Biologisch - Dynamisch eten

[Ramellose]

Compizfox schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 13:36:
[...]

Dat heb ik nog nooit gehoord. Wat voor een 'stoffen' zijn dit? Oh, en bron graag.

Oh, hier moet ik een beetje om giechelen. Het is wel een klein beetje waar. Suiker wordt inderdaad deels opgenomen door een transport eiwit wat een symporter is, het transporteert dus twee moleculen. Één molecuul wordt met een gradiënt mee getransporteerd. Dat levert energie op, waardoor het andere molecuul tegen de gradiënt in opgenomen kan worden. Glucose is dus dat laatste molecuul, wat tegen de gradiënt in opgenomen wordt.

En weet je wat het andere molecuul is?
Zout. Dus ik zou vooral een schepje zout in je cola doen. Dan is het wel gezond.
Deze link geeft een voorbeeld van een transporter uit deze familie, er zijn er nog veel meer. Het leuke aan Uniprot, NCBI, KEGG e.d. is dat deze databases vrij toegankelijk zijn. Alleen de artikelen staan vaak achter een paywall, maar hun conclusies staan er regelmatig (extreem) beknopt vermeld.

[Maasluip]

begintmeta schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 14:01:
[...]

Wat mij een beetje stoort is dat (bij mij tenminste) de indruk wordt gewekt dat men (claimt dat) onverantwoordelijk bezig is als men rauwe melk consumeert, maar dat verder eigenlijk weinig concreet kwantificeert of zelfs maar kwalificeert.

Het is een gezondheidsrisico omdat er ziekteverwekkers in kunnen zitten. Dat ontkennen is gevaarlijk want dan gaan mensen dus ook zeggen dat het gezond is.
Verse ongepasteuriseerde of rauwe melk zal weinig kwaad kunnen, maar als je een zwak gestel hebt of bij kinderen is het anders. In dat opzicht is het gewoon erg oppassen met ongepasteuriseerde en rauwe melk en het lijkt me niet bevoorderlijk voor de gezondheid om dat te ontkennen.

Laat ik zo zeggen: de voordelen van gepasteuriseerde melk zijn wetenschappelijk bewezen. De voordelen van rauwe melk niet.

[technorabilia]

Compizfox schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 13:36:
[...]

Dat heb ik nog nooit gehoord. Wat voor een 'stoffen' zijn dit? Oh, en bron graag.

https://www.google.nl/search?q=geraffineerde+suiker

[begintmeta]

Maasluip schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 14:44:
[...]

Het is een gezondheidsrisico omdat er ziekteverwekkers in kunnen zitten. Dat ontkennen is gevaarlijk ...

Dat ontken ik dan ook geenszins.

Verse ongepasteuriseerde of rauwe melk zal weinig kwaad kunnen, ...

Als je pech hebt, kan dat zeker wel, dan ben je er geweest. Mijn vraag is alleen: hoe groot is de kans op pech? Uit de risicomodellen die gambieter linkte kwam geen groot risico naar voren zou ik menen. Zoals ik al aangaf: voor een afweging moet je potentiele consequenties en kans daarop kennen. Als ik de straat oversteek om een krant te halen kan ik worden overreden, ik minimaliseer dat risico door goed uit te kijken etc, maar desalniettemin kan ik worden overreden omdat ik de krant (wil) lees(lezen)... Ik vind het lezen van de krant prijs*risico (of eerder mijn perceptie daarvan, misschien is de staat oversteken wel een stuk gevaarlijker dan ik denk) kennelijk waard.

Dat het relatieve risico heel groot is, is glashelder, maar ook het absolute risico is interessant.

kraades schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 15:06:

https://www.google.nl/search?q=geraffineerde+suiker

?

[ Voor 39% gewijzigd door begintmeta op 20-01-2016 15:37 ]

[Rmg]

kraades schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 13:28:
[...]


Zoek maar eens op wat het proces is om geraffineerde suiker te maken. Dan hoef je ook niet meer.

Moet je eens opzoeken hoe ze salmiak maken, dan schrik je pas!

[Compizfox]

Ramellose schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 14:20:
[...]

Oh, hier moet ik een beetje om giechelen. Het is wel een klein beetje waar. Suiker wordt inderdaad deels opgenomen door een transport eiwit wat een symporter is, het transporteert dus twee moleculen. Één molecuul wordt met een gradiënt mee getransporteerd. Dat levert energie op, waardoor het andere molecuul tegen de gradiënt in opgenomen kan worden. Glucose is dus dat laatste molecuul, wat tegen de gradiënt in opgenomen wordt.

En weet je wat het andere molecuul is?
Zout. Dus ik zou vooral een schepje zout in je cola doen. Dan is het wel gezond.
Deze link geeft een voorbeeld van een transporter uit deze familie, er zijn er nog veel meer. Het leuke aan Uniprot, NCBI, KEGG e.d. is dat deze databases vrij toegankelijk zijn. Alleen de artikelen staan vaak achter een paywall, maar hun conclusies staan er regelmatig (extreem) beknopt vermeld.

Bedankt voor de info! Ik vraag me wel af of dit inderdaad de stof is die kraades bedoelde.

---

kraades schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 15:06:
[...]


https://www.google.nl/search?q=geraffineerde+suiker

Ik vroeg om een bron, geen Google-link. Als jij iets claimt ("geraffineerde suiker is slecht!"), dan is het ook aan jou om die claim te ondersteunen met bronnen of andere bewijzen. Een link naar een query op Google valt daar niet onder.

[ Voor 6% gewijzigd door Compizfox op 20-01-2016 15:31 ]

[Verwijderd]

Achjah, ook suiker is tegenwoordig des duivels. Geraffineerd of niet geraffineerd, je lichaam breekt suikers gewoon prima af. Dat je er teveel van kan eten of te weinig sport of andere ongezonde dingen doet heeft niets te maken met geraffineerd of niet geraffineerd....En bij bronnen een google query laten zien, fijne onderbouwing weer van de onderbuikfundamentalist die je zoveel tegenkomt tegenwoordig.

[technorabilia]

Compizfox schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 15:13:
Ik vroeg om een bron, geen Google-link. Als jij iets claimt ("geraffineerde suiker is slecht!"), dan is het ook aan jou om die claim te ondersteunen met bronnen of andere bewijzen. Een link naar een query op Google valt daar niet onder.

Je kunt natuurlijk ook even de moeite nemen om een stukje te lezen als je echt geinteresseerd bent wat het verschil is tussen natuurlijke suiker en bewerkte suiker.
Het is nu ook weer niet zo dat je moet zoeken naar een speld in een hooiberg want in de eerste pakweg 10 links staat redelijke eenvoudig uitgelegd hoe de vork in de steel steekt.

Verwijderd schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 15:29:
Achjah, ook suiker is tegenwoordig des duivels. Geraffineerd of niet geraffineerd, je lichaam breekt suikers gewoon prima af. Dat je er teveel van kan eten of te weinig sport of andere ongezonde dingen doet heeft niets te maken met geraffineerd of niet geraffineerd....En bij bronnen een google query laten zien, fijne onderbouwing weer van de onderbuikfundamentalist die je zoveel tegenkomt tegenwoordig.

Teveel bewerkte suiker gegeten vandaag?

[ Voor 28% gewijzigd door technorabilia op 20-01-2016 15:43 ]

[Compizfox]

kraades schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 15:42:
[...]


Je kunt natuurlijk ook even de moeite nemen om een stukje te lezen als je echt geinteresseerd bent wat het verschil is tussen natuurlijke suiker en bewerkte suiker.
Het is nu ook weer niet zo dat je moet zoeken naar een speld in een hooiberg want in de eerste pakweg 10 links staat redelijke eenvoudig uitgelegd hoe de vork in de steel steekt.

Zoals ik al zei: als jij iets claimt, is het aan jou om met een onderbouwing daarvoor te komen. Dat moet je niet gaan omdraaien.

Als jij een bron aandraagt wil ik zeker de moeite nemen om die te lezen, maar een Google-link is geen bron. Hoe moet ik nou weten welke van de artikelen die die Google-query oplevert, jij bedoelt? Bovendien personaliseert Google zoekresultaten, dus wat bij jou bovenaan staat kan bij mij wel iets heel anders zijn.

Maar nu claim je iets zonder enige onderbouwing, en wil je niet uitleggen wat je bedoelt als ik daarom vraag. Tja...

[ Voor 6% gewijzigd door Compizfox op 20-01-2016 15:49 ]

[bszz]

AyeAyeCaptain! schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 10:51:
Zijn er hier ook mede-tweakers die zeer bewust eten en daar onderzoek naar doen?

Ik ga zelf al een tijd naar de Biologische-dynamisch boer waar we rauwe melk, vlees en groenten halen.
Ik eet zelf ook volgens de Weston Price dieet.
Dat is een tandarts die onderzoek heeft gedaan naar het dieet en tandbederf van volksstammen over de hele wereld.

Waarom naar de boer? Het eten is daar nog niet bewerkt, verwerkt en verpest. Als je dit vergelijkt met het eten wat allemaal in de supermarkt verkrijgbaar is. Zelfs de groenten / fruit zijn bespoten, gif wat in de wortels word opgenomen en in het hele product zit.

Suiker (in niet natuurlijke vorm) maakt ongezond, terwijl vet eigenlijk helemaal niet zo slecht is. Ik bak zelf in coco's vet of roomboter van Demeter en vermijd alles waar ook maar suiker in zit.

In rauwe melk zit echt zoveel meer smaak aan dan wat ik daarvoor altijd in de supermarkt heb gekocht.
Ik ben zelf best wel melk intolerant, na een paar slokken supermarkt melk voel ik het al in mijn darmen. Rauwe melk kan ik echt liters van wegdrinken zonder problemen.


Ik ben echt benieuwd hoeveel mensen hier op het forum gezond eten

Ik let er op dat ik niet teveel suiker en vet eet. kokosvet mijdt ik in het bijzonder. Ja ik probeer bewust (gezond) te eten... Ik weet dat het in bepaalde kringen alle vooruitgang in kennis en inzichten te verwerpen die door wetenschappelijke vooruitgang is verkregen, louter gefundeerd door samenzweringstheorieën gericht op farmaceutische-, voedsel-,, suiker- of andere lobby, maar:

Aan vet, en dan met name dierlijk vet zitten wel degelijk zeer ongezonde kanten. Daar is vele malen meer en meer valide wetenschappelijk onderzoek naar gedaan dan het onderzoek van Weston Price. Hetzelfde geldt voor kokosvet. Kokosvet is één van de minst gezonde plantaardige vetten. Het is heel hip op dit moment om het tegendeel te beweren maar ook hier geldt: de onderzoeken die daaraan ten grondslag liggen dan wel de interpretaties daarvan zijn nogal discutabel.

Dat voedsel bewerkt is is geen argument om te zeggen dat het ongezond is. Hetzelfde geldt voor de claim dat het daarmee gezond zou zijn. Beiden is niet altijd het geval maar er zijn wel ontwikkelingen en inzichten die kunnen leiden tot een betere gezondheid en minder kans op ziektes. Voorbeeld is het inmiddels veelbesproken pasteuriseren van melk maar ook het filteren van koffie en het inzicht in de schadelijkheid van alcohol.

Deze manier van "gezond eten" is imo meer het belijden van een geloof en heeft niet zoveel te maken met het tot je nemen van echte kennis over eten.

[TNW]

kraades schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 13:28:
[...]
Er is ook een verschil tussen natuurlijke suiker en geraffineerde suiker. Geraffineerde suiker is suiker waar alle stoffen uitgehaald zijn die je lichaam nodig heeft om het goed te verwerken. Daarom moet je lichaam om geraffineerde suiker te verwerken de hulpstoffen uit andere bronnen binnen je lichaam halen. Dit kan zelf problemen geven met je immuunsysteem, hormoonhuishouding etc. Dus eet liever een appel dan dat je een blikje cola op drinkt.

Met suiker op zich is niet zoveel mis, mits met mate gebruikt. Je krijgt echt geen problemen met je immuunsysteem of hormonen puur van het consumeren van geraffineerde suiker of producten waar het in zit. Je krijgt wel problemen als je er te veel van eet. De hoeveelheid ingenomen energie neemt toe en gezond eten wordt verdrongen.
Suikers zijn suikers en ze bevatten redelijk veel calorieën. Het algemene advies voor een gezond dieet is dan ook "2 stuks fruit per dag, niet meer" omdat je anders teveel energie binnenkrijgt. Zelfde geldt voor vruchtensappen welke worden gezien als gezond maar gewoon suikerbommen zijn.

Zoek maar eens op wat het proces is om geraffineerde suiker te maken. Dan hoef je ook niet meer.

Hoe een bepaalde stof wordt gemaakt zegt niks over hoe gevaarlijk die stof is. Voorbeeld: als ik uit een bak menselijke uitwerpselen en urine alle water d.m.v. destillatie haal dan is dat puur water, ondanks dat het met hele vieze dingen in contact is geweest.
Ander voorbeeld: halfgeleiders, waarmee tegenwoordig iedereen rondloopt of achter zit worden ook met de meest verschrikkelijke chemicaliën gemaakt. Het eindresultaat levert voor de gebruiker totaal geen gevaar op.

[technorabilia]

Snap ik. Madarijnpartjes wordt ook ontvliesd met gootsteenontstopper dat erna wordt geneutraliseerd met zoutzuur. Levert ook geen gevaar op (zegt men). Maar toch heb ik hier een antipathie tegen. Dat denk ik waarom eet je niet gewoon zo een mandarijn?

Suiker is natuurlijk suiker. Maar alleen slechte koolhydraten tot je nemen -ontdaan van alle vitaminen, vezels etc. -heeft effect op je lichaam. Ook hier denk ik dan neem een appel i.p.v. een twix. Je lichaam kan dit een stuk gebalanceerder verwerken. Als je erover nadenkt is dat ook niet zo onlogisch.

[Saturate]

bszz schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 15:48:
[...]

