Stel, opwarming gaat wel harder dan gedacht?

[Andamanen]

Mr_Atheist schreef op zondag 11 maart 2007 @ 20:32:
[...]

De gemeten opwarming van de atmosfeer vindt echter grotendeels plaats aan het oppervlak. Dit suggereert dat de huidige opwarming van de Aarde niet door broeikasgassen komt, maar door een verhoogde zonneactiviteit. Dit is geheel in lijn met de kleine ijstijd in de middeleeuwen tot de zonneactiviteit laag was. Affijn, kijk de documentaire daar komt dit zeer overtuigend naar voren denk ik.

In deze documentaire wordt gewezen op de mindere activiteit vlak na de oorlog en de verhoging vlak hierna als bewijs het verband met de moderne opwarming. Maar de laatste 30 jaar is de zonneactiviteit echter gelijk gebleven of is zelfs afgenomen terwijl de opwarming doorgaat. De activiteit van de zon heeft ongetwijfeld een invloed op de temperatuur op aarde, maar dat dit de enige factor is in de moderne opwarming lijkt me lastig vol te houden.

[ Voor 6% gewijzigd door Andamanen op 11-03-2007 21:08 ]

[Miki]

De waarheid in het midden gelaten welke partij er gelijk heeft is het wel opmerkelijk dat er zoveel professoren aanbod komen die het ongelijk proberen te staven in deze documentaire. Als er een kern van waarheid in zit (en dat zal heus wel), dan geeft het al een hele andere kijk over de opwarming van de aarde.

[warp]

Danski schreef op zondag 11 maart 2007 @ 20:01:
Ik ben geen wetenschapper nee.

En ook geen politicus?

Kan zijn, maar dat is geen argument. Het kan namelijk prima zo zijn dat er onderzoek naar klimaatverandering wordt gedaan terwijl er inderdaad klimaatverandering plaatsvindt. Ik denk niet dat de VN het zomaar gaan slikken wanneer een paar honderd wetenschappers de boel gaan lopen op te lichten. Sommige stichtingen misschien wel, maar voor de VN zal men ongetwijfeld zo goed mogelijk onderzoek proberen te doen lijkt me.

De VN heeft het milieu bijzonder hoog op de agenda staan. Het IPCC is notabene opricht door de VN met de opdracht: 'Hier is een grote zak met geld, zorg maar dat je met wat rapporten komt die onze agenda ondersteunen'. Daarbij zijn het niet vele honderden wetenschappers zoals jij zegt, er zitten talloze bureaucraten e.d. tussen. Enfin, tot zo ver het politieke aspect.

Maar wat je hier beschrijft is dat klimaatverandering wordt opgegeven als rede voor onderzoek. Dat zegt echter niet dat er geen klimaatverandering plaats zal vinden. Het feit dat er nu onder de noemer van klimaatverandering onderzoek wordt gedaan betekent alleen maar dat men klimaatverandering als reden opgeeft om geld los te peuteren. Het betekent niet dat er geen klimaatverandering plaatsvindt.

Tja, en klimaatveranderingen zijn er op hun beurt weer al zolang de aarde bestaat.

De klimaatmodellen kunnen denk ik retrospectief geverifiëerd worden. Oftewel: men maakt computermodellen van het klimaat in het verleden, en vergelijkt vervolgens de meetgegevens met de uitkomsten van de computermodellen.

Dat is geen wetenschap bedrijven, maar giswerk.

Je vergeet echter dat als er moet worden gewacht met ingrijpen totdat het 100% zeker is dat er klimaatverandering ontstaat door de mens, dat het dan te laat is.

Te laat? Waar baseer je dat op? Angst? FUD? Laat je niet zo bangmaken, want harde feiten zijn er simpelweg (nog) niet.

Wetenschap geeft niet altijd absolute zekerheid vanwege de vele onbekende factoren. Ik geloof dat dat binnen de wetenschapsfilosofie wordt aangeduid met "postnormale wetenschap". Normale wetenschap bestaat dan uit welomschreven zekerheden, terwijl postnormale wetenschap bestaat uit waarschijnlijkheden. Maar mijn punt is dat absolute zekerheid misschien erg moeilijk is op het gebied van klimaatverandering. Het probleem daabij is dat ALS er sprake is van klimaatverandering door de mens, dat er dan NU moet worden ingegrepen. Tegen de tijd dat er absolute zekerheid is, is het te laat om nog in te grijpen omdat de klimaatverandering tegen die tijd al zover gevorderd is, dat er niets meer aan te doen valt.

En waarop wil je dan ingrijpen, gezien de wetenschap er uberhaubt nog niet over uit is wat nu werkelijk de oorzaak is (laat staan dat de mens hier de doorslaggevende rol in speelt)? Zelf de pro-Al Gore beweging durft niet met 100% zekerheid te stellen dat de klimaatverandering volledig en alleen bij de mens ligt...

[mithras]

Als reactie op het gesloten topic:

quote: http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1204712

BasieP schreef op zondag 11 maart 2007 @ 23:10:
Mja misschien wat overdreven gebracht, maar volgens deze video (download) is het toch echt zo. Het is volgens de deskundigen in deze docu niet meer dan een hype, en een grote geldtrekkerij.

Ik persoonlijk denk er al een tijdje zo over als in de docu uitgelegt wordt (alhoewel niet met zoveel wetenschappelijke argumenten). Mijn aardijkskunde leraar op de MAVO zei het al, en das inmiddels 10 jaar terug... en een klein kind snapte dat als er vroeger ijstijden en warme tijden waren dat dit in de toekomst ook kon gebeuren..

wat vinden jullie gotters van deze zaak?

Het punt is tegenwoordig niet meer óf global warming plaats vind. Helaas gebeurt het wel, alle natuurlijke veranderingen duiden daarop en er is al lang geleden onderzoek gedaan naar het effect van global warming.

Het is ook bewezen dat (mede dankzij de snelle ontwikkeling die we tegenwoordig ondergaan) er snel veel meer CO₂ in de lucht zit en die groei zal zo doorgaan als er niets gebeurt:

Bron: Science, 3 aug. 2004 (vol. 305)

Waarbij hier de BAU de 'business-as-usual' voorstelt: het geschatte verloop als er niet wordt ingegrepen¹.

Het enige punt is dat het lastig is om deze twee feiten (global warming en verhoging CO₂ concentratie) aan elkaar te koppelen. Hoewel niet waarschijnlijk, het ís mogelijk dat global warming los staat van het feit dat er veel koolmonoxide wordt uitgestoten. Waarschijnlijk is het broeikasgas in iedergeval wel verantwoordelijk voor het versneld optreden van global warming.

Op dit moment is de hoeveelheid CO₂ ongeveer 375ppm. De focus voor milieu deskundigen ligt op het stabiliseren van de concentratie. Volgens de ene groep onderzoekers komt het neer op 500 ± 50ppm, de andere groep vind ook een verdubbeling van de concentratie t.o.v. het pre-industriële tijdperk voldoende².
Helaas betekent het stabiliseren van de uitstoot dat niet de uitstoot constant moet zijn (dus niet stijgen) maar zelfs dat er helemaal geen uitstoot meer is. Deze situatie is de WRE500 curve.

Je kan je nu afvragen of de maatregelen tegen de extra uitstoot helpen om global warming te voorkomen. Ik denk van niet, aangezien de geschiedenis uitwijst dat de aarde toch wel zal opwarmen. Echter heeft CO₂ wel bijgedragen aan het sneller opwarmen van de aarde, en zijn er een groot aantal andere zaken te danken aan de verhoogde concentratie. Daarom is het wel van belang deze uitstoot te beperken.
Je kan natuurlijk van mening zijn om het te laten gebeuren, alleen met de huidige trend zal het effect alleen maar versneld worden, en kunnen er al snel grote problemen ontstaan. Gelukkig is men nu eindelijk bewust dat er toch ingegrepen moet worden. Waarschijnlijk dankzij Gore, maar al deze berekeningen en modellen stammen eigenlijk al uit de jaren '90. Helaas was er toen nog een te grote groep tegen de aanpassingen die gedaan moesten worden.

Nu hoor ik ook al mensen denken: Verdrag van Kyoto! Echter is het verdrag ook niet alles: de V.S. heeft niet alleen het verdrag niet ondertekend omdat het de eigen economie zou schaden. Het verdrag stelt namelijk dat de zwaarte van het ingrijpen afhankelijk is van de economische kracht van het land en van de huidige uitstoot³. Dit komt erop neer dat derde wereld landen en ook de nieuwe en oude tijgers (China, India en dergelijke) niet aan het verdrag hoeven te voldoen. Of in iedergeval in veel mindere mate dan de Europese landen. Met 118 miljard ton aan kolen⁴ en het plan om 554 nieuwe centrales te bouwen⁵ zal China een enorme hoeveelheid CO₂ uitstoten!

Daarom denk ik dat het beter is om het probleem mondiaal aan te pakken. De Europese landen besteden heel erg veel geld aan nieuwe technologieën, terwijl opkomende landen die winst driedubbel teniet slaan door de extra uitstoot die zij leveren. Het is daarom volgens mij een veel beter plan om die landen te steunen om óók het "niveau" te bereiken waar wij nu op zitten, dan om die kleine beetjes met heel veel geld uit de wetenschap te persen.
Maar goed: zo'n aanpak verslechterd natuurlijk de concurrentiepositie van de Westerse landen, en dat moeten we ook niet hebben. Het zal er waarschijnlijk nooit van komen, en hoe het afloopt: dat moeten we maar afwachten.

offtopic:
[1]Deze post zal meer info bevatten van bovengenoemd artikel van Pacala en Socolow. Als je het wil lezen, ik heb hier een pdf.
[2]Toen was de concentratie 280ppm, wat het doel dus op 560ppm legt
[3]Bron: wikipedia
[4]Bron: Ethical Corporation
[5]Bron: BBC

[mithras]

warp schreef op zondag 11 maart 2007 @ 22:28:

De VN heeft het milieu bijzonder hoog op de agenda staan. Het IPCC is notabene opricht door de VN met de opdracht: 'Hier is een grote zak met geld, zorg maar dat je met wat rapporten komt die onze agenda ondersteunen'.

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/IPCC

The IPCC does not carry out research nor does it monitor climate related data or other relevant parameters. It bases its assessment mainly on peer reviewed and published scientific/technical literature.

Het is toch niet helemaal zoals je zegt hoor. Je laat het klinken als "En daarom adviseren wij van WC-Eend: WC-Eend !" maar het volgt de wetenschappelijke trend. Ze nemen de conclusies van publicaties van de gerenommeerde instituten over

[...]


Tja, en klimaatveranderingen zijn er op hun beurt weer al zolang de aarde bestaat.

Dat is niet de vraag. Zie mijn verhaal hierboven: de aarde warmt op én de CO₂ uitstoot is door menselijk handelen toegenomen. Alleen de vraag of die twee een causaal verband hebben

[...]

Dat is geen wetenschap bedrijven, maar giswerk.

Het is de perfecte methode om te testen of je model goed genoeg werkt. Het blijft nu eenmaal kijken in de toekomst, en dat kunnen we niet. Dat betekent niet dat we niets hoeven te doen, maar dat het extrapoleren niet 100% secuur kan zijn. En de aarde is door alle mooie kringlopen aardig in evenwicht, dus de cycli zullen (met enige afwijking) gewoon doorgaan. Het testen van een model op het verleden is dus eigenlijk de proef op de som nemen of de resultaten in de juiste richting wijzen.

[...]

Te laat? Waar baseer je dat op? Angst? FUD? Laat je niet zo bangmaken, want harde feiten zijn er simpelweg (nog) niet.

Lees de publicaties en hou de feiten erbij. Nu zijn er al problemen te merken van global warming, en de onderzoeken wijzen allemaal dezelfde kant op.

Let op: ik stel hier geen doem scenario: het is natuurlijk allemaal nog onduidelijk en vaag. Maar als je het antwoord echt weet (over 50 tot 100 jaar) en het ís toch echt zo, dan ben je mooi te laat! En wees nu eerlijk: is het slecht om windmolens te plaatsen of gebruik te maken van waterkracht?

offtopic:
Even een nieuwe post i.p.v. een edit hierboven. Het heeft weinig met elkaar te maken, en twee lange post bij elkaar is echt ondoenlijk

[warp]

mithras schreef op maandag 12 maart 2007 @ 00:20:
Het is toch niet helemaal zoals je zegt hoor. Je laat het klinken als "En daarom adviseren wij van WC-Eend: WC-Eend !" maar het volgt de wetenschappelijke trend. Ze nemen de conclusies van publicaties van de gerenommeerde instituten over

En dan kom je met een Wiki quote aanzetten. Wiki is leuk, alleen is het geen wetenschappelijke onderbouwing.

Feit is dat het IPCC een VN orgaan is, door de VN opgericht. Dat kun je zo nalezen op de VN site.

Dat is niet de vraag. Zie mijn verhaal hierboven: de aarde warmt op én de CO₂ uitstoot is door menselijk handelen toegenomen. Alleen de vraag of die twee een causaal verband hebben

Dat het door menselijk handelen is toegenoemen is nog helemaal niet bewezen. Sterker nog, hier bestaan genoeg andere theorieën over.

Het is de perfecte methode om te testen of je model goed genoeg werkt. Het blijft nu eenmaal kijken in de toekomst, en dat kunnen we niet. Dat betekent niet dat we niets hoeven te doen, maar dat het extrapoleren niet 100% secuur kan zijn. En de aarde is door alle mooie kringlopen aardig in evenwicht, dus de cycli zullen (met enige afwijking) gewoon doorgaan. Het testen van een model op het verleden is dus eigenlijk de proef op de som nemen of de resultaten in de juiste richting wijzen.

Modellen kunnen nogal eenzijdig gevoerd - en geïnterpreteerd - worden, wat de bureaucraten dan ook hebben gedaan. Deze hebben de cijfers, zonder medeweten/goedkeuring van de IPCC wetenschappers, aangezet tot het cijfer dat de mens voor 90-95% verantwoordelijk zou zijn.

Verder, hoe accurraat zijn metingen van honderduizenden jaren geleden nu eigenlijk precies? De koolstof datering (C14) methode b.v. is maar betrouwbaar tot zo'n 50.000 jaar geleden. Voor de rest komt er - hoe je het ook went of keert - een hoop giswerk bij kijken.

Lees de publicaties en hou de feiten erbij. Nu zijn er al problemen te merken van global warming, en de onderzoeken wijzen allemaal dezelfde kant op.

Nou, niet dus. Er zijn immers legio onderzoeken die op heel andere oorzaken wijzen, w.o. een aantal in de reeds genoemde uitzending van Channel 4.

Let op: ik stel hier geen doem scenario: het is natuurlijk allemaal nog onduidelijk en vaag. Maar als je het antwoord echt weet (over 50 tot 100 jaar) en het ís toch echt zo, dan ben je mooi te laat! En wees nu eerlijk: is het slecht om windmolens te plaatsen of gebruik te maken van waterkracht?

Ook de z.g. groene energie heeft vaak zo zijn nadelen. Heb je daar al eens bij stilgestaan?

[Salvatron]

warp schreef op zondag 11 maart 2007 @ 22:28:
En ook geen politicus?

Nee, ik ben ook geen politicus.

Tja, en klimaatveranderingen zijn er op hun beurt weer al zolang de aarde bestaat.

Dat klopt maar tegenwoordig is de kans groot dat de mens zelf een klimaatverandering veroorzaakt.

Te laat? Waar baseer je dat op? Angst? FUD? Laat je niet zo bangmaken, want harde feiten zijn er simpelweg (nog) niet.

We schijnen nog ong. 10 jaar te hebben om iets aan de klimaatproblemen te doen, daarna schijnt het veel lastiger te worden.

En waarop wil je dan ingrijpen, gezien de wetenschap er uberhaubt nog niet over uit is wat nu werkelijk de oorzaak is (laat staan dat de mens hier de doorslaggevende rol in speelt)? Zelf de pro-Al Gore beweging durft niet met 100% zekerheid te stellen dat de klimaatverandering volledig en alleen bij de mens ligt...

100% zekerheid is er niet vanwege de aard van het vakgebied, zoals ik al heb uitgelegd. Al Gore vertelt trouwens een beetje onzin met zijn "de zeespiegel gaat 6 meter stijgen". Waarop ingegrepen moet worden lijkt me duidelijk: in de uitstoot van CO2 natuurlijk.

[Salvatron]

warp schreef op maandag 12 maart 2007 @ 00:48:
Feit is dat het IPCC een VN orgaan is, door de VN opgericht. Dat kun je zo nalezen op de VN site.

So what?

Dat het door menselijk handelen is toegenoemen is nog helemaal niet bewezen. Sterker nog, hier bestaan genoeg andere theorieën over.

Het komt waarschijnlijk door menselijk handelen.

[Deathchant]

laat ik dan ook maar mijn nederige mening weten.
Naast het feit dat de mens de allergrootste fack up is van het klimaat, dragen natuurlijke dingen natuurlijk ook bij. Krakatau en al die 1000-en vulkanen die 50km hoge stof/as en lava en andere rotzooi uitstoten.

Ik geloof niet dat de hoge heren (diegene die de invloed hebben) nu eens zullen besluiten om het broeikaseffect aan te pakken en de oorzaken te bestrijden...ik denk dat die de komende 10 jaar eerst gaan bakkeleien over wat voor loon zij moeten krijgen om dit aan te pakken.
Ow ja, eerst moet de olie opgebruikt worden, want tsja...dat is me toch een geldbron...zou jammer zijn om daar geld mee mis te lopen, want geld boven alles.

Ik persoonlijk neem de mening over van de film "The Day After Tomorrow" over. Uiteraard is die iets gedramatiseerder, maar ik denk inderdaad dat de beinvloeding van het klimaat gevolgen heeft voor de golfstromen in de oceanen (zoet-zout water), wat op zich weer gevolgen heeft voor de temperaturen in de oceaan en dat weer gevolgen op de rest.
Doordat orkanen zo groot worden zal er veel ijskoude lucht uit de stratosfeer naar onder gezogen worden.

Ik denk dat er inderdaad een ijstijd gaat aanbreken...ijstijden zijn nooit weggeweest eigenlijk...
Ik geloof bij welk onderwerp dan ook in balans en ik denk hoe erg wij het ook verzieken, de natuur altijd klaar staat met een antwoord dat er alles voor zal doen om het klimaat in evenwicht te houden.

[ Voor 7% gewijzigd door Deathchant op 12-03-2007 07:58 ]

[mithras]

warp schreef op maandag 12 maart 2007 @ 00:48:
[...]


En dan kom je met een Wiki quote aanzetten. Wiki is leuk, alleen is het geen wetenschappelijke onderbouwing.

Hoewel ik eigenlijk al verwachtte dat je juist hierop het argument onderuit zou halen is dit toch echt wel een zielig stukje hoop wat je hier uit. Je spreekt hier de feiten tegen wanneer er wél onderbouwd wordt met bronnen.

