Stel, opwarming gaat wel harder dan gedacht?

[Salvatron]

onkl schreef op maandag 29 januari 2007 @ 12:41:
De vraag is niet of de gevolgen meevallen, maar tegen welke kosten de gevolgen vermeden kunnen worden.

De kosten zijn een grote schade aan de economie? Het punt is dat het geld dat kan worden gebruikt om klimaatverandering tegen te gaan, misschien beter kan worden gebruikt om andere problemen op te lossen.

Vreemd. Net suggereerde je nog dat er geen probleem was. Nu is er plotseling een onbekend probleem. Is er in je volgende post zeker een probleem?

Nee, ik suggereerde dat het geen probleem hoeft te zijn omdat de gevolgen van klimaatverandering niet precies bekend zijn en omdat de problemen die ontstaan door klimaatverandering denk ik in het niet vallen bij de andere problemen waar de wereld mee te kampen heeft.

Google overigens even "the copenhagen consensus", kom je weer in een leuke warboel van menigen, argumenten en tegenargumenten.

Gegoogled, en klimaatverandering wordt als een "slecht doel" beschouwd. http://nl.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_Consensus

[onkl]

Danski schreef op maandag 29 januari 2007 @ 12:55:
[...]
Gegoogled, en klimaatverandering wordt als een "slecht doel" beschouwd. http://nl.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_Consensus

Als je het niet erg vindt vat ik je hele post samen tot "Eens met Copenhagen Consensus", want je gebruikt -of je ze nou al kende of niet- vrijwel exact dezelfde argumentatielijn.
Tegen deze methodiek zijn een aantal problemen ingebracht. Een eenvoudig leesbaar stukje vindt je recht onder het stukje in je eigen wikipedia link, direct onder "climate change".

De belangrijkste kritiekpunten:
-Slechte onderbouwing van de gekozen time-preference (rentevoet), waardoor projecten met korte termijn voordelen automatisch naar boven kwamen
-Cost benefit analysis is niet goed bruikbaar bij zulke verschillende alternatieven. Het is simpelweg niet het correcte middel om dit soort alternatieven af te wegen.

Probeer eens verder te googlen en zoek vooral eens uit wat de kritiekpunten zijn, het rapport is uit 2004, dus er is daarna een levendige discussie geweest, die je nogal negeert.

[zetta]

@onkl
Je vraag vindt ik heel begrijpelijk. Heel kort door de bocht; ik hoopte een antwoord te krijgen. Of mensen zoveel invloed hebben op ten eerste het CO2 gehalte in de lucht en ten tweede misschien de invloed op het klimaat.

En om die andere "vraag" te beantwoorden; ja ik heb het nodige gedaan en meegemaakt om mij enig wetenschappelijk denken eigen te maken. Wat jij, gedeeltelijk terecht, opmerkt als boerenwijsheid wilde ik graag nuchter denken noemen.
mijn vraag is serieus: wat is onze invloed op de CO2 concentratie en wat moet dat verschil in CO2 doen met ons klimaat.

[Salvatron]

onkl schreef op maandag 29 januari 2007 @ 13:34:
Als je het niet erg vindt vat ik je hele post samen tot "Eens met Copenhagen Consensus", want je gebruikt -of je ze nou al kende of niet- vrijwel exact dezelfde argumentatielijn.

Ik ben het eens met de Copenhagen Consensus in die zin dat klimaatverandering in mijn optiek in derdaad een slecht doel is omdat er urgentere problemen in de wereld zijn.

Tegen deze methodiek zijn een aantal problemen ingebracht. Een eenvoudig leesbaar stukje vindt je recht onder het stukje in je eigen wikipedia link, direct onder "climate change".

De belangrijkste kritiekpunten:
-Slechte onderbouwing van de gekozen time-preference (rentevoet), waardoor projecten met korte termijn voordelen automatisch naar boven kwamen
-Cost benefit analysis is niet goed bruikbaar bij zulke verschillende alternatieven. Het is simpelweg niet het correcte middel om dit soort alternatieven af te wegen.

Probeer eens verder te googlen en zoek vooral eens uit wat de kritiekpunten zijn, het rapport is uit 2004, dus er is daarna een levendige discussie geweest, die je nogal negeert.

Ten eerste zie ik je link niet. Ten tweede maakt het niet uit wat de Copenhagen Consensus zegt. Ik ben namelijk de volgende 2 dingen van mening:
1) er zijn urgentere dingen dan klimaatverandering. Dat wil niet zeggen dat klimaatverandering niet serieus moet worden genomen of dat er niets aan moet worden gedaan, maar wel dat er tegenwoordig sprake is van een soort hype. De hype kun je ook wel zien aan de opmerking van bijv. Halsema in een verkiezingsdebat: "schiphol belandt in zee". Maar dan vraag ik me dus af of schiphol nou echt in zee belandt door die 40 cm die de zee gaat stijgen. Denk het niet.
2) de uitstoot van CO2 zal zeker tot ong. 600 ppm gaan oplopen of er nou maatregelen worden getroffen of niet. Het versterkte broeikaseffect is dus niet te voorkomen, het kan slechts tot op zekere hoogte verminderd worden.

[Salvatron]

zetta schreef op maandag 29 januari 2007 @ 13:38:
mijn vraag is serieus: wat is onze invloed op de CO2 concentratie en wat moet dat verschil in CO2 doen met ons klimaat.

De invloed van de mens op de CO2-concentratie:
Voor de industriële revolutie was de concentratie CO2 ong. 300 ppm. (=parts pro million)
Tegenwoordig is hij: ong. 360 ppm

De toekomstige invloed van de mens op de concentratie CO2:
Deze eeuw zal de concentratie CO2 waarschijnlijk gaan stijgen tot minimaal 600 ppm.
Dit is veel omdat de natuurlijke concentratie slechts 300 ppm is.

De gevolgen:
De zon straalt hoogfrequente straling uit naar de aarde. De aarde neemt dit op en zendt vervolgens laagfrequente straling uit naar de atmosfeer. Bepaalde gassen in de atmosfeer nemen deze laagfrequente straling op en zenden het weer terug naar de aarde. CO2 is een van de gassen die dat doet en hoe meer CO2 er in de lucht zit, hoe groter het effect. Daardoor wordt het warmer, ijs gaat smelten, er komen meer wolken, etcetera. Zonder het broeikaseffect zou het op aarde gemiddeld iets van -15 graden celsius zijn. Door de mens zal het een paar graden warmer worden, met gevolgen voor de landbouw en eventuele overstromingen, wat meer storm her en der.

[onkl]

@Zetta:
Bestudeer dit stukje Wikipedia eens. Je zal zien dat wat mensen in de athmosfeer brengen inderdaad een nihil deel is van wat er aan koolstof op aarde rondslingerd. Maar, het is een heel significant deel van de koolstofstromen. En die andere stromen zijn niet allemaal dynamisch in de zin dat ze dat kunnen opvangen. Dat "opvangen" heet wel een "negatieve feedback" (de betekenis is analoog aan de manier waarop wij tweakers het wel eens gebruiken. Naar alle waarschijnlijkheid zijn "positieve feedback's", die ook bestaan (als willekeurig voorbeeld van een mechanisme: "Co2 niveau stijgt->het wordt warmer->permafrost smelt->CO2 in permafrost ontsnapt naar atmosfeer") krachtiger dan de negatieve, wat ertoe leidt dat het koolstof/klimaat evenwicht trekjes vertoont van een labiel evenwicht.

Maar, daarnaast, ik proef een lichte gepikeerdheid in je post, dus ben bang je een ietswat beledigd te hebben. Dat was niet mij bedoeling. Wat ik bedoelde was het volgende. Als ik een website probeer te maken, (wat me nauwlijks lukt), dan ga ik hiero vragen hoe dat moet. Dat advies vertrouw ik, niet omdat ik tweakers in het zeer algemeen vertrouw, maar omdat zij veel van websites maken weten en geen reden hebben mij voor te liegen. Als ik (of in dit geval: de wereld) wil weten wat er met het klimaat aan de hand is, dan vragen we dat aan een groep wetenschappers (i.c. het IPCC). En ook dat oordeel vertrouw ik. Niet volledig, ik zou het bijvoorbeeld prettig vinden als ze bereikbaar zijn voor kritische vragen, maar zo in het algemeen zal het wel kloppen.
Wat ik niet zo goed begrijp, is waarom er mensen rondlopen -niet noodzakerlijkerwijs jij- die blijkbaar bijna principieel vinden dat die rapporten onzin zijn. Wat is het Leitmotiv achter zulk gedrag in vredesnaam?

@Danski/1: Je maakt een fout waar ook de CC op gewezen is: Je methodologie lijkt je ertoe te dwingen urgent en belangrijk door elkaar te halen. Als mijn huis verzakt is het gat wat daardoor in het dak komt repareren misschien urgent, maar het opnieuw laten onderheien belangrijk.
@Danski/2:Grosso modo klopt het wel, maar dat 600 ppm min of meer onvermijdelijk is (de literatuur gaat er van uit dat 500 nog net haalbaar is), wil niet zeggen dat een beleidsarm scenario niet op de langere termijn veel hogere waardes geeft. Als vuistregel (en daarmee zonder enige noodzakelijke nuance): Dijken bouw je voor je kinderen, een Prius koop je voor je kleinkinderen.
Lees Pacala, S. & Sokolow, R. (2004) Stabilization wedges: solving the climate problem for the next 50 years with current technologies. Science 305, 968-972. eens.

[ Voor 7% gewijzigd door onkl op 29-01-2007 14:16 ]

[Salvatron]

onkl schreef op maandag 29 januari 2007 @ 14:12:
@Danski/1: Je maakt een fout waar ook de CC op gewezen is: Je methodologie lijkt je ertoe te dwingen urgent en belangrijk door elkaar te halen. Als mijn huis verzakt is het gat wat daardoor in het dak komt repareren misschien urgent, maar het opnieuw laten onderheien belangrijk.

Maar veel dingen zijn niet alleen urgenter dan klimaatverandering, maar ook belangrijker.

@Danski/2:Grosso modo klopt het wel, maar dat 600 ppm min of meer onvermijdelijk is (de literatuur gaat er van uit dat 500 nog net haalbaar is), wil niet zeggen dat een beleidsarm scenario niet op de langere termijn veel hogere waardes geeft. Als vuistregel (en daarmee zonder enige noodzakelijke nuance): Dijken bouw je voor je kinderen, een Prius koop je voor je kleinkinderen.

Beleid komt er sowieso wel, of de klimaatverandering nou prioriteit krijgt of niet. Het punt is dat er over een halve eeuw tot een eeuw allerlei nieuwe technologieën zijn die kunnen bijdragen aan vermindering van het broeikaseffect, zoals bijv. nieuwe soorten van energievoorziening (kernfusie bijv.), andere productiemethoden, etcetera.

[onkl]

Danski schreef op maandag 29 januari 2007 @ 14:32:
[...]


Maar veel dingen zijn niet alleen urgenter dan klimaatverandering, maar ook belangrijker.

Ongetwijfeld. Maar beantwoord je daarmee de vraag of klimaatverandering belangrijk genoeg is om er iets aan te doen? Dat is precies het CC probleem. Ze menen je te kunnen zeggen wat de prioritering is om problemen aan te pakken (en daar zitten al erg grondige methodologische lacunes in), maar kunnen niet zeggen wanneer een probleem in absolute zin belangrijk genoeg is om aan te pakken.

[...]


Beleid komt er sowieso wel, of de klimaatverandering nou prioriteit krijgt of niet. Het punt is dat er over een halve eeuw tot een eeuw allerlei nieuwe technologieën zijn die kunnen bijdragen aan vermindering van het broeikaseffect, zoals bijv. nieuwe soorten van energievoorziening (kernfusie bijv.), andere productiemethoden, etcetera.

Dat is dus een denkfout. Die andere productiemethodes zijn er inderdaad over een halve eeuw, maar dan moeten we nu wel bezig met onderzoek, marktrijp maken enz. Je denkt toch niet dat er over een paar jaar een soort sinterklaas op bezoek komt, neem ik aan. Die nieuwe technologieen zijn er niet, die kunnen er zijn.

[Salvatron]

onkl schreef op maandag 29 januari 2007 @ 14:41:
Ongetwijfeld. Maar beantwoord je daarmee de vraag of klimaatverandering belangrijk genoeg is om er iets aan te doen? Dat is precies het CC probleem. Ze menen je te kunnen zeggen wat de prioritering is om problemen aan te pakken (en daar zitten al erg grondige methodologische lacunes in), maar kunnen niet zeggen wanneer een probleem in absolute zin belangrijk genoeg is om aan te pakken.

Klimaatverandering is imho in zoverre belangrijk, dat de wereld er op de lange termijn rekening mee moet houden en dat de CO2-uitstoot zoveel mogelijk moet worden beperkt. Maar niet belangrijk genoeg om gigantische investeringen te gaan doen.

Dat is dus een denkfout. Die andere productiemethodes zijn er inderdaad over een halve eeuw, maar dan moeten we nu wel bezig met onderzoek, marktrijp maken enz. Je denkt toch niet dat er over een paar jaar een soort sinterklaas op bezoek komt, neem ik aan. Die nieuwe technologieen zijn er niet, die kunnen er zijn.

Ja, dat klopt, de economie moet in de richting van duurzaamheid worden gestuwd. Maar dat is sowieso nodig, ook als er geen klimaatverandering zou komen.

[onkl]

Danski schreef op maandag 29 januari 2007 @ 14:49:
[...]


Klimaatverandering is imho in zoverre belangrijk, dat de wereld er op de lange termijn rekening mee moet houden en dat de CO2-uitstoot zoveel mogelijk moet worden beperkt. Maar niet belangrijk genoeg om gigantische investeringen te gaan doen.

