off coal slowly, but it’s still at huge levels: The country saw 52 gigawatts worth of coal plants light up last year, and has 200 gigawatts worth still under construction, according to IEA. The agency says that China has “overinvested” in new coal plants — which is very problematic, IEA notes, because that infrastructure’s very existence could mean “locking in carbon emissions for decades.”

En zo kan nog vele artikelen pasten, maar de trend is duidelijk lijkt me. Ook in Nederland worden de gevolgen inmiddels merkbaar. Het is vrij bizar in een tijd te leven waarin dit issue op deze schaal zich afspeelt en toch relatief weinig actie en aandacht aan wordt besteedt. Verontrustend, maar misschien ook niet verrassend gezien onze menselijk aard.

[defiant]

Een reality check na het akkoord van Parijs:
No country on Earth is taking the 2 degree climate target seriously

The actions necessary to hold to 2 degrees, much less 1.5 degrees, are simply outside the bounds of conventional politics in most countries. Anyone who proposed them would sound crazy, like they were proposing, I don’t know, a war or something.

So we say 2 degrees is unacceptable. But we don’t act like it is:

1. Staying beneath 2 degrees means immediately and rapidly declining emissions
2. Staying beneath 2 degrees means ceasing all new fossil fuel development
3. We are betting our species’ future on our ability to bury carbon
4. Humanity is in a desperate situation

[Verwijderd]

Ik begin steeds meer te hopen op een plotselinge oliepiek, waarbij olieprijzen sterk stijgen, zodat de prijzen ons dwingen om snel over te schakelen. Als het niet op de zachte manier lukt, dan maar op de harde Eventueel in combinatie met een zware CO2-taks. Een groot probleem is dan wel de voedselbevoorrading van arme landen, die ook al voor een groot deel afhankelijk zijn van machinale landbouw. Die zouden vrijgesteld moeten worden van CO2-taks. Voor mezelf is het geen probleem, ik eet al een jaar geen vlees meer, we doen alles met de fiets en openbaar vervoer, we zijn zuinig en reizen vind ik niet meer zo belangrijk.

Weg met de taboes: http://www.demorgen.be/op...-bedrijfswagens-b56b73bd/

Enkele jaren geleden heb ik deze info gevonden:
Peakoil Nederland: Piekolie tussen 2010 en 2017
Shell: ‘Easy oil’ piekt rond 2015 en aanbod kan vraag niet bijhouden
Total: Maximale productie daalt na 2015
IEA: Peakoil rond 2030, rond 2010 kan aanbod vraag niet bijhouden
CERA: Peakoil rond 2030
Skrebrowski: Tussen 2010 en 2015
Energy Watch Group: 2006
Peak Oil Taskforce: Piek goedkope olie rond 2013
Peak Oil Forecasts: Plateau tussen 2005 en 2015

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 oktober 2016 @ 10:24:
Enkele jaren geleden heb ik deze info gevonden:
Peakoil Nederland: Piekolie tussen 2010 en 2017
Shell: ‘Easy oil’ piekt rond 2015 en aanbod kan vraag niet bijhouden
Total: Maximale productie daalt na 2015
IEA: Peakoil rond 2030, rond 2010 kan aanbod vraag niet bijhouden
CERA: Peakoil rond 2030
Skrebrowski: Tussen 2010 en 2015
Energy Watch Group: 2006
Peak Oil Taskforce: Piek goedkope olie rond 2013
Peak Oil Forecasts: Plateau tussen 2005 en 2015

Die peak oil is natuurlijk min of meer tegengehouden door andere omstandigheden, zoals een wereldwijde crisis van 2008 en de olie-oorlog die nu aan de gang is waarin de olielanden de kraan vol open zetten. Als dat ophoudt en de economie trekt echt weer goed aan (misschien niet zozeer in Europa, maar wel in de rest van de wereld) knalt de olieprijs door het dak.

[Onbekend]

De beste methode is natuurlijk iedereen weer flink afhankelijk van olie te laten worden en daarna ineens de olieproductie te verlagen (of minder exporteren en zelf opslaan).
En met de groeiende economie van nu zou ik de lage olieprijs nog eventjes door laten gaan.

Ik ben er wel voor om elk jaar meer belasting op fossiele brandstoffen te gaan heffen zodat ze in de toekomst onbetaalbaar zullen worden. Alternatieven zullen daardoor vanzelf goedkoper worden.