Het enige wat ik probeer is een stukje begrijpelijke tekst neer te zetten, en toevallig is het stukje beter te begrijpen dan de politiek wetenschappelijke tekst:

quote: http://www.ipcc.ch/about/about.htm

The role of the IPCC is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation. The IPCC does not carry out research nor does it monitor climate related data or other relevant parameters. It bases its assessment mainly on peer reviewed and published scientific/technical literature. Its role, organisation, participation and general procedures are laid down in the "Principles Governing IPCC Work"

Ik ga er in een sociaal standpunt vanuit (wat ik trouwens wel gecontroleerd heb) dat dit kleine stukje van wikipedia wel klopt aangezien er velen zijn die dit kunnen aanpassen, vaak in de positieve zin.

Je probeert argumenten onderuit te halen zonder wetenschappelijke onderbouwing of welke feiten dan ook. Het slaat nergens op en het statement wat je wil maken heeft niets te maken met de vragen die hier gesteld worden. De discussie wordt gevoerd op basis van (wat ik ook al eerder zei) de publicaties. Lees bijvoorbeeld alleen al een aantal Science's door. Het is een van de bekendste (al dan niet het meest bekendste) natuurwetenschappelijk blad waar de recentste trends van de onderzoeken duidelijk te zien is.

En kom dat aub niet aan met onzin als:

En ook geen politicus?

Dat is geen wetenschap bedrijven, maar giswerk.

Laat je niet zo bangmaken, want harde feiten zijn er simpelweg (nog) niet.

Sterker nog, hier bestaan genoeg andere theorieën over.

Bronnen? Welke dan? In hoeverre worden die gesteund door andere onderzoeksgroepen?

Modellen kunnen nogal eenzijdig gevoerd - en geïnterpreteerd - worden, wat de bureaucraten dan ook hebben gedaan. Deze hebben de cijfers, zonder medeweten/goedkeuring van de IPCC wetenschappers, aangezet tot het cijfer dat de mens voor 90-95% verantwoordelijk zou zijn.

Bron?

Nou, niet dus. Er zijn immers legio onderzoeken die op heel andere oorzaken wijzen, w.o. een aantal in de reeds genoemde uitzending van Channel 4.

Ik had hem nog niet bekeken, nu wel. Maar geloof je dat allemaal

Martin Durkin is al vaker bekritiseerd dat hij een documentaire maakte waar hij mensen misbruikt en de feiten omdraait:

quote: http://www.guardian.co.uk.../Column/0,,184160,00.html

Silicone implants, it insisted, appeared to reduce the incidence of breast cancer.
[...]
Mr Durkin has often been acused of taking liberties with the facts. In 1997 he made a series for Channel 4 called Against Nature, which compared environmentalists like me to Nazis, conspiring against the world's poor. No one would suggest that green claims should not be subjected to critical examination, but the people he interviewed were lied to about the contents of the programmes and given no chance to respond to the accusations the series made.

Geloof je het nog? Dan heb je ook nog een geïnterviewde, Piers Corbyn. Hij is een 'weatherman' die zich ook uitlaat over milieuverschijnselen en klimaatveranderingen. Hij gebruikt verschijnselen van de zon om het weer te voorspellen, zelfs velen maanden vooruit
Zie ook zijn website: http://www.weatheraction.com/. Hier kan je dan voor £10 de weervoorspellingen van maart kopen, maar over de techniek van zijn methode:

This page is currently under construction. Be sure to Bookmark www.weatheraction.com and return frequently for grounbreaking news and comment.

Hij is veel vaker bekritiseerd, vooral omdat hij dus ongegronde feiten claimt die later ook nog eens fout blijken te zijn (bron)

Tot slot over de 15 seconden dat John Chrisy wordt gequote "dat er velen wetenschappers zijn die zeggen dat mensen de allerergste catastrofale boosdoeners zijn van de klimaatveranderingen, en daar ben ik het niet mee eens". Echter loopt zijn verhaal nog door (!!!). In zijn IPCC rapport staat onder andere het volgende:

Studies to detect climate change and attribute its causes using patterns of observed temperature change in space and time show clear evidence of human influences on the climate system (due to changes in greenhouse gases, aerosols, and stratospheric ozone).

Wat hij dus bedoelt is dat niet alleen de mensen de voornaamste reden zijn, echter is er zeker wel een (grote) invloed. En dat laatste heeft Mr. Durkin mooi weggeknipt

Ik ben na een korte tijd gestopt met kijken naar The Great Global Warming Swindle (die titel alleen al ) omdat het (om alle bovenstaande redenen) niet te vertrouwen is dat er iets van klopt.

Ook de z.g. groene energie heeft vaak zo zijn nadelen. Heb je daar al eens bij stilgestaan?

Volgens ECN (Energy Research Centre of the Netherlands) is tijdens een presentatie (21 april 2006) bij de KNAW VCE een plot gemaakt van de waarschijnlijke energievraag, en de bijbehorende noodzaak om te groeien in groene energie:

De cons van green energy zijn vaak (in mijn optiek) niet relevante zaken als "Windmolen parken verstoren het uitzicht" en "stuwdammen hebben de mogelijkheid om door te breken". Als je echt inhoudelijke nadelen kan opsommen hoor ik het graag.

Probeer hier nu eens inhoudelijk en onderbouwend te reageren met bronnen die ook weer door anderen gecontroleerd én bevestigd zijn. Hier onzin zitten te verkondigen brengt mensen alleen maar in verwarring...

[Sissors]

Windmolens kosten een hele hoop CO2 om te maken, en werken als hakselaar voor vogels, en de vissen schijnen ook niet echt dol op die dingen te zijn als ze in zee staan. Zet dan gewoon een paar nieuwe kerncentrales neer, of ga eens serieus in kernfusie investeren

[Spheroid]

furby-killer schreef op maandag 12 maart 2007 @ 10:12:
Windmolens kosten een hele hoop CO2 om te maken, en werken als hakselaar voor vogels, en de vissen schijnen ook niet echt dol op die dingen te zijn als ze in zee staan. Zet dan gewoon een paar nieuwe kerncentrales neer, of ga eens serieus in kernfusie investeren

Kom op zeg. Voor het bouwen van een kerncentrale wordt ook CO₂ uitgestoten. Verder schepen die dingen je op met tot in lengte van dagen dodelijk materiaal. En dat materiaal moet goed bewaard worden. Wie zegt mij dat over een jaar of 100, als er een nieuwe jaren '30 depressie ofzo langskomt de staat daar niet op gaat bezuinigen. Stel dat het makkelijk wordt om aan dat spul te komen voor terroristen (het schijnt in Rusland al te kunnen) dan hoef je geen metro's meer op te blazen, nee dan maak je een fijne dirty bomb en duizenden sterven een langzame en pijnlijke dood. Dat lijken me toch zwaarwegender overwegingen dan de vogels die sterven door windmolens (ik heb dat nog nooit zien gebeuren trouwens).

Dat het niet slim is om klakkeloos het land vol windmolens te zetten ben ik met je eens. Kerncentrales lijken me echter net een paar tikjes stommer.

[0rbit]

Ik vind die "weerlegging" van 72 minuten film in een paar alineas trouwens wel wat kort door de bocht. Op een hoop kritiekpunten wordt niet eens ingegaan.

Ik quote even uit het gesloten topic in NSTM. Daarin zegt ecteinascidin:

En waarom zou het steeds een hoax zijn? Er zijn bepaalde chemische feiten in de atmosfeer vastgesteld waaronder een toename van CO2. En of het direct of indirect iets doet vershcuiven makt niet uit, het heeft er alle schijn van dat de boel verschuift naar iets wat we niet echt willen.

Heb je wel eens gekeken hoe klein de fractie is die door mensen uitgestoten broeikasgassen is?

En nu komt ie:

Ik noem broeikaseffectontkenning gewoon holocaustontkenning. Beide hebben namelijk als kernargument dat de mens niet zoveel invloed kan hebben om dat doel te behalen. Wel dus.

Je begrijpt toch zelf wel de gevolgen van wat jij hier beweert of niet? Sorry, maar ik verwacht van een Powermod toch echt beter...

[0rbit]

mithras schreef op maandag 12 maart 2007 @ 09:38:
Volgens ECN (Energy Research Centre of the Netherlands) is tijdens een presentatie (21 april 2006) bij de KNAW VCE een plot gemaakt van de waarschijnlijke energievraag, en de bijbehorende noodzaak om te groeien in groene energie:
[afbeelding]
De cons van green energy zijn vaak (in mijn optiek) niet relevante zaken als "Windmolen parken verstoren het uitzicht" en "stuwdammen hebben de mogelijkheid om door te breken". Als je echt inhoudelijke nadelen kan opsommen hoor ik het graag.

Windmolens veranderen het klimaat:
http://noorderlicht.vpro.nl/noorderlog/bericht/16373895/

We zijn weer terug bij af

[Salvatron]

Mr_Atheist schreef op maandag 12 maart 2007 @ 11:32:
Heb je wel eens gekeken hoe klein de fractie is die door mensen uitgestoten broeikasgassen is?

Dat maakt lijkt me niet uit. De mens zorgt voor meer CO2 in de lucht. Vroeger zat het CO2-gehalte op ong. 300 ppm tegenwoordig is dat ong. 360 ppm.

[0rbit]

Danski schreef op maandag 12 maart 2007 @ 11:41:
[...]


Dat maakt lijkt me niet uit. De mens zorgt voor meer CO2 in de lucht. Vroeger zat het CO2-gehalte op ong. 300 ppm tegenwoordig is dat ong. 360 ppm.

Zie je de verbinding die je nu automatisch legt tussen "De mens zorgt voor meer CO2 in de lucht." en "Vroeger zat het CO2-gehalte op ong. 300 ppm tegenwoordig is dat ong. 360 ppm."?

Kun je mij even voorrekenen hoeveel van die extra 60ppm er door mensen bij is gekomen?

[mithras]

Mr_Atheist schreef op maandag 12 maart 2007 @ 11:32:
Ik vind die "weerlegging" van 72 minuten film in een paar alineas trouwens wel wat kort door de bocht. Op een hoop kritiekpunten wordt niet eens ingegaan.

Het punt is dat in die eerste vijf minuten er drie mensen geïnterviewd worden (waarvan de naam bekend is, de anderen zijn voor mij "just normal people"). Van die drie mensen blijkt een gewoon fout te zitten en is een ander verkeerd geciteerd. Dat geeft bij mij al het gevoel dat het niet helemaal pluis is.

Mr_Atheist schreef op maandag 12 maart 2007 @ 11:34:
[...]

Windmolens veranderen het klimaat:
http://noorderlicht.vpro.nl/noorderlog/bericht/16373895/

We zijn weer terug bij af

Lol, dat is wel erg ja

Gelukkig zijn die grote windmolenparken dan nog niet in Nederland. Maar ik ben ook voor kernenergie en vind het uitermate teleurstellend dat Balkenende IV geen nieuwe kerncentrale wil bouwen. Even kort door de bocht, maar de huidige centrales (4e generatie al geloof ik) kunnen het kernafval van oude centrales gewoon gebruiken als brandstof, ze zijn ,in (west-)Europa althans, zeer veilig en extreem schoon. Met nieuwe technologieën kan het kernafval zover worden opgemaakt dat het veel minder radio-actief is en sneller vervalt naar niet-actieve stoffen.
De angst zit er kennelijk in, maar die valt heel er mee. Jammer, want met de huidige trend om minder CO₂ uit te stoten en groenere energie te gebruiken is het investeren in andere middelen erg kostbaar. De kernenergie heeft zich bewezen en is een zeer goed alternatief om het gat op te vangen tussen de huidige conventionele fossiele brandstoffen en de "next generation of energy supplies".

[Salvatron]

Mr_Atheist schreef op maandag 12 maart 2007 @ 11:48:
Zie je de verbinding die je nu automatisch legt tussen "De mens zorgt voor meer CO2 in de lucht." en "Vroeger zat het CO2-gehalte op ong. 300 ppm tegenwoordig is dat ong. 360 ppm."?

Kun je mij even voorrekenen hoeveel van die extra 60ppm er door mensen bij is gekomen?

Waar denk je dan dat die extra CO2 vandaan komt? De hoeveelheid CO2 die tegenwoordig in de lucht zit schijnt veel meer te zijn dan vele duizenden jaren het geval is geweest. Het CO2-gehalte zou juist sinds de industriële revolutie flink aan het stijgen zijn.

[0rbit]

Danski schreef op maandag 12 maart 2007 @ 11:54:
Waar denk je dan dat die extra CO2 vandaan komt? De hoeveelheid CO2 die tegenwoordig in de lucht zit schijnt veel meer te zijn dan vele duizenden jaren het geval is geweest.

Er zijn vele natuurlijke bronnen van CO2. De biomassa op de aarde alleen al zorgt voor 150 gigaton CO2 uitstoot tegen een schamele 6 gigaton die mensen per jaar de atmosfeer in slingeren. Vulkanen stoten grote hoeveelheden CO2 uit. De oceanen zijn een grote CO2 spons die afhankelijk van de temperatuur CO2 opnemen of afgeven.

Het CO2-gehalte zou juist sinds de industriële revolutie flink aan het stijgen zijn.

Dat klopt. En in de jaren 70 vreesde men het begin van een nieuwe ijstijd.

[Salvatron]

Mr_Atheist schreef op maandag 12 maart 2007 @ 12:01:
Er zijn vele natuurlijke bronnen van CO2. De biomassa op de aarde alleen al zorgt voor 150 gigaton CO2 uitstoot tegen een schamele 6 gigaton die mensen per jaar de atmosfeer in slingeren. Vulkanen stoten grote hoeveelheden CO2 uit. De oceanen zijn een grote CO2 spons die afhankelijk van de temperatuur CO2 opnemen of afgeven.

Het gaat niet om de absolute aantallen. Het gaat om een vermeend evenwicht dat door de mens verstoord zou worden. De absolute bijdragen van de mens aan het CO2 gehalte zijn weliswaar klein, maar het CO2 dat de mens de lucht in werpt wordt niet weggenomen. De mens werpt 6 gigaton de lucht in, waarbij er 3 gigaton in de lucht blijft. De mens werpt dus absoluut gezien niet veel CO2 de lucht in, maar omdat het CO2 het evenwicht verstoort is het toch van belang, aldus de heersende visie.

[0rbit]

Danski schreef op maandag 12 maart 2007 @ 13:09:
Het gaat niet om de absolute aantallen. Het gaat om een vermeend evenwicht dat door de mens verstoord zou worden. De absolute bijdragen van de mens aan het CO2 gehalte zijn weliswaar klein, maar het CO2 dat de mens de lucht in werpt wordt niet weggenomen.

Waarom zou ons CO2 anders zijn dan het overige CO2? Zit er een plakkertje op?

De mens werpt 6 gigaton de lucht in, waarbij er 3 gigaton in de lucht blijft. De mens werpt dus absoluut gezien niet veel CO2 de lucht in, maar omdat het CO2 het evenwicht verstoort is het toch van belang, aldus de heersende visie.

Dat is wel gek, want alle grote CO2 verstoringen in het verleden hebben volgens mij nooit tot een langdurig overschot geleid. Op een of andere manier heeft zich er altijd een nieuwe balans ingesteld waarbij de temperaturen nooit volledig uit het honderd liepen.

Wat ik me afvraag; We verbranden veel koolwaterstoffen. Daarbij komt energie vrij die uiteindelijk omgezet wordt in warmte. Hoeveel energie is dat en hoeveel temperatuurstijging zou je op grond van die hoeveelheid energie alleen al mogen verwachten? Hoeveel temperatuurstijging wordt slechts daardoor verklaard?

[onkl]

Mr_Atheist schreef op maandag 12 maart 2007 @ 13:26:
[...]


Waarom zou ons CO2 anders zijn dan het overige CO2? Zit er een plakkertje op?

"Ons" CO2 is precies gelijk aan al het andere CO2. het punt is dat, volgens de mainstream wetenschap, CO2 niveaus een nogal labiel evenwicht zijn, waardoor een kleine verstoring een groot effect kan hebben.

[...]


Dat is wel gek, want alle grote CO2 verstoringen in het verleden hebben volgens mij nooit tot een langdurig overschot geleid. Op een of andere manier heeft zich er altijd een nieuwe balans ingesteld waarbij de temperaturen nooit volledig uit het honderd liepen.

Help me out: wanneer is er eerder een zo grote autonome CO2 verstoring geweest? Misschien moet je niet álles wat je leest aanvallen, je wekt zo een klein beetje de impressie ergens tussen klok en klepel verdwaald te zijn.

Wat ik me afvraag; We verbranden veel koolwaterstoffen. Daarbij komt energie vrij die uiteindelijk omgezet wordt in warmte. Hoeveel energie is dat en hoeveel temperatuurstijging zou je op grond van die hoeveelheid energie alleen al mogen verwachten? Hoeveel temperatuurstijging wordt slechts daardoor verklaard?

Is een theoretisch onderkend effect, maar in praktijk marginaal. Bedenk je dat die warmte eenmalig is, terwijl de bijpassende CO2 (gemiddeld) 120 jaar een dekentje speelt. Als ik warm wil slapen heb ik liever een deken dan vijf minuten heteluchtkachel voor het slapengaan.

[Salvatron]

Mr_Atheist schreef op maandag 12 maart 2007 @ 13:26:
Waarom zou ons CO2 anders zijn dan het overige CO2? Zit er een plakkertje op?

Volgens de huidige visie is er een natuurlijk evenwicht waarbij vrijwel al het CO2 dat uitgestoten wordt ook weer wordt opgenomen, zodat de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer tamelijk constant is maar in ieder geval niet meer wordt dan 300 ppm. Maar sinds de industriële revolutie werpt de mens steeds meer CO2 de lucht in en daarvan blijft een deel achter in de atmosfeer. Hierdoor neemt de CO2-concentratie toe.

Het probleem met de menselijke CO2-uitstoot is dus dat het natuurlijk evenwicht verstoort zou worden.

Dat is wel gek, want alle grote CO2 verstoringen in het verleden hebben volgens mij nooit tot een langdurig overschot geleid. Op een of andere manier heeft zich er altijd een nieuwe balans ingesteld waarbij de temperaturen nooit volledig uit het honderd liepen.

Zulke grote verstoringen zijn er de afgelopen 10.000-jaren geloof ik niet geweest en bovendien kwam de concentratie nooit boven de 300 ppm.

[Spheroid]

Mr_Atheist schreef op maandag 12 maart 2007 @ 13:26:
[...]

Dat is wel gek, want alle grote CO2 verstoringen in het verleden hebben volgens mij nooit tot een langdurig overschot geleid. Op een of andere manier heeft zich er altijd een nieuwe balans ingesteld waarbij de temperaturen nooit volledig uit het honderd liepen.

