Biologisch - Dynamisch eten

[DarkKnight]

AyeAyeCaptain! schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 13:09:
zoek eens voor de grap op wat E-621 met je zenuwstelsel doet.

Goedkeuring zegt niets.
Asbest is ook een keer goedgekeurd.

Oh jee, daar komt MSG weer...

[Carnoustie]

EJPostema schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 12:14:
Het gaat mij er dus om dat industriele landbouw over het algemeen gepaard gaat met de verwerking van voedsel of de bestrijding van ongedierte. Dit heeft nadelige gevolgen voor de gezondheid

Ja , dat bestrijden van ongedierte moet je niet willen inderdaad. Laat die ratten maar lekker de halve graanvoorraad volschijten. Hardstikke goed voor je dat hantavirus. Wel "natuurlijk" inderdaad, vooral zo'n leuke hemorragische koorts. Vast goed voor je "natuurlijke immuunsysteem". Echt, hoe krijg je dit in twee zinnen achter elkaar: "bestrijding van ongedierte heeft nadelige gevolgen voor de volksgezondheid"...

[kenneth]

AyeAyeCaptain! schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 13:09:
zoek eens voor de grap op wat E-621 met je zenuwstelsel doet.

Dus nooit meer tomaat eten? Daar zit namelijk E621 in.

[bszz]

AyeAyeCaptain! schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 13:09:
zoek eens voor de grap op wat E-621 met je zenuwstelsel doet.

Goedkeuring zegt niets.
Asbest is ook een keer goedgekeurd.

Dat is achterhaalde onzin. Ga je huiswerk doen!

[Zakkenwasser]

kenneth schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 13:32:
[...]
Dus nooit meer tomaat eten? Daar zit namelijk E621 in.

Bestaan tomaten dan uit geconcentreerd MSG? Beetje hetzelfde verhaal als geraffineerde suiker en fruit.

bszz schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 13:35:
[...]


Dat is achterhaalde onzin. Ga je huiswerk doen!

Waar baseer je dat dan op?
Ik heb hier een publicatie gevonden: http://www.nature.com/ejcn/journal/v60/n1/full/1602263a.html

[ Voor 35% gewijzigd door Zakkenwasser op 22-01-2016 13:41 ]

[Maasluip]

AyeAyeCaptain! schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 13:40:
[...]

Bestaan tomaten dan uit geconcentreerd MSG? Beetje hetzelfde verhaal als geraffineerde suiker en fruit.

Van teveel water kun je ook doodgaan. Dus het slaat nergens op om gewoon een statement de droppen als "zoek eens voor de grap op wat E-621 met je zenuwstelsel doet".

Vast wel dat te veel ve-tsin een negatief gevolg kan hebben, maar je kunt ook doodgaan van teveel water drinken. Dus ook maar zeggen dat je maar geen water moet drinken (wat een beetje de toon van je opmerking is)?

Van teveel E300 ga je aan de schijt en daardoor kun je uitgedroogd raken. Maar om nu te zeggen dat je dan maar moet oppassen om niet teveel E300 binnen te krijgen?

[ Voor 4% gewijzigd door Maasluip op 22-01-2016 13:54 ]

[-tom-562]

AyeAyeCaptain! schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 13:09:
zoek eens voor de grap op wat E-621 met je zenuwstelsel doet.

Goedkeuring zegt niets.
Asbest is ook een keer goedgekeurd.

Ja, nooit meer tomaten eten!!```1!!!`~
BTW, heb je dit al gelezen?
http://www.dhmo.org/facts.html

[kenneth]

AyeAyeCaptain! schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 13:40:
[...]

Bestaan tomaten dan uit geconcentreerd MSG? Beetje hetzelfde verhaal als geraffineerde suiker en fruit.

Er zit in tomaat enorm veel mononatriumglutamaat, iets van 150mg/100g. Volgens mij krijg je de VWA op je af als je zoveel gebruikt als additief.

Maargoed, E-nummers hebben een slechte reputatie en dat zullen ze altijd hebben: ze worden immers veel gebruikt om inferieure producten op te leuken. Ze zitten echter ook in natuurlijke producten.

[RoD]

AyeAyeCaptain! schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 13:40:
[...]

Bestaan tomaten dan uit geconcentreerd MSG? Beetje hetzelfde verhaal als geraffineerde suiker en fruit.


[...]

Waar baseer je dat dan op?
Ik heb hier een publicatie gevonden: http://www.nature.com/ejcn/journal/v60/n1/full/1602263a.html

Heel goed, maar heb je het ook gelezen? Het gaat namelijk om de interpretatie.

1. Dit is onderzocht in ratten
2. Het gaat om zeer kleine groepen
3. Het gaat om absurd hoge hoeveelheden MSG per lichaamsgewicht, absoluut onrealistisch. De kleinste gegeven hoeveelheid was 2,5 gram, terwijl mensen gemiddeld genomen een halve gram per dag innemen. In Aziatische landen is het zelfs minder dan 1,5 gram. Dat is een discrepantie van, grofweg, een factor 300!
4. Er is een uitkomstparameter waarvan volledig onduidelijk is hoe deze in relatie staat met klinische relevantie.

Daarnaast heeft dat onderzoek nog een groot aantal methodologische problemen, maar die zal ik je besparen.

Probeer dezelfde studie eens te doen met dezelfde hoeveelheden zout, in plaats van MSG. Dan zijn de gevolgen véél desastreuzer. Kortom: totaal ongefundeerd allemaal.

Maasluip schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 13:54:
[...]

Van teveel water kun je ook doodgaan.

De gevaren van dihydrogenmonooxide moet je niet onderschatten! Lees de feiten hier: http://www.dhmo.org/facts.html

[begintmeta]

Vergeet de gevaren van ongepasteuriseerde melk niet

[Rannasha]

kenneth schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 14:02:
[...]
Maargoed, E-nummers hebben een slechte reputatie en dat zullen ze altijd hebben: ze worden immers veel gebruikt om inferieure producten op te leuken. Ze zitten echter ook in natuurlijke producten.

Sterker nog, er zijn ook E-nummers voor dingen als zuurstof en diverse zouten. De hele E-nummer paranoia is ontzettend irritant en een duidelijk voorbeeld van onderbuik redeneren over dingen die eng klinken.

[Compizfox]

AyeAyeCaptain! schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 13:09:
zoek eens voor de grap op wat E-621 met je zenuwstelsel doet.

Helemaal niks?

Dit klinkt inderdaad als een klassiek voorbeeld van chemofobie. "Ik kan het niet uitspreken dus het moet wel slecht voor je zijn!!!!111!!"

[ Voor 26% gewijzigd door Compizfox op 22-01-2016 14:49 ]

[Zakkenwasser]

Rannasha schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 14:30:
[...]

Sterker nog, er zijn ook E-nummers voor dingen als zuurstof en diverse zouten. De hele E-nummer paranoia is ontzettend irritant en een duidelijk voorbeeld van onderbuik redeneren over dingen die eng klinken.

ooh ok, ja want ik dacht natuurlijk gelijk dat alles waar ook maar de letter E in voorkwam slecht was
Gelukkig bestaat daar nog de rest van het alfabet.

[begintmeta]

Wat middeleeuwse 'kennis':"Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei."

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 22-01-2016 15:01 ]

[Malt007]

Rannasha schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 14:30:
[...]

Sterker nog, er zijn ook E-nummers voor dingen als zuurstof en diverse zouten. De hele E-nummer paranoia is ontzettend irritant en een duidelijk voorbeeld van onderbuik redeneren over dingen die eng klinken.

De E-nummer paranoia of de totale massa paranoia over alle ingrediënten door internet?

Je kan nog geen ingrediënt googlen of je komt weer op sites die er professioneel en daardoor voor een leek zeer geloofwaardig uit zien. Iedere idioot kan wat opschrijven en het wordt weer voor waar aangenomen door duizenden mensen, voor je het weet is er weer een nieuwe hype.

Feit blijft dat we nog nooit gemiddeld zo oud zijn geworden als nu en nog nooit gemiddeld zo gezond. Lees anders eens 'de geschiedenis van de vooruitgang'. Het zit blijkbaar in onze genen om 'vroeger was alles beter' te geloven.

Moet toegeven dat het erg lastig is om te bepalen wat geloofwaardig is, voor ieder positief onderzoek is ook weer een negatief onderzoek te vinden. Mijn conclusie is en blijft, de wetenschap is nog lang niet zover om daadwerkelijk te bepalen wat goed is voor wie.

[bszz]

AyeAyeCaptain! schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 13:40:
[...]

Waar baseer je dat dan op?
Ik heb hier een publicatie gevonden: http://www.nature.com/ejcn/journal/v60/n1/full/1602263a.html

Als je op zoek gaat naar objectieve informatie (dus niet alleen naar informatie die je graag wilt horen) Dan zul je zien dat er in het verleden veel claims zijn geweest dat MSG schadelijk zou zijn en dat naar aanleiding daarvan veel onderzoek is gedaan en dat daarbij geen bewijs is gevonden voor deze claims. Over dit specifieke onderzoek heeft RoD inmiddels al e.e.a. gezegd.

[ Voor 29% gewijzigd door bszz op 22-01-2016 15:10 ]

[Zakkenwasser]

bszz schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 15:09:
[...]


Als je op zoek gaat naar objectieve informatie (dus niet alleen naar informatie die je graag wilt horen) Dan zul je zien dat er in het verleden veel claims zijn geweest dat MSG schadelijk zou zijn en dat naar aanleiding daarvan veel onderzoek is gedaan en dat daarbij geen bewijs is gevonden voor deze claims. Over dit specifieke onderzoek heeft RoD inmiddels al e.e.a. gezegd.

Ik vind dat er gewoon veel te statisch wordt vastgehouden aan onderzoeken. Waar komen deze claims zo ineens vandaan dan? Komen die dan zomaar uit de lucht vallen?Waarom zouden deze bewijzen later niet verdraait zijn?

ik snap ook wel dat je wel grote hoeveelheden nodig hebt om het schadelijk te maken maar om die reden mijdt ik het dan ook liever. Net zoals geraffineerde suiker en andere "onnatuurlijke" stofjes.

Daar valt water volgens mij niet onder, mij ontbreekt daarom die koppeling.

[-tom-562]

Zout wel. Teveel zout is ook schadelijk

[Zakkenwasser]

Er zijn meerdere soorten zout. Bedoel je geraffineerde tafelzout of natuurlijk zout, zoals Keltisch zout? Dat laatste gebruik ik namelijk.

[ Voor 29% gewijzigd door Zakkenwasser op 22-01-2016 15:41 ]

[Lustucru]

@bssz e.a.

Wordt er eens een publicatie aangehaald van een stapeltje gerenommeerde onderzoeksinstituten is het weer niet goed... Het begint verdacht veel op een cirkelredenering te lijken: de wetenschap vertelt ons dat toegelaten supplementen veilig zijn en als iets ons vertelt dat het niet zo is dan is het geen wetenschap.

