Stel, opwarming gaat wel harder dan gedacht?

[Tjeerd]

Nouja, de discussies over broeikaseffect en opwarming van de aarde zijn al jaren aan de gang, wie er echt gelijk heeft zullen we pas merken als het daadwerkelijk gebeurt. Ondertussen worden de afgelopen tijd al wat records gebroken, dit wordt toegeschreven aan een El Nino of toeval of het broeikaseffect. Dat kan natuurlijk prima en er is nog niets met zekerheid te zeggen.

Maar stel nou dat momenteel de opwarming al dusdanig aan de gang is gezet dat het vanaf nu ineens merkbaar en hard omhoog gaat. Dat het een soort van exponentieel effect heeft en het zichzelf versterkt en dat binnen enkele jaren al koude winters niet meer bestaan en dat zomers overal gigantisch heet worden enzovoorts. Dus in plaats van de positieve gedachte dat het nog 100 jaar zou duren voordat de temperatuur 3 graden stijgt het nu al aan de gang is.

Hoe zouden we hier nu nog mee om moeten gaan? Zou het een ondergang zijn die niet te stoppen is, moeten we er niet over nadenken en alleen maar concluderen dat we een grote fout hebben gemaakt (als blijkt dat we het zelf hebben veroorzaakt)? De grote vraag natuurlijk: wat kunnen we er nog aan doen? Als het inderdaad nu onomkeerbaar is ben ik bang dat we misschien al te laat zijn.

(PS: ik ben ook reuze benieuwd of het extreme weer in vele delen van de wereld nou toeval is of dat het echt het begin van iets 'slechts' is).

[GH45T]

Aangezien de noord en zuid pool minder door de zon belicht worden en daardoor oorspronkelijk koeler zijn dan de rest van de aarde denk ik dat verloren een groot woord is.

Wel zou er vrij ingrijpend gereageerd moeten worden als er daadwerkelijk een snelle stijging aan de gang is. Gaan we een warmwaterstroom tegenhouden met behulp van een gigantische dam? Wat zijn hier weer de gevolgen van aan de natuur?

We mogen gelukkig zijn dat we tegenwoordig enorme supercomputers hebben die een heel stuk kunnen narekenen wat de gevolgen van dergelijke ingrepen zijn. Misschien moeten we wel warmte op de een of andere manier door de atmosfreer laten ontsnappen of op de een of andere manier omzetten naar materie welke de energie bevat (wet behoud van energie) eigenlijk moeten we energie niet verloren het universum in knallen wat onder andere gebeurd bij space shutles.

Overal is feitelijk wel wat aan te bedenken. De vraag is alleen wat gaat er na weer komen, als je daadwerkelijk zo'n soort dam zou bouwen om warmwaterstromen tegen te houden en ik ga er even vanuit dat dit technisch haalbaar is, sterven dan diersoorten uit? Komen er gebieden waar nauwelijks meer regen valt (warm water > verdampen > wolken > neerslag)

Het is denk ik niet zo dat je op een punt komt dat je gewoon verloren bent door een lange termijn probleem als mensheid zijnde maar meer dat het op een gegeven moment niet echt natuur meer is maar kunstmatige leefruimte. Als we een dam bouwen dan beïnvloeden we wéér het milieu terwijl het streven zou moeten zijn om het zoveel mogelijk met rust te laten.

[KroontjesPen]

GH45T schreef op maandag 15 januari 2007 @ 15:17:
Aangezien de noord en zuid pool minder door de zon belicht worden en daardoor oorspronkelijk koeler zijn dan de rest van de aarde denk ik dat verloren een groot woord is.

Dat kan ik niet helemaal volgen. Het midden punt van de beide poolen heeft 6 maanden zon voor zover ik weet. Het weg smelten van oa het noordpool ijs heeft juist een verhoging van de temperatuur tot gevolg omdat de zonnestralen niet meer worden gereflecteerd.

Wel zou er vrij ingrijpend gereageerd moeten worden als er daadwerkelijk een snelle stijging aan de gang is. Gaan we een warmwaterstroom tegenhouden met behulp van een gigantische dam? Wat zijn hier weer de gevolgen van aan de natuur?

Er zijn modellen die laten zien dat door het smelten van het (noord)pool ijs het systeem van de warme golfstroom kan worden beïnvloed. Het zout gehalte van het zeewater wordt daar nl lager en zorgt er voor dat er geen extra zwaar zee water naar de bodem van de oceaan kan zakken. Dat loopt lang de oceaan bodem naar het diepste punt van de oceaan en wordt dan langzaam opgewarmd op als warme golfstroom naar de oppervlakte terugkeert.

We mogen gelukkig zijn dat we tegenwoordig enorme supercomputers hebben die een heel stuk kunnen narekenen wat de gevolgen van dergelijke ingrepen zijn.

Je zal toch eerst iets in die computers moeten stoppen om ze wat te laten berekenen.
Wat elkaar versterkt of juist verzwakt zal dan toch eerst moeten worden uitgevogeld.

Misschien moeten we wel warmte op de een of andere manier door de atmosfreer laten ontsnappen of op de een of andere manier omzetten naar materie welke de energie bevat (wet behoud van energie) eigenlijk moeten we energie niet verloren het universum in knallen wat onder andere gebeurd bij space shutles.

Het mooiste zou zijn een middel om het broeikas effect niet alleen te stoppen maar echt om te keren.

Overal is feitelijk wel wat aan te bedenken. De vraag is alleen wat gaat er na weer komen, als je daadwerkelijk zo'n soort dam zou bouwen om warmwaterstromen tegen te houden en ik ga er even vanuit dat dit technisch haalbaar is, sterven dan diersoorten uit? Komen er gebieden waar nauwelijks meer regen valt (warm water > verdampen > wolken > neerslag)

Het is denk ik niet zo dat je op een punt komt dat je gewoon verloren bent door een lange termijn probleem als mensheid zijnde maar meer dat het op een gegeven moment niet echt natuur meer is maar kunstmatige leefruimte. Als we een dam bouwen dan beïnvloeden we wéér het milieu terwijl het streven zou moeten zijn om het zoveel mogelijk met rust te laten.

Het lijkt erop dat we beter maar moeten stoppen met nieuwe dingen uit te vinden.
We nemen nu een maal nooit de tijd om de bij effecten te bestuderen.
Dat duurt voor de ontwikkelaars wil veel te lang want die willen centen zien.

[jaapstobbe]

Als de mens op dit moment invloed heeft op het klimaat (ik ben er van overtuigd dat dat minstens een aantal procent bedraagt) dan zullen we ook in staat moeten zijn dit te herstellen. Maar zoals je zegt, mochten we ene critical point overschrijden waarna we in een opwarmversnelling komen, ja dan zijn we gedoemd...Maar op dit moment kunnen we er te weinig met zekerheid over zeggen wat er gaat gebeuren, maar dat de aarde opwarmt is zeker. Er is veel kritiek op deze, in sommige ogen overdreven, milieu problematiek, maar het lijkt me geen slecht plan als iedereen zich ervan bewust is dat je ook zuiniger kan leven, en best wel eens rekening mag houden met volgende generaties

[AndriesLouw]

Gewoon nog 15000 tot 20000 jaar wachten op het volgende glaciaal.

[GH45T]

KroontjesPen schreef op maandag 15 januari 2007 @ 16:22:
[...]
Dat kan ik niet helemaal volgen. Het midden punt van de beide poolen heeft 6 maanden zon voor zover ik weet. Het weg smelten van oa het noordpool ijs heeft juist een verhoging van de temperatuur tot gevolg omdat de zonnestralen niet meer worden gereflecteerd.

6 maanden zon ja, maar wél onder een andere hoek dan wat we hier gewend zijn en daardoor is het wel licht maar komt er minder energie terecht omdat het licht over een groter gebied verspreidt wordt.

[...]
Er zijn modellen die laten zien dat door het smelten van het (noord)pool ijs het systeem van de warme golfstroom kan worden beïnvloed. Het zout gehalte van het zeewater wordt daar nl lager en zorgt er voor dat er geen extra zwaar zee water naar de bodem van de oceaan kan zakken. Dat loopt lang de oceaan bodem naar het diepste punt van de oceaan en wordt dan langzaam opgewarmd op als warme golfstroom naar de oppervlakte terugkeert.

Hier heb je een punt maar vandaar ook de (gedeeltelijke) afscheiding van verschillende stukken oceaan. Niet eenvoudig, zoniet bijna onhaalbaar maar misschien zal het wel ooit moeten.

[...]
Je zal toch eerst iets in die computers moeten stoppen om ze wat te laten berekenen.
Wat elkaar versterkt of juist verzwakt zal dan toch eerst moeten worden uitgevogeld.

Je bent hier zelf al neer aan het zetten wat elkaar versterkt en verzwakt, is het dan zo moeilijk om dat een computer duidelijk te maken?

[...]
Het mooiste zou zijn een middel om het broeikas effect niet alleen te stoppen maar echt om te keren.

Droom droom... Leuk, zo heel mooi zijn maar heb je een voorstel hoe?

Gaan we met onze auto's achteruit rijden om de uitstoot op te slurpen?

[...]
Het lijkt erop dat we beter maar moeten stoppen met nieuwe dingen uit te vinden.
We nemen nu een maal nooit de tijd om de bij effecten te bestuderen.
Dat duurt voor de ontwikkelaars wil veel te lang want die willen centen zien.

Natuurlijk moeten we niet stoppen dingen uit te vinden. We moeten proberen de oorzaak aan te pakken (minder vervuiling vanaf nu bijvoorbeeld) en dan de symptonen bestreiden welke zijn ontstaan uit eerdere tijden. Defineer herstel eens, je hebt altijd ijstijden en warmere tijden gehad, er is altijd al veel CO2 uitstoot geweest door vulkaanuitbarstingen. Hoe had het er nu uitgezien als de mens niet op de aarde had geleefd? Wie weet, misschien was het nog erger geweest.

En de hele centenkwestie is ook maar tijdelijk denk ik. Vergelijk het met een oorlog, als die geweest is wil iedereen samen er weer voor zorgen dat alles opgebouwd wordt, dan is de persoonlijke portomonaie opeens een stuk minder interessant. Als de mensheid eens heeft ondervonden hoe hard de natuur terug kan slaan op grote schaal, misschien wordt er dan wél samen aan een oplossing gewerkt (en niet een of ander flut kyotoverdrag)

Maar eigenlijk stel jij alleen maar dat mijn ideën niet uitvoerbaar of niet effectief zijn. Heb je misschien zelf een voorstel? Moeten we met zijn allen aan geboortebeperking gaan doen zodat er weer meer ruimte vrijkomt, die ruimte gaan gebruiken voor suikerbieten, van die suikerbieten alcohol maken en dat als energiebron gebruiken?

Suikerbieten zetten per m2 meer CO2 om naar zuurstof dan een m2 bos. Verder kun je het product (de bieten) via een omweg weer omzetten naar een schone brandstof (alcohol). Een soort van omgekeerde verbranding dus. Bedoel je hiermee het broeikaseffect terugdraaien?

[Mr. Detonator]

KroontjesPen schreef op maandag 15 januari 2007 @ 16:22:
[...]

Er zijn modellen die laten zien dat door het smelten van het (noord)pool ijs het systeem van de warme golfstroom kan worden beïnvloed. Het zout gehalte van het zeewater wordt daar nl lager en zorgt er voor dat er geen extra zwaar zee water naar de bodem van de oceaan kan zakken. Dat loopt lang de oceaan bodem naar het diepste punt van de oceaan en wordt dan langzaam opgewarmd op als warme golfstroom naar de oppervlakte terugkeert.

[...]

In de film/docu van Al Gore wordt best mooi uitgelegd hoe het ongeveer in elkaar zit met de warme oceaanstroom...en vooral: wát de vorige ijstijd oa.heeft veroorzaakt... echt een aanrader die film

er zitten veel meer dingen aan het klimaat ''gelinkt'' dan de meeste mensen denken...

voorbeeld: sommige Bergdorpen in india/pakistan/india/china (himalayagebergte) hebben ééuwen of duizenden jaren geleden besloten om hun dorpjes bóven een bepaalde hoogte te bouwen omdat er geen muggen (malaria) voorkomen op die hoogte..
Met het hoger worden van de temperatuur, gaat die grens dus ook omhoog verschuiven, en komen er ineens miljoenen mensen in aanraking met malaria-muggen

[TrailBlazer]

De Al Gore film wordt vanuit de wetenschap hoek best vel bestreden. Het is vooral veel handig gebruik maken van statistieken. Wij hebben het nu heel erg warm. Echter in heel Amerika is het bitterkoud schijnt. Het probleem is het gaat veranderen echter welke kant op geen idee. Als de golfstromen gaan veranderen wat gebeurt er dan. In de tijd van de dino's was het overal veel warmer. Echter er konden beesten blijkbaar prima overleven. De mensheid zal ook wel overleven mischien slechts een miljard of 500 miljoen so be it. Hebben we dan weer een hoop van geleerd kunnen we een nieuwe maatschapij gaan opbouwen die niet nog een keer zo'n fuck up maakt.

[jaapstobbe]

TrailBlazer schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 08:39:
De Al Gore film wordt vanuit de wetenschap hoek best vel bestreden. Het is vooral veel handig gebruik maken van statistieken. Wij hebben het nu heel erg warm. Echter in heel Amerika is het bitterkoud schijnt. Het probleem is het gaat veranderen echter welke kant op geen idee. Als de golfstromen gaan veranderen wat gebeurt er dan. In de tijd van de dino's was het overal veel warmer. Echter er konden beesten blijkbaar prima overleven. De mensheid zal ook wel overleven mischien slechts een miljard of 500 miljoen so be it. Hebben we dan weer een hoop van geleerd kunnen we een nieuwe maatschapij gaan opbouwen die niet nog een keer zo'n fuck up maakt.

tja het is toevallig in een deel van amerika goed winter, maar als je de jaarlijkse metingen neemt over de hele aarde is het gemiddeld veel warmer geworden, en daar gaat het om!

[GH45T]

jaapstobbe schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 09:23:
[...]


tja het is toevallig in een deel van amerika goed winter, maar als je de jaarlijkse metingen neemt over de hele aarde is het gemiddeld veel warmer geworden, en daar gaat het om!