Dat waag ik te betwijfelen. Een aardig voorbeeld imho is de massa-uitsterving op de grens van het Perm en het Trias. Die is waarschijnlijk veroorzaakt door een "runaway greenhouse effect" Hierbij steeg de temperatuur relatief snel met ongeveer 6 graden Celcius, waarschijnlijk als gevolg van vulkaanuitbasrstingen in Siberie en het in de atmosfeer geraken van. De gevolgen hiervan waren nog tenmisnte 10 miljoen jaar merkbaar.

Interessant hierbij in het achterhoofd te houden is dat deze ontwikkeling ervoor zorgde dat 95% van al het leven op aarde uitstierf. Het leven lijkt pas 100 miljoen jaar later geheel van deze klap hersteld te zijn.

Alleen daarom al lijkt het me heel onverstandig om deze CO[sub]2[/ ontwikkelingen als niets bijzonders af te doen.

Perm/Trias info uit.:
Benton, M.J./J. Twitchett, 2003: How to kill (almost) all life: The end-Permian extinction event, Trends in Ecology and Evolution, 18: 358-365.

[REDFISH]

Ik blijf toch twijfelen aan al deze bewijzen als oorzaak van de opwarming. Ik geloof de constateringen best over uitstoot van bepaalde stoffen maar dat er een correlationeel verband is tussen de temperatuur van de afgelopen 50 - 100 jaar en onze uitstoot, of elk ander cijfertje dat je ermee kunt laten correleren wil niet zeggen dat er ook een causaal verband is. Zo is het statistisch nooit aan te tonen dat de mens de temperatuurtoename van de aarde versnelt/veroorzaakt. Tenzij we nu ineens besluiten om allemaal geen CO2 meer uit te stoten en dan de komende 100 jaar de temperatuurverandering waar te nemen en dan weer uitstoot gaan produceren en wederom kijken wat de effecten zijn. Maar helaas is dit niet haalbaar.

Ook denk ik dat op aarde processen spelen die veel meer inhouden dan wat wij kunnen overzien en is 100 jaar waarover daadwerkelijk fatsoendelijke gegevens in de weerkunde zijn verzameld, te kort om duidelijke conclusies te trekken over een atmosfeer die al 5 miljard jaar oud is. Misschien is het gewoon een gril is een dalende of stijgende lijn die zich over miljoenen jaren strekt.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar de temperatuurschattingen van onze aarde in de afgelopen honderden miljoenen jaren dan zie je dat de temperatuur grotendeels hoger is geweest dan de temperatuur die we nu hebben, waarbij ijstijden om de paar 100 miljoen jaar zorgden voor afkoeling. Aangezien we nog niet zo lang geleden (in aardse termen) een ijstijd achter de boeg hebben kan het zijn dat de temperatuur nu gewoon natuurlijk aan het stijgen is.
Zelfs als je het er niet mee eens bent dat de huidige temperatuur niet uniek is voor de aarde dan kun je niet ontkennen dat de temperatuur flinke verschillen heeft gekend in het verloop van miljoenen jaren. Elke ijstijd zijn de kappen weer gesmolten en steeg de zeespiegel en liepen continenten onder. Waarom is dat dan gebeurd toen er nog geen mensen waren? Reden de dino's ook in auto's?
In ieder geval geloof ik niet dat we in deze korte periode van 50 jaar en ook de komende 50 jaar in de toekomst kunnen zeggen dat er duidelijke effecten op het klimaat zijn.

Ook als je kijkt naar een planeet als Venus dan blijkt daar een temperatuur van meer dan 400 graden te heersen. Hier bestaat de atmosfeer voor bijna 97% uit CO₂. Om de een of andere reden is hier het proces op hol geslagen, maar mensen kwamen er niet aan te pas.

Ik zie het als een soortgelijk fenomeen als de natuurfondsen en mensen rechten organisaties en wat al niet die ineens explosief meer brieven sturen de laatste jaren. Er is blijkbaar goed geld mee te verdienen. Ook in het milieu is veel geld te verdienen. Landen geven miljarden uit aan bodemsanering, alternatieve brandstoffen en zogenaamde dingen die goed zijn voor het milieu, maar als we het werkelijk wilden, dan hadden we het al. En van veel dingen is het maar de vraag of het daadwerkelijk helpt. Daarom geef ik liever geld voor het behoud van diersoorten en diversiteit van het leven dan een of ander niet concreet te bewijzen wetenschappelijk fenomeen waarover geschreven wordt en waarbij de hele westerse wereld zijn best kan doen maar alle ontwikkelingslanden op deze planeet al die pogingen weer zo teniet doen.

[Delerium]

REDFISH schreef op maandag 12 maart 2007 @ 14:39:
Ik blijf toch twijfelen aan al deze bewijzen als oorzaak van de opwarming. Ik geloof de constateringen best over uitstoot van bepaalde stoffen maar dat er een correlationeel verband is tussen de temperatuur van de afgelopen 50 - 100 jaar en onze uitstoot, of elk ander cijfertje dat je ermee kunt laten correleren wil niet zeggen dat er ook een causaal verband is.

Je bedoelt dat al het nieuws over nadere peak-oil je voorbij gegaan is? Hoeveel miljoen vaten olie werden per dag verstookt? Dat gaat toch ergens heen?

REDFISH schreef op maandag 12 maart 2007 @ 14:39:
Ook als je kijkt naar een planeet als Venus dan blijkt daar een temperatuur van meer dan 400 graden te heersen. Hier bestaat de atmosfeer voor bijna 97% uit CO₂. Om de een of andere reden is hier het proces op hol geslagen, maar mensen kwamen er niet aan te pas.

Andere planeet, andere omstandigheden. Het enige wat je hieruit kan afleiden is dat een CO2-atmosfeer veel beter warmte kan vasthouden dan de onze. En dat spreekt IMHO erg voor een broeikaseffecttheorie.

[ Voor 32% gewijzigd door Delerium op 12-03-2007 14:51 ]

[onkl]

REDFISH schreef op maandag 12 maart 2007 @ 14:39:
Ik blijf toch twijfelen aan al deze bewijzen als oorzaak van de opwarming. [efficiency-afhak]

Heb je eigenlijk de rest van het topic (globaal) gelezen? Al je "bezwaren" zijn al uitgebreid besproken. Dat wil niet zeggen dat je nu per acuut IPCC-fanboy moet zijn, maar wil wel zeggen dat (no offence) je lap tekst nogal nut en noodzaak loos is.

[REDFISH]

Verbruik in Olie is inderdaad het hoogste op dit moment. Die stoffen gaan ergens heen. Het grootste deel van dit topic gaat over CO2, terwijl dit gas slechts 0.05% van de aardatmosfeer omvat.

Maar leidt dat ook tot opwarming? Het enige dat ik hoor is: de temperatuur stijgt. En dan worden er allerlei feiten bij gehaald die deze opwarming zouden moeten verklaren. Over dat verklaren ben ik het niet eens. Ik ben het ermee eens dat de temperatuur stijgt. Maar denk dus dat dit stijgen niet anders is dan stijgen of dalen dat in het hele bestaan van de aarde altijd is gebeurd. Kijk ook bijvoorbeeld naar zure regen. Dat was enorm hot een tiental jaren geleden. Bossen zouden aangetast worden. Nu hoor je er niks meer over en blijkt dat de zuurgraad van regen is gedaald.

Als men werkelijk beweert dat de huidige klimaatverhalen wetenschap is, dan weet je ook dat in de wetenschap altijd onenigheid is. Nu wordt voorgedaan alsof er 100% eensgezindheid is over dat de mens de warming beïnvloedt we krijgen maar 1 kant van het verhaal te horen. Wetenschap komt verder doordat de tegenstanders iets onderzoeken wat door voorstanders wordt beweerd en zo kom je beetje bij beetje dichter bij de waarheid. De huidige manier van redeneren valt bij mij niet in goede aarde men neemt het andersom. Ze zeggen de aarde warmt op, dus wordt dit veroorzaakt door CO2, of de mens, of noem maar iets. Terwijl de werkelijke redenatie moet zijn: CO2 neemt toe, dus de temperatuur stijgt.

Zoals in veel wetenschap zullen we het de komende jaren ook wel nooit eens worden. Zijn er altijd argumenten te geven die tegen het wel en niet spreken. Maar presenteer het dan ook als een open discussie en niet als een feit, want dat is het gewoon niet. Zo geloof ik niet dat de mens de verwarming veroorzaakt, en geloven andere mensen dit wel. Dan ligt de nadruk dus op GELOOF.

[ Voor 25% gewijzigd door REDFISH op 12-03-2007 15:22 ]

[onkl]

REDFISH schreef op maandag 12 maart 2007 @ 15:12:
Verbruik in Olie is inderdaad het hoogste op dit moment. Die stoffen gaan ergens heen. Het grootste deel van dit topic gaat over CO2, terwijl dit gas slechts 0.05% van de aardatmosfeer omvat.

Maar leidt dat ook tot opwarming? Het enige dat ik hoor is: de temperatuur stijgt. En dan worden er allerlei feiten bij gehaald die deze opwarming zouden moeten verklaren. Over dat verklaren ben ik het niet eens. Ik ben het ermee eens dat de temperatuur stijgt. Maar denk dus dat dit stijgen niet anders is dan stijgen of dalen dat in het hele bestaan van de aarde altijd is gebeurd.

Ik hoop toch echt dat je steviger argumenten hebt dan "Ïk denk". Ik twijfel er niet aan dat je denkt. Ik twijfel eraan of je gedachten kloppen. En je voert geen argumenten aan die zelfs maar beginnen met mij afremmen in die twijfel.

Kijk ook bijvoorbeeld naar zure regen. Dat was enorm hot een tiental jaren geleden. Bossen zouden aangetast worden. Nu hoor je er niks meer over en blijkt dat de zuurgraad van regen is gedaald.

Je doet net alsof er niets gebeurt is om daarvoor te zorgen. Gelieve je bij de eerste de beste boer te vervoegen om hard uitgelachen te worden. Dat heeft een enorme bak moeite gekost, maar dat probleem is nu gelukkig opgelost. Misschien maak ik je gelukkig door op te merken dat er waarschijnlijk minder tegenstanders van de wetenschap achter zure regen zijn dan (serieuze) aanhangers van de flat earth theorie. You're quite special, you know.

Als men werkelijk beweert dat de huidige klimaatverhalen wetenschap is, dan weet je ook dat in de wetenschap altijd onenigheid is. Nu wordt voorgedaan alsof er 100% eensgezindheid is over dat de mens de warming beïnvloedt we krijgen maar 1 kant van het verhaal te horen. Wetenschap komt verder doordat de tegenstanders iets onderzoeken wat door voorstanders wordt beweerd en zo kom je beetje bij beetje dichter bij de waarheid.

Redelijk paradoxaal, niet. Stel nou dat (een deel van) die "waarheid" gevonden is. (let wel, ik zeg niet dat dat zo is in dit geval) Dan wordt die niet meer betwist. (bijvoorbeeld: de aarde is min of meer rond) Is het feit dat de aarde rond is niet meer wetenschappelijk op het moment dat de voornoemde flat earth theorie een stille dood gestorven is? Volgens jou redenatie wel.
Ja, in de wetenschap zie je vaak onenigheid, maar die onenigheid is niet wat de wetenschap wetenschappelijk maakt.

Over het specifieke geval klimaatverandering: Ja, er is vrijwel volkomen overeenstemming onder wetenschappers. Dat jij dat ontkent komt omdat je het topic niet gelezen hebt, niet omdat ik een complottheorie niet zie. Er waren serieus te nemen tegenstanders. Die zijn nu alleen voorstanders. Rara waarom.

De huidige manier van redeneren valt bij mij niet in goede aarde men neemt het andersom. Ze zeggen de aarde warmt op, dus wordt dit veroorzaakt door CO2, of de mens, of noem maar iets. Terwijl de werkelijke redenatie moet zijn: CO2 neemt toe, dus de temperatuur stijgt.

Misschien kan je dit stukje wat verduidelijken, dat faciliteert het erop reageren waarschijnlijk enorm.

[Anoniem: 63813]

ecteinascidin schreef op vrijdag 16 februari 2007 @ 08:21:
Voor mockingbird laat ik even de opmerking staan dat ik vanavond de sciam doorzoek waarom dat gat er ook alweer zat. Deze grafieken kloppen wel (CO2 enzo) maar de interpretatie is mij even ontschoten.

en nog gekeken? voor mij is er in ieder geval nog steeds geen antwoord..

[REDFISH]

[b]onkl schreef op maandag 12 maart 2007 @ 15:29:[...]
Misschien kan je dit stukje wat verduidelijken, dat faciliteert het erop reageren waarschijnlijk enorm.

Ik zal nog een keer mijn best doen

In statistiek en de wetenschap(want wetenschap heeft statistiek nodig) onderzoek je iets door iets te manipuleren en de gevolgen hiervan te bestuderen. Je houdt de manipulatie klein om zo andere factoren uit te sluiten. Een conclusie trek je dus door te zeggen: in conditie 1 treedt fenomeen X niet op. In conditie 1b wel. Ergo: causaal verband tussen manipulatie van 1 en X.

Veel onderzoek kan ook worden gedaan naar samenhang tussen 2 factoren. Zo kun je een correlatie onderzoeken tussen lichaamslengte en schoenmaat. Niet geheel gek leidt een groter lichaam tot een grotere voet en dus een grotere schoenmaat en dus een positief verband/correlatie. Je hebt hier echter wel te doen met twee observaties en niet met manipulaties. Om deze reden kun je niet zeggen dat lengte schoenmaat veroorzaakt. Dat lijkt wel zo, maar is niet zo. Nu is dat bij 2 lichaamsdelen nogal lastig te ontkennen, maar in het klimaatverhaal is een samenhang tussen CO2 en temperatuur al iets verder van elkaar verwijderd (ook al zegt men van niet omdat ze blijkbaar met elkaar samenhangen). Een ander voorbeeld is bijvoorbeeld lichaamsbeweging en maximumleeftijd van een persoon. Hier is een positief correlationeel verband tussen. Wie meer beweegt leeft langer. Maar misschien is de werkelijke oorzaak dat iemand die meer beweegt meer met zijn gezondheid bezig is en dus gezonder eet en daardoor langer leeft. De onderliggende oorzaak is daarom nooit duidelijk als je niks manipuleert.

We kunnen dus observeren dat de temperatuur stijgt de laatste jaren maar wat hiervan de werkelijke oorzaak is kunnen we niet bepalen omdat we niet te maken hebben met gecontroleerde manipulaties.

Het is hetzelfde als dat je zegt het gemiddelde IQ van de mens verklaart de stijging in wereldtemperatuur. Dit is natuurlijk larie. Niettemin is het gemiddelde IQ enorm gestegen als je dit vergelijkt met 100 jaar geleden en is er een positief verband tussen de twee. De oorzaken hiervan zijn allemaal bekend omdat mensen rijker werden en meer onderwijs genoten(als fanboy kun je dan zeggen: ja met meer economie meer vervuiling uiteraard).

Terugkomend op de causaliteit, gaat de manipulatie voor op de resultaten. In het klimaatgebeuren lijkt het andersom te gaan. Men zegt de temperatuur stijgt (X) en dit wordt veroorzaakt door CO2 of noem maar iets (verandering van 1). Dit is de verkeerde volgorde. Je zegt ook niet: Dit is een appel, en het is fruit. Dit is fruit dus het is een appel, het kan ook een peer zijn. Maar er geldt wel weer: het is geen fruit, dus het is geen appel.

Daarbij komt dan ook nog eens dat men kijkt naar correlationele verbanden waaruit sowieso al geen causaliteit kan worden afgeleid.
Je zegt ook niet: ik ben oud dus ik heb veel gesport, want dat hoeft niet, net zoals er rokers zijn die 100 jaar oud worden en geen longkanker krijgen terwijl er toch een duidelijk verband is tussen roken en longkanker.

Ik vraag me na dit betoog dus werkelijk af: wat voor wetenschappelijk bewijs er is dat zou moeten aantonen dat wij inderdaad een temperatuurstijging veroorzaken, waarbij eerdergenoemde voorbeelden als: het wordt warmer dus dat doen wij want we doen dit of dat afvallen. Nogmaals: we zullen het wel niet eens worden, maar met wat bewijs begrijpen we elkaar in ieder geval beter.

[ Voor 3% gewijzigd door REDFISH op 12-03-2007 16:11 ]

[onkl]

Je denkt serieus dat er een gebrek is aan causale verbanden tussen CO2-concentratie en temperatuur? Heel beknopt samengevat: Er bestaan in onze atmosfeer diverse feedbackrelaties, sommige positief, sommige negatief. Dat er een feedback bestaat tussen temeratuur en CO2 is al ongeveer anderhalve eeuw bekend en is een an sich vrij eenvoudig natuurkundige wetmatigheid. (dat die feedback ook andersom bestaat, dus een hogere temperatuur leidt tot meer CO2, is wat nieuwere kennis en is niet natuurkundig, maar biologisch van aard en bovendien hoogst onzeker)
Je geeft aan dat er maar één manier is om een correlatie om te zetten in een causaal verband. Namelijk de inherente logica (de "chain of events") van het causale verband te vinden.
Nu kan ik je natuurlijk voor de zoveelste keer aanraden eindelijk het topic te lezen, maar daar je dat schijnbaar geen goed idee vindt, alhier een artikeltje "klimaatverandering voor dummies". Daarin wordt je -als je de moeite zou nemen het feitelijk te lezen, maar dat betwijfel ik ten zeerste- uitgelegd dat er niet alleen een correlatie is, maar ook een causaal verband. En dat dat causaal verband eerder is ontdekt dan de correlatie in de meetgegevens, dus dat je suggestie dat er wetenschap is "verzonnen" bij de feiten een buitengewoon botte belediging is, die niets met dialoog en alles met een gebrek aan interesse voor je discussieonderwerp van doen heeft.
* onkl hoopt eindelijk eens op te mogen houden met mensen uitleggen dat mensen soms een beetje meer moeite moeten doen iets te snappen dan naar Discovery (en, nieuw, Channel4) kijken, want hij wordt er een klein beetje kriegel van.

[REDFISH]

onkl schreef op maandag 12 maart 2007 @ 16:37:
Nu kan ik je natuurlijk voor de zoveelste keer aanraden eindelijk het topic te lezen, maar daar je dat schijnbaar geen goed idee vindt, alhier een artikeltje "klimaatverandering voor dummies". Daarin wordt je -als je de moeite zou nemen het feitelijk te lezen, maar dat betwijfel ik ten zeerste- uitgelegd dat er niet alleen een correlatie is, maar ook een causaal verband. En dat dat causaal verband eerder is ontdekt dan de correlatie in de meetgegevens, dus dat je suggestie dat er wetenschap is "verzonnen" bij de feiten een buitengewoon botte belediging is
* onkl hoopt eindelijk eens op te mogen houden met mensen uitleggen dat mensen soms een beetje meer moeite moeten doen iets te snappen dan naar Discovery (en, nieuw, Channel4) kijken, want hij wordt er een klein beetje kriegel van.

