Biologisch - Dynamisch eten

[Zakkenwasser]

Zijn er hier ook mede-tweakers die zeer bewust eten en daar onderzoek naar doen?

Ik ga zelf al een tijd naar de Biologische-dynamisch boer waar we rauwe melk, vlees en groenten halen.
Ik eet zelf ook volgens de Weston Price dieet.
Dat is een tandarts die onderzoek heeft gedaan naar het dieet en tandbederf van volksstammen over de hele wereld.

Waarom naar de boer? Het eten is daar nog niet bewerkt, verwerkt en verpest. Als je dit vergelijkt met het eten wat allemaal in de supermarkt verkrijgbaar is. Zelfs de groenten / fruit zijn bespoten, gif wat in de wortels word opgenomen en in het hele product zit.

Suiker (in niet natuurlijke vorm) maakt ongezond, terwijl vet eigenlijk helemaal niet zo slecht is. Ik bak zelf in coco's vet of roomboter van Demeter en vermijd alles waar ook maar suiker in zit.

In rauwe melk zit echt zoveel meer smaak aan dan wat ik daarvoor altijd in de supermarkt heb gekocht.
Ik ben zelf best wel melk intolerant, na een paar slokken supermarkt melk voel ik het al in mijn darmen. Rauwe melk kan ik echt liters van wegdrinken zonder problemen.


Ik ben echt benieuwd hoeveel mensen hier op het forum gezond eten

[gambieter]

Rauwe melk en gezond? Waarom denk je dat pasteuriseren is uitgevonden? Rauwe melk is een voedselveiligheidsprobleem, een simpele zoektocht leert je dat wel. Je klinkt nu vooral pseudo-religieus

[Malt007]

Fijn dat jij je er goed bij voelt maar dit lijkt het zoveelste topic waarbij iemand zijn eigen niet onderbouwde mening probeert op te dringen.

[Señor Sjon]

Erm, de boer bespuit in de regel wel zijn gewassen of gebruikt genetisch gemodificeerde varianten om ongedierte tegen te gaan.

Maar wat is een biologisch-dynamische boer?

[ Voor 15% gewijzigd door Señor Sjon op 19-01-2016 11:26 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 10:58:
... Je klinkt nu vooral pseudo-religieus

Dat is ook niet zo gek misschien, aangezien biologisch-dynamische landbouw (en afgeleid producten daarvan) naar ik meen gestoeld is op de "Landwirtschaftliche Kurs" van Rudolf Steiner.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 19-01-2016 11:06 ]

[Zakkenwasser]

gambieter schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 10:58:
Rauwe melk en gezond? Waarom denk je dat pasteuriseren is uitgevonden? Rauwe melk is een voedselveiligheidsprobleem, een simpele zoektocht leert je dat wel. Je klinkt nu vooral pseudo-religieus

Voedselveiligheidsprobleem in geval van onzorgvuldig handelen. Jij wast je handen toch ook na toiletgang?
Tijdens het pasteuriseren vernietig je een ook hoop andere gezonden dingen die in de melk aanwezig is.
Als je jezelf er iets meer in verdiept, dan die simpele zoektocht die je benoemd, zou je dat ook te weten zijn gekomen.

[Malt007]

Zoektochten op internet naar dubieuze artikelen van zelfbenoemde wetenschappers?

Volgens mij is de wereldbevolking nog nooit zo gezond geweest als nu, worden we gemiddeld ouder dan ooit en hebben we het uberhaubt nog nooit zo goed gehad als nu,

edit: Ik zeg overigens niet dat biologisch eten niet beter is of iets dergelijks.

[ Voor 14% gewijzigd door Malt007 op 19-01-2016 11:12 ]

[diefightdie]

Allereerst: Ieder zijn ding, en je moet doen waar je je fijn bij voelt! Voel je niet aangevallen en zie het ook niet als dat ik iets/iemand probeer te verdedigen.

Señor Sjon schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 11:04:
Erm, de boer bespuit in de regel wel zijn gewassen of gebruikt genetisch gemodificeerde varianten om ongedierte tegen te gaan.

Een familielid van mij is boer en heeft melkkoeien. Hij bespuit zijn gewassen niet.
Gemodificeerde varianten op groenvoer is natuurlijk niet 100% zoals natuur het zou doen, maar is het ook daadwerkelijk slecht?

AyeAyeCaptain! schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 10:51:
Zijn er hier ook mede-tweakers die zeer bewust eten en daar onderzoek naar doen?

Ik ga zelf al een tijd naar de Biologische-dynamisch boer waar we rauwe melk, vlees en groenten halen.
Ik eet zelf ook volgens de Weston Price dieet.
Dat is een tandarts die onderzoek heeft gedaan naar het dieet en tandbederf van volksstammen over de hele wereld.

Waarom naar de boer? Het eten is daar nog niet bewerkt, verwerkt en verpest. Als je dit vergelijkt met het eten wat allemaal in de supermarkt verkrijgbaar is. Zelfs de groenten / fruit zijn bespoten, gif wat in de wortels word opgenomen en in het hele product zit.

Suiker (in niet natuurlijke vorm) maakt ongezond, terwijl vet eigenlijk helemaal niet zo slecht is. Ik bak zelf in coco's vet of roomboter van Demeter en vermijd alles waar ook maar suiker in zit.

In rauwe melk zit echt zoveel meer smaak aan dan wat ik daarvoor altijd in de supermarkt heb gekocht.
Ik ben zelf best wel melk intolerant, na een paar slokken supermarkt melk voel ik het al in mijn darmen. Rauwe melk kan ik echt liters van wegdrinken zonder problemen.


Ik ben echt benieuwd hoeveel mensen hier op het forum gezond eten

toon volledige bericht

Rauwe melk heeft vooral veel smaak omdat het ongepasteuriseerd is en nog bomvol zit met vet (en vaak nog een beetje troep/onzuiverheden van b.v. de uiers).
Als je echt lactoseintolerant bent zou je er met rauwe melk ook gewoon last van hebben. Van rauwe melk -> supermarkt is het niet zo dat ze er E100, glucosestroop, zuid-europese gom, smaakmakers, E123456 bij gooien.

[Standeman]

Tja, er zitten zeker wel goede punten tussen, zoals intensieve vruchtwisseling. Maar:

Een voorbeeld van dergelijke preparaten is "preparaat 500": in het najaar worden koehoorns met koemest gevuld en op de akker (40 tot 60 centimeter diep) ingegraven. Van de koehoorn wordt verondersteld dat die astrale en etherische krachten vanuit de kosmos verzamelt. In het voorjaar wordt de mest weer opgegraven en in water verdund, waarbij afwisselend linksom en rechtsom geroerd moet worden met een korte tussenpoos. Vervolgens kan de biologisch-dynamische landbouwer het preparaat gebruiken als bijzondere bemesting.

Kom op zeg, dit valt onder dezelfde categorie als piramide-healing, homeopathie en zilveren kabels gesmeed door elven in maanlicht. Altijd jammer dat ze iets wat in principe een redelijk goed idee is moeten verpesten met vage antroposofische onzin.

[gambieter]

AyeAyeCaptain! schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 11:09:
Voedselveiligheidsprobleem in geval van onzorgvuldig handelen. Jij wast je handen toch ook na toiletgang?
Tijdens het pasteuriseren vernietig je een ook hoop andere gezonden dingen die in de melk aanwezig is.
Als je jezelf er iets meer in verdiept, dan die simpele zoektocht die je benoemd, zou je dat ook te weten zijn gekomen.

Voor mijn vakgebied en expertise hoef ik geen Google-zoektocht te doen.

http://barfblog.com/tags/raw-milk/ is een goed begin. Tenminste, als je je mening op feiten wilt laten berusten.

[Zakkenwasser]

diefightdie schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 11:16:
Rauwe melk heeft vooral veel smaak omdat het ongepasteuriseerd is en nog bomvol zit met vet (en vaak nog een beetje troep/onzuiverheden van b.v. de uiers).
Als je echt lactoseintolerant bent zou je er met rauwe melk ook gewoon last van hebben. Van rauwe melk -> supermarkt is het niet zo dat ze er E100, glucosestroop, zuid-europese gom, smaakmakers, E123456 bij gooien.

Natuurlijk niet, maar er gaan wel een aantal processen aan te pas voordat het supermarkt melk word.

Pasteuriseren

Eeuwenlang haalden huishoudens met een eigen emmertje
zelf de melk af aan boerderijen en in de steden gingen melkventers
van deur tot deur met bussen rauwe melk.
Eeuwenlang dronken mensen de melk vers van de koe en
iedereen wist dat je de melk langer houdbaar kon maken
door hem even op te koken. In het jaar 1862 ontdekte Louis
Pasteur hoe dat kwam: bepaalde bacteriën zijn niet bestand
tegen hoge temperaturen. Hij stelde een minimum temperatuur
en tijd vast waarbij ziekteverwekkende organismen
onschadelijk gemaakt kunnen worden: 15 seconden verhitten
op 72 graden Celsius. In rauwe melk kunnen namelijk
verschillende bacteriën voorkomen, waaronder Listeria of
Campylo-bacter bacteriën, die mensen met een verzwakte
weerstand ziek kunnen maken.
Vanaf het begin van de jaren dertig kwamen er bruikbare
pasteurisatiemachines op de markt, maar pas na de Tweede
Wereldoorlog is men op grote schaal begonnen met het
pasteuriseren van melk. Voor de consumptiemelk die in de
Nederlandse winkels ligt en ook voor de melk die verwerkt
wordt tot boter of zure melkproducten is het pasteuriseren
nu zelfs wettelijk verplicht. Veel melk krijgt tegenwoordig in
plaats van het pasteuriseren de grondige UHT-behandeling:
2 seconden verhitten op 138 graden. Hierdoor blijft de melk
nog langer houdbaar. Na deze behandeling zijn alle levende
substanties in de melk gedenatureerd.

Ontvetten en homogeniseren

Op versgemolken melk vormt zich van nature een roomlaag.
Vroeger roomde men thuis zelf de melk eerst af voordat die
gedronken of verder verwerkt werd. Je had dan meteen de
slagroom in huis. Tegenwoordig wordt alle melk na het
pasteuriseren en ook na de UHT-behandeling volledig ontvet.
Daartoe gaat de melk in een grote centrifuge die circa 7000
omwentelingen per minuut maakt. Zo scheidt men de room
en ook het vet dat van nature in de melk opgelost zit van de
rest van de melk. Dat wat overblijft is een vetloos product:
de zogenaamde magere melk. Volle en halfvolle melk worden
daarna pas gemaakt door een deel van de room volgens
gestandaardiseerde percentages weer terug te mengen in de
magere melk.
Na het ontvetten en opnieuw toevoegen van het vet volgt het
homogeniseren: de melk wordt met kracht door een plaat
met minuscule gaatjes geperst. Hierdoor wordt het vet, dat
als natuurlijke vetbolletjes in de melk aanwezig is, kapot
geperst en als hele kleine losse vetdeeltjes egaal opgelost in
de melk. Door middel van het homogeniseren wordt de
natuurlijke oproming in de fles of in het tetrapak voorkomen;
de bedenkers van deze egaliseringmethode zagen dit blijkbaar
als een nadelige eigenschap van melk. Biologischdynamische
melk wordt wel gepasteuriseerd maar niet
gehomogeniseerd, vanuit de visie dat door homogeniseren
de natuurlijke samenhang in de melk verstoord wordt.

toon volledige bericht

Bron: De verdwenen smaak van melk - Petra Essink

[Sharky]

Malt007 schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 11:04:
Fijn dat jij je er goed bij voelt maar dit lijkt het zoveelste topic waarbij iemand zijn eigen niet onderbouwde mening probeert op te dringen.

'Op te dringen'? Hij vertelt gewoon wat hij doet en wat zijn ervaring is. De TS is misschien wat matig, maar je hoeft het topic niet te openen hoor.

[Anoniem: 224360]

Dat Weston Price verhaal is weer een mooie dijenkletser. Kan iemand met een daadwerkelijke wetenschappelijke achtergrond even alles onderuit schoppen?

[Zakkenwasser]

graag zelfs! Liefst natuurlijk met onafhankelijke onderzoeken

[gambieter]

Het probleem is dat een onzinboer meer onzin kan verzinnen dan honderd experts de tijd voor kunnen vinden om te weerleggen.

rauwe melk:
http://www.cdc.gov/foodsafety/rawmilk/raw-milk-index.html
http://www.cdc.gov/foodsa...uestions-and-answers.html
https://www.food.gov.uk/b...iry-guidance/rawmilkcream
http://www.cdc.gov/foodsafety/rawmilk/raw-milk-videos.html

Het hele GMO-debat is compleet kansloos door de aluhoedjes.