Aan vet, en dan met name dierlijk vet zitten wel degelijk zeer ongezonde kanten. Daar is vele malen meer en meer valide wetenschappelijk onderzoek naar gedaan dan het onderzoek van Weston Price. Hetzelfde geldt voor kokosvet. Kokosvet is één van de minst gezonde plantaardige vetten. Het is heel hip op dit moment om het tegendeel te beweren maar ook hier geldt: de onderzoeken die daaraan ten grondslag liggen dan wel de interpretaties daarvan zijn nogal discutabel.

Ooit een keer naar een lezing geweest over vetten, schijnt dat inderdaad kokosvet vol zit met verzadigde vetzuren. Echter is door de lobby het idee ontstaan dat alle verzadigde vetzuren slecht zijn, wat zeker niet het geval is. En laat kokosvet nou eens vol zitten met de goede verzadigde vetten.

[Zakkenwasser]

Verwijderd schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 15:29:
Achjah, ook suiker is tegenwoordig des duivels. Geraffineerd of niet geraffineerd, je lichaam breekt suikers gewoon prima af. Dat je er teveel van kan eten of te weinig sport of andere ongezonde dingen doet heeft niets te maken met geraffineerd of niet geraffineerd....En bij bronnen een google query laten zien, fijne onderbouwing weer van de onderbuikfundamentalist die je zoveel tegenkomt tegenwoordig.

Deze al gezien?

[bszz]

Saturate schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 16:12:
[...]


Ooit een keer naar een lezing geweest over vetten, schijnt dat inderdaad kokosvet vol zit met verzadigde vetzuren. Echter is door de lobby het idee ontstaan dat alle verzadigde vetzuren slecht zijn, wat zeker niet het geval is. En laat kokosvet nou eens vol zitten met de goede verzadigde vetten.

Die lezing zegt mij helemaal niks. er zijn legio lezingen waar de grootste onzin wordt verkondigd. De Richtlijnen goede voeding 2015 van de Gezondheidsraad zijn duidelijk: Vervanging van verzadigde vetten door meervoudig onverzadigde vetten verlaagt het risico op coronaire hartziekten. Vervanging van verzadigde vetten door onverzadigde vetten verlaagt het LDL-cholesterol.

Dit betekent dus bijvoorbeeld dat aangeraden wordt boter door margarine te vervangen, maar ojee, margarine komt uit een fabriek en boter uit een koe dus dat zal bij bepaalde mensen wel achterdocht wekken

[dion_b]

AyeAyeCaptain! schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 16:41:
[...]


Deze al gezien?
[video]

Een kerel in pak en das die iets roept zonder bronvermelding. Dat zegt exact niets.

Wederom niet falsificeerbaar laat staan peer reviewed. Zijn woorden hebben dus evenveel gewicht als de dorpsgek.

[Zakkenwasser]

dion_b schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 17:01:
[...]

Een kerel in pak en das die iets roept zonder bronvermelding. Dat zegt exact niets.

Wederom niet falsificeerbaar laat staan peer reviewed. Zijn woorden hebben dus evenveel gewicht als de dorpsgek.

http://profiles.ucsf.edu/robert.lustig

[Edmin]

Het gaat er niet om WIE die zaken zegt. Het gaat er om dat hij zijn beweringen controleerbaar maakt en bronvermeldingen geeft bij zaken die hij aanhaalt. Professor of niet, zijn opmerking

Anybody ever heard of the Paleolithic diet? Go home and read about it on the internet.

om vervolgens zonder onderbouwing te stellen dat je daarmee Diabetes type 2 in een week uitroeit is precies zo'n voorbeeld van ononderbouwde 'feiten', waar mensen hun hele levensstijl aan ophangen.

[technorabilia]

dion_b schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 17:01:
[...]

Een kerel in pak en das die iets roept zonder bronvermelding. Dat zegt exact niets.

Wederom niet falsificeerbaar laat staan peer reviewed. Zijn woorden hebben dus evenveel gewicht als de dorpsgek.

Probeer het eens. Dan zul je zien dat het ook daadwerkelijk werkt.

[Edmin]

kraades schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 17:14:
[...]


ProbeerOnderzoek het eens. Dan zul je zien dat of het ook daadwerkelijk werkt.

FTFY

[technorabilia]

Edmin schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 17:15:
[...]

FTFY

Tomato, tomato. Maar je hebt gelijk.
Het was serieus en niet vervelend bedoeld. En als je het niet wilt proberen ook prima.

[Edmin]

kraades schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 17:19:
[...]


Tomato, tomato.

Dat is nou net het hele punt. Het is niet hetzelfde!

Prima als jij iets doet waar je je goed bij voelt, maar er is een enorm verschil tussen: 'Ik doe het en daarom werkt het' en 'wetenschappelijk onderzoek toont aan dat A leidt tot B'.

Dat is nou net wat hier al de hele tijd wordt aangegeven.

Maar je hebt gelijk.
Het was serieus en niet vervelend bedoeld. En als je het niet wilt proberen ook prima.

Again, als je je er prettig bij voelt, ga je gang.

[MrAngry]

Het vervelende van dit soort discussies is dat er zo weinig fatsoenlijke wetenschap is om op terug te vallen en dat wetenschappers de discussie ook zo ontzettend laten kapen door allerlei goeroes en charlatans. Het maar blijven roepen dat er met fatsoenlijke bronnen gesmeten moet worden is daarom zinloos, want wat zijn fatsoenlijke bronnen? Die wetenschappers die in de jaren 80 vet tot de duivel hebben gemaakt waardoor de hele light cultuur is ontstaan? Die wetenschappers die beweren dat je darmkanker krijgt van bewerkt vlees terwijl het effect totaal marginaal en irrelevant is voor de gemiddelde consument?

Laat mij eerst eens fatsoenlijk voedsel wetenschap zien, of geef me tools om te toetsen wat fatsoenlijk is.

e; Waar gaat het van wetenschap naar geloof? Robert Lustig, Frank van Berkum, Broodbuik, Pure Kracht?

[ Voor 6% gewijzigd door MrAngry op 20-01-2016 17:28 ]

[gambieter]

MrAngry schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 17:25:
Het vervelende van dit soort discussies is dat er zo weinig fatsoenlijke wetenschap is om op terug te vallen en dat wetenschappers de discussie ook zo ontzettend laten kapen door allerlei goroes en charlatans.

Que? Waar baseer je dat op?

Je verwart de wetenschap die gedaan wordt met de stoorzenders die daarna komen (het bovenste plaatje in gambieter in "Biologisch - Dynamisch eten"). En de mensen zoals de figuren in dit topic met de yinyangende yoghurt, niet-natuurlijke chemicalien etc.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 20-01-2016 17:31 ]

[MrAngry]

gambieter schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 17:26:
[...]

Que? Waar baseer je dat op?

http://www.foodlog.nl/art...iegtuigbouwer-en-dokter1/

e; ik kets de rest even in een aparte post

[ Voor 179% gewijzigd door MrAngry op 20-01-2016 17:38 ]

[NiGeLaToR]

MrAngry schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 17:25:
Het vervelende van dit soort discussies is dat er zo weinig fatsoenlijke wetenschap is om op terug te vallen en dat wetenschappers de discussie ook zo ontzettend laten kapen door allerlei goroes en charlatans. Het maar blijven roepen dat er met fatsoenlijke bronnen gesmeten moet worden is daarom zinloos, want wat zijn fatsoenlijke bronnen? Die wetenschappers die in de jaren 80 vet tot de duivel hebben gemaakt waardoor de hele light cultuur is ontstaan? Die wetenschappers die beweren dat je darmkanker krijgt van bewerkt vlees terwijl het effect totaal marginaal en irrelevant is voor de gemiddelde consument?

Laat mij eerst eens fatsoenlijk voedsel wetenschap zien, of geef me tools om te toetsen wat fatsoenlijk is.

Er is wel degelijk voortschrijdend inzicht - alleen zien velen dat als 'zie je wel, de wetenschap weet het ook niet' terwijl je het moet zien als 'kijk nou, de wetenschap heeft meer kennis opgedaan'.

Daarbij zie ik vooral mensen zonder wetenschappelijke achtergrond verkeerde, onzinnige en gezochte conclusies trekken uit onderzoek - de meeste mensen die wel beweren de waarheid te onderbouwen met wat voor bron dan ook kennen het verschil tussen diverse soorten onderzoek en hun conclusies niet eens en gaan alles naar believen door elkaar husselen.

En dan eindigt het in de 'ja E-nummers zijn slecht voor je'-manie of 'je mag geen margarine eten want daar zit plastic in' of 'als er op de ingrediënten alleen natuurlijke producten staan is het gezond'.

Heb van die foodies 's van die toffe plaatjes die ik niet kan vinden nu gegeven waar je een appel, een ei etc zit met daarbij waar zo'n natuurlijk product uit bestaat. In de meeste natuurlijke producten zitten vele E-stoffen. Omdat E-stoffen veelal uit natuurlijke producten wordt gehaald en niet andersom.

[bszz]

AyeAyeCaptain! schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 17:03:
[...]


http://profiles.ucsf.edu/robert.lustig

duhhhh, een nogal controversieel figuur.

[gambieter]

MrAngry schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 17:31:
http://www.foodlog.nl/art...iegtuigbouwer-en-dokter1/

Ik zie daar een ingenieur die gewend is met natuurwetten rekening te houden, gezien de vliegtuigvergelijking. Maar dat werkt niet met biologie, waar juist variatie en ruis een standaard mechanisme is. Ik vraag me sterk af hoeveel biologie-kennis/ervaring hij dan ook heeft. Dat wil niet zeggen dat hij geen valide punten heeft, maar wel dat hij het oversimplistisch voorstelt.

[Compizfox]

MrAngry schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 17:25:
Die wetenschappers die beweren dat je darmkanker krijgt van bewerkt vlees terwijl het effect totaal marginaal en irrelevant is voor de gemiddelde consument?

Volgens mij waren het niet de wetenschappers die dat beweerden. De media trok (onterecht) die conclusie uit het onderzoek, eigenlijk precies zoals het in het plaatje wat een pagina terug werd gepost.

[MrAngry]

gambieter schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 17:26:


Je verwart de wetenschap die gedaan wordt met de stoorzenders die daarna komen (het bovenste plaatje in gambieter in "Biologisch - Dynamisch eten"). En de mensen zoals de figuren in dit topic met de yinyangende yoghurt, niet-natuurlijke chemicalien etc.

Ja, dat is precies mijn argument, iedereen verwart dat. Omdat voedingswetenschap niet helder communiceert, of geen effecten meet die tot voldoende zelfvertrouwen leiden om tot een stelling te komen, of waardeloze onderzoeken uitvoert, of geen fatsoenlijk publicatiemedium heeft. Ik weet het niet. Vandaar mijn stelling: Er is geen fatsoenlijke wetenschap om op terug te vallen in dit soort discussies. Als het er wel is kan ik het maar moeilijk vinden.
Nou zie ik zelf ook wel wanneer iets geloof is en wanneer wetenschap, maar ik kan het de niet wetenschappelijk opgeleide consument niet kwalijk nemen dat ze iedereen over een kam scheert. Dat is de zwakte van de wetenschap, niet van de goeroes en niet van de consument. Ik denk dat heel veel mensen heel graag 'wetenschappelijk' zouden eten. Maar er is gewoon niets, geen consensus, geen vertrouwen (het verleden leidt tot wantrouwen), hoop spreekbuisjes van de industrie etc.

[dion_b]

AyeAyeCaptain! schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 17:03:
[...]


http://profiles.ucsf.edu/robert.lustig

Frappante is dat in die link zelf duidelijk wordt dat zijn onderzoek naar z'n fructose-hypothese nog niet afgerond is en dat publicaties die binnen dat onderzoek gedaan zijn tot nu toe moeten concludieren:

The extent to which the adverse metabolic effects of dietary sugar consumption result from direct effects of fructose on lipid and carbohydrate metabolism, to indirect effects resulting from increased body weight and adiposity, or to direct metabolic actions that are exacerbated by weight gain, has not been determined.

However, the accumulating epidemiological evidence, direct clinical evidence, and the evidence suggesting plausible mechanisms support a role for sugar in the epidemics of metabolic syndrome, CVD and T2DM.

Oftewel: er is een steeds sterker wordend verband vastgesteld tussen consumptie van suiker _{niet alleen fructose} en overgewicht en bijbehorende gezondheidsproblemen, maar hoe sterk dat verband is, is nog niet duidelijk.

Dat is een duidelijke en zorgwekkende tussenstand en nodigt uit tot meer onderzoek - wat op dit moment ook loopt.


Tot zover de wetenschap.

Vervolgens gaat hij roepen dat twee weken lang geen fructose binnen krijgen diabetes geneest. Dat staat - tot hij het bewijst - buiten de wetenschap.

kraades schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 17:14:
[...]


Probeer het eens. Dan zul je zien dat het ook daadwerkelijk werkt.

Bij gebrek aan diabetes gaat dat wat lastig. Bovendien eet ik al nauwelijks geraffineerde suikers. Niet omdat ik geloof dat ik daardoor geen diabetes krijg (laat staan dat ik er mager van word, daarvoor eet ik teveel andere dingen). Wel omdat duidelijk is dat teveel suikers minder gezond is - en vooral omdat ik gewoon geen zoetekauw ben en als ik al zoete dingen eet ik liever meer smaak en minder smaakloos zoet heb.

[kenneth]

AyeAyeCaptain! schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 10:51:
Zijn er hier ook mede-tweakers die zeer bewust eten en daar onderzoek naar doen?

Ik ga zelf al een tijd naar de Biologische-dynamisch boer waar we rauwe melk, vlees en groenten halen.

Waar ik benieuwd naar ben: is die boer nu toevallig een antroposofische boer of geloof je ook in de toegevoegde waarde van koehoorns met koeienpoep?

Verder hulde voor mensen als RoD, gambieter, dion_b, Ed_L en vele anderen die keer op keer de ondankbare taak op zich nemen om pseudowetenschap elke keer weer bont en blauw te slaan.