Het gaat ook niet om gigantische investeringen, dat stelt je misschien gerust. Je hoort allerlei verhalen met immense bedragen, maar wat er vaak bij "vergeten" wordt, is dat die bedragen over een periode van minimaal een halve eeuw worden uitgegeven. Als je The Stern Review opzoekt, vind je een overzicht gemaakt in opdracht van de Britse regering, waarin vrij duidelijk staat uitgelegd dat nu ingrijpen duidelijk goedkoper is dan niets doen.

[...]


Ja, dat klopt, de economie moet in de richting van duurzaamheid worden gestuwd. Maar dat is sowieso nodig, ook als er geen klimaatverandering zou komen.

"In de richting van duurzaamheid" wordt in mijn vakgebied met dezelfde golf van hilariteit ontvangen als "Verhoging van de efficiency door meer ICT" door de gemiddelde systeembeheerder: Het is een vrij ongerichte uitspraak. Bij klimaat hoort een ander "soort" duurzaamheid dan bij -bijvoorbeeld- biodiversiteit. Dat betekent dat een "ik weet niet zeker of het probleem bestaat, maar de opossing is toch nodig" aanpak erg duur (want inefficient) kan uitpakken. Dat gezegt zijnde, klopt het natuurlijk wel dat bijvoorbeeld een aantal fossiele brandstoffen schaarser en dus duurder worden, waardoor alternatieven sowieso interessant zijn.

[ Voor 0% gewijzigd door onkl op 29-01-2007 14:58 . Reden: Oef, als-dan foutjes. Laat ik mijn lagere school leraar gaan spanken. ]

[zetta]

@onkl
Dank voor je eerlijke reactie onkl en nee ik ben niet beledigd. Ik denk er precies hetzelfde over als jij, ik kom hier ook voor antwoorden. Ik heb deze hele thread gelezen en werd gek van het heen en weer gegooi met onderzoeken en wie (de wetenschappers) er nou het meest accurate realiteit benaderende onderzoek heeft gedaan. Ik vond jou antwoorden het meest toegespits op vragen naar de waarheid en je lijkt de meeste onderzoeken te kennen. Mijn vragen zijn daarom ook een beetje direct, als ik ze volledig maak moet ik een A4-tje (en misschien wel meer) vol tikken.
[beetje offtopic]
Mijn leitmotiv voor het wantrouwen van grote organisaties lijkt me niet helemaal overdreven. Denk eens aan het Europees parlement of wat dichter bij huis het Voedingscentrum in Den Haag (eerlijk over eten, yeah right). Wat ik altijd in gedachte houd (en ik ben vast niet de enige) is het belang van de organisatie. Wij zijn vast niet de enige die kijkt naar een organisatie als het IPCC, hun conclusies hebben een groot gewicht voor veel mensen. Dat betekent automatisch dat er gerommeld kan worden. Wat heb je er aan als het IPCC zegt dat het broeikaseffect kolder is, dan gaat Amerika zeker niet overstag met zijn belachelijke verbruik. Dit betekent automatisch voor mij ook dat ik het "antwoord" van het IPCC niet voor waar aan kan nemen, het kan mij slechts een beetje extra inzicht geven.

Ik heb dat stuk over de koolstof cyclus gelezen maar kan niet echt zeggen dat dit mijn theory onderuit haalt. Er lijkt niks over het absolute effect (lees: de werkelijke hoeveelheden die de onbalans moeten veroorzaken) van planten, bomen en plankton in te staan. Wel kan ik eruit concluderen dat de generale capaciteit van de aarde om CO2 op te slaan erg groot is. Dus ik blijf bij mijn vraag, wat is het werkelijke effect? Moeilijk meetbaar qua blijkelijk.

[onkl]

zetta schreef op maandag 29 januari 2007 @ 15:45:
@onkl
Dank voor je eerlijke reactie onkl en nee ik ben niet beledigd. Ik denk er precies hetzelfde over als jij, ik kom hier ook voor antwoorden. Ik heb deze hele thread gelezen en werd gek van het heen en weer gegooi met onderzoeken en wie (de wetenschappers) er nou het meest accurate realiteit benaderende onderzoek heeft gedaan. Ik vond jou antwoorden het meest toegespits op vragen naar de waarheid en je lijkt de meeste onderzoeken te kennen. Mijn vragen zijn daarom ook een beetje direct, als ik ze volledig maak moet ik een A4-tje (en misschien wel meer) vol tikken.
[beetje offtopic]
Mijn leitmotiv voor het wantrouwen van grote organisaties lijkt me niet helemaal overdreven. Denk eens aan het Europees parlement of wat dichter bij huis het Voedingscentrum in Den Haag (eerlijk over eten, yeah right). Wat ik altijd in gedachte houd (en ik ben vast niet de enige) is het belang van de organisatie. Wij zijn vast niet de enige die kijkt naar een organisatie als het IPCC, hun conclusies hebben een groot gewicht voor veel mensen. Dat betekent automatisch dat er gerommeld kan worden. Wat heb je er aan als het IPCC zegt dat het broeikaseffect kolder is, dan gaat Amerika zeker niet overstag met zijn belachelijke verbruik. Dit betekent automatisch voor mij ook dat ik het "antwoord" van het IPCC niet voor waar aan kan nemen, het kan mij slechts een beetje extra inzicht geven.

Ik heb dat stuk over de koolstof cyclus gelezen maar kan niet echt zeggen dat dit mijn theory onderuit haalt. Er lijkt niks over het absolute effect (lees: de werkelijke hoeveelheden die de onbalans moeten veroorzaken) van planten, bomen en plankton in te staan. Wel kan ik eruit concluderen dat de generale capaciteit van de aarde om CO2 op te slaan erg groot is. Dus ik blijf bij mijn vraag, wat is het werkelijke effect? Moeilijk meetbaar qua blijkelijk.

Toch mooi dat ik eens gedwongen wordt daar goed naar te zoeken.
Kwam ik prompt deze link tegen. In het algemeen een zeer leesbare, maar wel redelijk goed onderbouwde set teksten. (een zeldzamer combinatie dan je soms zou willen. ) Direct relevant voor jouw vragen is dit stukje FAQ.

[0rbit]

onkl schreef op maandag 29 januari 2007 @ 11:54:

Ja, er zijn mensen die kanttekeningen plaatsen bij de uitkomsten van het IPCC rapport. Maar ik wordt nogal kriegel van het chronisch overdrijven van kanttekeningen tot "het bewijs dat het allemaal onzin is."

Ik zeg niet dat het allemaal onzin is, maar de stelligheid waarmee de media over de dingen spreekt is gewoon belachelijk. Natuurlijk zijn er mensen die kanttekeningen plaatsen, maar die mensen komen vrijwel niet aan bod in de media. Ga eens bij de grote Duitse instituten voor troposferisch onderzoek vragen hoeveel moeite het kost om een simpel wolkmodel op te stellen en in een klimaatmodel in te bouwen. En dat is dan de absolute wereldtop wat betreft fysisch onderzoek naar wolken...

Nu moet ik zeggen dat ik de precieze methoden van het IPCC niet ken, maar als de top-metereologen het al niet weten, waar zouden de 100 beste klimatologen het dan over eens moeten zijn? Dat de beste huidige modellen een stijging van de temperatuur voorspellen? Waar baseren ze dat dan op behalve een model wat uitgaande van een te grove gitter-box, en een te beperkt wolkenmodel werkt, een voorspelling oplevert? Hoeveel is zo'n uitkomst fysisch nou waard?

Er zijn bijvoorbeeld klimatologen die beweren dat de hoeveelheid ijs op de zuidpool helemaal niet afneemt; Aan de randen brokkelt het af, maar in het centrum vriest het door verhoogde neerslag weer net zo hard aan. Hoe breng je zulke effecten aan in je model zonder goede modellen van wolken, hun ontstaan en de oorzaken voor neerslag? Wie van de heren klimatologen moet ik dan geloven?

Als zelfs zo'n lichaam van wetenschappers het niet volledig zeker weet (maar wel beter dan de vorige keer, waarom denk je dan dat het niet volstrekt hilarisch is als weer iemand met een of andere onduidelijk "Kijk" artikeltje in de hand denkt te weten dat dit een mediahype is, die wel weer overwaait.

Ik baseer me niet op Kijk artikelen. Ik baseer me op documentaires onder andere op de Duitse TV, die wel af en toe een skeptisch geluid brengen.

[eamelink]

Tsja, ik vind het moeilijk te beoordelen. Ik heb me er ook nauwelijks in verdiept; dus dan is het heel lastig te bepalen of kritische kanttekeningen alleen kritische kanttekeningen zijn, of ze duiden op een totaal falend algemeen denkbeeld, of dat het een paar relschoppers zijn die veruit in de minderheid zijn tussen de meeste wetenschappers.

Ik kan niet echt beoordelen of de 'critici' nu daadwerkelijk een punt hebben; of dat ze vergelijkbaar zijn met de ID aanhangers in de ID versus evolutie strijd; als je maar lang genoeg zoekt kan je er heel veel vinden; maar uiteindelijk zijn toch vrijwel alle wetenschappers het erover eens dat evolutie klopt.

[Salvatron]

Mr_Atheist schreef op maandag 29 januari 2007 @ 16:46:
Nu moet ik zeggen dat ik de precieze methoden van het IPCC niet ken, maar als de top-metereologen het al niet weten, waar zouden de 100 beste klimatologen het dan over eens moeten zijn? Dat de beste huidige modellen een stijging van de temperatuur voorspellen? Waar baseren ze dat dan op behalve een model wat uitgaande van een te grove gitter-box, en een te beperkt wolkenmodel werkt, een voorspelling oplevert? Hoeveel is zo'n uitkomst fysisch nou waard?

Er wordt gesproken over een temperatuurstijging van 1.5-5 graden, dus dat zal wel zijn wat het model fysich waard is...

Het CO2-gehalte gaat stijgen tot ong. 600 ppm of meer. Dit heeft invloed op de temperatuur. Maar dat de klimaatmodellen vervolgens de temperatuur niet goed weten te voorspellen is op zichzelf geen reden om te twijfelen dat de temperatuur gaat stijgen. Want de onzekerheden in de klimaatmodellen ontstaan door de onzekerheden in de terugkoppelingsmechanismen en niet in de onzekerheid dat het een stijgend CO2-gehalte invloed heeft.

Met wolken is het zo dat een hogere temperatuur zorgt voor meer wolken want er verdampt meer water. Bovendien zouden de wolken misschien bijv. witter zijn. En als er meer wittere wolken zijn dan houden die zonllicht tegen en dan is dat een negatieve terugkoppeling, waardoor de temperatuurstijging dus minder sterk is. Maar de onzekerheid in de wolken is nog geen reden om dan maar te gaan zeggen dat er geen temperatuurstijging is. Hoogstens om te zeggen dat de gevolgen van de stijging van het CO2 nogal onzeker zijn.

[onkl]

Mr_Atheist schreef op maandag 29 januari 2007 @ 16:46:
[...]


Ik zeg niet dat het allemaal onzin is, maar de stelligheid waarmee de media over de dingen spreekt is gewoon belachelijk. Natuurlijk zijn er mensen die kanttekeningen plaatsen, maar die mensen komen vrijwel niet aan bod in de media. Ga eens bij de grote Duitse instituten voor troposferisch onderzoek vragen hoeveel moeite het kost om een simpel wolkmodel op te stellen en in een klimaatmodel in te bouwen. En dat is dan de absolute wereldtop wat betreft fysisch onderzoek naar wolken...

Daarin vergis je je, althans het eerste deel. Zeker in de VS is er een groot probleem met een bijzonder kleine groep "beroeps-sceptici", die vrijwel geen wetenschappelijk werk meer leveren (bot gebracht, de categorie "uitgerangeerd" in hun oorspronkelijk vakgebied), die voor vrij veel geld onzekerheid creeeren. Misschien wordt dit mechanisme in Europa beter uitgefilterd, maar ook hier heb je types als Labohm rondlopen. Deze post op het fameuze realclimate gaat in over dit probleem (al terugzoekende kwam ik dit tegen, wat gaat over het specifieke verschil tussen journalistiek in de VS en Europa. De link daarin is dood, maar slaat op het artikel op pagina 16 en 17 van dit PDF'je

edit:
(Voor ik het vergeet: ^^Lezen! geeft een heel charmant beeld over de publieke opinievorming in de twee landen subcontinenten gebieden.

Neemt niet weg dat ik wel met je eens ben dat de populaire media vrij weinig op allerlei nuances letten. Zit een beetje in de aard van het beestje denk ik, waarschijnlijk geldt dit voor vrijwel ieder gecompliceerd onderwerp.

Nu moet ik zeggen dat ik de precieze methoden van het IPCC niet ken, maar als de top-metereologen het al niet weten, waar zouden de 100 beste klimatologen het dan over eens moeten zijn? Dat de beste huidige modellen een stijging van de temperatuur voorspellen? Waar baseren ze dat dan op behalve een model wat uitgaande van een te grove gitter-box, en een te beperkt wolkenmodel werkt, een voorspelling oplevert? Hoeveel is zo'n uitkomst fysisch nou waard?

Er zijn bijvoorbeeld klimatologen die beweren dat de hoeveelheid ijs op de zuidpool helemaal niet afneemt; Aan de randen brokkelt het af, maar in het centrum vriest het door verhoogde neerslag weer net zo hard aan. Hoe breng je zulke effecten aan in je model zonder goede modellen van wolken, hun ontstaan en de oorzaken voor neerslag? Wie van de heren klimatologen moet ik dan geloven?

Uiteindelijk is het karakter van een IPCC rapport en equivalente publicaties altijd een educated guess. Maar wat ze zeggen is "doe nou maar iets, want we hebben gewoon gelijk", maar "doe nou maar iets, want de kans dat we gelijk hebben is dusdanig groot, dat we hoogstwaarschijnlijk veel spijt gaan hebben als we wachten tot we het zeker weten." Deze discussie hebben we overigens al eens gevoerd, dus misschien kan je dit topic en het schitterende suiker-in de bodem topic, waar we elkaar ook al tegenkwamen, nog eens herlezen.

