Biologisch - Dynamisch eten

[gambieter]

*zucht* mooie "nietes" post. Ik zal straks wel even wat gedetailleerder reageren. Je slotopmerking zegt trouwens veel over je insteek in deze discussie en die is niet positief.

[matthijsln]

gambieter, ik ben benieuwd naar je gedetailleerde reactie. Ik heb niet de full-text toegang tot het artikel die jij misschien wel hebt, dus ik kan het mis hebben. Maar je reactie zelf is ook niet meer dan een "nietes" post. Pot ketel. Als je alleen de gedetailleerde reactie post, hebben we daar toch allebei meer aan? Ik heb echt niet de insteek dat alles wat jij post slecht is, maar door het continu afzijken van argumenten als niet serieus, simpel, eendimensionaal (geen inhoudelijke argumenten) vraag je er om.

Ik zal de niet inhoudelijke posts van jou verder negeren.

edit: nog wat interessant leesvoer.

[ Voor 13% gewijzigd door matthijsln op 23-01-2016 21:01 ]

[gambieter]

Het gaat erom dat je zelf niet bijdraagt aan de discussie, alleen probeert andermans argumentaties te verzwakken. Dat is een zeer negatieve en steriele aanpak. Probeer eens zelf iets te onderbouwen, maar ja, dan loop je wel het risico dat je mening onderuit gaat.

De "enigma's" aangaande Helicobacter pylori zijn onderdeel van een discussie die nog steeds gaande is. David Graham (wiens artikel jij aanhaalt) is iemand die het niets vind en dat ook in zijn artikelen laat merken, anderen (zoals Correa en co) gaan daar weer tegenin. Nu ken ik David Graham persoonlijk en het is geen onomstreden persoon in het veld, juist door die zwart-wit aanpak. wel een aardige gast en bijna stereotype Texaans inclusief hoed.

Een van de "confounding" factoren hier is de rol van helminth (worm) infecties. Deze geven een sterke Th2 immuun respons, daar waar H. pylori veelal een sterke maar incomplete Th1 immuun respons geeft. Die laatste is verbonden met ziekteontwikkeling, samen met factoren als a) zuurproductie b) genetische polymorfismen c) type H. pylori stam d) dieet e) andere factoren. Daarom krijgt een subpopulatie van hen met H. pylori een klinisch probleem (ulcer, atrofie, kanker).

In diermodellen kunnen ze het African enigma bijvoorbeeld wel nabootsen (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10802709 en http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15322196). Is het daarmee waar of niet waar? Geen van beiden, juist omdat het niet zwart-wit is.

Maar goed, dit dwaalt intussen ver af. Als je nu eens je energie positief inzet, dan kan het misschien nog wat worden.

-------------
Het grappige in dit topic (discussie geeft het teveel eer) is dat de aanhangers van de biologisch/dynamisch sterke claims maken zonder onderbouwing, daar waar de tegenstand meestal een stuk meer nuance heeft. Is rauwe melk onveiliger? Ja. Betekent dat dat iedereen die rauwe melk drinkt ziek wordt? Nee. Is Keltisch zeezout beter voor je? Nee. Is het slechter voor je? Nee, je geeft alleen meer geld uit voor het etiket en maakt de verkoper blij. Enzovoort.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 23-01-2016 21:20 ]

[matthijsln]

Dank voor het inhoudelijke deel van je reactie. Het is duidelijk dat het te simpel is om te stellen dat 'welvaartsziekten' de oorzaak hebben in... welvaart, en dat we dus terug moeten naar biologisch-dynamisch eten. Dat is ook niet wat ik voorstel (of zelf aanhang) voor de duidelijkheid - iedereen moet zijn eigen keuze daarin maken. De verschillen tussen westelijke beschavingen en jager-verzamelaars zijn een erg interessant onderzoeksgebied, want verschillen zijn er wel degelijk, en de oorzaken zijn multifactorieel. Ik vind het niet vreemd om te stellen dat er meer factoren zijn dan levensverwachting, en het H. pylori enigma is maar één zo'n factor die dat laat zien.

[CurlyMo]

gambieter schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 21:05:
Het grappige in dit topic (discussie geeft het teveel eer) is dat de aanhangers van de biologisch/dynamisch sterke claims maken zonder onderbouwing, daar waar de tegenstand meestal een stuk meer nuance heeft. Is rauwe melk onveiliger? Ja. Betekent dat dat iedereen die rauwe melk drinkt ziek wordt? Nee. Is Keltisch zeezout beter voor je? Nee. Is het slechter voor je? Nee, je geeft alleen meer geld uit voor het etiket en maakt de verkoper blij. Enzovoort.

Dat is volgens mij gewoon een klassiek voorbeeld van het Dunning-krugereffect.

Verder gaat het hier gewoon om religieus denken. Of het nu om zingeving vinden in een god, je eten, de ideale vorm van je huis, houten speelgoed enz. gaat. Dat men zich goed voelt bij rauwe melk zal vast sterk genoeg zijn voor een placebo effect. Daar valt niet tegenop te discussiëren

[-Moondust-]

bszz schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 19:29:
Je hebt wel een punt. De samenstelling van voeding is inderdaad complexe materie, voor sommigen te complex om er iets zinnigs over te kunnen zeggen....

Ik durf wel te beweren dat het voor ieder mens te complex is om te doorgronden. Wetenschap is geen verenigd front waar alle neuzen dezelfde kant op staan, noch zijn alle niet-wetenschappers die iets roepen kwakzalvers met een grote duim. Uiteindelijk komt het neer op van focus en daardoor een verschil in voorkeur. De een geeft de voorkeur aan wetenschap, de andere aan pseudo-wetenschap of weet ik veel wat voor denkrichting. Ik vertrouw wat dat betreft het meeste op onze voorouders die millennia hebben gegeten wat de natuur hen te bieden had. Onze lichamen zijn op dat fundament gebouwd en ontwikkeld. Ik zie geen enkele reden om aan dat fundament te gaan sjorren en te denken dat ik het zoveel beter weet. Ontkomen aan modern geraffineerd voedsel doe ik niet, maar vermijden lukt toch wel redelijk. We leven nu in een tijd dat er op het gebied van voedsel geen schaarste is en we een enorme keuze hebben. De op winstmaximalisatie uit zijnde industrie doet zijn uiterste best om ons in de luren te leggen, of het nu roombotergekleurde grijze margarine is op basis van goedkope plantaardige oliën of geraffineerd keukenzout. Werp één blik in de gemiddelde supermarkt en je weet genoeg. Zoveel mogelijk traditionele voeding is natuurlijk geen garantie voor een goede gezondheid, maar mijns inziens wel de beste gok.

[LZ86]

-Moondust- schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 22:39:
[...]

De op winstmaximalisatie uit zijnde industrie doet zijn uiterste best om ons in de luren te leggen, of het nu roombotergekleurde grijze margarine is op basis van goedkope plantaardige oliën of geraffineerd keukenzout. Werp één blik in de gemiddelde supermarkt en je weet genoeg.

Want daarom is al die zogenaamde bio/natuurvoeding 500% duurder. Wordt wakker man, je wordt zelf door de bio/natuurindustrie in de luren gelegd

-Moondust- schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 22:39:
[...]
Zoveel mogelijk traditionele voeding is natuurlijk geen garantie voor een goede gezondheid, maar mijns inziens wel de beste gok.

Dat staat je vrij om te vinden natuurlijk, Maar jammer dat je een gok neemt met iets waarvan een hoger gezondheidsrisico is aangetoond.

[Lustucru]

Leon Zwiers schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 22:53:
[...]
Want daarom is al die zogenaamde bio/natuurvoeding 500% duurder. Wordt wakker man, je wordt zelf door de bio/natuurindustrie in de luren gelegd

Je zit er ruim een factor 10 naast.

gambieter schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 21:05:
-------------
Het grappige in dit topic (discussie geeft het teveel eer) is dat de aanhangers van de biologisch/dynamisch sterke claims maken zonder onderbouwing, daar waar de tegenstand meestal een stuk meer nuance heeft.

Het eerste deel in niet exclusief voorbehouden aan de aanhangers van biologisch-dynamische landbouw en voor het tweede geldt: meestal, maar zeker niet altijd.

En voor de goede orde:
- biologische landbouw is een tamelijk breed begrip. Ontwikkelingen in de reguliere landbouw zijn ook mede geïnspireerd op de biologische landbouw. Wageningen is vrij aktief op dat gebied.
- biologisch-dynamisch staat voor een landbouwmethode, geinspireerd op de Antroposofie. Je kunt prima biologisch willen boeren en toch een gezonde afkeer hebben van het biologisch-dynamisch mantra.
- de verschillende exotische diëten zijn veelal geïnspireerd door de macro-biotische voedingsleer, en net als de biologische-dynamische landbouw losjes gefundeerd op een bijzondere mix van 19e eeuwse romantiek, slecht begrepen en naar het westen geïnterpreteerde Oosterse filosofie in combinatie met astrologie, magie, pantheïsme, animisme en natuurgodsdienst.

Ik zie een en ander in dit topic af en toe flink door elkaar gehaald of op een hoop gegooid worden. Hoe abject of zelfs infantiel de uitwassen ook zijn; de invloed die de kritiek vanuit de alternatieve hoek heeft gehad op de voedselindustrie is niet alleen maar negatief.

[ Voor 28% gewijzigd door Lustucru op 23-01-2016 23:43 ]

[Fly-guy]

-Moondust- schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 22:39:
[...]

Ik durf wel te beweren dat het voor ieder mens te complex is om te doorgronden. Ik vertrouw wat dat betreft het meeste op onze voorouders die millennia hebben gegeten wat de natuur hen te bieden had. Onze lichamen zijn op dat fundament gebouwd en ontwikkeld. Ik zie geen enkele reden om aan dat fundament te gaan sjorren en te denken dat ik het zoveel beter weet. Ontkomen aan modern geraffineerd voedsel doe ik niet, maar vermijden lukt toch wel redelijk. We leven nu in een tijd dat er op het gebied van voedsel geen schaarste is en we een enorme keuze hebben. De op winstmaximalisatie uit zijnde industrie doet zijn uiterste best om ons in de luren te leggen, of het nu roombotergekleurde grijze margarine is op basis van goedkope plantaardige oliën of geraffineerd keukenzout. Werp één blik in de gemiddelde supermarkt en je weet genoeg. Zoveel mogelijk traditionele voeding is natuurlijk geen garantie voor een goede gezondheid, maar mijns inziens wel de beste gok.

Het is alleen jammer dat hij hen flauw idee hebt wat jouw voorouders aten.
Daarnaast hebben jouw voorouders ook al in hoge mate gewassen veredelt waardoor ze ook aten wat niet van nature voorkwam.
Als laatste haal jij steeds "evolutie" van stal, maar wie zegt dat wij niet geëvolueerd zijn t.o.v. jouw bedoelde voorouders?

Wat is traditionele voeding? Dat wat we voor WO2, wat Napoleon meebracht of verder terug, naar het paleogedoe?

[bszz]

-Moondust- schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 22:39:
[...]

Ik durf wel te beweren dat het voor ieder mens te complex is om te doorgronden. Wetenschap is geen verenigd front waar alle neuzen dezelfde kant op staan, noch zijn alle niet-wetenschappers die iets roepen kwakzalvers met een grote duim. Uiteindelijk komt het neer op van focus en daardoor een verschil in voorkeur. De een geeft de voorkeur aan wetenschap, de andere aan pseudo-wetenschap of weet ik veel wat voor denkrichting. Ik vertrouw wat dat betreft het meeste op onze voorouders die millennia hebben gegeten wat de natuur hen te bieden had. Onze lichamen zijn op dat fundament gebouwd en ontwikkeld. Ik zie geen enkele reden om aan dat fundament te gaan sjorren en te denken dat ik het zoveel beter weet. Ontkomen aan modern geraffineerd voedsel doe ik niet, maar vermijden lukt toch wel redelijk. We leven nu in een tijd dat er op het gebied van voedsel geen schaarste is en we een enorme keuze hebben. De op winstmaximalisatie uit zijnde industrie doet zijn uiterste best om ons in de luren te leggen, of het nu roombotergekleurde grijze margarine is op basis van goedkope plantaardige oliën of geraffineerd keukenzout. Werp één blik in de gemiddelde supermarkt en je weet genoeg. Zoveel mogelijk traditionele voeding is natuurlijk geen garantie voor een goede gezondheid, maar mijns inziens wel de beste gok.

Vroeger, toen was alles beter toch? Toen onze voorouders nog vol parasieten zaten door rauw voedsel, toen mensen pak 'm beet op hun 30'ste of 40'ste doodgingen, toen men nog de meest vreselijke onbehandelbare infecties had, toen een gebroken been misschien wel het einde van het leven betekende. O ja, toen we nog de hele dag fysieke arbeid verrichtten en niet in verwarmde huizen woonden, toen we alleen daarom al een andere voedingsbehoefte hadden. Wat doe jij eigenlijk op zo'n modern platform als een internetforum? Dat is toch bij uitstek één van de verworvenheden van de wetenschap? Woon je in een huis met bijvoorbeeld electriciteit? Drink jij water uit de kraan dat dankzij wetenschappelijke inzichten tegenwoordig gezuiverd en veilig genoeg is? Ben je als tweaker soms geïnteresseerd in techniek? Je gebruikt in ieder geval een computer. Is dat een product van evolutie of van wetenschap? Waarvoor wijs je wetenschap eigenlijk zo selectief af als het om voedsel gaat?

[Barrycade]

Omdat voeding opeens in het hoekje "geloof" terecht is gekomen. (Wellicht omdat veel mensen graag een geloof aanhangen? En de oude zuilen niet meer zo aanwezig zijn?)

In de meeste religies is de logica ver te zoeken en gebaseerd op onbegrip uit het verleden van de mens + meestal een toefje geld en machtspiraramide/verhevenheid over de "niet gelovers".

Dus wat dat betreft lijken de voedings fanatici prima op gelovigen.
En ook de kokervisie argumentatie en het afwijzen van tegengeluid die tegen het geloof in gaan zijn hetzelfde.

Ik lees graag dit topic mee want ik vind het interessant om te zien hoe de aanhangers bepaalde conclusies trekken die ik zeker niet zou trekken op basis van de gegevens die men opvoert.

[matthijsln]

Fly-guy schreef op zondag 24 januari 2016 @ 06:52:
[...]
Het is alleen jammer dat hij hen flauw idee hebt wat jouw voorouders aten.

Kom op zeg. Dit is stof dat kinderen op de basisschool krijgen.