Zolang het overal warmer of overal kouder wordt is er relatief weinig aan de hand. De warmwaterstromen en luchtverplaatsingen zijn dan blijkbaar nog niet dermate beïnvloed zodat ze gaan veranderen.

Pas als de temperatuur op de ene plaats hoger wordt en op de andere lager denk ik dat je echte problemen krijgt.

[0rbit]

GH45T schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 09:30:
[...]

Zolang het overal warmer of overal kouder wordt is er relatief weinig aan de hand. Pas als de temperatuur op de ene plaats hoger wordt en op de andere lager denk ik dat je echte problemen krijgt.

Dat is jouw stelling. Ik denk dat hij onwaar is.

Ecosystemen kunnen compleet omslaan en ineenstorten bij slechts kleine veranderingen. Kleine tijdelijke veranderingen kan het opvangen doordat populaties zich herstellen, maar een langdurige verandering kan een ecosysteem blijvend veranderen. Dat is op zich geen probleem; De evolutie kan (volgens de laatste onderzoeken) veel sneller dan verwacht resulteren in opnieuw aangepaste organismen, maar het zorgt wel (op zijn minst tijdelijk) voor ecologische/medische narigheid als het verlies van diversiteit en potentieel problemen in de landbouw.

Die film van Al Gore is leuk om te bekijken, maar iedereen die een beetje wetenschappelijk tegen de zaken aankijkt moet vaststellen dat de film het voornamelijk moet hebben van de figuurlijke puppy-eyes van het hele verhaal. Dat eindeloze ge-emotioneer van die man; Jammer dat hij zo'n belangrijk onderwerp van een persoonlijke tint moet voorzien. Het meest inconvenient aan die film vond ik dan ook de meuk eromheen.

Wetenschappelijk komt de film nauwelijks van de grond. Het enige goede eraan vind ik dat hij duidelijk maakt hoe verwoven alles is. Hiermee toont hij gelijk echter aan waar de klimaatmodellen tekortschieten en waarom je er objectief en wetenschappelijk naar moet kijken; De effecten worden niet allemaal begrepen (wolken bijvoorbeeld). De benodigde data is niet aanwezig (nauwkeurige, beschrijving van de toestand van de atmosfeer). Om nog maar te zwijgen van het zeer beperkte oplossend vermogen van de klimaatmodellen.

Het goede aan de hele klimaatdiscussie is dat mensen nu weten dat menselijke activiteit een veel grotere invloed op klimaat kan hebben dan gedacht. De precieze omvang ervan is echter niet bekend. Jammer dat je alleen gelden en interesse kunt lokken door een doemscenario te voorspellen.

[ Voor 3% gewijzigd door 0rbit op 16-01-2007 11:42 ]

[Bartjuh]

TrailBlazer schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 08:39:
De Al Gore film wordt vanuit de wetenschap hoek best vel bestreden. Het is vooral veel handig gebruik maken van statistieken. Wij hebben het nu heel erg warm. Echter in heel Amerika is het bitterkoud schijnt. Het probleem is het gaat veranderen echter welke kant op geen idee. Als de golfstromen gaan veranderen wat gebeurt er dan. In de tijd van de dino's was het overal veel warmer. Echter er konden beesten blijkbaar prima overleven. De mensheid zal ook wel overleven mischien slechts een miljard of 500 miljoen so be it. Hebben we dan weer een hoop van geleerd kunnen we een nieuwe maatschapij gaan opbouwen die niet nog een keer zo'n fuck up maakt.

Het leuke is, hij heeft alles wat je nu bekritiseerd uitgelegd

Bitterkoud is precies een symptoom van het broeikaseffect. Het wordt niet alleen "overal" warmer, de extremen worden groter. Het kan ineens heel koud worden, en dan weer gewoon warm zijn. En veranderende golfstromen kunnen voor hele rare verschuivingen in het klimaat zorgen, oogsten mislukken door de aanhoudende hitte, terwijl het ergens anders mislukt door de kou.

Ten tijde van de dinosauriers zag de wereld er ook heel anders uit, toen maakte het niet uit dat "Nederland" overstroomde, er gingen wat dieren dood, niets ernstigs.

Het probleem van het opwarmen is niet zozeer dat de aarde opwarmt, boeiend, lekker warm weer in de zomer Maar de gevolgen die het heeft, zoals veel dichtbevolkte gebieden die dan dreigen te overstromen waardoor miljoenen mensen de dood zullen vinden (waaronder een groot gedeelte van Nederland) , extreme(re) droogte in bepaalde gebieden (bepaalde gebieden Afrika) en andere gebieden juist nog meer regen waardoor je meer overstromingen en modderstromen krijgt.

Kijk naar het butterfly effect, als kleine variaties al enorme gevolgen kunnen hebben, wat kunnen iets grotere variaties dan?

[ Voor 3% gewijzigd door Bartjuh op 16-01-2007 12:03 ]

[GH45T]

Dat is jouw stelling. Ik denk dat hij onwaar is.

Daarom heb ik er ook expliciet "denk ik" bij gezet

Het uitsterven van dier en plantsoorten noem ik nog een redelijk kleine ontwikkeling. Zolang de temperatuurstijging overal ongeveer gelijk is kun je het ook weer overal laten zakken, hoeveel tijd en energie het ook kost.

Als je eenmaal aangepaste warmwaterstromen en luchtverplaatsingen hebt wordt die stap toch weer een stuk moeilijker.

Dan noem ik relatief gezien het uitsterven van planten en dieren en kleine verandering. Als je het klimaat structureel laat veranderen dan wordt het enorm moeilijk om dit te herstellen. Opwarming is nog wel op de een of andere manier terug te draaien, pas een warmwaterstroom door de oceaan maar eens aan...

Biobrandstof uit planten die CO2 omzetten lijkt me de komende tijd onvermijdbaar. CO2 door middel van planten omzetten naar zuurstof, energie halen uit de producten van dezelfde planten.

[Rey Nemaattori]

Mr. Detonator schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 08:32:
voorbeeld: sommige Bergdorpen in india/pakistan/india/china (himalayagebergte) hebben ééuwen of duizenden jaren geleden besloten om hun dorpjes bóven een bepaalde hoogte te bouwen omdat er geen muggen (malaria) voorkomen op die hoogte..
Met het hoger worden van de temperatuur, gaat die grens dus ook omhoog verschuiven, en komen er ineens miljoenen mensen in aanraking met malaria-muggen

Dat betreft duizenden,hoogstens honderduizenden mensen.....aan de andere kant zal woestijnvorming malaria eldersterug dringen door het droogleggen van moerassen en bossen..waardoor even zovele bevrijd zijn van malaria...(en vervolgens omkomen van de honger)

jaapstobbe schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 09:23:
[...]
tja het is toevallig in een deel van amerika goed winter, maar als je de jaarlijkse metingen neemt over de hele aarde is het gemiddeld veel warmer geworden, en daar gaat het om!

Yup. Alleen verstoken de amerikanen in hun eentje like een derde van de werelds CO2. En toeval of niet, they don't care about the rest of the world. Dus het zal me niets verbazen dat de algehele politieke opinie is dat het er alleen maar kouder word dankzij de extremere winters of ten minste dat er weinig verandert.

[Sissors]

Is het een warm jaar? Broeikas effect.
Is het koud? Broeikaseffect
Regent het? Broeikaseffect
Is het droog? Broeikaseffect
Waait het? Broeikaseffect
Groeien de gletschers? Broeikaseffect.

Het broeikaseffect krijgt overal de schuld van terwijl het helemaal niet bewezen is. (aub niet met die film van al gore komen, bijzonder weinig waarheid zit er in de film).

Net als die onzin dat als het eenmaal warmer is dan bepaalde temperatuur nooit meer kouder kan worden (omdat hele handel smelt dus minder gereflecteerd, etc). Maar het kleine probleem dat ten tijde van de dinos het ook lekker warm was, en daarna we weer ijstijd hebben gehad vergeten ze maar liever.

Volgens de statistieken staan we ook op de rand van een ijstijd, persoonlijk heb ik het liever iets warmer dan een ijstijd.

[harrald]

kan iemand mij uitleggen hoe het ijs op de noordpool kan smelten???
het vriest daar toch?

[ Voor 9% gewijzigd door harrald op 16-01-2007 19:33 ]

[eamelink]

harrald schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 19:33:
kan iemand mij uitleggen hoe het ijs op de noordpool kan smelten???
het vriest daar toch?

Overdag in de zomer vriest het daar niet. Verder breken er regelmatig hompen af.

[harrald]

eamelink schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 19:35:
[...]


Overdag in de zomer vriest het daar niet. Verder breken er regelmatig hompen af.

meen je dat serieus?
ik ga het nu op zoeken

[TweakerNummer]

eamelink schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 19:35:
[...]


Overdag in de zomer vriest het daar niet. Verder breken er regelmatig hompen af.

Zijn dat grote hompen? Kunnen we dat met Google Earth v4 in de 4e dimensie (4e dimensie = tijd) zien?

[Delerium]

furby-killer schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 19:29:
Net als die onzin dat als het eenmaal warmer is dan bepaalde temperatuur nooit meer kouder kan worden (omdat hele handel smelt dus minder gereflecteerd, etc). Maar het kleine probleem dat ten tijde van de dinos het ook lekker warm was, en daarna we weer ijstijd hebben gehad vergeten ze maar liever.

Of het onzin is of niet, dat weten we niet. Dat het klimaat nu instabiel lijkt betekend echter dat er iets niet goed gaat. Wat moeten we doen.

En dan komt Bush. Daar is 'ie weer:

Cutbacks Impede Climate Studies
The government's ability to understand and predict hurricanes, drought and climate changes of all kinds is in danger because of deep cuts facing many Earth satellite programs and major delays in launching some of its most important new instruments, a panel of experts has concluded.

The two-year study by the National Academy of Sciences, released yesterday, determined that NASA's earth science budget has declined 30 percent since 2000. It stands to fall further as funding shifts to plans for a manned mission to the moon and Mars. The National Oceanic and Atmospheric Administration, meanwhile, has experienced enormous cost overruns and schedule delays with its premier weather and climate mission.
...
According to the report, NASA invested about $2 billion annually in Earth-monitoring missions from 1996 to 2001, but that figure, when adjusted for inflation, started a decline in 2002 and is projected to be $1.5 billion annually from 2006 through 2010. Since President Bush announced plans in 2004 to return astronauts to the moon and later send them to Mars, many involved with the NASA science program have warned that their efforts are being curtailed, and will be restricted further in the future.

Moore and Anthes said that about $500 million a year is needed to restore NASA's earth science program to health -- essentially a return to the budgets during the Clinton administration.

Wat dat betreft is de honger naar meer kennis omtrend onze wereld aardig in conflict met de budgetvormingen daarzo.

Maar meer ontopic: het zal best harder gaan dan we denken. Want om 1 of andere reden zijn mensen erg conservatief en weinig geneigd tot veranderingen. We willen als mensheid niet eens weten dat het mis kan gaan, laat staan dat we er iets aan doen. Dus als het harder gaat dan verwacht zullen we eerder dan de meest negatieve voorspelling tegen een harde grens oplopen en dan is het al te laat. En net zoals verkiezingen enzo houden we ons dan liever bezig met de vraag wiens schuld het is en waarom de statistieken er zo naast zaten ipv dan een oplossing zoeken. Dan nog eens 10 jaar later zal men eindelijk eens iets doen, als het al veeeeeel te laat is.

[Mr. Detonator]

TweakerNummer schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 19:43:
[...]

Zijn dat grote hompen? Kunnen we dat met Google Earth v4 in de 4e dimensie (4e dimensie = tijd) zien?

In 2005 is een stuk ijs afgebroken ter grootte van 66km2....dat is pas vorige maand ontdekt op sattelietbeelden...dus ik denk niet dat google earth zo actueel is wat polen betreft

http://www.nu.nl/news/930...dees_noordpoolgebied.html

[Mr. Detonator]

furby-killer schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 19:29:
Is het een warm jaar? Broeikas effect.
Is het koud? Broeikaseffect
Regent het? Broeikaseffect
Is het droog? Broeikaseffect
Waait het? Broeikaseffect
Groeien de gletschers? Broeikaseffect.

Het broeikaseffect krijgt overal de schuld van terwijl het helemaal niet bewezen is. (aub niet met die film van al gore komen, bijzonder weinig waarheid zit er in de film).

Net als die onzin dat als het eenmaal warmer is dan bepaalde temperatuur nooit meer kouder kan worden (omdat hele handel smelt dus minder gereflecteerd, etc). Maar het kleine probleem dat ten tijde van de dinos het ook lekker warm was, en daarna we weer ijstijd hebben gehad vergeten ze maar liever.

Je kan toch niet ontkennen dat het weer de laatste paar jaar wel héél extreem is ?..

in californie vroor het vorige week nog, en in andere staten ligt 2 meter sneeuw......en hier in nl gaat de laatste 2-3 jaar het ene na het andere weerrecord aan gruzelementen..

Volgens de statistieken staan we ook op de rand van een ijstijd, persoonlijk heb ik het liever iets warmer dan een ijstijd.

Een ijstijd word vooraf gegaan door opwarming.... door de opwarming komt er te veel zoet water in de zee, en worden de oceaanstromen ''verstoord''..met als gevolg dat ze zelfs stil kunnen vallen...

[DarthPlastic]

Vroeger op school hoorde ik zulke verhalen al, maar staat het nu echt zo dichtbij?
Ik heb namelijk nauwelijks verstand van aardrijkskunde, en ben benieuwd hoe het nu zit.
Hoe lang zou het duren voor er echt ingrijpende veranderingen plaats gaan vinden, en wat hebben deze veranderingen voor effect? Diverse rampen, massale overstromingen, of misschien een complete uitroeiing van de mens? (op diverse ondergrondse laboratoria na met enkele duizenden overlevenden)

Ik zit hier best wel mee, want behalve dat dit onderwerp je aan het denken zet is het helemaal geen fijne gedachten, doet me denken aan een film die ongeveer hetzelfde verliep (grote ramp, 99% vd bevolking dood, grote paniek etc.)

[Gideon]

Nestor schreef op maandag 15 januari 2007 @ 15:08:
Hoe zouden we hier nu nog mee om moeten gaan? Zou het een ondergang zijn die niet te stoppen is, moeten we er niet over nadenken en alleen maar concluderen dat we een grote fout hebben gemaakt (als blijkt dat we het zelf hebben veroorzaakt)? De grote vraag natuurlijk: wat kunnen we er nog aan doen? Als het inderdaad nu onomkeerbaar is ben ik bang dat we misschien al te laat zijn.