[...]


Ik baseer me niet op Kijk artikelen. Ik baseer me op documentaires onder andere op de Duitse TV, die wel af en toe een skeptisch geluid brengen.

Ik hoop dat je het niet heel erg vindt, maar ik hanteer een vrij simplistische verdeling van literatuur:
1: Ter lering: Peer-reviewed en directe derivaten daarvan (waarbij ik al een beetje aarzel bij die tweede)
2: Ter vermaak: Alles wat je in een boekhandel kan kopen of op TV kan zien.
Volgens die vrij botte verdeling vallen duitse documentaires onder dezelfde categorie als de Kijk, hoewel een goede docu mijn nekharen meestal meer met rust laat dan de Kijk.
Nu kan je natuurlijk zeggen dat als ik zó begin het logisch is dat ik van geen sceptisch geluid wil horen, maar dát is nou net mijn punt.

[Tjeerd]

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2087-2569944,00.html

Last warning: 10 years to save world

In ieder geval, waarom lijkt het alsof een klein groepje wetenschappers die hel op aarde roept over het klimaat zo weinig serieus genomen?

[onkl]

Twee eerste ideeën:
-Omdat de eenvoudigste oplossing van moeilijke vragen negeren is.
-Omdat de problemen na de volgende verkiezingen zijn, of in ieder geval na de werkingssfeer van het gemiddelde beleidsdocument. Dit is niet direct een cynische aanval op "de politiek", soms komt het ook door de te rechtvaardigen angst "over je graf heen" te regeren.

(En nee, deze set is absoluut niet volledig)
Overigens, voor alle geïnteresseerden, dit artikel heeft dezelfde reden als het eerder genoemde artikel uit de Independent. Vrijdag a.s. komt het IPCC (hét VN wetenschappelijk bureau op dit gebied, zeg maar) met het vierde assessment report. Een assessment report is dé "klimaatbijbel" (drie dikke boeken, 1000-1500 pagina's per stuk, volstrekt onleesbaar). Zij die er een beetje tijd aan willen besteden: Lees de summary for policymakers, zij die er meer tijd aan willen besteden: lees de technical summary's, waarchijnlijk weer drie stuks
(de drie delen zijn grosso modo: De wetenschap, reductiemogelijkheden (spaarlampen en zo) en adaptatiemogelijkheden (dijken en zo).)
Zij die volstrekt gestoord zijn, teveel tijd hebben, en/of wiens baan het is, lees het helemaal. (ik hoor ondermeer bij de laatste categorie )

[ Voor 50% gewijzigd door onkl op 30-01-2007 15:39 ]

[Perox]

Uit een der linkjes:

Unlike ruminant animals, which have different digestive systems, gases erupting from humans through flatulence or belching contain very little methane and hence do not contribute significantly to increased methane concentrations.

Toch nog iets geruststellends

Ik snap Onkl's probleem wel hoor. Mogelijk wordt het standvastig ongeloof veroorzaakt door een jarenlange traditie van pogingen tot het voorspellen van het weer... Ik zou het "het pelleboer effect" willen noemen

Ook al lijkt het wat frivool, ik heb deze thread en de links uitvoerig doorgenomen, en moet wel tot de conclusie komen dat de hockeystick wel moet kloppen en dat de menselijke activiteiten de oorzaak zijn.

Maar wat is de oplossing?

In Internationaal verband de regelgeving aanscherpen?
Als er landen zijn die Kyoto al niet eens hebben getekend/uitvoeren, dan wordt de spoeling wel dun voor nog verder verscherpte regels/beperkingen.

Een beter milieu begint bij jezelf?
Zelf loop ik al maanden met het idee toch eens spaarlampen overal in te stoppen, maar op een of andere manier heb ik er nog maar 1 in huis...Misschien ben ik niet maatgevend, maar ik heb het gevoel dat er nog veeeel meer mensen zoals ik zijn...

Dus dit is letterlijk dweilen met de kraan open, en als je dan de kraan niet dicht krijgt, moet je misschien inderdaad zorgen dat je een goede dweil hebt...

Of je doet gewoon net of het niet zo is

[onkl]

Aha, nu komen we eindelijk bij mijn vakgebied, zegt de milieu-econoom.

Perox schreef op dinsdag 30 januari 2007 @ 15:52:
Uit een der linkjes:

[...]


Toch nog iets geruststellends

Maar, om dat te compenseren zijn we koeien gaan kweken.

Ik snap Onkl's probleem wel hoor. Mogelijk wordt het standvastig ongeloof veroorzaakt door een jarenlange traditie van pogingen tot het voorspellen van het weer... Ik zou het "het pelleboer effect" willen noemen

Ook al lijkt het wat frivool, ik heb deze thread en de links uitvoerig doorgenomen, en moet wel tot de conclusie komen dat de hockeystick wel moet kloppen en dat de menselijke activiteiten de oorzaak zijn.

Maar wat is de oplossing?

In Internationaal verband de regelgeving aanscherpen?
Als er landen zijn die Kyoto al niet eens hebben getekend/uitvoeren, dan wordt de spoeling wel dun voor nog verder verscherpte regels/beperkingen.

Er zijn een heleboel denkbare oplossingen. Waar je in essensie naar zoekt is een doorbraak van de freerider (zie wiki) structuur die nu over het probleem hangt. Denk bijvoorbeeld aan een idee om niet meer ieder land een emissieplafond te geven, waar ze zelf voor moeten tekenen, maar donder met z'n allen een grote pot geld vol om onderzoek te bekostingen, zodat die windmolens goedkoper worden dan die kolencentrales. (bij wijze van spreke dan) En deel licencies op de verworden technologie uit aan alle landen die meebetalen + de derde wereld. Dan "krijg" je als land wat terug voor je moeite.

Een beter milieu begint bij jezelf?
Zelf loop ik al maanden met het idee toch eens spaarlampen overal in te stoppen, maar op een of andere manier heb ik er nog maar 1 in huis...Misschien ben ik niet maatgevend, maar ik heb het gevoel dat er nog veeeel meer mensen zoals ik zijn...

In de Trouw van vandaag stond toevallig een interessant artikel ovr de vraag hoe moeilijk het is consumenten te pushen. hiero. Bleek een stuk groter succes dan eerst verwacht, dus dat bied goede hoop.

Dus dit is letterlijk dweilen met de kraan open, en als je dan de kraan niet dicht krijgt, moet je misschien inderdaad zorgen dat je een goede dweil hebt...

Die dweil hebben we toch wel nodig, daarvoor heeft de kraan al lang genoeg open gestaan. Wat overigens geen argument is hem niet dicht te draaien.

Of je doet gewoon net of het niet zo is

[Verwijderd]

onkl schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 23:28:
[...]
Neemt niet weg dat kernenergie wat broeikasgassen betreft best een goed idee is, hoewel er waarschijnlijk te weinig uranium is om op grote schaal en lange termijn kolencentrales door nucleaire centrales te vervangen.

Ik zou me echt geen zorgen maken over de voorraad Uranium, die raakt voorlopig echt niet op. (doorspoelen naar 00:14:06)

[cman]

verdorie, interessant topic. Echter volledig speculatief langs twee kanten. Er kan niet bewezen worden dat wij invloed hebben op het klimaat, echter kan er ook niet bewezen worden dat we dat niet hebben. Persoonlijk denk ik dat wij geen noemenswaardige invloed hebben, maar dit probleem is (kan) zo ingrijpend voor de wereld (zijn), dat ik het risico te groot vind om gewoon niets te ondernemen. Het zou kunnen dat het vechten is tegen windmolens, maar als mens zijnde hoop ik (mensen leven toch van de hoop?) dat dit niet het geval is en dat we daadwerkelijk kunnen bijdragen aan een leefbare wereld.

Dat laatste is volgens mij ook het punt waarom mensen hier op springen. Mensen willen geloven dat ze een verschil kunnen maken. Of het iets afdoet is een ander (ik vergelijk het hier met de containerparken: iedereen wordt aangezet om te sorteren => metaal apart, plastiek apart, papier apart, enz. Waarna alle containers worden opgehaald en een groot deel van die containers opnieuw samengegooid worden en alsnog door een professioneel bedrijf van elkaar gescheiden worden. Sorteren nutteloos? Mja praktisch gezien waarschijnlijk wel, maar voor de publieke opinie en algemene gedachte van "we doen er iets aan" zeer zeker niet.)

just my 2 cents

[Spheroid]

cman schreef op maandag 05 februari 2007 @ 16:22:
verdorie, interessant topic. Echter volledig speculatief langs twee kanten. Er kan niet bewezen worden dat wij invloed hebben op het klimaat, echter kan er ook niet bewezen worden dat we dat niet hebben.

Ik hou mij vakmatig bezig met het klimaat gedurende het Pleistoceen (de geologische periode die duurde van ongeveer 1.8 miljoen jaar geleden tot 10.000 jaar geleden). Deze periode wordt gekenmerkt door min of meer cyclische klimaatsveranderingen, een ijstijd-tussenijstijd cyclus. Dat het klimaat dus buiten onze invloed ingrijpend kan veranderen accepteer ik.

Gedurende die lange periode is de gemiddelde temperatuur ook wel eens warmer geweest dan hij tegenwoordig is. Tijdens de vorige tussenijstijd, het Eem, denken we dat de gemiddelde temperatuur tijdens het klimaatoptimum misschien wel 5 graden hoger was dan tegenwoordig. Wat dat betreft kan het dus ook zijn dat de temperatuurstijging (in ieder geval deels) natuurlijk is.

Aan de andere kant, is de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer nu veel hoger dan hij ooit gedurende het Pleistoceen geweest is. Dat lijkt me toch een stevig argument tegen een natuurlijke verklaring voor de temperatuurstijging. Gore illustreert het mooi in zijn film waarbij hij de klimaatcurve van de afgelopen paar 100 ka. laat zien. De variatie blijft binnen een bepaalde band, behalve gedurende de allerlaatste 100 jaar, hier verdubbeld het gehalte broeikasgassen zelfs ten opzichte van de warmste klimaatoptima uit het verleden. Ik denk dus dat het niet valt te ontkennen dat deze klimaatverandering anders is dan alle vorige (natuurlijke) klimaatveranderingen die we kennen. Menselijk ingrijpen lijkt toch echt de meest logische verklaring.

P.S.: Gek genoeg is er discussie over of West Europa bewoond was gedurende het vorige klimaatoptimum. In de ijstijden is er veel aanwijzing voor menselijke bewoning. Tijdens het Eem lijkt die bewoning te verdwijnen, dat heeft geleidt tot de kreet: Green desert voor deze alleszins warme periode. Natuurlijk waren dit Neanderthalers, dus ik suggereer zeker niet dat Europa door vijf graden opwarming onbewoonbaar zou worden. Het is echter wel grappig te bedenken dat ijstijden misschien beter geschikt zouden zijn voor menselijke bewoning.

[cman]

Ik hou mij vakmatig bezig met het klimaat gedurende het Pleistoceen (de geologische periode die duurde van ongeveer 1.8 miljoen jaar geleden tot 10.000 jaar geleden). Deze periode wordt gekenmerkt door min of meer cyclische klimaatsveranderingen, een ijstijd-tussenijstijd cyclus. Dat het klimaat dus buiten onze invloed ingrijpend kan veranderen accepteer ik.

Gedurende die lange periode is de gemiddelde temperatuur ook wel eens warmer geweest dan hij tegenwoordig is. Tijdens de vorige tussenijstijd, het Eem, denken we dat de gemiddelde temperatuur tijdens het klimaatoptimum misschien wel 5 graden hoger was dan tegenwoordig. Wat dat betreft kan het dus ook zijn dat de temperatuurstijging (in ieder geval deels) natuurlijk is.

Aan de andere kant, is de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer nu veel hoger dan hij ooit gedurende het Pleistoceen geweest is. Dat lijkt me toch een stevig argument tegen een natuurlijke verklaring voor de temperatuurstijging.

Ik weet heel weinig over het klimaat en die dingen, het boeit me in ieder geval wel. Ik heb een vraagje voor je Spheroid: Als gedurende die langere periode waar je het over hebt de gemiddelde temperatuur warmer geweest is dan nu, en de broeikasgassen nu veel hoger liggen dan toen, zou het dan niet kunnen dat de invloed van broeikasgassen op het klimaat overschat wordt? Of waren er toen andere aanwijsbare redenen die het klimaat beïnvloedden die nu afwezig zijn, en de opwarming dus nu op het conto van broeikasgassen kan geschreven worden? (Even voor de goede orde: ik vraag dit niet om theorieën te ontkrachten of te ontkennen, dit is puur uit interesse)

[onkl]

Inderdaad. Spheriod, kan je een kleine intro geven waarom er eigenlijk ijstijden zijn geweest, wat die golfbeweging aanstuurt. (of qua google uitkomsten het kaf en het koren scheiden) Ik heb nog altijd het gevoel dat mijn kennis van ijstijden erg klok en klepel is. Heeft die golf nou zijn eigen dynamiek (en hoe werkt die cyclus dan) of is er een externe forcing (Zonnevlekken, kaboutertjes of whatever it might be)

[Spheroid]

cman schreef op maandag 05 februari 2007 @ 16:50:
[...]


[...]


Ik weet heel weinig over het klimaat en die dingen, het boeit me in ieder geval wel. Ik heb een vraagje voor je Spheroid: Als gedurende die langere periode waar je het over hebt de gemiddelde temperatuur warmer geweest is dan nu, en de broeikasgassen nu veel hoger liggen dan toen,

Ik vermoed dat ik het niet goed beschreven heb: Het Pleistoceen duurde veel langer dan nu. Gedurende het grootste deel daarvan was het kouder dan vandaag de dag. Er zijn echter een paar tussenijstijden bekend waarin de gemiddelde temperatuur hoger lag dan tegenwoordig. Hier http://en.wikipedia.org/wiki/Pleistocene staan een aantal goede grafieken die het visualiseren.

zou het dan niet kunnen dat de invloed van broeikasgassen op het klimaat overschat wordt? Of waren er toen andere aanwijsbare redenen die het klimaat beïnvloedden die nu afwezig zijn, en de opwarming dus nu op het conto van broeikasgassen kan geschreven worden? (Even voor de goede orde: ik vraag dit niet om theorieën te ontkrachten of te ontkennen, dit is puur uit interesse)

Ik denk dat het hier meer gaat om een lag-effect: De toename in broeikasgassen is de afgelopen eeuw sneller gegaan dan ooit tevoren. De effecten hiervan "lopen misschien wat achter".