[defiant]

Dat peak-oil lijdt tot prijsstijgingen is allerminst zeker, zie:
defiant in "Energie - crisis & actualiteit"
Kijk naar huidige economie, er zijn wereldwijd enorme schulden en demand-side zakt in wat zorgt voor negatieve rentes en deflatie. De economie gaat dus steeds meer richting krimp, terwijl de olieprijzen relatief stabiel blijven.

Zoals ook in die presentatie wordt gezegd:

"So attempting to solve the energy problems by waiting for prices to go up by themselves amounts to accepting to lose economic rents to the oil producers."

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 oktober 2016 @ 10:24:
Voor mezelf is het geen probleem, ik eet al een jaar geen vlees meer, we doen alles met de fiets en openbaar vervoer, we zijn zuinig en reizen vind ik niet meer zo belangrijk.

Ik heb zelf laatst een euro extra betaald om mijn reis met het vliegtuig CO2-neutraal te maken. Goed bezig!

[kendo]

FunkyTrip schreef op zaterdag 08 oktober 2016 @ 10:51:
[...]


Die peak oil is natuurlijk min of meer tegengehouden door andere omstandigheden, zoals een wereldwijde crisis van 2008 en de olie-oorlog die nu aan de gang is waarin de olielanden de kraan vol open zetten. Als dat ophoudt en de economie trekt echt weer goed aan (misschien niet zozeer in Europa, maar wel in de rest van de wereld) knalt de olieprijs door het dak.

Nu de iets minder economisch rendabele reserves zijn gereset(lees: investeringen vernietigd), gooit de OPEC de kranen weer dicht. En dat spel gaat zo nog wel even door. Maar er komt geheid een moment dat de economische instabiliteit die hiermee gepaard gaat, niet langer wenselijk is en de gigantische schalie reserves in bv. de VS en Canada worden aangewend.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 00:53:
[...]


Ik heb zelf laatst een euro extra betaald om mijn reis met het vliegtuig CO2-neutraal te maken. Goed bezig!

In de luchtvaart wordt er nu toch al iéts gedaan "Eindelijk klimaatakkoord voor de burgerluchtvaart": http://www.demorgen.be/ni...urgerluchtvaart-b874e138/

Niet vliegen/reizen blijft natuurlijk het best. Met Google Maps, streetview, 360°-foto's en binnenkort VR kom je al een eind Of gewoon een goeie docu. Het is ook veel goedkoper en veiliger

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2016 09:29 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 09:27:
[...]
In de luchtvaart wordt er nu toch al iéts gedaan "Eindelijk klimaatakkoord voor de burgerluchtvaart": http://www.demorgen.be/ni...urgerluchtvaart-b874e138/

Niet vliegen/reizen blijft natuurlijk het best. Met Google Maps, streetview, 360°-foto's en binnenkort VR kom je al een eind Of gewoon een goeie docu. Het is ook veel goedkoper en veiliger

Voor de show is het natuurlijk nodig dat regeringen en bedrijven wat aan het klimaat doen. Zeker marketingtechnisch is het natuurlijk interessant om je eigen bedrijf te presenteren als ecologisch en maatschappelijk verantwoord. Dus geeft men een fooi aan wat 'groene' projecten her en der en slaakt kreten zoals: "vlieg groen!" etc. Trekt weer klanten.

Gewoon lekker compenseren met die handel!
http://www.klm.com/travel...utral/all_about/index.htm

Heeft het allemaal nut?
Een beetje zal het wel werken.

http://nos.nl/artikel/213...limaatwinst-oplevert.html

Klimaatwetenschappers zijn sceptisch of luchtvaartmaatschappijen de komende jaren hun CO2-uitstoot weten te compenseren, zoals ze gisteren hebben beloofd.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 15:04:
[...]


Voor de show is het natuurlijk nodig dat regeringen en bedrijven wat aan het klimaat doen. Zeker marketingtechnisch is het natuurlijk interessant om je eigen bedrijf te presenteren als ecologisch en maatschappelijk verantwoord. Dus geeft men een fooi aan wat 'groene' projecten her en der en slaakt kreten zoals: "vlieg groen!" etc. Trekt weer klanten.