Daarnaast hebben jouw voorouders ook al in hoge mate gewassen veredelt waardoor ze ook aten wat niet van nature voorkwam.
Als laatste haal jij steeds "evolutie" van stal, maar wie zegt dat wij niet geëvolueerd zijn t.o.v. jouw bedoelde voorouders?

Wat is traditionele voeding? Dat wat we voor WO2, wat Napoleon meebracht of verder terug, naar het paleogedoe?

Het veredelen van gewassen wordt gemarkeerd door het neolithicumtijdperk, ongeveer 11.000 jaar voor Christus. Het gaat om de evolutionaire schaal: de ontwikkeling van de mens is een proces over miljoenen jaren. Ons moderne westerse voedingspatroon is nog veel recenter, en ten opzichte van de totale evolutie is het maar gedurende een fractie daarvan.

Ik hoor niemand in dit topic zeggen dat wij niet geëvolueerd zijn, wat een absurd statement zou zijn. Het gaat erom dat grote veranderingen in ons moderne voedingspatroon in zo'n korte tijd zijn ontstaan (enkele generaties!).

bszz schreef op zondag 24 januari 2016 @ 09:26:
[...]
Vroeger, toen was alles beter toch?

Niemand die dit beweert.

O ja, toen we nog de hele dag fysieke arbeid verrichtten en niet in verwarmde huizen woonden, toen we alleen daarom al een andere voedingsbehoefte hadden. Wat doe jij eigenlijk op zo'n modern platform als een internetforum? Dat is toch bij uitstek één van de verworvenheden van de wetenschap? Woon je in een huis met bijvoorbeeld electriciteit? Drink jij water uit de kraan dat dankzij wetenschappelijke inzichten tegenwoordig gezuiverd en veilig genoeg is? Ben je als tweaker soms geïnteresseerd in techniek? Je gebruikt in ieder geval een computer. Is dat een product van evolutie of van wetenschap? Waarvoor wijs je wetenschap eigenlijk zo selectief af als het om voedsel gaat?

Ik ben geen religieuze paleo-aanhanger, maar ik snap wel hun argumenten. Je maakt Moondust hier belachelijk, al zou hij het luddisme aanhangen. Ik zal mijn visie geven op waarom het als 'evolutie-gelovige' (extreem ironische term) consistent is om moderne kennis toe te passen:

De beroemde bioloog Richard Dawkins heeft de term 'meme' geintroduceerd als analoog van 'gene'. Een mene is geen eigenschap die door genen wordt doorgegeven, maar een idee dat van persoon tot persoon verspreidt binnen een cultuur. Nieuwe inzichten ten aanzien van gezondheid, zoals zuiver water, hygiëne, technieken, noem maar op zijn daarmee ook het resultaat van evolutie (net zoals alles menselijks - er is geen dichotomie tussen 'evolutie' en wetenschap). Een waardeoordeel aan een wetenschappelijke ontwikkeling verbinden is niet hetzelfde als het afwijzen of selectief toepassen van wetenschap. Extreem voorbeeld om mijn punt aan te geven: zenuwgassen en massavernietigingswapens wijs ik af. Ik zou suiker niet net als Lustig een gif noemen, maar ik kijk wel kritisch naar het effect ervan. Mijn conclusie daaruit is dat ik let op mijn suikerconsumptie.

Je noemt ook elektriciteit. Ik ben zeker geen luddiet, en voor het gebruik van elektriciteit an sich heb ik geen gezondsheidsnadelen ondervonden. Ik bekommer me ook er niet om of ik toevallig onder een hoogspanningsmast sta. Wel heb ik f.lux geinstalleerd om de hoeveelheid blauw licht te verminderen, in plaats van in een grot te gaan wonen met alleen kampvuur.

[Ardana]

matthijsln schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 21:21:
Het is duidelijk dat het te simpel is om te stellen dat 'welvaartsziekten' de oorzaak hebben in... welvaart, en dat we dus terug moeten naar biologisch-dynamisch eten.

Uh? Lees nou eens wat je schrijft. A wordt niet (alleen)veroorzaakt door B, dus we moeten naar C, waarbij we optie D t/m Z maar gewoon helemaal buiten beschouwing laten terwijl die misschien nog veel betere opties zijn.

Zelfs al zouden welvaartsziekten veroorzaakt worden door welvaart, dan nog is biologisch-dynamisch niet de enige optie. Er zijn er nog zoveel meer. Je moet dus ook aantonen dat biologisch-dynamisch daadwerkelijk de beste optie is. Die onderbouwing ontbreekt mi volledig.

En je kunt het een ander wel verwijten dat hij het niet goed genoeg in Jip-en-Janneke taal kan uitleggen, maar die uitleg is er wel gegeven, maar die wijs je af omdat je de bewijzen niet kunt zien. Ondertussen weiger je te accepteren dat die bewijzen bewijskracht verliezen als je ze gaat omvormen naar Jip-en-Janneke taal, én weiger je om te leren de bewijzen te lezen in gewone taal. Tsja, dan wíl je dus gewoon niet. Geen kwestie van gebrek aan inzet van de andere kant, maar gebrek aan onwil van jouw kant.

Ik snap ook nauwelijks iets van wetenschapsgebieden als biologenie, genetica, chemie, wiskunde, ben nooit verder gekomen dan de mavo op dat gebied. Toch heb ik een aantal keer, met heeeeeeeel veel inspanning en tijd en de juiste boeken (bijv. De dansende woe-lie meesters voor quantummechanica) een aantal van die gebieden / theorieën onderzocht, en ondervonden dat ik het wel kan begrijpen, dat het logisch is, en niet alleen dat, maar ook veelal empirisch bewezen kan worden, dat ik het, met de juiste kennis en hulp indelen, zelfs zelf kan bewijzen. Dat maakt voor mij dat ik een algemene consensus in de wetenschap kan accepteren als "waar", zelfs al kan ik het zelf niet bewijzen of begrijpen omdat ik nu de kennis en middelen niet heb. Simpelweg omdat ik weet dat als ik wel de tijd en moeite investeer, ik het wel zou kunnen. En ja, dan moet ik wellicht eerst een 8 jarige studie volgen voordat ik op dat niveau ben (waar een ander wellicht zelfs maar 4 jaar over zo'n studie zou doen). Maar dat wil ik niet, ik wil andere dingen in mijn leven doen. Maar omdat ik andere prioriteiten in mijn leven heb, wil dat nog niet zeggen dat ik zomaar af kan wijzen waarvan ik niet kan bewijzen dat ze onjuist zijn. Dat is inderdaad onderbuik en daar heb ik een hekel aan.

Het is niet alleen aan de ander om bewijzen aan te dragen en die begrijpelijk te maken. Het is ook aan jou om onderzoek te doen en argumenten aan te dragen.

[ Voor 3% gewijzigd door Ardana op 24-01-2016 14:06 ]

[LZ86]

Ik vond deze toch wel erg grappig, past ook wel in het rijtje websites en artikelen die door sommigen hier als "bewijs" worden aangedragen

http://speld.nl/2015/04/0...t-amsterdamse-nachtleven/

[matthijsln]

Ardana schreef op zondag 24 januari 2016 @ 14:04:
[...]

Uh? Lees nou eens wat je schrijft. A wordt niet (alleen)veroorzaakt door B, dus we moeten naar C, waarbij we optie D t/m Z maar gewoon helemaal buiten beschouwing laten terwijl die misschien nog veel betere opties zijn.

Zelfs al zouden welvaartsziekten veroorzaakt worden door welvaart, dan nog is biologisch-dynamisch niet de enige optie. Er zijn er nog zoveel meer. Je moet dus ook aantonen dat biologisch-dynamisch daadwerkelijk de beste optie is. Die onderbouwing ontbreekt mi volledig.

Je leest zelf niet goed. Ik ben geen aanhanger van biologisch-dynamisch.

En je kunt het een ander wel verwijten dat hij het niet goed genoeg in Jip-en-Janneke taal kan uitleggen,

Ik heb dit verwijt nooit gemaakt. Je verwart me met iemand anders.

maar gebrek aan onwil van jouw kant.

Prachtig.

[Fly-guy]

matthijsln schreef op zondag 24 januari 2016 @ 13:37:
[...]

Kom op zeg. Dit is stof dat kinderen op de basisschool krijgen.

Zo makkelijk is het helaas niet. Nog steeds is veel onzeker of geheel onbekend over het voedsel en dieet van onze (verre) voorouders. Linken naar een schoolTV filmpje is leuk om kinderen een algemeen beeld van die mensen te geven, maar verre van een exact beeld om een wetenschappelijk verantwoord dieet op te ontwikkelen.
Naast dit feit vergeet je, denk ik, dat, zeker in die tijd, er enorme verschillen zaten tussen groepen en locaties. Denk je dat voorouders die ooit uit het middellandse zee gebied kwamen hetzelfde aten als voorouders uit het koude noorden? Of dat er geen verschil zat tussen kustgebied en berglandschap?

Dus ja, je kan best een algemeen plaatje hebben van de beschikbare bronnen van voedsel, echter om daarmee aan te tonen dat magisch zeezout met uranium hét zout is dat je moet eten gaat te ver.

Het veredelen van gewassen wordt gemarkeerd door het neolithicumtijdperk, ongeveer 11.000 jaar voor Christus. Het gaat om de evolutionaire schaal: de ontwikkeling van de mens is een proces over miljoenen jaren. Ons moderne westerse voedingspatroon is nog veel recenter, en ten opzichte van de totale evolutie is het maar gedurende een fractie daarvan.

Ik hoor niemand in dit topic zeggen dat wij niet geëvolueerd zijn, wat een absurd statement zou zijn. Het gaat erom dat grote veranderingen in ons moderne voedingspatroon in zo'n korte tijd zijn ontstaan (enkele generaties!).

Dat beantwoord mijn vraag niet. Welk dieet is beter voor ons, uit welke periode haal je het?
Sommige aanpassingen aan onze genen zijn vrij recent ontstaan, bijvoorbeeld lactose tolerantie. Men schat dat deze aanpassing 5.000 tot 10.000 jaar geleden ontstaan is.
Qua graan is er voldoende bewijs dat men 32.000 jaar geleden al bloem maakte, maar er zijn sterke aanwijzingen dat 100.000 jaar geleden men ook al (wilde) granen at.

En zo kun je wel doorgaan met ontdekkingen die laten zien dat er eigenlijk geen periode in onze geschiedenis was waarbij het dieet vast stond en onveranderlijk was.

De user waarop ik reageerdezegt echterr:

Ik vertrouw wat dat betreft het meeste op onze voorouders die millennia hebben gegeten wat de natuur hen te bieden had. Onze lichamen zijn op dat fundament gebouwd en ontwikkeld. Ik zie geen enkele reden om aan dat fundament te gaan sjorren en te denken dat ik het zoveel beter weet

Met andere woorden, hij neemt een willekeurige plek in de geschiedenis en neemt dat als basis voor zijn (gewenste) dieet. Probleem is echter, welke tijd neemt hij, de tijd nadat zijn voorouders lactose konden blijven verteren (of komen zijn voorouders uit een gebied waar die aanpassing nooit ontstaan is?), uit een tijd dat bloem nog niet "uitgevonden" was en ons lichaam daar mogelijk niet op aangepast was?
Wat te denken van de eerder veredeling van gewassen? 90% van onze huidige groenten zijn een "recente" uitvindingen en zijn niet te vergelijken met wat men 10.000 jaar geleden at. In mindere mate geldt dat ook voor fruit.

Ik snap dat een verandering van dieet in 50 jaar inderdaad een klein puntje is op de tijdsschaal van onze geschiedenis, maar dat is het ontstaan van lactose tolerantie en grootschalig gebruik van gemalen granen/bloem en "nieuwe" groenten ook.

Ik vraag me af welk "fundament" hij denkt te zien waarop hij zijn beeld op baseert. Hij spreekt over millennia, volgens mij valt dat redelijk tussen de aangedragen veranderingen in ons dieet.

[Ardana]

matthijsln schreef op zondag 24 januari 2016 @ 14:25:
[...]


Je leest zelf niet goed. Ik ben geen aanhanger van biologisch-dynamisch.


[...]


Ik heb dit verwijt nooit gemaakt. Je verwart me met iemand anders.

Je hebt deels gelijk, excuus voor dat deel. Maar ik quote weldegelijk een uitspraak van jou. Daar zou je alsnog op in kunnen gaan.

[matthijsln]

Fly-guy schreef op zondag 24 januari 2016 @ 14:41:
[...]
Zo makkelijk is het helaas niet. Nog steeds is veel onzeker of geheel onbekend over het voedsel en dieet van onze (verre) voorouders. Linken naar een schoolTV filmpje is leuk om kinderen een algemeen beeld van die mensen te geven, maar verre van een exact beeld om een wetenschappelijk verantwoord dieet op te ontwikkelen.

Jouw stelling: "hij hen[sic] flauw idee hebt[sic] wat jouw voorouders aten"

Daar reageer ik op met een SchoolTV filmpje ja. Wel hebben wel even wat meer dan een flauw idee. Wachten op een exact beeld is totaal onrealistisch. We kunnen wel proberen te leren van wat we te weten kunnen komen.

Dus ja, je kan best een algemeen plaatje hebben van de beschikbare bronnen van voedsel, echter om daarmee aan te tonen dat magisch zeezout met uranium hét zout is dat je moet eten gaat te ver.

Ik heb nooit beweerd dat magisch zeezout met uranium is wat je moet eten. Let nog even goed op: ik stel niet dat iemand dit of dat, rauw of geraffineerd, linksdraaiend of dynamisch of whatever wel of niet MOET eten. Dat moet je lekker zelf weten. De gevolgen zijn ook (grotendeels) voor jezelf.

Dat beantwoord mijn vraag niet. Welk dieet is beter voor ons, uit welke periode haal je het?

De paleo-aanhang haalt het uit het paleolithicum.

Ik ben geen paleo-aanhanger. Ik pretendeer ook niet te weten welk dieet beter of het best is, maar als je - bijvoorbeeld - sterk over- of ondergewicht hebt lijkt me dat een aanleiding om naar de kwaliteit van je dieet te kijken. Wat dan optimaal is verschilt uiteraard per persoon, alhoewel je enige generalisaties wel kan maken.

En zo kun je wel doorgaan met ontdekkingen die laten zien dat er eigenlijk geen periode in onze geschiedenis was waarbij het dieet vast stond en onveranderlijk was.

Wat ik - nogmaals - ook helemaal niet beweer. Wat ik wel beweer is dat in de zeer recente tijd (op evolutionaire schaal gezien) er zeer grote veranderingen zijn geweest en dat het interessant is om daar onderzoek naar te doen met betrekking tot gezondheid. Wat men er verder mee doet is wederom aan iedereen zelf.