Dat is ook te zien in het verleden: De schommelingen van broeikasgassen reconstrueren we door bijvoorbeeld ijskernen te slaan op antarctica. De omgeving in Europa kun je reconstrueren door te kijken naar pollen van de planten die hier leefden en botten van de dieren. Hieruit blijkt dat een schommeling in gassen in de atmosfeer niet altijd a la minute gereflecteerd wordt in de omgeving.

edit:
ijstijden dus

onkl schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 09:13:
Inderdaad. Spheriod, kan je een kleine intro geven waarom er eigenlijk ijstijden zijn geweest, wat die golfbeweging aanstuurt. (of qua google uitkomsten het kaf en het koren scheiden) Ik heb nog altijd het gevoel dat mijn kennis van ijstijden erg klok en klepel is. Heeft die golf nou zijn eigen dynamiek (en hoe werkt die cyclus dan) of is er een externe forcing (Zonnevlekken, kaboutertjes of whatever it might be)

Kabouters zijn het in ieder geval niet. Het heeft met de zon te maken. Of beter, de manier waarop de aarde daar omheen draait. Er zijn drie zogenoemde Milankovitch cycli, drie soorten variatie in de manier waarop de aarde draait. Die kunnen, zeker hun effecten combineren (wat door hun verschillende lengte niet altijd het geval is), zorgen dat de aarde minder zonlicht ontvangt en hevigere verschillen tussen de seizoenen heeft. Zij krijgen meestal "de schuld".
• De meest belangrijke is de vorm van de baan van de aarde om de zon. Die varieert van meer cirkelvormig tot meer ellipsvormig. Deze cyclus duurt ongeveer 100.000 jaar.
• De aardas staat "scheef" dat is de reden dat we seizoenen hebben. Maar hoe scheef hij staat verandert. Deze cyclus duurt ongeveer 40.000 jaar.
• De laatste is een verandering in de orientatie van de aardas ten opzichte van de zon. Deze cyclus duurt ongeveer 26.000 jaar.
Voor meer: http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles

Het samenspel van deze cycli zorgt ervoor dat we ijstijden krijgen en ook hoe hevig een specifieke ijstijd zal zijn. Een meer ellipsvormige baan kan bijvoorbeeld zorgen dat gemiddeld minder zonlicht de aarde bereikt. Maar als dat wordt gecombineerd met hevigere seizoenen als doordat de extreme hoek van de aardas uit cyclus 2 hiermee samenvalt dan wordt het gevolg weer ingrijpender enzovoorts.

Door die variatie in zonlicht en seizoenen kunnen leven organismen meer of minder CO₂ produceren. Die CO₂ kunnen wij dan weer terugvinden in bubbels in ijskernen.

De reconstructie van het klimaat is echter niet alleen gebaseerd op die CO₂ data, maar ook op de verhouding tussen twee verschillende zuurstofisotopen, O¹⁶ en O¹⁸ in het ijs zelf. Tijdens warme perioden verdampt er meer water en komt er meer van de zwaardere isotoop (die moeilijker verdampt) in het water en dus in de sneeuw die de ijskern vormt. Zodoende hebben we twee variabelen die we kunnen meten.

[ Voor 41% gewijzigd door Spheroid op 06-02-2007 11:30 ]

[Delerium]

[edie]

Dan is de vraag nu: in welke periode zitten wij?

[onkl]

Spheroid schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 11:02:
[...]Kabouters zijn het in ieder geval niet.

Dank. Ben ik alweer een illusie armer, waar blijven ze toch allemaal.

Het heeft met de zon te maken.

Dus, als ik het goed begrijp is de beweging van de aarde de meest relevante factor. Maar, wat ik me afvraag. Bij discussies rondom het huidige versterkt broeikaseffect wordt je min of meer doodgegooid met positieve en negatieve feedbackeffecten. Heeft zoiets ook bestaan tijdens ijstijden, dus, bijvoorbeeld, houd een ijstijd (of een interglaciaal) vanzelf op, zoals een labiel evenwicht of is een ijstijd op zich een stabiel klimaat totdat de aarde weer anders gaat bewegen?

[Spheroid]

edie schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 12:40:
Dan is de vraag nu: in welke periode zitten wij?

Wij zitten in een tussenijstijd, het Holoceen, de meest rechtse piek in het rechtergrafiekje op het plaatje van ecteinascidin. Die duurt al vrij lang. Bij een natuurlijke ijstijdcyclus zou je over niet al te lange tijd (geologisch gesproken) een ijstijd verwachten. Echter, door de veranderingen die wij nu aanrichten zou die wel eens uit kunnen blijven.

Zo is een deel van de oorzaken van afkoeling van de aarde dat zonlicht teruggekaatst wordt door ijskappen. Als ijskappen groter worden dat wordt er meer licht teruggekaatst. Alleen de ijskappen worden steeds kleiner en instabieler en minder warmte ontsnapt door die broeikasgassen.

Aan de andere kant kan een toename van de temperatuur in het zeewater in het noorden, door opwarming van de aarde zorgen voor een nieuwe ijstijd. Momenteel stroomt namelijk een warme golfstroom van de golf van Mexico naar onze contreien, hier zinkt het water omdat het afkoelt en stroomt over de oceaanbodem terug naar het zuiden, waar het opwarmt, stijgt en weer naar het noorden stroomt. Als het water niet meer zinkt kan dat dit systeem verstoren. Daardoor kan onze aanvoer van warm water stoppen, waardoor de ijskappen in grootte toenemen. Et voila: Een ijstijd.

Oftewel: De lange-termijneffecten van opwarming zijn zeer moeilijk te voorspellen, maar konden wel eens zeer zuur zijn.

onkl schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 13:01:

Dus, als ik het goed begrijp is de beweging van de aarde de meest relevante factor. Maar, wat ik me afvraag. Bij discussies rondom het huidige versterkt broeikaseffect wordt je min of meer doodgegooid met positieve en negatieve feedbackeffecten. Heeft zoiets ook bestaan tijdens ijstijden, dus, bijvoorbeeld, houd een ijstijd (of een interglaciaal) vanzelf op, zoals een labiel evenwicht of is een ijstijd op zich een stabiel klimaat totdat de aarde weer anders gaat bewegen?

IJstijden waren waarschijnlijk zeker niet stabiel. Binnen ijstijden heb je een afwisseling van stadialen (koude periodes) en interstadialen (warm). Dit soort afwisselingen kunnen zeer abrubt plaatsvinden.

[ Voor 21% gewijzigd door Spheroid op 06-02-2007 13:32 ]

[N3oC]

Ik heb met veel facinatie dit draadje zitten lezen, de laatste tijd heb ik mij geintresseerd in het weer en vooral de veranderingen die momenteel gaande zouden zijn.

Er zijn een hoop theorieën, zoals(ik heb er vast nog wel gemist met opschrijven):

• Zonne vlek theorie, actievere zon = meer warmte
• Broeikas effect, gat in de ozon laag
• Poolkappen die warmte reflecteren (zou minder worden ivm. broeikas effect)
• Nattuurlijke cyclus van de aarde

Alleen zie ik niet in waarom het weer/climaat zo verschikkelijk gehypt wordt. Elk onderzoek dat wordt aangehaald, met de bedoeling alles te bewijzen, wordt met een volgend onderzoek naar de papierbak verwezen.
Ook ben ik van mening dat, in een tijd waarin we het weer van komende dagen nog niet kunnen voorspellen, we eigenlijk ook niet genoeg kennis hebben om "vast te stellen" dat het climaat veranderd.

Het vervelende vind ik alleen dat veel mensen zich niet realiseren is, dat deze aardkloot al iets langer bestaat dan dat wij(de mens) hier rond lopen. IJstijden zijn gekomen en gegaan, tropische perioden zijn gekomen en gegaan en vaak werd de voorgaande bewoning uitgeroeid om een nieuwe te ontwikkelen (nattuurlijke selectie/evolutie). Zonder die perioden hadden wij, als mens, hier misschien niet rondgelopen.

Dan toch nog even mijn visie over het climaat:P:
Er wordt aan alle kanten beweerd dat de aarde opwarmt en dat de polen smelten (de"tragische beelden" dat er stukken ijs afbreken op de polen). Ik ben het daar niet mee eens, wat ik in dit draadje een aantal keer heb gelezen ben ik het wel mee eens, dat we een kleine ijstijd tegemoed kunnen zien.
Over de afgelopen jaren is de gemiddelde temperatuur gedaald (hoeveel weet ik niet meer precies ), hier houden wij als mensheid niets aan tegen. Ik ben van mening dat de aarde door een soort seizoenen cyclus gaat (ook weer een theorie, was laatst een hele docu over), we zouden nu dan staan aan het begin van de "winter".

[Verwijderd]

N3oC schreef op vrijdag 09 februari 2007 @ 07:55:

• [\*]Broeikas effect, gat in de ozon laag

Ehh... Klokken en klepels. Broeikas effect heeft weinig te maken met het de ozonlaag en het gat daar in. Sowieso, is de invloed van een gat in de ozon laag op het climaat nogal minimaal, aangezien de ozon laag maar een minimale hoeveelheid energie weg filtert. (Maar wel in het UV en daarom hebben we hem nodig om geen huid kanker te krijgen.

Ook ben ik van mening dat, in een tijd waarin we het weer van komende dagen nog niet kunnen voorspellen, we eigenlijk ook niet genoeg kennis hebben om "vast te stellen" dat het climaat veranderd.

Het gebrek aan voorspellend vermogen voor het weer van overmorgen, is een gevolg van het chaotisch karakter van het weer (In Noord-Europa is dit erger dan op sommige ander locaties op deze aarde) en berkte meet gegevens, niet van een gebrek aan kennis over het weer. Het zegt dan ook vrij weinig over ons vermogen om door observatie vast te stellen, dat het weer/climaat nu signficant anders is dan 100 jaar geleden.

Het vervelende vind ik alleen dat veel mensen zich niet realiseren is, dat deze aardkloot al iets langer bestaat dan dat wij(de mens) hier rond lopen. IJstijden zijn gekomen en gegaan, tropische perioden zijn gekomen en gegaan en vaak werd de voorgaande bewoning uitgeroeid om een nieuwe te ontwikkelen (nattuurlijke selectie/evolutie). Zonder die perioden hadden wij, als mens, hier misschien niet rondgelopen.

Leuk voor de planeet, maar de bewoners daarop hebben een vreemde preoccupatie met voort bestaan. Dit schijnt iets met evolutie te maken te hebben

Dan toch nog even mijn visie over het climaat:P:
Er wordt aan alle kanten beweerd dat de aarde opwarmt en dat de polen smelten (de"tragische beelden" dat er stukken ijs afbreken op de polen). Ik ben het daar niet mee eens, wat ik in dit draadje een aantal keer heb gelezen ben ik het wel mee eens, dat we een kleine ijstijd tegemoed kunnen zien.
Over de afgelopen jaren is de gemiddelde temperatuur gedaald (hoeveel weet ik niet meer precies ), hier houden wij als mensheid niets aan tegen. Ik ben van mening dat de aarde door een soort seizoenen cyclus gaat (ook weer een theorie, was laatst een hele docu over), we zouden nu dan staan aan het begin van de "winter".

Leuke, maar baseer je dit ook nog ergens op? (Mijn recentste kennis is, dat de gemiddelde tempratuur over de laatste decennia was toegenomen.)

[onkl]

@N3oC: Ik ben het met Trias eens dat je een klein beetje klokken en klepels door elkaar gooit. Bijvoorbeeld: De tijdsschaal waarop we mogelijk een verse ijstijd kunnen verwachten is een compleet andere (millenia) dan die waarop het broeikaseffect lijkt te spelen (decennia-eeuwen). Klinkt een beetje als de logica je kind niet naar school te sturen, omdat hij uiteindelijk dood zal gaan en les dus een zinloze investering is.
Probeer te bedenken dat je wel kan theoriesurfen op zoek naar een theorie die je het meest aanstaat, maar dat die theorie daar echt niet meer waar van wordt.


Allen die dit topic gefacineerd lezen maar heel erg twijfelen of de "echte" wetenschappers of Discovery Channel nou gelijk heeft, wil ik adviseren dit te lezen. Het is Engels, het is een pagina of twintig. Maar het is geschreven door één van 's werelds meest toonaangevende klimaatdeskundigen én leesbaar, een bijzonder zeldzame combinatie. Dit artikel geeft een heel heldere combinatie van de meest basale natuurwetten om het mechanisme aan te geven en legt tegelijkertijd goed uit waarom die basale fysica toch zo moeilijk te voorspellen is, of zoals hij zegt: "The devil in these details seems to carry much authority with climate."

[Tjeerd]

Even een leuk kaartje erbij halen trouwens, hoeveel rotzooi (NO2) er eigenlijk in onze omgeving (Nederland, Duitsland en België de lucht in gaat):



Los van het feit dat het misschien allemaal wel meevalt met de opwarming van de aarde, is de lucht in onze omgeving zeker niet schoon genoeg.

[ Voor 24% gewijzigd door Tjeerd op 09-02-2007 16:13 ]

[Turbosjaak]

je ziet de rode wolken ook precies boven de grote industriegebieden liggen, Rotterdam , Antwerpen , het Rurhgebied in duitsland. Noord Italie rond Milaan waarschijnlijk.

De Lucht hier is niet bepaald schoon te noemen, maar ons landje heeft veel last van vervuiling door de buren.