(PS: ik ben ook reuze benieuwd of het extreme weer in vele delen van de wereld nou toeval is of dat het echt het begin van iets 'slechts' is).

Vanmiddag toevallig op m'n werk een lunchpresentatie bijgewoond van iemand die in het kader van een afstudeerproject zich heeft verdiept in een aanverwant probleem, namelijk de invloed van het klimaat op de waterhuishouding voor, in dit geval, de provincie Utrecht, bekeken tot het jaar 2050. Op basis van 4 klimaatmodellen van het KNMI, die om de één of andere reden allemaal even plausibel zijn, bleek dat fluctuaties in neerslaghoeveelheden steeds groter zullen worden (meer richting tropische buien met enorme pieken). Problemen kunnen zich voordoen op het gebied van waterinzameling, -berging en -afvoer (grotere kans op natte voeten, ecologische verstoringen, waterkwaliteitsreductie) en grondwaterstanden (over- c.q. onderverzadiging van de bodem). Vooral het laatste is wegens onomkeerbare negatieve bodemzettingen funest voor objecten die direct op/in de bodem zijn gefundeerd, met name op de Utrechtse Heuvelrug.

Een conclusie van het onderzoek luidde dan ook dat nieuw beleid minder oorzaakgericht en meer maatregelgericht moet zijn. Op zich ook niet verwonderlijk, klimaatverandering op wereldschaal is niet zondermeer te stoppen. Het enige wat je kunt doen is inspelen op de huidige klimaatverandering dat zich reeds heeft aangediend (een goede raad zou kunnen zijn om het economisch centrum van Nederland letterlijk naar hogere delen van het land te verkassen. De kans is immers aannemelijk dat het 'Amersfoort aan zee' over 50 jaar best wel eens werkelijkheid zou kunnen zijn).

Al met al blijft het toch een beetje koffiedik kijken. Hoeveel onderzoeken er ook op worden losgelaten, het weer blijft voor de lange termijn volstrekt onvoorspelbaar.

[Sissors]

Mr. Detonator schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 23:00:
[...]


Je kan toch niet ontkennen dat het weer de laatste paar jaar wel héél extreem is ?..

in californie vroor het vorige week nog, en in andere staten ligt 2 meter sneeuw......en hier in nl gaat de laatste 2-3 jaar het ene na het andere weerrecord aan gruzelementen..

Dat wil ik wel ontkennen ja. Zelfs iedereen die met het broeikaseffect eens is kan jouw vertellen dat het de laatste 2-3 jaar niet ineens enorm veel erger is geworden zoals jij beweerd.
En wat ik hoor aan nieuws is vooral: "sinds 1920 nog nooit zo warm/koud/nat geweest". Dat betekend voor mij dat het in 1920 ook al zo erg was geweest. En inderdaad komen er ook en paar recordjes.
En hoe is bijvoorbeeld het maunder minimum ontstaant? Alle koeien gingen minder scheten laten?

En als laatste, krijgen we nu een ijstijd of een tropische tijd? En als we een ijstijd krijgen is dat dus ook de schuld van het broeikaseffect?

[Anoniem: 958]

furby-killer schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 08:55:
Dat wil ik wel ontkennen ja. Zelfs iedereen die met het broeikaseffect eens is kan jouw vertellen dat het de laatste 2-3 jaar niet ineens enorm veel erger is geworden zoals jij beweerd.

"Iedereen kan je vertellen dat..." Dit is zinloze rethoriek. Ook de post waarop je reageert (van Mr. Detonator) vind ik vrij zwak (dat het in NL warm is en nu in Amerika koud bewijst nog niet dat het weer extremer aan het worden is, daar heb je enorme hoeveelheden gegevens van de hele aarde over een aantal jaar voor nodig).

Of het nu echt extremer aan het worden is kan ik je niet vertellen. Wel kan ik vertellen dat als het warmer wordt, dat dit bepaalde mate van "extremer weer" tot gevolg heeft. Er zijn drie fases in klimaatverandering:
- Fase 1: Het wordt gemiddeld iets warmer op Aarde, maar lokaal hoef je hier weinig van te merken. De klimaatzones verschuiven, de vogels trekken minder naar het zuiden en ook andere dieren zoeken een ander habitat. De polen smelten een beetje.
- Fase 2: Het wordt gemiddeld een paar graden warmer. Gebieden krijgen een ander klimaat (in NL geen vorst meer, droogte op sommige plaatsen, overstroming op andere). De polen smelten dusdanig dat de zeespiegel gevaarlijk gaat stijgen. Het weer wordt extremer: meer orkanen, meer droogte etc..
- Fase 3: De verschillende veranderingen versterken elkaar en het loopt "uit de hand". De golfstroom valt stil, het poolijs verdwijnt of groeit juist extreem, een nieuwe ijstijd breekt aan. Het klimaat "slaat op hol".

Fase 1 zijn we reeds gepasseerd. De vraag is of we nu al in Fase 2 (ik vermoed van wel) zitten en of Fase 3 eraan komt en zo ja, hoe deze eruit komt te zien. Over dat laatste valt volgens mij nu nog weinig te zeggen.

Ook de vraag of het nog "omkeerbaar is" is volgens mij een interessante. De CO2 productie radicaal terugdringen is zeer lastig te realiseren en je moet niet vergeten dat ook dit hevige economische schade zal opleveren. Ook vraag ik me af of er geen andere manieren zijn om het klimaat te beïnvloeden. In dit topic is al het bouwen van een gigantische dam genoemd. Hier heb ik nog nooit van gehoord en ik vraag me sterk af hoe haalbaar dat is. Wellicht zijn er nog andere methoden denkbaar (zoals het met vliegtuigen droppen van gigantische hoeveelheden a4-tjes op zwarte grond ).

En wat ik hoor aan nieuws is vooral: "sinds 1920 nog nooit zo warm/koud/nat geweest". Dat betekend voor mij dat het in 1920 ook al zo erg was geweest. En inderdaad komen er ook en paar recordjes.

Volgens mij begon de systematisch registratie van weersgegevens zo rond 1900. Vaak wordt dus vermeldt dat het nooit zo warm was sinds het begin van de registratie.

En als laatste, krijgen we nu een ijstijd of een tropische tijd? En als we een ijstijd krijgen is dat dus ook de schuld van het broeikaseffect?

Zou kunnen ja.

[GH45T]

Die dam was meer een hypothese van mijn kant uit, ik weet niet of het haalbaar is en dat heb ik ook al in die post vermeld.

Maar eerst even wat anders.
Of je nu hout verbrand en er de energie uit haalt of je laat het hout wegrotten, de CO2 komt sowieso vrij. Alleen komt er bij verbranding ook nog CO vrij (koolstof mono-oxide)

Hierbij durf ik heel voorzichtig te stellen dat het met CO2 net zoals met energie is, de hoeveelheid CO2 blijft gelijk of wordt (tijdelijk) omgezet naar koolstof en oxide.

Nu is het alleen zo dat veel van deze koolstof lange tijd opgeslagen is geweest in de olie. Als je die gaat verbranden komt het weer vrij.

Ik houd dan even waterdamp, methaan en ozon buiten beschouwing, die stimuleren het broeikaseffect ook.

Waar wil ik heen, het lijkt er dus op dat er niet te veel CO2 is, maar dat we te veel CO2 de lucht in gooien. Wat ga je dan doen? Ervoor zorgen dat er minder CO2 de lucht in gaat. Dit kun je bijvoorbeeld doen door zuiniger met energie om te gaan of energiebronnen gebruiken waar CO2 in mindere mate of niet bij voorkomt.

Als iedereen nou eens kijkt hoeveel er bespaard kan worden. Als je een 60 watt gloeilamp die 24 uur per dag brandt vervangt door een 11 watt spaarlamp van 5 euro dan heb je die lamp na een maand terug verdiend aan electriciteitskosten. Dan heb ik de langere levensduur nog niet eens meegeteld! Aan comfort lever je praktisch niets in, spaarlampen starten tegenwoordig zo snel dat ook dit geen probleem meer is.

Wegenbelasting afschaffen, accijns op benzine hoger zetten. Als er geen wegenbelasting is dan mag de benzine van mij best 2 euro per liter kosten. Dieselprijs omhoog zodat het per kilometer (bijna) net zo duur is. Vervuiler betaald, toch?

Mensen moeten geïnformeerd worden. Gooi de gasprijs omhoog en laat de mensen weten dat het net zo duur blijft als je de verwarming een grade celsius lager zet. Dit moet dan wel ongeveer kloppen natuurlijk!

Minder vervuiling, meer geld voor onderzoek naar alternatieven en kwa comfort ga je er maar heel weinig op achteruit, praktisch niets. Iedereen blij toch?

Energielabels werken niet, je moet mensen hapklare oplossingen aanbieden. Deze spaarlamp heb je na X uur terugverdiend tegenover een gloeilamp. Niet energielabel A of iets dergelijks. Daar kijkt toch niemand naar? Deze auto kost u X cent per kilometer aan brandstof volgens de huidige benzineprijzen.

Als mensen niet uit milieu redenen gaan bezuinigen in energieverbruik dan laat ze dat maar vanwege hun portomonaie doen.

Deze wasmachine he

[Anoniem: 31122]

furby-killer schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 19:29:
Is het een warm jaar? Broeikas effect.
Is het koud? Broeikaseffect
Regent het? Broeikaseffect
Is het droog? Broeikaseffect
Waait het? Broeikaseffect
Groeien de gletschers? Broeikaseffect.

Het broeikaseffect krijgt overal de schuld van terwijl het helemaal niet bewezen is. (aub niet met die film van al gore komen, bijzonder weinig waarheid zit er in de film).

Net als die onzin dat als het eenmaal warmer is dan bepaalde temperatuur nooit meer kouder kan worden (omdat hele handel smelt dus minder gereflecteerd, etc). Maar het kleine probleem dat ten tijde van de dinos het ook lekker warm was, en daarna we weer ijstijd hebben gehad vergeten ze maar liever.

Volgens de statistieken staan we ook op de rand van een ijstijd, persoonlijk heb ik het liever iets warmer dan een ijstijd.

Kan je ook uitleggen wat er dan niet klopt (id film van Gore)?

[Salvatron]

Bartjuh schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 12:00:
Het probleem van het opwarmen is niet zozeer dat de aarde opwarmt, boeiend, lekker warm weer in de zomer Maar de gevolgen die het heeft, zoals veel dichtbevolkte gebieden die dan dreigen te overstromen waardoor miljoenen mensen de dood zullen vinden (waaronder een groot gedeelte van Nederland)

De zeespiegelstijging zal waarschijnlijk tussen de 20-80 cm zijn, dus hier in Nederland zullen we neem ik aan weinig last krijgen van overstromingen. De duinen moeten wat dikker gemaakt worden => probleem opgelost.

[Sissors]

voorbeeldje: 450 mil jaar geleden was de hoeveelheid CO2 vele male hoger dan wat er nu in de lucht zit. Tegelijkertijd was er een ijstijd.

broeikaseffect verklaart niet andere gebeurtenissen zoals maunder minimum.

Afbrekende en smeltende gletschers laten zien doet het altijd goed, maar laat dan ook alle gletschers zien die groeien. En het afbreken van ijs bij de polen is normale gebeurtenis.

[Mr. Detonator]

furby-killer schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 18:02:
voorbeeldje: 450 mil jaar geleden was de hoeveelheid CO2 vele male hoger dan wat er nu in de lucht zit. Tegelijkertijd was er een ijstijd.

klopt...en 150 miljoen jaar later was er wéér een co2-piek..waarschijnlijk is die er het gevolg van geweest dat de dinosauriers zijn uitgestorven...

en nu is er dus wéér een co2 piek....die ook nog eens versneld word door de mensheid
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/23908080/

[Gideon]

Danski schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 13:55:
[...]


De zeespiegelstijging zal waarschijnlijk tussen de 20-80 cm zijn, dus hier in Nederland zullen we neem ik aan weinig last krijgen van overstromingen. De duinen moeten wat dikker gemaakt worden => probleem opgelost.

Nou... zo eenvoudig ligt het niet. Vergeet niet dat Nederland deel uitmaakt van een deltagebied, vol met kunstmatige droogleggingen. Met name in het westelijk deel van het land leeft een groot deel van de bevolking tussen de uitmondende rivieren in poldergebieden waarvan het maaiveldniveau dik onder de zeespiegel ligt. Om geen natte voeten te krijgen moet er continu worden bemaald. Trek je de stekker uit alle poldergemalen, dan staat dat deel van NL dus binnen de kortste keren gewoon blank.

Een wel heel recent voorbeeld is de voorgenomen ontpoldering van Groot Mijdrecht-Noord, dat vandaag nog in het nieuws kwam. Met een peilverschil van 6,00 m t.o.v. NAP is het (grond)waterpeilniveau nog nauwelijks te handhaven. Desondanks zijn er toch nog mensen die er een huis durven bouwen

Een zeespiegelstijging van 20-80 cm lijkt niet veel. Maar met toenemende peilverschillen (stijging i.c.m. bodemdaling door kunstmatige ingrepen) zal het steeds lastiger worden NL droog te houden.

Komt bij dat de eb-en vloedwerking ook verder het land in zal trekken, zodat in vloed-situaties de berging tussen dijken ook steeds minder wordt. Ik mag daarom hopen dat er na een fikse sneeuwval in de Alpen en de Ardennen er geen plotselinge inval van een warme lente plaatsvindt - het is dan maar de vraag of die vrijkomende plas water tussen onze dijkjes blijft.

[Anoniem: 131038]

Een vaag (en heel waarschijnlijk onhaalbaar) idee om Nederland mogelijk (ten dele) droge voeten te kunnen laten houden, zelfs met stijgende zeespiegel...
Het kan technisch blijkbaar om land te winnen op zee (door middel van opspuiten enz), Dan lijkt het mij ook mogelijk om vb bepaalde meren/rivieren goed uit te diepen (maar wel zorgen dat de bedding intact blijft) en de bodem die daarmee vrij komt, het ernaast gelegen land tot boven de zeespiegel brengen. Uiteraard kost dit miljarden, en zijn er niet genoeg meren om het te kunnen doen, maar er is altijd de zee waar de bodem een stukje omlaag kan. En als de zeebodem omlaag gaat, wel dan stijgt de zeespiegel ook minder...