[MrAngry]

gambieter schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 17:36:
[...]

Ik zie daar een ingenieur die gewend is met natuurwetten rekening te houden, gezien de vliegtuigvergelijking. Maar dat werkt niet met biologie, waar juist variatie en ruis een standaard mechanisme is. Ik vraag me sterk af hoeveel biologie-kennis/ervaring hij dan ook heeft. Dat wil niet zeggen dat hij geen valide punten heeft, maar wel dat hij het oversimplistisch voorstelt.

Kom uit je ivoren toren en smell the irony.

[gambieter]

MrAngry schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 17:38:
Er is geen fatsoenlijke wetenschap om op terug te vallen in dit soort discussies. Als het er wel is kan ik het maar moeilijk vinden.

Je verwart fatsoenlijk met simpel te begrijpen. Dat betekent dat je niet verder komt dan de onzin die je hoort. Zelfs de "Five a day" is al bijna te moeilijk, omdat je dan mensen krijgt die denken dat vijf bananen ook goed is. Het is te zot voor woorden om de kwaliteit van de wetenschap af te gaan meten aan het begrip bij leken. Dan zijn we ook nooit op de maan geland en zijn er ook butt-probende aliens.

[bszz]

MrAngry schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 17:38:
[...]


Ja, dat is precies mijn argument, iedereen verwart dat. Omdat voedingswetenschap niet helder communiceert, of geen effecten meet die tot voldoende zelfvertrouwen leiden om tot een stelling te komen, of waardeloze onderzoeken uitvoert, of geen fatsoenlijk publicatiemedium heeft. Ik weet het niet. Vandaar mijn stelling: Er is geen fatsoenlijke wetenschap om op terug te vallen in dit soort discussies. Als het er wel is kan ik het maar moeilijk vinden.
Nou zie ik zelf ook wel wanneer iets geloof is en wanneer wetenschap, maar ik kan het de niet wetenschappelijk opgeleide consument niet kwalijk nemen dat ze iedereen over een kam scheert. Dat is de zwakte van de wetenschap, niet van de goeroes en niet van de consument. Ik denk dat heel veel mensen heel graag 'wetenschappelijk' zouden eten. Maar er is gewoon niets, geen consensus, geen vertrouwen (het verleden leidt tot wantrouwen), hoop spreekbuisjes van de industrie etc.

Het rapport van de Gezondheidsraad geeft de stand van de wetenschap weer over "de relatie tussen voeding en chronische ziekten" De systematiek om wetenschappelijke onderzoeken en onderzoeksresultaten te beoordelen (bewijskracht en zeggingskracht bijv.) leggen ze uit en bronnen worden weergegeven. Hun aanbevelingen zijn "vertaald" in voedingsmiddelen zodat iedere consument er wat mee kan. Er is dus eigenlijk best een heleboel en het is ook nog eens een keertje samengevat en beoordeeld, op een transparante manier, zodat je je eigen kritische blik er over kunt laten gaan.

[begintmeta]

Een lastigheid bij voedingsonderzoek is dat exposures vaak lastig langdurig meetbaar zijn.

Ceterum censeo het absolute risico ziek te worden door rauwe melkconsumptie moet duidelijker

[ Voor 44% gewijzigd door begintmeta op 20-01-2016 17:54 ]

[technorabilia]

dion_b schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 17:38:
[...]

Bij gebrek aan diabetes gaat dat wat lastig. Bovendien eet ik al nauwelijks geraffineerde suikers. Niet omdat ik geloof dat ik daardoor geen diabetes krijg (laat staan dat ik er mager van word, daarvoor eet ik teveel andere dingen). Wel omdat duidelijk is dat teveel suikers minder gezond is - en vooral omdat ik gewoon geen zoetekauw ben en als ik al zoete dingen eet ik liever meer smaak en minder smaakloos zoet heb.

Gelukkig heb je geen diabetes!

Maar...door overmatig suikergebruik kan je bloedsuikerspiegel verstoord raken. Je kunt dan hypoglykemie, insulineresistentie of diabetes type 2 krijgen.
In het kort... De vertering van geraffineerde suikers gaat sneller i.v.m. korte lengte van de koolhydraatketen. I.t.t. ongeraffineerde suikers met lange keten die eerst moeten worden verteerd. Glucose, fructose en galactose zijn de monosachhariden. Glucose gaat de bloedbaan in en hierdoor stijgt de bloedsuikerspiegel. De alvleesklier produceert dan insuline. Insuline zorgt ervoor dat glucose in de lichaamscellen kan worden opgenomen (energiebron). Teveel glucose gaat naar de spieren en de lever. Blijft er nog meer over dan wordt dat opgeslagen als vet. Hierna daalt de spiegel en krijg je weer honger. Je moet proberen om dit proces zo evenwichtig te laten verlopen.

Verder zul je nog versteld staan hoeveel suiker er in hartige etenswaren zitten. Sauzen, dressings, kruidenmixen, soepen, vleeswaren, bewerkte vis, kant en klaarmaaltijden, patat, chips etc. etc.

Ook de light producten zijn sterk misleidend. Bv. Pindakaas light bevat minder vet. Probleem is dat vet meestal wordt vervangen door...suiker. Pindakaas is 2,5 gr/100 gr. en de light variant is 24gr/100 gr!

Nog zoiets... Op de etiketten moet worden vermeld hoeveel er in een product zit en dat moet op volgorde van hoeveelheid van hoog naar laag. Wat je vaak ziet is dat de fabrikanten dan de suikers splitsen in verschillende soorten suiker zodat suiker niet mee bovenaan staan in de lijst. Let maar eens op.

Maar ik dwaal af...

[MrAngry]

gambieter schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 17:49:
[...]

Je verwart fatsoenlijk met simpel te begrijpen. Dat betekent dat je niet verder komt dan de onzin die je hoort. Zelfs de "Five a day" is al bijna te moeilijk, omdat je dan mensen krijgt die denken dat vijf bananen ook goed is. Het is te zot voor woorden om de kwaliteit van de wetenschap af te gaan meten aan het begrip bij leken. Dan zijn we ook nooit op de maan geland en zijn er ook butt-probende aliens.

Dus je wil dat mensen hun stellingen wetenschappelijk onderbouwen, maar tegelijkertijd is het teveel gevraagd om uit jullie ivoren toren te komen en het begrijpelijk te maken voor de massa. Zie daar het hiaat waar de voedselgoeroes inspringen.
Volgens mij is dat begrijpelijk maken voor de massa een van de kerntaken van de wetenschap en er zijn veel disciplines die dat begrijpen. Ook de biologie. Maar de voedingswetenschap ontrekt zich eraan.

[RoD]

MrAngry schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 20:00:
[...]


Dus je wil dat mensen hun stellingen wetenschappelijk onderbouwen, maar tegelijkertijd is het teveel gevraagd om uit jullie ivoren toren te komen en het begrijpelijk te maken voor de massa. Zie daar het hiaat waar de voedselgoeroes inspringen.
Volgens mij is dat begrijpelijk maken voor de massa een van de kerntaken van de wetenschap en er zijn veel disciplines die dat begrijpen. Ook de biologie. Maar de voedingswetenschap ontrekt zich eraan.

Er is net een nieuw voedseladvies verschenen van de Gezondheidsraad. Er wordt echt wel gecommuniceerd over voedsel. Alleen het wordt doorgaans overschreeuwd door mensen die ongefundeerde onzin uitkramen.

Waar je het idee vandaan haalt dat wetenschappelijke bevindingen niet worden vertaald is me even onduidelijk, want je onderbouwing ontbreekt.

[Verwijderd]

Ardana schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 13:09:
Dan lees jij toch heel wat anders dan ik, Malaria. En ik ben geen wetenschapper, noch universitair geschoold (en ja, ik heb dus moeite met het vinden en lezen van wetenschappelijke artikelen).

Ik heb het wel eens gedaan (wetenschappelijke artikelen zoeken en lezen), om tot een aantal conclusies te komen
* ik vind dit soort discussies interessant genoeg om te volgen, maar de onderwerpen niet interessant genoeg om er heel erg veel moeite voor te doen.
* het zoeken, lezen en begrijpen van wetenschappelijke artikelen lukt me wel, maar tegen een veel te hoge prijs (tijd, moeite, aandacht)
* ik snap (voor mij goed genoeg) de globale logica achter wetenschap én achter alu-hoedjes-redenaties
* in zekere zin ben ik wetenschaps-religieus: ik snap het niet volledig, maar neem wel aan dat het waar is, simpelweg omdat ik genoeg gezien heb om het aan te nemen, maar niet m'n best wil doen om het verder te onderzoeken.

Het is een kwestie van vertrouwen. Wetenschap is geen blok van heiligheid. Je kúnt het zelf (in theorie én deels in praktijk) allemaal zelf nagaan en controleren. Wegens het ontbreken van tijd zul je het nooit allemaal kunnen controleren, en voor veel controle ontbreekt ook de mogelijkheden (bijv. geld voor een lab). Daarom is er het wetenschappelijke systeem van oa peer-review. Dat ik het niet kan controleren, wil niet zetten dat niemand het kan.

En dat is wel wat er vaak gebeurt bij alu-hoedjes.

Ik betwist ook niet dat als je eten pasteuriseerd, bestraald of een van de vele andere conserveer toepassingen gebruikt in principe veiliger is, en dat daar door de wetenschap op gebied van volksgezondheid grote stappen zijn gezet.
Maar er zijn ook grenzen wat mij betreft. Ik vind het bv heel erg jammer dat door eu wetgeving de producktie van rauwmelkse kazen zogoed als onmogelijk word gemaakt. Toch oude ambachten met een niet al te slechte reputatie hoor, kapot gemaakt door statistische wetenchap en een lekkere scheut politiek, eeuwig zonde.
En dat ervaar ik als een voor mij negatieve kant van imo overdreven maar in de kern zeker ware wetenschaps interpetaties.
en uiteindelijk is de wetenschap ook vrij vloeibaar, om een raamwerk van bewezen eikpunten en vaak zeer valide aannames, maar ook een enorme ruimte aan onbekende variabelen, alhoewel dat op het gebied van rauwe melk vast redelijk overzichtelijk is hoor, dat geloof ik best.
En ik moest ff happen op de prikjes van Gambieter, dat ook

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 20:47:
...Ik vind het bv heel erg jammer dat door eu wetgeving de producktie van rauwmelkse kazen zogoed als onmogelijk word gemaakt. ...

Interessant, in de EU is productie van rauwmelkse kaas relatief gangbaar (maar uiteraard, terecht aan regels gebonden), en vziw heeft de EU ook in de VS gelobbyt/onderhandeld voor het ook daar (ruimer) toestaan van productie&verkoop van rauwmelkse kaas.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 20-01-2016 21:15 ]

[mr_obb]

Dit is wel de topickaap van de eeuw...

Waar het volgens mij mis gaat in de hele discussie rond voeding/voedsel, is dat er in de winkels geen middenweg meer te vinden is. Aangezien veel in de normale supermarkt enorm nep en bewerkt is (om de prijs te drukken of de smaak te versterken), ontstaat er een tegenbeweging die naar de andere kant doorslaat.

Een simpel voorbeeld is appelstroop. In het normale schap is gewoon geen appelstroop te vinden. Alles is suikerbietenstroop met wat appelstroop en citroensap om de smaak te corrigeren (en bij de goedkope varianten geleermiddel omdat ze niet te ver willen inkoken). Voor appelstroop moet je naar het biologische schap of het allergie-schap.

Of vleeswaren. Waarom zit er in achterham fructosestroop en dextrose? Wil je dat niet in je ham, kom je weer bij de biologische slager uit... Of brood. Brood maak je met bloem, water, zout en gist, meer niet. Toch vind je dat niet in de supermarkt.

Gambieter heeft natuurlijk gelijk dat rauwe melk een gezondheidsrisico is (en ik geef het zeker niet aan mijn dochter), maar het is zo veel smaakvoller dan gehomogeniseerde en gepasteuriseerde melk... En biologische-dynamische boerderijen (BD) baseren zich op wichelroederij (of maanstanden), maar ik ken geen BD-producten waar smaakversterkers, suiker of zout aan toegevoegd zijn.

De voedingsmiddelenindustrie is zo ver geindustrialiseerd dat het de connectie kwijtraakt met mensen. En als alternatief kom je eigenlijk meteen uit bij de biologische markt, met alle wazige, niet-wetenschappelijke beweringen die er omheen hangen. En een boer die met zijn handen een koe staat te melken wekt bij veel mensen meer vertrouwen dan een man in een witte jas met haarnet die voor een roestvrijstalen fabriek staat. Dat gebeurt dan niet op basis van feiten, maar is een gevoelsdingetje...

[gambieter]

mr_obb schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 22:18:
En een boer die met zijn handen een koe staat te melken wekt bij veel mensen meer vertrouwen dan een man in een witte jas met haarnet die voor een roestvrijstalen fabriek staat. Dat gebeurt dan niet op basis van feiten, maar is een gevoelsdingetje...

Mensen willen voor de gek worden gehouden. Het lijkt nu op de zelfverklaarde wijnexperts die geblinddoekt het slobberwijntje niet meer kunnen onderscheiden van de dure fles. Mensen willen de boer zien (of het Zeeuws meisje) maar de voordelen van de veiligheid etc.

De man in de witte jas bij de wasmachinereclames is geen wetenschapper maar de witte jas is daar weer gewenst.

MrAngry schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 20:00:
Dus je wil dat mensen hun stellingen wetenschappelijk onderbouwen, maar tegelijkertijd is het teveel gevraagd om uit jullie ivoren toren te komen en het begrijpelijk te maken voor de massa. Zie daar het hiaat waar de voedselgoeroes inspringen.

Echt klinkklare onzin. Jij bent degene die de kwaliteit wil afmeten aan of leken het begrijpen, alsof de Nobelprijs maar als Idols SMS-stemmen moet worden toegekend.