De user waarop ik reageerdezegt echterr:
[...]
Met andere woorden, hij neemt een willekeurige plek in de geschiedenis en neemt dat als basis voor zijn (gewenste) dieet. Probleem is echter, welke tijd neemt hij,
[...]
Ik vraag me af welk "fundament" hij denkt te zien waarop hij zijn beeld op baseert. Hij spreekt over millennia, volgens mij valt dat redelijk tussen de aangedragen veranderingen in ons dieet.

Goed dat je je dat afvraagt, ik zo ook graag meer willen horen van Moondust. Maar door hem belachelijk te maken jaag je mensen uit dit topic weg.

Ardana schreef op zondag 24 januari 2016 @ 15:18:
[...]

Je hebt deels gelijk, excuus voor dat deel. Maar ik quote weldegelijk een uitspraak van jou. Daar zou je alsnog op in kunnen gaan.

Thanks! Het essentiële woord in mijn quote was "te"

[ Voor 5% gewijzigd door matthijsln op 24-01-2016 15:25 ]

[Ardana]

Het spijt me, maar ik snap niet wat je bedoeld. Bedoel je te stellen dat welvaartsziekten veroorzaakt worden door welvaart en dat we dus b-d moeten gaan eten?

[Fly-guy]

matthijsln schreef op zondag 24 januari 2016 @ 15:20:
[...]


Jouw stelling: "hij hen[sic] flauw idee hebt[sic] wat jouw voorouders aten"

Daar reageer ik op met een SchoolTV filmpje ja. Wel hebben wel even wat meer dan een flauw idee. Wachten op een exact beeld is totaal onrealistisch. We kunnen wel proberen te leren van wat we te weten kunnen komen.

Probleem is wel dat de user waarop ik reageer dat wel claimt te doen.

Ik heb nooit beweerd dat magisch zeezout met uranium is wat je moet eten. Let nog even goed op: ik stel niet dat iemand dit of dat, rauw of geraffineerd, linksdraaiend of dynamisch of whatever wel of niet MOET eten. Dat moet je lekker zelf weten. De gevolgen zijn ook (grotendeels) voor jezelf.

Nogmaals, ik reageerde niet op jou, maar op iemand die wel claimde keltisch zeezout te moeten eten. Jij trekt de discussie tussen ons, maar dat was niet mijn uitgangspunt

De paleo-aanhang haalt het uit het paleolithicum.

Met andere woorden een tijd van 2,5 miljoen jaar tot 12.500 jaar geleden. Juist in die tijdsspanne is er veel veranderd aan ons dieet, gedrag en huisvesting. Sterker nog, er zijn hele takken aan onze stamboom verdwenen in die tijd.

Goed dat je je dat afvraagt, ik zo ook graag meer willen horen van Moondust. Maar door hem belachelijk te maken jaag je mensen uit dit topic weg.

Ik maak hem niet belachelijk, ik stel hem vragen. Dat het vragen zijn die hij liever niet wil horen betekent niet dat dat we ze niet mogen stellen. Dat hij daardoor mogelijk weg gaat uit de discussie is zijn keuze.

[matthijsln]

Ardana schreef op zondag 24 januari 2016 @ 15:31:
Het spijt me, maar ik snap niet wat je bedoeld. Bedoel je te stellen dat welvaartsziekten veroorzaakt worden door welvaart en dat we dus b-d moeten gaan eten?

Het is inderdaad wat ingewikkeld geworden waar die quote nou eigenlijk vandaan kwam. Mijn stelling was dat levensverwachting niet de enige (of zelfs misschien niet eens de belangrijkste) verklaring kan zijn voor welvaartsziekten.

Wat we moeten eten bepaal ik alleen voor mezelf

@Fly-guy akkoord met je post. Mbt de laatste aliniea, let's agree to disagree over de aard van je vragen.. edit: mijn mening ging over de vragen van bszz en niet over jouw vragen, excuus

@Orion84 inderdaad. De quote had ook wel duidelijker gekund, mea culpa

[ Voor 11% gewijzigd door matthijsln op 24-01-2016 15:47 ]

[Orion84]

Ardana schreef op zondag 24 januari 2016 @ 15:31:
Het spijt me, maar ik snap niet wat je bedoeld. Bedoel je te stellen dat welvaartsziekten veroorzaakt worden door welvaart en dat we dus b-d moeten gaan eten?

Jij leest het als:

(Het is duidelijk dat het te simpel is om te stellen dat 'welvaartsziekten' de oorzaak hebben in... welvaart,) en (dat we dus terug moeten naar biologisch-dynamisch eten.)

Terwijl hij het bedoelde als:

Het is duidelijk dat het te simpel is om te stellen dat ('welvaartsziekten' de oorzaak hebben in... welvaart, en dat we dus terug moeten naar biologisch-dynamisch eten.)

Dat "het is te simpel te stellen" slaat op het hele stuk dat er na komt, niet alleen op de eerste helft er van

[Ardana]

Thnx voor de verduidelijking, begrepen nu

Wat betreft je stelling over de levensverwachting en welvaartsziekten, ik ben benieuwd naar je onderbouwing, matthijsln. Want ik moet denken aan Ocams Razor (of hoe je dat ook precies schrijft: de meest simpele verklaring is vaak de juiste, en je moet goede redenen aandragen om de verklaring ingewikkelder te maken.

[matthijsln]

De onderbouwing is inderdaad het interessantst!

Voor de duidelijkheid: ik ontken de invloed van levensverwachting niet. Uiteindelijk gaan we allemaal dood als we ouder worden, en waar oude doodsoorzaken zoals tbc, influenza en infectieziekten sterk zijn teruggebracht (hoera wetenschap!) zijn er nu andere oorzaken. Hoe ouder je wordt hoe vatbaarder voor ziektes en hoe langer de tijd dat een ziekte zich kan ontwikkelen. Ik kwam laatst nog een interessant artikel tegen dat aangeeft dat we daar steeds meer over te weten komen.

Maar het is helemaal niet controversieel om te stellen dat er andere factoren zijn. Welvaartsziekte is ook niet een heel goed woord, het zegt namelijk niet veel over de oorzaak. Op wikipedia staat in het lifestyle disease lemma:

"Certain diseases, such as diabetes, dental caries or asthma appear at greater rates in young populations living in the "western" way; their increased incidence is not related to age"

Dit is een nog een heel voorzichtige stelling. De kern zit hem in de vergelijking met westerse en niet-westerse populaties. Hier zijn ook verschillen te zien in prevalentie van kanker en hart- en vaatziekten. Dit is echter geen exacte wetenschap, en helaas kom je al snel in de conspiracy hoeken terecht op internet waar complotten worden ontwaard zoals chemtrails en dergelijke. Het is ook een erg emotioneel onderwerp, en de 'alu-hoedjes' werken ook dan niet mee. Aan de andere kant moeten we 'de wetenschap' niet boven alle twijfel verheffen (het plaatsen van bewerkt rood vlees in een categorie van zeker kankerverwekkende stoffen door de WHO is in dit topic al genoemd). Ik meen dat ik over mijn stelling een aantal serieuze bronnen heb gepost.

De meeste mensen zijn zich er van bewust dat een gezonde levensstijl - waaronder voeding - van groot belang is voor het voorkomen van levensstijlziekten. Ik heb de wijsheid niet in pacht, maar net vorige week is een kennis overleden aan kanker op dezelfde leeftijd als ik: 32 jaar. Excuseer me dat ik niet wacht totdat het medicijn tegen kanker is uitgevonden, en ik hoop dat duidelijk is dat ik dat op een onderzoekende wijze doe en geen complotten zie.

Of de kennis die ik toepas (die aan verandering en nieuwe inzichten onderhevig is!) effect heeft komen we gedurende dit topic natuurlijk niet uit. Als ik 90 jaar word moeten we nog lang wachten, en ik heb helemaal geen behoefte om dan 'ha, zie je wel!' te gaan posten. Wat ik wel weet, is dat ik door levensstijlaanpassingen belangrijke risicofactoren sterk heb beïnvloed: geen overgewicht meer, sterke afname abdominaal vet, veel lichaamsbeweging, uitstekende conditie, gezonde bloeddruk, hogere spiermassa, etc.

[ Voor 3% gewijzigd door matthijsln op 24-01-2016 20:26 ]

[-Moondust-]

bszz schreef op zondag 24 januari 2016 @ 09:26:
Vroeger, toen was alles beter toch? Toen onze voorouders nog vol parasieten zaten door rauw voedsel, toen mensen pak 'm beet op hun 30'ste of 40'ste doodgingen, toen men nog de meest vreselijke onbehandelbare infecties had, toen een gebroken been misschien wel het einde van het leven betekende. O ja, toen we nog de hele dag fysieke arbeid verrichtten en niet in verwarmde huizen woonden, toen we alleen daarom al een andere voedingsbehoefte hadden. Wat doe jij eigenlijk op zo'n modern platform als een internetforum? Dat is toch bij uitstek één van de verworvenheden van de wetenschap? Woon je in een huis met bijvoorbeeld electriciteit? Drink jij water uit de kraan dat dankzij wetenschappelijke inzichten tegenwoordig gezuiverd en veilig genoeg is? Ben je als tweaker soms geïnteresseerd in techniek? Je gebruikt in ieder geval een computer. Is dat een product van evolutie of van wetenschap? Waarvoor wijs je wetenschap eigenlijk zo selectief af als het om voedsel gaat?

Het gaat er mij alleen om dat mijn lichaam de voeding krijgt waar het het beste mee om kan gaan en mijn lichaam in goede conditie verkeert en ziekten zoveel mogelijk buiten de deur gehouden worden. That's all. Verder speel ik graag games, volg de formule 1 en werk in een IT-omgeving, maar zullen we dat er niet bijhalen in dit topic?

[-Moondust-]

Fly-guy schreef op zondag 24 januari 2016 @ 14:41:
Zo makkelijk is het helaas niet. Nog steeds is veel onzeker of geheel onbekend over het voedsel en dieet van onze (verre) voorouders. Linken naar een schoolTV filmpje is leuk om kinderen een algemeen beeld van die mensen te geven, maar verre van een exact beeld om een wetenschappelijk verantwoord dieet op te ontwikkelen.
Naast dit feit vergeet je, denk ik, dat, zeker in die tijd, er enorme verschillen zaten tussen groepen en locaties. Denk je dat voorouders die ooit uit het middellandse zee gebied kwamen hetzelfde aten als voorouders uit het koude noorden? Of dat er geen verschil zat tussen kustgebied en berglandschap?

Dus ja, je kan best een algemeen plaatje hebben van de beschikbare bronnen van voedsel, echter om daarmee aan te tonen dat magisch zeezout met uranium hét zout is dat je moet eten gaat te ver.

Dat beantwoord mijn vraag niet. Welk dieet is beter voor ons, uit welke periode haal je het?
Sommige aanpassingen aan onze genen zijn vrij recent ontstaan, bijvoorbeeld lactose tolerantie. Men schat dat deze aanpassing 5.000 tot 10.000 jaar geleden ontstaan is.
Qua graan is er voldoende bewijs dat men 32.000 jaar geleden al bloem maakte, maar er zijn sterke aanwijzingen dat 100.000 jaar geleden men ook al (wilde) granen at.

En zo kun je wel doorgaan met ontdekkingen die laten zien dat er eigenlijk geen periode in onze geschiedenis was waarbij het dieet vast stond en onveranderlijk was.

Met andere woorden, hij neemt een willekeurige plek in de geschiedenis en neemt dat als basis voor zijn (gewenste) dieet. Probleem is echter, welke tijd neemt hij, de tijd nadat zijn voorouders lactose konden blijven verteren (of komen zijn voorouders uit een gebied waar die aanpassing nooit ontstaan is?), uit een tijd dat bloem nog niet "uitgevonden" was en ons lichaam daar mogelijk niet op aangepast was?
Wat te denken van de eerder veredeling van gewassen? 90% van onze huidige groenten zijn een "recente" uitvindingen en zijn niet te vergelijken met wat men 10.000 jaar geleden at. In mindere mate geldt dat ook voor fruit.

Ik snap dat een verandering van dieet in 50 jaar inderdaad een klein puntje is op de tijdsschaal van onze geschiedenis, maar dat is het ontstaan van lactose tolerantie en grootschalig gebruik van gemalen granen/bloem en "nieuwe" groenten ook.

Ik vraag me af welk "fundament" hij denkt te zien waarop hij zijn beeld op baseert. Hij spreekt over millennia, volgens mij valt dat redelijk tussen de aangedragen veranderingen in ons dieet.

Bekijk het eens andersom, veel geraffineerde voeding hebben we 99,99% van onze evolutie gegarandeerd niet gegeten, omdat het uitvindingen zijn van de laatste zeg 100 jaar, maar in het bijzonder de laatste 50 jaar. Deze uitvindingen zijn ingegeven door de industrialisatie en de drang naar winstmaximalisatie en hebben niets meer te maken met het belang binnen een leefgemeenschap om de leden gezond te houden. Een erfenis van de globalisatie helaas. Dus het is gewoonweg extra opletten en zelf nadenken. In de wereld van de voeding roepen 1000 stemmen allemaal wat anders. Zie er dan nog maar eens uit te komen. In deze verwarrende tijden kunnen we voedselkennis uit het verleden gebruiken om weer een beetje op het rechte spoor te komen. Door de industrialisatie, globalisatie en individualisatie is veel kennis over voeding verloren gegaan. Het voedingscentrum is echt een lachertje, zover zijn we als beschaving gezakt. Onze oma's wisten nog wel het e.e.a. maar onze moeders vaak niet meer. Vroeger was zeker niet alles beter, vaak het tegenovergestelde, maar er is veel te leren over voeding als we het leven van onze voorouders bestuderen. En daar kunnen we van gebruiken wat we in deze tijd kunnen toepassen. Een praktische toepassing dus.

[Ardana]

Overigens, de gemiddelde leeftijd was vroegah idd 30-40 jaar, maar dat kwam voornamelijk vanwege de hoge kindersterfte. Had je eenmaal een leeftijd van 15 bereikt, dan had je vrijwel evenveel kans om 60+ te worden als nu. Het is dus vooral op gebied van kindersterfte dat we veel "bereikt" hebben. Bereikt tussen aanhalingstekens, want het is mi ook dé oorzaak van de huidige bevolkingsexplosie en overbevolking.

[Zakkenwasser]

En vergeet de hygiene niet, vroeger stond het toilet midden in de kamer. Handen wassen deden we niet, en de inhoud vab het toilet werd op de straat geloosd.