[onkl]

Turbosjaak schreef op vrijdag 09 februari 2007 @ 16:51:
je ziet de rode wolken ook precies boven de grote industriegebieden liggen, Rotterdam , Antwerpen , het Rurhgebied in duitsland. Noord Italie rond Milaan waarschijnlijk.

De Lucht hier is niet bepaald schoon te noemen, maar ons landje heeft veel last van vervuiling door de buren.

Dat varieert per soort vervuiling. SOx, wat nu redelijk onder controle is, maar in de jaren voor de toen beruchte zure regen zorgde, was veel mobieler. Daarbij was het zo dat meuk uit ons land, maar ook uit Engeland flinke gevolgen hand tot diep in Zweden. Fijn stof daarintegen is vrijwel immobiel, waardoor het eenvoudiger is de handen op elkaar te krijgen voor oplossingen.

[eamelink]

Nestor schreef op vrijdag 09 februari 2007 @ 16:12:
Even een leuk kaartje erbij halen trouwens,

Zonder een legenda erbij en een uitleg vanaf welke concentraties het spul ongezond wordt heb je daar werkelijk geen hol aan

[Cablekevin]

eamelink schreef op vrijdag 09 februari 2007 @ 17:12:
[...]

Zonder een legenda erbij en een uitleg vanaf welke concentraties het spul ongezond wordt heb je daar werkelijk geen hol aan

Zoals jij al zegt dat zou natuurlijk het aantal internet gebruikers zijn of zoiets, maar wat ik dan vreemd vind in sommige gebieden word er niks gemeten en daar klopt natuurlijk niks van of het is op een TE grote schaal gepakt, want iedereen helpt er natuurlijk een handje bij.

[Tjeerd]

eamelink schreef op vrijdag 09 februari 2007 @ 17:12:
[...]

Zonder een legenda erbij en een uitleg vanaf welke concentraties het spul ongezond wordt heb je daar werkelijk geen hol aan

Originele pagina met het plaatje is hier te vinden.

En het laatste nieuws over de opwarming:

Het warmterecord volgt op diverse records vorig jaar. Zo waren de maanden juli en september nog nooit zo warm en ook de meteorologische herfst, de maanden september, oktober en november, was gemiddeld niet eerder zo warm. Ook was de gemiddelde temperatuur over het hele jaar met 11,2 graden de hoogste ooit gemeten. (bron: nu.nl)

Ik ben echt reuzebenieuwd hoe de komende maanden zich gaan ontwikkelen en of het misschien pure toeval is geweest dat het afgelopen jaar zo warm is verlopen sinds het begin van de meting. Ik hoor steeds meer wilde verhalen dat het dan weer aan ruimtestraling zou liggen en verhalen dat het de zonnevlammen zijn die in hun cyclus zitten. Iedereen probeert maar een oorzaak te vinden en we zijn er duidelijk nog niet uit wat de echte oorzaak is van deze opwarming.

[ Voor 11% gewijzigd door Tjeerd op 13-02-2007 15:54 ]

[onkl]

Nestor schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 15:52:
[...]
Originele pagina met het plaatje is hier te vinden.

En het laatste nieuws over de opwarming:


[...]

Ik ben echt reuzebenieuwd hoe de komende maanden zich gaan ontwikkelen en of het misschien pure toeval is geweest dat het afgelopen jaar zo warm is verlopen sinds het begin van de meting. Ik hoor steeds meer wilde verhalen dat het dan weer aan ruimtestraling zou liggen en verhalen dat het de zonnevlammen zijn die in hun cyclus zitten. Iedereen probeert maar een oorzaak te vinden en we zijn er duidelijk nog niet uit wat de echte oorzaak is van deze opwarming.

Voordat de gedachte ontstaat: "Zo'n hittegolf, dat kan nog, maar nu weer zo'n hete winter, dat kán geen toeval zijn": Dat is het ook niet. Na een relatief hete zomer volgt vaker een warme winter, omdat het zeewater het nog heet heeft van de afgelopen zomer. Die zomer is raar (maar ook als er geen temeratuursverandering is, kan het wel eens gebeuren, alleen is de kans kleiner), de daaropvolgende temeratuurrecords zijn voornamelijk een logisch voortvloeisel.

[Fr0zenFlame]

Ik blijf me er aan ergeren dat er steeds weer die VN & G8 TOPs worden verspilt aan dit soort zaken. FACE IT, het komt door de cyclus die de aarde door de miljoenen jaren heen maakt, en niet door die paar gasjes die wij produceren...... Er zijn genoeg bewijzen zoals die hier al eerder genoemd zijn, de ijstijd en bijvoorbeeld verschillende geologische onderzoeken in Afrika waarbij ze aan de grond konden zien dat er door de jaren heen (miljoenen jaren) complete oerwouden verdwenen en bij kwamen. Hele grafieken laten een temperatuur verschil van meer dan 20 graden zien over een periode van 100.000 jaar. (bron documentaire Discovery & NGC).

De natuur gaat wel door en WE ARE NOT GONNA CHANGE it! (Hoe graag mensen dit ook misschien zouden willen).

[KroontjesPen]

onkl schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 16:24:
[...]
Voordat de gedachte ontstaat: "Zo'n hittegolf, dat kan nog, maar nu weer zo'n hete winter, dat kán geen toeval zijn": Dat is het ook niet. Na een relatief hete zomer volgt vaker een warme winter, omdat het zeewater het nog heet heeft van de afgelopen zomer. Die zomer is raar (maar ook als er geen temeratuursverandering is, kan het wel eens gebeuren, alleen is de kans kleiner), de daaropvolgende temeratuurrecords zijn voornamelijk een logisch voortvloeisel.

Dat de zee langer warm blijft klopt. Je heb er alleen 'last' van als de wind uit die hoek komt.
Dit is nu dus gebeurd. Wanneer we een oostelijke stroming hadden gehad dan was die invloed er niet geweest.

[Delerium]

Fr0zenFlame schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 08:55:
Ik blijf me er aan ergeren dat er steeds weer die VN & G8 TOPs worden verspilt aan dit soort zaken. FACE IT, het komt door de cyclus die de aarde door de miljoenen jaren heen maakt, en niet door die paar gasjes die wij produceren......

't is dat alleen Holocaustontkenning strafbaar is, want zulke replies zouden dat ook moeten zijn.
Je hebt best een punt dat de natuur z'n gang gaat maar de mensheid kan er met al z'n vernuft ook wat van. Dat de mens wel degelijk invloed op de atmosfeer kan hebben is wel bewezen met de Ozon-laag, een beetje drijfgas en de gaten vallen erin. De assumptie dat die mega-CO2 uitstoot enig invloed hebben is daarom ook een reeele.

Face it: het broeikasdebat is een politieke en een sociale, GEEN wetenschappelijke, die's namelijk al afgelopen.

[MeNTaL_TO]

Fr0zenFlame schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 08:55:
Ik blijf me er aan ergeren dat er steeds weer die VN & G8 TOPs worden verspilt aan dit soort zaken. FACE IT, het komt door de cyclus die de aarde door de miljoenen jaren heen maakt, en niet door die paar gasjes die wij produceren...... Er zijn genoeg bewijzen zoals die hier al eerder genoemd zijn, de ijstijd en bijvoorbeeld verschillende geologische onderzoeken in Afrika waarbij ze aan de grond konden zien dat er door de jaren heen (miljoenen jaren) complete oerwouden verdwenen en bij kwamen. Hele grafieken laten een temperatuur verschil van meer dan 20 graden zien over een periode van 100.000 jaar. (bron documentaire Discovery & NGC).

De natuur gaat wel door en WE ARE NOT GONNA CHANGE it! (Hoe graag mensen dit ook misschien zouden willen).

Hoewel ik het grotendeels met je eens ben, wil ik niet uitsluiten dat wij totaal geen invloed hebben. Wat ik wel betwijfel of de co2 concentratie daadwerkelijk hoger is geworden en ik heb altijd geleerd bij natuurkunde dat wij absoluut niet opkunnen tegen de warmte die de zon dagelijks op ons afschiet.
Het probleem waar ik steeds tegenaanloop is dat het onderzoek altijd gedaan wordt door mensen die belanghebben bij een bepaalde uitkomst van het onderzoek.

[0rbit]

ecteinascidin schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 09:33:
[...]

Face it: het broeikasdebat is... GEEN wetenschappelijke, die's namelijk al afgelopen.

En dat is dus een beetje voorbarig in mijn optiek. Wat hebben we eraan te weten dat we een invloed op het klimaat hebben als we niet weten hoe groot deze is? We moeten dit alles wel in perspectief blijven zien.

Eergisteren heb ik toevallig nog een leuk boek voorbesteld dat de invloed van de mens in perspectief zet; In "The Chilling Stars" van de heren Henrik Svensmark (natuurkundige en klimaatonderzoeker) en Nigel Calder dat gisteren is uitgekomen, wordt betoogd dat de invloed van de zon doorslaggevend is in de klimaatverandering die we momenteel waarnemen.

Laat dit overigens voor niemand reden zijn om te beweren dat we niks moeten doen. Er is meer onder de zon dan klimaatverandering door CO2 uitstoot van autos en energiecentrales. Laat ons bijvoorbeeld ook eens kijken naar de minder populaire oorzaken van ecologische vernietiging en indirecte CO2 uitstoot zoals vleesconsumptie.

Zolang we de precieze energetische en materiele kringlopen van ecosystemen niet begrijpen kunnen we er nauwelijks in ingrijpen, laat staan van ze profiteren. Het enige wat we nu doen is monoculturen introduceren en er verder niet meer naar om kijken, tot we moeten constateren dat allerhande planten en dieren reeds zijn uitgestorven. Ik ben bang dat het initiatief om CO2 uitstoot te reduceren niet meer is dan een rabiate reactie op een deel van een veel groter probleem, namelijk de invloed van de mens op de natuur als geheel. In die zin is het een soort symptoombestrijding.

[KroontjesPen]

Helemaal snappen doe ik je niet MeNTaL_TO.
Bedoel je dat de warmte die wij produceren zorgt voor de opwarming?
In dat geval heb je gelijk. De zon kan dat beter.
Wat we wel doen is zorgen dat we alle warmte die de zon hier heen stuurt gaan vast houden en dat kan al met een beetje knoeien met onze atmosfeer.

Vaak denkt men dat alles langzaam gaat en dat je dan nog lang kan bijsturen.
Er zijn echter ook situaties die een ja/nee moment hebben.
Tot een zeker moment gaat het nog maar dan is het ook gelijk over.
De bekende druppel die de emmer doet overlopen.

[Fr0zenFlame]

Ten eerste slaat je opmerking m.b.t. "'t is dat alleen Holocaustontkenning strafbaar is, want zulke replies zouden dat ook moeten zijn." helemaal nergens op natuurlijk....

Het is misschien een iets wat agressieve post, maar ik wordt echt moe van het feit dat er constant weer converenties en TOPs gehouden worden over zaken die er echter niet echt toe doen en bakken geld kosten.

Natuurlijk heeft de mensheid wel enige invloed maar die is echt nihil, en dan heb ik het over de 100% uitstoot die we doen. Stel dat we met veel pijn en moeite deze uitstoot met nou 5% kunnen terug dringen, dan heb je het over 5% van iets wat al bijna geen invloed heb.

Laten we ons beter toeleggen op het behouden van diersoorten, regenwouden van bossen en het toepassen van meer parken, natuur water in de stedelijke gebieden…. Of het bewoonbaar maken van woestijnen, het graven van meer rivieren in NL om in te spelen op de onvermijdelijke klimaatsveranderingen.



Zie jij of ik een verandering in de golfbeweging door menselijk invloed?

[ Voor 18% gewijzigd door Fr0zenFlame op 15-02-2007 10:35 ]

[Hoedje]

Mr_Atheist schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 09:56:
[...]


En dat is dus een beetje voorbarig in mijn optiek. Wat hebben we eraan te weten dat we een invloed op het klimaat hebben als we niet weten hoe groot deze is? We moeten dit alles wel in perspectief blijven zien.

Eergisteren heb ik toevallig nog een leuk boek voorbesteld dat de invloed van de mens in perspectief zet; In "The Chilling Stars" van de heren Henrik Svensmark (natuurkundige en klimaatonderzoeker) en Nigel Calder dat gisteren is uitgekomen, wordt betoogd dat de invloed van de zon doorslaggevend is in de klimaatverandering die we momenteel waarnemen.

Laat dit overigens voor niemand reden zijn om te beweren dat we niks moeten doen. Er is meer onder de zon dan klimaatverandering door CO2 uitstoot van autos en energiecentrales. Laat ons bijvoorbeeld ook eens kijken naar de minder populaire oorzaken van ecologische vernietiging en indirecte CO2 uitstoot zoals vleesconsumptie.

Zolang we de precieze energetische en materiele kringlopen van ecosystemen niet begrijpen kunnen we er nauwelijks in ingrijpen, laat staan van ze profiteren. Het enige wat we nu doen is monoculturen introduceren en er verder niet meer naar om kijken, tot we moeten constateren dat allerhande planten en dieren reeds zijn uitgestorven. Ik ben bang dat het initiatief om CO2 uitstoot te reduceren niet meer is dan een rabiate reactie op een deel van een veel groter probleem, namelijk de invloed van de mens op de natuur als geheel. In die zin is het een soort symptoombestrijding.

Ik ben het helemaal met je eens. Ik hoop alleen dat dit het begin is van een breder debat en vooral gewaarwording van de aarde om ons heen. Goed, dat klinkt wat zweverig, maar er gaat natuurlijk buitenproportioneel aandacht naar het gedoe rondom CO2, terwijl in tegenstelling tot wat ecteinascidin zegt, het wetenschappelijke debat helemaal niet is afgelopen. Sterker nog, ik denk dat dat de enige plaats is waar het nog niet als waarheid wordt aangenomen. Middels leugenachtige films (inconvenient truth), in media, op scholen en door de politiek wordt het wel als waarheid aangenomen door de massa.