Gewoon lekker compenseren met die handel!
http://www.klm.com/travel...utral/all_about/index.htm

Heeft het allemaal nut?
Een beetje zal het wel werken.

http://nos.nl/artikel/213...limaatwinst-oplevert.html

Klimaatwetenschappers zijn sceptisch of luchtvaartmaatschappijen de komende jaren hun CO2-uitstoot weten te compenseren, zoals ze gisteren hebben beloofd.

Daarmee ben ik het wel eens. Het is zoals een diesel-suv met eco-logo (bestaat echt).

[styno]

Salvatron schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 15:04:
[...]


Voor de show is het natuurlijk nodig dat regeringen en bedrijven wat aan het klimaat doen. Zeker marketingtechnisch is het natuurlijk interessant om je eigen bedrijf te presenteren als ecologisch en maatschappelijk verantwoord. Dus geeft men een fooi aan wat 'groene' projecten her en der en slaakt kreten zoals: "vlieg groen!" etc. Trekt weer klanten.

Gewoon lekker compenseren met die handel!
http://www.klm.com/travel...utral/all_about/index.htm

Heeft het allemaal nut?
Een beetje zal het wel werken.

http://nos.nl/artikel/213...limaatwinst-oplevert.html

Klimaatwetenschappers zijn sceptisch of luchtvaartmaatschappijen de komende jaren hun CO2-uitstoot weten te compenseren, zoals ze gisteren hebben beloofd.

Zolang de luchtvaart blijft groeien compenseren maatregelen alleen een deel van de groei, van afname is dan al snel geen sprake. En als ik het NOS bericht zo lees dan zijn de beloftes erg magertjes:

Het is de bedoeling dat luchtvaartmaatschappijen vanaf 2020 de groei van CO2-uitstoot compenseren. Experts betwijfelen of alle landen mee gaan doen en of de afspraken überhaupt klimaatwinst opleveren.

Dus pas na 2020 wordt de groei van de uitstoot gecompenseerd. Oftwel er is een plafond ingesteld waarbij elke groei in uitstoot gecompenseerd wordt door .... ja, wat? Aanplant van bomen voorkomt niet dat er meer fossiel CO2 in de korte kringloop terecht komt en dus een korte termijn oplossing voor zolang de bomen groeien, als ze sterven of gekapt worden komt de koolstof langzaam aan weer terug. Alleen CCS is een echte oplossing voor fossiele CO2 uitstoot maar dat is zo duur dat ik niet verwacht dat dit in 2020 toepast gaat worden.
Lijkt de zoveelste vorm van greenwashing.

[Salvatron]

styno schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 11:40:
[...]
Zolang de luchtvaart blijft groeien compenseren maatregelen alleen een deel van de groei, van afname is dan al snel geen sprake. En als ik het NOS bericht zo lees dan zijn de beloftes erg magertjes:

[...]
Dus pas na 2020 wordt de groei van de uitstoot gecompenseerd. Oftwel er is een plafond ingesteld waarbij elke groei in uitstoot gecompenseerd wordt door .... ja, wat? Aanplant van bomen voorkomt niet dat er meer fossiel CO2 in de korte kringloop terecht komt en dus een korte termijn oplossing voor zolang de bomen groeien, als ze sterven of gekapt worden komt de koolstof langzaam aan weer terug. Alleen CCS is een echte oplossing voor fossiele CO2 uitstoot maar dat is zo duur dat ik niet verwacht dat dit in 2020 toepast gaat worden.
Lijkt de zoveelste vorm van greenwashing.

Men zou bomen kunnen laten groeien en die vervolgens in een kuil gooien oid. Hierdoor komt de CO2 niet meer terug. Moet men de kuil wel luchtdicht afsluiten. Men kan er natuurlijk ook wat moois van maken, houten bouwwerken, meubels etc.

Op dit moment valt de luchtvaart nog wel mee qua CO2, is slechts evenveel CO2 als duitsland en heeft 2.5 % van de totale werelduitstoot. Dus niet echt een probleem nu. Echter de luchtvaart groeit flink en de uitstoot neemt natuurlijk ook toe. Men zou dan biobrandstoffen willen gaan gebruiken. Persoonlijk begrijp ik niet waar men nu helemaal mee bezig is, het lijkt erop dat men zichzelf graag wijsmaakt dat men werkt aan minder CO2, zonder er daadwerkelijk aan te willen werken. De beste oplossing is imo gewoon niet te groeien maar dat vertikken ze.