[ Voor 4% gewijzigd door Zakkenwasser op 24-01-2016 21:28 ]

[CurlyMo]

En vergeet het maken van vuur niet Het bakken en koken van eten heeft ook veel gedaan in onze ontwikkeling.

[Sissors]

AyeAyeCaptain! schreef op zondag 24 januari 2016 @ 21:28:
En vergeet de hygiene niet, vroeger stond het toilet midden in de kamer. Handen wassen deden we niet, en de inhoud vab het toilet werd op de straat geloosd.

Wel zo natuurlijk. Niet dat kunstmatige van tegenwoordig. Maar goed, selectief kijken naar het verleden is altijd leuk.

(Overigens hoewel een hygiene natuurlijk gigantische vooruitgang heeft gebracht in gezondheid en levenskwaliteit, is het ook wel redelijk bekend dat veel van de zaken die we nu onder hygiene scharen slecht voor je zijn).

[matthijsln]

Sissors schreef op zondag 24 januari 2016 @ 22:22:
[...]
Wel zo natuurlijk. Niet dat kunstmatige van tegenwoordig. Maar goed, selectief kijken naar het verleden is altijd leuk.

Selectief kijken is inderdaad leuk: in het paleolithicum woonden stammen niet in nederzettingen. Je kon dus gewoon weglopen van je nr. 2 De overblijfselen van stront uit de oudheid kunnen we ook wat van leren. Ik heb daar wel eens een artikel over gezien, zal het eens op proberen te zoeken.

gevonden: de term voor deze poepwetenschap is Paleofeces of coproliet. Dit artikel geeft wel leuk inzicht.

Er zijn (of waren redelijk recent) ook nu nog geisoleerde jager-verzamelaarsstammen. De verhalen van wetenschappers die deze onderzoeken zijn erg boeiend om te lezen, bijvoorbeeld: de Hazda in Tanzania.

(Overigens hoewel een hygiene natuurlijk gigantische vooruitgang heeft gebracht in gezondheid en levenskwaliteit, is het ook wel redelijk bekend dat veel van de zaken die we nu onder hygiene scharen slecht voor je zijn).

Eens

[ Voor 39% gewijzigd door matthijsln op 24-01-2016 23:57 ]

[link0007]

-Moondust- schreef op zondag 24 januari 2016 @ 21:02:
[...]

Het gaat er mij alleen om dat mijn lichaam de voeding krijgt waar het het beste mee om kan gaan en mijn lichaam in goede conditie verkeert en ziekten zoveel mogelijk buiten de deur gehouden worden. That's all. Verder speel ik graag games, volg de formule 1 en werk in een IT-omgeving, maar zullen we dat er niet bijhalen in dit topic?

Lijkt me juist wel belangrijk om erbij te halen. Je geeft aan dat je een sedentaire levensstijl hebt. Dat terwijl de mens van nature erg veel hoort te lopen en rennen. En dat heeft écht wel een weerslag op je dieet.

Als ik jou was zou ik een loopbureau halen zodat je +-20km per dag kan lopen.

Anders heeft je dieet niet veel effect. Lijkt me logisch.

[matthijsln]

Ook wat je logisch lijkt mag je wel onderbouwen.

Coca-Cola en Pepsi hebben dat trouwens voor al je gedaan, als je gaat Googelen zoek even op "Global Energy Balance Network".

[bszz]

matthijsln schreef op zondag 24 januari 2016 @ 13:37:
[...]


Ik ben geen religieuze paleo-aanhanger, maar ik snap wel hun argumenten. Je maakt Moondust hier belachelijk, al zou hij het luddisme aanhangen. Ik zal mijn visie geven op waarom het als 'evolutie-gelovige' (extreem ironische term) consistent is om moderne kennis toe te passen:

-Moondust- schreef op zondag 24 januari 2016 @ 21:02:
[...]

Het gaat er mij alleen om dat mijn lichaam de voeding krijgt waar het het beste mee om kan gaan en mijn lichaam in goede conditie verkeert en ziekten zoveel mogelijk buiten de deur gehouden worden. That's all. Verder speel ik graag games, volg de formule 1 en werk in een IT-omgeving, maar zullen we dat er niet bijhalen in dit topic?

Het is niet mijn bedoeling iemand belachelijk te maken. Wel vraag ik mij oprecht af waarom door wetenschap verzamelde kennis juist waar het gaat om voeding zo wordt gewantrouwd en op andere terreinen veel minder of niet. Echte argumenten heb ik nog niet ontdekt en daarom vraag ik er naar.

matthijsln schreef op zondag 24 januari 2016 @ 13:37:

De beroemde bioloog Richard Dawkins heeft de term 'meme' geintroduceerd als analoog van 'gene'. Een mene is geen eigenschap die door genen wordt doorgegeven, maar een idee dat van persoon tot persoon verspreidt binnen een cultuur. Nieuwe inzichten ten aanzien van gezondheid, zoals zuiver water, hygiëne, technieken, noem maar op zijn daarmee ook het resultaat van evolutie (net zoals alles menselijks - er is geen dichotomie tussen 'evolutie' en wetenschap). Een waardeoordeel aan een wetenschappelijke ontwikkeling verbinden is niet hetzelfde als het afwijzen of selectief toepassen van wetenschap. Extreem voorbeeld om mijn punt aan te geven: zenuwgassen en massavernietigingswapens wijs ik af. Ik zou suiker niet net als Lustig een gif noemen, maar ik kijk wel kritisch naar het effect ervan. Mijn conclusie daaruit is dat ik let op mijn suikerconsumptie.

Het gaat niet om een waardeoordeel maar om het verwerpen van algemeen aanvaarde wetenschappelijk inzichten over rauwe melk, margarine vs. boter etc. Prima als je boter wilt gebruiken ipv margarine of als je ongepasteuriseerde melk wilt drinken maar ga niet roepen dat dat gezonder is of dat de risico's van rauwe melk onzin zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door bszz op 25-01-2016 11:13 ]

[matthijsln]

bszz schreef op maandag 25 januari 2016 @ 11:10:
Het is niet mijn bedoeling iemand belachelijk te maken. Wel vraag ik mij oprecht af waarom door wetenschap verzamelde kennis juist waar het gaat om voeding zo wordt gewantrouwd en op andere terreinen veel minder of niet. Echte argumenten heb ik nog niet ontdekt en daarom vraag ik er naar.

Moondust mag voor zichzelf spreken, maar wantrouwen is het niet bij mij. Ik kijk echter wel naar het resultaat (persoonlijk: zie mijn post over risicofactoren). De epidemie van levensstijlziekten heeft enorme proporties en neemt (over het algemeen - er is uiteraard ook veel voortgang) steeds meer toe.

"However beautiful the strategy, you should occasionally look at the results." (Churchill)

Dat is de achtergrond van mijn zoektocht, en ik heb die zelf niet gezocht in antroposofische hoek maar - onderzoekend en experimenterend - in de minderheid van wetenschap omdat ik weet dat wetenschappers mensen zijn. Ik begrijp wel waarom andere mensen wel zich afkeren.

Het spijt mij oprecht dat ik blijkbaar mijn argumenten niet duidelijk genoeg heb kunnen maken. I tried

Het gaat niet om een waardeoordeel maar om het verwerpen van algemeen aanvaarde wetenschappelijk inzichten over rauwe melk, margarine vs. boter etc.

Het verwerpen van algemeen aanvaarde wetenschappelijke consensus vind ik nogal een karikatuur van mijn posts en van enkele andere posters.

“Cherish those who seek the truth but beware of those who find it.” (Voltaire)
“Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to reform (or pause and reflect).” (Mark Twain)
En Michael Crichton over wetenschappelijke consensus.

Prima als je boter wilt gebruiken ipv margarine of als je ongepasteuriseerde melk wilt drinken maar ga niet roepen dat dat gezonder is of dat de risico's van rauwe melk onzin zijn.

Ik roep wat ik wil, gelukkig bepaal jij dat niet voor mij. Het staat je vrij om er niet naar te luisteren of er mee te doen wat je wil.

Ik heb niet geroepen dat de risico's van rauwe melk onzin zijn. Mijn mening is trouwens dat roepen dat rauwe melk ongezond is compleet de hygiene hypothese negeert, en het risico in het niet valt (mits geen zwangere vrouw en met gezond immuunsysteem) vergeleken met de problemen met levensstijlziekten, maar daar kunnen we inhoudelijk over discussieren (of niet).

[Edmin]

matthijsln schreef op maandag 25 januari 2016 @ 11:43:
[...]

Moondust mag voor zichzelf spreken, maar wantrouwen is het niet bij mij. Ik kijk echter wel naar het resultaat (persoonlijk: zie mijn post over risicofactoren). De epidemie van levensstijlziekten heeft enorme proporties en neemt (over het algemeen - er is uiteraard ook veel voortgang) steeds meer toe.

"However beautiful the strategy, you should occasionally look at the results." (Churchill)

Dat is de achtergrond van mijn zoektocht, en ik heb die zelf niet gezocht in antroposofische hoek maar - onderzoekend en experimenterend - in de minderheid van wetenschap omdat ik weet dat wetenschappers mensen zijn. Ik begrijp wel waarom andere mensen wel zich afkeren.

Het spijt mij oprecht dat ik blijkbaar mijn argumenten niet duidelijk genoeg heb kunnen maken. I tried

Wat mij vooral opvalt in je pogingen om je standpunt duidelijk te maken, is dat je wetenschap en voedingsmiddelenindustrie niet los van elkaar kunt zien. Ik lees dat bij anderen trouwens ook. Jij geeft als reden voor je wantrouwen van de wetenschap aan 'het resultaat'. Maar feit is dat 'het resultaat in dit geval gegenereerd wordt door zaken die de wetenschap juist afwijst! Hart- en vaatziekten, diabetes, kanker... veel van deze ziekten worden veroorzaakt door kwalitatief en kwantitatief verkeerde voeding, roken, te weinig beweging, etc. Het is de mens die in zijn gedrag de verkeerde richting kiest, niet de wetenschap die het verkeerde advies uitbrengt.
[...]

[matthijsln]

Dat is inderdaad een interessant topic. Zijn de adviezen goed (afgezien van hoe ze gecommuniceerd worden) maar worden ze niet opgevolgd?

Daar is geen eenduidig antwoord op. Er worden miljarden dollars aan besteed aan grote bevolkingsonderzoeken om daar achter te komen. Het is misschien wat vermoeiend om het cholesterolverhaal weer op te rakelen, maar er zijn adviezen gegeven (onder aansturing van Ancel Keys) op basis van de diet-hart hypothesis wat later toch wat ingewikkelder bleek te zijn.

Kijk eens in de spiegel: volg je de aanwijzingen van het gezondsheidscentrum op? Werken die goed voor je of moet er toch wat aan veranderen? Er zijn een heleboel mensen, ook in dit topic, die het proberen en waarvoor het niet werkt. Dit kan niet alleen aan het niet opvolgen van het advies liggen. Niet westerse populaties hadden ook geen advies nodig.

De voedingsmiddelenindustrie is inderdaad niet los te zien van de wetenschap. Dit kan ook niet in een vrije maatschappij. Dat onder ogen zien is naar mijn mening realistisch. Wat niet betekent dat ik alle argumenten van Coca-Cola wantrouw (ik volg veel adviezen van de gezondheidsraad wel op).

[ Voor 5% gewijzigd door matthijsln op 25-01-2016 12:28 ]

[begintmeta]

Edmin schreef op maandag 25 januari 2016 @ 12:14:
...niet de wetenschap die het verkeerde advies uitbrengt.
...

Je moet niet vergeten dat wetenschap een proces is en dat een advies op basis van wetenschappelijke gegevens tot stand komt op basis van een snapshot van wat 'de wetenschap' aan kennis lijkt te hebben vergaard, en die daarom daarom ook beperkingen kent. Het is niet uitgesloten dat een 'wetenschappelijk advies' 'verkeerd' is, en dat een ander advies beter is. Maar dat andere advies is dan een gelukkige gok, de kans dat het 'wetenschappelijke advies' tenminste even goed is, zou ik doorgaans vanwege het onderliggende proces een stukgroter schatten. En als de wetenschap voortschrijdt, zal het advies op basis van een toekomstige momentopname van de wetenschap dan ook worden bijgesteld.

matthijsln schreef op maandag 25 januari 2016 @ 12:26:
...
Kijk eens in de spiegel: volg je de aanwijzingen van het gezondsheidscentrum op? Werken die goed voor je of moet er toch wat aan veranderen? Er zijn een heleboel mensen, ook in dit topic, die het proberen en waarvoor het niet werkt. Dit kan niet alleen aan het niet opvolgen van het advies liggen. Niet westerse populaties hadden ook geen advies nodig....

Wat bedoel je hiermee?

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 25-01-2016 12:38 ]

[matthijsln]

@begintmeta mooie uitleg!

Wat ik bedoel is dat het nuttig is om te kijken naar het effect van voedingsadviezen. Dat gebeurt ook - op grote schaal, en ik geloof in de goede intenties van de mensen in de voedingswetenschap en de gezondheidsraad - maar het is een oproep om te kijken naar jezelf en na te denken waarom veel mensen zich wanhopig voelen en dan de verleiding zoeken in charlatans en antroposofie (die soms redelijk harmless zijn - of wel werken, I might add). Het kan erg confronterend zijn als je bijvoorbeeld overgewicht hebt. I know, been there, got the t-shirt, fixed it.

[bszz]

matthijsln schreef op maandag 25 januari 2016 @ 11:43:
[...]

Moondust mag voor zichzelf spreken, maar wantrouwen is het niet bij mij. Ik kijk echter wel naar het resultaat (persoonlijk: zie mijn post over risicofactoren). De epidemie van levensstijlziekten heeft enorme proporties en neemt (over het algemeen - er is uiteraard ook veel voortgang) steeds meer toe.

"However beautiful the strategy, you should occasionally look at the results." (Churchill)

Dat is de achtergrond van mijn zoektocht, en ik heb die zelf niet gezocht in antroposofische hoek maar - onderzoekend en experimenterend - in de minderheid van wetenschap omdat ik weet dat wetenschappers mensen zijn. Ik begrijp wel waarom andere mensen wel zich afkeren.

Het spijt mij oprecht dat ik blijkbaar mijn argumenten niet duidelijk genoeg heb kunnen maken. I tried

[...]