Het impliciete idee dat wetenschap en de wetenschappers de enige en absolute weg zijn naar ware kennis (vrgl de cartoon van Gambieter) is weinig meer dan een absurd geloofsartikel en lijkt verdacht veel op het eerste van de tien geboden. Wetenschappers zijn net mensen: ook daar heb je fraudeurs, overschrijvers, corruptie, onzinnigheid, angsthazen, fantasten, carrièrebeesten, manipulatoren en charlatans. Die bijna mythische status is trouwens niet alleen het wetenschapsbedrijf aan te rekenen: de samenleving is amper meer bereid te betalen voor wetenschappelijk onderzoek wat niet een of ander maatschappelijk nut heeft. Wie wetenschap koopt zal onzin oogsten (en in het geval van Flint: vergiftigd leidingwater wat door onderzoekslaboratoria volstrekt veilig werd verklaard).

Misschien vindt het diepgewortelde wantrouwen tegen het wetenschapsbedrijf daar deels zijn oorsprong en het helpt dan niet veel mensen weg te zetten als gekke rechtsdraaiende, kersenplukkende yin-yang tokkies. Steiner heeft ons weinig verder geholpen, maar ook dat is niet uniek.

AyeAyeCaptain! schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 15:34:
Er zijn meerdere soorten zout. Bedoel je geraffineerde tafelzout of natuurlijk zout, zoals Keltisch zout? Dat laatste gebruik ik namelijk.

Maar ja, dit helpt ook niet. Tsjee, wat een onmogelijk verhaal...

[ Voor 30% gewijzigd door Lustucru op 22-01-2016 15:51 ]

[Maasluip]

AyeAyeCaptain! schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 15:34:
Er zijn meerdere soorten zout. Bedoel je geraffineerde zout of Keltisch zout? Dat laatste gebruik ik namelijk.

Alle soorten zout. En met zout bedoel ik dan NaCl (wat ook het hoofdbestanddeel van Keltisch zeezout is) en ook KaCl.

[Malt007]

Topic kan beter op slot want het is eenrichtingsverkeer.

[Compizfox]

AyeAyeCaptain! schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 15:31:
[...]
ik snap ook wel dat je wel grote hoeveelheden nodig hebt om het schadelijk te maken maar om die reden mijdt ik het dan ook liever. Net zoals geraffineerde suiker en andere "onnatuurlijke" stofjes.

Daar valt water volgens mij niet onder, mij ontbreekt daarom die koppeling.

Het punt is dat dit bij alles zo is. Teveel zout is slecht, teveel natriumglutamaat is slecht, teveel suiker is slecht, maar ook teveel water of teveel vitamine C is slecht. Je kunt niet alles gaan mijden omdat het slecht is in enorm grote hoeveelheden, omdat dit letterlijk voor elke voedingsstof geldt.

Als je een paar liter water drinkt binnen een uur ben je zo dood. Kun je die giftigheid van water zo 'doortrekken' naar lagere doses, met andere woorden, betekent dat dat water ook in kleine hoeveelheden een klein beetje slecht is? Nee, natuurlijk niet.

AyeAyeCaptain! schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 15:34:
Er zijn meerdere soorten zout. Bedoel je geraffineerde tafelzout of natuurlijk zout, zoals Keltisch zout? Dat laatste gebruik ik namelijk.

Ik kon niet precies vinden wat Keltisch zout precies is (kwam alleen maar dubieuze wazige sites tegen), maar het lijkt te gaan om een bepaald soort zeezout, correct?

Wou je zeggen dat zeezout (ingedroogd zeewater, dus in feite gewoon natriumchloride en kaliumchloride, maar dan een stuk minder puur en met allerlei verontreinigingen) niet slecht voor je is in grote hoeveelheden?

[ Voor 29% gewijzigd door Compizfox op 22-01-2016 15:52 ]

[begintmeta]

Lustucru schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 15:35:
...
Het impliciete idee dat wetenschap en de wetenschappers de enige en absolute weg zijn naar ware kennis (vrgl de cartoon van Gambieter)...

Je ziet dat de weg nooit eindigt, er is dan ook geen antwoord, en dat is waar ook wetenschappers onderweg wel eens de weg(wetenschap) kwijtraken

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 22-01-2016 15:54 ]

[Rannasha]

AyeAyeCaptain! schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 15:31:
[...]
ik snap ook wel dat je wel grote hoeveelheden nodig hebt om het schadelijk te maken maar om die reden mijdt ik het dan ook liever. Net zoals geraffineerde suiker en andere "onnatuurlijke" stofjes.

Daar valt water volgens mij niet onder, mij ontbreekt daarom die koppeling.

Wikipedia: Water intoxication

Van teveel water drinken ga je gewoon hartstikke dood. Van geen water drinken ook trouwens.

En zo is het met alle stoffen. Daarom is het belangrijk om bij voedselveiligheidonderzoeken bij kleine proefdieren zoals ratten goed te kijken naar hoe de dosis voor de rat zich verhoudt tot wat een normaal mens zou moeten innemen.

[Zakkenwasser]

Compizfox schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 15:47:
[...]

Het punt is dat dit bij alles zo is. Teveel zout is slecht, teveel natriumglutamaat is slecht, teveel suiker is slecht, maar ook teveel water of teveel vitamine C is slecht. Je kunt niet alles gaan mijden omdat het slecht is in enorm grote hoeveelheden, omdat dit letterlijk voor elke voedingsstof geldt.

Als je 10 liter water drinkt in een minuut ben je zo dood. Betekent dat dat water ook in kleine hoeveelheden een klein beetje slecht is? Nee, natuurlijk niet.

Het punt is dat je alleen geconcentreerd zoveel vitamine C tot je kan nemen om het slecht te maken. Als je dit in natuurlijke vorm tot je neemt (via bijv. Fruit) dan zit je allang vol voordat je die dosis bereikt hebt.

Net zoals MSG in tomaten. Hoeveel tomaten kan je eten in tegenstelling tot bijvoorbeeld Maggi?

[begintmeta]

AyeAyeCaptain! schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 15:52:
[...]

Het punt is dat je alleen geconcentreerd zoveel vitamine C tot je kan nemen om het slecht te maken. Als je dit in natuurlijke vorm tot je neemt (via bijv. Fruit) dan zit je allang vol voordat je die dosis bereikt hebt.

Net zoals MSG in tomaten. Hoeveel tomaten kan je eten in tegenstelling tot bijvoorbeeld Maggi?

Hoeveel berenlever kan je eten?

[RoD]

Lustucru schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 15:35:
@bssz e.a.

Wordt er eens een publicatie aangehaald van een stapeltje gerenommeerde onderzoeksinstituten is het weer niet goed... Het begint verdacht veel op een cirkelredenering te lijken: de wetenschap vertelt ons dat toegelaten supplementen veilig zijn en als iets ons vertelt dat het niet zo is dan is het geen wetenschap.

Lekker makkelijk om te stellen dat als het een wetenschappelijke publicatie is, dat het dan wel goed moet zijn. Interpretatie van resultaten is waar het om draait. Volgens mij is hierboven duidelijk uitgelegd, met argumenten, waarom het aangehaalde artikel weinig relevantie heeft.

Het impliciete idee dat wetenschap en de wetenschappers de enige en absolute weg zijn naar ware kennis (vrgl de cartoon van Gambieter) is weinig meer dan een absurd geloofsartikel en lijkt verdacht veel op het eerste van de tien geboden. Wetenschappers zijn net mensen: ook daar heb je fraudeurs, overschrijvers, corruptie, onzinnigheid, angsthazen, fantasten, carrièrebeesten, manipulatoren en charlatans. Die bijna mythische status is trouwens niet alleen het wetenschapsbedrijf aan te rekenen: de samenleving is amper meer bereid te betalen voor wetenschappelijk onderzoek wat niet een of ander maatschappelijk nut heeft. Wie wetenschap koopt zal onzin oogsten (en in het geval van Flint: vergiftigd leidingwater wat door onderzoekslaboratoria volstrekt veilig werd verklaard).

Je verwart de wetenschap met wetenschappers. Wetenschappers zijn mensen, die fouten maken. Wetenschap daarentegen is een methode, niets meer, niets minder.

[gambieter]

AyeAyeCaptain! schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 15:52:
Het punt is dat je alleen geconcentreerd zoveel vitamine C tot je kan nemen om het slecht te maken. Als je dit in natuurlijke vorm tot je neemt (via bijv. Fruit) dan zit je allang vol voordat je die dosis bereikt hebt.

Vitaminepilletjes verrijken alleen je urine, die zit dan lekker vol met vitamine C. Naast het eten moet je het ook opnemen, etc.

Probeer nou eens eventjes af te stappen van de "boerenverstand" redeneringen.

[bszz]

AyeAyeCaptain! schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 15:31:
[...]

Ik vind dat er gewoon veel te statisch wordt vastgehouden aan onderzoeken. Waar komen deze claims zo ineens vandaan dan? Komen die dan zomaar uit de lucht vallen?Waarom zouden deze bewijzen later niet verdraait zijn?

AyeAyeCaptain! schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 13:26:
graag zelfs! Liefst natuurlijk met onafhankelijke onderzoeken

Je vroeg er om, je krijgt het, is het nog niet goed !

[Carnoustie]

gambieter schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 15:57:
[...]

Vitaminepilletjes verrijken alleen je urine, die zit dan lekker vol met vitamine C. Naast het eten moet je het ook opnemen, etc.

Probeer nou eens eventjes af te stappen van de "boerenverstand" redeneringen.

Pas nou op, straks "ontdekt" hij nog Pauling met z'n twee ongedeelde Nobelprijzen en mag je opboksen tegen de "Argumentum ad verecundiam "

[Lustucru]

RoD schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 15:55:
Je verwart de wetenschap met wetenschappers. Wetenschappers zijn mensen, die fouten maken. Wetenschap daarentegen is een methode, niets meer, niets minder.

offtopic:
Eentje maar? Volgens mij enkele tientallen, volop in ontwikkeling, soms redelijk vakgebied specifiek en wat mij opvalt is dat Kuhn door veel wetenschappers erg slecht begrepen wordt. Maar dat geheel terzijde. Blijft onverlet dat die methode een abstractie is en pas vorm krijgt in de concretisering door die wetenschappers. De methode zelf leidt tot niets.

[DataGhost]

Lustucru schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 15:35:


[... AyeAyeCaptain! over Keltisch zeezout ...]


Maar ja, dit helpt ook niet. Tsjee, wat een onmogelijk verhaal...

Hier is er nog eentje die in ongeveer dezelfde populistische toon tegengas geeft aan alle ja-knikkers
http://motherboard.vice.c...k-gewoon-verroest-kutzout

Voordat je deze leest AyeAyeCaptain!, ben ik eigenlijk wel benieuwd naar je beweegredenen voor Keltisch zeezout boven normaal supermarktzout of welke andere soort dan ook, en hoe je het precies gebruikt.

[gambieter]

Lustucru schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 15:35:
Het impliciete idee dat wetenschap en de wetenschappers de enige en absolute weg zijn naar ware kennis (vrgl de cartoon van Gambieter) is weinig meer dan een absurd geloofsartikel en lijkt verdacht veel op het eerste van de tien geboden.