[styno]

Salvatron schreef op woensdag 12 oktober 2016 @ 08:34:
[...]


Men zou bomen kunnen laten groeien en die vervolgens in een kuil gooien oid. Hierdoor komt de CO2 niet meer terug. Moet men de kuil wel luchtdicht afsluiten. Men kan er natuurlijk ook wat moois van maken, houten bouwwerken, meubels etc.

De meeste houten bouwwerken en meubels vinden binnen 100 jaar hun weg naar de verbrandingsoven.

Het probleem met koolstof is de enorm lange verblijftijd. Je moet het echt voor meerdere honderden jaren, liefst duizenden jaren opslaan omdat voor het klimaat het anders maar weinig uitmaakt. Ook in een kuil kan niet gegarandeerd worden dat de koolstof daar voor die lange tijd blijf. Wie weet wordt er over 50 jaar een nieuwe wijk op gepland?

Bovendien gaat het om duizelingwekkende getallen om ook maar enigzinds zinvolle koolstof opslag te bewerkstelligen. Een beetje volwassen boom bevat ongeveer 1 ton koolstof (ongeveer 3.7 ton CO2 equivalent). Onze jaarlijkse uitstoot is ongeveer 10 gigaton koolstof. Je zult dus elk jaar 1 miljard bomen diep onder de grond moeten stoppen om de jaarlijkse uitstoot op te slaan. Dat is ongeveer 1% van alle bomen wereldwijd. Elk jaar.

En, ja, ik reken even met onze totale fossiele CO2 uitstoot, niet met die alleen uit de luchtvaart, want dit is geen sector probleem maar een systeem probleem. Vliegtuig CO2 afvangen is leuke greenwashing maar als elke sector dat zou doen kom je dus op bovenstaande getallen uit.

Op dit moment valt de luchtvaart nog wel mee qua CO2, is slechts evenveel CO2 als duitsland en heeft 2.5 % van de totale werelduitstoot. Dus niet echt een probleem nu.

CO2 uitstoot van diverse sectoren kun je helaas niet los van elkaar zien. Het telt allemaal bij elkaar op en zijn allemaal deel van het probleem.

Echter de luchtvaart groeit flink en de uitstoot neemt natuurlijk ook toe. Men zou dan biobrandstoffen willen gaan gebruiken. Persoonlijk begrijp ik niet waar men nu helemaal mee bezig is, het lijkt erop dat men zichzelf graag wijsmaakt dat men werkt aan minder CO2, zonder er daadwerkelijk aan te willen werken. De beste oplossing is imo gewoon niet te groeien maar dat vertikken ze.

Greenwashing. Simpel. Mensen het gevoel geven dat ze probleemloos van hot naar her kunnen blijven vliegen. Mensen ervaren lieven geen cognitieve dissonantie en marketing snapt dat: "los je klimaat-schuld af met een kleine donatie voor een paar bomen!". In werkelijkheid draagt het vrijwel niks bij. Elk weekendje London, elk weekje Maledieven of New York blijft de komende duizenden jaren in de korte-koolstofcyclus rondzwerven en daarbij het klimaat forceren.

[ Voor 4% gewijzigd door styno op 12-10-2016 09:01 ]

[Salvatron]

styno schreef op woensdag 12 oktober 2016 @ 08:57:
Greenwashing. Simpel. Mensen het gevoel geven dat ze probleemloos van hot naar her kunnen blijven vliegen. Mensen ervaren lieven geen cognitieve dissonantie en marketing snapt dat: "los je klimaat-schuld af met een kleine donatie voor een paar bomen!". In werkelijkheid draagt het vrijwel niks bij. Elk weekendje London, elk weekje Maledieven of New York blijft de komende duizenden jaren in de korte-koolstofcyclus rondzwerven en daarbij het klimaat forceren.

En ze zullen waarschijnlijk politici om de tuin proberen te leiden dmv hun greenwashing omdat als de luchtvaart niets doet aan de CO2, de politici de luchtvaart zullen dwingen. Dus om dwang zoveel mogelijk te vermijden doet de luchtvaartsector net alsof ze de CO2-uitstoot aanpakken door de CO2 zoveel mogelijk te begraven onder CO2-slogans en quasi-maatregelen.

[styno]

Salvatron schreef op woensdag 12 oktober 2016 @ 09:28:
[...]