Die voedselgoeroes doen het zo goed omdat ze als populisten werken: ze zeggen wat mensen willen horen zonder zich wat aan te trekken van data of onderbouwing, en mensen laten zich voor de gek houden. De werkelijkheid is echter niet zwart-wit en er zijn heel veel variabelen die meespelen. Daarom kun je niet zeggen dat X wel goed voor je is en Y niet. Voedingswetenschap gaat niet om wat je als persoon gaat gebeuren, maar werkt met populaties. Net zoals je kunt roken en gezond stokoud kunt worden, en nooit rookt en op je 20e dood kunt gaan aan longkanker.

Maar de mensen voorliegen is wat jij goede wetenschap zou noemen, want dat zullen mensen begrijpen.

Volgens mij is dat begrijpelijk maken voor de massa een van de kerntaken van de wetenschap en er zijn veel disciplines die dat begrijpen. Ook de biologie. Maar de voedingswetenschap ontrekt zich eraan.

Opnieuw complete onzin. Er wordt veel moeite gedaan om dit te communiceren, maar communicatie is ook een kunst en een gave. Ik ken fantastische wetenschappers die belabberd communiceren en matige wetenschappers die fantastisch communiceren. Het is net het echte leven. Ik heb zelf het afgelopen jaar 4x TV, meerdere radio-, website, blog etc gedaan, en mijn collega's ook. We kunnen alleen niet gaan zeggen "1 stuk broccoli per dag en je krijgt geen kanker" want het is gewoon niet waar. De werkelijkheid is nu eenmaal niet zo simpel als dat je blijkbaar graag wilt.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 21-01-2016 00:35 ]

[matthijsln]

gambieter schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 22:59:
De werkelijkheid is echter niet zwart-wit en er zijn heel veel variabelen die meespelen. Daarom kun je niet zeggen dat X wel goed voor je is en Y niet. [...] We kunnen alleen niet gaan zeggen "1 stuk broccoli per dag en je krijgt geen kanker" want het is gewoon niet waar. De werkelijkheid is nu eenmaal niet zo simpel

De post terug gebracht tot de (prima) argumenten, zonder de confrontaties. Ook het opbouwen en totaal afbranden van een stroman zoals dat MrAngry "mensen voorliegen goede wetenschap zou noemen" had je wat mij betreft ook achterwege kunnen laten.

Er is inhoudelijk best veel interessants om over te discussiëren en zonder elkaar met de grond gelijk te maken leren we misschien nog wat van elkaar. Het is zeker zo dat MrAngry (what's in a name) nogal negatief is over de wetenschap (ik begrijp het, gambieter je bent zelf wetenschapper), maar het kan ook wel wat minder aanvallend. Ik denk dat veel mensen de frustratie van MrAngry wel begrijpen en delen.

[ Voor 3% gewijzigd door matthijsln op 21-01-2016 00:32 ]

[gambieter]

offtopic:
Aanvallend? Verdedigen en retourneren noemen ze dat. Met opmerkingen als "ivoren toren" en troll-argumentaties moet er niet geklaagd gaan worden als dat even gefileerd wordt. Het gaat een stuk verder dan negativiteit en is gewoon ontzettend vervelend. Kenneth gaf het al goed aan.

[Sharky]

mr_obb schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 22:18:

De voedingsmiddelenindustrie is zo ver geindustrialiseerd dat het de connectie kwijtraakt met mensen. En als alternatief kom je eigenlijk meteen uit bij de biologische markt, met alle wazige, niet-wetenschappelijke beweringen die er omheen hangen.

Ding dat je een heel aardig punt hebt. Een deel van mijn familie is wel redelijk van het biologische e.d. en die komen dan ook regelmatig in de lokale natuurvoedingswinkel(s). Ik heb de indruk dat ze bij die specifieke winkels wel redelijk met de beide voeten op de grond staan. Als je kijkt naar het soort mensen dat er soms komt vermoed ik dat niet alle klanten evenveel contact met de realiteit hebben though

[MrAngry]

gambieter schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 22:59:


Echt klinkklare onzin. Jij bent degene die de kwaliteit wil afmeten aan of leken het begrijpen, alsof de Nobelprijs maar als Idols SMS-stemmen moet worden toegekend.

Dat zeg ik echt nergens. Ik zeg dat het gat wat jullie achterlaten, precies het gat is waar je tegen loopt te ageren, namelijk het gat waar de goeroes inspringen. Dat kan inherent zijn aan de voedingswetenschap, dat lijkt logisch, maar ook dat is een boodschap die nauwelijks wordt uitgedragen.

Die voedselgoeroes doen het zo goed omdat ze als populisten werken: ze zeggen wat mensen willen horen zonder zich wat aan te trekken van data of onderbouwing, en mensen laten zich voor de gek houden. De werkelijkheid is echter niet zwart-wit en er zijn heel veel variabelen die meespelen. Daarom kun je niet zeggen dat X wel goed voor je is en Y niet. Voedingswetenschap gaat niet om wat je als persoon gaat gebeuren, maar werkt met populaties. Net zoals je kunt roken en gezond stokoud kunt worden, en nooit rookt en op je 20e dood kunt gaan aan longkanker.

Maar de mensen voorliegen is wat jij goede wetenschap zou noemen, want dat zullen mensen begrijpen.

Tja, joh, dit is de zoveelste keer in dit topic dat je blijk geeft van dat je je enorm aangevallen voelt. Misschien moet je eens te raden gaan waarom dat is want volgens mij spelen we voor hetzelfde team. Mijn vriendin is helemaal van de macrobiotische melk is voor het kalf en gist is de duivel kamp geweest, dus ik ben letterlijk geconfronteerd met het feit dat dat soort shit bijzonder lastig van tafel te krijgen is (en ik ben opgeleid tot wetenschapper). Er is zelfs redelijk wat op het eerste gezicht prima ogende wetenschap die de goeroes ondersteund (Ik heb het niet meer op mijn netvlies, het is al jaren geleden, maar china studies oid?) op dat vlak. Daar komt mijn stelling vandaan dat het voor consumenten niet te doen is.

Opnieuw complete onzin. Er wordt veel moeite gedaan om dit te communiceren, maar communicatie is ook een kunst en een gave. Ik ken fantastische wetenschappers die belabberd communiceren en matige wetenschappers die fantastisch communiceren. Het is net het echte leven. Ik heb zelf het afgelopen jaar 4x TV, meerdere radio-, website, blog etc gedaan, en mijn collega's ook. We kunnen alleen niet gaan zeggen "1 stuk broccoli per dag en je krijgt geen kanker" want het is gewoon niet waar. De werkelijkheid is nu eenmaal niet zo simpel als dat je blijkbaar graag wilt.

Tja als jij het anders ervaart dan zal het wel anders zijn he, want de objectieve waarheid begint bij jou. Het lijkt erop dat je ernstig moeite hebt met tegenspraak en dan komt met: "Ik hoef niet te onderbouwen want het is mijn vakgebied en ik ben wetenschapper" (-> Ivoren toren) en onderbouw jij het maar want jij bent de leek. Hier sluit je af met een stroman.

Wat je hierboven eigenlijk zegt is dat jullie geen wetenschap kunnen bedrijven die zodanig effecten meet dat het simpel wordt. Dat is prima, maar veel andere wetenschap kan dat wel.
Anyway, wat ik zou willen, is dus niet dat alles simpel wordt, maar dat de wetenschap meer aandacht besteedt aan het actief tegengaan en aanpakken van onzin. Dat kan door middel van interviews, opiniestukken, gerichte onderzoeken of wat je nog meer kan verzinnen. Dat hoeft niet door het simpel te maken, dat maak jij ervan als uiting van je minachting van alles wat je tegenspreekt.

[RoD]

MrAngry schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 11:20:


Wat je hierboven eigenlijk zegt is dat jullie geen wetenschap kunnen bedrijven die zodanig effecten meet dat het simpel wordt. Dat is prima, maar veel andere wetenschap kan dat wel.
Anyway, wat ik zou willen, is dus niet dat alles simpel wordt, maar dat de wetenschap meer aandacht besteedt aan het actief tegengaan en aanpakken van onzin. Dat kan door middel van interviews, opiniestukken, gerichte onderzoeken of wat je nog meer kan verzinnen. Dat hoeft niet door het simpel te maken, dat maak jij ervan als uiting van je minachting van alles wat je tegenspreekt.

Wetenschappers zijn nou eenmaal geen mediamensen, want daar zijn ze niet voor opgeleid. Sommige kunnen het (en die zie je soms in DWDD), maar veel kunnen het niet. Bovendien hebben wetenschappers geen tijd om zich met het maatschappelijk debat bezig te houden. Niet omdat ze het niet zouden willen, maar omdat ze door de werkdruk daar simpelweg niet aan toekomen. Als wetenschapper wordt je op je wetenschappelijke publicaties afgerekend en dus gaat daar alle aandacht naar uit (of je nou wilt of niet).

Daarnaast worden er wel degelijk zinnige dingen gezegd door wetenschappers, maar wordt dat vaak niet interessant gevonden. Nuance verkoopt niet. Zie het gedoe rondom "vlees veroorzaakt kanker". Een gedegen rapport wordt verwerkt tot populistische onzin.

En bovendien komt er nog meer bij kijken dan alleen roepen hoe het zit. Het debat rondom voeding wordt namelijk vaak niet met wetenschappelijk zinnige argumenten gevoerd, maar met onderbuikgevoelens en ononderbouwde claims. Je hebt dan iemand nodig die hiermee om kan gaan en niet alleen wetenschappelijke gegevens opdreunt. Het is simpelweg een andere tak van sport.

[Zakkenwasser]

Om weer even terug te komen op mijn TS.
Zijn er nog mensen die wel Biologisch-Dynamisch gezond eten?

[ Voor 4% gewijzigd door Zakkenwasser op 21-01-2016 12:03 ]

[gambieter]

@MrAngry: ik stel voor dat je een artikel in de Elsevier leest en dan Mark Rutte gaat vertellen wat hij fout doet aangaande het vluchtelingenprobleem of de EU. Dat is namelijk het niveau waarop je kritiek zich bevind. Onderbouwde kritiek, geen probleem, maar kom dan wel met iets meer dan je nu brengt; want die is nu op het niveau van die voedselgoeroe's.

[Blue-eagle]

AyeAyeCaptain! schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 12:01:
Om weer even terug te komen op mijn TS.
Zijn er nog mensen die wel Biologisch-Dynamisch gezond eten?

Ontopic dan maar! Nee, want het is feitelijk gewoon dure onzin en het valt mij enorm tegen dat op een forum als Tweakers voorstanders zijn van dit soort pseudo-science.

Als bedrijven als AH er lustig op ingaan om "biologische" producten te verkopen (tegen hogere prijzen, natuurlijk) dan zou de sceptische persoon "wait a second..." moeten denken.

Maar goed, mijn voordeel bestaat uit mijn vriendin die als wetenschapper wekelijks besprekingen voert op haar werk over dit soort onderwerpen. Daar krijg ik de "TL;DR" van: het label "biologisch" is gewoon dure onzin en staat gelijk aan pseudo-wetenschap zoals hypnose, homeopathie, chiropractie, etc.

Prima als jij er in gelooft, natuurlijk. Placebo's werken om geheel andere wetenschappelijke redenen.

Zijn jullie ook allemaal tégen vaccinaties?

Want ik ken iemand met een pasgeboren baby die d'r kind alleen maar biologisch eten voert en tegelijkertijd ook tegen vaccinaties is, "want dat is gif".

[MrAngry]

[deleted]

[ Voor 72% gewijzigd door MrAngry op 21-01-2016 12:28 ]

[Fiber]

AyeAyeCaptain! schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 12:01:
Om weer even terug te komen op mijn TS.
Zijn er nog mensen die wel Biologisch-Dynamisch gezond eten?

Volgens mij kun je beter een nieuw topic openen (Ervaringen met bd eten, of zoiets.) met een mooie OP net als bijvoorbeeld over koffie, thee en whisky. Dan je daar ervaringen, recepten, adressen, etc. uitwisselen zonder de verhitte discussie en het semi wetenschappelijk gezwam waar dit topic door verziekt is...

Dan kunnen de mensen die graag semi wetenschappelijk met bronvermelding willen discussiëren dat lekker hier doen en kunnen jullie ongestoord je ervaringen uitwisselen.

[Compizfox]

Fiber schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 12:33:
[...]

Volgens mij kun je beter een nieuw topic openen (Ervaringen met bd eten, of zoiets.) met een mooie OP net als bijvoorbeeld over koffie, thee en whisky. Dan je daar ervaringen, recepten, adressen, etc. uitwisselen zonder de verhitte discussie en het semi wetenschappelijk gezwam waar dit topic door verziekt is...

Dan kunnen de mensen die graag semi wetenschappelijk met bronvermelding willen discussiëren dat lekker hier doen en kunnen jullie ongestoord je ervaringen uitwisselen.

Tja, als je een topic opent met de intentie om te discussiëren over een pseudowetenschappelijk aluhoudjes-onderwerp dan krijg je daar uiteraard kritiek op, zeker op een een forum als Tweakers. Dat zal in een nieuw topic opnieuw gebeuren en is imo helemaal niet onterecht.

[Fiber]

Compizfox schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 12:37:
[...]

Tja, als je een topic opent met de intentie om te discussiëren over een pseudowetenschappelijk aluhoudjes-onderwerp dan krijg je daar uiteraard kritiek op, zeker op een een forum als Tweakers. Dat zal in een nieuw topic opnieuw gebeuren en is imo helemaal niet onterecht.

Dat ligt er aan hoe je dat nieuwe topic op zet. Als je daar echt een mooi ervaringen topic van maakt, met desnoods een verwijzing naar dit topic voor discussie en kritiek, dan kan de discussie hier gevoerd blijven worden voor wie daar zin in heeft... En dan wordt dat nieuwe topic echt een ervaringen topic.

[Zakkenwasser]

Fiber schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 12:43:
[...]