Ik denk niet dat je de cartoon goed begrepen hebt . Het geeft alleen maar aan dat de simpele antwoorden (biologisch GOED, industrie SLECHT of natuurlijk GOED, E-nummer SLECHT) vaak de incorrecte zijn. De weg naar kennis en begrip is echter lang, moeilijk en onzeker, en een van de valkuilen is gemakzucht richting conclusies.

[Lustucru]

Het bijschrift 'science vs everything else' heeft me dan op het verkeerde been gezet. Het plaatje versterkte, door zijn sterke gelijkenis met het de Christelijke metafoor van het smalle en doornige pad naar de hemel en de brede, makkelijke weg naar de hel de associatie met de plagen van de zelfbenoemde heilsleren. Ik nam het bijschrift letterlijk en dan is het weinig anders dan het eerste gebod. In dat geval laat ik met net zo lief (een oor aan)naaien door mijnheer pastoor. Best cosy, goede wijn, prima muziek, gave rituelen en lekker zingen in het kerkkoor. My bad.

Tenzij het bijschrift sarcastisch is en het plaatje ook kritiek wil uitoefenen op de zelfgenoegzame wetenschap(per). Maar dan begrijp ik weer niet dat jij het wrsch. hautain noemt.

[ Voor 19% gewijzigd door Lustucru op 22-01-2016 17:19 ]

[gambieter]

Lustucru schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 17:12:
Het bijschrift 'science vs everything else' heeft me dan op het verkeerde been gezet. ... My bad.

Laat ik het correcter weergeven: zo vat ik de cartoon op . Je zal het de tekenaar moeten vragen wat zijn bedoeling was.

Tenzij het bijschrift sarcastisch is en het plaatje ook kritiek wil uitoefenen op de zelfgenoegzame wetenschap(per). Maar dan begrijp ik weer niet dat jij het wrsch. hautain noemt.

Ik hoop toch dat je de "zal waarschijnlijk wel als te hautain worden gezien " niet gaat opvatten als dat ik het hautain noem? Ik refereerde naar vhal in "Biologisch - Dynamisch eten"

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 22-01-2016 17:31 ]

[Lustucru]

gambieter schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 16:54:
Ik denk niet dat je de cartoon goed begrepen hebt . Het geeft alleen maar aan dat [...]

vs

gambieter schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 17:30:
Je zal het de tekenaar moeten vragen wat zijn bedoeling was.

I rest my case

Ik hoop toch dat je de "zal waarschijnlijk wel als te hautain worden gezien " niet gaat opvatten als dat ik het hautain noem? Ik refereerde naar vhal in "Biologisch - Dynamisch eten"

Dat snapte ik nog

Maar we dwalen wel heel erg af... Ik zal me inhouden.

[ Voor 94% gewijzigd door Lustucru op 22-01-2016 17:38 ]

[-Moondust-]

Ik heb in 2012-2013 gedurende 1,5 jaar het Weston Price dieet, althans de variant van Mike Donkers, trouw gevolgd.

In een notedop:
- Rauwe melk en rauwmelkse producten zoals yoghurt, kefir en kaas
- Zo weinig mogelijk koolhydraten (liefst minder dan 50g drooggewicht)
- Veel dierlijke producten en bij voorkeur orgaanvlees
- Veel dierlijk vet (verzadigd vet dus)
- Van de plantaardige vetten alleen koudgeperste extra vierge olijfolie en kokosolie.
- Fruit het liefst zo zuur mogelijk
- Groenten bij voorkeur gekookt
- Veel eieren (ook rauw)
- Bottenbouillons
- Geen brood of andere graanproducten
- Wilde vis (geen kweekvis)

Ondervonden voordelen:
- Iets zwaarder geworden (75 naar 80 kg)
- Weinig scheten hoeven laten
- Mooi keutels die bijna niet stinken als ontlasting
- Verdwijnen van mijn energiedipjes

Ondervonden nadelen:
- Zwaar gevoel
- Soms minder energie

Ik ben inmiddels al geruimte tijd van het WP-regime afgestapt, omdat het me niet bracht wat ik ervan verwacht had. Maar ik ben er toch dankbaar voor, want b.v. bottenbouillons maak ik nog steeds en vind ik erg lekker. Op het Nederlandse Weston Price forum heb ik veel geleerd en veel tips opgedaan. Ook rauwe melk haal ik af en toe nog bij de bioboer en maak er dan kefir van. En zo zijn er nog wel een paar dingen die ik erin heb gehouden die voor mij goed voelen. Maar ik volg niemand meer. Ik eet doorgaans wat ik lekker vind met inachtneming van de volgende tamelijk algemene voedselrichtlijnen:
- gevarieerd
- zeer matig met suiker
- zo min mogelijk rommel erop of erin
- niet bezuinigen op voeding
- beperkte aanschaf van bewerkte voeding
- gekookte en rauwe groenten afwisselen
- geen brood

[Sissors]

Lustucru schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 15:35:
[...]


Maar ja, dit helpt ook niet. Tsjee, wat een onmogelijk verhaal...

Die ingredienten lijst, halve periodieke tabel zit er in, met een focus op zware metalen .

Overigens onafhankelijk of je een kilo keltisch zeezout zou kunnen eten zonder dood te gaan, het punt was toch dat als het maar natuurlijk is, het prima is? Maar je moet ook nog een bijzonder soort zout eten, want zout uit andere locaties is niet natuurlijk? (En uranium als ingredient is blijkbaar wel natuurlijk).

[Maasluip]

WTF, er zit Thallium in Keltisch zeezout?
Dit zegt de international safetycard over thallium:

Inslikken, ONMIDDELLIJK GEVAAR/ SYMPTOMEN: Buikpijn. Misselijkheid. Braken. Hoofdpijn. Zwakte. Pijn in de benen. Verstoord gezichtsvermogen. Haarverlies. Rusteloosheid. Stuiptrekkingen. Versneld hartritme

Ik zou het niet durven eten hoor. Cadmium, cobalt en cesium zijn ook niet de meest veilige stofjes.

[gambieter]

Maasluip schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 19:29:
Ik zou het niet durven eten hoor. Cadmium, cobalt en cesium zijn ook niet de meest veilige stofjes.

Als ik zou denken op de "aargh E-nummer in het eten" manier, dan zou ik snel richting "oh, daar komt het dus door" gaan .

[begintmeta]

Zou Chileens (inca) zeezout een betere samenstelling hebben dan keltisch zeezout?

[Compizfox]

Maasluip schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 19:29:
WTF, er zit Thallium in Keltisch zeezout?
Dit zegt de international safetycard over thallium:

[...]

Ik zou het niet durven eten hoor. Cadmium, cobalt en cesium zijn ook niet de meest veilige stofjes.

Ook hier geldt: het gaat om de concentraties. Ja, er zitten zware metalen opgelost in zeewater. Nee, niet zoveel.

[Zakkenwasser]

Sissors schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 18:37:
[...]

Die ingredienten lijst, halve periodieke tabel zit er in, met een focus op zware metalen .

Overigens onafhankelijk of je een kilo keltisch zeezout zou kunnen eten zonder dood te gaan, het punt was toch dat als het maar natuurlijk is, het prima is? Maar je moet ook nog een bijzonder soort zout eten, want zout uit andere locaties is niet natuurlijk? (En uranium als ingredient is blijkbaar wel natuurlijk).

dit staat erop de verpakking bij mij.

[bszz]

begintmeta schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 19:45:
Zou Chileens (inca) zeezout een betere samenstelling hebben dan keltisch zeezout?

Ahh, strikvraag, incazout is geen zeezout maar komt uit de Andes

[vanaalten]

AyeAyeCaptain! schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 20:27:
[...]


dit staat erop de verpakking bij mij.
[afbeelding]

Natrium en chloride als hoofdbestanddelen - natrium-chloride is dan weer gewoon kaal zout. Dat spul waarvan je een hoge bloeddruk krijgt en wat dan weer hart & vaatziekte veroorzaakt. En 91% van die keltische zout bevat dus gewoon 'zout'.

Ik denk niet dat je dat spul moet beschouwen als 'gezond'. Misschien dat die 9% andere stoffen nog een goede bijwerking hebben, maar reken dan ook: je doet een heel klein beetje zout door je eten - en daarvan is een nog veel kleiner beetje dus stoffen die misschien gezond zijn. Ofwel, het zal niet echt iets zinnigs voor je opleveren. Wil je ijzer binnenkrijgen, dan kan je beter spinazie eten dan veel keltisch zout, lijkt mij.

[matthijsln]

Met je stelling "Zout -> Hoge bloeddruk -> Hart & vaatziekte" vlieg je gierend uit de bocht. Zo simpel is het niet zoals al in den treure genoemd in dit topic.

Daarnaast - als je zelf zout toevoegt aan zelfbereid eten - merk je al snel als iets 'te zout' is. Je lichaam heeft dus een bepaalde 'rem' op zoutconsumptie ingebouwd. Zouteloos eten is ook niet lekker, een bepaalde hoeveelheid zout heb je ook nodig. Deze mechanismen zijn het resultaat van vele jaren evolutie en over het algemeen best prima 'getuned'.

Maar zout en suikers waren historisch niet altijd makkelijk te verkrijgen, tegenwoordig is het in overvloed. Het wordt vaak ook in vetarme, light en magere producten gestopt om het nog een beetje smaak te geven. Het lijkt mij best waarschijnlijk dat de natuurlijke calibratie daarmee in de war geschopt wordt. Letten op je zoutconsumptie is dan logisch. Maar ik ga echt niet zoals de gezondheidsraad aanraadt erop letten dat het max 6 gram per dag is. Ik probeer dit in te vullen door het vermijden van sterk bewerkte producten met toegevoegd zout, suiker etc. Heb hier ook een potje lo-salt staan (met kalium). En gewoon roomboter ipv margarine en volvette zuivel en kaas voor de smaak

[Sissors]

Compizfox schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 19:50:
[...]

Ook hier geldt: het gaat om de concentraties. Ja, er zitten zware metalen opgelost in zeewater. Nee, niet zoveel.

Uiteraard, dat begrijpen wij . Maar moet je bedenken hoe AyeAyeCaptain! zou reageren wanneer op de ingredienten lijst van zijn potje pindakaas in de supermarkt staat dat er uranium in zit.

[LZ86]

Fijn topic om te lezen. Ik heb op reguliere basis te maken met alu-hoedjes in mijn werk op een intensive care. Je kan het zo gek niet bedenken wat lui dan aandragen.

Enkele voorbeelden van wat bijvoorbeeld partners van doodzieke comateuze patiënten eisen:
- Cranberry tabletten, want dan voorkom je blaasontstekingen ( Bij iemand die een severe sepsis door een blaasontsteking heeft )
- Dat keltisch zout is ook al een paar keer voorbij gekomen....... of we het even kunnen oplossen en door maagsonde heen kunnen spuiten.
- Vogelgeluiden CD om een hersencyste te behandelen
- Aloe vera zalf op een afgestorven lichaamsdeel, want dan wordt het weer levend

En ga zo maar verder. Het halve A.Vogel assortiment komt voorbij.