Maar goed, laten we bij de volwassenen maar de natural selection doen. Ziek van rauwe melk? Neem wat onbespoten groente. Helaas worden kinderen vaak de dupe van deze trends.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 19-01-2016 13:36 ]

[JoeBravo]

Lees die gelinkte site maar eens door. Zul je zien dat 'wetenschappelijk' bewijs geen echt bewijs is.

De wetenschap is niet onderdeel van de oplossing, maar onderdeel van het probleem

Mijn gezonde verstand zegt dat ik bij dit soort figuren weg moet blijven.

[ Voor 24% gewijzigd door JoeBravo op 19-01-2016 13:40 ]

[Zakkenwasser]

gambieter schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 13:34:
Het probleem is dat een onzinboer meer onzin kan verzinnen dan honderd experts de tijd voor kunnen vinden om te weerleggen.

rauwe melk:
http://www.cdc.gov/foodsafety/rawmilk/raw-milk-index.html
http://www.cdc.gov/foodsa...uestions-and-answers.html
https://www.food.gov.uk/b...iry-guidance/rawmilkcream
http://www.cdc.gov/foodsafety/rawmilk/raw-milk-videos.html

Het hele GMO-debat is compleet kansloos door de aluhoedjes.

Maar goed, laten we bij de volwassenen maar de natural selection doen. Ziek van rauwe melk? Neem wat onbespoten groente. Helaas worden kinderen vaak de dupe van deze trends.

autorijden is ook dodelijk ik snap je punt niet helemaal.

[Russel88]

Heb op je link geklikt en na de volgende alinea heb ik niet meer verder gelezen:

Zodra deze levende afstammelingen van jager-verzamelaars, landbouwers, veehouders en nomaden het voedsel van blanke missionarissen en handelaars gingen eten, veranderde de genetische uitdrukkingsvorm van hun nageslacht. Price zag deze verzwakking binnen één generatie optreden, een verschijnsel dat hij ‘fysieke degeneratie’ noemde.

Als deze afstammelingen zo gezond zouden eten. Wat was de gemiddelde lengte en levensverwachting van deze afstammelingen?
Niet alles wat modern is, is slecht.

[Standeman]

AyeAyeCaptain! schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 13:47:
[...]

autorijden is ook dodelijk ik snap je punt niet helemaal.

Heel simpel, het drinken van rauwe melk heeft geen enkel onderbouwd voordeel t.o.v. het drinken van gepasteuriseerde melk. Je neemt simpelweg een hoop risico's weg door te pasteuriseren.

Voor autorijden is geen goed alternatief en is het extra risico dus waard.

[NiGeLaToR]

Orthorexia
Zoals de naam het al beschrijft houdt Orthorexia in ‘juist eten’ (Orthos= juist/recht en orexis=(eet)lust. De officiële definitie is ‘een pathologische fixatie om alleen goede, pure en superieure producten te eten’. Vaak wordt gesproken van Orthorexia Nervosa, omdat het deels een psychisch probleem is (Nervosa = van psychische aard). De personen die de eetstoornis Othorexia hebben, zijn 24/7 geobsedeerd om verantwoord en gezond eten. In hun voedingspatroon mag dan ook geen ongezond voedingsmiddelen voor komen.

Lees meer >>

Mijn huisarts wordt er moe van, zat zijn wachtkamer al vol met hypochonders van 60+ heeft hij er nu een nieuwe groep bij - mensen (en hun kinderen) die vonden dat ze ziek waren, 'gezond' gingen eten en uiteindelijk na langdurig sapdieeten of veganisische levensstijl met een vorm van ondervoeding bij de ha terecht komen. Hij hoopt vurig dat mensen de superfoods weer wat vaker verruilen voor gewone Hollandse pot en een snee brood.

Wat dan wel?

Overigens zou je wel kunnen kijken naar wat mensen die serieus met hun lichaam bezig zijn (zoals sporters) doen, die volgen namelijk een 'dieet' van voedingsstoffen die hun lichaam nodig hebben. Je neemt alleen koolhydraten in die je verbruikt, dus in plaats van bij veel stilzitters 60-70% van je energie uit koolhydraten te halen zou dat maximaal 30-35% moeten zijn en 30-35% uit respectievelijk eiwit en vet. Dit heeft tegenwoordig weer een hippe naam - het Paleo dieet, maar lijkt ergens ook op het Atkins dieet. Punt is dat we weten dat vet niet per se de vijand hoeft te zijn, maar dat geraffineerde suikers dit wel zijn. Koolhydraten heb je simpelweg nodig, zonder functioneer je niet, maar die haal je met 30-35% prima uit je havermout, rijst, brood, fruit of andere dingen. Ik trek me meer op aan sporters die het uiterste van hun lichaam vergen dan hipsters die bij een quinoa salade zitten te instagrammen hoe ontzettend gezond ze zijn....

Ben best bereid linksdraaiende broccoli bij de hypersensitieve homeopathische boer te halen - mits er aangetoond kan worden dat dit meerwaarde heeft. En het tegendeel is veelal het geval, dus daar begin ik mooi niet aan Owjah en vergeet niet af en toe een 'cheat-meal' te nuttigen - je kunt aardig depressief raken van gezond eten.

[sky-]

'Gezond eten' en dan melk drinken. Een mens heeft geen melk nodig. Drink water.

[Figo112]

gambieter schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 10:58:
Rauwe melk en gezond? Waarom denk je dat pasteuriseren is uitgevonden? Rauwe melk is een voedselveiligheidsprobleem, een simpele zoektocht leert je dat wel. Je klinkt nu vooral pseudo-religieus

Ik drink ook al een tijdje rauwe geitenmelk en wil niks anders. Ga maar is naar de geitenboerderij in Amsterdam, zelfs kinderen en baby's van kenissen drinken met regelmaat rauwe melk en nooit problemen gehad. Ze adviseren daar zelfs om de melk rauw te drinken.

[gambieter]

Typsiche N=1 reactie. Er zijn ook mensen die hun level lang als een schoorsteen roken en 100 worden zonder ooit ziek te worden, toch zal eigenlijk iedereen intussen wel accepteren dat roken slecht voor je gezondheid is. De risico's van rauwe melk zijn heel veel groter.

Dat de WC-eend van de geitenboerderij dat adviseert, tja.

[thewizard2006]

sky- schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 14:40:
'Gezond eten' en dan melk drinken. Een mens heeft geen melk nodig. Drink water.

Ook weer een dooddoener natuurlijk. In melk zitten hele andere voedingsstoffen tov water. Zo kan je van alles wel zeggen dat een mens X niet nodig heeft want hij kan ook Y eten/drinken.
Kom dan eens met een onderbouwing ipv het zo neer te gooien. De discussie of melk slecht/gezond is is er trouwens ook een die al weet ik veel hoelang speelt. Maarja tegenwoordig krijg je van bacon en bruin brood ook kanker.....

[Figo112]

gambieter schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 15:14:
Typsiche N=1 reactie. Er zijn ook mensen die hun level lang als een schoorsteen roken en 100 worden zonder ooit ziek te worden, toch zal eigenlijk iedereen intussen wel accepteren dat roken slecht voor je gezondheid is. De risico's van rauwe melk zijn heel veel groter.

Dat de WC-eend van de geitenboerderij dat adviseert, tja.

Haha risico's rauwe melk groter dan roken. Wat een bull shit. Ik zie het al, wordt een eindeloze discussie zo. Dus ik pak maar een glas rauwe melk en jij vast een peukje?

[gambieter]

Figo112 schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 15:31:
Haha risico's rauwe melk groter dan roken. Wat een bull shit. Ik zie het al, wordt een eindeloze discussie zo. Dus ik pak maar een glas rauwe melk en jij vast een peukje?

Yep. De kans dat je ziek wordt van rauwe melk is een stuk groter dan van een sigaret. De lange-termijn schade van sigaretten kan wel groter zijn, maar als jouw immuunsysteem niet goed werkt is rauwe melk eerder dodelijk. Zo werken infectieziekten nu eenmaal.

Heb je de links van de CDC (VS) en FSA (UK) al bekeken? Het staat daar duidelijk uitgelegd met bronnen. Nu doe je als iemand die roept "global warming? Het is koud buiten".

[Señor Sjon]

Overigens hebben we al een gelijkend topic hierover: Soylent, de toekomst van eten?

[gambieter]

Nou nee, Soylent is iets heel anders . Ik denk dat de TS dat juist nog erger zou vinden...

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 15:35:
...

Lastig om concrete risicocijfers (absoluut en relatief) te vinden trouwens. Relatief is het zeker een groot risico (net tijdens een snelle speurtocht zonder verder op (belangrijke) details te letten kwam ik een studie tegen die een RR van 459 noemde), weet jij wat concretere studies met RR en AR die ik gemist heb?

AyeAyeCaptain! schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:01:
... Het zijn ook wel allemaal dezelfde afhankelijke bronnen die je aanhaalt. Doe eens onafhankelijk onderzoek in plaats van een simpele google opdracht ...

Als je nu je 'onafhankelijke onderzoek' wat navolgbaarder zou linken of beschrijven, zou dat misschien ook helpen. De links (en daar genoemde bronnen) van Gambieter zijn in iedergeval veeeeeeel navolgbaarder....

... Een goede boer zorgt ervoor dat zijn melk bacterie vrij is.

Bacterievrij zelfs... heb je daar een bron voor? (Een boer zal doorgaans natuurlijk niet veel melk produceren dus het zou kunnen, voor een boerin is het misschien lastiger)

[ Voor 47% gewijzigd door begintmeta op 19-01-2016 16:14 ]

[Zakkenwasser]

gambieter schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 15:35:
[...]

Yep. De kans dat je ziek wordt van rauwe melk is een stuk groter dan van een sigaret. De lange-termijn schade van sigaretten kan wel groter zijn, maar als jouw immuunsysteem niet goed werkt is rauwe melk eerder dodelijk. Zo werken infectieziekten nu eenmaal.

Heb je de links van de CDC (VS) en FSA (UK) al bekeken? Het staat daar duidelijk uitgelegd met bronnen. Nu doe je als iemand die roept "global warming? Het is koud buiten".

Het zijn ook wel allemaal dezelfde afhankelijke bronnen die je aanhaalt. Doe eens onafhankelijk onderzoek in plaats van een simpele google opdracht "Raw milk is bad". Als je er meer in verdiept had, wist je ook wat er allemaal kapot word gemaakt bij het pasteuriseren. Gepasteuriseerde melk is al oud zodra het in de supermarkt komt en net zo vatbaar voor bacterieen als rauwe melk.

Als jouw immuunsysteem niet goed werkt, kun je ook aan tal van andere ziekten doodgaan. Was jij je handen ook iedere keer als je van buiten komt? Lijkt me dan eerder een gevalletje smetvrees. Een goede boer zorgt ervoor dat zijn melk bacterie vrij is.

Hier: http://www.google.com/?q=raw+milk+contents
Gewoon een neutrale zoekopdracht, zonder expliciet voor of tegen te zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Zakkenwasser op 19-01-2016 16:09 ]

[gambieter]

AyeAyeCaptain! schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:01:
Het zijn ook wel allemaal dezelfde afhankelijke bronnen die je aanhaalt. Doe eens onafhankelijk onderzoek in plaats van een simpele google opdracht "Raw milk is bad".

Dat is de standaard redenering van de antivaxxerrs, chemtrails en "Elvis is alive" figuren. Het probleem met Google is dat iedere idioot van alles op het internet kan zetten (en dat ook doet). Maar ja, mijn expertise is in bacteriele voedselveiligheid en voedsel-overgedragen infecties, dus ik zal er ook wel geen verstand van hebben, in het complot zitten, etc.

Ik doe echt onderzoek aan voedselovergedragen infecties, en jij? Jij googelt.

Van je eigen Google-opdracht: http://www.foodrepublic.c...ths-facts-about-raw-milk/

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 19-01-2016 16:23 ]

[vhal]

is 'echt' onderzoek ook niet gebonden aan bronnen die je wellicht ook wel via 'google' vindt... iets minder hautain mag ook wel..

[ Voor 14% gewijzigd door vhal op 19-01-2016 16:24 ]

[Zakkenwasser]

gambieter schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:13:
[...]