Dat ligt er aan hoe je dat nieuwe topic op zet. Als je daar echt een mooi ervaringen topic van maakt, met desnoods een verwijzing naar dit topic voor discussie en kritiek, dan kan de discussie hier gevoerd blijven worden voor wie daar zin in heeft... En dan wordt dat nieuwe topic echt een ervaringen topic.

Ik zou wel willen maar heb ivm werk, kind en huishouden er niet zoveel tijd voor.

[begintmeta]

offtopic:
AyeAyeCaptain! schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 12:58:
… kind en huishouden …

Zo lang er maar geen puppy in het huishouden met kind komt

[Verwijderd]

kraades schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 18:43:
[...]


Gelukkig heb je geen diabetes!

Maar...door overmatig suikergebruik kan je bloedsuikerspiegel verstoord raken. Je kunt dan hypoglykemie, insulineresistentie of diabetes type 2 krijgen.
'geleuter'

Precies, waarbij sleutelwoorden 'overmatig' en 'kan' zijn. Verder is het niet duidelijk welk punt je nu wilt maken, want precies door de sleutelwoorden overmatig en kan geef je aan dat geraffineerde suikers eten helemaal geen probleem is. Mits je dat niet overmatig doet op regelmatige basis.

En nee, van een twix per dag zul je echt niet heel veel last hebben als je verder een gezond voedingspatroon hebt en regelmatig beweegt.

OT. onder een gezond voedingspatroon schaar ik niet 'biologisch - dynamisch eten', want dat lijkt vooralsnog klinkklare onzin.

[bszz]

MrAngry schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 11:20:
[...]


Wat je hierboven eigenlijk zegt is dat jullie geen wetenschap kunnen bedrijven die zodanig effecten meet dat het simpel wordt. Dat is prima, maar veel andere wetenschap kan dat wel.
Anyway, wat ik zou willen, is dus niet dat alles simpel wordt, maar dat de wetenschap meer aandacht besteedt aan het actief tegengaan en aanpakken van onzin. Dat kan door middel van interviews, opiniestukken, gerichte onderzoeken of wat je nog meer kan verzinnen. Dat hoeft niet door het simpel te maken, dat maak jij ervan als uiting van je minachting van alles wat je tegenspreekt.

De vraag is of dat de taak van "de wetenschap" is of de taak van diegenen die wetenschappelijke bevindingen toepasbaar maken, bijvoorbeeld in de al meerdere malen aangehaalde adviezen zoals die van de gezondheidsraad. Die zijn er dus wel maar jij lijkt het volkomen te negeren. Lees het nou maar eens en zie zelf hoe concreet het is. Wat wil je nog meer?

[Zakkenwasser]

begintmeta schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 13:11:

offtopic:
AyeAyeCaptain! schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 12:58:
… kind en huishouden …

Zo lang er maar geen puppy in het huishouden met kind komt

Ja, dat wist ik al. Ik had het al een tijdje terug op Google opgezocht. Ik wist alleen niet dat er uitgebreid onderzoek naar gedaan was.

[technorabilia]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 13:12:
[...]

Graag mijn tekst niet aanpassen in de quotes. Bedankt voor je input.

[Hafermaut]

RoD schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 11:45:
[...]

Wetenschappers zijn nou eenmaal geen mediamensen, want daar zijn ze niet voor opgeleid. Sommige kunnen het (en die zie je soms in DWDD), maar veel kunnen het niet. Bovendien hebben wetenschappers geen tijd om zich met het maatschappelijk debat bezig te houden. Niet omdat ze het niet zouden willen, maar omdat ze door de werkdruk daar simpelweg niet aan toekomen. Als wetenschapper wordt je op je wetenschappelijke publicaties afgerekend en dus gaat daar alle aandacht naar uit (of je nou wilt of niet).

Dit is overigens aan het veranderen (en dat vind ik terecht). Er zijn (relatief) kleinschalige initiatieven die oproepen om het maatschappelijk belang meer waarde te geven in het beoordelen van wetenschappers, zoals Science in Transition. Maar ook subsidieverstrekkers nemen steeds duidelijker de maatschappelijke relevantie van onderzoek mee in het toekennen van beurzen. De eerste vier ZonMW-beurzen die binnenkort aflopen hebben op een-of-andere manier de maatschappelijke relevantie of de praktische implementatie als criteria opgenomen (ik heb geen tijd om ze allemaal te lezen). Een, twee, drie, vier.

Daarnaast is het natuurlijk zo dat therapietrouw en gedragsverandering een wetenschapsveld op zich zijn. Het maatschappelijk debat vind tegenwoordig misschien vooral plaats bij de DWDD, maar dat neemt niet weg dat je achter de schermen voldoende voor de praktijk kunt betekenen. Denk aan de conferenties waar diëtisten en voedingswetenschappers samen komen om (soms ingewikkelde) bevindingen behapbaar te maken voor de praktijk. Uiteindelijk zullen mensen het zelf moeten doen en al dan niet met hulp van professionals als de huisarts, diëtist of medisch specialist.
Het simpelweg de wereld in slingeren van het rapport van de Gezondheidsraad gaat sowieso niet werken. (Moet ik dit onderbouwen? ) Relatief recente overzichtsartikelen hierover laten (blijkbaar) zien dat het een kwestie is van vele kleine beetjes die helpen: wat voorlichting hier, wat belasting daar, etc. Maar goed, dit is mijn veld niet en ik heb geen uren gezocht, ik wilde vooral een algemeen beeld vormen.Ik vond deze prettig lezen, maar deze en deze schetsen hetzelfde beeld.

bszz schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 13:28:
[...]

De vraag is of dat de taak van "de wetenschap" is of de taak van diegenen die wetenschappelijke bevindingen toepasbaar maken, bijvoorbeeld in de al meerdere malen aangehaalde adviezen zoals die van de gezondheidsraad. Die zijn er dus wel maar jij lijkt het volkomen te negeren. Lees het nou maar eens en zie zelf hoe concreet het is. Wat wil je nog meer?

Volgens mij bestaat de Gezondheidsraad vooral uit wetenschappers en het aangehaalde rapport is in ieder geval geschreven door actieve wetenschappers. 'De wetenschap' bestaat in die zin dan natuurlijk ook niet en zoals ik hierboven aanhaalde, het toepasbaar maken van wetenschap door onderzoek te doen naar voorlichting en gedragsverandering is een veld op zich.
Het advies van de Gezondheidsraad vind ik bijzonder helder beschreven en als het niet direct behulpzaam is voor jan-en-alleman, dan wellicht voor de professionals die dicht bij de leken staan (diëtist etc.). Er zijn dus wel degelijk wetenschappers die (zeer goed) in staat zijn complexe bevindingen te vertalen naar eenvoudige taal.

[Verwijderd]

kraades schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 13:33:
[...]


Graag mijn tekst niet aanpassen in de quotes. Bedankt voor je input.
*Ontwijkt enige inhoudelijke reactie consistent.

Je bent tenminste wel stelselmatig ontwijkend.

[bszz]

Hafermaut schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 13:45:
[...]


Dit is overigens aan het veranderen (en dat vind ik terecht). Er zijn (relatief) kleinschalige initiatieven die oproepen om het maatschappelijk belang meer waarde te geven in het beoordelen van wetenschappers, zoals Science in Transition. Maar ook subsidieverstrekkers nemen steeds duidelijker de maatschappelijke relevantie van onderzoek mee in het toekennen van beurzen. De eerste vier ZonMW-beurzen die binnenkort aflopen hebben op een-of-andere manier de maatschappelijke relevantie of de praktische implementatie als criteria opgenomen (ik heb geen tijd om ze allemaal te lezen). Een, twee, drie, vier.

Daarnaast is het natuurlijk zo dat therapietrouw en gedragsverandering een wetenschapsveld op zich zijn. Het maatschappelijk debat vind tegenwoordig misschien vooral plaats bij de DWDD, maar dat neemt niet weg dat je achter de schermen voldoende voor de praktijk kunt betekenen. Denk aan de conferenties waar diëtisten en voedingswetenschappers samen komen om (soms ingewikkelde) bevindingen behapbaar te maken voor de praktijk. Uiteindelijk zullen mensen het zelf moeten doen en al dan niet met hulp van professionals als de huisarts, diëtist of medisch specialist.
Het simpelweg de wereld in slingeren van het rapport van de Gezondheidsraad gaat sowieso niet werken. (Moet ik dit onderbouwen? ) Relatief recente overzichtsartikelen hierover laten (blijkbaar) zien dat het een kwestie is van vele kleine beetjes die helpen: wat voorlichting hier, wat belasting daar, etc. Maar goed, dit is mijn veld niet en ik heb geen uren gezocht, ik wilde vooral een algemeen beeld vormen.Ik vond deze prettig lezen, maar deze en deze schetsen hetzelfde beeld.


[...]

True, maar het is niet primair de taak van de wetenschap op zich om beleid te maken maar wel om professionals te voeden met informatie en inzichten

Volgens mij bestaat de Gezondheidsraad vooral uit wetenschappers en het aangehaalde rapport is in ieder geval geschreven door actieve wetenschappers. 'De wetenschap' bestaat in die zin dan natuurlijk ook niet en zoals ik hierboven aanhaalde, het toepasbaar maken van wetenschap door onderzoek te doen naar voorlichting en gedragsverandering is een veld op zich.
Het advies van de Gezondheidsraad vind ik bijzonder helder beschreven en als het niet direct behulpzaam is voor jan-en-alleman, dan wellicht voor de professionals die dicht bij de leken staan (diëtist etc.). Er zijn dus wel degelijk wetenschappers die (zeer goed) in staat zijn complexe bevindingen te vertalen naar eenvoudige taal.

En daarom heb ik het aangehaald. Het is een transparant, begrijpelijk, zeer helder geschreven, met richtlijnen in termen van voedingsmiddelen. Daarbij kun je kiezen of je sec de richtlijnen wil lezen of misschien ook meer verdieping wilt.

[matthijsln]

Het document van de gezondheidsraad is voornamelijk een politiek document, omdat het zegt wat we moeten doen.

Wetenschappers zullen daar veel genuanceerder in zijn, maar 'men' heeft behoefte aan duidelijke oplossingen. Die zijn in de voedingswetenschap erg lastig te verkrijgen. Veel is gebaseerd op epidimiologische onderzoeken (kunnen alleen associaties aantonen, geen causale verbanden) want RCT's zijn erg duur en confounders uitsluiten is praktisch onmogelijk, sommige onderzoeken kun je ethisch gezien niet op mensen doen, ga maar door.

Het document van de gezondheidsraad gaat hier sterk de mist in. "Daarnaast heeft de commissie gekeken naar risicofactoren waarvoor de causale relatie met ten minste een chronische ziekte is aangetoond; deze uitkomstmaten worden in het advies aangeduid als causale risicofactoren. Het betreft systolische bloeddruk, LDL-cholesterol en lichaamsgewicht. Dit zijn de risicofactoren waarvoor de causale relatie met ten minste één van de volgende chronische ziekten is aangetoond: coronaire hartziekten, beroerte, hartfalen en diabetes mellitus type 2."
Dit zijn geen causale relaties maar associatieve.

"De commissie concludeert dat [...] het LDL-cholesterol verlaagt, wat een causale risicofactor is
voor coronaire hartziekten"

De wetenschap is het hier helemaal niet over eens, recent kwam ik bijvoorbeeld dit plaatje tegen (de waarheid zal vast ook genuanceerder zijn dan dit plaatje, ik heb het rapport even opgezocht, data van de groene balken komt van pagina 3237 uit een onderzoek). Over cholesterol kan je boeken volschrijven (met een kwalijke rol voor wetenschapper Ancel Keys), maar het advies gaat er maar vanuit dat dit waar is, en dat onderzoeken met levensstijlaanpassingen die LDL-cholesterol verlagen dan aannemelijk tot betere gezondheid leiden.

Naast cholesterol kan je nog wel even doorgaan. Verzadigd vet, suiker, koolhydraten, geraffineerde plantaardige olien, zout, etc.

Wat trouwens wel duidelijk is, is dat het helemaal niet zo is dat we nog nooit zo gezond waren als nu. Er is een enorm probleem met welvaartsziekten (hart- en vaatziekten, metabool syndroom, diabetes, kanker, etc.). Dit is btw niet alleen te verklaren doordat we nu ouder worden. Om op de topicstart terug te komen: dat lijkt me precies waar die Weston Price het over had met z'n degeneratie.

[psychodude]

matthijsln schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 14:31:
Wat trouwens wel duidelijk is, is dat het helemaal niet zo is dat we nog nooit zo gezond waren als nu. Er is een enorm probleem met welvaartsziekten (hart- en vaatziekten, metabool syndroom, diabetes, kanker, etc.). Dit is btw niet alleen te verklaren doordat we nu ouder worden.

Er is nu een groot probleem aan deze zogenaamde welvaartsziekten, zeer zeker wel toe te schrijven aan het ouder worden van de bevolking. Juist dankzij de betere gezondheid op jongere leeftijd neemt het aantal mensen at risk voor het ontwikkelen van één van deze ziekten toe, met als gevolg dat het in grotere getalen aanwezig is. Deze ziekten zijn overigens niet nieuw. Kanker, hart- en vaatziekten, diabetes, etc. had men ook al te verdragen in de middeleeuwen. Mits men oud genoeg werd en niet vroegtijdig kwam de overlijden aan een infectieuze oorzaak.

Uiteraard zijn er de extremen onder alle omstandigheden, de ontwikkeling van dit soort 'welvaartsziekten' op reeds jonge leeftijd binnen het kader van bijv. morbide obesitas. Dit is wel meer een probleem van de laatste decennia, en niet toe te schrijven aan het ouder worden van de bevolking. Maar op het totaal plaatje gezien van alle patiënten met bijv. hart- en vaatziekten vormt deze groep nog altijd een zeer selecte minderheid. Verreweg het leeuwendeel van de hart- en vaatpatiënten, diabeten, etc. betreft de senioren onder ons.