Wat ik hier nu zeg lijkt misschien onhaalbaar, maar dat leek ook toen zo met de Deltawerken (noot: ik ben Belg, dus stel dat nederland zou onderlopen, dan krijgen we gewoon Antwerpen zeehaven (en dan letterlijk aan de zee)

Het komt er volgens mij enkel op neer om het snel genoeg te zien aankomen, en aan zulke bijna onmogelijke bouw en verplaatsprojecten te beginnen. De mensheid is immers tot veel in staat, en zeker als het nogal belangrijk is zoals droge voeten houden.

[Anoniem: 53628]

Gideon schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 19:19:
[...]

Een zeespiegelstijging van 20-80 cm lijkt niet veel. Maar met toenemende peilverschillen (stijging i.c.m. bodemdaling door kunstmatige ingrepen) zal het steeds lastiger worden NL droog te houden.

Ik begrijp best dat er veel bedrijven zijn die deze hysterie extra aanwakkeren om (veel) voordeel uit de enorme geldstroom die beschikbaar kan komen te halen.

We zijn al wel 30 tot 40 jaar bezig CO2 de lucht in te stoken. Wat is het verschil in zeespiegelstijging met pakweg 30 jaar geleden en nu? 1mm?
Met jou worst case getal van 80cm binnen 50 jaar, betekent dat in tien jaar een stijging van 0,16m. Dat is ruimschoots meetbaar. Waarom nu miljarden investeren tegen een beetje CO2 reductie voor iets wat nog lang niet is vastgesteld?

Aan de andere hand willen we zo goedkoop mogelijk voer, zoveel mogelijk luxe (grondstoffen), etc. terwijl daar dagelijks tropisch regenwoud voor wordt gekapt. De ironie ten top.
Af en toe staat er iemand op en zegt: "Dat mag niet". Maar zolang we zelf niet willen inleveren waarom verplichten we het dan wel de mensen aan de andere kant van de wereld?

Moraal: ga gewoon lekker door.

[onkl]

Zonder heel specifiek te quoten wil ik proberen een paar gedachten over de meetbaarheid/merkbaarheid van het broeikaseffect aan te tippen.
Ik ben milieu-econoom, gespecialiseerd in de economie van het klimaatprobleem, dus ben tot op zekere hoogte een expert, hoewel ik die klimaatmodellen zelf echt niet tot in de finesses begrijp.

Het "broeikaseffect" is een nogal lastig probleem om te snappen. Het basismechanisme (het "Al Gore" niveau)is voor veel mensen nog wel helder. Echter, probeer eens goed te kijken naar krantenartikelen waarin wetenschappers worden bevraagd. Het gaat om heel moeilijk uit te leggen concepten als "Een stijgende kans op... ". Stel je voor hoe dat in praktijk gaat:
Journalist: En, wordt het warmer?
Wetenschapper: Tja, misschien wel. De kans dat het op een bepaalde dag warm is stijgt. Maar de kans dat het koud wordt ook.
Journalist: Aha, dus netto verandert er eigenlijk niets.
Wetenschapper: (Ik werk aan de andere kant van die muur, geloof me, deze smily is erg goed getroffen).

En toen werd het nog een slag moeilijker. Hoe kan een wetenschapper weten of het broeikaseffect "al is begonnen?" (een vrij populaire vraag).
Een wetenschapper heeft in het algemeen een paar modellen naast elkaar draaien, varierend van "het broeikaseffect bestaat niet" tot "the day after tomorrow valt eigenlijk wel mee". (Eigenlijk hetzelfde model, met verschillende invullingen van onzekere parameters). Vervolgens voert hij het huidige weer in in al die modellen en kijkt hoe (on)waarschijnlijk dat weer is, stel dat dat model "klopt". Dat geeft wetenschappelijk bizar interessante informatie. Maar probeer het uit te leggen in anderhalve bijzin aan een publiek wat met een biertje in de hand het journaal bekijkt.

Een derde, vrijwel altijd opduikend punt is de "onpartijdigheid" die media graag innemen.
De voltallige wetenschappelijke wereld is ervan overtuigd dat de (versterkt) broeikaseffect hypothese waarschijnlijker is dan andere hypotheses. (ze weten het niet zeker, maar als ze een gokje moeten wagen is het "ja, het bestaat".) Dat is geen toeval. Alles wijst erop dat er een grotere kans is dat het wel zo is dan dat het niet zo is, hoewel er natuurlijk uitgebreide discussie is over hoeveel, wanneer etc.. Nee, wetenschappers zijn in het algemeen niet "voor" het broeikaseffect omdat ze in de een of andere lobby zitten. Geen mens wordt blij van het broeikaseffect, als het niet zou bestaan gaan ze wel weer wat anders onderzoeken en in het algemeen zijn veel klimaatdeskundigen veel te wereldvreemd om zich aan zulk strategisch gedrag over te geven.
Maar ja, dat kan zo zijn, de journalist heeft geleerd hoor en wederhoor toe te passen. Dus die gaat op zoek naar die eenzame gek die nog in denial is en zet zijn verhaal er als "de andere kant van het verhaal" prominent tegenaan. Die logica dicteert dat er bij ieder verslag van een solozeiltocht rond de wereld iemand van de flat earth society komt uitleggen dat dat helemaal niet kan (maar gelukkig is de sportredactie wijzer dan dit)
Hierbij is de Gorefilm wel weer grappig: Bij een onderzoek in (ik meen) de VS bleek dat 0% van de wetenschappelijke (peer reviewed) artikelen over het broeikaseffect het bestaan ervan in twijfel trokken, terwijl dat bij meer dan 50% van de artikelen uit de populaire pers gebeurde. Je krijgt de impressie dat de wetenschap een PR bureau moet huren.

Bottom line: Besef dat er duizenden wetenschappers nadenken over dit probleem. En dat die vaak beter zijn in nadenken dan in uitleggen. Waardoor alles wat je als geinteresseerde leek kan lezen al sterk gekleurd is. Wil je eens kijken in de keuken van een (zeldzaam) wel communicatief ingesteld stel wetenschappers, ga eens naar http://www.realclimate.org/. Je hoeft het niet met ze eens te zijn, maar je kan iig zien hoe gecompliceerd deze materie is.

[eamelink]

Anoniem: 131038 schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 21:04:
Het kan technisch blijkbaar om land te winnen op zee (door middel van opspuiten enz), Dan lijkt het mij ook mogelijk om vb bepaalde meren/rivieren goed uit te diepen (maar wel zorgen dat de bedding intact blijft) en de bodem die daarmee vrij komt, het ernaast gelegen land tot boven de zeespiegel brengen. Uiteraard kost dit miljarden, en zijn er niet genoeg meren om het te kunnen doen, maar er is altijd de zee waar de bodem een stukje omlaag kan. En als de zeebodem omlaag gaat, wel dan stijgt de zeespiegel ook minder...

Het zal inderdaad vast wel mogelijk zijn om gewoon heel Nederland dat onder water ligt een eind op te hogen. Maar de kosten daarvan lijken me zodanig dat het wellicht verstandiger is om gewoon in Duitsland te gaan wonen. Ik bedoel; er is nu niet echt ene werkelijk gebrek aan land in Europa

De zee uitdiepen en het land daarvan op Nederland gooien gaat het zeewaterniveau trouwens geen millimeter omlaag helpen

[ Voor 19% gewijzigd door eamelink op 17-01-2007 22:42 ]

[Anoniem: 146790]

Iedereen weet dat de wereld kapot aan het gaan is op deze manier. Maar ik merk het niet echt dat iemand er wat aan doet, er zijn geen grote ingrepen en ik denk zelf wel dat het broeikaseffect veel sneller gaat als we denken.
Als ik af en toe 1 fabriek zie (Ik werk bij Initial Varel) die veel afval de lucht in gooit, dan vind ik het al erg terwijl dat niks is vergeleken met grote kerncentrales etc.
Ik zie de ozonlaag als een soort van ballon, als er dadelijk te veel druk ontstaat zal hij "knappen" hij zal dan in mijn ogen wel ontzettend snel wegbranden.. Ik weet ook niet of dat gat te dichten valt als je bijv. 10 jaar lang stopt met troep de lucht in gooien?
Ik denk wel dat de mens zichzelf kapot maakt voordat de aarde zijn leeftijd heeft bereikt, en ik denk ook dat als het zo doorgaat met oorlog, dat we over tientallen jaren leven zoals de mensen in het spel "Freedom Fighters"

[Gideon]

Anoniem: 53628 schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 21:54:
[...]

Ik begrijp best dat er veel bedrijven zijn die deze hysterie extra aanwakkeren om (veel) voordeel uit de enorme geldstroom die beschikbaar kan komen te halen.

We zijn al wel 30 tot 40 jaar bezig CO2 de lucht in te stoken. Wat is het verschil in zeespiegelstijging met pakweg 30 jaar geleden en nu? 1mm?
Met jou worst case getal van 80cm binnen 50 jaar, betekent dat in tien jaar een stijging van 0,16m. Dat is ruimschoots meetbaar. Waarom nu miljarden investeren tegen een beetje CO2 reductie voor iets wat nog lang niet is vastgesteld?

Aan de andere hand willen we zo goedkoop mogelijk voer, zoveel mogelijk luxe (grondstoffen), etc. terwijl daar dagelijks tropisch regenwoud voor wordt gekapt. De ironie ten top.
Af en toe staat er iemand op en zegt: "Dat mag niet". Maar zolang we zelf niet willen inleveren waarom verplichten we het dan wel de mensen aan de andere kant van de wereld?

Moraal: ga gewoon lekker door.

Mja.. het is ook een beetje dubbel. Aan de éne kant moeten we hier in NL voorbereid zijn op toekomstige klimaatwijzigingen, aan de andere kant moeten we ook zo realistisch zijn dat de problemen/uitdagingen waar wij tegenaan lopen niet dezelfde zijn als die aan de andere kant van de wereld. Dit doet echter niks af aan het feit dat we als mensheid best zuinig mogen zijn op onze omgeving. CO2-reductie is daar een middel toe.

Maar goed, het is sowieso een feit dat Nederlanders om de 1 of andere reden ervoor kiezen in een klimatologisch kwetsbaar land te leven. Dat beschermende maatregelen nodig zijn, is niet meer dan vanzelfsprekend, nog afgezien van toekomstige doemscenario's. Wat dat laatste betreft, is zeespiegelstijging ook maar een deel van het geheel.

[onkl]

Gideon schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 22:59:
[...]

Mja.. het is ook een beetje dubbel. [...]

Bedoel je dit?

[eamelink]

Anoniem: 146790 schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 22:56:
Iedereen weet dat de wereld kapot aan het gaan is op deze manier.

Oh, ik ben er anders niet zo van overtuigd, net als veel andere mensen

Als ik af en toe 1 fabriek zie (Ik werk bij Initial Varel) die veel afval de lucht in gooit, dan vind ik het al erg terwijl dat niks is vergeleken met grote kerncentrales etc.

Hoeveel afval denk jij zelf dat een grote kerncentrale de lucht in spuit? Ik vermoed het het gros van de luchtvervuiling van een kerncentrale komt van de auto's van de medewerkers die erheen rijden

Ik zie de ozonlaag als een soort van ballon

Goh, interessante visie.

als er dadelijk te veel druk ontstaat zal hij "knappen" hij zal dan in mijn ogen wel ontzettend snel wegbranden..

Dat lijkt me best vervelend, zo'n complete ozonlaag in je oog, die dan ook nog in de fik staat.

Sorry dat ik wellicht wat sarcastisch klinkt, maar je hele verhaal hangt aan elkaar van onzin, van jouw totaal ongefundeerde visies en gebrek aan enige kennis over het onderwerp. Dat is niet erg, maar het voegt zo weinig toe

[onkl]

eamelink schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 23:13:
[...]

Oh, ik ben er anders niet zo van overtuigd, net als veel andere mensen

Waar het om gaat is dat het waarsachijnlijk goedkoper is dit alles (ddels) te vermijden dan op te vangen. Maar zelfs als we lustig doorstoken zijn er weinig reëele scenarios die aangeven dat de gevolgen meer zijn dan "heel duur". "Het bestaan van de mensheid" en andere grote woorden zijn naar alle waarschijnlijkheid niet nodig.

[...]

Hoeveel afval denk jij zelf dat een grote kerncentrale de lucht in spuit? Ik vermoed het het gros van de luchtvervuiling van een kerncentrale komt van de auto's van de medewerkers die erheen rijden

Dat kan je nog vies tegenvallen. De winning van spijtstoffen geeft een vrij stevige CO2 emissie. Neemt niet weg dat kernenergie wat broeikasgassen betreft best een goed idee is, hoewel er waarschijnlijk te weinig uranium is om op grote schaal en lange termijn kolencentrales door nucleaire centrales te vervangen.

[...]

Goh, interessante visie.


[...]

Dat lijkt me best vervelend, zo'n complete ozonlaag in je oog, die dan ook nog in de fik staat.

Sorry dat ik wellicht wat sarcastisch klinkt, maar je hele verhaal hangt aan elkaar van onzin, van jouw totaal ongefundeerde visies en gebrek aan enige kennis over het onderwerp. Dat is niet erg, maar het voegt zo weinig toe

Eerlijk gezegd vindt ik het hoogst relevant. Dit soort "visies", of incorrecte simplificaties geven heel helder aan dat er een bijzonder groot voorlichingsprobleem bestaat. Al Gore heeft om dit soort gedachten te corrigeren zijn film gemaakt en de compromissen zie hij aanvaard heeft vindt ik in dat licht heel acceptabel.
(sorry Ramon , niet persoonlijk, je bent absoluut niet de enige die er zo over denkt en veel media helpen niet direct om daar nou wat aan te doen)

[Anoniem: 31122]

eamelink schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 23:13:
[...]

Oh, ik ben er anders niet zo van overtuigd, net als veel andere mensen


[...]

Hoeveel afval denk jij zelf dat een grote kerncentrale de lucht in spuit? Ik vermoed het het gros van de luchtvervuiling van een kerncentrale komt van de auto's van de medewerkers die erheen rijden


[...]