Dat is de standaard redenering van de antivaxxerrs, chemtrails en "Elvis is alive" figuren. Het probleem met Google is dat iedere idioot van alles op het internet kan zetten (en dat ook doet). Maar ja, mijn expertise is in bacteriele voedselveiligheid en voedsel-overgedragen infecties, dus ik zal er ook wel geen verstand van hebben, in het complot zitten, etc.

Ik doe echt onderzoek aan voedselovergedragen infecties, en jij? Jij googelt.

Dus als mijn boer er alles aan doet om de rauwe melk zo schoon en vers mogelijk (de koe is dus ook niet ziek) rechtstreeks in mijn steriele glas te schenken. En ik drink dat zo elke dag, dan maak ik volgens jou meer kans om ziek te worden dan als ik gewoon maar mijn melk koop in de supermarkt, waar het misschien ooit een keer door een klant buiten de koeling is teruggezet en door een vakkenvuller terug in de koeling is gezet?

Ik weet waar mijn melk vandaag komt, en weet hoe goed mijn boer er mee omgaat. Diezelfde garantie k
rijg ik niet van supermarkt melk. Ik was er immers ook niet bij in de fabriek.

En dan heb ik het nu alleen over infectie's en laat ik nog even de andere dingen achterwege.

[Viccers]

vhal schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:23:
is 'echt' onderzoek ook niet gebonden aan bronnen die je wellicht ook wel via 'google' vindt... iets minder hautain mag ook wel..

Euh.. 'echt' onderzoek is geen wikipedia verzameling van bronnen op internet, maar daadwerkelijk onderzoek (in een lab) met een goede wetenschappelijke hypothese en aanverwante controle experimenten.

[Compizfox]

AyeAyeCaptain! schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:01:
[...]
Een goede boer zorgt ervoor dat zijn melk bacterie vrij is.

Bacterievrij? Dat vind ik moeilijk om te geloven. Zelfs met pasteuriseren krijg je niet 100% van de bacteriën eruit, volgens mij zit rauwe melk altijd vol met bacteriën.

---

AyeAyeCaptain! schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:25:
[...]

Dus als mijn boer er alles aan doet om de rauwe melk zo schoon en vers mogelijk (de koe is dus ook niet ziek) rechtstreeks in mijn steriele glas te schenken.

De koe hoeft niet ziek te zijn om bacteriën in je melk te krijgen. Bacteriën zijn overal, ook in/rond de uiers van gezonde koeien.

En ik drink dat zo elke dag, dan maak ik volgens jou meer kans om ziek te worden dan als ik gewoon maar mijn melk koop in de supermarkt, waar het misschien ooit een keer door een klant buiten de koeling is teruggezet en door een vakkenvuller terug in de koeling is gezet?

Dat lijkt me wel ja.

[ Voor 51% gewijzigd door Compizfox op 19-01-2016 16:33 ]

[gambieter]

vhal schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:23:
iets minder hautain mag ook wel..

Dat is niet hautain, maar boosheid en verdrietigheid. De houding van de TS is wat je ook ziet bij anti-vaxxers die heel veel schade aanrichten, vooral bij kinderen. Dat mensen zichzelf risico laten lopen, is de eigen keuze, maar het is letterlijk en figuurlijk besmettelijk.

[PaveloW]

AyeAyeCaptain! schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:25:
Dus als mijn boer er alles aan doet om de rauwe melk zo schoon en vers mogelijk (de koe is dus ook niet ziek) rechtstreeks in mijn steriele glas te schenken. En ik drink dat zo elke dag, dan maak ik volgens jou meer kans om ziek te worden dan als ik gewoon maar mijn melk koop in de supermarkt, waar het misschien ooit een keer door een klant buiten de koeling is teruggezet en door een vakkenvuller terug in de koeling is gezet?

Ja

[NiGeLaToR]

AyeAyeCaptain! schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:25:
[...]

Dus als mijn boer er alles aan doet om de rauwe melk zo schoon en vers mogelijk (de koe is dus ook niet ziek) rechtstreeks in mijn steriele glas te schenken. En ik drink dat zo elke dag, dan maak ik volgens jou meer kans om ziek te worden dan als ik gewoon maar mijn melk koop in de supermarkt, waar het misschien ooit een keer door een klant buiten de koeling is teruggezet en door een vakkenvuller terug in de koeling is gezet?

Ik weet waar mijn melk vandaag komt, en weet hoe goed mijn boer er mee omgaat. Diezelfde garantie k
rijg ik niet van supermarkt melk. Ik was er immers ook niet bij in de fabriek.

En dan heb ik het nu alleen over infectie's en laat ik nog even de andere dingen achterwege.

Een baby drinkt ook rauwe melk zo uit de tet van mama, maar ook na het afkolven van melk is rauwe melk prima drinkbaar. Ook daar moet je het tracé van tet tot fles goed steriel houden en je wordt geholpen door het afweersysteem van mama wat in de melk mee komt. Een van de redenen om mama's-melk aan babies te geven.

Als jij een koe kolft en de melk steriel over krijgt naar jouw fles/glas, dan zal er van infectie tijdens transport niet per se sprake hoeven te zijn. Wat je je wel af moet vragen is of wat de koe met zich mee draagt het geen is jij graag binnen krijgt. De moeder van een baby is een andere relatie dan die jij met je koe hebt. Kan zijn dat die koe geen voor jou risico's mee brengt en inderdaad gezond is, maar in een wereld met miljoenen koeien en nog meer liters melk is er voor de standaardkwaliteit een keuze gemaakt om melk te bewerken zodat het aan een bepaalde kwaliteit voldoet. Anders zou iedereen de relatie die deze ooit met moeders tet had, nu met de koe waar de melk vandaan komt moeten hebben.

Dus ik snap je redenatie wel, je kolft jouw koe en drinkt dat meteen op - los van of er in de rauwe melk voor jou de beste dingen zitten moet je wel zeker weten dat de boer het transport goed doet en de koe geen infectiedrager is van iets wat voor mensen niet echt geschikt is.

Mijn vrouw produceerde flinke hoeveelheid melk en wilde dat doneren aan de vroeg geboren babies van een vriendin waar de melkproductie niet goed op gang was en dat ging niet door omdat mijn vrouw haar melk mogelijk niet aan zou sluiten bij de babies. Flesvoeding werd verkozen boven verse moedermelk, oa ivm risico op infectieziektes.

[Señor Sjon]

AyeAyeCaptain! schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:25:
[...]

Dus als mijn boer er alles aan doet om de rauwe melk zo schoon en vers mogelijk (de koe is dus ook niet ziek) rechtstreeks in mijn steriele glas te schenken. En ik drink dat zo elke dag, dan maak ik volgens jou meer kans om ziek te worden dan als ik gewoon maar mijn melk koop in de supermarkt, waar het misschien ooit een keer door een klant buiten de koeling is teruggezet en door een vakkenvuller terug in de koeling is gezet?

Ik weet waar mijn melk vandaag komt, en weet hoe goed mijn boer er mee omgaat. Diezelfde garantie k
rijg ik niet van supermarkt melk. Ik was er immers ook niet bij in de fabriek.

En dan heb ik het nu alleen over infectie's en laat ik nog even de andere dingen achterwege.

Je weet ook niet of de koe tot haar uiers in de drek heeft gestaan of een bacterie heeft waar zij zelf geen last van heeft, maar wel in de melk zit. Laat staan als er ook een kalf aan gesabbeld heeft. Ik neem immers aan dat er geen melkrobot aan te pas komt?

[RoD]

AyeAyeCaptain! schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:25:

Ik weet waar mijn melk vandaag komt, en weet hoe goed mijn boer er mee omgaat. Diezelfde garantie k
rijg ik niet van supermarkt melk. Ik was er immers ook niet bij in de fabriek.

En dan heb ik het nu alleen over infectie's en laat ik nog even de andere dingen achterwege.

Want supermarktmelk is onbetrouwbaar? Waar zijn de cijfers? En wat is de garantie dat die boer van jou wel betrouwbaar is? Omdat jij er bij staat te kijken? Doe je zelf biochemische analyses op elke fles melk die je binnenkrijgt?

[T-MOB]

Verse melk is wel veel lekkerder dan gepasteuriseerde. Via de route van de hygienehypothese zou je nog wel een punt kunnen maken over positieve gezondheidseffecten. Maar ik geloof direct dat gepasteuriseerde melk iha minder gezondheidsrisico's oplevert (wat volgens mij niet precies hetzelfde is als gezonder).

AyeAyeCaptain! schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:25:
Dus als mijn boer er alles aan doet om de rauwe melk zo schoon en vers mogelijk (de koe is dus ook niet ziek) rechtstreeks in mijn steriele glas te schenken.

De boer detecteert alleen ziektes die hij kan zien. Als het een biologisch-dynamische boer is zou ik er verder extra ver van blijven. Want dat zijn de types die homeopathie verkiezen boven bewezen effectieve antibiotica, die geloven dat "natuurlijk" automatisch "beter" is. Ik zou er kortom niet op vertrouwen dat hij adequate maatregelen neemt op gezondheidsgebied.

[Zakkenwasser]

T-MOB schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:37:
Verse melk is wel veel lekkerder dan gepasteuriseerde. Via de route van de hygienehypothese zou je nog wel een punt kunnen maken over positieve gezondheidseffecten. Maar ik geloof direct dat gepasteuriseerde melk iha minder gezondheidsrisico's oplevert (wat volgens mij niet precies hetzelfde is als gezonder).

De boer detecteert alleen ziektes die hij kan zien. Als het een biologisch-dynamische boer is zou ik er verder extra ver van blijven. Want dat zijn de types die homeopathie verkiezen boven bewezen effectieve antibiotica, die geloven dat "natuurlijk" automatisch "beter" is. Ik zou er kortom niet op vertrouwen dat hij adequate maatregelen neemt op gezondheidsgebied.

Veel lekkerder en je proeft ook gewoon de boerderij

Is het niet zo dat een goed gevoed persoon / dier automatisch ook een sterker afweersysteem heeft?

[ Voor 3% gewijzigd door Zakkenwasser op 19-01-2016 16:41 ]

[RoD]

AyeAyeCaptain! schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:40:
[...]

Is het niet zo dat een goed gevoed persoon / dier automatisch ook een sterker afweersysteem heeft?

Dat is te kort door de bocht. Bovendien moet je dan eerst definiëren wat goed is.

[Señor Sjon]

AyeAyeCaptain! schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:40:
[...]

Veel lekkerder en je proeft ook gewoon de boerderij

Is het niet zo dat een goed gevoed persoon / dier automatisch ook een sterker afweersysteem heeft?

Nee, zie bijvoorbeeld de nieuwe infecties die de Nieuwe Wereld helemaal lamlegde bij de Europeese intreding.

Maar je reageert erg vanuit het oogkleppen principe. Ik snap dat je enthousiast bent, maar er zijn hier mensen die voedselveiligheid als beroep hebben. Die zou ik wat hoger aanslaan dan een boer die ook omzet nodig heeft.

[Zakkenwasser]

RoD schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:40:
[...]

Dat is te kort door de bocht. Bovendien moet je dan eerst definiëren wat goed is.

Seizoensgebonden en wat het beest volgens de natuur hoort te eten. Zonder dat de mens daar enig invloed op uitoefent. (geen krachtvoer of mais) Gewoon gras, zoals het uit de grond komt waar de koe op staat.

[Rmg]

AyeAyeCaptain! schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 10:51:
Zijn er hier ook mede-tweakers die zeer bewust eten en daar onderzoek naar doen?

Ik ga zelf al een tijd naar de Biologische-dynamisch boer waar we rauwe melk, vlees en groenten halen.
Ik eet zelf ook volgens de Weston Price dieet.
Dat is een tandarts die onderzoek heeft gedaan naar het dieet en tandbederf van volksstammen over de hele wereld.

1. Wat er over die zoon van hem staat (dood door wortelkanaal behandeling) is nergens terug te vinden op andere pagina's. Dat zou ik dus al even met een korrel zout nemen.

2. In 1929 was de tandheelkunde op een ander punt dan nu. Een wortelkanaal behandeling infecteert gemakkelijk en het zit dan vrij snel in je bloedbaan. Ja dat kan snel tot de dood lijden. Maar is dit een gevolg van je dieet? Dat je de wortelkanaal behandeling nodig hebt ja. Maar dat je er vervolgens dood aan gaat ligt aan de behandeling.

Er is tussen nu en 1929 zoveel veranderd in behandelings methodes, voedsel, hygiene, onderzoekmethodes en meer dat ik mijn raad persoonlijk niet uit een boek uit 1929 zou halen.