[Delerium]

Fr0zenFlame schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 10:25:
[afbeelding]

Zie jij of ik een verandering in de golfbeweging door menselijk invloed?

Dan moet je maar eens goed inzoomen op de laatste 10k jaar:

[Fr0zenFlame]

Als je ven verder terug of vooruit kijkt is het een normale reactie / beweging die misschien lichtelijk afwijkt zoals altijd alles afwijkt (niks is 100% geijk) en deels door een lichte invloed van ons wellicht.

Wat je wil zeggen met het aant deeltjes Methane & Carbon is me echter geheel onduidelijk.... niet zo gek dat dat meer is sinds de mens dit uitstoot en de natuur een stuk miner.Ook zonder dit verschil in uitstoot zijn de verschillen door de cyclus dermate Significant!

[ Voor 10% gewijzigd door Fr0zenFlame op 15-02-2007 11:02 ]

[0rbit]

We nemen wat data en berekenen met behulp van een model een trend. Vervolgens zien we dat de laatste paar handvol meetwaarden niet overeenkomen met de trend die het model voorspelt. Nu is de vraag, hoe komt dit? Wat moet de conclusie zijn?

Alleen de conclusie: "De mens verbrand fossiele brandstoffen die tot meer CO2 in de atmosfeer leidt" lijkt me onvoldoende. Waarom wordt bijvoorbeeld de trend voor methaan niet juist voorspelt? Komt deze hoeveelheid methaan overeen met de hoeveelheid die mensen produceren (zonder deze te verbranden)?

De naamgeving "natural trend" is ook lekker suggestief. Het impliceert dat dit is zoals het gegaan zou zijn als de mens geen invloed had gehad. Dat impliceert dat het model perfect onderscheid kan maken tussen menselijke invloed en overige invloed. Dat impliceert weer dat alle overige invloed bekend is. Dat is volgens mij niet het geval toch?

[Delerium]

Dat klopt, maar vorige week zijn samen met dat VN-rapport dus veel andere gegevens vrijgegeven. Het kwam erop neer dat men voldoende modellen heeft en de meeste werken vrij goed. Indien men modellen gebruikt met alleen de natuurfactoren dan kon geen enkel model het huidige klimaat voorspellen (allemaal te laag). Blijkbaar was er een extra factor aanwezig die niet in de modellen zat. Andere modellen die wel met de mensheid rekening hielden (incl uitstootcijfers) waren bizar nauwkeurig. Ofwel, er bestaan modellen die aantonen dat er een extra factor nodig is (de mensheid) en de mensheidbevattende modellen kloppen allemaal.

http://en.wikipedia.org/w...te_Change_Attribution.png

Fr0zenFlame schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 10:57:
Wat je wil zeggen met het aant deeltjes Methane & Carbon is me echter geheel onduidelijk....

Als je er geen reet van begrijpt, waarom twijfel je dan wel aan de wetenschappelijke resultaten? Je kan wel je vraagtekens hebben bij de sociale/politieke aspecten maar als het wetenschappelijke terrein je blijkbaar te hoog gegrepen is zou ik er geen uitspraken over doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 15-02-2007 11:58 ]

[Fr0zenFlame]

Modbreak:

Allemaal nergens voor nodig.

[ Voor 97% gewijzigd door Confusion op 15-02-2007 20:31 ]

[Delerium]

Fr0zenFlame schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 12:34:
Feitelijk zijn alle (LEES bijna alle) weterschappers het er over eens dat juist de menselijk invloed nihil is en nemen ze het vaak ook niet serieus,

"The world's leading climate scientists said global warming has begun, is very likely caused by man, and will be unstoppable for centuries (IPCC 2007)
...
Human activities have become a major source of environmental change. (American Meteorological Society)

http://en.wikipedia.org/w...opinion_on_climate_change

Indien je ooit zo'n zware persoonlijk geadresseerde reply op GoT post zorg dan iig dat het niet binnen 2 seconden onderuit gehaald kan worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 15-02-2007 12:49 ]

[Fr0zenFlame]

Als je dat zelf doet, kan je 't terug krijgen ook (doen we niet moeilijk over). Je kan wel linkjes en plaatjes blijven posten, ik vind de documentaires die Dicovery, NGC & BBC recent hebben uitgezonden toch een stuk geloofwaardiger....

Back on topic graag….

pm of mail maar als je graag een persoonlijk succesje wil halen.

[ Voor 11% gewijzigd door Fr0zenFlame op 15-02-2007 13:31 ]

[simon]

Fr0zenFlame schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 13:30:
Als je dat zelf doet, kan je 't terug krijgen ook (doen we niet moeilijk over). Je kan wel linkjes en plaatjes blijven posten, ik vind de documentaires die Dicovery, NGC & BBC recent hebben uitgezonden toch een stuk geloofwaardiger....

Back on topic graag….

pm of mail maar als je graag een persoonlijk succesje wil halen.

eh, dus jij vind dat Discovery, NGC en BBC meer gelijk hebben dan de wetenschappers van 't IPCC? Er is geen _enkel_ wetenschappelijk bewijs dat de mens geen invloed heeft op het klimaat. Ook niet dat dit een minimale of verwaarloosbare invloed is. Het enige wat er van 't 'andere kamp' is, is kritiek op onderzoeken. Zelfs het KNMI heeft geld beschikbaar voor onderzoeken die staven wat dat kamp zegt, maar 't gebeurt niet...

[0rbit]

ecteinascidin schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 11:48:

[afbeelding]
http://en.wikipedia.org/w...te_Change_Attribution.png

Dat vind ik dan weer niet zo'n sterk plaatje. De waarnemingen vallen nog vaak buiten het confidence interval van het gebruikte model. Ik zie nogal wat punten waar de afgeleide van teken veranderd in de waarnemingen en het model juist een maximale verandering voorspelt en ook punten waar het model een afname voorspeld terwijl de waarneming juist een even grote stijging laat zien.

De algehele trend mag dan wel aardig kloppen, maar het is daarmee niet gezegd dat dit model correct grotere temperatuurstijgingen kan voorspellen.

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 10:40:
[...]

Dan moet je maar eens goed inzoomen op de laatste 10k jaar:

[afbeelding]

punt is dat je natuurlijk wel met een paar mankementen in zo'n grafiek zitten:
• Het eerste is een gevaarlijk element van optisch bedrog; uitschieters lijken veel groter en ernstiger dan ze zijn en een "trend" lijkt snel gemaakt te zijn in iets wat een simpele beweging binnen een andere trend kan zijn.
• het tweede dat hier een beetje mee samen hangt is dat de "natural trend" feitelijk onjuist is; een egale trend zul je echt niet terugvinden, maar dit is wel het resultaat dat je krijgt uit modellen welke deze natural trend bepalen. Hetzelfde probleem krijg je bij oudere meetingen waarbij de tijdsverschillen en de betrouwbaarheid van je metingen resp. groter en kleiner worden; resultaat is dat je ook hier een "egale" lijn zult over houden, tenminste als je je meetpunten naar een grafiek omzet als gebruikelijk is. (het alternatief is je meetpunten precies overnemen, waardoor de grotere afwijkingen en afstanden tussen meetpunten een onrealistisch grillige grafiek weergeven)
• derde is dat er een fundamenteel probleem zit in die 2 grafieken mbt de verklaring van menselijke invloed; je ziet hier een "uitschieter" (welke misschien nieteens een echte uitschieter is in de lange trend, zie 1 en 2) welke al begint ruim voordat menselijke activiteiten noemenswaardige invloed konden hebben. Niet enkel begint het ruim voor dit moment, de uitschieter lijkt zelfs lichtelijk af te nemen kwa groei in vergelijking tot het begin van deze periode. Dat is op z'n minst vreemd te noemen als men suggereerd dat zonder de mens de "natural trend" aangehouden zou moeten worden.

[Delerium]

Mr_Atheist schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 13:37:
[...]Dat vind ik dan weer niet zo'n sterk plaatje. De waarnemingen vallen nog vaak buiten het confidence interval van het gebruikte model. Ik zie nogal wat punten waar de afgeleide van teken veranderd in de waarnemingen en het model juist een maximale verandering voorspelt en ook punten waar het model een afname voorspeld terwijl de waarneming juist een even grote stijging laat zien.

De algehele trend mag dan wel aardig kloppen, maar het is daarmee niet gezegd dat dit model correct grotere temperatuurstijgingen kan voorspellen.

Dat klopt en ik ben zelf ook met het plaatje niet zo gelukkig. Maar ik heb dus in de krant vorige week een hele serie plaatjes gezien waaruit juist dat met&zonder verhaal goed uit de verf kwam. Maar helaas ben ik geen wandelende url-machine dus kan ik die specifieke grafieken niet laten zien. Wat de voorspelde temperaturen gaan worden weet ik dus ook niet, maar het zal vast wat warmer zijn... en dus noodzakelijk om 'iets' te doen.

[edit]

Verwijderd schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 13:41:

Iedere meting zal uiteindelijk ergens wel een zwak punt hebben. Maar gaan we nog eens tien jaar twijfelen aan grafieken of gaan we eens onder ogen zien wat al die grafieken laten zien: een menselijk broeikaseffect. De ontkenningsfase (er gebeurt niets) zou inmiddels toch wel verleden tijd moeten zijn, niet?

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 15-02-2007 13:44 ]

[0rbit]

Simon schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 13:34:
[...]

eh, dus jij vind dat Discovery, NGC en BBC meer gelijk hebben dan de wetenschappers van 't IPCC?

In de documentaires die ik op soortgelijke zenders zie laten meestal ook gewoon klimatologen aan het woord. In welke zin zouden deze anders zijn dan de klimatologen in 't IPCC?

Er is geen _enkel_ wetenschappelijk bewijs dat de mens geen invloed heeft op het klimaat. Ook niet dat dit een minimale of verwaarloosbare invloed is.

Tja, zo lust ik er nog wel een paar. Hoe zou ik moeten bewijzen dat mensen geen invloed op het klimaat heeft? Dit kun je alleen doen door de precieze werking van het klimaat te onderzoeken en begrijpen en dan vast te stellen dat alle factoren in je modelklimaat samen het gemeten klimaat en de verandering ervan nauwkeurig genoeg beschrijven. Onderzoek dus vooral niet alle factoren, zodat je de niet verklaarde modelvariantie kunt wijten aan menselijke invloed

Ik denk dat mensen de kwaliteit van klimaatmodellen een beetje overschatten. In de proceskunde in de chemie is het al moeilijk genoeg de kwaliteit van je reactieprodukt te voorspellen aan de hand van de gemeten parameters en de stuurvariabelen. Waarom zou ik moeten aannemen dat een veel complexer probleem door net zo intelligente wetenschappers ineens wel perfect opgelost is?

Ik heb geen moeite met 'worst-case' maatregelen. Ik denk dat ze geopolitiek en ecologisch gezien hoe dan ook positief uitvallen, maar doen alsof we het klimaat met de huidige modellen, rekenkracht en metingen goed kunnen modelleren vind ik naief.

[Salvatron]

Mr_Atheist schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 13:55:
doen alsof we het klimaat met de huidige modellen, rekenkracht en metingen goed kunnen modelleren vind ik naief.

Niemand beweert dat het klimaat goed gemodelleerd kan worden. Wat er wordt beweerd is dat er een verwarming ontstaat doordat de mens broeikasgassen de lucht in smijt. Dat is iets anders.

[Mektheb]

Niet mijn topic maar altijd heb gehoord van mijn vader was

eens een warme planeet toen ijs tijd toen opwarming dan weer ijs tijd volgens mij is dit gewoon een natural thing van de planeet alleen helpen we er zelf aan mij het te voorderen

[Salvatron]

ecteinascidin schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 13:42:
Iedere meting zal uiteindelijk ergens wel een zwak punt hebben. Maar gaan we nog eens tien jaar twijfelen aan grafieken of gaan we eens onder ogen zien wat al die grafieken laten zien: een menselijk broeikaseffect. De ontkenningsfase (er gebeurt niets) zou inmiddels toch wel verleden tijd moeten zijn, niet?

Maar waarom beginnen de afwijkingen van de natural trend in die grafieken dan bij 5000 respectievelijk 8000 voor Christus? Dat is toch raar want dat zou de mens al vanaf toen de natural trend aan het doorbreken zijn.

[Fr0zenFlame]

Tijd voor de Kwantum Computer

Ik probeer alleen maar te zeggen dat er in die documentaires en door een grote groep wetenschappers wordt aangegeven dat er aan de hand van archeologisch onderzoek is gebleken dan er door de eeuwen heen vele tijdperken waren waar de temperatuur extreem varieerde van de temperatuur nu, net zoals er in de verschillende grafieken wordt aangetoond. Nu zullen die grafieken misschien iets van het normale patroon gaan afwijken maar we zullen er geen ijstijd of extreem warm klimaat mee kunnen voorkopen.

conclusie: Geen bewijs van invloed van mensen (natuurlijk is er invloed maar geen bewijs van een dermate grote invloed). Feitelijk is er wel bewezen dat het klimaat gaat veranderen, hoe dan ook al leggen we alles stil!

Dat is de hele intentie achter de post.

[simon]

Kun jij die wetenschappers dan bij name noemen? Mijn vader heeft jarenlang vanuit de duurzaamheidskant deze zaak bekeken (als baan dus) en zei dat hij bijna geen klimatologen of mensen kende (of van wist) die werkelijk met klimaat(verandering) bezig zijn die de grote invloed van de mens ontkennen. Wel zei hij dat er veel randwetenschappelijke mensen, of mensen die vanuit een andere hoek (bijvoorbeeld de economische) naar het probleem kijken en dan hun conclusie trekken. Dus ik zou niet zomaar geloven wat een 'wetenschapper' voor een BBC/NGC/Discovery docu zegt. Ik zou eerder een klimatoloog die bijvoorbeeld voor het KNMI geloven.