Maar op die manier kun je alle kanten op en ik je onderbouwing komt op mij over als niet meer dan een "gevoelsmatig logisch geconstrueerde onderbouwing", maar van dat verhaal zijn vele varianten mogelijk. Ik snap oprecht niet wat je feitelijke argumenten nu zijn. Wel lijken enige daarvan in te gaan tegen goed onderbouwde wetenschappelijke inzichten. Daar heb ik moeite mee.

Het verwerpen van algemeen aanvaarde wetenschappelijke consensus vind ik nogal een karikatuur van mijn posts en van enkele andere posters.

Maar dat doe je toch meerdere malen? Hierboven alweer! en hieronder suggereer je het ook. Hoezo karikatuur?

“Cherish those who seek the truth but beware of those who find it.” (Voltaire)
“Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to reform (or pause and reflect).” (Mark Twain)
En Michael Crichton over wetenschappelijke consensus.


[...]

Ik roep wat ik wil, gelukkig bepaal jij dat niet voor mij. Het staat je vrij om er niet naar te luisteren of er mee te doen wat je wil.

Ik heb niet geroepen dat de risico's van rauwe melk onzin zijn. Mijn mening is trouwens dat roepen dat rauwe melk ongezond is compleet de hygiene hypothese negeert, en het risico in het niet valt (mits geen zwangere vrouw en met gezond immuunsysteem) vergeleken met de problemen met levensstijlziekten, maar daar kunnen we inhoudelijk over discussieren (of niet).

Zullen we de onderwerpen proberen te scheiden? Zeker zijn er ziektes die te maken hebben met levensstijl of welvaart maar ongeacht die ziektes: Zijn er nou wel of geen gefundeerde aanwijzingen
dat er risico's aan rauwe melk zitten vergeleken met gepasteuriseerde melk? Er zijn nog meer mensen in dit topic en sommigen suggereren het omgekeerde, namelijk dat rauwe melk gezonder zou zijn dan gepasteuriseerde melk. Het enige argument dat ik voor die gezondheidsclaim heb gehoord is dat rauwe melk onbehandeld is. Als rauwe melk daadwerkelijk gezonder zou zijn zouden er toch wat sterkere argumenten moeten zijn.

[matthijsln]

Vermoeiend, maar goed het gaat niet of er wel of geen risico's aanzitten. Lees je wel? Die zijn er wel degelijk voor zwangere vrouwen, kinderen en mensen met een zwak immuunsysteem. Het argument voor is zoals genoemd de hygiene hypothese.

Ik wil best nog verder uitweiden over mijn argumenten hoor. Zo vast ik nu al ruim 26 uur (zonder honger). Dit beperkt o.a. insulinepieken, en is ook nog historisch verantwoord Zie deze site voor meer achtergrond.

[ Voor 6% gewijzigd door matthijsln op 25-01-2016 13:01 ]

[Fly-guy]

matthijsln schreef op maandag 25 januari 2016 @ 12:58:
Het argument voor is zoals genoemd de hygiene hypothese.

Misschien hebben we het over twee verschillende dingen, maar volgens mij gaat de hygiëne hypothese over het op jonge leeftijd in contact komen met pathogenen. Op latere leeftijd rauwe melk drinken om deze reden zal dan weinig nut hebben.
Naast het feit dat het een hypothese is en (nog) geen vaststaand, volledig bewezen feit (al zijn er bemoedigende aanwijzingen).

Ook kun je je afvragen of rauwe melk het aangewezen middel is om jonge kinderen bloot te stellen aan die pathogenen of daar de risico's niet opwegen tegen de voordelen.

[ Voor 13% gewijzigd door Fly-guy op 25-01-2016 13:04 ]

[matthijsln]

@Fly-guy eens! Ik drink ook niet eens rauwe melk, of was mij zelfs bewust van de specifieke risico's mbt rauwmelkse kazen voor dit topic. In dat opzicht heb ik van mijn 'tegenstanders' ook veel geleerd!

Edit: nog een mooi blog over de resultaten, legt het beter uit dan ik.

[ Voor 31% gewijzigd door matthijsln op 25-01-2016 13:07 ]

[TerraGuy]

link0007 schreef op maandag 25 januari 2016 @ 00:23:
[...]

Lijkt me juist wel belangrijk om erbij te halen. Je geeft aan dat je een sedentaire levensstijl hebt. Dat terwijl de mens van nature erg veel hoort te lopen en rennen. En dat heeft écht wel een weerslag op je dieet.

Als ik jou was zou ik een loopbureau halen zodat je +-20km per dag kan lopen.

Anders heeft je dieet niet veel effect. Lijkt me logisch.

Sapolsky schreef in Why zebra's don't get ulcers: "However, when anthropologists looked more closely, they found that the Bushmen were anything but suffering. If you are going to be nonwesternized, choose to be a hunter gatherer over being a nomadic pastoralist or an agricultural. The Bushmen hunt and gather only a few hours a day, and spend much of the rest of their time sitting around chewing the fat. Scientists have called them the original affluent society."

Ze bewegen zeker meer dan een bankjunkie die overal met de auto naar toe gaat, tegelijk zijn ze lui als ze niet perse iets hoeven te doen.

[bszz]

matthijsln schreef op maandag 25 januari 2016 @ 12:58:
Vermoeiend, maar goed het gaat niet of er wel of geen risico's aanzitten. Lees je wel? Die zijn er wel degelijk voor zwangere vrouwen, kinderen en mensen met een zwak immuunsysteem. Het argument voor is zoals genoemd de hygiene hypothese.

Ik wil best nog verder uitweiden over mijn argumenten hoor. Zo vast ik nu al ruim 26 uur (zonder honger). Dit beperkt o.a. insulinepieken, en is ook nog historisch verantwoord Zie deze site voor meer achtergrond.

De hygiëne hypothese is geen argument voor de gezondheidsclaim van rauwe melk. Dit soort argumentatie kan naar wens kan worden toegepast op van alles en nog wat maar een echte onderbouwing is het natuurlijk niet. Het probleem dat ik met dit soort redenaties heb is eerder door gambieter goed verwoord

[dion_b]

matthijsln schreef op maandag 25 januari 2016 @ 12:26:
Dat is inderdaad een interessant topic. Zijn de adviezen goed (afgezien van hoe ze gecommuniceerd worden) maar worden ze niet opgevolgd?

Daar is geen eenduidig antwoord op. Er worden miljarden dollars aan besteed aan grote bevolkingsonderzoeken om daar achter te komen. Het is misschien wat vermoeiend om het cholesterolverhaal weer op te rakelen, maar er zijn adviezen gegeven (onder aansturing van Ancel Keys) op basis van de diet-hart hypothesis wat later toch wat ingewikkelder bleek te zijn.

Kijk eens in de spiegel: volg je de aanwijzingen van het gezondsheidscentrum op? Werken die goed voor je of moet er toch wat aan veranderen? Er zijn een heleboel mensen, ook in dit topic, die het proberen en waarvoor het niet werkt. Dit kan niet alleen aan het niet opvolgen van het advies liggen.

Dit is juist schoolvoorbeeld van het niet opvolgen van advies. De clichevoorbeeld is de rokende arts. Weet dondersgoed op basis van opleiding, van relevante stand van wetenschap en van het zien (overlijden) van patienten aan tabaksrookgerelateerde zaken. En rookt nog steeds pakje per dag.

Idem voor willekeurig welk stuk advies, of het gaat om voedseladviezen of maximumsnelheden op de weg.

Mensen zijn koppig en impulsief, alleen economen zijn zo naief om te denken dat mensen rationele actoren zijn die zuiver vanuit eigenbelang handelen.

Niet westerse populaties hadden ook geen advies nodig.

Je weet toch hopelijk dat de populaties met meeste obesitas en hart/vaatziektes bijna allemaal niet-westers zijn... dat je ergens een stel jagers-verzamelaars kunt vinden die uitermate gezond leven zegt absoluut niet dat alles wat niet westers is opeens superieur zou zijn. Dat is zuivere (en naief-domme) orientalisme. Wake-up call: ook de niet-westerse mens is koppig en impulsief en handelt vaak zat tegen z'n eigen belangen, ook op gebied van gezondheid.

De voedingsmiddelenindustrie is inderdaad niet los te zien van de wetenschap. Dit kan ook niet in een vrije maatschappij. Dat onder ogen zien is naar mijn mening realistisch. Wat niet betekent dat ik alle argumenten van Coca-Cola wantrouw (ik volg veel adviezen van de gezondheidsraad wel op).

Je spreekt jezelf hier tegen. Als de wetenschap niet los te zien zou zijn van de voedingsmiddelenindustrie zou wat Coca Cola zegt exact even goed of fout zijn als waat de Gezondheidsraad zegt. Als je vindt dat daar wel een significant verschil tussen zit, ondermijn je juist je bewering dat de wetenschap niet los te zien zou zijn ervan

Feit is dat het iedereen vrij staat om onderzoek te sponsoren, maar dat publicatie van dat onderzoek in weteschappelijke media echt alleen lukt als het goed onderzoek is. Dat weerhoudt belanghebbenden (clubs met geld en macht) niet om de boel te proberen te beinvloeden, maar belangrijkste manier waarop dat gebeurt is dat onderzoek wat hun gewenste uitkomst niet ondersteunt, niet gepubliceerd wordt. Datgene wat wel gepubliceerd wordt wordt daarmee niet minder goed wetenschap.
Overigens hoor je in een publicatie ook terug te lezen wie het onderzoek betaald heeft. Als je bepaalde partijen wantrouwt kun je simpelweg onderzoek wat zij gesponsord hebt verwerpen en alleen kijken naar onderzoek dat vanuit andere bronnen gefinancieerd wordt.

[ Voor 6% gewijzigd door dion_b op 25-01-2016 13:38 ]

[matthijsln]

dion_b schreef op maandag 25 januari 2016 @ 13:36:
[...]
Dit is juist schoolvoorbeeld van het niet opvolgen van advies. De clichevoorbeeld is de rokende arts. Weet dondersgoed op basis van opleiding, van relevante stand van wetenschap en van het zien (overlijden) van patienten aan tabaksrookgerelateerde zaken. En rookt nog steeds pakje per dag.

Idem voor willekeurig welk stuk advies, of het gaat om voedseladviezen of maximumsnelheden op de weg.

Mensen zijn koppig en impulsief, alleen economen zijn zo naief om te denken dat mensen rationele actoren zijn die zuiver vanuit eigenbelang handelen.

In het blog dat ik linkte wordt bewijs aangevoerd dat mensen wel degelijk het advies opvolgen. Evidence based, dat jij denkt dat mensen koppig en impulsief zijn jouw gevoelens, geen feiten.

Je weet toch hopelijk dat de populaties met meeste obesitas en hart/vaatziektes bijna allemaal niet-westers zijn.

Ze liggen inderdaad niet in het Westen ja. Moet ik serieus gaan uitleggen dat het niet geografisch is? Dit zijn allemaal geindustrialiseerde landen met massageproduceerd voedsel.

Je spreekt jezelf hier tegen. Als de wetenschap niet los te zien zou zijn van de voedingsmiddelenindustrie zou wat Coca Cola zegt exact even goed of fout zijn als waat de Gezondheidsraad zegt.

Ik stel deze stromantaktieken niet op prijs. De rest van je quote ben ik het mee eens en is waar ik op doelde.

[Salvatron]

bszz schreef op maandag 25 januari 2016 @ 11:10:
Het is niet mijn bedoeling iemand belachelijk te maken. Wel vraag ik mij oprecht af waarom door wetenschap verzamelde kennis juist waar het gaat om voeding zo wordt gewantrouwd en op andere terreinen veel minder of niet. Echte argumenten heb ik nog niet ontdekt en daarom vraag ik er naar.

Dan moet wel duidelijk zijn wat precies de wetenschappelijke kennis is, vaak is dit niet duidelijk. De adviezen van het voedingcentrum zijn bijv. niet altijd wetenschappelijk onderbouwd, en de adviezen van voedingprofessionals zoals Martijn Katan lijken ook niet altijd te kloppen. Er is dus een verschil tussen uitspraken die voor wetenschappelijk onderbouwd gehouden worden en dat niet zijn, en uitspraken die daadwerkelijk wetenschappelijk onderbouwd zijn.

Voorbeelden: voor zover ik weet is er nooit wetenschappelijke onderbouwing gegeven voor het feit dat cholesterol veel invloed heeft op hart en vaatziekten, het advies van het voedingscentrum om 3-4 eieren per week te eten is dan ook niet wetenschappelijk onderbouwd, maar is gebaseerd op het (niet wetenschappelijk onderbouwde) voorzorgprincipe.
Het standpunt dat verzadigde vetten slecht zijn is nooit onderbouwd, het wetenschappelijk onderzoek is voor zover ik weet alleen in combinatie met onverzadigde vetten gedaan. Oftewel: onverzadigde vetten zijn beter dan verzadigde maar dat betekent niet dat verzadigde vetten slecht zijn. Echter heb je wel in de naam van wetenschap een hele rage van het eten van weinig verzadigd vet gekregen, en lieden als Martijn Katan claimen dat verzadigde vetten zorgen voor hart- en vaatziekten. Echter gooit men ipv verzadigde vetten koolhydraten en suikers door het voedsel heen die net zo slecht zijn. Het wordt echter wel onder het mom van wetenschap gedaan.

[dion_b]

matthijsln schreef op maandag 25 januari 2016 @ 13:43:
[...]


In het blog dat ik linkte wordt bewijs aangevoerd dat mensen wel degelijk het advies opvolgen. Evidence based, dat jij denkt dat mensen koppig en impulsief zijn jouw gevoelens, geen feiten.

En een non-peer-reviewed blogpost is dat wel? Deze vat netjes een aantal studies samen (waar ik even vanuit ga dat ze kloppen) en vervolgens wordt een eigen _{SCHREEUWERIGE} draai eraan gegeven wat niet onderbouwd wordt. Sowieso geeft hij zelf aan:
Whether it is the first (good advice that people do not follow) or second possibility (bad advice that people follow), IT DOESN”T MATTER. The advice is still bad. If you give advice that nobody is able to follow, it is still bad advice.
Dat is niet bepaald bewijs dat mensen wel adviezen opvolgen

[...]


Ze liggen inderdaad niet in het Westen ja. Moet ik serieus gaan uitleggen dat het niet geografisch is? Dit zijn allemaal geindustrialiseerde landen met massageproduceerd voedsel.

#1 tot en met #9 in lijst obesitas zijn eilanden in Stille Oceaan, geen van allen geindustrialiseerd...

En mbt hart- en vaatziekte (uit de bron waar ik naar linkte):

Death caused by cardiovascular diseases are also higher in low- and middle-income countries as over 80% of all global death caused by cardiovascular diseases occurred in those countries.

[...]