Waarom naar de boer? Het eten is daar nog niet bewerkt, verwerkt en verpest. Als je dit vergelijkt met het eten wat allemaal in de supermarkt verkrijgbaar is. Zelfs de groenten / fruit zijn bespoten, gif wat in de wortels word opgenomen en in het hele product zit.

Suiker (in niet natuurlijke vorm) maakt ongezond, terwijl vet eigenlijk helemaal niet zo slecht is. Ik bak zelf in coco's vet of roomboter van Demeter en vermijd alles waar ook maar suiker in zit.

Dit is een beetje een suikerhetze, suiker is niet slecht, mits in verhouding met de rest van je dieet.

In rauwe melk zit echt zoveel meer smaak aan dan wat ik daarvoor altijd in de supermarkt heb gekocht.
Ik ben zelf best wel melk intolerant, na een paar slokken supermarkt melk voel ik het al in mijn darmen. Rauwe melk kan ik echt liters van wegdrinken zonder problemen.


Ik ben echt benieuwd hoeveel mensen hier op het forum gezond eten

Dat je beter op je suiker/koolhydraat ratio let maakt dat je (mits je niet de andere kant opslaat) waarschijnlijk gezonder eet idd.


Of die rauwe melk veel toevoegd, behalve dat jij je er beter bij voelt, betwijfel ik.

[ Voor 3% gewijzigd door Rmg op 19-01-2016 16:50 ]

[RoD]

AyeAyeCaptain! schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:44:
[...]

Seizoensgebonden en wat het beest volgens de natuur hoort te eten. Zonder dat de mens daar enig invloed op uitoefent. (geen krachtvoer of mais) Gewoon gras, zoals het uit de grond komt waar de koe op staat.

En als je het nou eens onderbouwd met gegevens die aantonen dat dat beter is?

[Bartjoo71]

De overheid heeft ons jaren verteld dat 'melk goed is voor elk' en we minstens 3 pinten per dag ervan moeten drinken. Dat is wel behoorlijk achterhaald.
Al die miljoenen mensen in Azië drinken toch ook geen melk?

wees bewust van wat je eet, bv. geen plofkip en eieren uit legbatterij. Dring het niet aan anderen dat doen de gelovigen op deze wereld al genoeg

[NiGeLaToR]

RoD schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:46:
[...]

En als je het nou eens onderbouwd met gegevens die aantonen dat dat beter is?

Ik ben benieuwd hoeveel voor de melk gefokte koeien het in de natuur zouden redden - er is geen sprake van natuurlijke melkkoeien in NL, die zijn gefokt voor optimale melkproductie-zonder-kalveren.

Net als de vleeskoeien, die zijn er 'iets' anders uit dan melkkoeien

Bijzondere discussie - wat is natuurlijk eigenlijk?



vs

Bartjoo71 schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:54:
De overheid heeft ons jaren verteld dat 'melk goed is voor elk' en we minstens 3 pinten per dag ervan moeten drinken. Dat is wel behoorlijk achterhaald.
Al die miljoenen mensen in Azië drinken toch ook geen melk?

wees bewust van wat je eet, bv. geen plofkip en eieren uit legbatterij. Dring het niet aan anderen dat doen de gelovigen op deze wereld al genoeg

Lactose intolerantie is weer een ander onderwerp, Aziaten hebben aanleg voor intolerantie voor lactose. Europeanen en veel mindere mate:

[ Voor 31% gewijzigd door NiGeLaToR op 19-01-2016 16:59 ]

[RoD]

Bartjoo71 schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:54:
De overheid heeft ons jaren verteld dat 'melk goed is voor elk' en we minstens 3 pinten per dag ervan moeten drinken. Dat is wel behoorlijk achterhaald.
Al die miljoenen mensen in Azië drinken toch ook geen melk?

wees bewust van wat je eet, bv. geen plofkip en eieren uit legbatterij. Dring het niet aan anderen dat doen de gelovigen op deze wereld al genoeg

Dat komt omdat we toen dachten dat melk goed was. Voedselonderzoek is moeilijk omdat de omstandigheden moeilijk te controleren zijn en we doen steeds nieuwe kennis op. Daarom kan het dus voorkomen dat er in het verleden adviezen zijn gegeven die we nu niet meer zouden geven. Dat heet vooruitgang

Bartjoo71 schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:54:
De overheid heeft ons jaren verteld dat 'melk goed is voor elk' en we minstens 3 pinten per dag ervan moeten drinken. Dat is wel behoorlijk achterhaald.
Al die miljoenen mensen in Azië drinken toch ook geen melk?

wees bewust van wat je eet, bv. geen plofkip en eieren uit legbatterij. Dring het niet aan anderen dat doen de gelovigen op deze wereld al genoeg

Dat komt omdat we toen dachten dat melk goed was. Voedselonderzoek is moeilijk omdat de omstandigheden moeilijk te controleren zijn en we doen steeds nieuwe kennis op. Daarom kan het dus voorkomen dat er in het verleden adviezen zijn gegeven die we nu niet meer zouden geven. Dat heet vooruitgang

NiGeLaToR schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:56:
[...]


Ik ben benieuwd hoeveel voor de melk gefokte koeien het in de natuur zouden redden - er is geen sprake van natuurlijke melkkoeien in NL, die zijn gefokt voor optimale melkproductie-zonder-kalveren.

Net als de vleeskoeien, die zijn er 'iets' anders uit dan melkkoeien

Bijzondere discussie - wat is natuurlijk eigenlijk?

Zeker. Koeien die "gemaakt" zijn voor melk- of vleesproductie zullen het waarschijnlijk in de vrije natuur minder goed doen. Maar dat zegt natuurlijk weinig over gezondheid. Als we teruggaan naar de tijd waar onze genenpool op is gebaseerd werden we slechts 25 jaar oud. Dus, om nou te stellen dat "natuurlijk" (inderdaad, wat is dat eigenlijk?) altijd beter is, nee.

[ Voor 50% gewijzigd door RoD op 19-01-2016 16:59 ]

[Señor Sjon]

Die Aziaten zijn dan ook een meter korter dan Europeanen. Ook plofkip en legbatterij-eieren zijn niet wezenlijk heel anders.

[Zakkenwasser]

Bartjoo71 schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:54:
Dring het niet aan anderen dat doen de gelovigen op deze wereld al genoeg

ik zocht ook geen discussie maar lotgenoten die ook lijden aan "Orthorexia"

[ Voor 55% gewijzigd door Zakkenwasser op 19-01-2016 17:00 ]

[TNW]

RoD schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:36:
[...]

Want supermarktmelk is onbetrouwbaar? Waar zijn de cijfers? En wat is de garantie dat die boer van jou wel betrouwbaar is? Omdat jij er bij staat te kijken? Doe je zelf biochemische analyses op elke fles melk die je binnenkrijgt?

Wat hier telt is het gevoel, niet de realiteit. Men heeft totaal geen besef van de voedselveiligheid van deze tijd en gaat voor allerlei (reële of ingebeelde) klachten oorzaken zoeken als de dokter niet meteen met een verklaring aankomt.

Men koppelt willekeurig klachten aan "verdachte" stoffen in het eten en als die klachten vanzelf weggaan en samenvallen met het stoppen met eten van het een of ander, dan is dat hard bewijs. Geen wetenschappers of dure labs nodig

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:29:
...Dat mensen zichzelf risico laten lopen, is de eigen keuze, ...

Ik deel de gevoelens die je in de rest van je post uit, maar ik zou het ten aanzien van het aangehaalde interessant vinden eens concrete risicocijfers (absolute en relatieve, voor westerse landen in niet-risicogroepen) willen bekijken, ik vind die niet makkelijk te vinden en ik ben er wel benieuwd naar.

[gambieter]

Deze past hier ook wel: Fear factor: Why bad science won’t ever die.

@begintmeta: dat zijn heel specifieke vragen, heb ik ook niet zo 1-2-3 antwoord op. Heb je hier wat aan?

http://www.fda.gov/downlo...nceResearch/UCM338618.pdf (Listeria in kazen)
http://www.food.gov.uk/si...fs/committee/acm1047a.pdf (Mycobacterium bovis in melk)
https://www.foodstandards...k%20Risk%20Assessment.pdf (algemeen rauwe melk).

[ Voor 51% gewijzigd door gambieter op 19-01-2016 17:34 ]

[link0007]

AyeAyeCaptain! schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:44:
[...]

Seizoensgebonden en wat het beest volgens de natuur hoort te eten. Zonder dat de mens daar enig invloed op uitoefent. (geen krachtvoer of mais) Gewoon gras, zoals het uit de grond komt waar de koe op staat.

Volwassen mensen horen dus geen koeienmelk te drinken, volgens jouw eigen principes. Dat gaat immers tegen de natuur van de mens in.

Misschien eens een paleo-dieet proberen? Dat lijkt stukken beter te passen bij je eigen overtuigingen. Volgens het paleo-dieet moet de mens terug naar haar natuurlijke voeding, en zijn melkproducten juist de oorzaak van veel moderne kwalen. Ook rauwe melk is dus ongezond. En, er zijn genoeg websites die hier bewijs voor leveren.

[ Voor 21% gewijzigd door link0007 op 19-01-2016 17:33 ]

[Zakkenwasser]

gambieter schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 17:28:
Deze past hier ook wel: Fear factor: Why bad science won’t ever die.

Ik weet wel waarom.
Omdat er een kleine groep wetenschappers zich makkelijk laten omkopen door het resultaat te verdraaien.

http://www.vice.com/nl/re...er-klimaatverandering-278
http://fd.nl/ondernemen/1...rdacht-van-omkopen-artsen

[gambieter]

Waar je in dit topic continu in de fout gaat is je Wikipedia: Confirmation bias. Je mening staat al vast, je zoekt daar alleen bevestiging bij. Het voordeel van wetenschap is dat een paar rotte appels niet de hele beroepsgroep voor de gek kunnen blijven houden, alleen krijg je de Wakefields en zo (de antivaxxers) die de confirmation bias voeden.

[RoD]

AyeAyeCaptain! schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 17:35:
[...]

Ik weet wel waarom.
Omdat er een kleine groep wetenschappers zich makkelijk laten omkopen door het resultaat te verdraaien.

http://www.vice.com/nl/re...er-klimaatverandering-278
http://fd.nl/ondernemen/1...rdacht-van-omkopen-artsen

Mooie voorbeelden. Eerste link: ondanks het omkopen is er een zeer brede wetenschappelijke consensus over het klimaat. Tweede link: artsen zijn geen wetenschappers.

Een beetje argumentatie mag best.

Verder is de wetenschap er gelukkig op ingericht om achterhaalde of foute inzichten onderuit te halen. Wetenschap is altijd een kwestie van bewijs opbouwen en kan nooit op een enkele studie zijn gebaseerd. Dat toont je voorbeeld over die ene omgekochte wetenschapper ook aan.

[ Voor 3% gewijzigd door RoD op 19-01-2016 17:46 ]

[link0007]

AyeAyeCaptain! schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 17:35:
[...]

Ik weet wel waarom.
Omdat er een kleine groep wetenschappers zich makkelijk laten omkopen door het resultaat te verdraaien.

http://www.vice.com/nl/re...er-klimaatverandering-278
http://fd.nl/ondernemen/1...rdacht-van-omkopen-artsen

Waarom negeer je mijn post? Heb je bewijs dat het paleo-dieet niet klopt?

[dion_b]

AyeAyeCaptain! schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 17:35:
[...]

Ik weet wel waarom.
Omdat er een kleine groep wetenschappers zich makkelijk laten omkopen door het resultaat te verdraaien.

http://www.vice.com/nl/re...er-klimaatverandering-278
http://fd.nl/ondernemen/1...rdacht-van-omkopen-artsen

Je linkt niet naar voedselwetenschappers he...

Sowieso, je hoeft in dit geval niet modern onderzoek waar 'big pharma' of voor mijn part een cartel van pasteurisatieapparatuurfabrikanten mogelijk financieel belang heeft.

Lees bijvoorbeeld dit artikel uit 1943:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2282302/?page=1

De strekking en de aantallen erin zijn duidelijk. Pasteurisatie redt levens. Veel levens. Als je dat ontkent zit er een steekje los of mis je zelfs maar de meest elementaire wetenschappelijke basis om een discussie als dit te kunnen voeren.