En ze zullen waarschijnlijk politici om de tuin proberen te leiden dmv hun greenwashing omdat als de luchtvaart niets doet aan de CO2, de politici de luchtvaart zullen dwingen. Dus om dwang zoveel mogelijk te vermijden doet de luchtvaartsector net alsof ze de CO2-uitstoot aanpakken door de CO2 zoveel mogelijk te begraven onder CO2-slogans en quasi-maatregelen.

Zonder wereldwijde afspraken zijn nationale politici machteloos.

Stel dat wij hier in Nederland maatregelen gaan nemen om vliegen duurder te maken (één van de weinige markt-corrigerende maatregelen die echt werkt), dan steken zowel de klanten als de maatschappijen de grens over en gaan daar vrolijk verder. Daarnaast, politici zitten helaas in de houdgreep van economische groei, werkgelegenheid, vrije-marktdoctrine en populariteit bij de kiezer en dan komt vooruitregeren niet aan bod.

Wat dat betreft is het excuus welke de luchtvaartbranche nu biedt een welkom gebaar. Politici kunnen nu zeggen dat dit een probleem is dat de luchtvaartbranche zelf moet oplossen en zie eens wat ze al doen!

[Verwijderd]

Ik heb ook het gevoel dat men naar het publiek toe heel ambitieus probeert over te komen, maar dat men in de praktijk zo veel mogelijk probeert uit te stellen. Maar doen burgers niet net hetzelfde? Ecologische partijen halen slechts 5-10% van de stemmen en in mijn omgeving ken ik bijna niemand zonder auto en helemaal niemand die vegetariër is. Er zijn echt maar weinig idealisten hoor, er zijn meer mensen die ecologisch leven uit armoede dan uit idealisme En ook maar weinigen die het totale (klimaat)plaatje snappen, of in een ontkenningsfase zitten uit angst om welvaart te moeten inboeten.

[Salvatron]

Gewoon een nieuwe rekenmethode gebruiken en huppakee, weer heeft men zogenaamd betere CO2-reductie.... greenwashing to go.

http://nos.nl/artikel/213...sneller-dan-verwacht.html

Volgens de krant stevent Nederland af op een vermindering van zo'n 23 procent in 2020 ten opzichte van 1990. Dat is veel meer dan eerder werd gedacht. Daarbij moet wel worden gezegd dat 40 procent van de verbetering te maken heeft met een nieuwe rekenmethode.

[sjhgvr]

Enjoy

[begintmeta]

Nou, echt genieten vind ik het niet... ~7:49 is ergens een spiegeltje...

Tsja, wantrouwen... Niet altijd slecht maar altijd als je jezelf te weinig wantrouwt. Ars Technical had laatst ook nog wat geschreven over het wantrouwen.

[Salvatron]

DaPi schreef op woensdag 12 oktober 2016 @ 13:49:
Enjoy
[video]

Wat is die Ted Cruz toch een afschuwelijke kerel. Weer een fraai voorbeeld van een religieuze fanaat die zijn kapitalistische waandenkbeelden zet boven nadenken.

[styno]

Voor de die-hard skepticus is dit vast leuk maar voor realisten is dit het zoveelste voorbeeld van een Amerikaanse politicus die -gedreven door donaties van grote fossiele bedrijven en zijn ideologie- zijn machtspositie gebruik om een agenda door te drukken i.p.v. een beeld te krijgen van de werkelijkheid.

Neem nou de eerste vraag stelling van Cruz:

How do you address the fact that in the last 18 years the satellite data show no demonstrabele warming whatsoever.

Dit is hem keurig ingegeven door een skepticus misinformatieverspreider. Het antwoord is namelijk precies het tegenovergestelde: het is een feit dat de laatste 18 jaar aan satelliet data falen te bewijzen dat er geen opwarming is geweest, de data sluit zelfs een continuering van de trend in de opwarming niet uit. Dát is wat de data leert.

Bovendien is zowel de satelliet data als de 18 jaar een cherry pick aangezien de satelliet data erg gevoelig zijn voor ENSO invloeden en 1998 een monster El Niño had. Optisch (en alleen optisch!) lijkt het met zo'n berg aan het begin van je selectieperiode al snel zo dat er sindsdien geen opwarming is.

Dit soort argumenten is al zo lang ontkracht dat deze politicus zijn vraag goed geinformeerd had kunnen stellen maar daar dus overduidelijk niet voor koos.