Goh, interessante visie.


[...]

Dat lijkt me best vervelend, zo'n complete ozonlaag in je oog, die dan ook nog in de fik staat.

Sorry dat ik wellicht wat sarcastisch klinkt, maar je hele verhaal hangt aan elkaar van onzin, van jouw totaal ongefundeerde visies en gebrek aan enige kennis over het onderwerp. Dat is niet erg, maar het voegt zo weinig toe

Reageer er dan niet op.

en let op je spelling

[Sissors]

@onkl, begrijp ik het goed dat jij zegt dat wetenschappers allemaal in broeikaseffect geloven maar journalisten niet? In mijn waarnemingen is het eerder andersom.

Voorkomen is inderdaad beter dan genezen. En wat nou als de opwarming die blijkbaar plaatsvind niet door broeikaseffect wordt veroorzaakt maar door een actievere zon? Dan verdrinken we alsnog met zijn allen. Kunnen we beter hogere dijken maken want daar zijn we tenminste zeker van dat het werkt.

Gores compromissen zijn voor jouw acceptabel omdat je het met hem eens bent. Gelukkig is blijkbaar ondertussen wel iedereen er van overtuigd dat de hockeystick grafiek een schreeuw om aandacht was en niet op feiten berust.
En als we toch het niet zozeer discussieren over feiten, maar we een film als argument gebruiken (je mag wel stukken uit de film overnemen als argument, maar een complete film geven lijkt mij niet lijden naar een goede discussie), dan zou ik je aanraden om "State of Fear" van Micheal Crichton te lezen.

@spiegel, dus je mag er niet op reageren wanneer je vind dat iemand een hoop onzin op schrijft? (de ozonlaag met een ballon vergelijken lijkt mij daar een redelijk voorbeeld van, verdwijnt onze lucht ook in de ruimte als de ozonlaag knapt?). Als hij nou argumenten ervoor geeft, maar: "de ozonlaag is een ballon die gaat knappen" is nou niet echt een indrukwekkend argument te noemen

[ Voor 16% gewijzigd door Sissors op 17-01-2007 23:45 ]

[Gideon]

onkl schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 23:05:
[...]

Bedoel je dit?

Hmm... niet helemaal. Hoezo?

[Salvatron]

furby-killer schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 23:43:
@onkl, begrijp ik het goed dat jij zegt dat wetenschappers allemaal in broeikaseffect geloven maar journalisten niet? In mijn waarnemingen is het eerder andersom.

Als ik de literatuur er over lees dan is het toch wel duidelijk dat er een versterkt broeikaseffect plaatsvindt. Alleen een stelletje sukkelige journalisten lopen dat te ontkennen.

[Prutzenberg]

Zouden de huidige temperaturen misschien niet aan het "El Nino" kunnen liggen?
Die is weer aan de gang namelijk. Dit betekent dat de weersomstandigheden anders zijn dan normaal op verschillende plekken van de wereld. Tel daar een warme Noordzee bij op en je hebt een (gedeeltelijke?) verklaring voor deze warme januari.

Ik probeer hier niet de broeikastheorie onderuit te halen maar ik denk niet dat we nu plotseling de "grote omslag" aan het meemaken zijn.

[Salvatron]

Prutzenberg schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 23:56:
Zouden de huidige temperaturen misschien niet aan het "El Nino" kunnen liggen?
Die is weer aan de gang namelijk. Dit betekent dat de weersomstandigheden anders zijn dan normaal op verschillende plekken van de wereld. Tel daar een warme Noordzee bij op en je hebt een (gedeeltelijke?) verklaring voor deze warme januari.

Maar dat verklaart dan niet waarom het voorgaande jaren ook al zo lekker warm was.

[Sissors]

Succes met het vinden van journalisten die het ontkennen, er zijn zat wetenschappers die het ontkennen. Het broeikaseffect verklaart zoveel dingen niet dat ik niet in zie waarom het het nu ineens wel zou verklaren.
En wat is het doel van dit topic? Ruzien wie de meeste aanhangers heeft? Dat is niet nodig dat is het broeikas effect. Of is het doel discussieren wie er gelijk heeft? Het lijkt mij dan namenlijk niet dat dit nodig is dan.

[Prutzenberg]

Danski schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 00:00:
[...]


Maar dat verklaart dan niet waarom het voorgaande jaren ook al zo lekker warm was.

Ik doelde voornamelijk op de huidige temperaturen. De afgelopen winters waren gewone kwakkelwinters.

[Mr. Detonator]

Prutzenberg schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 00:02:
[...]


Ik doelde voornamelijk op de huidige temperaturen. De afgelopen winters waren gewone kwakkelwinters.

klopt...20 jaar geleden kon ik nog bijna ieder jaar wel enkele weken tot wel 2-3 maanden schaatsen

10 jaar geleden was het al een stuk minder...toen was wel de laatste elfstedentocht meen ik, maar de jaren ervoor, en erna was het niet veel...

en nou heb ik al járen niet meer kunnen schaatsen

[onkl]

furby-killer schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 23:43:
@onkl, begrijp ik het goed dat jij zegt dat wetenschappers allemaal in broeikaseffect geloven maar journalisten niet? In mijn waarnemingen is het eerder andersom.

Dat is precies mijn punt. Doordat diegenen in de wetenschappelijke wereld die tegen zijn (en geloof me, daarvan zijn er twee soorten: Wetenschappers van een heel twijfelachtig allooi en wetenschappes die het slechts op delen de hypothese bestrijden) harder bezig zijn met schreeuwen dan met onderzoek, leeft er buiten de wetenschappelijke wereld nog wel eens het idee dat er een wetenschappelijk debat gaande is. Dat is niet meer zo. Er zijn nog wat achterhoedegevechtjes, c'est tout. Kan je leuk vinden, kan je "een complot" vinden, maar zo is het.

Voorkomen is inderdaad beter dan genezen. En wat nou als de opwarming die blijkbaar plaatsvind niet door broeikaseffect wordt veroorzaakt maar door een actievere zon? Dan verdrinken we alsnog met zijn allen. Kunnen we beter hogere dijken maken want daar zijn we tenminste zeker van dat het werkt.

Gores compromissen zijn voor jouw acceptabel omdat je het met hem eens bent. Gelukkig is blijkbaar ondertussen wel iedereen er van overtuigd dat de hockeystick grafiek een schreeuw om aandacht was en niet op feiten berust.
En als we toch het niet zozeer discussieren over feiten, maar we een film als argument gebruiken (je mag wel stukken uit de film overnemen als argument, maar een complete film geven lijkt mij niet lijden naar een goede discussie), dan zou ik je aanraden om "State of Fear" van Micheal Crichton te lezen.

Ik weet niet wie je het denkbeeld heeft gegeven dat iemand "de hockeystick" overboord heeft gekieperd, maar weet wel dat de hockeystick grafiek een bijzonder compliceerde achtergrond heeft en dat uitspraken als "klopt wel" of "klopt niet" an sich al een totaal onbegrip van de complexiteit van dit soort wetenschap aangeeft. De hockeystick klopt (zoals iets binnen de wetenschap "klopt":is nog niet onderuit gehaald), maar dat wil nog niet zeggen dat die materie begrijpelijk uit te leggen is.
Tegelijkertijd, ik weet niet wat je vakgebied is en wil ook niet schermen met "mijn" specialisatie, maar laten we voor het gemak uitgaan van de werkhypothese dat het niet volstrekt ondekbaar is dat een expert iets begrijpt wat een leek niet uit te leggen is. De "wel nee, het is nog nooit gebeurt, dus..." boodschap voelt nu eenmaal iets intuitief logischer aan dan een of ander onzichtbaar probleem. Maar dat is een heel slecht argument om maar in ontkenning te blijven hangen. Dat ik geen hol begrijp van quantummechanica is voor mij reden er mijn mening hooguit in vragende vorm over te geven, niet het met grote stelligheid te ontkennen.

[Prutzenberg]

Mr. Detonator schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 00:12:
[...]


klopt...20 jaar geleden kon ik nog bijna ieder jaar wel enkele weken tot wel 2-3 maanden schaatsen

10 jaar geleden was het al een stuk minder...toen was wel de laatste elfstedentocht meen ik, maar de jaren ervoor, en erna was het niet veel...

en nou heb ik al járen niet meer kunnen schaatsen

Daar heb je op zich wel een punt.
Ik woon aan de kust dus schaatsen zit er voor mij niet veel in. Ik ben al blij als het langer dan een week vriest.

[Drakin-Korin]

net zoals de kleine ijstijd in de middeleeuwen was kan het zijn dat we nu het omgekeerde krijgen voor een bepaalde periode en dan alles terug vrij normaal wordt?


Wat ik hier nog niet heb zien langskomen is de theorie van de zonnevlekken-activieteit. Tijdens de kleine ijstijd waren er zowat geen zonnenvlekken, daarna zijn ze gestegen en is de temperatuur op aarde mee omhoog gegaan. De laatste 50 jaar is de zon hyperactief en stijgt de temperatuur ook op aarde redelijk.
Er zouden modellen bestaan die zelf aan de hand van de zonneactiviteit de bewolking op aarde voorspellen voor een paar dagen.

Weet iemand of hier nog de laatste jaren vorderingen in zijn gemaakt in het wiskundig uitwerken van deze theorie?

[onkl]

Drakin-Korin schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 06:08:
[...]Weet iemand of hier nog de laatste jaren vorderingen in zijn gemaakt in het wiskundig uitwerken van deze theorie?

Hiero

[Sissors]

Het is bewezen dat de hockeystick grafiek niet deugd. De maker ervan is heel erg creatief met de feiten omgegaan, en op sommige punten komt het dichter bij leugens dan creatief met feiten zijn.

[Eskimootje]

Gelukkig sneeuwt het voor het eerst in 20 jaar in Californië in 20 jaar, lijkt me beetje vreemd als de aarde zo snel opwarmt. De aarde hersteld zich wel weer hoor, daar veranderd de mens niets aan.

[onkl]

furby-killer schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 10:26:
Het is bewezen dat de hockeystick grafiek niet deugd. De maker ervan is heel erg creatief met de feiten omgegaan, en op sommige punten komt het dichter bij leugens dan creatief met feiten zijn.

Wil je zo aardig zijn daarvoor een paar referenties mee te geven, tot het tegendeel bewezen is heb ik last van de neiging internationaal gerenommeerde onderzoekers eerder te geloven dan machtige speelgoedpoppetjes doders.

[Delerium]

furby-killer schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 10:26:
Het is bewezen dat de hockeystick grafiek niet deugd. De maker ervan is heel erg creatief met de feiten omgegaan, en op sommige punten komt het dichter bij leugens dan creatief met feiten zijn.

Het is juist bewezen dat íe wel klopt, dus je gescherm met leugens......

Een vervelende waarheid bij de hitte: Mann's stick klopt....

[simon]

TrailBlazer schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 08:39:
De Al Gore film wordt vanuit de wetenschap hoek best vel bestreden. Het is vooral veel handig gebruik maken van statistieken. Wij hebben het nu heel erg warm. Echter in heel Amerika is het bitterkoud schijnt. Het probleem is het gaat veranderen echter welke kant op geen idee. Als de golfstromen gaan veranderen wat gebeurt er dan. In de tijd van de dino's was het overal veel warmer. Echter er konden beesten blijkbaar prima overleven. De mensheid zal ook wel overleven mischien slechts een miljard of 500 miljoen so be it. Hebben we dan weer een hoop van geleerd kunnen we een nieuwe maatschapij gaan opbouwen die niet nog een keer zo'n fuck up maakt.

welke wetenschappelijke hoek, dat zou ik graag willen weten. Dat hij beetje emotioneel doet enzo, is ergens ook wel te begrijpen, er zijn genoeg diehard ontkenners, maar waarom zou je ontkennen? Kom eens met goed wetenschappelijk onderzoek dat keihard bewijst dat er geen duidelijke versnelde klimaatshift is

Want die wetenschappelijke hoek is met de zelfde middelen te bestrijden, er zijn weinig klimatologen en metereologen die twijfelen aan de door de mens versterke klimaatverandering. Wat je ook moet bedenken, het is een shift, niet alleen een verwarming.

[Sissors]

grrrr, kan dat onderzoek naar hockey stickje nergens meer vinden, ik blijf vrolijk doorzoeken

EDIT: deze onderanderen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Wegman

Zover ik weet is er bij het uitrekenen van het hockey stickje heel veel rekening gehouden met data die van maar een paar bomen afkomstig was, en die net zo zwaar meegenomen als data die van een kompleet bos kwam.

[ Voor 60% gewijzigd door Sissors op 18-01-2007 15:42 ]

[Anoniem: 53628]

furby-killer schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 15:34:
grrrr, kan dat onderzoek naar hockey stickje nergens meer vinden, ik blijf vrolijk doorzoeken

Deze?
http://www.technologyreview.com/Energy/13830/

[Mr. Detonator]

furby-killer schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 15:34:
grrrr, kan dat onderzoek naar hockey stickje nergens meer vinden, ik blijf vrolijk doorzoeken

http://www.richel.org/grk/db/get_article.php3?id=36556 deze bedoel je denk ik...

mja...dat komt van de groene rekenkamer


hier een mooi pdf-je over het ''echte'' verloop van de hockey-stick affaire

[ Voor 27% gewijzigd door Mr. Detonator op 18-01-2007 15:56 ]

[Sissors]

Anoniem: 53628 schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 15:37:
[...]

Deze?
http://www.technologyreview.com/Energy/13830/

Yep dat is de gene die ik zocht, en dan vooral dit gedeelte:

Now comes the real shocker. This improper normalization procedure tends to emphasize any data that do have the hockey stick shape, and to suppress all data that do not. To demonstrate this effect, McIntyre and McKitrick created some meaningless test data that had, on average, no trends. This method of generating random data is called Monte Carlo analysis, after the famous casino, and it is widely used in statistical analysis to test procedures. When McIntyre and McKitrick fed these random data into the Mann procedure, out popped a hockey stick shape!

EDIT: Dit is op zich compleet zinloos wat we aan het doen zijn. Als we het houden op onderzoeken naar elkaar gooien kom je nooit een meter verder. Als dat wel de bedoeling is, dan zie ik jullie weer als jullie 88.000 publicaties hebben doorgelezen.