[Fr0zenFlame]

Simon schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 14:35:
Kun jij die wetenschappers dan bij name noemen? Mijn vader heeft jarenlang vanuit de duurzaamheidskant deze zaak bekeken (als baan dus) en zei dat hij bijna geen klimatologen of mensen kende (of van wist) die werkelijk met klimaat(verandering) bezig zijn die de grote invloed van de mens ontkennen. Wel zei hij dat er veel randwetenschappelijke mensen, of mensen die vanuit een andere hoek (bijvoorbeeld de economische) naar het probleem kijken en dan hun conclusie trekken. Dus ik zou niet zomaar geloven wat een 'wetenschapper' voor een BBC/NGC/Discovery docu zegt. Ik zou eerder een klimatoloog die bijvoorbeeld voor het KNMI geloven.

Ik snap waar je heen wil, voor Shell zouden zulk soort onderzoeken niet gunstig zijn natuurlijk, om maar eens een dwarsstraat te noemen. Mja ik kan zo 1,2,3 geen namen van wetenschappers op noemen, daarvoor zou je zelf even Dicovery, BBC oid in de gaten moeten houden. Er zijn een aantal gebieden in Afrika waar ze uit hele regenwouden, amazone gebieden en stoffen/objecten in de grond kunnen afleiden welk concentraties de lucht bevatte en aan de hand daar weer van de temperaturen afleiden.

Ik geloof dat die onderzoeken in eerste instantie bedoelt waren om te onderzoeken of deze gebieden door de klimaatsveranderingen bedreigt werden, waarbij ze uiteindelijk tot de conclusie kwamen dat deze regenwouden periodiek verdwijnen / terugkomen door de eeuwen heen (parallel aan deze temperatuur cyclus). In deze situaties kan het vrij snel gaan (exponentieel) wanneer deze regenwouden verdwijnen en dus ook de opwarming niet meer kunnen afremmen.

“Contrary to popular belief, rainforests are not major consumers of carbon dioxide and like all mature forests are approximately carbon neutral. Recent evidence suggests that the majority of rainforests are in fact net carbon emitters.(citation needed) However, rainforests do play a major role in the global carbon cycle as stable carbon pools, and clearance of rainforest leads to increased levels of atmospheric carbon dioxide. Rainforests may also cool air that passes through them. As such, rainforests are of vital importance within the global climate system.“

Gaan we echter door met het kappen van deze wouden, dan gaat ’t wel goed fout denk ik.

[simon]

En dus hebben we een grote invloed in ons klimaat toch? Dat is iets veel breders dan alleen CO₂ uitstoot hoor.

[Delerium]

Danski schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 14:16:
[...]Maar waarom beginnen de afwijkingen van de natural trend in die grafieken dan bij 5000 respectievelijk 8000 voor Christus? Dat is toch raar want dat zou de mens al vanaf toen de natural trend aan het doorbreken zijn.

Die plaatjes komen dan ook hier vandaan: Positieve broeikaseffecten volgens sciam

De conclusie van het artikel is dus ook opmerkelijk: dankzij het broeikaseffect dat is ingezet door onze voorouders, is er sprake van een trendbreuk. Dankzij deze breuk hebben we momenteel niet de temperatuur zoals deze door natuurlijk verloop zouden krijgen en dat zoi iets van 2 tot 3 graden kouder zijn

[edit]
Falcon, als je je Discovery-praatjes blijft houden, kan je dan wat meer bronnen posten? Vooralsnog is het lege praat enzo.

Verwijderd schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 15:12:
[...]dat is toch nog niet de verklaring? Je gaat mij niet wijs maken dat wij met onze landbouw en veeteeld van resp. 5000 of 8000 jaar geleden een grotere stijging van deze gassen veroorzaakten dan in de tijd van de industriele revolutie?

Dat ga ik je ook niet wijsmaken. De verwachte daling werd redelijk gecompenseerd door landbouwontplooiingen (dus ook moerasdempingen enzo). Dat de balans sinds de industriele revolutie zoek is, is ook een conclusie van de sciam.

[ Voor 32% gewijzigd door Delerium op 15-02-2007 15:42 ]

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 15:00:
[...]

Die plaatjes komen dan ook hier vandaan: Positieve broeikaseffecten volgens sciam

dat is toch nog niet de verklaring? Je gaat mij niet wijs maken dat wij met onze landbouw en veeteeld van resp. 5000 of 8000 jaar geleden een grotere stijging van deze gassen veroorzaakten dan in de tijd van de industriele revolutie?

In de gegeven periode van methaanconcentratie zou de natuurlijke trend nu zelfs langzamer moeten dalen dan in het begin van de 5000-jaar periode. Tegenovergesteld zie je dat de "niet natuurlijke"-metingen in het begin van de 5000-jaar periode harder omhoog gingen dan nu. Dat is toch vreemd? Dat zou betekeken dat de "extra" invloed (onnatuurlijk, aka mens als ik de suggestieve benaming uit de grafiek mag overnemen) 5000 jaar geleden welke niet enkel het verschil tussen de stijging van toen en nu uitmaakt maar óók nog eens het verschil in de voorspelde "natuurlijke" daling, ten tijde van de industriele revolutie lager zou zijn dan 5000 jaar geleden. Dit terwijl we toch, aantoonbaar, meer zooi uitstoten dan een paar 1000 jaar geleden.

Hetzelfde zie je, behoudens de afnemende daling in de "natuurlijke" voorspelde lijn, terug bij de CO2 concentratie; wederom is het aantoonbaar dat de invloed van de mens de laatste 100 jaar zeker groter was dan duizende jaren geleden. Ik durf zelfs te beweren dat dit een vrijwel continue stijgende lijn laat zien.

Waar zit dan factor "X" welke zorgt dat er toen toch zo veel meer en sneller afgeweken werd van het voorspelde? Was het voorspelde verkeerd? Zijn er andere factoren die de opstellers van de grafieken niet kennen? Hoe dan ook moet de conclusie zijn dat danwel de metingen of de conclusies zoals jij ze daaruit op maakt incorrect, danwel ernstig incompleet zijn.

om toch even met grafiekjes te spammen over hoe absurt die grafiek wel niet is:




van de laatste (co2) kan ik geen emissies uit 4000 BC vinden, maar je snapt waarschijnlijk wel waar die ongeveer zou liggen.

[...]

Dat ga ik je ook niet wijsmaken. De verwachte daling werd redelijk gecompenseerd door landbouwontplooiingen (dus ook moerasdempingen enzo). Dat de balans sinds de industriele revolutie zoek is, is ook een conclusie van de sciam.

en toch is dat wat de grafiek mij wel vertelt.. En niemand die zich geroepen voelt om dat vreemde gat tussen wat je zou verwachten met de gegeven hypothese en de uitgebeelde feiten op te vullen met een aannemelijke verklaring.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2007 15:55 ]

[Hoedje]

Simon schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 14:57:
En dus hebben we een grote invloed in ons klimaat toch? Dat is iets veel breders dan alleen CO₂ uitstoot hoor.

Het is nogal belangrijk om te weten wat onze invloed op het klimaat precies is. Het probleem is dat we ondanks ongelofelijk veel onderzoek en allerlei modellen (die nog steeds niets meer zijn dan gokken, aangezien we van te veel processen niets weten) niet veel meer weten onze precieze invloed op de omgeving en (nog belangrijker) hoe we met onze omgeving moeten omgaan. Je ziet nu dat de CO2 theorie heel populair is en dat daar allerlei enorm kostbare maatregelen op genomen worden. Het kan best zijn, dat het veel beter is om dat geld uit te geven om het regenwoud te redden, arme mensen in afrika te redden of een andere planeet te zoeken waar we op moeten gaan leven (even heel extreem).

Ik snap ook totaal niet waarom een aantal mensen in dit topic de broeikastheorie als waarheid zien.

[ Voor 3% gewijzigd door Hoedje op 15-02-2007 17:58 ]

[onkl]

Hoedje schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 17:57:
[...]
Ik snap ook totaal niet waarom een aantal mensen in dit topic de broeikastheorie als waarheid zien.

Ik snap juist niet waarom er mensen zijn die niet kunnen omgaan met onzekerheden. De vrag is niet of de "broeikastheorie" waar is, maar of de kans dat de theorie waar is zo groot is, dat we er beter rekening mee kunnen houden.
Ik poker liever niet, maar als ik wordt gedwongen te pokeren om veel geld, neem ik de adviezen van een proffessioneel pokeraar serieuzer dan die van een al dan teniet goedbedoelende amateur. Om precies diezelfde reden neem ik de adviezen van (bijvoorbeeld) de IPCC of uberhaubt wetenschappelijke tijdschriften (en nee, niet die, die je in de boekhandel kan kopen) eindeloos veel serieuzer dan Discovery Channel.
Het probleem met zenders als Discovery is dat ze maar 1 doel hebben: kijkersaantallen. De waarheid is niet relevant voor de makers van zulke documentaires. In geval van Myth Busters zal me dat aan mijn reet roesten, maar wanneer Discovery de publieke opinie gaat vervuilen met manifeste denkfouten, kan ik er wel een beetje moe van worden.
Discovery zoekt naar mensen die goed uit kunnen leggen, niet naar mensen die het probleem goed begrijpen. En onder de naam van diegene die het uitlegt plakken ze "klimatoloog". Niet omdat het een klimatoloog is, of omdat 'ie ooit wat op dat veld gepubliceerd heeft, maar omdat'ie over het klimaat praat. Het is volslagen onzin, maar, ach, wat boeit het, het oogt wel interessant. Kijkers wijgeren te accepteren dat er problemen bestaan die je als leek gewoonweg niet kan snappen, dus iedere keer als mensen als ik zeggen dat het een stukje moeilijker in elkaart zit dan de bed-time stories op Discovery worden ze woest en pretenderen dat "de wetenschap" "een complot is" en "zelf belang heeft bij". Welnu, begin eens met je afvragen wat voor een belangen Discovery Channel heeft?

[RoD]

Fr0zenFlame schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 12:34:
[...]


Als er iemand hier is die er geen "reet" van begrijpt ben jij het vriend. Je loopt hier alleen maar mensen af te kafferen en mensen in een hokje te stoppen!

Feitelijk zijn alle (LEES bijna alle) weterschappers het er over eens dat juist de menselijk invloed nihil is en nemen ze het vaak ook niet serieus, politiek / sociaal is het natuurlijk een “geweldig” onderwerp om stemmen te winnen en jezelf populair te maken, dat is de hele intentie hier achter…. Waar is de zure regen gebleven? Verdwenen, opgelost, juist….

Eh, daar zou ik wel een bron van willen zien. Ik heb namelijk van wetenschappers die zich hier mee bezig houden gehoord dat in het algemeen er juist wél vanuit gegaan wordt dat de mens schuld heeft aan de opwarming.
Colleges ecologie

[Verwijderd]

@ onkl

[generaliserend]
en politici willen alleen maar stemmen werven, dus aan die kant heb je ook zat belang om lekker paniek te zaaien.
Wetenschappers willen graag roem en zullen dus beter in de spotlight komen als ze doomsday voorspellen in plaats van dat ze zeggen dat ze overbodig zijn en er niets mis is.
Tijdschriftmakers willen graag hoge lezersaantallen, dus waarom zouden zij geen belang hebben bij opgeklopte paniekzaaiende verhalen?
[/generaliserend]

Snap je dat je denkwijze echt nergens op slaat kwa je Discovery motivatie?

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2007 19:16 ]

[Confusion]

Fr0zenFlame schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 08:55:
Ik blijf me er aan ergeren dat er steeds weer die VN & G8 TOPs worden verspilt aan dit soort zaken. FACE IT, het komt door de cyclus die de aarde door de miljoenen jaren heen maakt, en niet door die paar gasjes die wij produceren......

Dus veruit het grootste deel van de wetenschappers op gebied van klimatologie en aanverwante wetenschappen is misleid? Hoe kom jij aan deze wijsheid? TV documentaires zou ik bepaald niet als betrouwbare bron beschouwen. De meest recente publicaties over het klimaat in pakweg Nature, Science en aanverwante bladen lijkt me een stuk geloofwaardiger en daarin wordt bepaald een ander beeld geschetst dan jij voor je hebt.

Je stapt over de mogelijkheid heen dat de klimaatcyclus onstabiel is en door een kleine verstoring in bijvoorbeeld de CO₂ concentratie radicaal om kan slaan. Dat is voor een natuurlijk systeem niets vreemds; die zijn wel vaker chaotisch/instabiel. Aangezien dat voor ons nogal ernstige gevolgen heeft, is er nogal wat reden daar iets aan te willen doen.

Fr0zenFlame schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 10:25:
Zie jij of ik een verandering in de golfbeweging door menselijk invloed?

Daarvoor is de schaal van die plaatjes niet geschikt.

Fr0zenFlame schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 10:57:
Wat je wil zeggen met het aant deeltjes Methane & Carbon is me echter geheel onduidelijk....

Dat zijn twee van de belangrijkste broeikasgassen. In tegenstelling tot jouw plaatjes, waarvan ik werkelijk geen flauw idee heb wat er op de assen uitgezet staat, wat het onderlinge verband is en wat je er mee wilt zeggen, begrijp ik wat ecteinascidin met zijn plaatjes wil zeggen.

Fr0zenFlame schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 14:54:
Rainforests may also cool air that passes through them. As such, rainforests are of vital importance within the global climate system.“

Als een tropisch regenwoud warmte opneemt, waar blijft dat dan? Die blijft op aarde. Een regenwoud kan niet maar doorgaan met warmte opnemen; op een gegeven moment staat het in brand . De enige manier voor de aarde om warmte kwijt te raken, is naar de ruimte. Als dat niet lukt, dan gaat de aarde opwarmen, te beginnen met het water. Land en planten hebben een verwaarloosbare warmtecapaciteit vergeleken met het water op aarde. Het enige dat in het citaat staat, is dat regenwouden een rol spelen in de warmteverdeling op aarde en dat ze in klimaatmodellen moeten worden meegenmen. Maar dat is voor de vraag of we een broeikasprobleem hebben verder niet relevant.