En zelfs binnen die reeds zeer selecte groep van jonge patiënten met morbide obesitas is er niet een éénduidig aanwijsbare oorzaak voor deze problematiek. Een legio aan associaties wordt gevonden. Waarvan een groot deel niet eens voedingsgerelateerd. Dat is tenslotte het fraaie aan associaties, het hoeft geen causaal verband bloot te leggen.

[matthijsln]

@psychodude ik zal later nog even wat referenties opzoeken. Maar in sommige niet-westerse populaties kwamen hart- en vaatziekten en kanker gewoon praktisch niet voor en was obesitas onbekend. Daarnaast loopt de stijging van de welvaartsziekten de laatste pak 'm beet 50 jaar zeer uit de pas met de stijging van de levensverwachting.

Kan je een onderbouwing geven voor je stelling dat veel mensen die nu welvaartsziekten hebben (zoals obesitas), in niet-westelijke omstandigheden jong zouden waren gestorven? Ik vind dat wel een heel grote sprong.

Als we bijvoorbeeld nu een vroeg geboren baby wel kunnen redden waar dat vroeger niet mogelijk was, hebben die dan meer kans op welvaartsziekten? Leveren infecties op jonge leeftijd aanleg op voor overgewicht? Ik ben benieuwd naar de data.

[bszz]

matthijsln schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 14:31:
Het document van de gezondheidsraad is voornamelijk een politiek document, omdat het zegt wat we moeten doen.

Bull.... Het is voornamelijk een document dat de stand van de wetenschap beschrijft. Het schrijft geen beleid voor maar geeft wetenschappelijk (en dus niet politiek) onderbouwde adviezen. Wat de politiek hiermee doet is aan de politiek en niet aan de gezondheidsraad. Ga nou geen dingen door elkaar halen.

[...]
Wetenschappers zullen daar veel genuanceerder in zijn, maar 'men' heeft behoefte aan duidelijke oplossingen. Die zijn in de voedingswetenschap erg lastig te verkrijgen. Veel is gebaseerd op epidimiologische onderzoeken (kunnen alleen associaties aantonen, geen causale verbanden) want RCT's zijn erg duur en confounders uitsluiten is praktisch onmogelijk, sommige onderzoeken kun je ethisch gezien niet op mensen doen, ga maar door.

Het document van de gezondheidsraad gaat hier sterk de mist in. "Daarnaast heeft de commissie gekeken naar risicofactoren waarvoor de causale relatie met ten minste een chronische ziekte is aangetoond; deze uitkomstmaten worden in het advies aangeduid als causale risicofactoren. Het betreft systolische bloeddruk, LDL-cholesterol en lichaamsgewicht. Dit zijn de risicofactoren waarvoor de causale relatie met ten minste één van de volgende chronische ziekten is aangetoond: coronaire hartziekten, beroerte, hartfalen en diabetes mellitus type 2."
Dit zijn geen causale relaties maar associatieve.

Onderbouw eens want men het wel degelijk over oorzakelijke verbanden. De heersende opvatting (de consensus volgens de huidige stand van de wetenschap) dat er bijvoorbeeld een oorzakelijk verband is tussen LDL-cholesterol en coronaire hartziekten.

"De commissie concludeert dat [...] het LDL-cholesterol verlaagt, wat een causale risicofactor is
voor coronaire hartziekten"

De wetenschap is het hier helemaal niet over eens, recent kwam ik bijvoorbeeld dit plaatje tegen (de waarheid zal vast ook genuanceerder zijn dan dit plaatje, ik heb het rapport even opgezocht, data van de groene balken komt van pagina 3237 uit een onderzoek). Over cholesterol kan je boeken volschrijven (met een kwalijke rol voor wetenschapper Ancel Keys), maar het advies gaat er maar vanuit dat dit waar is, en dat onderzoeken met levensstijlaanpassingen die LDL-cholesterol verlagen dan aannemelijk tot betere gezondheid leiden.

Naast cholesterol kan je nog wel even doorgaan. Verzadigd vet, suiker, koolhydraten, geraffineerde plantaardige olien, zout, etc.

Wat bewijst dit plaatje? Als je aan de ene kant zegt dat de gezondheidsraad "er maar van uit gaat" dat iets waar is is dat ten eerste nogal ongenuanceerd en verwacht ik ten tweede een beter argument dat een willekeurig plaatje zonder onderbouwing. Het onderzoek van de gezondheidsraad is in ieder geval een stuk beter gefundeerd.

Wat trouwens wel duidelijk is, is dat het helemaal niet zo is dat we nog nooit zo gezond waren als nu. Er is een enorm probleem met welvaartsziekten (hart- en vaatziekten, metabool syndroom, diabetes, kanker, etc.). Dit is btw niet alleen te verklaren doordat we nu ouder worden. Om op de topicstart terug te komen: dat lijkt me precies waar die Weston Price het over had met z'n degeneratie.

Gevoelslogica kan nogal bedrieglijk zijn.

[gambieter]

offtopic:
Misschien zijn deze links wel zinvol om het even in perspectief te zien: Study Links Binge Eating To Stress, Contentment, Depression, Joy, Boredom, Anger, Relaxation en Report: Red Meat Linked To Contentedly Patting Belly

[oohh]

Blue-eagle schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 12:21:
[...]

Ontopic dan maar! Nee, want het is feitelijk gewoon dure onzin en het valt mij enorm tegen dat op een forum als Tweakers voorstanders zijn van dit soort pseudo-science.

Maar goed, mijn voordeel bestaat uit mijn vriendin die als wetenschapper wekelijks besprekingen voert op haar werk over dit soort onderwerpen. Daar krijg ik de "TL;DR" van: het label "biologisch" is gewoon dure onzin en staat gelijk aan pseudo-wetenschap zoals hypnose, homeopathie, chiropractie, etc.

Prima als jij er in gelooft, natuurlijk. Placebo's werken om geheel andere wetenschappelijke redenen.

Voor wat het waard is, want het topic is al redelijk ontspoord...

Let er even op dat je onderscheid moet maken tussen biologisch en biologisch-dynamisch (of biodynamisch). Biologisch wil niet per definitie zeggen dat er allerlei antroposofische handelingen worden gebruikt tijdens het verbouwen van gewassen of houden van dieren, dat is alleen zo bij biologisch-dynamisch voedsel. Bij biologisch eten gebruikt men geen synthetische bestrijdingsmiddelen en het liefst zo min mogelijk en geeft men dieren letterlijk en figuurlijk meer ruimte om zich te ontwikkelen (tot biefstuk).

Op zich sta ik wel achter de filosofie van biologisch eten, voor de dieren is het ongetwijfeld beter en die bestrijdingsmiddelen of antibiotica in vlees zijn vast ook niet goed voor je. Ik ben het overigens niet eens met al die antroposofische handelingen of rauw voedsel (melk?) gekkies, etc, en eet ook niet áltijd biologisch. Ik denk echter wel dat het uiteindelijk beter is voor de dieren, de mens en de aarde. Nu ik daar over nadenk, klinkt dat heel erg suf, maar uiteindelijk denk ik wel dat het daar op neerkomt.

Blue-eagle schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 12:21:
[...]
Als bedrijven als AH er lustig op ingaan om "biologische" producten te verkopen (tegen hogere prijzen, natuurlijk) dan zou de sceptische persoon "wait a second..." moeten denken.

Ja, natuurlijk zijn bedrijven als Albert Heijn bezig om hier een slaatje uit te slaan. Het zijn dan ook commerciële bedrijven die gewoon winst willen maken. Je moet ook niet vergeten dat biologische landbouw (op dit moment) duurder is dan conventionele landbouw, aangezien er relatief (per product) meer tijd en geld in gestoken wordt. En de yields per hectare zijn lager, aangezien er minder gif wordt gebruikt en er daardoor minder bruikbare/verkoopbare producten zijn.

Blue-eagle schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 12:21:
[...]
Zijn jullie ook allemaal tégen vaccinaties?

Want ik ken iemand met een pasgeboren baby die d'r kind alleen maar biologisch eten voert en tegelijkertijd ook tegen vaccinaties is, "want dat is gif".

Nee, ik heb niks tegen vaccinaties of Pasteurisatie, Wi-Fi/GSM, etc, etc.

[RoD]

matthijsln schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 14:31:
Het document van de gezondheidsraad is voornamelijk een politiek document, omdat het zegt wat we moeten doen.

Wetenschappers zullen daar veel genuanceerder in zijn, maar 'men' heeft behoefte aan duidelijke oplossingen. Die zijn in de voedingswetenschap erg lastig te verkrijgen. Veel is gebaseerd op epidimiologische onderzoeken (kunnen alleen associaties aantonen, geen causale verbanden) want RCT's zijn erg duur en confounders uitsluiten is praktisch onmogelijk, sommige onderzoeken kun je ethisch gezien niet op mensen doen, ga maar door.

Er wordt rekening gehouden met de sterkte van het bewijs. Als er geen of onvoldoende informatie beschikbaar is, bijvoorbeeld door een gebrek aan RCT's, dan wordt dat ook zo aangegeven.

De baas van de gezondheidsraad heeft bij ons op het UMCG voor een wetenschappelijk publiek daar een erg goed verhaal over gehouden.

Het document van de gezondheidsraad gaat hier sterk de mist in. "Daarnaast heeft de commissie gekeken naar risicofactoren waarvoor de causale relatie met ten minste een chronische ziekte is aangetoond; deze uitkomstmaten worden in het advies aangeduid als causale risicofactoren. Het betreft systolische bloeddruk, LDL-cholesterol en lichaamsgewicht. Dit zijn de risicofactoren waarvoor de causale relatie met ten minste één van de volgende chronische ziekten is aangetoond: coronaire hartziekten, beroerte, hartfalen en diabetes mellitus type 2."
Dit zijn geen causale relaties maar associatieve.

"De commissie concludeert dat [...] het LDL-cholesterol verlaagt, wat een causale risicofactor is
voor coronaire hartziekten"

De wetenschap is het hier helemaal niet over eens, recent kwam ik bijvoorbeeld dit plaatje tegen (de waarheid zal vast ook genuanceerder zijn dan dit plaatje, ik heb het rapport even opgezocht, data van de groene balken komt van pagina 3237 uit een onderzoek). Over cholesterol kan je boeken volschrijven (met een kwalijke rol voor wetenschapper Ancel Keys), maar het advies gaat er maar vanuit dat dit waar is, en dat onderzoeken met levensstijlaanpassingen die LDL-cholesterol verlagen dan aannemelijk tot betere gezondheid leiden.

Naast cholesterol kan je nog wel even doorgaan. Verzadigd vet, suiker, koolhydraten, geraffineerde plantaardige olien, zout, etc.

Het gaat behoorlijk offtopic om het hier over LDL te hebben, maar dat verband is er wel degelijk. Ik doe er zelf ook onderzoek naar. Een goed idee is om naar de grote meta-analyses te kijken van RCT's over LDL en cardiovasculaire ziektes.

Er zijn wel wat details waar de wetenschap het niet over eens is (bijvoorbeeld: wat is nou de rol van het LDL in context van de andere lipoproteïnen?), maar het bewijs voor de gezondheidseffecten van LDL-verlaging is zeer sterk. Statines (LDL-verlagers) zijn ook een van de meest effectieve soorten medicijnen die we hebben.

Wat betreft levensstijlaanpassingen: dat is een moeilijk vakgebied, want moeilijk te controleren en voor participanten doorgaans moeilijk vol te houden.

[Compizfox]

oohh schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 16:26:
[...]
Op zich sta ik wel achter de filosofie van biologisch eten, voor de dieren is het ongetwijfeld beter en die bestrijdingsmiddelen of antibiotica in vlees zijn vast ook niet goed voor je. Ik ben het overigens niet eens met al die antroposofische handelingen of rauw voedsel (melk?) gekkies, etc, en eet ook niet áltijd biologisch. Ik denk echter wel dat het uiteindelijk beter is voor de dieren, de mens en de aarde. Nu ik daar over nadenk, klinkt dat heel erg suf, maar uiteindelijk denk ik wel dat het daar op neerkomt.

Dat is zeker waar, maar helaas gaat "biologisch" toch vaak veel verder dan het ethisch/humaan behandelen van vee, tot in het anti-wetenschappelijke aan toe. Denk hierbij aan een ongefundeerde aversie tegen kunstmest of genetisch gemodificeerde gewassen, terwijl deze juist zeer belangrijk zijn voor het oplossen van wereldhonger.

[-tom-562]

Mss een stomme vraag, maar waar staat 'dynamisch ' eigelijk voor?

[oohh]

Compizfox schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 22:12:
[...]

Dat is zeker waar, maar helaas gaat "biologisch" toch vaak veel verder dan het ethisch/humaan behandelen van vee, tot in het anti-wetenschappelijke aan toe. Denk hierbij aan een ongefundeerde aversie tegen kunstmest of genetisch gemodificeerde gewassen, terwijl deze juist zeer belangrijk zijn voor het oplossen van wereldhonger.

Ik denk ook niet dat je zonder kunstmest of GMOs de wereldhonger op korte termijn kunt oplossen. Maar ik denk wel dat het een goed tegengeluid is tegen de bio-industrie en andere excessen binnen de levensmiddelen-industrie. Een beetje zoals dat de PVV an sich ook niet positief is, maar uiteindelijk wel de politiek scherp houdt.

-tom-562 schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 22:53:
Mss een stomme vraag, maar waar staat 'dynamisch ' eigelijk voor?

Biologisch-dynamisch is een soort antroposofische stroming binnen de biologische landbouw. Men maakt onder andere gebruik van een speciale kalender, waarmee men o.a. de optimale stand van de planeten heeft berekend. Op gezette tijden moet je dus zaaien of oogsten. En men gebruikt 'preparaten' die ook weer bevorderlijk zouden zijn voor de groei en het welzijn van de gewassen. Lees ook Wikipedia over dit onderwerp.

Heb hier overigens helemaal niks mee en zou er al helemaal niet extra voor willen betalen.