It is estimated that 60% of the world's cardiovascular disease burden will occur in the South Asian subcontinent despite only accounting for 20% of the world's population.

India en buurlanden hebben weliswaar enige industrie en welvaart, maar het bulk van de bevolking kan daar massageproduceerd voedsel niet veroorloven en leeft van wat in eigen dorp verbouwd is. En krijgt alsnog die ziektes.

[...]

Ik stel deze stromantaktieken niet op prijs. De rest van je quote ben ik het mee eens en is waar ik op doelde.

Niks stroman, enkel logica. Jij zegt: A en B kunnen niet los van elkaar gezien worden, maar vervolgens dat B beter zou zijn dan A. Die twee uitspraken spreken elkaar tegen. Minimaal een van de twee moet onjuist zijn.

[matthijsln]

dion_b schreef op maandag 25 januari 2016 @ 14:05:
[...]
En een non-peer-reviewed blogpost is dat wel? Deze vat netjes een aantal studies samen (waar ik even vanuit ga dat ze kloppen) en vervolgens wordt een eigen _{SCHREEUWERIGE} draai eraan gegeven wat niet onderbouwd wordt. Sowieso geeft hij zelf aan:
Whether it is the first (good advice that people do not follow) or second possibility (bad advice that people follow), IT DOESN”T MATTER. The advice is still bad. If you give advice that nobody is able to follow, it is still bad advice.
Dat is niet bepaald bewijs dat mensen wel adviezen opvolgen

Ik ben blij dat je er vanuit gaat dat de studies kloppen, maar ik heb liever dat je dat op basis van de inhoud doet.

Geen bewijs dat mensen adviezen opvolgen. Prima, wat vertellen deze plaatjes ons dan?

India en buurlanden hebben weliswaar enige industrie en welvaart, maar het bulk van de bevolking kan daar massageproduceerd voedsel niet veroorloven en leeft van wat in eigen dorp verbouwd is. En krijgt alsnog die ziektes.

Ik ga graag met je in discussie over de dieetsamenstelling van India (vooral het verschil noord-oost) of eilanden in de oceaan, maar niet op deze manier.

[begintmeta]

matthijsln schreef op maandag 25 januari 2016 @ 14:14:
... Prima, wat vertellen deze plaatjes ons dan?...

Ze zeggen ons niet zo veel IMHO, waarom ligt de knik trouwens in 1976 en niet in eind 1974 of in 1975 of ergens tussen (op) 1980 en 1988? En waarom is het een knik?

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 25-01-2016 14:24 ]

[matthijsln]

Zoals ik al zei is het geen exacte wetenschap. Als je van mening bent dat bijvoorbeeld het laatste advies van de gezondheidsraad het beste ooit is maar dat mensen het niet volgen (waar komt die verminderde wilskracht dan vandaan?) of er andere oorzaken voor overgewicht zijn (beter milieu, zijn het de elektrische auto's??), prima. Ik ben benieuwd naar de onderbouwing.

[begintmeta]

matthijsln schreef op maandag 25 januari 2016 @ 14:25:
Zoals ik al zei is het geen exacte wetenschap.

Die grafieken zien er vooral onzinnig uit moet ik zeggen.

Als je van mening bent dat bijvoorbeeld het laatste advies van de gezondheidsraad het beste ooit is maar dat mensen het niet volgen (waar komt die verminderde wilksracht dan vandaan?)

Waarom zou er verminderde wilskracht zijn? Eten is lekker/prettig, tegenwoordig laagdrempelig beschikbaar...

of er andere oorzaken ...

Er zijn allerlei ideeen over waarom vanaf ~1980 de prevalentie obesitas sterker toeneemt in diverse delen van de wereld, maar wat zou dat wat jij oppert al-dan-niet zoveel beter maken?

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 25-01-2016 14:52 ]

[dion_b]

matthijsln schreef op maandag 25 januari 2016 @ 14:14:
[...]


Ik ben blij dat je er vanuit gaat dat de studies kloppen, maar ik heb liever dat je dat op basis van de inhoud doet.

Geen bewijs dat mensen adviezen opvolgen. Prima, wat vertellen deze plaatjes ons dan?

[afbeelding]
[afbeelding]

Mooie correlatie. Of er causatie is, is een tweede. Voor de schrijver van dat artikel doet het er alvast niet toe want hij vindt (terecht) dat de adviezen zeer slecht zijn.

[...]

Ik ga graag met je in discussie over de dieetsamenstelling van India (vooral het verschil noord-oost) of eilanden in de oceaan, maar niet op deze manier.

Dus alles wat wel aansluit bij jouw verhaal moet hier geciteerd en besproken worden, maar alles wat het tegendeel aangeeft zou off-topic zijn?

[bszz]

matthijsln schreef op maandag 25 januari 2016 @ 14:14:
[...]


Ik ben blij dat je er vanuit gaat dat de studies kloppen, maar ik heb liever dat je dat op basis van de inhoud doet.

Geen bewijs dat mensen adviezen opvolgen. Prima, wat vertellen deze plaatjes ons dan?

[afbeelding]
[afbeelding]

[...]

En dan ga ik natuurlijk even bij de bron van deze plaatjes kijken en wat lees ik daar?

Abstract: This report examines major trends in the amount of food available for consumption in the United States between 1970 and 2005 using data from the ERS Food Availability (Per Capita) Data System. The report also estimates whether Americans are meeting Federal dietary recommendations for each of the major food groups by comparing the data with dietary recommendations in the 2005 Dietary Guidelines for Americans and the MyPyramid Food Guidance System. Findings show that Americans do not meet the Federal dietary recommendations. In order to meet them, Americans would need to substantially lower their intake of added fats, refined grains, and added sugars and sweeteners and increase their consumption of fruits, vegetables, whole grains, and lowfat milk and milk products.

Dus waar de conclusie uit het onderzoek is dat Amerikanen zich niet aan dieetrichtlijnen houden wordt hetzelfde onderzoek op het blog gebruikt om aan te tonen dat ze dat juist wel doen Kun je dat uitleggen?

[Malt007]

dion_b schreef op maandag 25 januari 2016 @ 14:56:
[...]

Mooie correlatie. Of er causatie is, is een tweede. Voor de schrijver van dat artikel doet het er alvast niet toe want hij vindt (terecht) dat de adviezen zeer slecht zijn.

[...]

Dus alles wat wel aansluit bij jouw verhaal moet hier geciteerd en besproken worden, maar alles wat het tegendeel aangeeft zou off-topic zijn?

Dat was 14 bladzijdes geleden ook wel duidelijk toch

[matthijsln]

begintmeta schreef op maandag 25 januari 2016 @ 14:32:
Die grafieken zien er vooral onzinnig uit moet ik zeggen.

Ik zie ook geen betere...

Waarom zou er verminderde wilskracht zijn? Eten is lekker/prettig, tegenwoordig laagdrempelig beschikbaar...

Goed punt en zeker onderdeel van het probleem denk ik. Wat voor eten is lekker en prettig? Veel is snoep, koek en chips wat er snel ingaat en niet verzadigt. Een zelfbereide maaltijd met eiwit en vet werkt verzadigender en gaat trager door je spijsvertering. Ook is niet alleen wat je eet van belang, maar voor een deel ook afhankelijk hoe vaak of wanneer. Vroeger was het ontbijt, lunch en avondeten, tegenwoordig word je van alle kanten voorverpakt voedsel aangeboden (inderdaad laagdrempelig). Ik heb insulinepieken al genoemd. Er is een hypothese dat insuline zorgt voor (o.a.) vetopslag en het 'uitschakelen' van glucagon, en door de hoge en frequente suiker- en koolhydraatinname ons lichaam ongevoeliger wordt voor insuline (insulineresistentie). Dit zou het normale homeostasemechanisme in de war kunnen gooien. Als je deze redenatie volgt is het niet verminderde wilskracht (wat ik ook niet wil beweren, ik volgde dion_b's line of reasoning). Zo heb ik zelf met een LCHF dieet veel minder hongergevoel dan met een 'normaal' dieet (dit wordt ook bevestigd door peer-reviewed onderzoeken, als je geinteresseerd bent wil ik ze best voor je opzoeken).

Er zijn allerlei ideeen over waarom vanaf ~1980 de prevalentie obesitas sterker toeneemt in diverse delen van de wereld, maar wat zou dat wat jij oppert al-dan-niet zoveel beter maken?

Ik beweer dat helemaal niet, maar waarom zou het niet zo zijn? Dat is wat ik vraag, ik denk dat het blog (niet peer reviewed, HUUUUU) een redelijke onderbouwing geeft en in de boeken van o.a. Taubes en Teicholz kan je nog meer informatie vinden. Als je alleen peer-reviewed studies wil lezen pak je voor mijn part alleen de bibliografie en peer-reviewed tijdschriften (tot over 5 jaar...).

Of mensen zijn meer calorieen zijn gaan eten en minder gaan bewegen bijvoorbeeld, kan ook. Moet best wel een grote toename in calorieen zijn, en de overfeeding studies dan? Ik ga op m'n gemak wel eens even kijken naar de onderbouwing daarvoor, want ik wil graag weten waarop zo'n vaak genoemd argument is gebaseerd. Heb ik stiekem al gedaan trouwens, lees dit erg interessante boek van Bill Lagakos!

dion_b schreef op maandag 25 januari 2016 @ 14:56:
[...]
Mooie correlatie. Of er causatie is, is een tweede. Voor de schrijver van dat artikel doet het er alvast niet toe want hij vindt (terecht) dat de adviezen zeer slecht zijn.

OK, inderdaad correlatie en geen causatie. Jij kan blijkbaar in zijn hoofd kijken. De gezondsheidsraad zegt misschien wat anders, maar zij gebruiken geen woorden in hoofdletters. Lees ik goed dat je het terecht vindt dat de adviezen zeer slecht zijn? Ik ben benieuwd waarom je dat denkt!

Dus alles wat wel aansluit bij jouw verhaal moet hier geciteerd en besproken worden, maar alles wat het tegendeel aangeeft zou off-topic zijn?

Er moet niks. Als ik stel dat geografie niet zoveel met de dieetsamenstelling te maken heeft reageer ik inhoudelijk. Dat het 'bulk van de bevolking kan daar massageproduceerd voedsel niet veroorloven en leeft van wat in eigen dorp verbouwd is' heb ik, specifiek over India, wat anders over gelezen - ik noemde het al in mijn vorige post. Ik moet het wel even opzoeken, kom ik op terug als je het nog wilt weten. Andersom ben ik benieuwd wat dan wel de oorzaak is van de obesitas en kankergevallen in deze populaties als ze niet-westers zijn. Het kan natuurlijk zijn dat ze ouder worden... oh 66.4 jaar. Geen peer-reviewde site trouwens.

bszz schreef op maandag 25 januari 2016 @ 15:04:
Dus waar de conclusie uit het onderzoek is dat Amerikanen zich niet aan dieetrichtlijnen houden wordt hetzelfde onderzoek op het blog gebruikt om aan te tonen dat ze dat juist wel doen Kun je dat uitleggen?

Top dat je het onderzoek leest en deze vraag stelt, meen ik serieus. Amerikanen houden zich inderdaad niet aan de dieetrichtlijnen, wie wel? Het punt uit de grafieken is dat het niet helemaal de andere richting op gaat, over het algemeen en gemiddeld gezien. Het gaat dus over de gradatie, niet zwart-wit. Met alle voorbehouden over inexacte wetenschap hierbij, maar ik vind het een interessante grafiek.

[bszz]

matthijsln schreef op maandag 25 januari 2016 @ 15:52:
[...]


Top dat je het onderzoek leest en deze vraag stelt, meen ik serieus. Amerikanen houden zich inderdaad niet aan de dieetrichtlijnen, wie wel? Het punt uit de grafieken geeft aan dat het niet helemaal de andere richting op gaat, over het algemeen gezien. Het gaat dus over de gradatie, niet zwart-wit. Met alle voorbehouden over inexacte wetenschap hierbij, maar ik vind het een interessante grafiek.

Wtf! De kluit wordt gewoon belazerd en je vindt het nog steeds een interessante grafiek? Volgens mij vind je het helemaal geen interessante grafiek maar laat je je inpakken door het mooie verhaaltje dat er bij verzonnen wordt. Is dit dan echt geen reden om zelf wat kritischer naar dit soort sites te kijken?

[matthijsln]

bszz schreef op maandag 25 januari 2016 @ 16:08:
Wtf! De kluit wordt gewoon belazerd en je vindt het nog steeds een interessante grafiek? Volgens mij vind je het helemaal geen interessante grafiek maar laat je je inpakken door het mooie verhaaltje dat er bij verzonnen wordt. Is dit dan echt geen reden om zelf wat kritischer naar dit soort sites te kijken?

Geen inhoudelijk argument.

[ Voor 89% gewijzigd door matthijsln op 25-01-2016 16:11 ]

[Edmin]

Ga nou eens in op het argument, in plaats van er omheen te draaien.

Er is correlatie, maar of er sprake is van causatie.. who knows? Ik in ieder geval niet. Grafieken vertellen uitsluitend het verhaal dat de opsteller ervan wil vertellen. Lees bijvoorbeeld eens deze blogpost.

[matthijsln]

Mea culpa als ik heb beweerd dat de grafieken een causatie aangeven. Het woord 'bewijs' (proof) is geen juiste vertaling van 'evidence' (een klassieker in de foodlog comments). De correlaties zijn aanwijzingen.

Waarbij ik nog wil opmerken dat in de voedselconsumptieverdwijningsgrafiek er maar 2 jaartallen op de x as staan, 1970 en 2005. Dit kan een andere curve tussen de twee punten verbergen, maar ik heb geen aanleiding om daar aan te twijfelen met de gegevens die ik nu heb (ik heb het boek van de maakster van de grafiek gelezen waarin dieper op veranderende voedselconsumptiepatronen wordt ingegaan). Uiteraard zijn de getallen schattingen, zijn er andere meetmethoden gekomen, etc.

Edit: hier nog een blog met een grafiek over calorieinname (op basis van voedselproductie/afvalschattingen) in Nederland: http://www.luxetveritas.nl/blog/?p=1151

En een tegenargument, specifiek mbt suiker: http://www.foodlog.nl/art...op-suiker-is-uit-de-tijd/

Mooie blogpost, ik kende een variant al van de FSM. Wel veel carbs dus oppassen

[ Voor 61% gewijzigd door matthijsln op 25-01-2016 17:14 ]

[bszz]

matthijsln schreef op maandag 25 januari 2016 @ 16:09:
[...]


Geen inhoudelijk argument.

Inhoudelijke argumenten genoeg, maar aan dovemansoren gericht...