En ik betreur het ten zeerste dat jij op deze manier reageert op mijn posts en het op de man gaat spelen en blijkbaar jij degene bent die zich aangevallen voelt. Helaas een niet ongebruikelijke actie van de gelovigen van menselijke oorzaak van global warming.

Je gaat al uit van bepaalde assumpties: alsof ik het topic niet gelezen heb: of ik niet bereid zou zijn moeite te nemen een artikel te lezen en of ik niet meer doe dan discovery kijken en herkauwen en niet meer ben dan iemand die kritiek komt geven op de theorie. Ikzelf houd ook van de natuur. Heb zelfs laatst nog mijn hele kamer overhoop gegooid om die 20 watt sluipverbruik tot 0 te reduceren. Ik heb alleen mijn twijfels over de menselijke oorzaak van de aarde opwarming en lees elk artikel in krant of anderzijds over dit onderwerp aangezien het me ten zeerste intrigeert.

Als ik werkelijk geen moeite wilde doen voor dit onderwerp dan had ik hier niet gereageerd lijkt mij.

[ Voor 8% gewijzigd door REDFISH op 12-03-2007 16:49 ]

[Delerium]

Dan vind ik het vreemd dat je eerst Venus opwerpt met de feiten dat het 97% CO2 bevat en een ongelooflijke temperatuur van 400 graden heeft terwijl je even later een verband van CO2-toename en temperatuurstijging als volstrekt discutabel neerlegt. Je spreekt jezelf flink tegen als je twijfelt.
Het is je goed recht om wat te geloven, maar volgens mij wil je perse geloven in je eigen opinie en leidt je daardoor aan tunnelvisie.

@Mockingbird
Voor zover ik begrepen heb kwam dat gat doordat men 8000BC met veelteelt begon en zodoende daardoor schijnbaar meer CO2 ging produceren. 3000 jaar later was de landbouw zover dat men moerassen kon droogleggen waardoor methaan-effecten optraden. Dat laatste bevreemdt mij een beetje omdat ik meende dat juist moerassen methaan uitstoten.... maar dat zal ik dan wel weer verkeerd begrijpen.

[ Voor 32% gewijzigd door Delerium op 12-03-2007 16:55 ]

[Anoniem: 63813]

nouja (heb z'n post niet helemaal gelezen), wat mij eigenlijk ook vaak stoort is dat er duidelijk een relatie tussen CO2 concentraties en temperatuurstijginen bestaan, maar dat weinig (of geen, gezien de immense complexiteit?) rapporten erin slagen behalve een CO2 concentratie en temperatuurgrafiek naast elkaar te leggen te vertellen welk deel van de stijgen precies het gevolg zou moeten zijn van de gestegen CO2 concentratie.
Er zijn talloze redenen voor temperatuurstijgingen en ook talloze redenen voor CO2 concentratiestijgingen, ik zie niet in waarom er (bijvoorbeeld) geen oorzaak zou kunnen zijn welke niet enkel op directe wijze voor temperatuurstijging zorgt, maar tegelijkertijd op directe, danwel indirecte wijze de CO2 concentratie laat toenemen.

@Mockingbird
Voor zover ik begrepen heb kwam dat gat doordat men 8000BC met veelteelt begon en zodoende daardoor schijnbaar meer CO2 ging produceren. 3000 jaar later was de landbouw zover dat men moerassen kon droogleggen waardoor methaan-effecten optraden. Dat laatste bevreemdt mij een beetje omdat ik meende dat juist moerassen methaan uitstoten.... maar dat zal ik dan wel weer verkeerd begrijpen.

probleem is dat er een grotere stijging (dus niet concentratie) was duizenden jaren terug, dan tijdens (bijvoorbeeld) de industriele revolutie.
Als je de grafiek van uitgestoten CO2 die ik bijvoegde bekijkt, snijdt de conclusie dat die stijging enkel door menselijke invloeden komt geen hout.
Hetzelfde gaat op voor methaan.

[ Voor 33% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 12-03-2007 16:58 ]

[onkl]

Anoniem: 63813 schreef op maandag 12 maart 2007 @ 16:55:
nouja (heb z'n post niet helemaal gelezen), wat mij eigenlijk ook vaak stoort is dat er duidelijk een relatie tussen CO2 concentraties en temperatuurstijginen bestaan, maar dat weinig (of geen, gezien de immense complexiteit?) rapporten erin slagen behalve een CO2 concentratie en temperatuurgrafiek naast elkaar te leggen te vertellen welk deel van de stijgen precies het gevolg zou moeten zijn van de gestegen CO2 concentratie.
[...]

Het is niet zo lastig uit te leggen waarom zo'n rapport ontbreekt: Het klimaat is een grootschalig niet-linear systeem. Dat betekent dat "iets" weliswaar een oorzaak heeft, maar het bijpassende gevolg ook afhangt van een enorme set andere parameters (soms zelfs de richting van het gevolg). Is het gevolg dan volledig toerekenbaar aan die oorzaak, of ook aan (een deel van) die andere parameters. Stel (het trivbiale voorbeeld om het mechanisme te verduidelijken) dat de atmosfeer merkbaar veranderd dor er een ton CO2 in te werpen. (for the sake of argument). En ook als je er een ton Methaan ingooit. Dan kan het heel wel zo zijn dat je die veranderingen niet bij elkaar kan optellen als je een ton CO2 én een ton methaan in de lucht gooit. Maar als dat zo is, wat moet je dan aan de CO2 en wat aan de methaan toerekenen? Dat probleem (maar dan met iets meer variabelen dan alleen de diverse emissies) speelt wanneer je vraagt om een attributieverdeling.

@REDFISH: Nee, dat zijn geen assumpties, dat zijn verwachtingswaardes, bezien je posts tot nu toe. Maar die verwachtingswaarde pas ik met alle liefde aan. En ik weet niet of het je opviel, maar ik bén één van die wetenschappers die je een vrij substantieel aantal nogal a-morele gedragingen toeschrijft, dus, al was je ervan waarschijnlijk niet bewust, ben jij in mijn optiek degene die op de persoon speelt.

@Mockingbird's edit: ik snap het idee. Dat zou in theorie iets kunnen verklaren, maar de veranderingen in de CO2 concentratie zijn vrijwel geheel "accounted for". Neemt niet weg dat er inderdaad een aantal intrigerende, deels circulaire, feedbackrelaties bestaan tussen CO2 en temperatuur. Dat onderwerp is echter, bezien de mate waarin er allerlei secundaire "forcings" (beinvloedingen) vanuit CO2 bestaan anders dan het primaire "dekentje" idee, relatief onbelangrijk.

ecteinascidin schreef op maandag 12 maart 2007 @ 16:52:
[...]3000 jaar later was de landbouw zover dat men moerassen kon droogleggen waardoor methaan-effecten optraden. Dat laatste bevreemdt mij een beetje omdat ik meende dat juist moerassen methaan uitstoten.... maar dat zal ik dan wel weer verkeerd begrijpen.

Moerassen zijn een methaan "sink", ze slaan methaan op. (ze produceren het ook overigens, maar dit terzijde). Zodra je een moeras drooglegt, zal de erin opgeslagen methaan langzaam ontsnappen.

[ Voor 20% gewijzigd door onkl op 12-03-2007 17:28 ]

[REDFISH]

Als je werkelijk een van deze wetenschappers bent dan vind ik het vreemd dat je meent dat ik het op de persoon speel. Ik bekritiseer enkel de theorie en ook al kunnen de emoties hoog oplopen tussen de kampen, dan besef je toch dat het nooit over de persoon gaat in feite.

offtopic:
en dan hebben we nog wel dezelfde geboortedag. Zou je wat referenties naar volgens jou belangrijke publicaties kunnen posten?

Jij haalde de relatief nieuwe theorie ook aan dat CO2 juist temperatuur lijkt te volgen en niet andersom. Als zoiets kleins al over het hoofd kan worden gezien en dus eigenlijk het hele model op zijn kop kan zetten, waarom zouden meer assumpties dan niet kloppen. Het is inderdaad een zeer complex systeem waarbij vast duizenden factoren een rol spelen. Als we dan een model gaan maken waarin we bepaalde factoren al dan niet ongewild weglaten, hoeveel voorspellende waarde heeft zo'n model dan wat altijd gebaseerd is op haar assumpties en daarbinnen opereert. Daarom ben ik ook voorzichtig en zeg ik herhaaldelijk: geloof om het niet te doen voorkomen alsof ik alle feiten heb.

Er wordt nu gedaan alsof CO2 de enige en belangrijkste oorzaak van opwarming is. De vraag is: is dat wel zo. Ja er zal zeker een verband zijn, maar wat is het verband met opwarming en methaan of andere gassen en hoeveel wordt daadwerkelijk veroorzaakt door CO2.

Zelfs dan ben ik nog van mening dat als er een theorie of model bestaat, dat het voor de gewone leek ook moet uit zijn te leggen, aangezien het anders meer een uitvlucht is dat gebrek aan intelligentie iets onbegrijpelijk zou maken.

Iemand enig idee of er ook een positieve correlatie zou bestaan tussen de extremiteit van de gevolgen in de toekomst en de milieu-uitgaven in deze en komende jaren?

[ Voor 14% gewijzigd door REDFISH op 12-03-2007 17:58 ]

[mithras]

onkl schreef op maandag 12 maart 2007 @ 17:20:
[...] ik bén één van die wetenschappers [...]

offtopic:
Even wat anders, maar ik ben nu met een Energie project bezig bij mn studie, waar sustainable development een grote rol speelt. Door mijn interesse heb ik er wat meer van gelezen, vandaar ook mijn posts hier. Maar kan je zeggen dat ik bijvoorbeeld hier, hier en hier op het goede pad zit. Ik ben namelijk wel benieuwd of de mening die ik hier met feiten aandraag ook de strekking bevat die (o.a.) jij hebt

[Salvatron]

Milanza schreef op zondag 11 maart 2007 @ 13:06:
De documentaire staat inmiddels op Google video

Ik heb de documentaire The Great Global Warming Swindle bekeken. Volgens mij slaat de documentaire nergens op:

- er wordt gesproken over het feit dat de menselijke uitstoot aan CO2 weinig is vergeleken met de natuurlijke uitstoot. Dit klopt maar dat is niet relevant. Het gaat namelijk om het evenwicht in de koolstofcyclus. De uitstoot van natuurlijk CO2 is nagenoeg gelijk aan de inname waardoor de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer ong. hetzelfde blijft. De menselijke uitstoot van iets van 6 miljard ton is wel degelijk relevant als er wordt gezien dat daarvan 3 miljard ton in de atmosfeer blijft hangen. Zie ook het plaatje op deze site: http://www.eia.doe.gov/oiaf/1605/ggccebro/chapter1.html
Dat dit simpele feit niet in de documentaire genoemd wordt zegt genoeg over de kwaliteit.
- er wordt gesproken over het feit dat de zon de meeste invloed heeft op het klimaat. Misschien is dat wel zo maar ik zie de relevantie niet. Op dit moment is de menselijke invloed op het klimaat via CO2 namelijk nog zeer beperkt. Het gaat echter om de toekomstige problemen die de mens zal veroorzaken en dus niet om problemen in het verleden. Nu valt de klimaatverandering nog reuze mee, maar dat hoeft in de toekomst niet meer zo te zijn.

Het eerste derde deel van de documentaire gaat over grafieken e.d. In de rest van de documentaire wordt er een verhaal zonder onderbouwing verteld over hoeveel banen de klimaatveranderings-hypothese toch wel niet schept en hoe erg het allemaal wel niet is voor afrika. Volgens de docu is er geen klimaatverandering, het is allemaal het complot van anti-kapitalistische milieu-extremisten en wetenschappers die hun baan en hun geld veilig willen stellen. Een documentaire van lage kwaliteit die snel in elkaar gezet lijkt te zijn om zo goed mogelijk te scoren, terwijl de maker(s) ervan geen flauw idee hebben waar ze over praten.

[Miki]

Danski schreef op maandag 12 maart 2007 @ 21:09:
[...]


Ik heb de documentaire The Great Global Warming Swindle bekeken. Volgens mij slaat de documentaire nergens op:

- er wordt gesproken over het feit dat de menselijke uitstoot aan CO2 weinig is vergeleken met de natuurlijke uitstoot. Dit klopt maar dat is niet relevant. Het gaat namelijk om het evenwicht in de koolstofcyclus. De uitstoot van natuurlijk CO2 is nagenoeg gelijk aan de inname waardoor de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer ong. hetzelfde blijft. De menselijke uitstoot van iets van 6 miljard ton is wel degelijk relevant als er wordt gezien dat daarvan 3 miljard ton in de atmosfeer blijft hangen. Zie ook het plaatje op deze site: http://www.eia.doe.gov/oiaf/1605/ggccebro/chapter1.html
Dat dit simpele feit niet in de documentaire genoemd wordt zegt genoeg over de kwaliteit.
- er wordt gesproken over het feit dat de zon de meeste invloed heeft op het klimaat. Misschien is dat wel zo maar ik zie de relevantie niet. Op dit moment is de menselijke invloed op het klimaat via CO2 namelijk nog zeer beperkt. Het gaat echter om de toekomstige problemen die de mens zal veroorzaken en dus niet om problemen in het verleden. Nu valt de klimaatverandering nog reuze mee, maar dat hoeft in de toekomst niet meer zo te zijn.

Het eerste derde deel van de documentaire gaat over grafieken e.d. In de rest van de documentaire wordt er een verhaal zonder onderbouwing verteld over hoeveel banen de klimaatveranderings-hypothese toch wel niet schept en hoe erg het allemaal wel niet is voor afrika. Volgens de docu is er geen klimaatverandering, het is allemaal het complot van anti-kapitalistische milieu-extremisten en wetenschappers die hun baan en hun geld veilig willen stellen. Een documentaire van lage kwaliteit die snel in elkaar gezet lijkt te zijn om zo goed mogelijk te scoren, terwijl de maker(s) ervan geen flauw idee hebben waar ze over praten.

toon volledige bericht

Even los van wie de waarheid spreekt, ben jij instaat en bezit de kennis om te oordelen dat de professoren die aanbod kwamen in deze docu niet deugen? Beter gezegd uit je toon kan ik opmaken dat dit een stelletje crackpots bijelkaar zijn.

[Delerium]

Nou ja, als ze banenverlies en Afrika als drogredenen aanvoeren en de meetbare uitstuit aan CO2 als irrelevant wegleggen hebben ze wel het nadeel van de twijfel. De nakende oliecrisis en het overschot van CO2 in de atmosfeer zijn met elkaar gekoppeld. De effecten van de 1 negeren is het andere los laten lopen. Beide is ontzettend dom.
Opmerkelijk is dat niemand aan de isolerende werking van CO2 wil gaan. Broeikaschemie enzovoort hebben best goede bestudering gehad, maar dan wijzen mensen weer op de natuur als zijnde de grootste bron. Of nog beter, dat de mens niet in staat is om zoiets groots op te zetten. De Holocaustontkenning kent trouwens exact hetzelfde argument: dat men die capaciteit niet had. Vreemde redenatie, zeker in dit topic waar toch in de titel 'Stel' staat.

[Miki]

ecteinascidin schreef op maandag 12 maart 2007 @ 23:13:
Nou ja, als ze banenverlies en Afrika als drogredenen aanvoeren en de meetbare uitstuit aan CO2 als irrelevant wegleggen hebben ze wel het nadeel van de twijfel. De nakende oliecrisis en het overschot van CO2 in de atmosfeer zijn met elkaar gekoppeld. De effecten van de 1 negeren is het andere los laten lopen. Beide is ontzettend dom.
Opmerkelijk is dat niemand aan de isolerende werking van CO2 wil gaan. Broeikaschemie enzovoort hebben best goede bestudering gehad, maar dan wijzen mensen weer op de natuur als zijnde de grootste bron. Of nog beter, dat de mens niet in staat is om zoiets groots op te zetten. De Holocaustontkenning kent trouwens exact hetzelfde argument: dat men die capaciteit niet had. Vreemde redenatie, zeker in dit topic waar toch in de titel 'Stel' staat.

De vergelijking met de holocaust heeft geen enkele vergelijkingswaarde met de opwarmingstheorie. De holocaust is te staven d.m.v. feiten. De resten van de concentratiekampen spreken voor zich.
De theorie over de opwarming van de aarde is gebaseerd op aannames, dat deze aannames waarschijnlijk de waarheid benaderen wil nog niet zeggen dat dit om een feit gaat. Nogmaals als die docu 2% waarheid zou bevatten dan valt eigenlijk al de hele theorie over de opwarming van de aarde.

[Salvatron]

Miki schreef op maandag 12 maart 2007 @ 21:22:
Even los van wie de waarheid spreekt, ben jij instaat en bezit de kennis om te oordelen dat de professoren die aanbod kwamen in deze docu niet deugen? Beter gezegd uit je toon kan ik opmaken dat dit een stelletje crackpots bijelkaar zijn.

Ik ben in staat om te zeggen dat deze documentaire niet deugt omdat er zelfs de meest simpele fouten in worden gemaakt en verder dat deze documentaire lijkt op een luchtballon die geen inhoud blijkt te hebben als je er even doorheen prikt.
Een falikante misser lijkt me toch wel dat de menselijke uitstoot wordt vergeleken met de natuurlijke uitstoot, maar dat er wordt verzwegen dat het juist gaat om het overschot aan CO2. Niet dat ik een expert ben op klimaatgebied maar dit lijkt me toch wel zo'n enorme misser dat er maar 2 conclusies mogelijk zijn: of de makers hebben geen flauw benul van klimaatverandering, of ze hadden gewoon geen zin om zich serieus in het onderwerp te verdiepen.
Nog zoiets: de rijke landen zouden de ontwikkeling van afrika tegenhouden omdat ze niet zouden toestaan dat afrika meer CO2 zou uit gaan stoten. Maar bij mijn weten wordt in de afspraken van de VN juist gesteld dat afrika recht heeft op ontwikkeling en daarom moet worden ontzien als het gaat om de uitstoot van CO2.

------------------

Over het evenwicht in de koolstofcyclus: hier is een plaatje ervan:
http://www.eia.doe.gov/oi...ro/images/NewFlowFig2.gif
komt van deze site: http://www.eia.doe.gov/oiaf/1605/ggccebro/chapter1.html

Hier staat dus dat er 119 gigaton van bossen e.d. naar de atmosfeer gaat. Ook gaat er 88 gigaton vanuit de oceanen naar de atmosfeer. Dit is dus: 119+88=207 gigaton naar de atmosfeer.
En er gaat, vanuit de atmosfeer, 120 gigaton naar bossen en 90 gigaton naar de oceanen. Dat is: 210 gigaton.