Nu, daarmee wil ik zeker niet zeggen dat melk alleen gepasteuriseerd gedronken zou mogen worden. Zoals terecht opgemerkt is, is rauwe melk bovenal een risico voor mensen met verzwakt immuunsysteem. Heb je dat niet, dan kun je het jarenlang zonder negatief effect drinken. Ik vind dat dit onder kopje 'eigen verantwoordelijkheid van volwassenen' zou moeten vallen en net zoals tabakswaar en alcohol (elk op eigen manier gevaarlijk) onder voorwaarden en voorzien van duidelijke waarschuwingen verkocht zou mogen worden, ook in afgeleide producten (rauwmelkse kazen bijv).


Je opmerking dat melk direct van de boer (koe of geit zoals iemand ander noemde) veel smaakvoller is, is waar, maar dat heeft weinig tot niets met pasteurisatie te maken maar met homogenisatie. Gooi melk van etterlijke duizenden koeien bij elkaar en je krijgt weinig smaakvolle melk van een constante kwaliteit en smaak. Dat is wat je in pakken in de supermarkt koopt. Gepasteuriseerde melk van koeien van een enkele boer is net zo smaakvol als niet gepasteuriseerde melk. De risico op ziek worden ervan is het enig verschil. Ik kan je absoluut aanraden om ook eens gepasteuriseerde melk direct van de boer te kopen. Dat kan bij veel meer boeren en dan hoef je je niet in te laten met "biologisch dynamische" lui en andere kwakzalvers. Iedere keer dat ik in de Ardennen ben ga ik langs bij lokale boeren en geniet ik van ongelofelijk lekkere melk. Het zou mij persoonlijk (als gezonde volwassenen met sterk immuunsysteem) bijzonder weinig boeien of het gepasteuriseerd is of niet, maar dat is het wel, omdat ook mensen met wat meer immunologische uitdagingen het (moeten kunnen) drinken.

Kortom:
- pasteurisate != homogenisatie, en het is de homogenisatie dat smaak verpest
- als een consensus van mensen het grondig onderbouwd met je oneens is, is de kans dat ze gelijk hebben groter dan de kans dat ze zich stuk voor stuk door welk belang dan ook laten omkopen.

Maar John Cleese kan het zoals altijd beter verwoorden:

[Fiber]

gambieter schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 15:35:
[...] als jouw immuunsysteem niet goed werkt is rauwe melk eerder dodelijk. Zo werken infectieziekten nu eenmaal...

Als... Als... Dus omdat er een kleine groep wellicht niet tegen kan, dan is het gelijk slecht voor iedereen...?

En volgens mij draai je oorzaak en gevolg hier om. Juist van al dat 'fabrieksvoedsel' van tegenwoordig krijgen steeds meer mensen een gebrekkig immuunsysteem...

[gambieter]

Fiber schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 18:06:
Als... Als... Dus omdat er een kleine groep wellicht niet tegen kan, dan is het gelijk slecht voor iedereen...?

Kleine groep? Zoals kinderen, dat zijn een kleine groep. En ja, want de infecties kun je ook krijgen als volwassene met een goed immuunsysteem. Verder zijn er ook toxine zoals die van Staphyloccoccus aureus waar je blij van gaat worden.

En volgens mij draai je oorzaak en gevolg hier om. Juist van al dat 'fabrieksvoedsel' van tegenwoordig krijgen steeds meer mensen een gebrekkig immuunsysteem...

En kun je dat onderbouwen? Of is dat een huis- tuin- en keuken conclusie?

Ik heb een stapel bronnen aangeleverd die blijkbaar genegeerd worden... (want het past niet in het plaatje).

dion_b schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 18:02:
Zoals terecht opgemerkt is, is rauwe melk bovenal een risico voor mensen met verzwakt immuunsysteem.

Dat is dus niet correct, alleen zijn de mogelijke gevolgen ernstiger bij die groep (waar ook kinderen onder vallen).

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 19-01-2016 18:21 ]

[Ardana]

Niet voornoets dat zwangere vrouwen geen rauwmelkse kazen mogen... Nog zo'n kleine groep...

[TerraGuy]

Misschien nog interessant materiaal, een (lange) lezing van Chris Masterjohn, assistant professor in Health & Nutritional Sciences bij Brooklyn College (New York University), waarbij hij het werk van Weston A Price bespreekt, wat klopt en wat niet, en wat we daar nu aan kunnen hebben.

Part 1:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=ac1RG_vAj2c]

Part 2:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=67xWP6jM5YE]

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 17:28:
...
@begintmeta: dat zijn heel specifieke vragen, heb ik ook niet zo 1-2-3 antwoord op. Heb je hier wat aan?
...

De links verwijzen zo te zien allemaal naar risicomodellen voor een aantal pathogenen in melk en scenarios (ik had daar ook een aantal van gevonden (bijvoorbeeld deze)), dus helaas geen directe empirische gegevens. Uiteraard hebben de modellen wel enige (empirische) input (zoals zuivelconsumtpie, bacteriegroeigegevens, prevalentie van bacterien in ruwe melk, virulentie, pathogeniciteit etc) eventueel ook interessant voor lezers hier. Gezien de oorsprong van de documenten ga ik er vanuit dat het om algemeen geaccepteerde simulatiemethoden gaat. Maar jammer dat er geen direct vergelijksende gegevens beschikbaar lijken te zijn.

Al met al krijg ik bij vluchtig doorbladeren de indruk dat het relatieve risico doorgaans inderdaad (zeer) sterk in het nadeel van de ruwmelkse zuivelproducten is, zoals ook te verwachten, maar dat het absolute risico toch niet bepaald enorm te noemen is, zeker als men maximaal voedselveilig werkt (behalve dan de pasteurisatie (die dus het risico nog eens sterk terugdringt) of nog bactericidere behandelingen van de melk natuurlijk). Natuurlijk is het niet onverstandig een risico, hoe klein het ook is, te vermijden, tenminste als je de prijs daarvoor niet te hoog is. Ik zal om dit topic in iedergeval geen ruwe melk gaan consumeren meer dan ik nu in de vorm van af en to wat kaas doe, maar ik zal de kaas er ook niet om laten staan.

Hoe dan ook heeft het allemaal toch ook eigenlijk maar weinig te maken met het biologisch-dynamisch-esoterische verhaal.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 19-01-2016 22:08 ]

[Compizfox]

AyeAyeCaptain! schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 17:35:
[...]

Ik weet wel waarom.
Omdat er een kleine groep wetenschappers zich makkelijk laten omkopen door het resultaat te verdraaien.

http://www.vice.com/nl/re...er-klimaatverandering-278
http://fd.nl/ondernemen/1...rdacht-van-omkopen-artsen

Tuurlijk joh, alle wetenschappers zijn leugenaars en het is allemaal één groot complot.

Het zou de discussie in dit topic bevorderen als je ook inhoudelijk zou reageren op alle argumenten die hier worden aangedragen. Die lijk je helaas vooral te negeren...

[ Voor 13% gewijzigd door Compizfox op 19-01-2016 21:49 ]

[Ardana]

Probleem is dat wetenschappelijke onderzoeken niet zo gemakkelijk verkrijgbaar zijn, en niet in toegankelijke taal geschreven zijn. Dus dan haken mensen al snel af en blijven ze herhalen wat ze op alu-hoedjes-sites lezen, want dát klinkt tenminste logisch en begrijpelijk.

[Compizfox]

Ardana schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 21:58:
Probleem is dat wetenschappelijke onderzoeken niet zo gemakkelijk verkrijgbaar zijn, en niet in toegankelijke taal geschreven zijn. Dus dan haken mensen al snel af en blijven ze herhalen wat ze op alu-hoedjes-sites lezen, want dát klinkt tenminste logisch en begrijpelijk.

Dat eerste ben ik het mee eens, maar de dingen die ik op alu-hoedjessites tegenkom zijn meestal alles behalve logisch

[dion_b]

Ardana schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 21:58:
Probleem is dat wetenschappelijke onderzoeken niet zo gemakkelijk verkrijgbaar zijn, en niet in toegankelijke taal geschreven zijn. Dus dan haken mensen al snel af en blijven ze herhalen wat ze op alu-hoedjes-sites lezen, want dát klinkt tenminste logisch en begrijpelijk.

Niet zo gemakkelijk verkrijgbaar?

Naast artikel uit 1943 dat ik hierboven citeer kun je makkelijk genoeg relevante artikelen vinden, zoals deze die gewoon publiek online staat van een literatuurstudie van John Hopkins University naar gezondheidsaspecten van rauwe melk:
http://www.jhsph.edu/rese...pkinsReport2014_1208_.pdf

Andere artikelen gaan alleen in op de vermeende voordelen van rauw melk:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22054181

Mocht je wetenschappelijke artikelen uit de VS wantrouwen dan is dit wat dichter bij huis (Belgie):
http://www.sciencedirect....cle/pii/S095671351200535X


Misschien heb ik als EN native speaker met _{weliswaar niet voltooide} wetenschappelijke opleiding makkelijk praten, maar ik vind zeker de samenvattingen van bovenstaande artikelen prima toegankelijk geschreven met duidelijk de methode, de conclusies en de onzekerheden van elke studie beschreven.

Ik vermoed dat het probleem minder ligt bij ontoegankelijke schrijfstijl en veel meer een gebrek aan besef van wat het wetenschappelijk proces inhoudt en exact waarom een wetenschappelijk artikel in een vooraanstaand tijdschrift meer vertrouwen mag genieten dan wat een willekeurig persoon roept op een website.


Zo moelijk is het niet, het komt neer op twee dingen:
- een wetenschappelijke hypothese is falsificeerbaar en een artikel geeft de methode aan waarmee je dat kunt doen: iedereen die de in het artikel beschreven stappen volgt zou zelfde resultaten moeten krijgen.
- een wetenschappelijk artikel is blind peer-reviewed. Oftewel mensen met vergelijkbare expertise (die niet bekend gemaakt worden aan de auteur) volgen bovenstaande stappen en controleren of het ook klopt.


Kwakzalverij herken je snel zat doordat het omgekeerde is daarvan:
- beweringen zijn steevast niet falsificeerbaar of worden gewoon aangehouden nadat een bewering overduidelijk gefalsificeerd is.
- artikelen worden zelden tot nooit peer-reviewed en als het al gebeurt, gebeurt dat niet 'blind'. Je vindt hooguit aanbevelingen van gelijkgestemden.


Een falsificeerbare, peer-reviewed constatering in een wetenschappelijk artikel is dan ook het hoogste niveau van bewijs die we kunnen bereiken. Dat maakt het niet onomstotelijk waar - maar totdat iemand een grondigere manier van toetsing verzint _{bewijslast dus bij degene die roept dat het niet waar is} staat het overeind. Valt er niets te discussieren dan? Absoluut, maar dat zit in een goed artikel in een apart kopje 'discussie' of 'aanbevelingen'. Dat is de mening van de auteur(s) en hun mening daar heeft geen bijzonder gewicht. In dit geval is overduidelijk dat pasteuriseren schadelijke ziektekiemen doodt en dat doet met minimale verlies van voedingswaarde. Dat is zo, punt. Maar of je daarom verkoop van rauwe melk moet verbieden of niet - dat is een andere discussie, evenals de voorwaarden en voorlichting. En de richting van nieuw onderzoek evengoed.


Uiteindelijk komt het neer op discipline. Wetenschap wordt niet voor niets een discipline genoemd. Iedereen kan het beoefenen - er zijn in letterlijk iedere tak van de wetenschap voorbeelden te noemen van mensen die op geen manier aan grote universiteiten verbonden zijn of waren die revoluties in kennis geleverd hebben - maar dat doe je niet vrijblijvend. Je moet je inlezen op de stand van zaken wil je een goede mening kunnen vormen, en die mening moet je volgens de regels van de sport presenteren en aan de vuurproef van peer-review onderwerpen. Dat is nogal wat, sterker nog, wil je dat succesvol doen dan moet je een forse periode lang je hele leven eraan wijden. En dan nog moet je rekening houden met de mogelijkheid dat je je het bij het verkeerde eind hebt en je je hypothese moet verwerpen.

Niet iedereen heeft dat geduld. Niet iedereen heeft de intellectuele eerlijkheid om toe te geven als ze fout zitten. Dat soort mensen roept al te snel dat de wetenschap corrupt of te conservatief zou zijn. Om hun eigen luiheid te maskeren, al is het maar tegenover zichzelf...

[TerraGuy]

dion_b schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 18:02:
[...]