[ Voor 16% gewijzigd door Sissors op 18-01-2007 15:47 ]

[Icelus]

Danski schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 00:00:
[...]


Maar dat verklaart dan niet waarom het voorgaande jaren ook al zo lekker warm was.

Sommige onderzoekers denken dat het komt doordat de luchtkwaliteit in vergelijking met een aantal jaar geleden beter is geworden. Hierdoor zou er minder stof in de lucht zitten waardoor ‘global dimming’ minder van invloed is.

[Mr. Detonator]

furby-killer schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 15:43:


EDIT: Dit is op zich compleet zinloos wat we aan het doen zijn. Als we het houden op onderzoeken naar elkaar gooien kom je nooit een meter verder.

het ligt er maar net aan wie je gelooft in deze hele discussie...de onderzoekers die er op een of andere manier alle belang (subsidie?)bij hebben dat het zo doorgaat zoals het nu gaat (fossiele brandstof)...

of de ''echte'' onafhankelijke wetenschappers

[Sissors]

Idd, het ligt eraan of je de onafhankelijke wetenschappers vertrouwt of de media geile die weten dat voor aandacht en subsidie je zo hard mogelijk moet roepen dat de wereld vergaat.

Blijkbaar gaan we dus inderdaad op dit niveau discussieren...

[Mr. Detonator]

Het crisis team adviseert om vandaag binnen te blijven

Nee...het weer veranderd de laatste jaren niet

zzojuist gemaakt:

[ Voor 30% gewijzigd door Mr. Detonator op 18-01-2007 16:07 ]

[Sissors]

1000 jaar geleden lag er geen sneeuw in groenland. Toen hadden ze zeker al last van het broeikaseffect (nee ik heb er geen leuke fotos van)

[simon]

furby-killer schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 16:11:
1000 jaar geleden lag er geen sneeuw in groenland. Toen hadden ze zeker al last van het broeikaseffect (nee ik heb er geen leuke fotos van)

Het klimaat verandert, dat weten we wel, ook toen. Het gaat om de snelheid, en om het feit dat de natuur enorme moeite heeft om te reageren op die snelheid.

Kom nou eens met onderzoek dat het tegenovergestelde bewijst, dat zie ik nergens. Dat wij geen invloed hebben gehad in de klimaatverandering, het enige wat ik zie zijn aanvallen op ander onderzoek... Waar is 't andere tegenbewijs dan?

[ Voor 22% gewijzigd door simon op 18-01-2007 16:26 ]

[onkl]

furby-killer schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 15:51:
Idd, het ligt eraan of je de onafhankelijke wetenschappers vertrouwt of de media geile die weten dat voor aandacht en subsidie je zo hard mogelijk moet roepen dat de wereld vergaat.

Blijkbaar gaan we dus inderdaad op dit niveau discussieren...

Mocht je dat werkelijk willen, dan hoop ik dat je ook in staat bent "echte" onafhankelijke wetenschappers te vinden. In beide kampen zitten "mediageile" wetenschappers, ik denk dat interessant is waar de grote bulk aan mensenschuwe stereotypisch getallenkrakende wetenschappers zit. En dat is een rethorische vraag.

McIntyre en McKitrick voeren een punt aan dat het bij Mann's grafiek niet zo denderend veel uitmaakt wat je erin gooit, er komt altijd een hockeystick aan. Zij corrigeerden de methode een toonden aan dat er eigenlijk alleen ruis overbleef.
Hierop liet Mann zien dat de aangepaste techniek de vreemde eigenschap heeft dat er altijd ruis uitkomt, zelfs als je er een hockeystick ingooit.
A: Er zijn erg veel bedenkingen of de "verbeteringen" van McIntyre en McKitrick wel verbeteringen waren.
B: Zelfs zonder de delen van de analyse die door McIntyre en McKitrick werden aangevallen waren de resultaten robuust, dus het is grotendeels een non-issue.

Helaas, als Mann en co dat zo hard brengt (en hij is wel het typetje wat dat doet) geeft hij direct munitie in de handen van het "andere kamp", want "ze worden niet serieus genomen.", een uitstekende voedingsbodem voor weer een set complottheorieën.
[edit]
hier een leuk Science artikel over het al dan teniet bestaan van een wetenschappelijke consensus
En, misschien wel interessanter, hier een reactie daarop die duidelijk maakt dat het niet zo interessant is of er een zekerheid is of niet en wat je nou eigenlijk moet met zo'n consensus.

[ Voor 14% gewijzigd door onkl op 18-01-2007 17:03 ]

[Delerium]

furby-killer schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 16:11:
1000 jaar geleden lag er geen sneeuw in groenland. Toen hadden ze zeker al last van het broeikaseffect (nee ik heb er geen leuke fotos van)

Dit is dus ook al onzin.

Kijk, we weten allemaal dat er veel olie verbrand wordt en dat een tekort een probleem gaat worden. Ook nemen we direct waar dat het klimaat raar doet. Je kan beide optellen of niet, feit is dat er 'iets' is en 'iets' moet gebeueren. Als je jouw voorstellen zo op een rij zet, moet je dus vooral niets doen tot je het absoluut zeker weet. Dan ben je al te laat.
En los daarvan neem ik toch zeker waar dat er een heleboel onzin verspreid wordt door mensen die beweren dat er niets aan de hand is. Zoals je nu ook doet met je Groenland is ijsloos geweest onzin. Ik begin steeds meer te geloven dat er bij de niet-gelovers een soort conservatisme plaatsvind dat alleen nog op ontkenning lijkt. Dat maakt het verhaal van die kant niet geloofwaardiger IMHO.

En ja kan zeuren op Mann's stick wat je wilt, als algemene wetenschapsverenigingen het voor waar verklaren moet je niet komen met opmerkingen dat de wetenschap er nog stevig over verdeeld zijn. Dat zijn ze niet.

[Bartjuh]

Eskimootje schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 10:28:
Gelukkig sneeuwt het voor het eerst in 20 jaar in Californië in 20 jaar, lijkt me beetje vreemd als de aarde zo snel opwarmt. De aarde hersteld zich wel weer hoor, daar veranderd de mens niets aan.

Met het opwarmen van de aarde worden de extremen ook groter. Dit gegeven versterkt alleen maar het feit dat er wat gaande is...

Mr. Detonator schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 16:02:
Het crisis team adviseert om vandaag binnen te blijven

Nee...het weer veranderd de laatste jaren niet

En ik kan het weten, ik heb vorig jaar 3 dagen in Haaksbergen in de vriezende kou zonder stroom gezeten door die sneeuwstorm. En nu, precies een jaar later is het weer raak met de natuur, bomen en lantaarnpalen omgedonderd. Wat komt er volgend jaar ?

[ Voor 39% gewijzigd door Bartjuh op 18-01-2007 18:02 ]

[onkl]

Niet de extremen, maar de kans op extremen. (Subtiel, niet? Die klimaatmodellen )

[Bartjuh]

onkl schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 18:30:
Niet de extremen, maar de kans op extremen. (Subtiel, niet? Die klimaatmodellen )

Je hebt gelijk, subtiel verschil

[Anoniem: 77587]

Wat wel duidelijk is dat het gaat om allerlei theorien, hypotheses. Ok dat er wat veranderd is is allicht, dat doet moeder aarde al sinds haar ontstaan, onze planeet is een dynamische planeet; er is altijd verandering. Wij als mens komen maar net eerst kijken vergeleken met de geologische tijdschaal.

Huidige klimaatmodellen zijn botweg te simpel om precies te kunnen zijn. Het proces klimaat heeft (te) veel variabelen.

Wat beinvloed ons klimaat? Maak es een lijstje met wat allemaal voorbij komt:

-CO2 broeikas gassen, veroorzaakt door: mens (auto's industrie etc), planten en dieren die van nature methaan uitscheiden, methaan knollen op de zeebodem die beginnen te smelten (versnellen van het proces)
-zonne activiteit en daarmee samenhangende wolken vorming op aarde (albedo)
-aarde precessie, wiebelen van de aardas en daarmee verandering tot reflectie oppervlak van de zon
-aarde omloop baan, afstand aarde zon
-vulkanische activiteit, bijv. mount pinatubo of zelfs de uitbarsting van de krakatau in de jaren twintig had al invloed op het klimaat
-menselijk invloed op het aardoppervlak ivm omhakken bossen in zuid amerika en afrika (woestijn vorming), kunstmatige irrigatie en stuwmeren (aral meer wat opgedroogt is, stuwmeren die de verdamping beinvloeden)

En er zijn vast nog wel wat zaken die hun inloed doen gelden.
Om het allemaal op de auto's te schuiven (wat sommige politici beweren) is een beetje te makkelijk.

Maar dat weerhoud dezelfde politici er niet van om er nog even een belasting uit te draaien, dat je als burger een zondaar bent om een auto te hebben en je bent al helemaal vervloekt als je in zon SUV voortbeweegt. Lossen de politici met dat belasting geld de klimaat problemen op of veranderen er ook maar iets aan? Nee dus.
Ondertussen wordt er door diezelfde politieke leiders er rustig op los geahndeld met allerlei verdragen en normen die ze weer van mekaar kunnen afkopen...... Lossen ze daarmee de klimaat problemen op? Nee dus.

En dat zelfde gevoel krijg ik bij Al Gore; leuke handel, kan zijn video mooi verkopen en maakt van het klimaat met hysterische berichten er een mooie melkkoe van, omdat hij een politicus is en geen wetenschapper. Ondertussen vliegt ie met zijn prive jet her en der om er presentaties te geven, maar waarschijnlijk vliegt zijn jet ook op biomethanol. Hypocriet. Net zo hypocriet als postbus 51 met zijn wees zuinig met energie verhaal; als blijkt dat ze in den haag te weinig gas hebben verkocht door een te warme winter is het ook niet goed, gaat daar nog een heffing over heen.Ecologisch vs. economisch; tis een 2 snijdig zwaard.

Ja, het kimaat is aan het veranderen.
Kunnen we er wat aan doen? Nee. (als het te warm wordt kunnen ze nog een nuclaire winter maken)
Beste oplossing: Aanpassen.

En ach als men het op national geographic gezien heeft komt de volgende catastrofe ook al om de hoek kijken; onze aardkern is aan het afkoelen..... (nog minder leuk; alle leven op aarde gaat dan D00D).
Misschien wordt daar straks ook nog een belastingetje voor uitgevonden......

[Mr. Detonator]

Anoniem: 77587 schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 20:23:

Misschien wordt daar straks ook nog een belastingetje voor uitgevonden......

Ja..of een verzekering

[onkl]

Laat ik proberen je bericht samen te vatten.

De huidige modellen zijn niet zeker genoeg

Nee, jij kent die modellen niet goed genoeg om te begrijpen dat je zelfs onder die onzekerheid verstandige uitspraken kan doen.

Er is een heel lijstje met dingetjes, dus is "het" niet de schuld van 1 dingetje

Dat de helft van je lijst eerder van National Geographic dan van een serieus te nemen breon komt is nog niet zo erg. Maar de logica dat je een auto niet aan hoeft te pakken omdat je het probleem daarmee niet volledig oplost is gewoon dom. Nee, daarmee los je niet alle problemen in een keer op, maar het helpt naar alle waarschijnlijkheid wel een beetje. Het punt bij het aanpakken van auto's is "het zou de moeite waard kunnen zijn", niet "dit is de heilige graal".

....Niet echt samenvatbaar...

Je bedoelt denk ik dat "ze" met "hun" "gore fikken" van jou heilige koe af moeten blijven en dat je verder niet begrijpt wat het nut is van pogingen om dit probleem zo goedkoop mogelijk op te lossen. Ik kan je moeilijk verplichten iets te begrijpen, maar zou je wel vriendelijk willen verzoeken te overwegen alleen tegen dingen te zijn die je begrijpt, dat is een grondhouding die echt heel goed is voor je bloeddruk.

En alweer een volstrekt onsamenhangende paragraaf

Probeer het eens Popperiaans. Haal rustig adem en probeer je een scenario voor te stellen waarin politici feitelijk eerlijke mensen zijn. Niet gelukt? Dan kan ik het de politici ook moeilijk verwijten dat jij ze hypocriet vindt. Oftewel, lees dit nog eens door terwijl je doet alsof iemand anders het schreef. Probeer niet te lachen.

En het ergste is, de apocalypse is nakende

Ik krijg de impressie dat de weigering van de rest van de wereld je mening te delen je een tikje cynisch heeft gemaakt. Enige tips:
-Heroverweeg je mening
-Kijk minder Discovery en NG.

[Bartjuh]

Anoniem: 77587 schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 20:23:
Om het allemaal op de auto's te schuiven (wat sommige politici beweren) is een beetje te makkelijk.

* Kuch, en jij denkt dat alleen milieumaatregelen bij auto's worden genomen?
De kunststofsector krijgt bijvoorbeeld veel milieueisen aan z'n broek. Auto's zijn daarentegen wel relatief grote vervuilers, nadat je er duizenden liters olie en energie in hebt gestopt, verstoken ze tijdens hun leven ook weer duizenden liters olie en uitlaatgassen.
Is inderdaad een goed punt om te beginnen

Maar dat weerhoud dezelfde politici er niet van om er nog even een belasting uit te draaien, dat je als burger een zondaar bent om een auto te hebben en je bent al helemaal vervloekt als je in zon SUV voortbeweegt. Lossen de politici met dat belasting geld de klimaat problemen op of veranderen er ook maar iets aan? Nee dus.

Nederland != de wereld. Als wij 0 uitstoot hebben maakt dat voor het klimaatprobleem niet zoveel uit, want we hebben altijd nog dat oerdebiele Amerika. Maar dat betekent niet dat we er niet wat aan kunnen doen. En het is niet alleen het klimaatprobleem, het is ook peakoil dat eraan zit te komen.
Dus ja, SUV rijders begrijpen doorgaans niet waar ze mee bezig zijn, of zijn daar te arrogant voor. Maar ach, zo lang duurt het niet meer voordat SUV's keihard gaan afschrijven

Ondertussen wordt er door diezelfde politieke leiders er rustig op los geahndeld met allerlei verdragen en normen die ze weer van mekaar kunnen afkopen...... Lossen ze daarmee de klimaat problemen op? Nee dus.