Maar wat mij zo boeide aan dit topic is de onwillendheid van de TS om te begrijpen dat wat hij doet helemaal niet goed voor hem/haar is ( en voor je kind al helemaal niet )

Ik heb meerdere doodzieke mensen onder mijn handen gehad door een door Listeria geïnducteerde meningitis, sepsis en longontstekingen. Hoe kwamen ze daaraan? Rauwe melk.

Natuurlijk, de kans is niet groot, maar in plaats van voor veilig te kiezen met gepasteuriseerd speel je een loterij met je leven ( en dat van partner/kind ) door die alu-hoedjes sites te geloven.
Als je echt zo anti-supermarktmelk bent, prima, pasteuriseer je melk die je bij die aluminiumboer haalt dan zelf.

[matthijsln]

Oprechte vraag. Zijn die 'lui' jouw patiënten? Noem je ze ook recht in hun gezicht alu-hoedjes?

Ik ben geen dokter, maar ik lees op Wikipedia over Listeria oorzaken "hot dogs, deli meats, pasteurized (hee, dat is gek...) or unpasteurized milk, cheeses (particularly soft-ripened cheeses such as feta, Brie, Camembert, blue-veined, or Mexican-style queso blanco), raw and cooked poultry, raw meats, ice cream, raw fruit,[18] vegetables, and smoked fish.[19] Improperly handled cantaloupe" (bron CSPI)

Was in alle gevallen die je noemt de Listeria te herleiden tot rauwe melk? Ik bedoel dan echt dat je ala doctor House de melk thuis bij de patient hebt gevonden en daarvan in een laboratoriumtest de bacterie in is gevonden. Ik ben wederom oprecht benieuwd of het achterhalen van de bron van de bacterie een standaard werkwijze is. Het lijkt mij alleen nuttig bij meerdere gevallen, maar goed, het klinkt wel als een serieuze aandoening.

[ Voor 3% gewijzigd door matthijsln op 23-01-2016 14:33 ]

[LZ86]

De stam van de listeria die was aangetroffen was volgens de microbioloog een veelvoorkomende stam in rauwe melk, en elke pat die listeria bleek te hebben dronk of de rauwe melk, of had rauwmelkse kazen gegeten ( in deze gevallen, het klopt dat je ook wel eens listeria gevallen ziet waarbij voedselhygiene op een ander vlak niet goed is gebeurd, vooral bij kip ). We gaan niet a la House inbreken in huizen nee, maar zodra het "beestje" uit kweken bekend wordt ga je wel opzoek naar verklaringen (Laatst een geval van papagaaienziekte bij een patient die geen vogels had, bleken de duiven van buren 3 deuren verderop te zijn, raad eens? Beesten niet ingeent ).

In de anamnese via partner of andere familieleden afgenomen kwam dus naar voor dat ze frequente gebruikers waren van rauwe melk producten.

En nee, we noemen ze niet alu-hoedjes in hun gezicht, maar vertellen wel straight to the face de oorzaak van hun aandoening ( of die van hun partner ) die wij ontdekt hebben en hoe we dat behandelen. Vooral ook hoe ze in de toekomst kunnen voorkomen dat dit soort dingen vaker met ze gebeurd. Dan is het aan hen om daar wat mee te doen of niet.

Je kan ze gerust scharen onder het kopje rokers, die denken alleen niet dat roken goed voor je is, maar zijn net zo erg in de ontkenning als ze er ziek door worden ( ja maar mijn opa rookte en is 98 geworden )

[ Voor 14% gewijzigd door LZ86 op 23-01-2016 15:57 ]

[-Moondust-]

Je kunt veel over zeezout zeggen, maar tamelijk zeker is dat al het leven zijn oorsprong heeft in de zee. Kortom, levende organismen zijn er in al hun complexiteit door en voor gebouwd. Ik weet niet sinds wanneer de mens ook geraffineerd keukenzout gebruikt voor de voedselbereiding, maar in het licht van de evolutie waar we uit voortkomen is dat verwaarloosbaar. Het ligt in die zin dus voor de hand om zoveel mogelijk zeezout te gebruiken en geraffineerd keukenzout te mijden, omdat het vanuit evolutionair perspectief onnatuurlijk is. Het argument dat 9% andere stoffen geen verschil maakt t.o.v. geraffineerd keukenzout is nogal kort door de bocht. Als 0,1% van een bepaalde stof dodelijk kan zijn, dan kan 9% natuurlijk ook een heel positief effect hebben op ons lichaam. Ook kan een veelheid aan bepaalde stoffen voor allerlei processen zorgen terwijl die stoffen geïsoleerd dat niet kunnen en zelfs schade aanrichten. Het is niet ondenkbaar dat iets dergelijks speelt bij het gebruik van keukenzout t.o.v. echt zeezout. Onze lichamen zijn oneindig complex en qua kennis staan we nog maar aan het begin. Voeding dient mijns inziens vanuit een breed evolutionair perspectief te worden benaderd. Inzoomen op b.v. alleen concentraties van stoffen is veel te beperkt om een klein beetje de invloedrijke factoren van voeding op ons lichaam te dekken.

[-Moondust-]

@Leon Zwiers
Laten we aannemen dat je relaas klopt en mensen een zeker risico lopen ziek te worden als ze rauwe melk en/of rauwmelkse producten gebruiken, dan moet dat risico natuurlijk wel afgezet worden tegen de risico's die mensen lopen door gedurende lange tijd gepasteuriseerde en gehomogeniseerde melk en melkproducten te consumeren. Even los van de verwachting dat de industrie niet geinteresseerd is in onderzoeken naar die risico's, is het negatieve effect van pasteuriseren en homogeniseren wellicht ook veel minder duidelijk terug te voeren op pasteuriseren en homogeniseren. Een bacterie die je oploopt is veel makkelijker te herleiden tot de inname van rauwe melk dan bijvoorbeeld de ontwikkeling van kanker tot de pasteuriseren en homogeniseren. Ik zeg niet dat kanker daardoor veroorzaakt wordt, maar de oorzaken van ziekten als kanker zijn nu eenmaal veel moeilijker te bepalen dan een opgelopen bacterie waar je vrij accuut ziek van wordt.

[vanaalten]

-Moondust- schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 15:59:
Je kunt veel over zeezout zeggen, maar tamelijk zeker is dat al het leven zijn oorsprong heeft in de zee. Kortom, levende organismen zijn er in al hun complexiteit door en voor gebouwd.

Toch gaat ademen twee meter onder water mij vrij slecht af. Net alsof de mens behoorlijk is veranderd sinds we uit de zee gekropen zijn...
Ofwel, net zo goed als dat we niet meer gezond onder water kunnen leven kan het ook zomaar zijn dat zeezout voor ons niet nuttig meer is.

Het argument dat 9% andere stoffen geen verschil maakt t.o.v. geraffineerd keukenzout is nogal kort door de bocht.

Mijn punt daarbij was meer dat 91% van keltisch zeezout exact hetzelfde spul is als gewoon keukenzout: NaCl. En het is dat spul waarvan o.a. het voedingscentrum schrijft dat teveel daarvan zorgt voor een verhoogde bloeddruk met kans of hart & vaatziekten. Het is volgens mij dus niet zo dat keltisch zeezout dan ineens gezond is: voor 91% net zo (on)gezond als gewoon zout.
En feit is dat je er over het algemeen best spaarzaam mee omgaat, je gebruikt niet vaak een kop zout door je eten, meer iets van een mespuntje of minder - en van dat hele kleine beetje is dus een nog veel kleiner beetje die toegevoegde 9%.

Het is niet ondenkbaar dat iets dergelijks speelt bij het gebruik van keukenzout t.o.v. echt zeezout.

Nee, maar het zou mooi zijn als er onderzoeken zijn die ondersteunen dat zeezout gezonder is dan keukenzout - in plaats van dat het door een marketingafdeling gewoon op de verpakking wordt gezet.

Onze lichamen zijn oneindig complex en qua kennis staan we nog maar aan het begin. Voeding dient mijns inziens vanuit een breed evolutionair perspectief te worden benaderd.

Die eerste zin is een dooddoener, die tweede zin... vanuit evolutionair perspectief kunnen we beter NIET inenten, ziekenhuizen sluiten en 'survival of the fittest' weer invoeren, want DAT is (voor Darwin-aanhangers) hoe we zo geworden zijn als we zijn. Of moeten we de evolutie met wetenschap een handje helpen om langer en gezonder te leven? Inenten, botbreuken zetten en ingipsen enzo?

[LZ86]

-Moondust- schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 16:09:
@Leon Zwiers
Laten we aannemen dat je relaas klopt en mensen een zeker risico lopen ziek te worden als ze rauwe melk en/of rauwmelkse producten gebruiken, dan moet dat risico natuurlijk wel afgezet worden tegen de risico's die mensen lopen door gedurende lange tijd gepasteuriseerde en gehomogeniseerde melk en melkproducten te consumeren. Even los van de verwachting dat de industrie niet geinteresseerd is in onderzoeken naar die risico's, is het negatieve effect van pasteuriseren en homogeniseren wellicht ook veel minder duidelijk terug te voeren op pasteuriseren en homogeniseren. Een bacterie die je oploopt is veel makkelijker te herleiden tot de inname van rauwe melk dan bijvoorbeeld de ontwikkeling van kanker tot de pasteuriseren en homogeniseren. Ik zeg niet dat kanker daardoor veroorzaakt wordt, maar de oorzaken van ziekten als kanker zijn nu eenmaal veel moeilijker te bepalen dan een opgelopen bacterie waar je vrij accuut ziek van wordt.

De risico's van pasteuriseren?? ..... uhm......... langer leven?
Lees de rest van het topic maar eens door voor voorbeelden ( oa Gambieter heeft ontzettend veel goede voorbeelden met literatuur gepost )

En in veel gevallen is de oorzaak van een ziekte als kanker prima bekend hoor. Hoort o.a bij het ouder worden van de mens als soort. Door maatregelen zoals pasteuriseren is de mens in staat een veel hogere leeftijd te bereiken dan vroeger ( en ja, ook 1500 jaar geleden was er kanker, genoeg opgravingen geweest die dat aantonen ), dus ja, dan heb je statistisch gezien ook langer de kans om kanker te ontwikkelen. Maar wat wil je nu zelf. 30 worden en sterven aan makkelijk te behandelen/voorkomen ziekten, net zoals de oermens? Of alle voordelen van de moderne wetenschap ten volle benutten en lekker oud worden.

[matthijsln]

Ha Leon, ik wou je net bedanken voor de nuancering, komt de levensverwachting weer terug. Het is wat offtopic, maar in dit artikel (ja het is een religieuze site, maar het artikel geeft wel een redelijk overzicht) wordt hier wat nuancering in aangebracht. Verbeterde levensverwachting kan niet alleen het antwoord zijn, misschien is het niet eens het belangrijkste (weten we niet zeker!).

Ik ben ook nog steeds benieuwd naar de argumenten en data van psychodude.