207 gigaton naar de atmosfeer en 210 vanuit de atmosfeer: 207-210=-3 gigaton. Dit houdt dus in dat er jaarlijks 3 gigaton vanuit de atmosfeer naar andere compartimenten verdwijnt.

Nu gooit de mens volgens dit plaatje 6.3 gigaton CO2 de lucht in. Dit is dus: -3+6.3=3.3 gigaton wat er jaarlijks bij komt.

Die 6.3 gigaton die de mens de lucht in gooit hebben dus dit tot gevolg: dat er jaarlijks 3.3 gigaton CO2 in de atmosfeer bijkomt, in plaats van dat er 3 gigaton afgaat. Die 6.3 gigaton is dus wel degelijk relevant.

[onkl]

REDFISH schreef op maandag 12 maart 2007 @ 17:43:
Als je werkelijk een van deze wetenschappers bent dan vind ik het vreemd dat je meent dat ik het op de persoon speel. Ik bekritiseer enkel de theorie en ook al kunnen de emoties hoog oplopen tussen de kampen, dan besef je toch dat het nooit over de persoon gaat in feite.

Als je een wetenschapper op de kast wil krijgen, is stellen dat hij andere motieven heeft dan waarheidvinding een absolute aanrader.

offtopic:
en dan hebben we nog wel dezelfde geboortedag. Zou je wat referenties naar volgens jou belangrijke publicaties kunnen posten?

Lees de highlights (in de kolom rechts) op realclimate. Dan struikel je over interessante deelonderwerpen, bijvoorbeeld dit artikel over de vraag of CO2 nou de temperatuur volgt of visa versa. Daarin staan weer erg veel referenties, maar als je niet erg ingevoerd bent, zijn de artikelen daar waarschijnlijk informatiever. Laat je niet misleiden, het mag een blog zijn, maar er schrijft daar niemand die niet in de publicatie top-25 over de verschillende deelterreinen zit.

Jij haalde de relatief nieuwe theorie ook aan dat CO2 juist temperatuur lijkt te volgen en niet andersom. Als zoiets kleins al over het hoofd kan worden gezien en dus eigenlijk het hele model op zijn kop kan zetten, waarom zouden meer assumpties dan niet kloppen. Het is inderdaad een zeer complex systeem waarbij vast duizenden factoren een rol spelen. Als we dan een model gaan maken waarin we bepaalde factoren al dan niet ongewild weglaten, hoeveel voorspellende waarde heeft zo'n model dan wat altijd gebaseerd is op haar assumpties en daarbinnen opereert. Daarom ben ik ook voorzichtig en zeg ik herhaaldelijk: geloof om het niet te doen voorkomen alsof ik alle feiten heb.

Dat is inderdaad iets kleins en vrij nieuws. Zoals gezegd, je beeld van correlatie en oorzakelijk verband is wel relevant voor dit gebied, maar eigenlijk zit het nog een stuk moeilijker. Je hebt zeg maar "oorzakelijke kringlopen", waarbij verschillende facetten elkaar in balans houden. Tegelijk zijn er dan weer allerlei andere factoren, waardoor je, als je een beetje je best doet op een vrij psychedelisch circus van pijlen, circels etc. uitkomt. En dan heb ik en de plaats, en de tijdsdimensie voor het gemak nog even genegeerd. Oftewel, dat er een feedback temp ->CO2 is, wil absoluut niet zeggen dat de rest van het verhaal "niet klopt." Het is niet "A" of "B", het is een boek in een taal die we niet spreken, maar steeds beter kunnen ontcijferen. Dat er een nieuw fragment gevonden is, is geen reden de oude overboord te kieperen.

Dat dit soort nieuwe mechanismen ontdekt worden, betekend dat de onzekerheid steeds verder afneemt, dat we steeds betere voorspellingen kunnen doen.

Er wordt nu gedaan alsof CO2 de enige en belangrijkste oorzaak van opwarming is. De vraag is: is dat wel zo. Ja er zal zeker een verband zijn, maar wat is het verband met opwarming en methaan of andere gassen en hoeveel wordt daadwerkelijk veroorzaakt door CO2.

Methaan is een van de belangrijkste broeikasgassen, net als de CFK's, die al zijn aangepakt rond de problemen met de ozonlaag. Meestal wordt broeikasgassen "afgekort" tot CO2, maar het is vrij algemeen bekend dat er veel meer gassen zijn met een broeikaseffect. (het meeste broeikaseffect komt zelfs niet van CO2, maar van waterdamp.)

Zelfs dan ben ik nog van mening dat als er een theorie of model bestaat, dat het voor de gewone leek ook moet uit zijn te leggen, aangezien het anders meer een uitvlucht is dat gebrek aan intelligentie iets onbegrijpelijk zou maken.

Ja en nee. Nee, want een atoombom werkt. Daar is geen twijfel over. Veel leken zullen nooit kunnen begrijpen waarom. Maar ook ja. Onderzoekers hebben de dure plicht zo goed mogelijk uit te leggen wat ze denken, al is het alleen maar omdat ze collectief betaald worden. Een van de redenen waarom er zo vaak wangedrochten als die recente Channel4 docu opduiken is omdat (en ik maak me er zelf ook schuldig aan) onderzoekers vaak liever onder collegae dan op het journaal zijn. (sorry)

Iemand enig idee of er ook een positieve correlatie zou bestaan tussen de extremiteit van de gevolgen in de toekomst en de milieu-uitgaven in deze en komende jaren?

Dat is niet alleen een losse opmerking, maar raakt dicht aan mijn vakgebied. Ik ben milieu-econoom en een van de "hotest" onderwerpen is de vraag hoe je om moet gaan met de voorspellingen dat er een hele kleine kans is dat er iets heel extreems gebeurd. Dat geeft interessante denkspelletjes (althans, volgens mij).
[lichtelijk offtopic]
Typische vragen in mijn vakgebied: Stel je eens voor (puur hypothetisch, om er een beetje grip op te krijgen) dat er een kans van 1 op 1 miljard is dat de wereld over 20 jaar vergaat. En je kan -tegen kosten- die kans manipuleren. Wat doe je dan? Als het niet zo grootschalig was zou je zeggen "de waarde van de wereld/1 miljard, dat is wat ik er maximaal aan wil uitgeven die kans naar 0 te brengen." Maar, dat is de logica die je loslaat op lotto-briefjes. Kan je die zonder problemen opschalen, of niet. En "de waarde van de wereld", wat is dat?

@ Danski: En bedenk dan dat die 3,3 waarschijnlijk al een reactie is op de ontstane disbalans. Heel eenvoudig gezegt geeft dit een inzicht dat we dwars door de natuurlijke buffers heenduiken. (Al is dit hooguit een indicatie en absoluut geen bewijs)

[Zeus]

Miki schreef op maandag 12 maart 2007 @ 21:22:
[...]


Even los van wie de waarheid spreekt, ben jij instaat en bezit de kennis om te oordelen dat de professoren die aanbod kwamen in deze docu niet deugen? Beter gezegd uit je toon kan ik opmaken dat dit een stelletje crackpots bijelkaar zijn.

"my intent was to explain that warming the ocean could be dangerous---because it is such a gigantic reservoir of carbon. By its placement in the film, it appears that I am saying that since carbon dioxide exists in the ocean in such large quantities, human influence must not be very important --- diametrically opposite to the point I was making ---"
-Carl Wunsch.

- http://realclimate.org/
Leuk spelletje wordt er hier gespeeld!

En dan een andere blik op CO2; volgens een onderzoek van de universiteit van Illinois is het waarschijnlijk dat eerder de giftigheid van CO2 dan de opwarming van de aarde zorgen voor een uitsterven van zee-leven. Ook met een kleinere steiging in temperatuur ziet het er naar uit dat koraal en andere zeedieren aan het einde van deze eeuw uitgestorven zullen zijn door de opname van meer CO2 in het water. http://www.terradaily.com...aten_Marine_Life_999.html

[ Voor 25% gewijzigd door Zeus op 13-03-2007 00:06 ]

[onkl]

Miki, buiten dat een relatief robuust stuk wetenschap best wel wat kritiek kan hebben (de klimaatwetenschap loopt, als iedere andere wetenschap over van allerlei miniruzietjes en relletjes, al is men het over de grote lijnen wel eens), er is een vrij gerede kans dat die docu zelfs de 2% waarheid niet haalt. De ene helft van de optredende professoren heeft al aangegeven volledig uit context geknipt te zijn, de andere helft is collectief erkend crackpot. Nee, er is best kritiek denkbaar in dit veld ('t is net de rest van de wereld), zowel over proces als inhoud, maar dit is (hou breng ik dit een beetje netjes?) misschien niet het beste uitgangspunt als je daaraan wil beginnen.

[Miki]

Danski schreef op maandag 12 maart 2007 @ 23:44:
[...]


Ik ben in staat om te zeggen dat deze documentaire niet deugt omdat er zelfs de meest simpele fouten in worden gemaakt en verder dat deze documentaire lijkt op een luchtballon die geen inhoud blijkt te hebben als je er even doorheen prikt.
Een falikante misser lijkt me toch wel dat de menselijke uitstoot wordt vergeleken met de natuurlijke uitstoot, maar dat er wordt verzwegen dat het juist gaat om het overschot aan CO2. Niet dat ik een expert ben op klimaatgebied maar dit lijkt me toch wel zo'n enorme misser dat er maar 2 conclusies mogelijk zijn: of de makers hebben geen flauw benul van klimaatverandering, of ze hadden gewoon geen zin om zich serieus in het onderwerp te verdiepen.
Nog zoiets: de rijke landen zouden de ontwikkeling van afrika tegenhouden omdat ze niet zouden toestaan dat afrika meer CO2 zou uit gaan stoten. Maar bij mijn weten wordt in de afspraken van de VN juist gesteld dat afrika recht heeft op ontwikkeling en daarom moet worden ontzien als het gaat om de uitstoot van CO2.

------------------

Over het evenwicht in de koolstofcyclus: hier is een plaatje ervan:
http://www.eia.doe.gov/oi...ro/images/NewFlowFig2.gif
komt van deze site: http://www.eia.doe.gov/oiaf/1605/ggccebro/chapter1.html

Hier staat dus dat er 119 gigaton van bossen e.d. naar de atmosfeer gaat. Ook gaat er 88 gigaton vanuit de oceanen naar de atmosfeer. Dit is dus: 119+88=207 gigaton naar de atmosfeer.
En er gaat, vanuit de atmosfeer, 120 gigaton naar bossen en 90 gigaton naar de oceanen. Dat is: 210 gigaton.

207 gigaton naar de atmosfeer en 210 vanuit de atmosfeer: 207-210=-3 gigaton. Dit houdt dus in dat er jaarlijks 3 gigaton vanuit de atmosfeer naar andere compartimenten verdwijnt.

Nu gooit de mens volgens dit plaatje 6.3 gigaton CO2 de lucht in. Dit is dus: -3+6.3=3.3 gigaton wat er jaarlijks bij komt.

Die 6.3 gigaton die de mens de lucht in gooit hebben dus dit tot gevolg: dat er jaarlijks 3.3 gigaton CO2 in de atmosfeer bijkomt, in plaats van dat er 3 gigaton afgaat. Die 6.3 gigaton is dus wel degelijk relevant.

toon volledige bericht

Hmm...de link naar de info is niet bijzonder veel maar zal dit is op mijn gemak echt goed door lezen. Tijdstip nodigt niet echt uit tot even er voor gaan zitten
De feitelijke website erachter geeft meer info http://www.eia.doe.gov/oiaf/1605/climate.html
Wel vraag ik me af of je zo gemakkelijk met zulke relatieve getallen kunt rekenen. Het blijven nog steeds aannames en geen meetbare (d.w.z. exacte hoeveelheden). Daarom heb ik er moeite mee om het hele opwarmingtheorie voor waar aan te nemen.

Maar hey...maybe one day i will see the light

[Miki]

onkl schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 00:06:
Miki, buiten dat een relatief robuust stuk wetenschap best wel wat kritiek kan hebben (de klimaatwetenschap loopt, als iedere andere wetenschap over van allerlei miniruzietjes en relletjes, al is men het over de grote lijnen wel eens), er is een vrij gerede kans dat die docu zelfs de 2% waarheid niet haalt. De ene helft van de optredende professoren heeft al aangegeven volledig uit context geknipt te zijn, de andere helft is collectief erkend crackpot. Nee, er is best kritiek denkbaar in dit veld ('t is net de rest van de wereld), zowel over proces als inhoud, maar dit is (hou breng ik dit een beetje netjes?) misschien niet het beste uitgangspunt als je daaraan wil beginnen.

Hehe had wel zo'n antwoord verwacht, lurk hier al een tijdje mee

Heb ooit begrepen dat einstein ook voor gek werd verklaard door zijn collega's. Maar dat terzijde, het is niet dat ik de docu wil verdedigen. Het gaat me er meer om dat ik het allemaal te aannemelijk vind en dat er zo makkelijk gerekend kan worden met deze "niet meetbare" waarden. Vandaar dat ik die 2% erbij betrek, want stel dat we er een paar gigaton naast zitten wat de mensen de lucht ingooien. Dan krijgen we een hele andere rekensom.
Ik kom zelf uit een omgeving waar we rekenen met 4 cijfers achter de komma, misschien dat dit helpt mij te begrijpen.

[onkl]

Miki schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 01:09:
[...]

Hehe had wel zo'n antwoord verwacht, lurk hier al een tijdje mee

Heb ooit begrepen dat einstein ook voor gek werd verklaard door zijn collega's. Maar dat terzijde, het is niet dat ik de docu wil verdedigen. Het gaat me er meer om dat ik het allemaal te aannemelijk vind en dat er zo makkelijk gerekend kan worden met deze "niet meetbare" waarden. Vandaar dat ik die 2% erbij betrek, want stel dat we er een paar gigaton naast zitten wat de mensen de lucht ingooien. Dan krijgen we een hele andere rekensom.
Ik kom zelf uit een omgeving waar we rekenen met 4 cijfers achter de komma, misschien dat dit helpt mij te begrijpen.

Het komt inderdaad allemaal wat schimmig over, hoe weet "ik" nou hoeveel CO2 "jij" uitstoot? Het is idd een halve wetenschap op zichzelf, maar de belangrijkste hoeksteen ervan is de logica dat je al van tevoren precies weet hoeveel CO2 er vrij komt bij de verbranding van fosdsiele brandstoffen. En, via CBS achtige instituten zijn er vrij exacte gegevens over brandstofgebruik beschikbaar. Als er ergens een kleine marge zit, die net die paar gigaton verschil uitmaakt, is het niet in de antropogene (menselijke) uitstoot.

[Confusion]

Miki schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 01:09:
Heb ooit begrepen dat einstein ook voor gek werd verklaard door zijn collega's.

En dat is een urban legend. Het is absoluut onwaar, als was het maar omdat zijn collega's niet eens wisten waar hij mee bezig was, aangezien hij een administratieve functie op een octrooibureau vervulde.

Het interessantste aan die bewering is de vraag waarom het zoveel mensen zo aanspreekt dat ze het blijven herhalen, zonder enige reden te hebben het te geloven.

[Miki]

Confusion schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 08:13:
[...]

En dat is een urban legend. Het is absoluut onwaar, als was het maar omdat zijn collega's niet eens wisten waar hij mee bezig was, aangezien hij een administratieve functie op een octrooibureau vervulde.

Het interessantste aan die bewering is de vraag waarom het zoveel mensen zo aanspreekt dat ze het blijven herhalen, zonder enige reden te hebben het te geloven.

Misschien is voor gek verklaard wat overtrokken maar dat hij, zeg maar apart was is wel duidelijk.

Om maar even bijzondere trivia te noemen:Einstein hield niet van sokken en had buitenshuis alleen schoenen of sandalen aan zijn blote voeten. Binnen liep hij vaak blootsvoets. Quote: "When I was young I found out that the big toe always ends up making a hole in a sock. So I stopped wearing socks."

Bron: trivia Einstein, Wikipedia nl

[onkl]

Miki schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 09:18:
[...]

Misschien is voor gek verklaard wat overtrokken maar dat hij, zeg maar apart was is wel duidelijk.

Om maar even bijzondere trivia te noemen[...]

En dat geeft precies aan wat er mis is met dit soort "common knowledge". Einstein werd door zijn collegae misschien wel met argwaan bekeken, maar niet vanwege zijn sokken, of het ontbreken ervan. En na een stevig debat gingen velen overstag. Klimaatsceptici daarintegen voeren deels wetenschappelijke achterhoedegevechten (dat is OK, die horen er gewoon bij) en zijn voor een ander deel nauwelijks wetenschappers, maar PR medewerkers. (en onthoud, ik weet hoe erg deze belediging is, die maak ik niet zomaar.) Zij worden door wetenschappers niet voor gek in de zin van "peculiar" versleten, zoals Einstein misschien wel, maar voor gek in de zin van "insane". Dat is -naar me dunkt- een vrij relevant verschil.

[Salvatron]

Miki schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 00:50:
Hmm...de link naar de info is niet bijzonder veel maar zal dit is op mijn gemak echt goed door lezen. Tijdstip nodigt niet echt uit tot even er voor gaan zitten
De feitelijke website erachter geeft meer info http://www.eia.doe.gov/oiaf/1605/climate.html

Het ging me alleen om het plaatje (figuur 2) waar de fluxen op staan vermeld. Wanneer je de natuurlijke fluxen bij elkaar optelt zie je dat de menselijke flux wel relevant is, dit in tegenstelling tot wat er in de documentaire wordt beweerd en wat sommige sceptici van het broeikaseffect beweren. Het ging dus alleen om de illustratie.

[Miki]

onkl schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 10:05:
[...]
En dat geeft precies aan wat er mis is met dit soort "common knowledge". Einstein werd door zijn collegae misschien wel met argwaan bekeken, maar niet vanwege zijn sokken, of het ontbreken ervan. En na een stevig debat gingen velen overstag. Klimaatsceptici daarintegen voeren deels wetenschappelijke achterhoedegevechten (dat is OK, die horen er gewoon bij) en zijn voor een ander deel nauwelijks wetenschappers, maar PR medewerkers. (en onthoud, ik weet hoe erg deze belediging is, die maak ik niet zomaar.) Zij worden door wetenschappers niet voor gek in de zin van "peculiar" versleten, zoals Einstein misschien wel, maar voor gek in de zin van "insane". Dat is -naar me dunkt- een vrij relevant verschil.

Dit beantwoord dus mijn vraag of het hier om crackpots gaat.

Danski schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 10:13:
[...]


Het ging me alleen om het plaatje (figuur 2) waar de fluxen op staan vermeld. Wanneer je de natuurlijke fluxen bij elkaar optelt zie je dat de menselijke flux wel relevant is, dit in tegenstelling tot wat er in de documentaire wordt beweerd en wat sommige sceptici van het broeikaseffect beweren. Het ging dus alleen om de illustratie.