Waarschijnlijk niet, maar dat komt omdat het gros van de mensen het niet begrijpen of er iets aan willen doen. Als iedereen het zou begrijpen, en er echt iets aan willen doen, dan kan het echt wel.
Overigens zorgen al die normen en verdragen ervoor dat mensen eens een keer gaan nadenken.

En dat zelfde gevoel krijg ik bij Al Gore; leuke handel, kan zijn video mooi verkopen en maakt van het klimaat met hysterische berichten er een mooie melkkoe van, omdat hij een politicus is en geen wetenschapper. Ondertussen vliegt ie met zijn prive jet her en der om er presentaties te geven, maar waarschijnlijk vliegt zijn jet ook op biomethanol. Hypocriet. Net zo hypocriet als postbus 51 met zijn wees zuinig met energie verhaal; als blijkt dat ze in den haag te weinig gas hebben verkocht door een te warme winter is het ook niet goed, gaat daar nog een heffing over heen.Ecologisch vs. economisch; tis een 2 snijdig zwaard.

Hoe wou hij dan snel de wereld rond gaan om al zijn presentaties over het klimaat te geven? Alsof dat ene vliegtuigje iets uitmaakt...

[onkl]

Voor de geïnteresseerden (irrelevant welke mening ze zijn toegedaan): Een groep Nederlandse wetenschappers hebben geprobeerd "het klimaatprobleem" in een pagina of 20 goed leesbare tekst uit te leggen. Het zal geen meningsverschillen oplossen en sceptici zullen het er niet geheel mee eens zijn, maar het geeft iig enige achtergrondkennis en probeert ook in te gaan op de moeilijkheid klimaatmodellen, die van de onzekerheden aan elkaar hangen, en beleid, wat liefst wacht tot er volledige zekerheid is, met elkaar te verenigen.Site
Directe link naar PDF

[ Voor 12% gewijzigd door onkl op 19-01-2007 11:05 ]

[jaapstobbe]

straks eenvandaag:

Extreem weer: eigen schuld?
Het extreme weer van de afgelopen tijd roept de nodige vragen op over het klimaat. Worden de klimaatveranderingen direct veroorzaakt door de mens? Is het een geval van 'eigen schuld, dikke bult'? In het boek 'De staat van het klimaat' probeert een groep wetenschappers deze en andere vragen te beantwoorden.

[Mr. Detonator]

jaapstobbe schreef op maandag 22 januari 2007 @ 17:08:
straks eenvandaag:

[...]

misschien stomme vraag, maar welke zender is dat...kan niks vinden in de gids ?

was bij zondag aan het kijken

[ Voor 8% gewijzigd door Mr. Detonator op 22-01-2007 19:02 ]

[Bartjuh]

jaapstobbe schreef op maandag 22 januari 2007 @ 17:08:
straks eenvandaag:

[...]

Vond het heel kort, ééntonig en een tikkeltje kinderlijk uitgelegd Liefst zie ik meerdere mensen aan het woord, met verschillende meningen. Liefst nog in discussie met elkaar.

Zie er liever een VPRO docu van ofzo

[Anoniem: 97353]

En naast dat oerdebiele America met zijn uitstoot hebben we ook nog het Verre Oosten, waar industrie opkomt of al redelijk gevestigd is. De eisen die hier gelden voor bijv. batterijen gelden daar niet en worden daar gewoon omgesmolten, en dat is een nog grotere risico voor een toekomstig opwarming!

Als we alleen in termen van Nederland denken wat zou er gaan gebeuren. Het omhooggaan van het water met x aantal centimeter, de natuur slaat op hol door het ontbreken van een winter! Dit betekend dat sommige soorten vlinders, kevers of andere insecten die essencieel zijn voor het milieu verdwijnen maar door de toegenomen snelheid van de opwarming kunnen ook exoten binnen komen.
De exoten is een hoofdstuk apart, als een vreemde soort (die hier eigenlijk niet thuishoort) in Nederland binnenkomt heeft het geen predator, een natuurlijke vijand dan is overpopulatie zo gebeurt. De flora en fauna is flexibel en kan zich herstellen in een periode van zeg maar 100 jaar ofzo op zijn minst.
Voor de mens zou dit beteken dat er exotische muggen in nederland kunnen overleven zoals Malaria en voor schapen blauwtong (?) en ga zo maar door.
Het optreden van het water vind ik op zich niet zo vreemd, we zitten immers in een Delta gebied dat ooit water was (ja zelfs waar ik in leef - de beemster). Kortom we verplaatsen onze hoofdsteden (de randstad) naar de Utrechtse Hondsrug en bouwen daar een dijk, makkelijk zat! (ik heb veel fantasie)
En van de eilanden maken we onze Costa del (vul zelf hier iets in) en dat is weer goed voor de toeristen. Maar met het verplaatsen van de randstad en het onderwater komen van die steden wordt het voor de sportduikers leuk, maar komt er veel viezigheid in het water terecht.

Kortom aan de opwarming zit voor- en nadelen, de bedoeling is om er het beste van te maken; postitief denken en creatief zijn. Wat er over tien of twintig jaar mee is gebeurt ik weet het niet, maar waarschijnlijk is het een modeterm. Zoals pakweg tien jaar geleden de CFK's en Australie met zijn gat in de ozonlaag. Ik zeg niet dat het niet waar is, maar ik zeg wel dat het op dit moment een soort van zondebok is een modeterm, net zoals terrorisme. Daarom laat alles maar lekker over aan de mensen die er verstand van hebben...

[Jorn1986]

Anoniem: 97353 schreef op maandag 22 januari 2007 @ 21:56:
Kortom aan de opwarming zit voor- en nadelen, de bedoeling is om er het beste van te maken; postitief denken en creatief zijn. Wat er over tien of twintig jaar mee is gebeurt ik weet het niet, maar waarschijnlijk is het een modeterm. Zoals pakweg tien jaar geleden de CFK's en Australie met zijn gat in de ozonlaag. Ik zeg niet dat het niet waar is, maar ik zeg wel dat het op dit moment een soort van zondebok is een modeterm, net zoals terrorisme. Daarom laat alles maar lekker over aan de mensen die er verstand van hebben...

modeterm... beetje verkeerde uitdrukking vind ik... Ik zou liever hebben dat je bijv. ''An Inconvenient Truth'' zou kijken en bijv. alle veelgebruikte lampen in je huis zou vervangen voor spaarlampen of een Toyota Prius als vervangende auto gaat kopen(voorbeeldje)... Het klimaatsysteem is al behoorlijk in de war, willen wij het nog erger maken?

Stel je eens voor hoe mooi onze wereld er uit zou kunnen zien als alles wat we op aarde zouden doen milieubewust zou zijn, dat we met een waterstofauto (of een andere schone brandstof/energiebron) zouden rijden, dat we overal schone energie vandaan halen (windmolens, zonne-energie, etc. etc. ), dat onze nakomelingen dus nog steeds plezier kunnen maken van deze aarde en niet de lasten van onze gevolgen hoeven te dragen?

[jaapstobbe]

Klimaatdeskundigen sluiten niet uit dat de temperatuur deze eeuw met 6 graden of meer stijgt. Een stijging tussen 2 en 4,5 graden tot 2100 is in ieder geval hoogstwaarschijnlijk.

De berekeningen van de honderden topwetenschappers voor de Verenigde Naties staan in een ontwerprapport, waarvan de definitieve versie vrijdag in Parijs moet worden gepubliceerd. De Britse krant The Independent publiceerde maandag al conclusies uit het concept.

Broeikaseffect

De deskundigen buigen zich deze week op een conferentie van de VN in de Franse hoofdstad over de gevolgen van het broeikaseffect. In het vorige verslag uit 2001 spraken de wetenschappers al de verwachting uit dat de temperatuur met 1,4 tot 5,8 graden zou kunnen toenemen.

De verwachtingen over de stijging van de zeespiegel lagen zes jaar geleden bij 9 tot 88 centimeter. Inmiddels gaan de deskundigen uit van een gemiddeld 43 centimeter hogere zeespiegel in 2100, zelfs als de hoeveelheid kooldioxide in de atmosfeer wordt gestabiliseerd. Kooldioxide geldt als een van de hoofdoorzaken van het broeikaseffect.

lekker warrum tog? Lagge!

maar ik maak me dus serieus zorgen, wanneer de rest van de wereld nu eens ook?

[Rey Nemaattori]

Mr. Detonator schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 16:02:
Het crisis team adviseert om vandaag binnen te blijven

Nee...het weer veranderd de laatste jaren niet

zzojuist gemaakt:

[afbeelding]


[afbeelding]

Doe alsjeblieft niet alsof dit de eerste storm is in nederland in 300+ jaar...daarmee maak je jezelf belachelijk....

Het enige wat apart is is de timing....zoiets hoort in oktober-novermber...niet januari. Daar staat tegen over dat het twee jaar trug met de HCC al een puinhoop was door sneeuwval(nu wijt ik dat aan vooral de incompetentie van de nederlandse verkeersganger....)

[onkl]

jaapstobbe schreef op maandag 29 januari 2007 @ 08:37:
[...]


lekker warrum tog? Lagge!

maar ik maak me dus serieus zorgen, wanneer de rest van de wereld nu eens ook?

Je doelt op het aankomende IPCC rapport wat vrijdag a.s. uitkomt. Zie hier voor het volledige nieuwsbericht.

Wat echt shockerend is, is niet dat het waarschijnlijk warmer wordt, dat wisten we al. Wat veranderd is t.o.v. het derde assessment report is dat de waarschijnlijkheid strek is toegenomen.
Hier het cruciale zinnetje:

"It is highly likely [greater than 95 per cent probability] that the warming observed during the past half century cannot be explained without external forcing [human activity]."

[zetta]

Iemand een idee hoeveel CO2 er door menselijke productie in de atmosfeer is gekomen in de laatste 50 jaar en hoeveel in diezelfde periode door natuurlijke uitstoot?
Vervolg vraag, iemand ook een idee hoe onnoemlijk snel de natuur reageert op extra aanbod in CO2? (retorische vraag, sorry ik kon het niet laten). Even voor de duidelijkheid een oude school regel; planten en bomen zetten CO2 om in zuurstof en niet alleen planten en bomen trouwens, ook de oceaan levert zuurstof voor het aangeboden CO2 (plankton regelt dit).
Met dit in gedachte, wil iemand mij nou zeggen hoe erg het is wat aan het doen zijn met dat extra scheetje CO2?

[Tjeerd]

@zetta: http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_emissions

Totaal 24,126,416 * 1000 ton CO2-uitstoot, geen idee of dat trouwens per jaar is. Op zich is CO2 niet schadelijk en hoort het bij de aarde en in de atmosfeer, maar doordat het extreem veel aanwezig is blijft er dus o.a. teveel warmte hangen op de aarde.

Tja, op zich was/is het te verwachten dat éénmaal in gang gezet de opwarming, dat het een zichzelf versterkend effect gaat krijgen. Nog even een opsomming van het Independent artikel:

* Heat waves, such as the one that affected southern Europe in summer 2003, are expected to be more intense, longer-lasting and more frequent.

* Tropical storms and hurricanes are likely to be stronger, with increased rainfall and higher storm surges flooding coastlines.

* The Arctic is likely to become ice free in the summer, and there will be continued melting of mountain glaciers, ice caps and ice sheets.

* Sea levels will rise significantly even if levels of CO2 are stabilised. By 2100 sea levels could be 0.43 metres higher on average than present, and by 2300 they could be up to 0.8 metres higher.

Stel dat het inderdaad voornamelijk door de uitstoot van CO2-gassen komt (voornamelijk auto's en fabrieken). Hoe doe je er iets tegen?

[ Voor 13% gewijzigd door Tjeerd op 29-01-2007 11:26 ]

[Stiegl]

Ik heb sterk mijn twijfels bij dit soort "nieuws".
Iemand toevallig de documontaire "Bowling for Columbine" gezien? We moeten bang zijn met zijn allen. Bange mensen zijn consumerende mens. We moeten catalysators, roetfilters en weet ik wat niet allemaal aanschaffen, anders gaan we met z'n allen naar de klote.
Toen ik op de lagere school zat, was zure regen een belangrijk thema. Als we niet snel wat deden, dan hadden we omstreeks nu geen bomen meer. Er is sindsdien wel het een en ander veranderd. Geen fosfaat meer in wasmiddelen bijvoorbeeld. Maar zou dit nu echt tot gevolg hebben gehad dat het probleem volledig is opgelost?
Wij overschatten onszelf volgens mij zeer in de mate waarmee we het klimaat kunnen beinvloeden.
Even voor de duidelijkheid, er is wat mij betreft niets mis met een milieuvriendelijk instelling, en ik denk ook zeker dat die nodig is om een leefbare toekomst op deze aardbol te verwezenlijken, maar af en toe heb je echt van die berichten die volgens mij rechtsteeks naar het "paniekzaaierij" archief kunnen.

[onkl]

zetta schreef op maandag 29 januari 2007 @ 11:19:
Iemand een idee hoeveel CO2 er door menselijke productie in de atmosfeer is gekomen in de laatste 50 jaar en hoeveel in diezelfde periode door natuurlijke uitstoot?
Vervolg vraag, iemand ook een idee hoe onnoemlijk snel de natuur reageert op extra aanbod in CO2? (retorische vraag, sorry ik kon het niet laten). Even voor de duidelijkheid een oude school regel; planten en bomen zetten CO2 om in zuurstof en niet alleen planten en bomen trouwens, ook de oceaan levert zuurstof voor het aangeboden CO2 (plankton regelt dit).
Met dit in gedachte, wil iemand mij nou zeggen hoe erg het is wat aan het doen zijn met dat extra scheetje CO2?

Ik weet niet of het je opgevallen is, maar de afgelopen eeuw hebben we erg ons best gedaan die "natuur" in rap tempo omver te hakken.
Maar, dit terzijde. Kan je me eens uitleggen wat je reden eigenlijk is om te twijfelen aan de uitkomsten van jarenlang werk van een grote groep wetenschappers op basis van simplistische kroegwijsheden? Ik bedoel, kritisch zijn is één, maar waar komt die tendens vandaan dit soort problemen altijd af te doen met een "ik zie het niet, dus het bestaat niet" achtige logica? Wil je graag dat dit niet klopt en redeneer je ernaartoe? Denk je echt dat al die wetenschappers stront in hun kop hebben? Geloof je in grootschalige complotten, for the mere fun of it?