[Barrycade]

Eten is gewoon erg goedkoop geworden in US. Alleen niet voor de armeren in de US. Die besteden net zo veel als in de jaren 80 (16% van hun inkomen).

Waar gaan deze mensen dus voor: bang for buck. Dus ipv een appel die relatief duur is, gaan ze voor dat geld liever voor een burger. Want ze eten ook namelijk veel buiten de deur.

http://www.theatlantic.co...nds-money-on-food/273811/

Nou hoeft eten buiten de deur niet slecht te zijn, maar in de US is het aanbod in restaurants voornamelijk vettig en veel vlees en groente eten is zeker mogelijk, maar dan wordt de keuze wel lastig.

Ben benieuwd nu de welvaart in Afrika op lijkt te pikken en mensen ook meer bij de KFC en McD gaan eten of daar ook zo'n trend gaat komen. Mede ook omdat natuurlijk een groot deel van de Amerikanen wortels genetisch in Africa hebben zullen ze waarschijnlijk gewoon hetzelfde gaan ontwikkelen qua obestas en andere welvaartsziektes.

[matthijsln]

Barrycade schreef op maandag 25 januari 2016 @ 17:18:
Eten is gewoon erg goedkoop geworden in US. Alleen niet voor de armeren in de US. Die besteden net zo veel als in de jaren 80 (16% van hun inkomen).

Waar gaan deze mensen dus voor: bang for buck. Dus ipv een appel die relatief duur is, gaan ze voor dat geld liever voor een burger. Want ze eten ook namelijk veel buiten de deur.

http://www.theatlantic.co...nds-money-on-food/273811/

Nou hoeft eten buiten de deur niet slecht te zijn, maar in de US is het aanbod in restaurants voornamelijk vettig en veel vlees en groente eten is zeker mogelijk, maar dan wordt de keuze wel lastig.

Interessant artikel! Amerika is inderdaad extreem, er bestaan ook 'food deserts', plekken waar gewoon geen gezond eten te krijgen is maar er wel tientallen fast food restaurants aan een straat zitten.

De grafieken van Amerika zijn dan ook niet direct op de Nederlandse situatie toe te passen. De landkaart van food deserts wil ik ook zeker niet vergelijken met de landkaart van de obesitasepidemie

[Barrycade]

Kan je wel doen hoor Arkansas en West Virginia met meer dan 35% obesitas uit je plaatjes zijn de staten in de US met veel laaggeschoolden of gezinnen met lage inkomens.

Dus ook daar gaat het bovengenoemde verhaal goed op.

[ Voor 4% gewijzigd door Barrycade op 25-01-2016 20:12 ]

[matthijsln]

Het eiland Nauru is erg interessant. Hadden de inwoners eerst een dieet van vis, fruit, wortelgewassen en kokosnoten werden ze opeens welvarend vanwege minerale rijkdom. Na de transformatie tot een luilekkerland hadden weinig inwoners meer een stimulans om te vissen en tuinieren, voedsel kon gewoon geïmporteerd worden (favoriet gerecht: fried chicken met een emmer cola). Een perfect storm voor een gezondheidsinfarct: 94% overgewicht en 71% obees en er woedt een diabetesplaag. Maar de overheid heeft een oplossing, de bewoners gaan een rondje lopen op het eiland.

[matthijsln]

Amerika of eilanden in de stille oceaan, ver weg.

Vers van de pers: data uit een groot Nederlands bevolkingsonderzoek. Er werden 35k proefpersonen gevolgd over ~12 jaar. De proefpersonen werden verdeeld in vijf quintielen op basis van inname van verzadigd vet. De insteek was het verschil in hartinfarcten en dood door hartinfarct uit te zoeken. Als ik even zoek op wat de risicofactoren zijn voor deze ziekte lees je bijvoorbeeld op hier:

"De grootste bijdrage aan de ziektelast van coronaire hartziekten komt, voor zover bekend, voor rekening van hoge inname van verzadigd vet, roken en verhoogde bloeddruk". Ook te weinig lichaamsbeweging wordt genoemd.

In het onderzoek staan in tabel 1 de verschillen tussen de groepen. De groep met de hoogste inname van verzadigd vet was: "more likely to be older women who smoked and who had a higher BMI and waist circumference, higher blood pressure, higher total cholesterol:HDL cholesterol ratio, and less education (15% vs. 24% hoogopgeleid) and physical activity". Hier kan "at minder vezels en vitamine C en dronk meer" nog bij. Samengevat: perfect storm voor een hartinfarct volgens de huidige kennis... Geen opmerkelijk verschil tussen de groepen in (hoge) bloeddruk en twee van de drie cholesterolwaardes.

Conclusies: "a higher intake of energy from SFAs was significantly associated with a 17% lower IHD risk (HR per 5% of energy: 0.83; 95% CI: 0.74, 0.93)".
SFAs=verzadigde vetzuren
IHD=coronaire hartziekte
HR=hazard ratio
"the substitution of SFAs with total carbohydrates (...), [meervoudig- en enkelvoudig verzadigd vet], or animal protein (...) was significantly associated with higher IHD risks"
Verder: hogere glycemische index = slechter

[ Voor 55% gewijzigd door matthijsln op 28-01-2016 23:06 ]

[Salvatron]

Hier een artikel waarin wordt uitgelegd dat voedingsadviezen vaak geen wetenschappelijke onderbouwing hebben, maar giswerk zijn:

http://www.foodlog.nl/artikel/de-10-vragen-van-david-katz/

In de video op circa 6:25 sec:

about 90% of the dietary guidelines are basically best guesses

Het is in ieder geval duidelijk dat veel voedingsadviezen giswerk zijn en niet of in mindere mate wetenschappelijk onderbouwd. (voorbeelden: voedingscentrum: hoeveelheid eieren, cholesterol; andere advies: verzadigd vet verminderen omdat dat slecht zou zijn)

[Verwijderd]

Ik sta er trouwens regelmatig van te kijken hoe weinig mensen weten van gezond en ongezond eten, zelfs hoger opgeleiden. Mensen die bijvoorbeeld echt verbaasd waren toen ik ze meldde dat in vers geperst sinaasappelsap ook heel veel suiker zit, of die niet begrepen waarom een croissant niet bepaald gezond is('maar ze zijn zo licht'). En dat zijn dan allemaal academisch opgeleide mensen.

Gisteravond zag ik op het nieuws een item over de schokkende hoeveelheid suiker die in drinkpakjes zit. Ouders geven hun kinderen die dingen mee naar school, maar daardoor worden ze vet, hyperactief en krijgen ze een mond vol rotte tandjes. Echt, hoe kun je dat niet begrijpen? Domheid is echt nog een groter probleem dan suiker.

[CurlyMo]

Verwijderd schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 10:51:
[...] de schokkende hoeveelheid suiker die in drinkpakjes zit. [...] maar daardoor worden ze [...] hyperactief. [...] Domheid is echt nog een groter probleem dan suiker.

En dat terwijl dit op zichzelf al een hardnekkige mythe is

[Maasluip]

Mensen zijn i.h.a. natuurlijk geen dietist, dus waarom moeten ze wat weten van eten terwijl ze ook niks weten van (bijvoorbeeld) autotechniek? Het is eetbaar of niet, klaar.

Mijn moeder was daar ook heel onwetend in "oh, je moet niet zoveel cola drinken, zit zoveel suiker in". Toen ik haar liet zien dat in de fruitsapjes die zij netzoveel dronk netzoveel suiker zat was ze wel heel erg verbaasd en vond ze wel een ander smoesje om cola ongezond te maken.

[NO_Excuses]

Je moet alles wat je eet met mate eten.
Een banaan is gezond, maar eet je er vier op een dag dan word je hartstikke beroerd.
Zo werkt het met alles.
Mensen moeten niet zo bang zijn om te eten..
De levensmiddelen industrie probeerd je heus niet te vergiftigen.

[bszz]

Maasluip schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 11:23:
Mensen zijn i.h.a. natuurlijk geen dietist, dus waarom moeten ze wat weten van eten terwijl ze ook niks weten van (bijvoorbeeld) autotechniek? Het is eetbaar of niet, klaar.

Mijn moeder was daar ook heel onwetend in "oh, je moet niet zoveel cola drinken, zit zoveel suiker in". Toen ik haar liet zien dat in de fruitsapjes die zij netzoveel dronk netzoveel suiker zat was ze wel heel erg verbaasd en vond ze wel een ander smoesje om cola ongezond te maken.

Het is op zich wel handig als je een beetje goed voor jezelf kunt zorgen. Enige (basale) kennis over voeding heb je dan eigenlijk wel nodig. Zou eigenlijk onderdeel van je opvoeding moeten zijn en ook op scholen mag er best meer aandacht aan worden besteed.

NO_Excuses schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 11:24:
Je moet alles wat je eet met mate eten.
Een banaan is gezond, maar eet je er vier op een dag dan word je hartstikke beroerd.
Zo werkt het met alles.
Mensen moeten niet zo bang zijn om te eten..
De levensmiddelen industrie probeerd je heus niet te vergiftigen.

Ze proberen je heus niet te vergiftigen maar elke dag frisdrank drinken is niet bepaald gezond en dat doen toch echt een heleboel mensen.

[NO_Excuses]

Zoals ik aangaf je moet alles met mate eten en drinken.
Het probleem is alleen dat mensen soms niet weten waar de grens ligt, maar dat is dan puur en jezelf.
Alles wat je in overmaat naar binnen krijgt is slecht voor je.

[Bartjoo71]

Ze proberen je heus niet te vergiftigen maar elke dag frisdrank drinken is niet bepaald gezond en dat doen toch echt een heleboel mensen.

Dit blijft, voor mij, onbegrijpelijk. Al die mensen die iedere dag frisdrank drinken.

[Ardana]

Frisdrank is de norm geworden ipv water en thee (kruidenthee). Water drinken heeft een heel aparte status, terwijl van cola mensen pas opkijken als je meer dan anderhalve liter per dag drinkt.

Zelf ben ik steeds en steeds meer overgestapt op water (of zelfgemaakte yoghurt-drank, dus zonder suiker) en zelfs m'n sappen verdun ik 1 op 1 met water. Cola en andere prik eens per 2 maanden oid, een paar slokken.

[Viccers]

Ben ook door aandringen van mijn vriendin steeds meer water gaan drinken ipv sappen en frisdranken. Het werkt snel, het is goedkoop en (waarschijnlijk) gezonder. Toen een vriend van me laatst zei dat hij en zijn vriendin zo'n 20-30 euro per maand extra aan boodschappen uitgaven doordat ze veel pakken sap en frisdrank er doorheen jagen, was ik wel blij dat ik dat niet meer doe...

[Galactic]

AyeAyeCaptain! schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 10:51:
Zijn er hier ook mede-tweakers die zeer bewust eten en daar onderzoek naar doen?

Ik ga zelf al een tijd naar de Biologische-dynamisch boer waar we rauwe melk, vlees en groenten halen.
Ik eet zelf ook volgens de Weston Price dieet.
Dat is een tandarts die onderzoek heeft gedaan naar het dieet en tandbederf van volksstammen over de hele wereld.

Waarom naar de boer? Het eten is daar nog niet bewerkt, verwerkt en verpest. Als je dit vergelijkt met het eten wat allemaal in de supermarkt verkrijgbaar is. Zelfs de groenten / fruit zijn bespoten, gif wat in de wortels word opgenomen en in het hele product zit.

Suiker (in niet natuurlijke vorm) maakt ongezond, terwijl vet eigenlijk helemaal niet zo slecht is. Ik bak zelf in coco's vet of roomboter van Demeter en vermijd alles waar ook maar suiker in zit.

In rauwe melk zit echt zoveel meer smaak aan dan wat ik daarvoor altijd in de supermarkt heb gekocht.
Ik ben zelf best wel melk intolerant, na een paar slokken supermarkt melk voel ik het al in mijn darmen. Rauwe melk kan ik echt liters van wegdrinken zonder problemen.


Ik ben echt benieuwd hoeveel mensen hier op het forum gezond eten

Wij kopen zoveel mogelijk onbewerkte producten. Omdat in veel producten veel suikers, en zouten zitten (ik ben van België en weet dat voornamelijk in Nederland suiker in voeding nog een veel groter probleem is, het zit bij jullie gewoon overall in, zelfs in mayonaise). Helaas heb je als 2-verdiersgezin niet altijd de tijd om overall op te letten en kopen we dus ook bewerkte producten. Voordeel van onbewerkt is, dat je er kan instoppen wat je wil tijdens bereiding, en het ook nog eens (veel) goedkoper is. Bio of bij de boer doen we niet aan. Bio is duur en voor een deel marketing. Het is wel kwalitatiever maar de prijs is niet in verhouding. Omdat dit een nicheproduct is liggen de winstmarges voor verkopers ervan gewoon veel hoger. Beetje zoals bij de superfoods, dat is net zoals Bio, maar nog extremer. Boer schermt ook wel altijd met eerlijk en geen tussenhandel etc... maar wil gewoon tussenhandel uitschakelen en de winst volledig zelf opstrijken, in plaats van te delen met de consument. Zo werkt dat niet vind ik...

[Sissors]

Verwijderd schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 10:51:
Gisteravond zag ik op het nieuws een item over de schokkende hoeveelheid suiker die in drinkpakjes zit. Ouders geven hun kinderen die dingen mee naar school, maar daardoor worden ze vet, hyperactief en krijgen ze een mond vol rotte tandjes. Echt, hoe kun je dat niet begrijpen? Domheid is echt nog een groter probleem dan suiker.

Dat je vet, hyperactief en een mod vol met rotte tanden zal overhouden aan een drinkpakje is misschien ook wel weer een beetje overdreven. Maar dat er verkeerde ideeën zijn is natuurlijk niet geheel verwonderend met de hoeveelheid FUD die wordt rondgestrooid over voeding.

bszz schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 11:57:
[...]


Ze proberen je heus niet te vergiftigen maar elke dag frisdrank drinken is niet bepaald gezond en dat doen toch echt een heleboel mensen.

Bartjoo71 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 12:05:
[...]


Dit blijft, voor mij, onbegrijpelijk. Al die mensen die iedere dag frisdrank drinken.

Want? Waarop gebaseerd?

[bszz]

Sissors schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 14:02:
[...]

Dat je vet, hyperactief en een mod vol met rotte tanden zal overhouden aan een drinkpakje is misschien ook wel weer een beetje overdreven. Maar dat er verkeerde ideeën zijn is natuurlijk niet geheel verwonderend met de hoeveelheid FUD die wordt rondgestrooid over voeding.