[ Voor 6% gewijzigd door matthijsln op 23-01-2016 16:33 ]

[-Moondust-]

vanaalten schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 16:14:
Toch gaat ademen twee meter onder water mij vrij slecht af. Net alsof de mens behoorlijk is veranderd sinds we uit de zee gekropen zijn...
Ofwel, net zo goed als dat we niet meer gezond onder water kunnen leven kan het ook zomaar zijn dat zeezout voor ons niet nuttig meer is.

Je licht dit punt eruit, maar het is natuurlijk altijd een vergelijking met keukenzout. Evolutionair gezien is het gewoonweg erg onlogisch om geraffineerd keukenzout te gebruiken. Elk geraffineerd product is onnatuurlijk durf ik zelfs te beweren, omdat dergelijke concetraties van stoffen in de natuur niet voorkomen of op zijn minst zeldzaam zijn. Het is altijd eenveelheid aan stoffen. En dat is dan ook de basis van waaruit evolutie heeft plaatsgevonden. Dat wij voornamelijk keukenzout voorgeschoteld krijgen heeft waarschijnlijk een financiële reden.

vanaalten schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 16:14:
Mijn punt daarbij was meer dat 91% van keltisch zeezout exact hetzelfde spul is als gewoon keukenzout: NaCl. En het is dat spul waarvan o.a. het voedingscentrum schrijft dat teveel daarvan zorgt voor een verhoogde bloeddruk met kans of hart & vaatziekten. Het is volgens mij dus niet zo dat keltisch zeezout dan ineens gezond is: voor 91% net zo (on)gezond als gewoon zout.
En feit is dat je er over het algemeen best spaarzaam mee omgaat, je gebruikt niet vaak een kop zout door je eten, meer iets van een mespuntje of minder - en van dat hele kleine beetje is dus een nog veel kleiner beetje die toegevoegde 9%.

Je focust teveel op concentratiecijfertjes. Concentraties van stoffen is niet allesbepalend. Weefsel kan heel anders reageren op zuiver NaCl dan op echt zeezout, ook als het verschil in samenstelling maar 9% is.

vanaalten schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 16:14:
Nee, maar het zou mooi zijn als er onderzoeken zijn die ondersteunen dat zeezout gezonder is dan keukenzout - in plaats van dat het door een marketingafdeling gewoon op de verpakking wordt gezet.

Als keukenzout financieel het meest lucratief is, dan zal er niet snel deugdelijk onderzoek worden gedaan naar de effecten van zeezout op ons lichaam.

vanaalten schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 16:14:
Die eerste zin is een dooddoener, die tweede zin... vanuit evolutionair perspectief kunnen we beter NIET inenten, ziekenhuizen sluiten en 'survival of the fittest' weer invoeren, want DAT is (voor Darwin-aanhangers) hoe we zo geworden zijn als we zijn. Of moeten we de evolutie met wetenschap een handje helpen om langer en gezonder te leven? Inenten, botbreuken zetten en ingipsen enzo?

Hahaha, over doodoeners gesproken. Het is nog steeds survival of the fittest hoor, alleen anders dan toen we nog met speren achter mammoeten aanrenden. Wetenschap brengt ons mooie dingen, maar is niet zaligmakend. En wat velen vaak lijken te vergeten is dat de wetenschap nog maar heeeeeel weinig begrijpt van de veelheid aan oneindig complexe structuren die het leven rijk is. De wetenschap van vandaag is morgen verouderd en achterhaald. Persoonlijk vind ik voeding bekijken van een evolutionair perspectief i.p.v. een wetenschappelijke daarom veel betrouwbaarder en daarmee veel logischer.

[DataGhost]

Hoe zit jouw dieet dan in elkaar, vanuit een evolutionair perspectief enzo? Ik weet niet echt wat ik me daarbij voor moet stellen. Wat neem je zoal, en vooral, wat neem je juist niet?

[-Moondust-]

Leon Zwiers schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 16:17:
De risico's van pasteuriseren?? ..... uhm......... langer leven?
Lees de rest van het topic maar eens door voor voorbeelden ( oa Gambieter heeft ontzettend veel goede voorbeelden met literatuur gepost )

Wat vind je hiervan?

[-Moondust-]

DataGhost schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 16:37:
Hoe zit jouw dieet dan in elkaar, vanuit een evolutionair perspectief enzo? Ik weet niet echt wat ik me daarbij voor moet stellen. Wat neem je zoal, en vooral, wat neem je juist niet?

Zie deze post.

[LZ86]

matthijsln schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 16:27:
Ha Leon, ik wou je net bedanken voor de nuancering, komt de levensverwachting weer terug. Het is wat offtopic, maar in dit artikel (ja het is een religieuze site, maar het artikel geeft wel een redelijk overzicht) wordt hier wat nuancering in aangebracht. Verbeterde levensverwachting kan niet alleen het antwoord zijn, misschien is het niet eens het belangrijkste (weten we niet zeker!).

Ik ben ook nog steeds benieuwd naar de argumenten en data van psychodude.

Ik zie weinig wetenschap in dat artikel . ( Recently, studies have demonstrated that low levels of insulin inhaled in a nasal spray reversed or halted the progress of Alzheimer’s disease in a study group. Some have even suggested that Alzheimer’s may be a form of diabetes in the brain. Wtf )

Wetenschappelijk bewijs voor de oorzaken van een langer leven is er uitgebreid, doormiddel van randomized studies( en voor mensen zonder wetenschappelijke achtergrond ook gemakkelijk te bemerken als ze ziek worden, of ouder dan gemiddeld 40 worden ). Wat jij net linkt staat vol met op zijn best, vage info, compleet zonder onderzoek of bewijs.

-Moondust- schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 16:38:
[...]

Wat vind je hiervan?

Ook weer een website vol onwetenschappelijke onderbuikgevoelens en onzin. Volgens mij wil je gewoon alleen maar bevestiging horen dat wat je doet goed is en nergens anders voor openstaat. Dat is prima, ik hoop voor je dat je gewoon zonder tegenslagen van je leven mag genieten, en dat je voedsel lekker smaakt

[ Voor 14% gewijzigd door LZ86 op 23-01-2016 16:48 ]

[matthijsln]

Tja, dan houdt de discussie op. Het beschreven boek heeft 65 pagina's aan referenties, maar dat zal inderdaad wel vage info zijn. Laten we de inhoudelijke argumenten ook maar volledig negeren, die afrikaanse stammen gingen gewoon te vroeg dood om kanker te krijgen!!!111oneone

[Sissors]

Of kwam het door het keltische zeezout wat ze aten?

[gambieter]

Pfff. hier heb je geen Ockam's scheermes voor nodig, hier is Ockam's flosdraad genoeg voor.

matthijsln schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 16:48:
Tja, dan houdt de discussie op. Het beschreven boek heeft 65 pagina's aan referenties, maar dat zal inderdaad wel vage info zijn. Laten we de inhoudelijke argumenten ook maar volledig negeren, die afrikaanse stammen gingen gewoon te vroeg dood om kanker te krijgen!!!111oneone

Omdat je alleen naar simpele , eendimensionale verbanden aan het zoeken bent. Er is echt wel meer bekend, zoals het "African Enigma" aangaande maagkanker, zie http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3217495/ (en ja, dat is tenminste een serieuze bron). Kanker is een multifactorieel proces wat zich over tientallen jaren ontwikkelt, gekoppeld is aan (chronische) infecties, ontstekingen, genetische verschillen tussen mensen en andere mogelijk mutagene condities. Het hangt ook van de organen af, de verschillende weefsels, etc.

Daar eendimensionale oorzaken in vinden gaat je niet lukken. Hetzelfde zie je ook hier bij de meeste brakke argumentaties, die gaan niet verder dan een IF x THEN Y loop.

[ Voor 85% gewijzigd door gambieter op 23-01-2016 16:57 ]

[matthijsln]

Nog steeds geen inhoudelijk argument.

[LZ86]

matthijsln schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 16:48:
Tja, dan houdt de discussie op. Het beschreven boek heeft 65 pagina's aan referenties, maar dat zal inderdaad wel vage info zijn. Laten we de inhoudelijke argumenten ook maar volledig negeren, die afrikaanse stammen gingen gewoon te vroeg dood om kanker te krijgen!!!111oneone

Yup, de levensverwachting daar is helaas ook nog steeds een flink stuk lager dan hier in het westen. Toen ook. En inhoudelijk argument? Als ik vind dat kippen uit de ruimte komen, en ik vind daar op het internet een paar 100 gelijkgezinde, waarvan er mensen een boekje uitbrengen, en ik dat kan quoten in mijn stuk, dan betekend dat toch ook niet dat kippen dus echt uit de ruimte komen? Lekker makkelijk websites zoeken die zonder hard bewijs te leveren precies allemaal net in je straatje passen. Als er een officieel wetenschappelijk onderzoek uitkomt wat je bevindingen ondersteund, zal ik graag mijn onwetendheid toegeven.

Het grootste probleem van de huidige westerse samenleving is overconsumptie ( obesitas ). Dat komt niet door gepasteuriseerde materialen of geraffineerd zout. Maar wel door het consumeren van schrikbarende hoeveelheden voedingsmiddelen.

Te veel van iets, hoe gezond dat product dan ook is ( zie de post over water intoxicatie een paar pagina's terug ) is uiteindelijk wat ons de das om doet.

matthijsln schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 16:56:
Nog steeds geen inhoudelijk argument.

Serieus? Hij geeft een ontzettend goed voorbeeld MET wetenschappelijke ondersteund artikel en dat is niet inhoudelijk? Juist ja

[ Voor 9% gewijzigd door LZ86 op 23-01-2016 17:01 ]

[begintmeta]

Leon Zwiers schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 15:51:
...

En vergeet ook bijvoorbeeld de motorrijders niet.

[LZ86]

begintmeta schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 17:07:
[...]

En vergeet ook bijvoorbeeld de motorrijders niet.

Rijdende donoren bedoel je? Vooral als rijkswaterstaat heeft gestrooid met keltisch zeezout

[ Voor 13% gewijzigd door LZ86 op 23-01-2016 17:12 ]

[matthijsln]

gambieter schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 16:51:
Pfff. hier heb je geen Ockam's scheermes voor nodig, hier is Ockam's flosdraad genoeg voor.

Hierover ging mijn "geen inhoudelijk argument" post. De rest is er later bij geedit, voor de duidelijkheid @Leon

Omdat je alleen naar simpele , eendimensionale verbanden aan het zoeken bent.

Hilarisch! Ik maak posts met verzoeken om nuanceringen, dat het niet zo simpel is, dat we nog veel niet weten. Ik reageer op de stelling dat welvaartsziekten door leeftijd komen als oorzaak. Over eendimensionaal gesproken.

Er is echt wel meer bekend, zoals het "African Enigma" aangaande maagkanker, zie http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3217495/ (en ja, dat is tenminste een serieuze bron).

De referenties in Good Calories, Bad Calories zijn ook "serieuze" bronnen. Maar ja de auteur is maar een wetenschapsjournalist, wat weet die ervan!

Kanker is een multifactorieel proces wat zich over tientallen jaren ontwikkelt, gekoppeld is aan (chronische) infecties, ontstekingen, genetische verschillen tussen mensen en andere mogelijk mutagene condities. Het hangt ook van de organen af, de verschillende weefsels, etc.