De volgende opmerking is nog zo'n briljante onwaarheid:

The nice thing of those [satellite] data is, these are objective numbers

Van alle temperatuurdata zijn juist de satellietmetingen waar veruit het meeste aan gerekend moet worden om er temperaturen uit af te leiden. De hoeveelheid factoren waar rekening mee gehouden moet worden is gigantisch en complex. Er komen zelfs klimaatmodellen bij te pas om de helderheid van een meetkanaal om te zetten naar temperatuur, dezelfde modellen die door 'skeptici' zo gehaat worden. De satelliet data is verre van objectief maar als de data ze goed uitkomt gaan 'skeptici' er kritiekloos mee aan de haal...

Dit is zo triest.

[defiant]

Verwijderd schreef op woensdag 12 oktober 2016 @ 09:48:
Ik heb ook het gevoel dat men naar het publiek toe heel ambitieus probeert over te komen, maar dat men in de praktijk zo veel mogelijk probeert uit te stellen. Maar doen burgers niet net hetzelfde?

Het is ook niet zo gek als je beseft dat ons collectief gedrag het gevolg is van ons systeem. Een systeem waarin iedereen is opgegroeid met de boodschap dat het verantwoordelijk is voor onze enorme welvaart en vooruitgang. Het is simpelweg onmogelijk om te verwachten dat mensen als product van het systeem plotseling tot inzicht komen dat het radicaal anders moet, terwijl het systeem aan de andere kant vanuit zichzelf een enorm druk uitoefent waardoor je er moeilijk uit kan ontsnappen.

Het zijn dan ook niet zozeer de individuele burgers die schuldig zijn, maar vooral degene die het systeem van bovenaf hebben vormgegeven. D.w.z. degenen die 'the limits to growth' hebben genegeerd, gevallen zijn voor de lobby van de fossiele brandstof industrie, investeringen in alternatieve brandstof hebben tegengehouden/teruggeschroefd, etc, etc. De impact van mensen die dit soort beslissingen hebben genomen zijn een gigantische schaal groter dan die van de individuele burger.

[anandus]

quote: http://nos.nl/artikel/213...oelkasten-en-airco-s.html

Akkoord over broeikasgassen in koelkasten en airco's

In Rwanda hebben bijna 200 landen een akkoord bereikt over het terugdringen van fluorkoolwaterstoffen (hfk's). Dat zijn broeikasgassen die worden gebruikt in koelkasten en airco's. Het akkoord wordt gezien als de eerste grote doorbraak na de klimaatconferentie in Parijs van eind vorig jaar.

De Amerikaanse minister Kerry zei in Rwanda dat hfk's net zoveel vervuiling opleveren als 300 kolencentrales. Hij noemde de nieuwe afspraken "een monumentale stap voorwaarts".

Als het akkoord wordt nageleefd, zou de opwarming van het klimaat deze eeuw misschien wel met een halve graad kunnen worden beperkt.

Goed nieuws.
Het verschil met Parijs is dat dit wél juridisch bindend is.
Voor zover dat iets waard is voor reuzen zoals de VS en China ...

[Salvatron]

Nog meer goed nieuws [/sarcasme]
400 ppm voorgoed gehaald. Hopelijk wordt het voortaan beter strandweer hier in nederland.[/sarcasme]

http://www.euronews.com/2...e-hit-important-threshold

Carbon dioxide levels in the atmosphere have reached the symbolic threshold of 400 parts per million on average across the whole of 2015

Ik weet niet tot hoeveel ppm de mensheid de concentratie CO2 in de lucht wil laten oplopen, maar een grove gok is 800-1000 ppm. En dan heb je pas echt lekker strandweer.

[FunkyTrip]

Salvatron schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 06:39:
Nog meer goed nieuws [/sarcasme]
Ik weet niet tot hoeveel ppm de mensheid de concentratie CO2 in de lucht wil laten oplopen, maar een grove gok is 800-1000 ppm. En dan heb je pas echt lekker strandweer.

Dan zit je permanent op sick building syndrome levels

[styno]

FunkyTrip schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 09:05:
[...]


Dan zit je permanent op sick building syndrome levels

Niet alleen dat maar ook met onvoorstelbare klimaatgevolgen, zeker voor Nederland dat toch al deels onder zeespiegel ligt.