(En, ik zou het misverstand kunnen wekken, maar nee, dit is absoluut niet bedoeld als flame of zo, ik snap gewoon echt niet hoe je tot zo'n redenatie komt, neem tegelijkertijd aan dat je daar allicht goed over hebt nagedacht, en wil het (dus) graag begrijpen.)

[Zeus]

Nestor schreef op maandag 29 januari 2007 @ 11:21:
Stel dat het inderdaad voornamelijk door de uitstoot van CO2-gassen komt (voornamelijk auto's en fabrieken). Hoe doe je er iets tegen?

- Regulatie van CO2 door opleggen van beperkingen aan fabrikanten
- Investeren in alternatieve vormen van energie
- Investeren in schonere industrie, auto's en technologien
- Stoppen van ontbossing in het regenwoud (grote opslag van CO2)
- Afspraken maken met andere landen (incl. VS) zoals het Kyoto akkoord.

Wat je zelf kan doen:
- Druk uitoefenen op de politiek om het voortouw te nemen
- Let op wat je koopt (extra verpakkingen = meer CO2 nodig, Vlees = 6x zoveel CO2 etc.)
- Energiezuinige apparaten / lampen kopen
- Zonnecollectoren kopen

Etcetera.
Er zijn nog genoeg opties hoor

[0rbit]

onkl schreef op maandag 29 januari 2007 @ 11:31:
[...]
Kan je me eens uitleggen wat je reden eigenlijk is om te twijfelen aan de uitkomsten van jarenlang werk van een grote groep wetenschappers op basis van simplistische kroegwijsheden?

Ga eens met een metereoloog praten. Hij zal je haarfijn kunnen uitleggen hoe de gebruikte wolkenmodellen onvolledig zijn.

Een klimatoloog kijkt gewoon te statistisch; Hij trekt een lijn in de trend. De metereoloog kijkt naar de onderliggende fysische processen en zegt dat je de trend niet zomaar door kunt trekken. Het feit is dat er door opwarming andere wolken ontstaan in andere hoeveelheden. Die hebben ook een weerslag op het klimaat. Zolang dat effect (dat door metereologen als het grootste effect op het klimaat wordt betiteld) niet in de klimaatmodellen wordt opgenomen, zijn de voorspellingen van die modellen min of meer waardeloos. Een temperatuurstijging tot 6 graden kan dan alsnog een temperatuurdaling betekenen als alle effecten in voldoende nauwkeurigheid in de modellen terecht komen.

Ik zou me niet blindstaren op de mediahype rond klimaat. Wat je wel kunt doen is wat hierboven al aangegeven is. Zuinig leven loont altijd! Te veel vlees eten is ongezond. De auto laten staan is niet zo moeilijk als het lijkt. etc. Het zijn allemaal positieve veranderingen. Of ze invloed hebben op het klimaat zien we daarna wel...

[jaapstobbe]

The Cheese schreef op maandag 29 januari 2007 @ 11:31:
Ik heb sterk mijn twijfels bij dit soort "nieuws".
Iemand toevallig de documontaire "Bowling for Columbine" gezien? We moeten bang zijn met zijn allen. Bange mensen zijn consumerende mens. We moeten catalysators, roetfilters en weet ik wat niet allemaal aanschaffen, anders gaan we met z'n allen naar de klote.
Toen ik op de lagere school zat, was zure regen een belangrijk thema. Als we niet snel wat deden, dan hadden we omstreeks nu geen bomen meer. Er is sindsdien wel het een en ander veranderd. Geen fosfaat meer in wasmiddelen bijvoorbeeld. Maar zou dit nu echt tot gevolg hebben gehad dat het probleem volledig is opgelost?
Wij overschatten onszelf volgens mij zeer in de mate waarmee we het klimaat kunnen beinvloeden.
Even voor de duidelijkheid, er is wat mij betreft niets mis met een milieuvriendelijk instelling, en ik denk ook zeker dat die nodig is om een leefbare toekomst op deze aardbol te verwezenlijken, maar af en toe heb je echt van die berichten die volgens mij rechtsteeks naar het "paniekzaaierij" archief kunnen.

hoe naief ben je?

Dit is een rapport van 100 klimaatexperts, niet van de marketingafdeling van McDonalds...

paniek zaaien door de (waarschijnlijke) waarheid te vertellen? Nee, laten we er vooral maar over zwijgen, anders breekt er "paniek" uit...

[ Voor 5% gewijzigd door jaapstobbe op 29-01-2007 11:43 ]

[Tjeerd]

Ja, dat was me wel al duidelijk, maar ik bedoel dus concreet: hoe realiseer je dit ASAP?

Er rijden miljoenen auto's rond op de wereld, duizenden fabrieken enzovoorts. Het vergt onmenselijke investeringen. Maar goed, ik vind dan we het zekere voor het onzekere zouden moeten kiezen en nog het liefst vandaag beginnen met het aanpakken, want het is toch lullig om door te blijven leven op aarde zoals het nu gaat en het een onleefbaar klimaat te maken op aarde.

Ik denk dat een punt is dat het veel geld kost om het anders aan te pakken en dat er toch "iemand" voor de kosten moet opdraaien. En het is dus niet zeker dat het ook helpt, het is een vrij groot risico om het aan te pakken, dat is waarom het zo traag gaat allemaal.

[onkl]

Mr_Atheist schreef op maandag 29 januari 2007 @ 11:41:
[...]


Ga eens met een metereoloog praten. Hij zal je haarfijn kunnen uitleggen hoe de gebruikte wolkenmodellen onvolledig zijn.
[...]

En hoe kom je, als vervolgvraag aan de wensgedachte dat er geen metereologen naar de IPCC rapporten kijken. Ik ben bang dat je een paar accenttekens vergeet...

[...]Ga eens met één metereoloog praten. [...]

Ja, er zijn mensen die kanttekeningen plaatsen bij de uitkomsten van het IPCC rapport. Maar ik wordt nogal kriegel van het chronisch overdrijven van kanttekeningen tot "het bewijs dat het allemaal onzin is." Als zelfs zo'n lichaam van wetenschappers het niet volledig zeker weet (maar wel beter dan de vorige keer, waarom denk je dan dat het niet volstrekt hilarisch is als weer iemand met een of andere onduidelijk "Kijk" artikeltje in de hand denkt te weten dat dit een mediahype is, die wel weer overwaait.

Nogmaals, ik breng het zonder twijfel weer eens veel te bot, maar probeer me asteblief eens uit te leggen waarom het zo moeilijk is te accepteren dat de IPCC niet alleen maar onzin opschrijft. Mij kost dat namelijk geen enkele moeite. Waar komt die neiging vandaan alles wat het "ene kamp" zegt strikt te wantrouwen, terwijl uitingen van het "andere kamp" zonder spoor van twijfel geaccepteerd worden. Is dat wél goede wetenschap?

jaapstobbe schreef op maandag 29 januari 2007 @ 11:41:
[...]
hoe naief ben je?

Dit is een rapport van 100 klimaatexperts,

Plain wrong. Maar je zit (nogal) aan de lage kant, dus de boodschap klopt wel.

niet van de marketingafdeling van McDonalds...
[...]

Misschien is dit wel wat ik me afvraag. Zijn mensen door die marketingafdeling zo cynisch geworden dat ze voor de zekerheid maar niets meer geloven?

[ Voor 14% gewijzigd door onkl op 29-01-2007 11:56 ]

[Salvatron]

Ik vind die klimaatverandering ook een mediahype. Weliswaar vindt er een bepaalde temperatuurstijging plaats omdat de mens veel CO2 in de lucht uitstoot, maar dat betekent nog niet dat dat een probleem is. Want dat het een beetje warmer wordt hier op aarde hoeft geen probleem te zijn. Hoogstens gebeurt er hier en daar een extra natuurrampje of zo. En de zeespiegel is altijd al variabel geweest. Helaas is het wel zo dat de meeste gevolgen van een eventuele klimaatverandering terecht zullen komen in de derde wereld, in landen die zelf het probleem niet hebben veroorzaakt. Wat ik hier mee wil zeggen is dat het misschien wel warmer wordt maar dat dat geen probleem hoeft te zijn.

[onkl]

Danski schreef op maandag 29 januari 2007 @ 12:08:
Ik vind die klimaatverandering ook een mediahype. Weliswaar vindt er een bepaalde temperatuurstijging plaats omdat de mens veel CO2 in de lucht uitstoot, maar dat betekent nog niet dat dat een probleem is. Want dat het een beetje warmer wordt hier op aarde hoeft geen probleem te zijn. Hoogstens gebeurt er hier en daar een extra natuurrampje of zo. En de zeespiegel is altijd al variabel geweest. Helaas is het wel zo dat de meeste gevolgen van een eventuele klimaatverandering terecht zullen komen in de derde wereld, in landen die zelf het probleem niet hebben veroorzaakt. Wat ik hier mee wil zeggen is dat het misschien wel warmer wordt maar dat dat geen probleem hoeft te zijn.

Vreemd. Die tsunami laatst nee, ik suggereer niet dat tsunamis iets met het broeikaseffect te maken hebben werd toch echt gezien als een serieuze ramp. Ik denk dat er een redelijke kans is dat er zo hier of daar rampen van gelijksoortige schaalgrootte zullen ontstaan die je net afdeed met "rampje".
En inderdaad, we hebben geld zat om onze dijken te verhogen. Bangladesh niet. Da's dan jammer voor ze. Maarja, als ze verzuipen kunnen ze ook geen asiel meer komen aanvragen, dus hebben we er geen last van. Zoiets?
Ik denk dat het meer iets wordt als: "Zodra de ene helft verzuipt, staat (een deel van) de andere helft hier op de stoep." Nou vindt ik een paar asielzoekers erg gezellig, maar ik weet niet heel zeker of ik zo'n groep nog als "geen probleem " zou willen omschrijven.

[Salvatron]

onkl schreef op maandag 29 januari 2007 @ 12:18:
Vreemd. Die tsunami laatst nee, ik suggereer niet dat tsunamis iets met het broeikaseffect te maken hebben werd toch echt gezien als een serieuze ramp. Ik denk dat er een redelijke kans is dat er zo hier of daar rampen van gelijksoortige schaalgrootte zullen ontstaan die je net afdeed met "rampje".

Misschien, maar die rampen vallen nog steeds mee als je het vergelijkt met alle andere problemen op deze wereld, zoals oorlogen, massaslachtingen, etcetera. Daarnaast vinden er sowieso wel natuurrampen plaats zoals je zelf al aangeeft met je voorbeeld over tsunami's.

En inderdaad, we hebben geld zat om onze dijken te verhogen. Bangladesh niet. Da's dan jammer voor ze. Maarja, als ze verzuipen kunnen ze ook geen asiel meer komen aanvragen, dus hebben we er geen last van. Zoiets?

Inderdaad, als er problemen ontstaan dan ontstaan ze dus voornamelijk in de 3e wereld. De vraag is of een 43 cm hogere oceaan veel uitmaakt voor Bangladesh. Verder staat het geloof ik tamelijk vast dat het CO2-peil in de atmosfeer zal stijgen tot ong. 600 ppm deze eeuw. Het lijkt me dus eerder een kwestie van er al vanuit gaan dat het warmer wordt en daar tegenmaatregelen voor nemen, dan de klimaatverandering proberen tegen te houden. Want er valt waarschijnlijk weinig tegen te doen.

Ik denk dat het meer iets wordt als: "Zodra de ene helft verzuipt, staat (een deel van) de andere helft hier op de stoep." Nou vindt ik een paar asielzoekers erg gezellig, maar ik weet niet heel zeker of ik zo'n groep nog als "geen probleem " zou willen omschrijven.

Maar de vraag is of de problemen die ontstaan door een eventuele klimaatverandering niet in het niet vallen bij alle andere problemen in de wereld. Kan een deel van het geld dat zou worden geïnvesteerd om klimaatverandering te voorkomen niet beter gebruikt worden om andere zaken op te lossen, zoals hongersnoden/oorlogen/verbetering van de visstanden/etcetera. Want het mag dan duidelijk zijn dat er een verhoging van de temperatuur zit aan te komen, wat niet duidelijk is, is welke problemen dat zal opleveren.

[onkl]

Danski schreef op maandag 29 januari 2007 @ 12:31:
[...]


Misschien, maar die rampen vallen nog steeds mee als je het vergelijkt met alle andere problemen op deze wereld, zoals oorlogen, massaslachtingen, etcetera. Daarnaast vinden er sowieso wel natuurrampen plaats zoals je zelf al aangeeft met je voorbeeld over tsunami's.

De vraag is niet of de gevolgen meevallen, maar tegen welke kosten de gevolgen vermeden kunnen worden.

[...]


Inderdaad, als er problemen ontstaan dan ontstaan ze dus voornamelijk in de 3e wereld. De vraag is of een 43 cm hogere oceaan veel uitmaakt voor Bangladesh. Verder staat het geloof ik tamelijk vast dat het CO2-peil in de atmosfeer zal stijgen tot ong. 600 ppm deze eeuw. Het lijkt me dus eerder een kwestie van er al vanuit gaan dat het warmer wordt en daar tegenmaatregelen voor nemen, dan de klimaatverandering proberen tegen te houden. Want er valt waarschijnlijk weinig tegen te doen.

Een woord: rivierdijken.
Het gaat er in Bangladesh niet om of de zeespiegel stijgt, maar of de grote rivieren uit de Himalaya geen regenrivieren worden.

[...]


Maar de vraag is of de problemen die ontstaan door een eventuele klimaatverandering niet in het niet vallen bij alle andere problemen in de wereld. Kan een deel van het geld dat zou worden geïnvesteerd om klimaatverandering te voorkomen niet beter gebruikt worden om andere zaken op te lossen, zoals hongersnoden/oorlogen/verbetering van de visstanden/etcetera. Want het mag dan duidelijk zijn dat er een verhoging van de temperatuur zit aan te komen, wat niet duidelijk is, is welke problemen dat zal opleveren.

Vreemd. Net suggereerde je nog dat er geen probleem was. Nu is er plotseling een onbekend probleem. Is er in je volgende post zeker een probleem?

Google overigens even "the copenhagen consensus", kom je weer in een leuke warboel van menigen, argumenten en tegenargumenten.

[ Voor 3% gewijzigd door onkl op 29-01-2007 12:42 ]