Eens. Lees nog eens mijn stelling: betere levensverwachting kan niet alleen de oorzaak zijn. Ben je het blijkbaar dus mee eens?

Daar eendimensionale oorzaken in vinden gaat je niet lukken. Hetzelfde zie je ook hier bij de meeste brakke argumentaties, die gaan niet verder dan een IF x THEN Y loop.

Ik ken mensen die aan eendimensionale oorzaken zijn overleden

[begintmeta]

Wat betreft listeriose is dit misschien ook nog wel interessant leesvoor, sushi is wellicht ook wel iets om voor uit te kijken.

[LZ86]

begintmeta schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 17:14:
Wat betreft listeriose is dit misschien ook nog wel interessant leesvoor, sushi is wellicht ook wel iets om voor uit te kijken.

In de praktijk moet je met alle rauwe voedingstoffen ( ja ook groente, kruisbesmetting in koelkast gebeurd vaker dan je denkt ) voorzichtig zijn. De enige manier om listeria en veel van zijn listige vriendjes te doden is te verwarmen.

[gambieter]

matthijsln schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 17:12:
Hilarisch! Ik maak posts met verzoeken om nuanceringen, dat het niet zo simpel is, dat we nog veel niet weten. Ik reageer op de stelling dat welvaartsziekten door leeftijd komen als oorzaak. Over eendimensionaal gesproken.

Nou nee. Je posts zijn vooral "nietes" opmerkingen, maar je komt niet zelf met iets wat kritisch bekeken kan worden. Concentreer je daar eens op, en hopelijk doe je aan meer kwaliteitscontrole dan sommige anderen hier.

begintmeta schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 17:14:
Wat betreft listeriose is dit misschien ook nog wel interessant leesvoor, sushi is wellicht ook wel iets om voor uit te kijken.

Klopt, er zijn verschillende gerechten waar ik vanaf blijf, gebaseerd op mijn kennis van voedselveiligheid. Rauwe vis in het algemeen, maar ook parfait van kippenlever.

[ Voor 41% gewijzigd door gambieter op 23-01-2016 17:29 ]

[matthijsln]

Bedankt voor de inhoudelijke verdiepingen gambieter. Toffe review van mijn posts. Ik ga nu een biefstuk rare eten, wish me luck! Ook nog rauwe tonijnfilet erbij. Als ik niet meer reageer weten jullie waarom.

[ Voor 24% gewijzigd door matthijsln op 23-01-2016 17:34 ]

[-Moondust-]

Leon Zwiers schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 16:43:
Ook weer een website vol onwetenschappelijke onderbuikgevoelens en onzin. Volgens mij wil je gewoon alleen maar bevestiging horen dat wat je doet goed is en nergens anders voor openstaat. Dat is prima, ik hoop voor je dat je gewoon zonder tegenslagen van je leven mag genieten, en dat je voedsel lekker smaakt

Is dit serieus je reactie? Mijn hemel.

[kenneth]

-Moondust- schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 16:33:
Evolutionair gezien is het gewoonweg erg onlogisch om geraffineerd keukenzout te gebruiken.

Evolutionair gezien is het gewoonweg erg onlogisch om nog vijftig jaar door te leven nadat je kroost zelfstandig is geworden. Dus? Evolutie heeft geen doel, evolutie is een raar proces dat organismen aflevert die (net) goed genoeg zijn om te overleven. Tot er opeens iets raars gebeurt in de kosmos en dan zijn alle goed aangepaste dieren de fossielen van morgen. Evolutie leert ons maar een ding: de wereld is raar en vol willekeur. De mens heeft als voordeel dat hij enorm vindingrijk is. Melk van andere zoogdieren, gewasveredeling (de mais die wij kennen is allesbehalve resultaat van natuurlijke selectie), spuiten met middelen die dodelijke virussen onschadelijk maken, enzovoort. We gaan waar we kunnen recht tegen de evolutie in en dat heeft ons goed gedaan. Soms zo goed dat het weer heel slecht begint te worden maar duurzaamheid is een ander onderwerp

Elk geraffineerd product is onnatuurlijk durf ik zelfs te beweren, omdat dergelijke concetraties van stoffen in de natuur niet voorkomen of op zijn minst zeldzaam zijn.

Onnatuurlijk, daar gaan we weer. Inentingen tegen enge ziekten zijn onnatuurlijk maar de natuurlijke karbolchampignons (die verdraaid veel op de lekkere en gezonde champignons lijken) zorgen voor diarree- en kotsfestijnen.
Natuurlijk of onnatuurlijk, so what?

[-Moondust-]

gambieter schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 17:21:
[...] Rauwe vis [...]

De ene rauwe vis is de andere nog niet hè. Net zoals het ene zout het andere zout niet is en de ene melk de andere niet. Er wordt vaak makkelijk een algemene term gebruikt waarmee een bepaald geval onder bepaalde omstandigheden wordt bedoeld, maar waarvan binnen die algemene term feitelijk een heel spectrum van soorten bestaat. Als we het over voeding hebben wordt vaak gerefereerd aan supermarktkwaliteit (industrievoedsel), maar je hebt natuurlijk meer mogelijkheden als consument. Zo kan ik me voorstellen dat rauwe vis van een gekweekte soort met voor die soort onnatuurlkijk voedsel en additieven vatbaarder is voor b.v. slechte bacterieën dan een wilde vis van dezelfde soort die uit de schone wateren van Alaska wordt gehaald en direct wordt verwerkt en gegeten.

[gambieter]

-Moondust- schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 17:49:
Zo kan ik me voorstellen

Die fantasie is het probleem met al je bijdragen. Het gaat hier niet om boerenverstand. Zoals kenneth al uitlegt is wat jij denkt dat evolutie is, totaal niet gerelateerd aan wat het werkelijk is. Zo ook je ideeen over rauwe vis en zout. Infecties kunnen vanuit allerlei bronnen komen, en het proces is net zozeer van belang als de afkomst. Gekweekte vis is niet anders dan "wilde vis", hoogstens beter gecontroleerd qua kwaliteit.

Verhitting is tot nu toe met afstand de beste manier om risico's te verkleinen. Dat betekent niet dat alle rauwe melk slecht is, of alle rauwe vis, wel dat de risico's op infecties of andere negatieve gevolgen een stuk groter zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 23-01-2016 17:58 ]

[LZ86]

-Moondust- schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 17:42:
[...]

Is dit serieus je reactie? Mijn hemel.

Was vooral voor de TS, verwarde m even met je. Maar na je laatste post over vis en "schoon" water uit Alaska zou die post ook wel op jou kunnen slaan ja.

Wat ik verder nog tegen je zou willen zeggen is hierboven al gezegd. Dus ik sluit me dan ook volledig aan bij Gambieter en Kenneth

[-Moondust-]

kenneth schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 17:45:
Evolutionair gezien is het gewoonweg erg onlogisch om nog vijftig jaar door te leven nadat je kroost zelfstandig is geworden. Dus? Evolutie heeft geen doel, evolutie is een raar proces dat organismen aflevert die (net) goed genoeg zijn om te overleven. Tot er opeens iets raars gebeurt in de kosmos en dan zijn alle goed aangepaste dieren de fossielen van morgen. Evolutie leert ons maar een ding: de wereld is raar en vol willekeur. De mens heeft als voordeel dat hij enorm vindingrijk is. Melk van andere zoogdieren, gewasveredeling (de mais die wij kennen is allesbehalve resultaat van natuurlijke selectie), spuiten met middelen die dodelijke virussen onschadelijk maken, enzovoort. We gaan waar we kunnen recht tegen de evolutie in en dat heeft ons goed gedaan. Soms zo goed dat het weer heel slecht begint te worden maar duurzaamheid is een ander onderwerp

Ik beweer ook niet dat wetenschappelijke inzichten genegeerd moeten worden. Ik pleit alleen voor een evolutionaire basis als het gaat om voeding. De door winstmaximalisatie gedreven voedingsindustrie wantrouw ik door en door.

kenneth schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 17:45:
Onnatuurlijk, daar gaan we weer. Inentingen tegen enge ziekten zijn onnatuurlijk maar de natuurlijke karbolchampignons (die verdraaid veel op de lekkere en gezonde champignons lijken) zorgen voor diarree- en kotsfestijnen.
Natuurlijk of onnatuurlijk, so what?

Als iets evolutionair gezien gedurende een significante periode de norm is, dan noem ik dat natuurlijk, omdat alles daarop is aangepast. Zodra je die norm als mens gaat aanpassen, dan ben je feitelijk aan het experimenteren. Niets mis mee, maar het tempo waarin voeding de afgelopen 50 jaar wordt aangepast is evolutionair gezien schrikbarend. Onze genen veranderen niet in dat tempo mee. Een kind kan bedenken dat je hier voorzichtig mee moet zijn. Voor mij persoonlijk in ieder geval reden om het moderne voedsel kritisch te benaderen en tegen het evolutionaire licht te houden.

[DataGhost]

-Moondust- schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 18:24:
[...]

Ik beweer ook niet dat wetenschappelijke inzichten genegeerd moeten worden. Ik pleit alleen voor een evolutionaire basis als het gaat om voeding. De door winstmaximalisatie gedreven voedingsindustrie wantrouw ik door en door.

Als dat rechtsdraaiend biologisch kosmos-zout zo natuurlijk is dat het op geen enkele manier bewerkt is, waarom is het dan zo duur? Wat is het verschil tussen zout opgraven en het direct in een pakje stoppen of zout opgraven, filteren, raffineren, keuren en dan pas in een pakje stoppen, op welk moment in het proces wordt het eerste product duurder dan het tweede product? Is dat op het moment dat het woord 'Superfood' op de verpakking geprint wordt, geprint met natuurlijke inkt uit Nieuw-Zeelandse inktvis die voor de winter naar het noorden is gezwommen en bij volle maan gevangen in noord-Australie?

Als iets evolutionair gezien gedurende een significante periode de norm is, dan noem ik dat natuurlijk, omdat alles daarop is aangepast. Zodra je die norm als mens gaat aanpassen, dan ben je feitelijk aan het experimenteren. Niets mis mee, maar het tempo waarin voeding de afgelopen 50 jaar wordt aangepast is evolutionair gezien schrikbarend. Onze genen veranderen niet in dat tempo mee. Een kind kan bedenken dat je hier voorzichtig mee moet zijn. Voor mij persoonlijk in ieder geval reden om het moderne voedsel kritisch te benaderen en tegen het evolutionaire licht te houden.

Zijn we niet gewoon geevolueerd naar een stadium waarin we dit *kunnen* doen en is dit niet juist de bedoeling geweest van heel onze evolutie? Waarom zou dat geen acceptabele uitleg kunnen zijn?

Eet je wel wortels trouwens?

[-Moondust-]

gambieter schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 17:53:
Verhitting is tot nu toe met afstand de beste manier om risico's te verkleinen. Dat betekent niet dat alle rauwe melk slecht is, of alle rauwe vis, wel dat de risico's op infecties of andere negatieve gevolgen een stuk groter zijn.