Lees bijvoorbeeld dit artikel uit 1943:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2282302/?page=1

De strekking en de aantallen erin zijn duidelijk. Pasteurisatie redt levens. Veel levens. Als je dat ontkent zit er een steekje los of mis je zelfs maar de meest elementaire wetenschappelijke basis om een discussie als dit te kunnen voeren.

Het gaat dan dus over 1943. Het lijkt mij dat er in 75 jaar ondertussen zoveel verbeterd en mogelijk is dat rauwe melk geen probleem meer zou hoeven zijn qua besmetting.

- Koeling was in 1943 nog een superdeluxe voor de hoogste klasse, als het er al was. Mijn ouders kregen pas in de jaren 60 een koelkast.
- Gekoeld vervoer zal toentertijd ook niet alles geweest zijn.
- Hygiënemaatregelen voor de boer zijn er ook een stuk strenger op geworden.
- En tegenwoordig zou je vrij rap, of al dan niet realtime kunnen testen op 'bevuilde' melk, voordat het de vrachtwagen ingeslurpt wordt.

De hele stroom, van koe tot koelkast is enorm verbeterd en de hygiëne-eisen aangescherpt, waardoor de noodzaak om te pasteuriseren een stuk minder is dan ten tijden van WO2. Als je alle mogelijkheden benut die er nu zijn, zou het verschil nihil kunnen worden, als men daar voor zou kiezen.

[dion_b]

Uh, dat artikel nam ik omdat TS overtuigd was dat recent onderzoek afgekocht zou zijn. Ik citeer een artikel hierboven uit 2014 dat een literature review doet van 80 recente artikelen:
http://www.jhsph.edu/rese...pkinsReport2014_1208_.pdf

Recent genoeg voor je?

[ Voor 12% gewijzigd door dion_b op 19-01-2016 23:38 ]

[Ardana]

Hoho, niet tegen mij beginnen Ik weet hoe het werkt, loop al lang genoeg hier rond (got is goed voor je ontwikkeling!)

En TerraGuy hierboven laat precies zien wat ik bedoel: als er ergens, ongefundeerd maar met een vorm van logica, een gat in te schieten is (in dit geval de ouderdom van het onderzoek en veranderende omstandigheden), toont dat aan dat het onderzoek niet deugd en de alu hoedjes site veel logischer is.

[Lustucru]

Over rauwe melk:

Niet gezonder, wel groter risico

Rauwe melk is niet gezonder dan bewerkte melk. De risico’s op een voedselinfectie zijn wel groter. Dat laat de Europese voedselautoriteit EFSA weten.

In rauwe melk kunnen verschillende bacteriën voorkomen, zoals campylobacter, listeria, salmonella en E. coli. De bacteriën komen tijdens het melken van de koe of tijdens het bewaren in de melk. Je loopt het risico op een bacteriële voedselinfectie, die je behoorlijk ziek kan maken. Het is onduidelijk om hoeveel ziektegevallen het per jaar gaat. In ieder geval zijn er in de EU tussen 2007 en 2013 27 uitbraken gemeld.

http://www.voedingscentru...k-voor-je-het-drinkt.aspx

27 uitbraken in de eu in 6 jaar. Waar hebben we het over?

offtopic:
Cru rookt -helaas-, is groot fan van rauwmelkse kazen en moet niet veel van Steiner hebben. Mijn ergernis is vooral gelegen in de constatering dat we de zwartrokken hebben geruild voor de witjassen om ons te vertellen hoe we moeten leven. Ik heb me van de zomer me in de VS hogelijk verbaasd over de paniek rondom rauwmelkse producten. En ja, pasteurisatie is een zegen voor de mensheid.

[begintmeta]

Lustucru schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 23:45:
...
27 uitbraken in de eu in 6 jaar. Waar hebben we het over?
...

Zoals ik eerder had opgemerkt (en ook min of meer in een van dion_bs links wordt aangegeven) is gewoon niet goed duidelijk waarover we het hebben (maar zoals gambieter terecht aangeeft: er zullen zeker (ik schat aanzienlijk) veel meer gevallen zijn dan men waarneemt). Het relatieve risico is in iedergeval een stuk groter, maar het absolute risico lijkt niet heel hoog te zijn (gezien de qualitatieve risicoclassificatie in de gelinkte en verder te vinden risk assessments). In een van de links van dion_b wordt bijvoorbeeld nog een schatting gemaakt van 1 geval van campylobacteriosis per 10000 gebruikers van rauwe zuivel per jaar, ( zeker niet niks, ook omdat er nog andere risico's bijkomen zoals het eveneens genoemde hemolytisch-uremisch sydroom waarvan men een schatting maakt van 1 op 1 miljoen/jaar ), maar ook niet iets waarvoor ik mijn kaasgebruik zou veranderen.

Maar nogmaals IMHO zijn de beschikbare gegevens eigenlijk wat gebrekkig.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 20-01-2016 00:10 ]

[gambieter]

Lustucru schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 23:45:
27 uitbraken in de eu in 6 jaar. Waar hebben we het over?

Omdat een uitbraak betekent dat het om een redelijk aantal gevallen tegelijk gaat waardoor het opvalt. Het neemt dus niet individuele gevallen mee en is daarmee een onderschatting van de werkelijke incidentie.

In de VS zijn er zeloten die het perse op scholen geserveerd willen hebben, nou net de plek waar dat extra onverstandig is.

[TerraGuy]

hatsjoe_b schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 23:37:
Uh, dat artikel nam ik omdat TS overtuigd was dat recent onderzoek afgekocht zou zijn. Ik citeer een artikel hierboven uit 2014 dat een literature review doet van 80 recente artikelen:
http://www.jhsph.edu/rese...pkinsReport2014_1208_.pdf

Recent genoeg voor je?

Ik was al aan het typen voordat ik je reactie zag, dus bij deze even gelezen

Een paar feitjes uit dat laatste artikel: tussen 1993 en 2006 zijn er in de VS 121 melkgerelateerde epidemieën geweest. 36% daarvan kwamen door ongepasteuriseerde melk, terwijl er 13% van naar het ziekenhuis moest, tegenover 1% van gepasteuriseerde melk. Dus je wordt relatief vaker ziek van ongepasteuriseerde melk, maar gemiddeld genomen 13x minder erg.

Er zijn twee mensen doodgegaan, zie ik uit een andere bron over hetzelfde artikel, 0,13% van alle mensen die ziek werden van rauwe melk. Vreemd genoeg zie ik op de site van CDC (zelfde organisatie) over Foodborn Ilnesses dat er voor 'milk' bijna de helft minder hospitalizations plaats hebben gevonden, maar wel 6 doden, en bij 'milk, unpasteurized' dus 2x meer hospitalizations maar 0 doden, op 9,4 miljoen rauwe melkdrinkers in de VS (zie verderop voor link).
Klopt het dan niet gewoon wat ik zeg, dat er tegenwoordig minder nut is voor pasteuriseren dan 75 jaar geleden? Nu moet je als je pech hebt naar het ziekenhuis maar je overleeft het wel. Er is zeker nog nut voor pasteuriseren, hoeven er minder vaak mensen naar het ziekenhuis, maar toch, minder nut dan toentertijd want toen was er redelijke kans dat je dood ging, nu niet meer. Is er toch wat verbeterd, of alleen de medische hulp?

Plus, wat men blijkbaar niet genoeg/goed doet, is vooraf/tijdens het proces van koe tot koelkast testen op uitbraak van bacteriën. Als men dat fatsoenlijk in het systeem weet in te bouwen, kun je veel voorkomen. Nu doet men dat niet (goed) genoeg, omdat de schade nog binnen de perken blijft (alhoewel er nog steeds ziekte-uitbraken zijn en doden vallen bij gepasteuriseerde melk). Zou alle melk rauw worden verkocht, dan komen er strengere eisen om alle mogelijke problemen binnen de perken te houden. Het zou in principe moeten kunnen lijkt me, als men het zou willen, maar het is wel weer een kostenpost die doorgerekend zal moeten worden in de melkprijs.

Ardana schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 23:38:
En TerraGuy hierboven laat precies zien wat ik bedoel: als er ergens, ongefundeerd maar met een vorm van logica, een gat in te schieten is (in dit geval de ouderdom van het onderzoek en veranderende omstandigheden), toont dat aan dat het onderzoek niet deugd en de alu hoedjes site veel logischer is.

Bedoel je nu dat ik ongefundeerde dingen zeg? Vooruit, fundeer ik het eventjes voor zover ik kan:
- Vroeger was er goede koeling thuis? Nee, check, gefundeerd.
- Koeling heeft geen invloed op hoeveelheid bacteriën in melk? Jawel, check, gefundeerd.
- Nu vallen er relatief evenveel doden als toen? Voor zover ik kan nagaan (zie bovenin deze post bij CDC Foodborne Ilnesses) 0 doden in 16 jaar op 3% / 9,4 miljoen rauwe melk drinkers uit de VS (zie p.14), vergeleken met 65.000 doden op pak 'm beet 45 miljoen inwoners in het VK in 25 jaar, zie het artikel uit 1943. Helaas geen directe vergelijking op hetzelfde grondgebied, maar toch vind ik dit redelijk gefundeerd, check.
- Betere hygiëne bij de melkboer tegenwoordig dan toen, hm, kan ik zo 1-2-3 niets over vinden, behalve dat alle (al dan niet hygiëne-)eisen tegenwoordig vrij streng zijn in vergelijking met vroeger, dus ik doe hier een heuse ongefundeerde aanname..
- Men zou nu geen testen kunnen inbouwen om hoeveelheid bacteriën van begin tot eind in de gaten te houden zodat het veilig blijft? Ehm, ok, ik werk niet als boer, wetenschapper of ontwikkelaar voor machines die dit zouden moeten kunnen, dus dat blijft bij een gok dat het mogelijk moet zijn, correct me if I'm wrong.

Verder haal ik geen onderzoek onderuit, dat idee krijg ik een beetje dat je denkt dat ik dat doe. Ik reageer op het artikel uit 1943 welke volgens mijn logica mogelijk gedateerd is en niet direct overgenomen zou moeten worden naar nu, qua implicatie voor de volksgezondheid. Ja, ik vind het vrij logisch om te denken dat het nu anders is dan 75 jaar geleden, of liever gezegd stukken beter dan 75 jaar geleden, en als ik zo officiële statistieken zit te vergelijken krijg ik het idee dat mijn logica een punt heeft.

[gambieter]

TerraGuy schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 02:16:
Vreemd genoeg zie ik op de site van CDC (zelfde organisatie) over Foodborn Ilnesses dat er voor 'milk' bijna de helft minder hospitalizations plaats hebben gevonden, maar wel 6 doden, en bij 'milk, unpasteurized' dus 2x meer hospitalizations maar 0 doden, op 9,4 miljoen rauwe melkdrinkers in de VS (zie verderop voor link).

Dat klopt dus niet. Als je milk pasteurized (1%+2%+whole) pakt, dan zijn het 7 outbreaks, 386 illnesses, 5 hospitalisations, vs raw milk, 42 outbreaks, 451 illnesses, 39 hospitalisations. Dat zijn de pure getallen, niet gecorrigeerd voor het feit dat de grote meerderheid van mensen geen rauwe melk drinkt. Dan heb je het nog niet over kazen, ijs, chocomelk etc. Je bent nu statistieken van allerlei plekken aan het rapen en daar aan het cherrypicken.

TerraGuy schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 02:16:
Plus, wat men blijkbaar niet genoeg/goed doet, is vooraf/tijdens het proces van koe tot koelkast testen op uitbraak van bacteriën. Als men dat fatsoenlijk in het systeem weet in te bouwen, kun je veel voorkomen.

Blijkbaar? Misschien moet je dit stukje eens lezen: Wikipedia: 2013 Fonterra recall

"Snel" testen (wat technisch al een hele grote uitdaging is gezien de grote verscheidenheid aan microorganismen) is niet genoeg, je moet namelijk ook zeker zijn en wat doen met de uitslagen. Economisch moet het ook zinvol zijn, niemand gaat een tientje per pakje melk betalen. Je vind een E. coli, daar heb je schadelijke varianten van en niet schadelijke varianten. Zeg het maar, positieve reactie, wat gaat het zijn? Ga je testen op DNA, eiwit of vergelijkbare markers (bewijst niet dat de bacterien levend zijn), ga je ze groeien (duurt te lang)?