[...]


[...]

Want? Waarop gebaseerd?

Kun je je vraag toelichten? Ik snap 'm niet.

[Sissors]

Waarom is elke dag frisdrank drinken niet bepaald gezond? Waaruit blijkt dat?

En voor Bartjoo was het dus, waarom is het onbegrijpelijk? (Ja je hoeft het zelf niet lekker te vinden, op die tour vind ik het onbegrijpelijk dat iemand naar Justin Bieber luistert, maar ik neem aan dat hij dat niet bedoelt).

[bszz]

Sissors schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 14:42:
Waarom is elke dag frisdrank drinken niet bepaald gezond? Waaruit blijkt dat?

En voor Bartjoo was het dus, waarom is het onbegrijpelijk? (Ja je hoeft het zelf niet lekker te vinden, op die tour vind ik het onbegrijpelijk dat iemand naar Justin Bieber luistert, maar ik neem aan dat hij dat niet bedoelt).

Het hangt natuurlijk af van de hoeveelheid, maar mensen die meerdere keren per dag frisdrank drinken hebben een grotere kans op overgewicht en tandbederf.

[Bartjoo71]

Het is ondertussen wel algemeen bekend dat er in frisdrank onwijs veel suiker zit, dat was laatst zelfs bij RTL Boulevard...en is dus echt niet alleen een item dat bij die "moeilijke VPRO programma's" wordt besproken.

Ik vind het dus onbegrijpelijk dat mensen ermee doorgaan, terwijl bekend is dat het slecht is.

en ikzelf vind het heerlijk, ook Fernandes! Maar ik drink het nauwelijks.

[ Voor 10% gewijzigd door Bartjoo71 op 04-02-2016 15:38 ]

[Sissors]

Uit de voedingswaarden van Coca Cola Zero:

Koolhydraten (waarvan suikers)
0 g (0 g)

Oftewel, waarom is het nou onbegrijpelijk dat mensen het drinken? En waarom zou ik er overgewicht van krijgen?

Overigens is het ook wel weer een typisch gevalletje van een zware overreactie (niet van jou bszz, omdat je het over meerdere keren per dag hebt) om het maar meteen als slecht neer te zetten omdat er een hoop suiker in zit. Ja dat klopt. Maar er zit een hoop suiker in zoveel dingen. En er zijn zoveel zaken ongezond als je er een hoop van eet. Als je 1.5L reguliere cola per dag drinkt, ja dan ben ik het met je eens dat dat alleen al vanuit suikerperspectief niet heel handig is. Maar er is een verschil tussen dat, en weleens frisdrink drinken.

En we hebben dus ook nog de light/zero/max frisdranken.

[Marzman]

Je zit in een topic over biologisch eten. Cola Zero is de tegenstelling daarvan. Ik denk dat normaal eten met kiloknallers gezonder is als biologisch met een glas cola zero.

Bartjoo71 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 12:05:
[...]


Dit blijft, voor mij, onbegrijpelijk. Al die mensen die iedere dag frisdrank drinken.

Onbegrijpelijk vind ik het niet, maar het is inderdaad vreemd als die mensen hun eten gedeeltelijk zo biologisch mogelijk kopen omdat niet biologisch zo ongezond is.

[ Voor 18% gewijzigd door Marzman op 04-02-2016 15:45 ]

[dion_b]

Marzman schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 15:42:
Je zit in een topic over biologisch eten. Cola Zero is de tegenstelling daarvan. Ik denk dat normaal eten met kiloknallers gezonder is als biologisch met een glas cola zero

Ik denk dat:

a) je qua definities 'gezond' daar (biologische) appels met peren vergelijkt en
b) geen enkel dieet beoordeeld kan worden op een enkel ingredient (zie persberichten uit US recent dat per calorie gemeten spek minder vervuilend is dan sla )

Sowieso is groot deel van bezwaar tegen kiloknallers niet gericht op kwaliteit van het eten, maar op leefomstandigheden van de dieren in kwestie. Zelf vermijd ik de kiloknallers vooral omwille van dat eerste - het is smakeloos en waterig vlees. Geef me dan liever vlees van de lokale halal-slager: het beest moet leegbloeden en niemand mag er vloeistof in terugspuiten. Komt bij dat die Turk het op een of andere manier alsnog goedkoper weet te verkopen dan de kiloverpakking in de supermarkt.

Maar of het dan gezonder is? Waarschijnlijk maakt oorsprong daar veel minder uit dan simpelweg hoeveelheid en afwisseling. Ik eet nagenoeg alleen maar 'gezonde' dingen (geen halffabrikaten, veel groenten, zolang m'n vriendin geen boodschappen doet geen supermarktvlees etc, idd ook geen frisdrank). Toch ben ik licht overgewicht. Deels komt dat door iets wat los staat van eten (ik zou meer moeten bewegen/sporten), deels komt het simpelweg door meer eten dan goed voor me is. Ik heb geen enkele illusie gezonder te zijn dan iemand die minder eet van theoretisch ongezondere dingen.

[Sissors]

Marzman schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 15:42:
Je zit in een topic over biologisch eten. Cola Zero is de tegenstelling daarvan. Ik denk dat normaal eten met kiloknallers gezonder is als biologisch met een glas cola zero.

Als eerste, het is geen topic of biologisch eten, het is eentje over biologisch dynamische zweverij, iets heel anders.

Daarnaast reageerde ik op een tweetal wat beweringen doet over het ongezond zijn van frisdranken. Ik zal uiteraard nooit beweren dat Cola gezond is. Een bloemkool eten is gezond. Cola drink je niet voor je essentiele voedingsstoffen. Wat ik enkel zei, was de vraag om een bron dat het ongezond is. Ongezond is iets heel anders dan niet gezond. (En dan hebben we het natuurlijk over normale hoeveelheden, als je 5L cola zero drinkt per dag is dat vast ongezond, er zijn weinig vloeistoffen die je kan drinken in zulke hoeveelheden die niet ook ongezond zijn).

[Bartjoo71]

ik vond een briefje in mijn broekzak en daarop staat; cola is ongezond. dus.

[bszz]

Sissors schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 15:40:
Uit de voedingswaarden van Coca Cola Zero:

[...]


Oftewel, waarom is het nou onbegrijpelijk dat mensen het drinken? En waarom zou ik er overgewicht van krijgen?

Overigens is het ook wel weer een typisch gevalletje van een zware overreactie (niet van jou bszz, omdat je het over meerdere keren per dag hebt) om het maar meteen als slecht neer te zetten omdat er een hoop suiker in zit. Ja dat klopt. Maar er zit een hoop suiker in zoveel dingen. En er zijn zoveel zaken ongezond als je er een hoop van eet. Als je 1.5L reguliere cola per dag drinkt, ja dan ben ik het met je eens dat dat alleen al vanuit suikerperspectief niet heel handig is. Maar er is een verschil tussen dat, en weleens frisdrink drinken.

En we hebben dus ook nog de light/zero/max frisdranken.

Ja zo lust ik er nog wel een paar. Van Coca Cola Zero wordt je op zich niet dik maar 2/3 van de frisdranken is nog altijd niet light en we drinken gemiddeld toch zo'n 90 liter frisdrank per jaar.

[Sissors]

bszz schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 16:29:
[...]


Ja zo lust ik er nog wel een paar. Van Coca Cola Zero wordt je op zich niet dik maar 2/3 van de frisdranken is nog altijd niet light en we drinken gemiddeld toch zo'n 90 liter frisdrank per jaar.

Snelle google levert op dat één-derde van de mannen ruwweg inderdaad bij cola voor light gaat. Bij de vrouwen is het meer dan de helft. En dan vind ik het toch wel heel creatief om bij zulke percentages maar te doen alsof ze irrelevant zijn.

[bszz]

Sissors schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 16:38:
[...]

Snelle google levert op dat één-derde van de mannen ruwweg inderdaad bij cola voor light gaat. Bij de vrouwen is het meer dan de helft. En dan vind ik het toch wel heel creatief om bij zulke percentages maar te doen alsof ze irrelevant zijn.

Ok, bronnen dan. Hier het frisdrankonderzoek 2014 met 94,5 liter fridrank per hoofd van de bevolking en 31,4 % van alle koolzuurhoudende frisdranken was light. Hier het onderzoek uit 2015. De dagelijkse frisdrankdrinkers blijken 3,3 glazen per dag te drinken, de niet dagelijkse 5,5 glas per week. Ja, sommige frisdrank is niet erg gezond in deze hoeveelheden en bij sommige (light) varianten valt het reuze mee. Jij hebt het over individuele gevallen maar kijk ook eens naar het grotere plaatje. Dan kan je aannemelijk maken dat er aan het frisdrankgebruik in Nederland negatieve gezondheidseffecten zitten. Eerlijk gezegd vind ik het creatief om op basis van zelf bedachte aannames en het noemen van een snelle google te doen of dat irrelevant is.

[Sissors]

Jij maakt het statement dat elke dag frisdrank ongezond is. Als dan blijkt dat dus een groot percentage niet relevant is, dan ben jij hier degene die creatief bezig is. We hebben het hier niet over gerommel in de marge...

[Lustucru]

Sissors schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 16:38:
[...]

Snelle google levert op dat één-derde van de mannen ruwweg inderdaad bij cola voor light gaat. Bij de vrouwen is het meer dan de helft. En dan vind ik het toch wel heel creatief om bij zulke percentages maar te doen alsof ze irrelevant zijn.

Ik zie die cijfers niet. Er zijn idd cijfers dat ca 1/3 van de verkochte frisdrank (waarbij energy drinks in veel cijfers worden uitgesloten) de lightvariant is, maar dat wil niet zeggen dat 1/3 van de frisdrank consumenten enkel light drinkt. Al met al zitten we dan nog op 60 liter frisdrank, gemiddeld per kop van de bevolking per jaar.

De conclusie de groep light-drinkers geen gezondheidsrisico loopt, is ook te kort door de bocht. Fijn dat in light-dranken de suiker is vervangen door Aspartaam. Dat haalt idd het gezondheidsrisico van overgewicht door suikergebruik wel weg. Het risico voor je gebit blijft: menig tandarts maakt zich ernstige zorgen over glazuurerosie door regelmatig en verspreid nuttigen van frisdrank.

Daar zit de crux: Coca-cola stelt zelf:

Duidelijk zichtbare, feitelijke informatie vinden wij essentieel. Want alleen als je goed geïnformeerd bent weet je wat je drinkt. En dit draagt bij aan het streven naar een bewuste, gebalanceerde leefstijl.

Mooi toch? Vervolgens informeren ze je uitgebreid over de voedingswaarde. Prachtige cijfers: de voedingswaarde van Coca-Cola light is nagenoeg nul. Het vervelende is alleen dat dit voor sommige consumenten ook de rem op het gebruik weghaalt. En dat stellen je tanden echt niet op prijs...

[ Voor 30% gewijzigd door Lustucru op 04-02-2016 19:43 ]

[Brent]

dion_b schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 15:54:
[...]
Toch ben ik licht overgewicht. Deels komt dat door iets wat los staat van eten (ik zou meer moeten bewegen/sporten), deels komt het simpelweg door meer eten dan goed voor me is. Ik heb geen enkele illusie gezonder te zijn dan iemand die minder eet van theoretisch ongezondere dingen.

Ik woon in Frankrijk, en toen ik hier kwam was een van de eerste dingen die me opviel hoe vet het eten hier is. Light producten komen hier nauwelijks voor. Ook weinig 'halffabrikaten' (zakjes smaakpoeder voor de pasta/nasi oid).

Het geheim zit hem inderdaad in de kwantiteit: 'wij Nederlanders' eten gewoon een stuk meer. Komt ook door hoe we eten misschien. Hier duurt de maaltijd langer en daardoor krijg je niet de kans je vol te stoppen voor je maag het verzadigingssignaal naar boven heeft gestuurd.

Anekdotisch kan ik dus wel stellen dat we trager en minder zouden kunnen eten, ipv allerhande light-varianten van producten te ontwikkelen of te nuttigen.

[sapphire]

Ardana schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 12:20:
Frisdrank is de norm geworden ipv water en thee (kruidenthee). Water drinken heeft een heel aparte status, terwijl van cola mensen pas opkijken als je meer dan anderhalve liter per dag drinkt.

Zelf ben ik steeds en steeds meer overgestapt op water (of zelfgemaakte yoghurt-drank, dus zonder suiker) en zelfs m'n sappen verdun ik 1 op 1 met water. Cola en andere prik eens per 2 maanden oid, een paar slokken.

Wij drinken hier regelmatig Roosvicee 50/50 sap. Als je dat en water gewend bent is ieder dubbelfriss/fruitsapje een partij zoet
Laatst moesten vrienden ook lachen toen ik water bij dubbelfriss deed

[naitsoezn]

Brent schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 19:35:
[...]

Het geheim zit hem inderdaad in de kwantiteit: 'wij Nederlanders' eten gewoon een stuk meer. Komt ook door hoe we eten misschien. Hier duurt de maaltijd langer en daardoor krijg je niet de kans je vol te stoppen voor je maag het verzadigingssignaal naar boven heeft gestuurd.

Nu doe je net alsof Nederlanders een stuk 'gewichtiger' zijn dan Fransen

http://www.nationaalkompa...rschillen-internationaal/

[bszz]

Sissors schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 18:47:
Jij maakt het statement dat elke dag frisdrank ongezond is. Als dan blijkt dat dus een groot percentage niet relevant is, dan ben jij hier degene die creatief bezig is. We hebben het hier niet over gerommel in de marge...

Misschien was mijn eerste reactie wat kort maar inmiddels heb ik toch aardig toegelicht.. Wat is nog het probleem?

[Brent]

naitsoezn schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 19:46:
[...]

Nu doe je net alsof Nederlanders een stuk 'gewichtiger' zijn dan Fransen

Dat klopt dan ook Dat Britten en Schotten dikker zijn is natuurlijk geen verassing, alleen Spanje valt negatief op. Ze frituren er graag

[naitsoezn]

Brent schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 20:51:
[...]

Dat klopt dan ook Dat Britten en Schotten dikker zijn is natuurlijk geen verassing, alleen Spanje valt negatief op. Ze frituren er graag

Dan lees ik die tabel denk ik anders dan jij

[Brent]

naitsoezn schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 20:52:
[...]

Dan lees ik die tabel denk ik anders dan jij

Da's wel heel oude data

Data van dit millennium is wat lastig te krijgen zonder paywall, maar ik zou de WHO wel willen geloven:
https://apps.who.int/info...BK=0&DDLTmpColor=-3342388

Data uit 2010.