Het is toch ook bekend dat verhitting ook nadelen heeft? Zijn die nadelen wel goed in kaart gebracht? Spelen de nadelen misschien op de langere termijn en zijn ze daarom minder grijpbaar? Ik ben niet tegen verhitting, maar deze manier van voedselbewerking wordt wel heel eenzijdig benaderd hier. Slechte bactrerieën dood, dus het is veilig. En dat is natuurlijk onzin. Groenten koken zorgt ervoor dat celwanden kapot gaan en de stoffen in de cellen beter beschikbaar zijn voor ons verteringsstelsel, maar koken maakt ook diezelfde stoffen kapot. Er zitten 2 zijden aan deze medaille.

[gambieter]

@Moondust: kun je alsjeblieft het woord evolutie niet meer verkrachten of anderszins misbruiken? Het is gewoon pijnlijk om te lezen. Als je het principe erachter niet begrijpt, probeer het dan niet als argumentatie te gebruiken.

Ik heb noch de tijd noch de energie om je basale biologie onderwijs te geven. Dat is niet vervelend bedoeld, meer een uiting van vermoeidheid omdat er zo ontzettend weinig klopt van wat je zegt.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 23-01-2016 18:45 ]

[-Moondust-]

DataGhost schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 18:30:
Als dat rechtsdraaiend biologisch kosmos-zout zo natuurlijk is dat het op geen enkele manier bewerkt is, waarom is het dan zo duur? Wat is het verschil tussen zout opgraven en het direct in een pakje stoppen of zout opgraven, filteren, raffineren, keuren en dan pas in een pakje stoppen, op welk moment in het proces wordt het eerste product duurder dan het tweede product? Is dat op het moment dat het woord 'Superfood' op de verpakking geprint wordt, geprint met natuurlijke inkt uit Nieuw-Zeelandse inktvis die voor de winter naar het noorden is gezwommen en bij volle maan gevangen in noord-Australie?

Tsja, je reactie verraadt al dat je de neiging hebt mij belachelijk te gaan maken. Dat staat een open discussie wat mij betreft in de weg. Het einde van het liedje is dan namelijk al bekend: moddergooien. En daar bedank ik voor. Dus wat mij betreft kan je respectvol reageren en anders hou ik het hier voor gezien. Dat gezegd hebbende, keltisch zeezout is zo duur, omdat het op dezelfde wijze wordt gewonnen als de Kelten 2000 jaar geleden (zo beweert men). Handwerk dus en dat is altijd prijziger dan het industriezout dat met enorme hoeveelheden machinaal wordt geproduceerd. Ik heb zelfs weleens gehoord (maar kan dat niet aantonen) dat het meeste keukenzout gemaakt wordt van afvalproducten van andere industriële processen, net als b.v. margarine (dat normaalgesproken grijs is als het niet gekleurd zou worden).

Wat er mis is is het raffineren, omdat de mens daarmee ingaat tegen de genen van het lichaam (en dus waar het lichaam aan gewend is). En als alleen zout geraffineerd werd zou dat nog niet zo'n probleem zijn maar het proces van raffineren gebeurt op alle vlakken van onze voedselvoorziening. En ik heb er geen vertrouween in dat de motivatie voor al deze aanpassingen is ingegeven door liefde voor de gezondheid van anderen. De wereld zoals ik hem ken draait om geld, ook de voedselvoorziening. De trend is dat men liever gaat voor goedkoop en kunstmatig dan voor minder goedkoop en natuurlijk.

[ Voor 5% gewijzigd door -Moondust- op 23-01-2016 18:45 ]

[RoD]

-Moondust- schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 18:45:
[...]

Tsja, je reactie verraadt al dat je de neiging hebt mij belachelijk te gaan maken. Dat staat een open discussie wat mij betreft in de weg. Het einde van het liedje is dan namelijk al bekend: moddergooien. En daar bedank ik voor. Dus wat mij betreft kan je respectvol reageren en anders hou ik het hier voor gezien. Dat gezegd hebbende, keltisch zeezout is zo duur, omdat het op dezelfde wijze wordt gewonnen als de Kelten 2000 jaar geleden (zo beweert men). Handwerk dus en dat is altijd prijziger dan het industriezout dat met enorme hoeveelheden machinaal wordt geproduceerd. Ik heb zelfs weleens gehoord (maar kan dat niet aantonen) dat het meeste keukenzout gemaakt wordt van afvalproducten van andere industriële processen, net als b.v. margarine (dat normaalgesproken grijs is als het niet gekleurd zou worden).

Wat er mis is is het raffineren, omdat de mens daarmee ingaat tegen de genen van het lichaam (en dus waar het lichaam aan gewend is). En als alleen zout geraffineerd werd zou dat nog niet zo'n probleem zijn maar het proces van raffineren gebeurt op alle vlakken van onze voedselvoorziening. En ik heb er geen vertrouween in dat de motivatie voor al deze aanpassingen is ingegeven door liefde voor de gezondheid van anderen. De wereld zoals ik hem ken draait om geld, ook de voedselvoorziening. De trend is dat men liever gaat voor goedkoop en kunstmatig dan voor minder goedkoop en natuurlijk.

Zeker, er wordt een hoop zooi geproduceerd waarbij gezondheid totaal niet van belang is. Zolang het maar verkoopt. Maar dat betekent niet dat het omgekeerde waar is: dat wanneer je "ouderwetse" productiemethoden gebruikt, dat het dan gezonder is. Daar is namelijk helemaal geen bewijs voor.

[Fly-guy]

-Moondust- schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 18:45:
[...]

Wat er mis is is het raffineren, omdat de mens daarmee ingaat tegen de genen van het lichaam (en dus waar het lichaam aan gewend is). En als alleen zout geraffineerd werd zou dat nog niet zo'n probleem zijn maar het proces van raffineren gebeurt op alle vlakken van onze voedselvoorziening. En ik heb er geen vertrouween in dat de motivatie voor al deze aanpassingen is ingegeven door liefde voor de gezondheid van anderen. De wereld zoals ik hem ken draait om geld, ook de voedselvoorziening. De trend is dat men liever gaat voor goedkoop en kunstmatig dan voor minder goedkoop en natuurlijk.

Heb je eigenlijk enig idee wat raffineren inhoudt? En wat het inhoudt in het geval van zout?
Het lijkt er een beetje op alsof je denkt dat het een of andere magisch proces is waardoor het zout daadwerkelijk op moleculair niveau aangepast wordt.

Voor je lichaam, laar staan je genen, maakt het niet uit welk zout je inneemt, het wordt als Ca/Ka en CL opgenomen en gebruikt, of het nu uit de kust van Brittannië komt of de mijnen in Boekelo, geraffineerd of niet. Het grote verschil tussen de verschillende soorten/afkomst van zout zijn de "vervuilingen" die vooral de smaak bepalen en bij raffineren weggehaald worden.
Zou je echter die 91% NaCl uit het Keltisch zout halen en vervangen voor geraffineerd zout van de Jozo, dan heb je uiteindelijk precies hetzelfde (keltische) product, waar je lichaam geen enkel verschil in merkt.

[-Moondust-]

gambieter schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 18:41:
@Moondust: kun je alsjeblieft het woord evolutie niet meer verkrachten of anderszins misbruiken? Het is gewoon pijnlijk om te lezen. Als je het principe erachter niet begrijpt, probeer het dan niet als argumentatie te gebruiken.

Ik heb noch de tijd noch de energie om je basale biologie onderwijs te geven. Dat is niet vervelend bedoeld, meer een uiting van vermoeidheid omdat er zo ontzettend weinig klopt van wat je zegt.

Ok, dus ik moet jou als zelfbenoemd expert maar op je blauwe ogen vertrouwen en verder mijn mond dichthouden, want er komt toch alleen maar onzin uit? Je reactie ervaar ik als exemplarisch voor de wetenschappelijke wereld die niet in staat blijkt wetenschap op voor iedereen begrijpelijk niveau te bedrijven. Ik kan als mens echter alleen volgen wat ik zelf denk te kunnen begrijpen en vertrouwen. Dat bepaal ik niet zelf, maar dat bepaalt mijn genetische erfenis, net zoals ik automatisch vlucht als ik een tijger tegen zou komen.

[-Moondust-]

Fly-guy schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 18:56:
Heb je eigenlijk enig idee wat raffineren inhoudt? En wat het inhoudt in het geval van zout?
Het lijkt er een beetje op alsof je denkt dat het een of andere magisch proces is waardoor het zout daadwerkelijk op moleculair niveau aangepast wordt.

Voor je lichaam, laar staan je genen, maakt het niet uit welk zout je inneemt, het wordt als Ca/Ka en CL opgenomen en gebruikt, of het nu uit de kust van Brittannië komt of de mijnen in Boekelo, geraffineerd of niet. Het grote verschil tussen de verschillende soorten/afkomst van zout zijn de "vervuilingen" die vooral de smaak bepalen en bij raffineren weggehaald worden.
Zou je echter die 91% NaCl uit het Keltisch zout halen en vervangen voor geraffineerd zout van de Jozo, dan heb je uiteindelijk precies hetzelfde (keltische) product, waar je lichaam geen enkel verschil in merkt.

Ik lees niets waar ik het niet mee eens zou kunnen zijn. What's your point?

[-Moondust-]

RoD schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 18:50:
Zeker, er wordt een hoop zooi geproduceerd waarbij gezondheid totaal niet van belang is. Zolang het maar verkoopt. Maar dat betekent niet dat het omgekeerde waar is: dat wanneer je "ouderwetse" productiemethoden gebruikt, dat het dan gezonder is. Daar is namelijk helemaal geen bewijs voor.

Het gaat me ook niet om de productiemethoden zelf, maar om het feit dat de mens rommelt met de complexe samenstelling van voeding. Ik wantrouw raffinage.

[Fly-guy]

-Moondust- schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 18:58:
[...]

Ik lees niets waar ik het niet mee eens zou kunnen zijn. What's your point?

Dat raffineren niet slecht is voor je lichaam. En dat geraffineerd zout niet ongezonder is dan Keltisch zout.
Het enige wat raffinage doet is het zuiveren van zout en allerlei "niet-zout" ingrediënten uit het uiteindelijke product halen.

[ Voor 17% gewijzigd door Fly-guy op 23-01-2016 19:01 ]

[-Moondust-]

Fly-guy schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 19:00:
[...]

Dat raffineren niet slecht is voor je lichaam. En dat geraffineerd zout niet ongezonder is dan Keltisch zout.
Het enige wat raffinage doet is het zuiveren van zout en allerlei "niet-zout" ingrediënten uit het uiteindelijke product halen.

Dat lijkt me nogal een aanname dat die 9% van keltisch zeezout dus overbodig is en in ons lichaam geen significant effect heeft. Jij noemt het zuiveren alsof het een goede zaak is om één enkele stof geheel te isoleren. Ik ben wel benieuwd welke onderbouwing je hebt voor je stelling dat raffinage van voeding geen nadelige effecten heeft voor ons lichaam.