Oplossingen moeten zowel functioneel, breed inzetbaar, betrouwbaar, flexibel en economisch zijn. Voor een marge-product waarvan duidelijk is dat het een stuk onveiliger is, ga je die investeringen niet krijgen. Dan is de keuze tussen volksgezondheid en keuzevrijheid, waarbij je mee moet nemen dat de gemiddelde leek zichzelf snel voor de gek gaat houden als er maar iemand beweerd dat het wel veilig is (zonder enige onderbouwing of kennis).

- Men zou nu geen testen kunnen inbouwen om hoeveelheid bacteriën van begin tot eind in de gaten te houden zodat het veilig blijft? Ehm, ok, ik werk niet als boer, wetenschapper of ontwikkelaar voor machines die dit zouden moeten kunnen, dus dat blijft bij een gok dat het mogelijk moet zijn, correct me if I'm wrong.

You are wrong, hereby corrected.

Ik snap dat mensen graag willen concluderen dat hun rauwe melk best wel veilig is, maar graag willen is geen vervanging voor empirisch verkregen conclusies en expertise.

[ Voor 53% gewijzigd door gambieter op 20-01-2016 03:14 ]

[blitzkrieg]

Señor Sjon schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:35:
[...]


Je weet ook niet of de koe tot haar uiers in de drek heeft gestaan of een bacterie heeft waar zij zelf geen last van heeft, maar wel in de melk zit. Laat staan als er ook een kalf aan gesabbeld heeft. Ik neem immers aan dat er geen melkrobot aan te pas komt?

Boeren met een melkrobot hebben vaak juist meer moeite om hun kiemgetal in de hand te houden.

dion_b schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 18:02:
Kortom:
- pasteurisate != homogenisatie, en het is de homogenisatie dat smaak verpest

Zou het de homogenisatie zijn? Ik drink ook rauwe melk van het familiebedrijf. Als ik melk uit de tank haal vlak voor dat deze geleegd wordt zit er ongeveer 20.000 liter melk in. Van 6 melkbeurten van 130 koeien.
Ik weet niet wanneer je het homogeen zou willen noemen?

Ik geef het vet de schuld van de lekkere smaak. Bijna alles met een boel vet er in smaakt lekker.

[Señor Sjon]

Homogeniseren is dat eerst het vet afgebroken wordt en later weer toegevoegd. Dat is wat anders dan melk van 130 koeien bij elkaar mengen.

[dion_b]

Ardana schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 23:38:
Hoho, niet tegen mij beginnen Ik weet hoe het werkt, loop al lang genoeg hier rond (got is goed voor je ontwikkeling!)

Alleen het eerste stuk over wetenschappelijke artikelen lastig beschikbaar was aan jou gericht. Enige reden dat ze soms wat lastig vindbaar zijn is juist dat ze hun best doen geen schreeuwerige titels te hebben en dan door alle schreeuwcomplotsites volledig overwoekerd worden (google maar eens op dit onderwerp )

Señor Sjon schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 09:39:
Homogeniseren is dat eerst het vet afgebroken wordt en later weer toegevoegd. Dat is wat anders dan melk van 130 koeien bij elkaar mengen.

Correct, al valt het in praktijk samen omdat beide processen niet bij de boer zelf maar bij het zuivelbedrijf worden uitgevoerd. Het gaat dan om aanzienlijk meer dan 130 koeien in de regel, dat is eerder het aantal koeien van een enkele boer.

Beide stappen beinvloeden de smaak. Het homogeniseren vlakt vooral het mondgevoel af (met bijkomstigheid dat kans aanslag in machines verlaagd wordt), bovendien is dat de manier waarop melk met een exacte, vooraf bepaalde vetpercentage gemaakt kan worden. Melk heeft van nature uiteraard wisselende samenstelling afhankelijk van datum, tijdstip van melken, wat de koe eet en gezondheid/leeftijd van koe.

Nadeel van niet-gehomogeniseerde en niet grootschalig vermengde melk is dus dat de samenstelling aan verandering onderhevig is. Dat betekent niet alleen dat de smaak steeds kan verschillen, maar ook dat bijvoorbeeld verplichtingen mbt etikettering lastig worden (hoeveel vet zit erin? hoeveel vitamines?) - en dus dat de klontjes vet kunnen blijven plakken aan verwerkingsapparatuur. Dat maakt het uitermate lastig om dergelijk melk op grote schaal te leveren. Dat - en niet enige samenzwering oid - is de reden waarom je het niet in de supermarkt gaat vinden. Maar itt volledig rauwe melk wordt het als prima veilig beschouwd en kun je het probleemloos bij de meeste normale boeren kopen.

Dat dat in NL minder gangbaar is heeft meer met mode & markt te maken dan iets anders. In bijv FR geldt terroir als een van de meest belangrijke eigenschappen bij eten en drinken. Grof vertaald komt het neer op de specifieke eigenschappen van een plaats (weer, bodem, ligging etc) die een specifieke smaak of textuur verlenen aan voedingsmiddelen. Daar is dus de veranderlijkheid en vooral de plaatsgebondenheid ook 'mainstream' iets positiefs. In NL speelt dat bij het gros der consumenten minder, en wil men vooral voorspelbaarheid en de mogelijkheid om met rekenmachine grammen vet en kalorieen op te tellen. Je zult dus in FR op meer plekken melk (en andere producten) uit een specifieke streek of zelfs van een specifieke boerderij vinden

_{Ik krijg weer enorme zin om in het late voorjaar naar een van twee specifieke boerderijen te gaan in de Ardennen op de zuidelijke hellingflank van een heuvel in de buurt van Izier en Vieux Fourneaux, met weides vol heerlijke klaver en een of ander zuring dat waanzinnig lekker melk geeft}

[ Voor 4% gewijzigd door dion_b op 20-01-2016 10:37 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 02:33:
...

Ik snap dat mensen graag willen concluderen dat hun rauwe melk best wel veilig is, maar graag willen is geen vervanging voor empirisch verkregen conclusies en expertise.

Tsja, wat is best wel veilig? Zoals gezegd maakt blootstelling aan/consumptie van ruwe melk de kans op diverse infecties een stuk groter (er zijn ook diverse case-controlstudies beschikbaar die dat (en/of andere risico's) illustreren (alleen al mbt campylobacter bijvoorbeeld: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 etc etc (niet allemaal bekeken)). Maar hoe groot is de kans dat je ziek wordt als je ruwe melk drinkt nu eigenlijk concreet? De risicomodellen die je linkte geven naar ik me meen te herinneren niet aan dat die kans groot zou zijn, maar goed, sommige ziekten wil je ook echt niet krijgen, dus dan is een laag risico eigenlijk al te groot (wie wil nou sterven of gehandicapt raken omdat hij een stuk kaas eet), terwijl een keer in je verder gezonde en lange leven wat diarree ten gevolge van een stuk ruwmelkse kaas misschien wel een prijs is die je wil betalen. Uiteindelijk gaan sommige mensen ook met hun hond (het houden van een hond verhoogt de kans dat je campylobacteriosis krijgt) uitgebreid 's avonds wandelen (verhoogt de kans dat je gewond raakt), omdat ze daar nu eenmaal van genieten (verlaagt de kans op ongelukkig zijn).

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 20-01-2016 10:56 ]

[RoD]

dion_b schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 10:35:
[...]

Alleen het eerste stuk over wetenschappelijke artikelen lastig beschikbaar was aan jou gericht. Enige reden dat ze soms wat lastig vindbaar zijn is juist dat ze hun best doen geen schreeuwerige titels te hebben en dan door alle schreeuwcomplotsites volledig overwoekerd worden (google maar eens op dit onderwerp )

Laten we wel wezen, gemiddeld genomen hebben mensen geen flauw benul waar ze wetenschappelijke studies kunnen vinden. Er is een oerwoud aan journals met wisselende relevantie, paywalls, slecht doorzoekbare websites en moeilijk door te komen teksten.

Als je je best doet is er echt wel wat te vinden, maar daar hebben mensen doorgaans geen zin in. En dat kan ik me goed voorstellen. Je moet er veel werk in steken om als leek een goed inzicht in de meest recente wetenschappelijke inzichten te krijgen.

Ik ben overigens zelf wetenschapper, dus ik ben het verder wel met je eens.

[Anoniem: 52990]

Señor Sjon schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:57:
Die Aziaten zijn dan ook een meter korter dan Europeanen. Ook plofkip en legbatterij-eieren zijn niet wezenlijk heel anders.

Mja maar groeien aziaten ook 100x sneller, wat dat doen die plofkippen wel.
Ik heb op een tuinderij gewerkt waar we standaard kippen hadden (barnevelders), die gewoon granen, bio pellets en groenvoer kregen. Na een jaar werden ze geslacht, en dat moesten we altijd met de hand doen.
De machines waar de plofkip (na 6 weken)in verwerkt word, daar konden ze niet in, te klein.
Vind je het dan raar dat ik daar toch een beetje vreemd gevoel bij krijg?

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 10:39:
Tsja, wat is best wel veilig?

Ik heb een collega die een expert is in risk assessment en in de VK commissie zit die hierover adviseert. Een cartoon die hij gebruikt bij presentaties:

Maar hoe groot is de kans dat je ziek wordt als je ruwe melk drinkt nu eigenlijk concreet?

Dat is afhankelijk van veel factoren en niet even simpel in een getal uit te drukken. Het probleem met rauwe melk is niet eens zozeer dat individuen besluiten het te drinken, maar meer de onzinpropaganda, de rechtsdraaiende yinyang filosofieen (zie de startpost van dit topic), en het ergste, de beinvloeding en blootstelling van kinderen; vandaar dat ik ze ook vergelijk met de de anti-vaccinatie figuren die letterlijk levens kapot maken. In de VS zie je de rauwe melk-zeloten proberen het op scholen geintroduceerd te krijgen. Zelfs de aanhangers van de hygiene hypothese zullen hier niet blij van worden.

[Carnoustie]

RoD schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 10:46:
[...]

Als je je best doet is er echt wel wat te vinden, maar daar hebben mensen doorgaans geen zin in..

Veel meer nog dan geen zin in, missen "mensen" (in het algemeen) simpelweg de vaardigheden en kennis om iets "zinnigs" te kunnen opzoeken en dan ook op waarde te kunnen schatten. Om maar een voorbeeldje te geven: de meeste antivaccinatie aanhangers snappen simpelweg niet dat er een verschil is tussen koorts krijgen na een vaccinatie en koorts krijgen door een vaccinatie. Die kun je wel vervolgens wel gaan bestoken met allerlei goede onderzoeken, maar die resultaten zegt hun niks: ze missen simpelweg de mogelijkheden om daar iets mee te kunnen.

[Compizfox]

dion_b schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 10:35:
[...]

Alleen het eerste stuk over wetenschappelijke artikelen lastig beschikbaar was aan jou gericht. Enige reden dat ze soms wat lastig vindbaar zijn is juist dat ze hun best doen geen schreeuwerige titels te hebben en dan door alle schreeuwcomplotsites volledig overwoekerd worden (google maar eens op dit onderwerp )

Helaas zitten een hoop wetenschappelijke artikelen achter een paywall waar je niet zomaar bij kunt...

[Edmin]

dion_b schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 23:20:
[...]

Niet zo gemakkelijk verkrijgbaar?

Naast artikel uit 1943 dat ik hierboven citeer kun je makkelijk genoeg relevante artikelen vinden, zoals deze die gewoon publiek online staat van een literatuurstudie van John Hopkins University naar gezondheidsaspecten van rauwe melk:

Nou is het natuurlijk wel zo dat voor iemand die geen universitaire opleiding heeft gevolgd niet heel makkelijk is om te weten waar je goede publicaties terugvindt en hoe je kunt zien/beoordelen of een onderzoek betrouwbaar is.

Maar goed, ik betrap zelfs wetenschappelijk opgeleiden op het klakkeloos aannemen van 'feiten' uit een flutverhaal.

[gambieter]

En dan gaat dit op als de niet-wetenschappers ermee aan de haal gaan:


En deze is toevallig van vandaag en zal waarschijnlijk wel als te hautain worden gezien

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 20-01-2016 11:39 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 11:02:
...
Dat is afhankelijk van veel factoren en niet even simpel in een getal uit te drukken.

Natuurlijk is het individueel afhankelijk van diverse factoren en is dat niet even simpel hapsnap in een getal uit te drukken, dat is het risico dat een bepaald individu loopt door te roken ook niet... Maar, zoals de risicomodellen die je linkte uiteindelijk ook doen (tenminste, als het op basis van beschikbare gegevens zinnig is naast een qualitatieve inschatting ook een quantitatieve te geven), en misschien bijvoorbeeld ook enkele cohortstudies die ruwe melkconsumptie vastleggen doen, is het risico op niet-individueel niveau wellicht wat makkelijker te schatten.