[ Voor 12% gewijzigd door oohh op 21-01-2016 23:21 ]

[Verwijderd]

@rod
We verbouwen al duizenden jaren voedsel, en houden al duizenden jaren koeien, en niet voor niets.
Kan je je dan voorstellen dat als hier artikelen voorbijkomen die beweren dat rauwe melk slecht is voor je, ik dat toch een wat vreemde bevinding zou kunnen vinden waar ik heel wat vraagtekens bij zet?

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2016 04:38 ]

[-tom-562]

Duizenden jaren geleden mocht je ook blij zijn als je de 30 haalde.
Dat is imo dus een beetje rare argumentatie

[Edmin]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 02:58:
@rod
We verbouwen al duizenden jaren voedsel, en houden al duizenden jaren koeien, en niet voor niets.
Kan je je dan voorstellen dat als hier artikelen voorbijkomen die beweren dat rauwe melk slecht is voor je, ik dat toch een wat vreemde bevinding zou kunnen vinden waar ik heel wat vraagtekens bij zet?

En daar maak je dus weer de fout om zaken te willen versimpelen, zoals het plaatje van gambieter eerder al aangaf.
Er staat nergens dat rauwe meld slecht voor je is. Er staat te lezen dat rauwe melk onzuiverheden kan bevatten die gezondheidsrisico's kunnen opleveren voor mensen die daar gevoelig voor zijn. Zo'n nuance is nou net de hele kern van het verhaal over wat een wetenschappelijk onderzoek betekent en hoe het o.h.a. geinterpreteerd wordt.

[Blue-eagle]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 02:58:
@rod
We verbouwen al duizenden jaren voedsel, en houden al duizenden jaren koeien, en niet voor niets.
Kan je je dan voorstellen dat als hier artikelen voorbijkomen die beweren dat rauwe melk slecht is voor je, ik dat toch een wat vreemde bevinding zou kunnen vinden waar ik heel wat vraagtekens bij zet?

Snap je dan niet dat de hedendaagse manier van verbouwen en melk verkrijgen simpelweg beter is dan de oude manier? Duizenden jaren geleden–zelfs honderden jaren geleden–wist men niet eens dat bacteriën bestonden of hoe ze werkten. Tegenwoordig weet de wetenschap dit wel, en weten ze veel beter om te gaan met mogelijke problemen.

Er worden ook al duizenden jaren kinderen opgevoed zonder vaccinaties. Moeten we om die reden daar ook maar mee stoppen? Want die mensen zijn er óók. Die zeggen "het is vergif!" (dat is het niet); die zeggen "vroeger ging het ook goed!" (het ging vroeger veel minder goed), et cetera.

Rauwe melk is niet direct slecht voor je, het brengt simpelweg meer risico's met zich mee. Net als dat autorijden zonder gordels niet slecht voor je is, het werkt gewoon preventief voor de uitzonderlijke situatie dat jij in een ongeluk terecht komt.

[Deveon]

Hier een stukje over de effecten van het pasteuriseren van melk (ergo rauwe melk vs supermarkt melk). Het is gebaseerd op realmilk,com, The Untold Story of Milk en Nourishing Traditions, maar hoe ver die wetenschappelijk onderbouwd zijn weet ik niet.

DISCLAMER: Pas op voor de hippies in de reacties!

Mijn voorkeur voor biologisch voedsel is toch vooral omdat het vaker lokale en duurzaam oorsprong heeft. Daarnaast wordt er in de biologisch sector ten minste nog gewoon gezonde marge gemaakt en is de focus eerder op kwaliteit als op zo goedkoop mogelijk.

[ Voor 33% gewijzigd door Deveon op 22-01-2016 08:42 ]

[itsalex]

Gezond en verantwoord leven wil niet zeggen dat de kans op kanker minimaal of niet aanwezig is want er zijn zat gevallen waarbij mensen geen 60 jaar hebben gehaald. Het gezonde eten wat tussen onze oren zit vind ik eerlijk zwaar overdreven. Je hebt altijd bepaalde stoffen nodig. Je kan dat ook bereiken door maar 150 gram vlees/vis en 300 gram groentes en dan val je nog af zonder dat je suikerspiegel etc naar de maan brengt.
Vroeger werd men ook 80/90 jaar.
Eerlijk gezegd is het vlees van de boer kwalitatief stuk beter. Daar ga ik ook over als het ergens kan.
Ik ben wel van mening wat je vroeger at dat dat veel beter is omdat het geen massaproductie, je had slagers, bakkers, groenteboeren, melkman, etc en daarmee vaak eigen specialiteiten en vaak kwalitatief betere producten.

[EJPostema]

itsalex schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 08:39:
Gezond en verantwoord leven wil niet zeggen dat de kans op kanker minimaal of niet aanwezig is want er zijn zat gevallen waarbij mensen geen 60 jaar hebben gehaald. Het gezonde eten wat tussen onze oren zit vind ik eerlijk zwaar overdreven. Je hebt altijd bepaalde stoffen nodig. Je kan dat ook bereiken door maar 150 gram vlees/vis en 300 gram groentes en dan val je nog af zonder dat je suikerspiegel etc naar de maan brengt.
Vroeger werd men ook 80/90 jaar.
Eerlijk gezegd is het vlees van de boer kwalitatief stuk beter. Daar ga ik ook over als het ergens kan.
Ik ben wel van mening wat je vroeger at dat dat veel beter is omdat het geen massaproductie, je had slagers, bakkers, groenteboeren, melkman, etc en daarmee vaak eigen specialiteiten en vaak kwalitatief betere producten.

Vroeger 80-90 worden is wel meer uitzondering dan regel. Hetzelfde geld voor dat hier zat mensen de 60 niet halen door kanker.
Dat er zoveel kanker om ons heen is heeft onder andere te maken met de voeding die we hebben. Tuurlijk het is niet het enige wat mee speelt. Maar over het algemeen is kanker een welvaart ziekte. Kanker komt veel minder voor in minder ontwikkelde landen. In landen als Marokko wordt bijvoorbeeld alles biologisch verbouwd en geteeld en hetzelfde voor het vlees. Niet omdat Marokko dit zo graag wil, maar omdat het daar nog wat 'achter' loopt. Boeren verbouwen alles kleinschalig, hebben geen geld voor antibiotica, pesticide en 'goed' voedsel.
Dit draagt er onder ander aan bij dat kanker veel minder voor komt in landen zoals Marokko

[Sharky]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 02:58:
@rod
We verbouwen al duizenden jaren voedsel, en houden al duizenden jaren koeien, en niet voor niets.
Kan je je dan voorstellen dat als hier artikelen voorbijkomen die beweren dat rauwe melk slecht is voor je, ik dat toch een wat vreemde bevinding zou kunnen vinden waar ik heel wat vraagtekens bij zet?

Voortschrijdend inzicht heet dat. En rauwe melk hoeft niet slecht te zijn, gepasteuriseerde melk is gewoon beter.

[Edmin]

Deveon schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 08:37:
Hier een stukje over de effecten van het pasteuriseren van melk (ergo rauwe melk vs supermarkt melk). Het is gebaseerd op realmilk,com, The Untold Story of Milk en Nourishing Traditions, maar hoe ver die wetenschappelijk onderbouwd zijn weet ik niet.

Wetenschappelijk onderbouwd? Bronnen die naar elkaar verwijzen en die hun beweringen vanuit een positie van autoriteit proberen te op te leggen, in plaats van met onderzoeksartikelen te komen. Een van de bronnen is realmilk.com en dat is weer een project van de Weston A. Price foundation; de naam waar dit draadje mee begon. En zo is de cirkel weer rond...

DISCLAMER: Pas op voor de hippies in de reacties!

Mijn voorkeur voor biologisch voedsel is toch vooral omdat het vaker lokale en duurzaam oorsprong heeft. Daarnaast wordt er in de biologisch sector ten minste nog gewoon gezonde marge gemaakt en is de focus eerder op kwaliteit als op zo goedkoop mogelijk.

Als in de biologische sector nog wel veel marge wordt gemaakt, zou elke boer wel biologisch produceren. Uiteindelijk is het stempel 'biologisch' een set regels die toegepast worden op het productieproces, waarna er alsnog een race plaats zal vinden om deze regels tegen zo laag mogelijke kosten toe te passen. Zo werkt de markt nu eenmaal.

[dion_b]

EJPostema schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 09:00:
[...]


Vroeger 80-90 worden is wel meer uitzondering dan regel. Hetzelfde geld voor dat hier zat mensen de 60 niet halen door kanker.
Dat er zoveel kanker om ons heen is heeft onder andere te maken met de voeding die we hebben. Tuurlijk het is niet het enige wat mee speelt. Maar over het algemeen is kanker een welvaart ziekte. Kanker komt veel minder voor in minder ontwikkelde landen. In landen als Marokko wordt bijvoorbeeld alles biologisch verbouwd en geteeld en hetzelfde voor het vlees. Niet omdat Marokko dit zo graag wil, maar omdat het daar nog wat 'achter' loopt. Boeren verbouwen alles kleinschalig, hebben geen geld voor antibiotica, pesticide en 'goed' voedsel.
Dit draagt er onder ander aan bij dat kanker veel minder voor komt in landen zoals Marokko

Kanker komt veel minder voor in landen met een significant lagere levensverwachting doordat mensen simpelweg eerder sterven aan andere dingen. Het is voor het grootste deel een welvaartsziekte doordat het grootste deel van de bevolking in staat moet zijn lang genoeg te leven om aan kanker te lijden.

Neemt niet weg dat er specifieke vormen van kanker zijn die door omgeving gestimuleerd worden, maar belangrijkste daarvan is longkanker door roken. Dat is iets wat (gelukkig) juist in de meest welvarende landen afneemt waar het nog volop groeit in ontwikkelingslanden. Toch krijgen wij meer kanker, simpelweg door doordat de meeste kettingrokers in pakweg Botswana - of minder extreem, jouw voorbeeld Marokko - al aan andere dingen sterven voordat ze longkanker krijgen.

[begintmeta]

EJPostema schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 09:00:
... Kanker komt veel minder voor in minder ontwikkelde landen. ...

Voor epidemiologisch onderzoek zijn de omstandigheden in minder ontwikkelde landen vaak matig, de kans op diagnose van een ziekte is in eerste instantie soms al kleiner (door medische en culturele/sociale factoren), daarnaast is de registratie daarvan ook veel slechter geregeld. Verder zijn er verschillen in bevolkingssamenstelling (genetische aanleg/leeftijd/geslacht(bij veel kankers relevante factoren)) die vergelijkingen niet direct mogelijk maken, laat staan die verschillen te relateren aan bepaalde factoren. Ook is het zien van kanker als één ziekte vaak niet zo zinvol, De ene kanker ontstaat anders dan de andere. Er zijn naast kankers die minder voor lijken komen, zeker ook kankers die vaker voor lijken te komen in 'minder ontwikkelde landen' (denk bijvoorbeeld aan leverkanker)

dion_b schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 10:10:
... Kanker komt veel minder voor in landen met een significant lagere levensverwachting doordat mensen simpelweg eerder sterven aan andere dingen. ...

Vaak gebruikt men wel age-adjusted cijfers per geslacht, als wordt vergeleken, maar zoals ik hierboven had aangegeven bestaan behalve dat nog wel meer lastigheden bij dergelijke vergelijkingen..

[EJPostema]

Dit is dus niet helemaal waar.

Borstkanker is naast erfelijk ook bijvoorbeeld sterk afhankelijk van dieet, maar ook of je wel of geen borstvoeding geeft, op welke leeftijd je kinderen krijgt en gewicht. Dit zijn allemaal dingen die in de westerse wereld anders zijn (en in dit geval nadelig) tov landen in ontwikkeling. Borstkanker is ook echt een welvaarts ziekte. Zo heeft bijna elk land in Europa wel een bevolkingsonderzoek, terwijl dat in de rest van de wereld niet zo is. En dat heeft echt niet alleen maar met geld te maken.

Ik pakte juist Marokko als voorbeeld, omdat dat een redelijk ontwikkeld land is tov echte ontwikkelingslanden. Dus het voorbeeld over Botswana gaat niet op. Hetzelfde geld voor andere opkomende en redelijk ontwikkelde landen met een goede verzorgingsstaat, zoals Thailand en Brazilie.

[Blue-eagle]

Deveon schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 08:37:
Hier een stukje over de effecten van het pasteuriseren van melk (ergo rauwe melk vs supermarkt melk). Het is gebaseerd op realmilk,com, The Untold Story of Milk en Nourishing Traditions, maar hoe ver die wetenschappelijk onderbouwd zijn weet ik niet.

DISCLAMER: Pas op voor de hippies in de reacties!

Gepasteuriseerde melk mag dan zonder heel veel stoffen zijn die in rauwe melk wel zitten, maar er zitten in ieder geval veel minder directe groterisico'ss aan.

Mijn voorkeur voor biologisch voedsel is toch vooral omdat het vaker lokale en duurzaam oorsprong heeft. Daarnaast wordt er in de biologisch sector ten minste nog gewoon gezonde marge gemaakt en is de focus eerder op kwaliteit als op zo goedkoop mogelijk.

Dat is erg nobel. En daar draait het dus totaal niet om de zogenaamde voordelen voor iemand's gezondheid.

Ikzelf ben minder nobel en geef de voorkeur aan een iets meer gevulde bankrekening

---

Wat betreft kanker en hoevaak dat lijkt voor te komen in rijkere gemeenschappen: Nogal wiedes. In armere landen gaan mensen zonder diagnose gewoon dood. Hoe wil je die statistieken bijhouden dan? Of in de armste Afrikaanse landen waar mensen gemiddeld niet oud genoeg worden om op latere leeftijd kanker te kunnen ontwikkelen...

Autorijders die gordels dragen krijgen ook vaker kanker dan zij die dat niet doen. Autogordels veroorzaken kanker?

[begintmeta]

EJPostema schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 10:23:
...
Borstkanker is naast erfelijk ook bijvoorbeeld sterk afhankelijk van dieet, maar ook of je wel of geen borstvoeding geeft, op welke leeftijd je kinderen krijgt en gewicht. Dit zijn allemaal dingen die in de westerse wereld anders zijn (en in dit geval nadelig) tov landen in ontwikkeling. Borstkanker is ook echt een welvaarts ziekte. ...