Het plaatje geeft je stelling goed weer alleen vraag ik me af hoe deze getallen zijn bepaald. In hoeverre zijn de natuurlijke fluxen nauwkeurig genoeg om dit soort conclusies te komen. Het komt namelijk wat banaal over dat je met een eenvoudige optel som dit kan bepalen en een theorie kan staven. De eerste vraag die in me opkomt is: "hebben ze van iedere plantensoort op de aarbol de natuurlijke flux productie en opname bepaald?" Mijn optiek zegt dat het bepaald is aan de hand van aannames en/of rekenmodellen. Het kan dus zo zijn dat in die berekening men er 5 gigaton naast zit aan natuurlijk flux opname. Hierdoor valt de "ernst" van de menselijke productie van 6.3 gigaton al bijna weg.

[onkl]

Dat de cyclus niet in balans is, wordt in het algemeen niet berekend door de volledige optelsom, zoals we hier proberen, maar is een logisch gevolg van de observatie dat de CO2 concentratie stijgt. Zou de C-cyclus in balans zijn dan zou dit -logischerwijs- niet gebeuren.

[onkl]

Voor hen die geinteresseerd zijn in het "voorstanders-tegenstanders" debat: De mensen van Realclimate [url=http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/global-warming-debate/]gaan in rechtstreeks debat met de meest voorname sceptici (Michael "State of confusion" Crichton, Richard Lindzen and Philip Stott.). Lees vooral de reacties, om een beeld te krijgen waarom wetenschappers verliezen van soundbitemachines.

[Salvatron]

Miki schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 11:04:
alleen vraag ik me af hoe deze getallen zijn bepaald.

Dat weet ik niet.

In hoeverre zijn de natuurlijke fluxen nauwkeurig genoeg om dit soort conclusies te komen.

Maakt waarschijnlijk weinig uit. Het voornaamste is denk ik dat de 6.3 miljard gigaton aan menselijke uitstoot klopt.

Het komt namelijk wat banaal over dat je met een eenvoudige optel som dit kan bepalen en een theorie kan staven.

Die optelsom maakte ik om een punt te illustreren, de werkelijkheid zal wellicht complexer zijn. Mijn punt is dat de menselijke uitstoot wel relevant is, in tegenstelling tot wat de sceptici zeggen, en dat maakte ik duidelijk aan de hand van die optelsom.

De eerste vraag die in me opkomt is: "hebben ze van iedere plantensoort op de aarbol de natuurlijke flux productie en opname bepaald?" Mijn optiek zegt dat het bepaald is aan de hand van aannames en/of rekenmodellen. Het kan dus zo zijn dat in die berekening men er 5 gigaton naast zit aan natuurlijk flux opname. Hierdoor valt de "ernst" van de menselijke productie van 6.3 gigaton al bijna weg.

Nee, want of men er 5 gigaton naast zit in natuurlijke concentratie maakt niet uit. Het punt is namelijk dat de CO2-concentratie behoorlijk stabiel was, terwijl die concentratie tegenwoordig stijgt.

Wanneer de atmosfeer altijd dezelfde hoeveelheid CO2 bevat zijn de fluxen naar de atmosfeer en uit de atmosfeer aan elkaar gelijk:
flux naar atmosfeer ===> atmosfeer 300 ppm ===> flux uit atmosfeer || flux naar == flux uit

Wanneer de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer echter stijgt dan bestaat de volgende situatie:
flux naar atmosfeer ===> atmosfeer CO2 gehalte stijgt ===> flux uit atmosfeer || flux naar > flux uit

Dit betekent dus dat wanneer het atmosferisch CO2-gehalte stijgt, dat de flux naar de atmosfeer dan logischerwijs groter is dan die uit de atmosfeer. De grap is dat bij een evenwichtssituatie de in- en uit-fluxen aan elkaar gelijk moeten zijn waardoor je met een optelsom dus op ong. 0 moet uitkomen. Het enige wat telt is dus of de menselijke uitstoot voldoende correct is.

[Delerium]

Danski schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 12:05:
flux naar atmosfeer ===> atmosfeer 300 ppm ===> flux uit atmosfeer || flux naar == flux uit

Met die toevoeging dat de 'flux uit atmosfeer' met de zeevervuiling, overbevissing, opwarming (sterfte) en ontbossing ook aardig afneemt.

[onkl]

ecteinascidin schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 12:51:
[...]

Met die toevoeging dat de 'flux uit atmosfeer' met de zeevervuiling, overbevissing, opwarming (sterfte) en ontbossing ook aardig afneemt.

En de toevoeging dat er een behoorlijk aantal negatieve feedbacksystemen bestaan Bijvoorbeeld: bomen gaan harder groeien als er meer CO2 is en vangen dus meer CO2 weg. Maar, een minder leuk voorbeeld: Bij hogere CO2 concentraties neemt de oceaan meer CO2 op, waardoor zeewater (iets) zuurder wordt. Gevolg is
-Een onbekende uitwerking op zee-ecosystemen (waaronder veel CO2 opnemende algen)
-Mocht het ons ooit lukken de antropogene CO2 emissies te verlagen, waardoor de atmosferische CO2 concentratie daalt, dan komt die opgeslagen bulk C weer vrij, wat de conc-verlaging zal afremmen, net zoals dit effect nu de conc-verhoging afremt.

(En, voordat dat betwijfeld wordt: Ja, dit soort efecten zitten allang in de relevante modellen)

[Miki]

ecteinascidin schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 12:51:
[...]

Met die toevoeging dat de 'flux uit atmosfeer' met de zeevervuiling, overbevissing, opwarming (sterfte) en ontbossing ook aardig afneemt.

Bedankt dat je deze voor mij inkopt want wie zegt dus dat de genoemde gigatonnen reëel zijn. Er zijn dus een hele hoop factoren die de genoemde hoeveelheden sterk kunnen beïnvloeden. Is de uitkomst productie natuurlijke flux minus opname natuurlijke flux bijna of gelijk aan nul?

Dat we menselijke productie kunnen vast stellen is wel zo duidelijk aangezien we zelf kennis hebben van de hoeveelheden(input=output). In hoeverre wij weten wat moedertje natuur produceert en opneemt is volgens mij te grijs en te vaag om te kunnen vast stellen. Als ik dan ook nog even naar de post boven me kijk van onkl, dan is de natuur wel in staat om in te spelen op veranderingen in het eco-systeem. Kan het niet zo zijn dat de bomen nu al meer CO2 opnemen en daardoor het menselijke toedoen opvangen. Ook ben ik benieuwd wat de gevolgen zijn als we nu juist de CO2 in korte tijd sterk gaan verminderen, wat gaat hierop dan de natuur doen. Immers raakt het eco-systeem dan weer in on-belans.

[onkl]

Miki schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 14:00:
[...]


Bedankt dat je deze voor mij inkopt want wie zegt dus dat de genoemde gigatonnen reëel zijn. Er zijn dus een hele hoop factoren die de genoemde hoeveelheden sterk kunnen beïnvloeden. Is de uitkomst productie natuurlijke flux minus opname natuurlijke flux bijna of gelijk aan nul?

Dat we menselijke productie kunnen vast stellen is wel zo duidelijk aangezien we zelf kennis hebben van de hoeveelheden(input=output). In hoeverre wij weten wat moedertje natuur produceert en opneemt is volgens mij te grijs en te vaag om te kunnen vast stellen. Als ik dan ook nog even naar de post boven me kijk van onkl, dan is de natuur wel in staat om in te spelen op veranderingen in het eco-systeem. Kan het niet zo zijn dat de bomen nu al meer CO2 opnemen en daardoor het menselijke toedoen opvangen. Ook ben ik benieuwd wat de gevolgen zijn als we nu juist de CO2 in korte tijd sterk gaan verminderen, wat gaat hierop dan de natuur doen. Immers raakt het eco-systeem dan weer in on-belans.

Pas op voor wensdenken en binair denken, ik zei vrij nadrukkelijk dat er in de huidige modellen al rekening wordt gehouden met deze feedbacks. Vrijwel alle ideeen die je kan verzinnen zijn bestaande natuurlijke processen. De vraag is niet óf het bestaat, maar hoe belangrijk het is. Het is dus niet zo dat de natuur de menselijke emissie volledig opvangt. Bovendien, het uiteindelijke gevolg is dat er per hectare bos meer C is opgeslagen. Maar zodra de bossen in een nieuw evenwicht zijn, wat past bij de hogere CO2 concentratie, daalt de netto opname weer.
In deel 1, hoofdstuk 3 van het IPCC Third assessment report (TAR, SAR, een term die je er veel in leest, is de tweede) uit 2001, lees je meer over de carbon cycle. Je vindt het hier. Begin met de Executive Summary en lees daarna de secties waar je twijfels bij hebt. Het is wat taaie kost, maar anderszijds: zo heb je nog wat aan je belastingcenten.

[ Voor 3% gewijzigd door onkl op 13-03-2007 14:43 ]

[Miki]

onkl schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 14:41:
[...]
Pas op voor wensdenken en binair denken, ik zei vrij nadrukkelijk dat er in de huidige modellen al rekening wordt gehouden met deze feedbacks. Vrijwel alle ideeen die je kan verzinnen zijn bestaande natuurlijke processen. De vraag is niet óf het bestaat, maar hoe belangrijk het is. Het is dus niet zo dat de natuur de menselijke emissie volledig opvangt. Bovendien, het uiteindelijke gevolg is dat er per hectare bos meer C is opgeslagen. Maar zodra de bossen in een nieuw evenwicht zijn, wat past bij de hogere CO2 concentratie, daalt de netto opname weer.
In deel 1, hoofdstuk 3 van het IPCC Third assessment report (TAR, SAR, een term die je er veel in leest, is de tweede) uit 2001, lees je meer over de carbon cycle. Je vindt het hier. Begin met de Executive Summary en lees daarna de secties waar je twijfels bij hebt. Het is wat taaie kost, maar anderszijds: zo heb je nog wat aan je belastingcenten.

Voordat ik "weken" zoet ben met lezen van dat rapport zou ik willen weten of ik iets ook kan terug vinden over die feedbacks. Ik denk dat juist die feedbacks namelijk de grootste onbekende en meest onvoorspelbare factor is. Het doet me een beetje denken aan marketing, door "te spelen" met je rekenmodellen kun je verschillende uitkomsten benaderen.

[onkl]

Voor feedbacks moet je hoofdstuk 7 hebben. Je hoeft er geen weken mee bezig te zijn, de executive summary's zijn geschreven voor drukke politici, dus hooguit een pagina en vlot geschreven. De hoofdtekst is wat zwaarder, maar bijna iedere paragraaf is tot op zekere hoogte zelfstandig te lezen.
En dat spelen... ja, dat klopt. Er zitten enorm veel parameters in klimaatmodellen. En de klimaatonderzoeker heeft een vrij grote vrijheid "aan de knopjes te draaien". Het grote verschil met de gebakken lucht/marketing methode waarje aan refereeerd, is dat er wel een lakmoesproef is: Het model, met al die parameterinstellingen, moet in staat zijn het historische klimaat te voorspellen, wil het vertrouwd worden door de wetenschappelijke gemeenschap. Dat betekend dat er weinig marge overblijft voor die parameters, en die ruimte wordt ook nog eens steeds minder terwijl er nieuw onderzoek loskomt, waarin allerlei relaties niet alleen maar gemeten worden, maar ook de fysische achtergrond ervan verklaard kan worden. Ik ben het overigens direct met je eens, dit is een aanpak waarbij je op moet passen. De resultaten uit de modellen klakkeloos accepteren is een net zo grove fout als ze klakkeloos verwerpen.
Het artikel Phaeton's Reigns, van Kerry Emanuel, wat ik eerder al een keer aanhaalde, is een uitstekende inleiding op de vraag waarom dat "spelen" wel of niet vertrouwd kan worden.

[Salvatron]

Miki schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 14:00:
Bedankt dat je deze voor mij inkopt want wie zegt dus dat de genoemde gigatonnen reëel zijn. Er zijn dus een hele hoop factoren die de genoemde hoeveelheden sterk kunnen beïnvloeden. Is de uitkomst productie natuurlijke flux minus opname natuurlijke flux bijna of gelijk aan nul?

De natuurlijke productie en de natuurlijke opname van CO2 zijn bij gelijkblijvend CO2 gehalte aan elkaar gelijk.

In hoeverre wij weten wat moedertje natuur produceert en opneemt is volgens mij te grijs en te vaag om te kunnen vast stellen.

Ik denk niet dat de precieze natuurlijke hoeveelheden er toe doen. Het gaat er om dat er een evenwicht van CO2 was in de atmosfeer, en dat de mens daar nu een flux aan toe heeft gevoegd. Bij een evenwicht blijft de hoeveelheid CO2 stabiel en dus zijn de inkomende en uitgaande fluxen logischerwijs aan elkaar gelijk. De precieze natuurlijke hoeveelheden doen er lijkt me dan ook niet toe.

[Anoniem: 28145]

Even een zijsprongetje hoor: Een van de eigenschappen van een evenwicht is toch juist dat kleine verstoringen geen blijvende invloed op de balans hebben?

Maw, hoe groot is het absolute aandeel van de mens in de totale CO2 uitstoot? Of in de totale hoeveelheid broeikasgassen?

[Anoniem: 124325]

Even melden dat ik niet alle voorafgaande berichten heb gelezen. Op zondag ben ik op een vergadering gewest van nogal zweverige typen die in vrije energie en allerlei verwante zaken geloven (0.a. in magneetmotoren en dergelijke machines die energie uit “niets” halen. . . zonder overigens veel inzicht te hebben over de vraag of nulpuntenergie wel bestaat).

Een man had iets waar ik niet helemaal tegenin kon gaan vanuit het mechanische principe: hij wilde ijs op de noordpool gaan maken om de ijskap in stand te houden zodat ie niet kon smelten :-)

Hij zou vloeibaar ammoniak op zeg -30C in de winter in een geïsoleerde buis een ~5km naar beneden laten vloeien vanuit de eigen statische druk. . .de druk daar beneden in aan ammoniak vat zou lager zijn dan de statische druk van de ammoniak kolom. . .zo ver zo goed. . .je moet er gewoon voor zorgen dat de druk in dat vat lager blijft dan de statische druk(desnoods een beetje pompen om frictie te overkomen. Het water zou dan op 5 km diepte ongeveer 1+ C zijn of zo.

De ammoniak zou verdampen en een temperatuur van zeg 1 C verkrijgen (in de praktijk iets minder) vanwege warmteopname uit het relatief hoge temperatuur zeewater en de damp zou vanzelf naar de oppervlakte gaan stromen. Op de 5 km diepte zij hij ijs gaan maken om de noordpool te redden. OK, de statische druk van de ammoniak damp is veel minder dan de statische druk van de vloeibare ammoniak. Aan de oppervlakte zou ammoniak weer vloeibaar worden vanwege warmte overdracht naar de koude lucht aldaar. Vanwege zijn kennelijke overmaat van technisch inzicht zou hij ook in stijgende ammoniak damp een turbine plaatsen. . .er heerste immers een drukverschil van pakweg 4 bar tussen de diepte en het oppervlak. De turbine zou elektriciteit opwekken. De restenergie (indien er enige restenergie in de damp zou zijn. . .condensatie vanwege energie-extractie overwoog hij niet ) zou aan de oppervlakte weer aan de lucht afgegeven worden. Met de elektriciteit zou hij een fabriek gaan laten functioneren om een energierijk product te maken (aluminium bijvoorbeeld omdat er veel vraag naar zou zijn).

In principe zou dit systeem (in de winter) kunnen werken met in beschouwing genomen de stromingsverliezen en efficiëntie van de apparatuur. De ijsaanwas onder de noordpool (indien het goed verdeeld zou worden met meerdere fabrieken gemaakt zou worden) zou het smelten van het noordpoolijs tegen moeten gaan. . .dacht ie.

Het probleem dat hij met dit plan zou veroorzaken zag ie niet en hij was er heilig van overtuigd dat zijn plan De Oplossing zou zijn voor het opwarmen van de aarde.

Dat ie met deze techniek alleen maar het probleem erger zou maken ging er bij hem niet in. Dat de het opwekken van energie uit zeewaterwarmte de atmosfeer nog meer zou opwarmen ging langs hem heen. Afgezien van de gigantische praktische problemen die zouden ontstaan om aluminium fabrieken op het ijs te bouwen (dan wel op drijvende schuiten . . .een omgekeerd OTEC systeem + een fabriek) zag hij niet in dat zijn plan niet zou helpen: het netto effect zou het opwarmen van de atmosfeer betekenen en hoe harder hij probeert om het kouder te maken maakt hij het per direct alleen maar warmer maken vanwege de thermische verliezen. Of we nu restwarmte in de atmosfeer pompen in een aluminium fabriek in Frankrijk, de VS, Canada, Mexico of op de Noordpool maakt niet veel uit. De transport van de bauxiet naar de Noordpool vergt ook weer meer energie dan als je het doet op de plaats waar je het bauxiet uit de grond haalt.

Dergelijke gedachten om iets te doen om de opwarming van de aarde tegen te gaan c.q. te verminderen is vaak het omzeilen van het probleem en het creëren van een nog erger probleem.

Het feit is nu eenmaal zo dat het opwarmen van de aarde(buiten extra invoer van zonne-energie om) alleen maar voorkomen kan worden (relatief naar een referentiesysteem van een bepaald aantal mensen op aarde die een bepaalde levenstandaard willen handhaven) door een hogere efficiëntie van het produceren van een bepaalde hoeveelheid energie die nodig is om het systeem te handhaven. . .uiteraard het verminderen energieverbruik is ook een oplossing maar weinig mensen willen dat (de huiskamer op + 5C zetten in de winter in plaats van op 20C bijvoorbeeld, en dergelijke zaken).

Nu komt het grote probleem: om meer efficiënte systemen te bouwen is veel activiteit nodig en dat produceert extra restwarmte; het bouwen van nieuwe energie productiesystemen vergt weer veel energie. Zo, op zijn minst tijdelijk moet überhaupt meer energie opgewekt worden en meer warmte gedumpt worden om het probleem op te lossen. Zonneenergie is nu hooguit 20% efficiënt en als je dat gaat gebruiken gooi je dus 80% ook weer weg en die 20% die je gebruikt wort op den duur ook warmte. . .dat helpt dus niet. . .elke kWuur die we innemen (of opwekken waar vandaan dan ook) om er gebruik van te maken komt uiteindelijk voor 100% terecht in de atmosfeer of in de aarde als warmte. . .daar ontkomen we niet aan.

De slotsom van dit verhaal is dat er nagenoeg geen ontkomen aan is dat de aarde opwarmt zo lang er mensen heen en weer lopen en energie blijven gebruiken.