Het probleem met rauwe melk is niet eens zozeer dat individuen besluiten het te drinken, maar meer de onzinpropaganda, de rechtsdraaiende yinyang filosofieen (zie de startpost van dit topic), en het ergste, de beinvloeding en blootstelling van kinderen; ...

Dat snap ik, en ik ben het er zoals ik eerder ook had aangegeven helemaal mee eens. Maar waar ik op doel is dat je iets eventueel best, weloverwogen, een bepaalde prijs waard kan laten zijn. Als je dochtertje door een hartaandoening een levensverwachting van pakweg 10 jaar in gezondheid heeft tenzij ze vroeg wordt behandeld (waardoor ze een normale levensverwachting/kwaliteit krijgt) (allemaal natuurlijk vrijwel puur op populatiegegevens gebaseerd, en wie weet komt ze met 7 toch onder een auto...) kan je er best voor kiezen haar te laten behandelen als ze twee is, ook al is de kans dat ze juist daardoor overlijdt of ernstig ziek word ~5%. Voor de kaas die ik eet geldt hetzelfde: als 'de kans' daardoor een keer diarree te krijgen 1/100 is, zou ik die wel willen nemen, als de kans om te overlijden 1/100 is, zou ik dat liever niet willen doen. Daarom lijken wat concretere gegevens me op zich best interessant, voor mij is het niet zo duidelijk dat 'het kaasje [de prijs * de kans dat je hem moet betalen] niet waard is' als voor jou, ik ben benieuwd of dat komt door een verschillende perceptie van de waarde van de kaas, van het risico of van de potentieel te betalen prijs.

Compizfox schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 11:11:
[...]

Helaas zitten een hoop wetenschappelijke artikelen achter een paywall waar je 'burger' niet zomaar bij kunt...

Dat is zo, maar er is ook best wel wat vrij beschikbaar (de eerdere links bijvoorbeeld moeten vziw volledig vrij beschikbaar zijn via PubMedCentral). Veel lastiger is dat het gewoon tijd kost een artikel/studie te begrijpen en goed te beoordelen, en dat het ook niet altijd even simpel is, ook niet voor ervaren wetenschappers in het betreffende vakgebied, laat staan voor iemand die er minder in thuis is.

[Anoniem: 52990]

gambieter schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 11:19:
En dan gaat dit op als de niet-wetenschappers ermee aan de haal gaan:
[afbeelding]

En deze is toevallig van vandaag en zal waarschijnlijk wel als te hautain worden gezien
[afbeelding]

Met niet wetenchappers bedoel je 99% van de wereldbevolking of zo, beetje rare statements dit.

[Maasluip]

In het algemeen "uneducated people", dat is meer een generalisatie voor domme mensen, en een kleinere groep dan niet-wetenschappers.
Als je je alleen laat informeren (voorliegen) door bepaalde websites maar niet naar de bron van het bericht gaat (daar slaat het eerste plaatje op), dan kun je vaak verkeerde conclusies trekken.

[dion_b]

RoD schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 10:46:
[...]

Laten we wel wezen, gemiddeld genomen hebben mensen geen flauw benul waar ze wetenschappelijke studies kunnen vinden. Er is een oerwoud aan journals met wisselende relevantie, paywalls, slecht doorzoekbare websites en moeilijk door te komen teksten.

Als je je best doet is er echt wel wat te vinden, maar daar hebben mensen doorgaans geen zin in. En dat kan ik me goed voorstellen. Je moet er veel werk in steken om als leek een goed inzicht in de meest recente wetenschappelijke inzichten te krijgen.

Ik ben overigens zelf wetenschapper, dus ik ben het verder wel met je eens.

Compizfox schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 11:11:
[...]

Helaas zitten een hoop wetenschappelijke artikelen achter een paywall waar je niet zomaar bij kunt...

De discussie rond paywalls e.d. is binnen wetenschappelijke kringen een erg dringende, maar erbuiten is het veel minder een probleem.

Als je een zeer specifiek artikel zoekt over een bepaald specialisme (en de publicatie op ook maar enig vlak iets met Elsevier te maken heeft ) kan toegang erg beperkt/duur zijn. Maar dan heb je het ook over artikelen die voor de leek minder toegankelijk zijn (want voor specialistisch publiek geschreven). De goed leesbare overzichtsartikelen/literatuurstudies zijn doorgaans voor beleidsmakers (lees: totale leken op wetenschapsgebied) geschreven en zijn doorgaans integraal beschikbaar.

Komt bij dat van zelfs de meest paywalled-zooi er wel een publiek leesbare abstract online staat, waar de relevante conclusies in staan.

Mocht je werkelijk het hele proces wantrouwen, niet geloven wat er in de abstracts staat of in de literatuurstudies, dan nog kun je - zeker in het rijke NL - een willekeurige universiteitsbibliotheek binnenwandelen en tussen de journals gaan neuzen voor de volledige texten.

Perfect is anders, als je kijkt naar hoe wetenschap werkt is transparantie en toegankelijkheid van hoogste belang, maar om je tig keer dieper in te lezen dan willekeurig welk aluhoedje-website aanbiedt voldoet wat in publieke domein vindbaar is prima.

gambieter schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 11:19:
[...]


En deze is toevallig van vandaag en zal waarschijnlijk wel als te hautain worden gezien
[img]"http://assets.amuniversal.com/74e805709ac0013331e1005056a9545d"[/]

Dit, heel erg dit.

[Anoniem: 52990]

Maasluip schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 12:11:
In het algemeen "uneducated people", dat is meer een generalisatie voor domme mensen, en een kleinere groep dan niet-wetenschappers.
Als je je alleen laat informeren (voorliegen) door bepaalde websites maar niet naar de bron van het bericht gaat (daar slaat het eerste plaatje op), dan kun je vaak verkeerde conclusies trekken.

Er word hier imo geopperd dat "de wetenchap" een solide blok vervuld met etische heiligheid is. Nou dat is het niet (imo offc)

[Ardana]

Dan lees jij toch heel wat anders dan ik, Malaria. En ik ben geen wetenschapper, noch universitair geschoold (en ja, ik heb dus moeite met het vinden en lezen van wetenschappelijke artikelen).

Ik heb het wel eens gedaan (wetenschappelijke artikelen zoeken en lezen), om tot een aantal conclusies te komen
* ik vind dit soort discussies interessant genoeg om te volgen, maar de onderwerpen niet interessant genoeg om er heel erg veel moeite voor te doen.
* het zoeken, lezen en begrijpen van wetenschappelijke artikelen lukt me wel, maar tegen een veel te hoge prijs (tijd, moeite, aandacht)
* ik snap (voor mij goed genoeg) de globale logica achter wetenschap én achter alu-hoedjes-redenaties
* in zekere zin ben ik wetenschaps-religieus: ik snap het niet volledig, maar neem wel aan dat het waar is, simpelweg omdat ik genoeg gezien heb om het aan te nemen, maar niet m'n best wil doen om het verder te onderzoeken.

Het is een kwestie van vertrouwen. Wetenschap is geen blok van heiligheid. Je kúnt het zelf (in theorie én deels in praktijk) allemaal zelf nagaan en controleren. Wegens het ontbreken van tijd zul je het nooit allemaal kunnen controleren, en voor veel controle ontbreekt ook de mogelijkheden (bijv. geld voor een lab). Daarom is er het wetenschappelijke systeem van oa peer-review. Dat ik het niet kan controleren, wil niet zetten dat niemand het kan.

En dat is wel wat er vaak gebeurt bij alu-hoedjes.

[ Voor 19% gewijzigd door Ardana op 20-01-2016 13:14 ]

[RoD]

Carnoustie schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 11:08:
[...]

Veel meer nog dan geen zin in, missen "mensen" (in het algemeen) simpelweg de vaardigheden en kennis om iets "zinnigs" te kunnen opzoeken en dan ook op waarde te kunnen schatten. Om maar een voorbeeldje te geven: de meeste antivaccinatie aanhangers snappen simpelweg niet dat er een verschil is tussen koorts krijgen na een vaccinatie en koorts krijgen door een vaccinatie. Die kun je wel vervolgens wel gaan bestoken met allerlei goede onderzoeken, maar die resultaten zegt hun niks: ze missen simpelweg de mogelijkheden om daar iets mee te kunnen.

Heb je helemaal gelijk in

gambieter schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 11:19:
En dan gaat dit op als de niet-wetenschappers ermee aan de haal gaan:
[afbeelding]

En deze is toevallig van vandaag en zal waarschijnlijk wel als te hautain worden gezien
[afbeelding]

[Maasluip]

Anoniem: 52990 schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 12:35:
[...]


Er word hier imo geopperd dat "de wetenchap" een solide blok vervuld met etische heiligheid is. Nou dat is het niet (imo offc)

Ik weet niet of het geopperd wordt, maar je hebt gelijk dat het dat niet is, en dat blijkt ook wel. Het grote voordeel van de wetenschap is dat het controleerbaar is. Als iemand iets claimt kan een ander die bewering staven of ontkrachten. Het kan best zijn dat jij of ik dat niet kunnen, maar dat maakt wetenschap als geheel niet minder van waarde.

Dat is wat anders dan een onderbuikgevoel van "mensen leefden vroeger veel gezonder". Iets wat volgens mij trouwens makkelijk te ontkrachten is.

[technorabilia]

Rmg schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 16:45:
[...]

Dit is een beetje een suikerhetze, suiker is niet slecht, mits in verhouding met de rest van je dieet.

Er is ook een verschil tussen natuurlijke suiker en geraffineerde suiker. Geraffineerde suiker is suiker waar alle stoffen uitgehaald zijn die je lichaam nodig heeft om het goed te verwerken. Daarom moet je lichaam om geraffineerde suiker te verwerken de hulpstoffen uit andere bronnen binnen je lichaam halen. Dit kan zelf problemen geven met je immuunsysteem, hormoonhuishouding etc. Dus eet liever een appel dan dat je een blikje cola op drinkt.

Zoek maar eens op wat het proces is om geraffineerde suiker te maken. Dan hoef je ook niet meer.

[Compizfox]

kraades schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 13:28:
[...]


Er is ook een verschil tussen natuurlijke suiker en geraffineerde suiker. Geraffineerde suiker is suiker waar alle stoffen uitgehaald zijn die je lichaam nodig heeft om het goed te verwerken. Daarom moet je lichaam om geraffineerde suiker te verwerken de hulpstoffen uit andere bronnen binnen je lichaam halen. Dit kan zelf problemen geven met je immuunsysteem, hormoonhuishouding etc. Dus eet liever een appel dan dat je een blikje cola op drinkt.

Dat heb ik nog nooit gehoord. Wat voor een 'stoffen' zijn dit? Oh, en bron graag.

[begintmeta]

Maasluip schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 13:12:
... Als iemand iets claimt ...

Wat mij een beetje stoort is dat (bij mij tenminste) de indruk wordt gewekt dat men (claimt dat) onverantwoordelijk bezig is als men rauwe melk consumeert, maar dat verder eigenlijk weinig concreet kwantificeert of zelfs maar kwalificeert.

Laat ik vooropstellen dat ik het nemen van het (bestaande) risico om ziek te worden door het drinken van rauwe melk op basis van een verder ononderbouwde (of gekwali-/kwantificeerde) claim dat het gezonder zou zijn ook onverantwoordelijk vind (en al helemaal om het daarom anderen voor te schotelen), maar voor het drinken van de (ook ononderbouwde, maar tenminste goed gekwalificeerde) claim dat de persoon het lekker vind, vind ik dat lastiger.

Men doet vanalles wat potentieel of daadwerkelijk zeer ongezond is omdat men het 'lekker' of 'goed' vindt, het kan ook bijna niet anders aangezien van een hoop zaken de gezondheidseffecten niet bekend zijn (en al helemaal niet op individueel niveau). Als iemand kittens, puppy's of meer dan drie kooivogels in huis neemt, kip op rauwmelkse kaas eet, is dat wat mij betreft prima (maar denk aan de kinderen). De vraag is dan of men veloverwogen kan beslissen, om dat te kunnen moet je zowel de potentiele gevolgen kennen als de kans daarop. Ik vraag me af of ik nou concreet zo'n rare afweging maak (en vervolgens ook waarom: schat ik bijvoorbeeld de kans om ziek te worden als ik ~1stuk rauwmelkse kaas/3maanden eet nou echt te klein in?)

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 20-01-2016 14:27 ]