[ Voor 5% gewijzigd door -Moondust- op 23-01-2016 19:11 ]

[matthijsln]

RoD schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 18:50:
[...]
Maar dat betekent niet dat het omgekeerde waar is: dat wanneer je "ouderwetse" productiemethoden gebruikt, dat het dan gezonder is. Daar is namelijk helemaal geen bewijs voor.

Eens met RoD! Als er al argumenten worden aangedragen zijn die niet serieus of vage info. Zoals dit artikel bijvoorbeeld.

Kijk eens wat een onzin:
"In the United States and most Western countries, diet-related chronic diseases represent the single largest cause of morbidity and mortality. These diseases are epidemic in contemporary Westernized populations and typically afflict 50–65% of the adult population, yet they are rare or nonexistent in hunter-gatherers and other less Westernized people. "

"However, the ultimate factor underlying diseases of civilization is the collision of our ancient genome with the new conditions of life in affluent nations, including the nutritional qualities of recently introduced foods."
Verkrachting van evolutie in action!

[ Voor 4% gewijzigd door matthijsln op 23-01-2016 19:16 ]

[DeBolle]

Is nu nooit iemand op vakantie geweest in de Vendee, waar dat 'Keltisch zout' wordt gewonnen? Het is 100% zeezout, gewonnen door verdamping in de zomermaanden rond bijvoorbeeld Noirmoutier.
Door de langdurige wijze van winning (verdamping gaat langzaam daar :-) ) wordt een zoutminnend algje meegedroogd en bij het schrapen van het zout van de ontstane korst gaat er wat klei uit de bodem mee.

That's it. Keltisch zout. Zeezout wordt overal ter wereld op deze zelfde wijze gewonnen, zit niets mysterieus' aan of in. Geen basis om het betere eigenschappen toe te schrijven die 'geraffineerd' zout niet zou bezitten, ga zelf maar eens nazoeken op welke wijze er verder nog zout wordt gewonnen, daar is niets 'geraffineerds' aan.

[Carnoustie]

-Moondust- schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 18:57:
[...]

Ok, dus ik moet jou als zelfbenoemd expert maar op je blauwe ogen vertrouwen en verder mijn mond dichthouden, want er komt toch alleen maar onzin uit? Je reactie ervaar ik als exemplarisch voor de wetenschappelijke wereld die niet in staat blijkt wetenschap op voor iedereen begrijpelijk niveau te bedrijven. Ik kan als mens echter alleen volgen wat ik zelf denk te kunnen begrijpen en vertrouwen. Dat bepaal ik niet zelf, maar dat bepaalt mijn genetische erfenis, net zoals ik automatisch vlucht als ik een tijger tegen zou komen.

Waarschijnlijk bedoel je het niet zo , maar je omschrijft nu echt prachtig waarom in de middeleeuwen de kerk/religie zo'n grote invloed had. De wereld om je heen is moeilijk, je kunt zomaar overlijden aan een mysterieuze ziekte (van microorganismen had nog niemand ooit gehoord) en dag/nacht, de zon en planeten, dat was ook maar eng. Je moest elke nacht maar afwachten of de zon morgen wel weer op zou komen...
Je maakt de denkfout dat de wereld om ons heen (en dus ook de wetenschap die haar werking/mechanismen probeert te verklaren) door jou (of mij!) te begrijpen moet zijn. Die wereld trekt zich echter niets aan van wat jij of ik "logisch" vinden: die is gewoon zoals hij is, en aan ons de taak dat te "ontdekken". Overigens ben je niet de eerste die die fout maakt hoor, in zekere zin maakte Einstein natuurlijk dezelfde fout toen hij Heisenbergs quantummechanica afwees. Misschien moet je toch echt maar accepteren dat sommige dingen nu eenmaal niet "simpel" zijn, en dan ontkom je er niet aan te "luisteren" naar mensen die wel veel over bepaalde onderwerpen weten. Heisenbergs wetenschap is ook voor mij volstrekt onbegrijpelijk, maar dat zegt toch niets over de kwaliteit (of "waarheid", als je het zo wilt bekijken) van zijn werk?

[bszz]

-Moondust- schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 19:00:
[...]

Het gaat me ook niet om de productiemethoden zelf, maar om het feit dat de mens rommelt met de complexe samenstelling van voeding. Ik wantrouw raffinage.

Je hebt wel een punt. De samenstelling van voeding is inderdaad complexe materie, voor sommigen te complex om er iets zinnigs over te kunnen zeggen....

[LZ86]

-Moondust- schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 19:09:
[...]

Dat lijkt me nogal een aanname dat die 9% van keltisch zeezout dus overbodig is en in ons lichaam geen significant effect heeft. Jij noemt het zuiveren alsof het een goede zaak is om één enkele stof geheel te isoleren. Ik ben wel benieuwd welke onderbouwing je hebt voor je stelling dat raffinage van voeding geen nadelige effecten heeft voor ons lichaam.

Wacht, ik zal even op de manier waarop jij dit doet een bewering maken.

Mijn oma heeft nog nooit Keltisch zeezout op, leefde op gewoon jozo en at allemaal bewerkte producten. Haar hele leven. Ze is een paar maanden geleden overleden op 99 jarige leeftijd. Dus die 9% troep die meegeschraapt wordt in het winnen van dat zeezout heeft ze niet nodig gehad om oud te worden. Dus dat keltische zeezout is troep.

-Moondust- schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 18:57:
[...]

Ok, dus ik moet jou als zelfbenoemd expert maar op je blauwe ogen vertrouwen en verder mijn mond dichthouden, want er komt toch alleen maar onzin uit? Je reactie ervaar ik als exemplarisch voor de wetenschappelijke wereld die niet in staat blijkt wetenschap op voor iedereen begrijpelijk niveau te bedrijven. Ik kan als mens echter alleen volgenwat ik zelf denk te kunnen begrijpen en vertrouwenn. Dat bepaal ik niet zelf, maar dat bepaalt mijn genetische erfenis, net zoals ik automatisch vlucht als ik een tijger tegen zou komen.

Zie je wat je hier doet? Je blijft maar aan dat onderbuikgevoel vasthouden, wat je absoluut niet kan onderbouwen. Je doet beweringen over zaken ( genen, raffineren, evolutie ) waar je compleet geen enkel verstand van hebt en gaat dan lopen afgeven op mensen zoals Gambieter die daar duidelijk voor gestudeerd heeft.

Waarom het zo duur is? Omdat er genoeg slimmerds zijn die doorhebben dat sommige mensen het geen probleem vinden 500% meer te betalen voor iets waar "biologisch" opstaat

[ Voor 20% gewijzigd door LZ86 op 23-01-2016 19:32 ]

[Anoniem: 224360]

-Moondust- schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 18:57:
[...]

Ok, dus ik moet jou als zelfbenoemd expert maar op je blauwe ogen vertrouwen en verder mijn mond dichthouden, want er komt toch alleen maar onzin uit? Je reactie ervaar ik als exemplarisch voor de wetenschappelijke wereld die niet in staat blijkt wetenschap op voor iedereen begrijpelijk niveau te bedrijven. Ik kan als mens echter alleen volgen wat ik zelf denk te kunnen begrijpen en vertrouwen. Dat bepaal ik niet zelf, maar dat bepaalt mijn genetische erfenis, net zoals ik automatisch vlucht als ik een tijger tegen zou komen.

Leuk met jou naar de dierentuin gaan dan.....zelfs in dat simpele voorbeeld is jezelf duidelijk uitdrukken een probleem. En dan verwacht je dat anderen dat wel voor jou gaan doen over ingewikkelde thema's op een forum, wetende dat je het toch niet gaat snappen of willen snappen?

[Fly-guy]

-Moondust- schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 19:09:
[...]

Dat lijkt me nogal een aanname dat die 9% van keltisch zeezout dus overbodig is en in ons lichaam geen significant effect heeft. Jij noemt het zuiveren alsof het een goede zaak is om één enkele stof geheel te isoleren. Ik ben wel benieuwd welke onderbouwing je hebt voor je stelling dat raffinage van voeding geen nadelige effecten heeft voor ons lichaam.

Die 9% bestaat uit meerdere nuttige stoffen, echter dat zout is niet de enige bron van die stoffen.
En of je het nu binnen krijgt via zout of een banaan, zolang je de minimale hoeveelheden die je nodig hebt binnenkrijgt, maakt het allemaal niets uit. Het is niet der combinatie, het is de totale hoeveelheid in dit geval.
En mocht dat zout werkelijk net dat bieden wat je nodig hebt, zou ik eens kijken naar de rest van je voedsel.

[Sissors]

-Moondust- schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 19:09:
[...]

Dat lijkt me nogal een aanname dat die 9% van keltisch zeezout dus overbodig is en in ons lichaam geen significant effect heeft. Jij noemt het zuiveren alsof het een goede zaak is om één enkele stof geheel te isoleren. Ik ben wel benieuwd welke onderbouwing je hebt voor je stelling dat raffinage van voeding geen nadelige effecten heeft voor ons lichaam.

Hoe heeft dan de rest van de mensheid al die tijd weten te overleven zonder dat uranium en overige zware metalen in die 9% van keltisch zeezout? Heb je enige reden om aan te nemen dat die overige 9% zo goed is, behalve dat een paar duizend jaar geleden ze het daar dus deden, en de tienduizenden jaren daarvoor niet?

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 23-01-2016 19:54 ]

[CurlyMo]

-Moondust- schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 18:57:
Dat bepaal ik niet zelf, maar dat bepaalt mijn genetische erfenis, net zoals ik automatisch vlucht als ik een tijger tegen zou komen.

We duiken ook nog even de psychologie in. Dit is namelijk ook allerminst zeker. Psychologisch gezien zal je ofwel vechten, vluchten of verstijven. Het kan echter ook zijn dat je nooit met een tijger in aanraking bent gekomen en dus niet weet dat hij gevaarlijk is, oftewel opvoeding / aangeboren kennis. Afhankelijk van je kennis en ervaring zal je meer neigen naar één van de drie mechanismen, daar is maar deels iets genetisch aan. Je hebt immers een aanleg voor één van de drie, maar kennis en ervaring kan dat overrulen. Een jager zal waarschijnlijker vechten (schieten of peil en boog), jij en ik waarschijnlijk verstijven, en Usain Bolt en Daphne Shippers zullen waarschijnlijk vluchten

[ Voor 7% gewijzigd door CurlyMo op 23-01-2016 20:02 ]

[matthijsln]

gambieter schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 16:51:
Er is echt wel meer bekend, zoals het "African Enigma" aangaande maagkanker, zie http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3217495/ (en ja, dat is tenminste een serieuze bron).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16036504

"CONCLUSIONS:
Prospective upper endoscopic trials suggest that the clinical outcomes associated with H. pylori infection in Africa are similar to those seen in industrialized countries. No dissociation between the prevalence of H. pylori infection and H. pylori-related diseases existed; the African enigma as such does not exist and the continued study of the mechanism of a non-existent phenomenon is a misuse of resources. The myth resulted from reliance on anecdotal data and selection bias in populations with extremely limited access to health care and a relatively short life expectancy."

Epidemiologie, altijd lastig.