Wel is het mogelijk om processen toe te passen die er voor zorgen dat de opgenomen warmte van de zon en de energie uit de aarde(welke soort dan ook) weer naar de ruimte wordt uitgestraald.

De enige oplossing liggen o.a. in het volgende:

1. Bevolkingstoename beperken;
2. Er voor zorgen dat er in de nacht geen wolken meer gevormd kunnen worden;
3. Er voor zorgen dat er op de dag zonne-energie en restwarmte naar de ruimte wordt teruggestraald via "zendmasten"(waaronder bijvoorbeeld spiegels in de ruimte) maar alleen zodanig dat het COP > 1 is. . .met een COP <1 heeft het alleen maar een ongewenst opwarmingseffect;
4. Restenergie opslaan als kristallen (zoals bijv. aluminium en het dan niet gebruiken maar in de aarde opslaan zonder dat het kan oxideren).

We kunnen natuurlijk nog meer bedenken maar veel effectieve oplossingen zijn ongewenst, en dus doen we het niet.

[onkl]

Anoniem: 28145 schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 19:28:
Even een zijsprongetje hoor: Een van de eigenschappen van een evenwicht is toch juist dat kleine verstoringen geen blijvende invloed op de balans hebben?
[...]

Van een stabiel evenwicht. niet van een labiel evenwicht. Het klimaatsysteem is te complex om in "stabiel" vs. "labiel" te vatten, maar heeft trekjes van allebei.

Anoniem: 124325 schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 20:19:
[...]
De enige oplossing liggen o.a. in het volgende:
[...]

De enige oplossing is accepteren dat er geen enkele oplossing "de enige" kan zijn.
Een beroemd artikel van Sokolow en Pacale bevat dit:

plaatje, met een mogelijk portfolio van oplossingen. Die benadering is vooralsnog de meest interessante.

[Anoniem: 124325]

onkl schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 22:41:
[...]
Van een stabiel evenwicht. niet van een labiel evenwicht. Het klimaatsysteem is te complex om in "stabiel" vs. "labiel" te vatten, maar heeft trekjes van allebei.

[Ref. Enige oplossing van Vortex2]
De enige oplossing is accepteren dat er geen enkele oplossing "de enige" kan zijn.
Een beroemd artikel van Sokolow en Pacale bevat dit:
[afbeelding]
plaatje, met een mogelijk portfolio van oplossingen. Die benadering is vooralsnog de meest interessante.

Ik geeft je hierin 100% gelijk! Goed punt dat je presenteerde.

Ik was een beetje ironisch bezig een noemde al 4 oplossingen onder mijn "Enige oplossing" om het opwarmen van de aarde "tegen te gaan" en stelde dat er nog meer te bedenken zouden zijn. Voorts was mijn reactie bedoeld om aan te wijzen dat veel goed bedoelde "oplossingen" vaak geen wenselijke oplossingen zijn omdat de consequenties niet beschouwd worden (mijn kritiek op het idee om ijs op de Noordpool te gaan maken was hiervoor naar mijn mening doeltreffend).

Een realistische series van oplossingen is uiteraard om op diverse vlakken het "thermische" vervuilingprobleem en het "energie"-probleem aan te pakken zodat mens en dier zo gezond mogelijk kunnen overleven (even de ziektekiemen liever niet laten overleven. . . . Het plaatje dat je presenteerde is een effectieve manier om realistische opties te bekijken. Er zullen altijd verschillen van mening blijven ontstaan over wat wel en niet optimaal zal zijn.

PS: Ik wil mijn opmerking over ziektekiemen even kwalificeren: het uitroeien van organismen die dodelijk zijn voor mens en dier zou op zich misschien het einde van de mensheid betekenen vanwege het afzwakken van de "species" zodat we onbruikbare wezens worden, zonder voldoende snel natuurlijk af te sterven. De wereld zou snel overbevolkt worden en het sterven van honger of systematische doden van zwakke mensen en dieren zou dan een "realistische oplossing" worden. . .iets wat "we" de Nazies in de WW II zeer kwalijk genomen hebben. . .misschien is het toch beter om ziektekiemen als levensvormen te beschouwen waar we respect voor moeten hebben. . .Whow. . .ik zie dit uitlopen op een dilemma waar ik niet direct een oplossing voor heb .

Misschien moeten we voorzichtig zijn met wat we denken!

[mmxmmx]

Mwha ik kan der erg kort over zijn .

Een tijdje geleden heeft iemand bij mij buiten de GLOBAL VERWARMING aangezet waardoor ik nu minder mijn CENTRALE VERWARMING in mijn huis hoef te gebruiken en die laatste vorm van verwarmen kost mij veel GELD terweil de Global verwarming GRATIS is

Dus uiteindelijk scheelt het mij in de portomonee als die gasten meer vervuilen.

Ik ben dus een voorstander van Global Verwarming en ik denk ook dat het de centrale verwarming uiteindelijk gaat vervangen.

[Rey Nemaattori]

mmxmmx schreef op woensdag 27 juni 2007 @ 15:05:
Mwha ik kan der erg kort over zijn .

Een tijdje geleden heeft iemand bij mij buiten de GLOBAL VERWARMING aangezet waardoor ik nu minder mijn CENTRALE VERWARMING in mijn huis hoef te gebruiken en die laatste vorm van verwarmen kost mij veel GELD terweil de Global verwarming GRATIS is

Dus uiteindelijk scheelt het mij in de portomonee als die gasten meer vervuilen.

Ik ben dus een voorstander van Global Verwarming en ik denk ook dat het de centrale verwarming uiteindelijk gaat vervangen.

Tot je straks centrale airco moet gaan toepassen omdat de middagtemperatuur in de zomermaanden naar de 35 graden stijgt...

[Anoniem: 110497]

Ik hoop eigenlijk dat het grappig bedoeld was. (want er is uiteraard ook nog steeds een kans dat het hier gewoon koud wordt etc. ) Het baart mij toch wel zorgen om eerlijk te zijn. Niet zozeer voor hier terplekke in Nederland. Die zeespiegelstijging gaat niet dusdanig hard dat dit voor directe problemen zal zorgen. Maar de rest van de wereld.... Verschuivende woestijnen enzo...Even los van de vraag of dat door de mens komt vind ik dat maar een enge gedachte...

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 110497 op 27-06-2007 15:51 ]

[mmxmmx]

Nah ons lichaam past zich wel aan hoor 35 40 graden in de zomer maanden dat is al eeuwen heel gewoon in spanje en die gasten hebben der nooit over geklaagt.

Mij zal je geen Airco zien gebruiken .
Maar om er tog ff op in te gaan .

De airco gebruikt stroom en dat is een stuk goedkoper dan de warmte die ik koop van de Nuon .
Wij in Almere gebruiken geen gas dat hebben we gewoon niet in Almere stad .

En dus kopen wij warmte en stroom van de Nuon .

De warmte is heel duur en de stroom is relatief goedkoop ten opzicht van wat warmte kost.
Wij hebben hier dus zoals dat heet Stads Verwarming .

Maar goed ik zal niet een airco gaan gebruiken.
Wat andere mensen doen en denken is natuurlijk wel weer een heel ander verhaal .

[mmxmmx]

Anoniem: 110497 schreef op woensdag 27 juni 2007 @ 15:50:
Ik hoop eigenlijk dat het grappig bedoeld was. (want er is uiteraard ook nog steeds een kans dat het hier gewoon koud wordt etc. ) Het baart mij toch wel zorgen om eerlijk te zijn. Niet zozeer voor hier terplekke in Nederland. Die zeespiegelstijging gaat niet dusdanig hard dat dit voor directe problemen zal zorgen. Maar de rest van de wereld.... Verschuivende woestijnen enzo...Even los van de vraag of dat door de mens komt vind ik dat maar een enge gedachte...

Ah je had me door

[mmxmmx]

Nog ff wat Olie op vuurtje dan maar

Ozonlaag herstelt 25 juli 2006
Het RIVM meet sinds 1994 systematisch de verticale verdeling van de ozonconcentratie in de stratosfeer (10-45 kilometer hoogte).Voor het eerst is de reeks metingen lang genoeg om invloeden van andere (natuurlijke) ozonfluctuerende processen te onderscheiden, zoals die van de 11-jarige zonnecyclus. Samen met haar internationale partners heeft het RIVM een studie uitgevoerd naar de eerste tekenen van herstel van de ozonlaag. Hierin werd specifiek gekeken naar de bovenste 10 kilometer van de stratosfeer. Met name de metingen op het RIVM meetstation laten een duidelijk positieve ontwikkeling zien.


http://www.rivm.nl/persberichten/2006/ozonlaagherstelt.jsp

[Salvatron]

En wat heeft de ozonlaag te maken met opwarming?

[onkl]

mmxmmx schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 22:49:
Nog ff wat Olie op vuurtje dan maar

Da's slecht voor het milieu.

Maar, het lijkt me dat je linkt naar onderzoek wat alleraardigst aantoont dan een stevig milieubeleid ook de facto de doelen kan halen die gesteld waren. 15 jaar geleden waren er grote groepen wat simplistische mensen die het uitbannen van CFK's onzin vonden. Simpelweg omdat zij niet begrepen wat het nut daarvan is. Desondanks is het, met heel veel politieke moed, gelukt het Montreal accoord geratificeerd te krijgen. En, voila, het werkt. Tot mijn eigen verbazing heb ik last van het vermoeden dat dezelfde types nu de in het bos huilenden zijn over het broeikaseffect.

[mmxmmx]

Danski schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 23:34:
En wat heeft de ozonlaag te maken met opwarming?

Ozon
Ook de hoeveelheid ozon in de atmosfeer heeft invloed op de hoeveelheid UV-zonlicht dat de aarde bereikt. Dat gas houdt het meeste UV-licht tegen, zodat maar weinig UV de aarde kan bereiken. Het meeste ozon bevindt zich in de ozonlaag. Net als het weer heeft ook de ozonlaag seizoenen: in de lente is deze het dikste en in de herfst het dunst. Ook het weer heeft invloed. In het algemeen is de ozonlaag in een hogedrukgebied iets dunner dan in de buurt van een lagedrukgebied.

Het schadelijkste deel van de ultraviolette straling van de zon wordt tegengehouden door de ozonlaag, die zich op ongeveer 10-15 kilometer hoogte bevindt. De aantasting van de ozonlaag door bepaalde luchtvervuiling (het gat in de ozonlaag) bedreigt daarom het leven op aarde.

Bekijk het allemaal eens rustig hier.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ultraviolet

[onkl]

Je legt uit wat ozon doet in de atmosfeer (althans: de helft van het verhaal). Dat lijkt me voor velen hier van weinig toegevoegde waarde. Je geeft geen antwoord op Danski's vraag.

Overigens: de meeste ozonlaag vervuilers (harde en zachte CFK's en nog een rijtje chemicaliën) zijn extreem potente broeikasgassen.

[ Voor 44% gewijzigd door onkl op 05-07-2007 09:46 ]

[mmxmmx]

onkl schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 09:44:
Je legt uit wat ozon doet in de atmosfeer (althans: de helft van het verhaal). Dat lijkt me voor velen hier van weinig toegevoegde waarde. Je geeft geen antwoord op Danski's vraag.

Overigens: de meeste ozonlaag vervuilers (harde en zachte CFK's en nog een rijtje chemicaliën) zijn extreem potente broeikasgassen.

PFFFF whatever dude.

Als jij dan zo goed bent doe jij het dan ff want anders heeft jou reactie op die van mij ook voor velen hier weinig toegevoegde waarde.

[onkl]

Fijn dat je op zo'n prettige manier met kritiek omgaat. Je maakt je icon op het moment meer dan waar, maar dit terzijde.

Ik wil het je (en mogelijkerwijs "velen hier") wel uitleggen: Het "gat in ozonlaag" en "opwarming" hebben helemaal niet met elkaar van doen. Het zijn twee volstrekt losstaande problemen.
Het vrijwel correcte antwoord op Danski's vraag is dus "Niets"
Het volledig correcte antwoord is een veel langer verhaal, maar dat zal ik je besparen, het komt op hetzelfde neer en is veel verwarrender.

[0rbit]

Ik kan me overigens helemaal niks herinneren van een zogenaamde groep mensen die destijds tegen de uitbanning van CFKs waren. De bewijzen waren wel even wat duidelijk dan nu het ogenschijnlijke verband tussen temperatuur en menselijke invloed. Volgens mij verzint onkl dat waar hij bij staat, gewoon om zijn argument kracht bij te zetten.

[onkl]

De analogie is zeker niet compleet. Integendeel, er zijn een aantal best interessante verschillen.

Ook rond ozon heeft er een tijd -we spreken nu begin jaren tachtig- een vrij stevig wetenschappelijk debat gewoed. Dat debat werd door vooral de Britse, en in het verlengde de Europese, industrie nogal vergiftigd op een manier die sterk doet denken aan de technieken die nu worden ingezet door sommige delen van het Amerikaanse kolen-conglomeraat. Vooral het "veel te complex om te kunnen kloppen" argument werd een tijdlang grootschalig gebruikt, en was erg effectief om vooral de EU volledig te verlammen op dit gebied.
Gelukkig was ozon een veel minder gecompliceerd onderwerp dan klimaatverandering, waardoor het al vrij snel duidelijk werd wat er aan de hand was. Het grote publiek heeft de vergiftiging van het debat dan ook -mede door de afwezigheid van iets als internet- goeddeels gemist.
Wil je hier meer over weten, dan kan ik je het boek "Ozone Diplomacy", van Richard E. Benedick (leider van het Amerikaanse Montreal onderhandelingsteam) aanraden. Bijna verplichte kost voor iedereen die zich interesseert in milieuverdragen.

PS. Ik lees overigens net de post van me waar je aan refereert door en zie dat het lijkt alsof er een soort massabeweging tegen ozon zou heben bestaan. Sorry, dat was niet de bedoeling te suggereren , dat klopt bij mijn weten iig. niet.)

[0rbit]

onkl schreef op vrijdag 06 juli 2007 @ 09:16:
Wil je hier meer over weten, dan kan ik je het boek "Ozone Diplomacy", van Richard E. Benedick (leider van het Amerikaanse Montreal onderhandelingsteam) aanraden. Bijna verplichte kost voor iedereen die zich interesseert in milieuverdragen.

Bedankt voor de tip; *op de lijst zet

PS. Ik lees overigens net de post van me waar je aan refereert door en zie dat het lijkt alsof er een soort massabeweging tegen ozon zou heben bestaan. Sorry, dat was niet de bedoeling te suggereren , dat klopt bij mijn weten iig. niet.)

Nee, dat bedoelde ik inderdaad. Nou moet ik zeggen dat ik destijds nog erg jong was, dus misschien is mijn perceptie van die tijd gewoon verkeerd... Er zullen zeker wel mensen geweest zijn die hun schouders ophaalden, maar juist omdat oorzaak-gevolg zo dicht bij elkaar lagen was de wetenschappelijke discussie vrij helder en kon veel eerder met een werkende aanpak begonnen werden.

Zoals je zelf al zegt; helaas is dat met klimaatverandering veel lastiger. De wetenschap is complexer. Er zijn veel meer parameters. Er hangt veel meer vanaf. Etc. Het is maar het beste om de wetenschappelijke discussie te blijven voeren en ondertussen worst-case te gaan besparen.

Als we ons dan ook een beetje inhouden bij zaken als overbevissing (de kabeljauw heeft zich nooit meer hersteld in de Noordzee en dat gaat ook niet meer gebeuren), het kappen van bos (voor het bijhouden van de vleesconsumptie) etc. dan kunnen we met de inmiddels opgedane kennis eens een keer de grenzen van het systeem ontdekken en onze levensstijl daar naar inrichten.

[jubeth]

Zat hier zo eens door dit topic heen te lezen, en mij valt op dat maar weinigen schrijven of spreken over het simpele feit dat wij mensen zuurstof nodig hebben om ons goed te kunnen voelen.

Interessante webpagina hierover - quote:
By analyzing air bubbles trapped in fossils, scientists have recently proven that the earth's atmosphere used to have 40% oxygen. By comparison, today's air only contains 16% to 19% oxygen. This is one half of what your body was designed for! Even more startling, analysis of the air in different parts of the world shows that this number is continuing to decline and many large cities now have oxygen levels as low as 12%. Medical researchers say that if falls below 7% the human race will perish. In 1905, virtually no one had cancer. the oxygen level at that time has been estimated to have been at 30%. In the 1940's the oxygen in the atmosphere measured 25% and one out of twenty Americans had cancer. Today, one third of Americans now have cancer and within the next five years it has been estimated that half of the American population will have some form of cancer. There appears to be a clear relevance with the decrease in atmospheric oxygen and the increase in cancer.

Er wordt ook over gediscussieerd op deze site.

Ik ben zelf al over de 41 jaar op deze planeet, en ben er zeker van dat ik de verschillen reeds merk, gewoon bij mezelf. Omdat het aandeel zuurstof flink is afgenomen, bedoel ik. En dan ben ik serieus, niet 1 of andere complot-gek, maar iemand met een sterk geheugen.
Zou mij niets verbazen als dit (zuurstofgebrek) een nog veel nijpender zaak kan worden voor de mens dan bijv. de hoogte van de zeespiegel. We weten dat er sprake is van 'global dimming', een direct gevolg daarvan is dat er minder zuurstof wordt aangemaakt, omdat er minder oxygene fotosynthese plaatsvindt. Er zijn zelfs mensen die denken dat, omdat de zon meer kracht heeft gekregen, de aardse natuur daarop reageert door zich er van af te sluiten waar mogelijk, onder andere met hulp van CO2. Als we kijken naar de bestaansduur van planeet aarde, en dan het gemiddelde zuurstofgehalte nemen op deze planeet, dan zaten we daar al heel lang ruim boven. Per toeval. Met een boel geluk.
Beetje het idee van een zeepbel met een heel dun laagje water, waarvan wij mensen niet durven te beseffen hoe dun dat laagje water eigenlijk is.

[Daaaaf]

Benedictus schreef op vrijdag 06 juli 2007 @ 14:16:
Zuurstofgebrek en zo

Grappig genoeg spreekt de enige serieuze link (naast de onvermijdelijke zweverigheid en een mevrouw die zuurstofpillen verkoopt) op de pagina die je vermeldt jouw bevindingen tegen. Volgens dit onderzoek is de zuurstofconcentratie in de atmosfeer in de periode 1978-1998 met slechts 0,03% afgenomen.

Het verband tussen de (vermeende) daling van de zuurstofconcentratie en kanker, op grond van een paar cijfertjes, is een goed voorbeeld van "lies, damned lies and statistics".