Er zijn zeker heel veel leefstijlfactoren bij allerlei kanker, en welvaart heeft ook zeker invloed op leefstijl. (want wat is een welvaartziekte nou eigenlijk?), dat is denk ik niet erg omstreden.

Maar, in je post impliceerde je dat 'in landen als Marokko wordt bijvoorbeeld alles biologisch verbouwd en geteeld en hetzelfde voor het vlees.' een belangrijke factor zou zijn, pas later kom je met borstvoeding etc. Ik ben benieuwd of je inderdaad zeker weet (en zo ja, hoe) dat (een deel van) de eventuele verschillen ook inderdaad door dat 'alles biologisch verbouwd en geteeld' wordt komt, en niet door andere leefstijlverschillen (bijvoorbeeld het aantal kinderen/de duur van borstvoeding) of (culturele of economische) verschillen in meting en registratie (of eventuele genetische factoren/interacties).

Blue-eagle schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 10:32:
...
er zitten in ieder geval veel minder directe groterisico'ss aan.
...

Het is maar de vraag of dat daadwerkelijk zo belangrijk is.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 22-01-2016 10:42 ]

[T-MOB]

EJPostema schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 10:23:
Borstkanker is naast erfelijk ook bijvoorbeeld sterk afhankelijk van dieet, maar ook of je wel of geen borstvoeding geeft, op welke leeftijd je kinderen krijgt en gewicht. Dit zijn allemaal dingen die in de westerse wereld anders zijn (en in dit geval nadelig) tov landen in ontwikkeling. Borstkanker is ook echt een welvaarts ziekte. Zo heeft bijna elk land in Europa wel een bevolkingsonderzoek, terwijl dat in de rest van de wereld niet zo is. En dat heeft echt niet alleen maar met geld te maken.

Dat je meer borstkanker vindt in landen waar je er actief naar zoekt is toch logisch. Volgens jouw redenering zou je kunnen zeggen dat Afrikanen veel gezondere nieren hebben - ze krijgen immers zelden niertransplantaties (en wij hebben een wachtlijst!!!). Een correlatie bewijst geen causaal verband.

Dan nog iets over biologisch (niet per se dynamisch). Dat is niet per se duurzaam of in zijn algemeenheid "beter". Biologische veeteelt kost meer ruimte (die doorgaans ten koste gaat van natuur), beesten worden langer in leven gehouden wat leidt tot meer uitstoot en wat meer voedsel kost (wat biologisch moet zijn, dus wat meer ruimte heeft gekost). Vanuit duurzaamheidsperspectief kun je beter vegetarier worden, en als je toch vlees eet de meest efficiente versie kopen: Dus juist meer plofkip, megastallen, etc.

[bszz]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 02:58:
@rod
We verbouwen al duizenden jaren voedsel, en houden al duizenden jaren koeien, en niet voor niets.
Kan je je dan voorstellen dat als hier artikelen voorbijkomen die beweren dat rauwe melk slecht is voor je, ik dat toch een wat vreemde bevinding zou kunnen vinden waar ik heel wat vraagtekens bij zet?

Nogmaals: Gevoelslogica is meestal nogal bedrieglijk. Duizenden jaren geleden hadden we nog niet de kennis die we nu hebben, werden mensen veel minder oud, hadden ze heel andere voedingspatronen, verrichtten ze heel wat meer fysieke arbeid, etc. Nee, als je even wat meer in de materie duikt kan ik me niet voorstellen dat je het een vreemde bevinding vindt.

[EJPostema]

Blue-eagle schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 10:32:

Wat betreft kanker en hoevaak dat lijkt voor te komen in rijkere gemeenschappen: Nogal wiedes. In armere landen gaan mensen zonder diagnose gewoon dood. Hoe wil je die statistieken bijhouden dan? Of in de armste Afrikaanse landen waar mensen gemiddeld niet oud genoeg worden om op latere leeftijd kanker te kunnen ontwikkelen...

Autorijders die gordels dragen krijgen ook vaker kanker dan zij die dat niet doen. Autogordels veroorzaken kanker?

Ik bedoel niet de armste landen, maar landen die ertussen hangen. Dus landen zoals thailand, brazilie en marokko. Met over het algemeen een goede verzorgingsstaat. Dan gaat het argument over een vergelijking met derde wereld landen niet meer op

begintmeta schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 10:34:
[...]

Er zijn zeker heel veel leefstijlfactoren bij allerlei kanker, en welvaart heeft ook zeker invloed op leefstijl. (want wat is een welvaartziekte nou eigenlijk?), in je post imliceerde je dat 'in landen als Marokko wordt bijvoorbeeld alles biologisch verbouwd en geteeld en hetzelfde voor het vlees.' een belangrijke factor zou zijn, later kom je met borstvoeding etc. Ik ben benieuwd of je inderdaad zeker weet (en zo ja, hoe) dat de eventuele verschillen ook door dat 'alles biologisch verbouwd en geteeld' wordt komt, en niet door andere leefstijlverschillen (bijvoorbeeld het aantal kinderen/de duur van borstvoeding) of (culturele of economische) verschillen in meting en registratie

Ik zeg ook dat dieet een belangrijke invloed is toch? Maar er zit wel wat nuance in. Er zijn altijd meerdere factoren die meespelen, waarvan voeding een grote factor is.

In Japan komt borstkanker bijvoorbeeld nauwelijks voor terwijl dat ook een ontwikkeld land is. En nogmaals er zijn meer verschillen met Japan dan alleen de voeding, maar dat verschil is er zeker

T-MOB schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 10:43:
[...]

Dat je meer borstkanker vindt in landen waar je er actief naar zoekt is toch logisch. Volgens jouw redenering zou je kunnen zeggen dat Afrikanen veel gezondere nieren hebben - ze krijgen immers zelden niertransplantaties (en wij hebben een wachtlijst!!!). Een correlatie bewijst geen causaal verband.

Dat is juist iets waar je prima voor kan corrigeren. Al helemaal met borstkanker. Een tumor in de borst wordt namelijk erg vaak gevonden, ook zonder borstbevolkingsonderzoek.

[ Voor 6% gewijzigd door EJPostema op 22-01-2016 10:55 ]

[begintmeta]

EJPostema schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 10:49:
... Ik zeg ook dat dieet een belangrijke invloed heeft is toch? ...

Niet dieet alleen, je zegt eerder, veel specifieker, ook dat het relevant is dat ''in landen als Marokko wordt bijvoorbeeld alles biologisch verbouwd en geteeld en hetzelfde voor het vlees', ik ben gewoon benieuwd naar op welke basis je dat zegt.

Dat is juist iets waar je prima voor kan corrigeren. Al helemaal met borstkanker. Een tumor in de borst wordt namelijk erg vaak gevonden, ook zonder borstbevolkingsonderzoek.

Als een vrouw en haar familie (of zelfs haar dokter) weten dat ze borstkanker heeft, hoeft dat nog steeds niet in een epidemiologische registratie terecht te komen. Ik meen me een artikel te herinneren waarin men suggereerde dat onderrapportage van borstkanker bij oudere vrouwen de vergeleken met andere locaties grote proportie mannelijke borstkanker en borstkanker bij jongere vrouwen zou verklaren (in een van de Noordafrikaanse landen, weet niet meer welk), en er zijn zoals ik aangeef wel meer factoren die vergelijken niet altijd simpel maken. Hoe ga je corrigeren zonder al te veel te gokken?

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 22-01-2016 11:21 ]

[EJPostema]

begintmeta schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 10:56:
[...]

Niet dieet alleen, je zegt eerder ook dat het relevant is dat ''in landen als Marokko wordt bijvoorbeeld alles biologisch verbouwd en geteeld en hetzelfde voor het vlees', ik ben gewoon benieuwd naar op welke basis je dat zegt.

Ik bedoelde hiermee het verschil in dieet (dus veel natuurlijkere producten waar minder rotzooi in zit). Boeren in Marokko hebben geen geld voor pesticide, antibiotica en de voeding die wij hier gebruiken. Alles wordt daar lokaal en klein schalig verbouwd, dus er is ook veel minder noodzaak voor. Ze hebben geen biologisch stempel, want daar is ook geen geld voor, maar voor onze richtlijnen voldoen ze daar erg goed aan. Ze kennen gewoon geen industriele landbouw zoals wij het kennen waardoor het veel natuurlijker is

begintmeta schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 10:56:

Als een vrouw en haar familie (of zelfs haar dokter) weten dat ze borstkanker heeft, hoeft dat nog steeds niet in een epidemiologische registratie terecht te komen. Ik meen me een artikel te herinneren waarin men suggereerde dat onderrapportage van borstkanker bij oudere vrouwe de vergeleken met andere locaties grote proportie mannelijke borstkanker en borstkanker bij jongere vrouwen zou verklaren (in een van de Noordafrikaanse landen, weet niet meer welk).

Interessant, er zijn altijd meerdere verklaringen (lang leve de wetenschap), zal het eens proberen te vinden.

Ik kan me wel voorstellen dat zoiets zeker een effect heeft op de resultaten.

[ Voor 3% gewijzigd door EJPostema op 22-01-2016 11:13 ]

[Deveon]

Edmin schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 09:52:

[...]

Als in de biologische sector nog wel veel marge wordt gemaakt, zou elke boer wel biologisch produceren. Uiteindelijk is het stempel 'biologisch' een set regels die toegepast worden op het productieproces, waarna er alsnog een race plaats zal vinden om deze regels tegen zo laag mogelijke kosten toe te passen. Zo werkt de markt nu eenmaal.

Nee, want het kost 2 jaar biologisch produceren voordat je het als biologisch mag verkopen.

Edmin schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 09:52:
[...]

Wetenschappelijk onderbouwd? Bronnen die naar elkaar verwijzen en die hun beweringen vanuit een positie van autoriteit proberen te op te leggen, in plaats van met onderzoeksartikelen te komen. Een van de bronnen is realmilk.com en dat is weer een project van de Weston A. Price foundation; de naam waar dit draadje mee begon. En zo is de cirkel weer rond...

En de andere twee bronnen?

[...]

Als in de biologische sector nog wel veel marge wordt gemaakt, zou elke boer wel biologisch produceren. Uiteindelijk is het stempel 'biologisch' een set regels die toegepast worden op het productieproces, waarna er alsnog een race plaats zal vinden om deze regels tegen zo laag mogelijke kosten toe te passen. Zo werkt de markt nu eenmaal.

Klopt, biologisch uit de supermarkt is daar een goed voorbeeld van. Zelf ken ik ook enkele initiatieven die zichzelf niet biologisch noemen omdat de koeien bijv in de vrije natuur rond lopen en de voeding dus niet gecertificeerd is "biologisch"

[Señor Sjon]

Modbreak:

Wellicht kunnen we dit topic enigszins ontopic houden en de hele wetenschapsdiscussie, welvaartsziekten e.d. in W&L voeren?

[begintmeta]

EJPostema schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 11:09:
...
Ik bedoelde hiermee het verschil in dieet (dus veel natuurlijkere producten waar minder rotzooi in zit). Boeren in Marokko hebben geen geld voor pesticide, antibiotica en de voeding die wij hier gebruiken. Alles wordt daar lokaal en klein schalig verbouwd, dus er is ook veel minder noodzaak voor. Ze hebben geen biologisch stempel, want daar is ook geen geld voor, maar voor onze richtlijnen voldoen ze daar erg goed aan. Ze kennen gewoon geen industriele landbouw zoals wij het kennen waardoor het veel natuurlijker is

Als je het zo schrijft lijk je er a priori al vanuit dat 'bioindustriele of moderne middelen, methoden e.d.' bepaalde effecten hebben, en zelfs specifiek hoofdzakelijk negatieve effecten, maar bijvoorbeeld mbt aflatoxine lijkt dat niet het geval te zijn.

[kenneth]

EJPostema schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 11:09:
Ze kennen gewoon geen industriele landbouw zoals wij het kennen waardoor het veel natuurlijker is

Dit komt op mij over als een kwalitatief oordeel (maar misschien bedoel je het niet zo). Karbolchampignons zijn ook natuurlijk. Wel eens eentje gegeten?

[EJPostema]

Niet alles is slecht inderdaad. Maar het overmatig gebruik van antibiotica, bestrijdingsmiddelen en de verwerking van vlees met oa e-nummers (ook niet alle e-nummers zijn slecht) heeft wel zijn effect.

En ook natuurlijke producten kunnen slecht zijn. Het gaat mij er dus om dat industriele landbouw over het algemeen gepaard gaat met de verwerking van voedsel of de bestrijding van ongedierte. Dit heeft nadelige gevolgen voor de gezondheid

[ Voor 38% gewijzigd door EJPostema op 22-01-2016 12:23 ]

[Compizfox]

EJPostema schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 12:14:
Niet alles is slecht inderdaad. Maar het overmatig gebruik van antibiotica, bestrijdingsmiddelen en de verwerking van vlees met oa e-nummers (ook niet alle e-nummers zijn slecht) heeft wel zijn effect.

Maar de meeste wel, wou je zeggen?

Ik heb het altijd raar gevonden dat mensen wantrouwend zijn over E-nummers. E-nummers zijn juist toevoegingen die goedgekeurd zijn door de EU voor gebruik in voedsel. En de EU is daar (vergeleken met bijvoorbeeld de US) vrij streng in. Je zou juist bang moeten zijn voor alles wat tussen de ingrediënten staat zonder E-nummer...

[ Voor 5% gewijzigd door Compizfox op 22-01-2016 14:50 ]

[Zakkenwasser]

zoek eens voor de grap op wat E-621 met je zenuwstelsel doet.

Goedkeuring zegt niets.
Asbest is ook een keer goedgekeurd.

[ Voor 75% gewijzigd door Zakkenwasser op 22-01-2016 13:11 ]