[Anoniem: 77587]

Binnenkort verschijnt er een tegenhanger van het IPCC raport; de NIPCC raport, onder leiding van prof F Singer, die nog wat vraag tekens zet bij verschillende zaken en handelswijzen etc.

http://www.richel.org/grk/rm/23/ (link naar seminar en korte inhoud mbt NIPCC)

[Anoniem: 229177]

Ik heb niet de ganse thread doorgenomen en heb enkel op het einde vluchtig wat posts gelezen, ik denk dus dat mijn post niet echt aansluit met waar de discussie op dit moment over gaat. Maar ik zou graag helemaal terug gaan naar het begin van de discussie, naar de vraag "stel, opwarming gaat wel harder dan gedacht."

Ik heb al altijd gevonden dat we nu reeds veel vergaandere veranderingen moeten doorvoeren enkel en alleen voor het geval dat de ganse global warming thing waar zou zijn.

Nu heb ik op youtube een filmpje gevonden die perfect verwoordt waarom ik denk dat we die veranderingen moeten doorvoeren.

http://ie.youtube.com/watch?v=zORv8wwiadQ

Hopelijk past mijn post toch een beetje in de discussie en is het filmpje nog niet eerder gepost.

[Anoniem: 63813]

wat een achterlijk filmpje. Maak een zelfde soort diagram, dit keer over "gevaar aangereden te worden als je de straat over steekt"
De rijen zijn "ja, ik word aangereden" en "nee, ik wordt niet aangereden". De kolommen is de keuze of je wel of niet gaat oversteken.

De mogelijkheden:
Kolom 1:
• Rij 1: je zou niet worden aangereden en steekt niet over. Nadeel: je komt niet aan de overkant.
• Rij 2: je zou niet worden aangereden en steekt wel over. Naddel: geen (smiley face )

Kolom 2:
• Rij 1: je zou worden aangereden en steekt niet over. Nadeel: je komt niet aan de overkant. Voordeel: je wordt niet aangereden, dus smiley face
• Rij 2: je zou worden aangereden en steekt over. Nadeel: je bent (worst case scenario) harstikke dood.

Dus de kolommen vergelijkend zit je met het risico dat je voor niets niet over steekt in kolom 1 en het gevaar dat je harstikke dood bent in kolom 2.

Ergo moet de conclusie zijn dat je maar beter nooit kunt oversteken

Waar zit hem de fout? Je miskent de kansverdeling tussen rij 1 en rij 2, bij het aangereden worden verhaal is de kans dat je in rij 2 valt dermate klein dat het het gewoon oversteken (ondanks het gevaar) rechtvaardigd. Dit zelfde gaat op voor het filmpje waarin miskent wordt wat de eventuele kans is dat de mens Global warming beïnvloed; een kans waarvan hij zelf erkent dat hij het niet weet.

daarnaast is het worst case scenario bij economisch ingrijpen nog wel wat verstrekkende dan alleen de economische nadelen...

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 19-08-2007 20:04 ]

[eamelink]

Anoniem: 229177 schreef op zondag 19 augustus 2007 @ 19:48:
Nu heb ik op youtube een filmpje gevonden die perfect verwoordt waarom ik denk dat we die veranderingen moeten doorvoeren.

http://ie.youtube.com/watch?v=zORv8wwiadQ

Hopelijk past mijn post toch een beetje in de discussie en is het filmpje nog niet eerder gepost.

Zou je een samenvatting van de hoofdgedachte en de argumenten in het filmpje kunnen geven?

[simon]

eamelink schreef op zondag 19 augustus 2007 @ 20:10:
[...]


Zou je een samenvatting van de hoofdgedachte en de argumenten in het filmpje kunnen geven?

nah, ik denk dan dat de kracht ervan verloren gaat. Gewoon kijken.

[Anoniem: 229177]

eamelink schreef op zondag 19 augustus 2007 @ 20:10:
[...]


Zou je een samenvatting van de hoofdgedachte en de argumenten in het filmpje kunnen geven?

Wel in feite kun je het samen vatten in 1 zin, maar dan zou je mijn argument loos en onbelangrijk vinden, zijn kracht zit hem in het geheel.

@mockingbird
Ik volg je in je redenering al zie ik het iets anders, ook bij jou voorbeeld.
Als je de straat oversteekt zie je een auto aankomen, je hebt voetpaden, lichten... Dus de kans om in kolom 2 te komen wordt bijna verwaarloosbaar omdat je het gegeven om in kolom 2 te komen en dus je eigen leven in gevaar te brengen zelf in de hand hebt. Ik ken niemand die zomaar overal zonder te kijken oversteekt, ookal is de kans om overreden te worden klein.
In alles wat de mens doet streeft hij naar maximale bevrediging in de zin van winst, genot, overleving...

Nu global warming:

Bij de global warming hebben we als we er van uitgaan dat we de oorzaak niet kennen, geen zicht op de kans om in kolom 2 terecht te komen.
Dus weer de twee mogelijkheden, de mens heeft er niets mee te maken, dus kunnen we ze ook niet beïnvloeden, dus ofwel geen global warming, in het andere geval kunnen we er toch niets aan doen.
Tweede geval: binnen 50 jaar beseft men dat de mens wel verantwoordelijk was, 2 mogelijkheden, men heeft niets gedaan, rampzalige gevolgen. Men heeft wel maatregelen genomen, de gevolgen zijn beperkt, onbestaande... (valt af te wachten)

Als we nu gelijkaardig reageren als in het oversteekvoorbeeld, zouden we opnieuw moeten streven naar maximale bevrediging. Wat dus wil zeggen dat we niet zomaar ons lot afwachten en reageren van we zullen wel zien (cfr. geblinddoekt oversteken) want de kans dat er desastreuze gevolgen zullen komen is klein (cfr. je wordt overreden) maar dat we handelen om het gegeven zo positief mogelijk te laten uitdraaien (cfr. niet overreden worden).
En om de global warming zo positief mogelijk voor ons te laten uitdraaien is de enige mogelijkheid de kans om in kolom 1 te komen zo groot mogelijk te maken, door de kans op kolom twee (met kans op desastreuze gevolgen) zo klein mogelijk te maken.

De enige manier waarop we dit bereiken is door nu reeds maatregelen te nemen.

[ Voor 72% gewijzigd door Anoniem: 229177 op 19-08-2007 22:58 ]

[Anoniem: 63813]

de man kan goed praten ja, maar de boodschap gaat geheel nergens over.. Dat is een beetje het probleem wat je begint te zien met alle mensen die moord in brand schreeuwen om "het broeikaseffect" en "het milieu". Gepassioneerd lullen terwijl je er geen drol vanaf weet, zolang je maar bij de conclusie uit komt die nu hip is.

Persoonlijk houdt ik er niet van als mensen mij een schuldgevoel aan proberen te praten doormiddel van drogredenatie.

@ edit:

Het feit dat je niet weet wat de kansen zijn en dat je constateert dat er (d.m.v. het maken van een bijna beledigend simplistisch model) eigenlijk twee mogenlijkheden zijn, geeft op geen enkele wijze een logische verklaring om dus maar te gaan afwegen tussen de mogelijke gevolgen.
Punt is dat een recessie niet leuk is, dat zie je al met de recessietjes die we recent kenden. Geen globale paniek, maar een vader van twee kinderen die z'n baan hierdoor kwijt raakt zal toch niet zeggen dat zo'n recessie inpactloos is.
Om dan vervolgens te gaan doen alsof de recessie een noodzakelijk kwaad is, omdat het in vergelijking met het "worst case scenario" ten gevolge van een geheel onbekende kans niet zó erg is, gaat compleet nergens over en heeft niets te maken met gezond verstand, maar enkel met onderbuikgevoel.

[ Voor 48% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 19-08-2007 23:02 ]

[simon]

Anoniem: 63813 schreef op zondag 19 augustus 2007 @ 22:58:
de man kan goed praten ja, maar de boodschap gaat geheel nergens over.. Dat is een beetje het probleem wat je begint te zien met alle mensen die moord in brand schreeuwen om "het broeikaseffect" en "het milieu". Gepassioneerd lullen terwijl je er geen drol vanaf weet, zolang je maar bij de conclusie uit komt die nu hip is.

Persoonlijk houdt ik er niet van als mensen mij een schuldgevoel aan proberen te praten doormiddel van drogredenatie.

Waarom is het een drogredenatie, leg jij dat met al jouw kennis eens uit.

[Anoniem: 63813]

je kunt niet zomaar het effect ten gevolge van kans A gaan vergelijken met het effect van kans B als je de kansen niet weet. Zie het oversteekverhaal.

Daarnaast barst het behalve de kansen van enig ander feit:
-wat is het effect van kans A?
-wat is het effect van kans B?
-wat is het effect van de handeling die je wel of niet doet (de kolommen)
-hoeveel moet je handelen?

Enige wat die kerel doet is iets als het klimaatprobleem verdelen in 4 vakjes en daarna 1+1=2 doen en zeggen dat ie daar alles oplost...

Ik besef me dat ik me hier in het hol van de leeuw bevind als het op afkraken van argumentatie van de opwarmingslobby gaat, maar het zou toch wel prettig zijn als juist de mensen die het einde van de wereld lijken te voorspellen de boel niet dermate gaan versimpelen dat ze inhoudelijk niets interesants aanbrengen.

[ Voor 25% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 19-08-2007 23:06 ]

[Salvatron]

Anoniem: 229177 schreef op zondag 19 augustus 2007 @ 22:33:
Wel in feite kun je het samen vatten in 1 zin, maar dan zou je mijn argument loos en onbelangrijk vinden, zijn kracht zit hem in het geheel.

Als het argument in 1 zin loos en onbelangrijk is, dan is het dat nog steeds in een 10-minuten-durend filmpje...

[Cyclonist]

Ik geloof niet in het broeikaseffect, ik denk dat er langzaamaan weer een nieuw klimaat gaat heersen...

[Anoniem: 229177]

Het grootste probleem waar de mens mee kan te maken krijgen is het in gang zetten van een proces dat ze niet meer kunnen omkeren. Wat we ook doen en welke invloed we ook ooit zullen hebben op de natuur (pos/neg), uiteindelijk zal de natuur opnieuw naar een evenwicht streven, het is enkel de vraag in hoeverre dat nieuw evenwicht nog leefbaar is voor de mens.

Vroeger had ik weinig interesse in het ganse greenhouse debat, maar sinds ik bio-ingenieur studeer en via hoorcolleges van o.a. Etienne Vermeersch (Belgisch milieu-filosoof voor wie hem niet kent) en vakken zoals ecologie is mijn interesse in het debat wel gegroeid en daarmee ook het besef dat we echt moeten oppassen met wat we zouden kunnen in gang zetten.

Om de gevolgen in te kunnen zien kijk je best naar de meest kwetsbare gebieden, in dit debat zijn die de arctische toendra en boreale gebieden. Het grote probleem daar is het verminderen van het albedo dat afhankelijk is van de hoeveelheid sneeuw.

Deze ecosystemen worden gekenmerkt door een trage groei van de planten omwille van de wind, het tekort aan nutriënten, de lage temperatuur en de kleine hoeveelheid zonnestraling. Tot op vandaag neemt de hoeveelheid C in de bodem toe, een positief Greenhouse effect dus.
Door de klimaatsveranderingen en bijgevolg hogere temperatuur is er meer decompositie en zijn er meer nutriënten aanwezig. Dit zorgt dan weer voor veranderingen in de biomassa, echter is er geen verandering in de C balans. De hoeveelheid C boven de grond neemt dus steeds toe, waardoor het Toendra-ecosysteem een C-source wordt in plaats van een C-sink. Dit zal in de toekomst het Greenhouse effect versterken door een lagere concentratie C in de bodem en doordat er minder energie wordt gereflecteerd. Deze gevolgen werden reeds op kleine schaal aan de werkelijkheid getest. Door het aanleggen van kleine serres kon men de gevolgen van minder neerslag, hogere temperatuur, meer zonnestraling, grotere voorraad aan nutriënten… aantonen.

De veranderingen in het boreale ecosysteem hangen vooral af van de ontdooiende permafrost en de toegenomen bosbranden (Vooral in Rusland). Het ontdooien van de permafrost zorgt er enerzijds voor dat bomen dood gaan door het geaccumuleerde water op de diepere, wel nog bevroren, en dus niet doorlatende permafrostlaag. Anderzijds sterven de bomen af ten gevolge van een watertekort veroorzaakt door het wegstromen van dit water in kanalen, kanalen die o.a. ontstaan door de vele branden, het wegstromen van de ontdooide permafrost…
Het brandseizoen dat ten gevolge van de klimaatsveranderingen langer duurt en de branden op zich die toenemen in aantal, zorgen voor een enorm verlies aan water en een sterk veranderende plantengroei. Als de bomen afsterven geeft dat de kans aan andere planten om de vrijgekomen grond te begroeien en gebruik te maken van de achtergelaten nutriënten die zich in de boomresten bevinden. Na een bosbrand verandert een bos van C-sink naar C-source en zorgt het voor de uitstoting van CO2 en andere broeikasgassen.

Nu kan ik eindeloos doorgaan met op welke manieren er meer CO2 en andere broeikasgassen (methaan uit opdrogende moerassen,...) de lucht in komen met een stijging van de temperatuur tot gevolg, maar dat is niet mijn punt.

Het grote gevaar zit hem volgens mij niet in de CO2 van auto's of van de voorbeelden hierboven maar in de grootste CO2 voorraad die we hebben, het water!
Oceanen nemen jaarlijks meer CO2 op als dat ze afgeven, een pos greenhouse effect en de oceanen zijn dus een C-sink. Door de enorm grote hoeveelheden CO2 in de oceanen zou het desastreuze gevolgen KUNNEN hebben als dit een C-source wordt.

Nu, hoe hoger de temperatuur van water, hoe makkelijker dat vaste stoffen oplossen, jammergenoeg is dat met gassen niet zo. Een stijgende T zorgt er dus voor dat minder CO2 opgenomen kan worden door de oceanen, waardoor deze traag maar zeker van C-sink naar C-source veranderen. En eenmaal dit proces in gang gezet zal de hoeveelheid CO2 in de lucht nog vele malen sneller toenemen met alle gevolgen van dien.

Dus de correlatie CO2 <--> T werkt volgens mij in de twee richtingen, nl. een verhoogde concentratie CO2 doet de T stijgen, maar een hogere T zorgt op zijn beurt dat natuurlijk C-sink processen veranderen in C-source processen en opnieuw een verhoogde CO2 concentratie met zich meebrengen.

En als laatste dit nog: Ik denk dat de enige reden dat sommige individuen het broeikaseffect blijven ontkennen de volgende is.
Beseffen dat het broeikaseffect versterkt wordt door de menselijke invloed brengt het besef met zich mee dat we allen zelf gedeeltelijk verantwoordelijk zijn. Vanuit die verantwoordelijkheid groeit het besef dat men zijn eigen handelen moet veranderen om die invloed te verminderen. Dat gegeven op zich brengt dan weer met zich mee dat men beseft dat we een groot deel van de luxe die we gewoon zijn zullen moeten opgeven om het probleem werkelijk aan te pakken. Het feit dat iedereen te verknocht is aan die luxe en dat niet wil opgeven zorgt ervoor dat velen de menselijke invloed ontkent of minimaliseert, want dan hoeft men zich niet schuldig te voelen...

[0rbit]

Anoniem: 229177 schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 01:09:
En als laatste dit nog: Ik denk dat de enige reden dat sommige individuen het broeikaseffect blijven ontkennen de volgende is.
Beseffen dat het broeikaseffect versterkt wordt door de menselijke invloed brengt het besef met zich mee dat we allen zelf gedeeltelijk verantwoordelijk zijn. Vanuit die verantwoordelijkheid groeit het besef dat men zijn eigen handelen moet veranderen om die invloed te verminderen. Dat gegeven op zich brengt dan weer met zich mee dat men beseft dat we een groot deel van de luxe die we gewoon zijn zullen moeten opgeven om het probleem werkelijk aan te pakken. Het feit dat iedereen te verknocht is aan die luxe en dat niet wil opgeven zorgt ervoor dat velen de menselijke invloed ontkent of minimaliseert, want dan hoeft men zich niet schuldig te voelen...

Dat ik het broeikaseffect zou ontkennen, zodat ik zonder schuldgevoel van luxe kan genieten is grote onzin en eigenlijk een belediging. Ik eet geen vlees, rijd ik geen auto, verbruik een minimum aan stroom en water en ben al lange tijd niet meer met het vliegtuig op weg geweest. Stuk voor stuk grote CO2 besparingen; waarschijnlijk zelfs ten opzichte van jouw al zuinige levenstijl.

Ik geloof er niet zo in in dat broeikaseffect. Zeker niet als ik gisteren weer een paper lees als "Confidence, uncertainty and decision-support relevance in climate predictions" van de heren Stainforth, Allen, Tredger en Smith.

[Salvatron]

Anoniem: 229177 schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 01:09:
En als laatste dit nog: Ik denk dat de enige reden dat sommige individuen het broeikaseffect blijven ontkennen de volgende is.
Beseffen dat het broeikaseffect versterkt wordt door de menselijke invloed brengt het besef met zich mee dat we allen zelf gedeeltelijk verantwoordelijk zijn. Vanuit die verantwoordelijkheid groeit het besef dat men zijn eigen handelen moet veranderen om die invloed te verminderen.

De meest voor de hand liggende reden om het broeikaseffect te ontkennen is dat men onvoldoende kennis heeft.

Dat gegeven op zich brengt dan weer met zich mee dat men beseft dat we een groot deel van de luxe die we gewoon zijn zullen moeten opgeven om het probleem werkelijk aan te pakken. Het feit dat iedereen te verknocht is aan die luxe en dat niet wil opgeven zorgt ervoor dat velen de menselijke invloed ontkent of minimaliseert, want dan hoeft men zich niet schuldig te voelen...

Het door broeikasprobleem schijnt met technologie wel op te lossen te zijn, ik zie niet in dat we daarvoor luxe zouden moeten opgeven.

[Anoniem: 24527]

Jack Walsh schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 11:40:
[...]


Het door broeikasprobleem schijnt met technologie wel op te lossen te zijn, ik zie niet in dat we daarvoor luxe zouden moeten opgeven.

Dat is helemaal niet zo gemakkelijk als je claimed, zo is het de meest milieuvervuilende bezigheid op dit moment het vliegen. Ik zie niet in hoe je dat even met 'technologische oplossingen' uit de wereld helpt, zonder het vliegen significant duurder te maken. Sure, over 200 jaar zal het vast niet meer zo vervuilend zijn als nu, maar dan ben je dus al te laat. De sleutel tot het probleem is nu investeringen doen terwijl de kosten nog in de hand te houden zijn. Met de huidige gang van zaken bereiken we rond 2050 een punt waarop de broeikasgassen niet meer in de hand te houden zijn en er allerlei niet te stoppen zichzelf versterkende effecten op beginnen te treden. En dan ben je pas echt de pineut, want de kosten zijn dan dus in het geheel niet meer in de hand te houden.