[onkl]

Verwijderd schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 19:13:[...]
Snap je dat je denkwijze echt nergens op slaat kwa je Discovery motivatie?

Ik snap het uitstekend. Dat was zelfs juist de spiegel die ik (o.a.) Falcon88 wou voorhouden. (maar nou heb je 't verklapt. )
Maar, buiten dat, wetenschappers gaan tenminste af als een gieter als ze liegen, de gemiddelde Discovery kijker zal het niet doorhebben als hij bewust wordt voorgelogen. Daarmee heeft de wetenschapper tenminste nog prikkels om 'm af te remmen in zijn eerzucht, Discovery niet.
(Dit onderwerp is overigens erg weinig offtopic denk ik zelf, ik denk dat de populaire wetenschapsmedia een erg belangrijke rol spelen in het ontstaan van de uiterst bizarre logica op dit gebied die je niet alleen hier, maar ook op belangrijker plaatsten hoort.) Soms krijg ik de impressie wel eens dat voor een vrij substantieel deel van onze politici de mening van Discovery belangrijker is dan de simpelste natuurwetten.

[Hoedje]

onkl schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 19:02:
[...]
Ik snap juist niet waarom er mensen zijn die niet kunnen omgaan met onzekerheden. De vrag is niet of de "broeikastheorie" waar is, maar of de kans dat de theorie waar is zo groot is, dat we er beter rekening mee kunnen houden.

Het belangen verhaal is iemand anders al op ingegaan. Maar dit vind ik wel een mooie. Dit heeft niets te maken met het omgaan met onzekerheden. Ik weet namelijk nu 100% zeker dat er mensen dood gaan in Afrika van de honger, ziekte etc. terwijl ze in het rijke westelijk halfrond er niet dood aan zouden gaan. Dat is 100% waar, dat is een keihard feit. Het is onze morele plicht om die mensen te helpen. Waarom hoor ik politici daar niet massaal over?

Waarom hoor ik politici alleen maar over een onbewezen theorie die mensen bang maakt, omdat misschien over 100 jaar het zeeniveau wat stijgt*, het weer extremer wordt* en er in NL eilandjes zijn met palmbomen*? Ben ik de enige die daar niet bij kan...

*Maar wat willekeurig punten die het gevolg zouden zijn van het broeikaseffect, waarbij nummer 1 & 2 zeer debatable zijn. Nummer 3 zouden we nu ook al kunnen maken

[Delerium]

Een overweging is natuurlijk dat het extremere klimaat ook in Afrika toeslaat. Die Sahelregio is al vrij droog dus een klein beetje warmte erbij kan de definitieve nekslag voor die regio's betekenen. Dat broeikaseffect terugdringen is dus in feite ook indirect hulp bieden aan Afrika (en ook direct doordat het Westen investeert in CO2-vriendelijke installaties in Afrika.)

Dat het afdoet als 'slechts een theorie' plaatst het verhaal wel een beetje a la 'evolutie is ook slechts een theorie'. Er zijn vooralsnog meer bewijzen dat er wel iets aan de hand is dan het tegendeel dus komt het meer neer op een soort sophistry. Nog buiten geweest onlangs?

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 15-02-2007 21:20 ]

[onkl]

Hoedje schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 21:08:
[...]


Het belangen verhaal is iemand anders al op ingegaan. Maar dit vind ik wel een mooie. Dit heeft niets te maken met het omgaan met onzekerheden. Ik weet namelijk nu 100% zeker dat er mensen dood gaan in Afrika van de honger, ziekte etc. terwijl ze in het rijke westelijk halfrond er niet dood aan zouden gaan. Dat is 100% waar, dat is een keihard feit. Het is onze morele plicht om die mensen te helpen. Waarom hoor ik politici daar niet massaal over?

Waarom hoor ik politici alleen maar over een onbewezen theorie die mensen bang maakt, omdat misschien over 100 jaar het zeeniveau wat stijgt*, het weer extremer wordt* en er in NL eilandjes zijn met palmbomen*? Ben ik de enige die daar niet bij kan...

*Maar wat willekeurig punten die het gevolg zouden zijn van het broeikaseffect, waarbij nummer 1 & 2 zeer debatable zijn. Nummer 3 zouden we nu ook al kunnen maken

Ik ben het met je eens dat we mensen in nood dienen te helpen. Maar wart ik niet begrijp is waarom dat een reden zou moeten zijn niets te doen aan die "onbewezen theorie" van je. Ook op het moment dan Nederland verzuipt (en, interessanter, half Afrika uitgedroogd is, met een buipassende hongersnood) is je theorie nog niet bewezen. Die theorie is niet te bewijzen. En dat is ook niet relevant. Wat relevant is, is dat de kans dat de theorie klopt zo groot is.

En, ja, ik ben het met je eens dat het cynisch is dat politici pas beginnen te roepen als een probleem niet meer alleen maar "ver van mijn bed" is. Maar dat diskwalificeert het roepen niet, dat diskwalificeert die politicus (en daarmee de mensen die daarop stemden.)
De logische fout die je begaat is van hetzelfde type als de roemruchte "Hitler haalde adem. Hitler was slecht. Dus: ademhalen is slecht." fout.

[Fr0zenFlame]

Confusion schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 20:49:
Als een tropisch regenwoud warmte opneemt, waar blijft dat dan? Die blijft op aarde. Een regenwoud kan niet maar doorgaan met warmte opnemen; op een gegeven moment staat het in brand . De enige manier voor de aarde om warmte kwijt te raken, is naar de ruimte. Als dat niet lukt, dan gaat de aarde opwarmen, te beginnen met het water. Land en planten hebben een verwaarloosbare warmtecapaciteit vergeleken met het water op aarde. Het enige dat in het citaat staat, is dat regenwouden een rol spelen in de warmteverdeling op aarde en dat ze in klimaatmodellen moeten worden meegenmen. Maar dat is voor de vraag of we een broeikasprobleem hebben verder niet relevant.

Idd en dat ga je hoe dan ook niet tegen houden! (i)ding

@ONKL
Het gaat hier helemaal niet om de mening van Dicovery of w/e.... documentaires ongeacht op NGC, Discovery, BBC of w/e zullen gerust niet op 100% waarheden berusten, er is altijd een eigen opvatting over dingen, feitelijk kan je alleen niet alles ontkennen wat uit onderzoeken naar voren komt.

Wat ik zeg is dat we er hoe dan ook er niet onder uit gaan komen, die golfbeweging / cyclus was er ook al voor ons bestaan of in ieder geval voor wij begonnen met uitstoten.... en significant hebben wij op deze golfbeweging / cyclus niets veranderd, als dat wel het geval is… laat maar een grafiek met bij behorend goed onderbouwde argumenten en bewezen bewijzen zijn… nee die zijn er niet… conclusie ??? idd

[ Voor 8% gewijzigd door Fr0zenFlame op 16-02-2007 08:02 ]

[Delerium]

Fr0zenFlame schreef op vrijdag 16 februari 2007 @ 07:56: en significant hebben wij op deze golfbeweging / cyclus niets veranderd, als dat wel het geval is… laat maar een grafiek met bij behorend goed onderbouwde argumenten en bewezen bewijzen zijn… nee die zijn er niet… conclusie ??? idd

Gevalletje topic totaal niet lezen of overbluffen.

ecteinascidin schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 11:32:

ecteinascidin schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 10:40:
[...]
Dan moet je maar eens goed inzoomen op de laatste 10k jaar:

[edit]
Voor mockingbird laat ik even de opmerking staan dat ik vanavond de sciam doorzoek waarom dat gat er ook alweer zat. Deze grafieken kloppen wel (CO2 enzo) maar de interpretatie is mij even ontschoten.

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 16-02-2007 10:01 ]

[onkl]

ecteinascidin schreef op vrijdag 16 februari 2007 @ 08:21:
[...]

Gevalletje topic totaal niet lezen of overbluffen.


[...]


[...]

Nee, ik ben bang dat je te optimistisch bent. Dit is dezelfde logica als die van mensen in Afrika die denken dat allerlei kruidendrankjes gaan helpen tegen een AIDS infectie: Eigenlijk weten ze wel dat het onzin is, maar ze blijven hopen en een alternatief hebben ze ook niet echt.

Falcon, stel je voor dat ik het eens ben met je stelling " feitelijk kan je alleen niet alles ontkennen wat uit onderzoeken naar voren komt.", beloof jij dan, in de categorie "fair deal", dat jij het aankomende IPCC rapport zal lezen en dezelfde logica daarop los laat?
En ik wil graag "niet alles ontkennen wat uit onderzoeken naar voren komt.", maar dan wil ik wel onderzoeken zien, geen Discovery documentaires. En anderszijds, dan zal jij ook met geslaagdere argumenten moeten komen dan met "maar NGC zegt" en grafiekjes die, losgezongen van hun context, alleen bewijzen dat de maker ervan verdomde handig is met MS Paint. Want deze "ik snap niet wat je bedoelt, maar je praat onzin en later als we groot zijn krijg ik toch wel gelijk" discussietechniek is -irrelevant van wat an sich je mening is- nogal storend.

BTW: Wil je een simpel testje voor het waarheidsgehalte van Discovery? Probeer erachter te komen over hoeveel JFK complottheorieen ze al documentaires hebben gemaakt en -zonder hje zelfs af te vragen of er ook maar 1 klopt- probeer je af te vragen hoe strijdig die alleen al onderling met elkaar zijn.

En nee, ik ben je niet aan't flamebaiten of zo, ik probeer je een globale impressie te geven van de mores achter een discussie voeren. Zodra je die beheerst, klets ik graag verder.

[Tjeerd]

Op de site van het KNMI is een mooi overzicht te vinden van de IPCC bijeenkomst die is gehouden. Ook hier is nog wat te lezen.

Het grootste deel van de waargenomen toename van de mondiaal gemiddelde temperatuur sinds het midden van de 20e eeuw is zeer waarschijnlijk het gevolg van de waargenomen toename in antropogene broeikasgassen. Dit is een verscherping van de conclusie in het vorige IPCC rapport dat 'het grootste deel van de waargenomen opwarming in de afgelopen 50 jaar waarschijnlijk het gevolg is van de toename in broeikasgasconcentraties'. De onderscheidbare menselijke invloeden strekken zich nu uit tot andere aspecten van het klimaat, waaronder het opwarmen van de oceanen, continentaal gemiddelde temperaturen, temperatuur extremen en windpatronen.

De concentraties van de broeikasgassen kooldioxide en methaan in de atmosfeer zijn op dit moment de hoogste in minstens 650.000 jaar, blijkt uit de analyse van ijsboringen. De toename van deze concentraties sinds 1750 is voornamelijk het gevolg van menselijke emissies via de verbranding van fossiele brandstoffen, landbouw en veeteelt en veranderingen in landgebruik. De voortdurende stijging van de concentratie van kooldioxide in de atmosfeer was de afgelopen 10 jaar sneller dan ooit. De hogere concentraties van broeikasgassen houden de warmte langer vast in de atmosfeer, waardoor het klimaat opwarmt. Dit effect wordt steeds beter begrepen. Variaties in de instraling door de zon zijn vermoedelijk minstens vijf maal kleiner dan de invloed van broeikasgassen.

Als ik alle opsommingen lees op de KNMI-site word ik niet vrolijk en zou ik bijna het idee hebben dat we de aarde dusdanig qua klimaat aan het veranderen zijn in zo'n korte tijd dat we nog veel spijt gaan krijgen.

[Tjeerd]

Ook weer een mooi bericht op de site van Piet Paulusma (...) :

Zeespiegel stijgt minder hard

De Nederlandse Geologische Vereniging schrijft op haar website dat de stijging van de zeespiegel minder hard gaat, dan in de eerste helft van de vorige eeuw het geval was.
(bron: Piet)

Geen flauw idee wat je met dit soort berichten moet.

[Hoedje]

ecteinascidin schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 21:17:
Een overweging is natuurlijk dat het extremere klimaat ook in Afrika toeslaat. Die Sahelregio is al vrij droog dus een klein beetje warmte erbij kan de definitieve nekslag voor die regio's betekenen. Dat broeikaseffect terugdringen is dus in feite ook indirect hulp bieden aan Afrika (en ook direct doordat het Westen investeert in CO2-vriendelijke installaties in Afrika.)

Sinds de jaren negentig is de sahara juist aan 't krimpen en valt er weer meer neerslag. Daarnaast is het verband tussen global climate change en de veranderingen in neerslag ook totaal niet zeker. Sterker nog we weten eigenlijk niet eens wat de preciese rol van wolken is in het hele verhaal. Het broeikaseffect opdringen aan landen waar mensen eerst eten en onderdak nodig hebben is absoluut verschrikkelijk. De Fransen dreigden zelfs om ontwikkelingshulp te stoppen als die landen er niets aan gingen doen. Dat is toch absurd.

Nog buiten geweest onlangs?

Dat zijn juiste de foute uitspraken. Veel organisaties maken dankbaar gemisbruik van het weer. Maar de zachte winter is eerder (indirect) het gevolg van El Nino dan iets anders.

[onkl]

Hoedje schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 14:19:
[...]

Sinds de jaren negentig is de sahara juist aan 't krimpen en valt er weer meer neerslag. Daarnaast is het verband tussen global climate change en de veranderingen in neerslag ook totaal niet zeker. Sterker nog we weten eigenlijk niet eens wat de preciese rol van wolken is in het hele verhaal. Het broeikaseffect opdringen aan landen waar mensen eerst eten en onderdak nodig hebben is absoluut verschrikkelijk. De Fransen dreigden zelfs om ontwikkelingshulp te stoppen als die landen er niets aan gingen doen. Dat is toch absurd.

Dit specifieke voorbeeld klinkt op het eerste gehoor inderdaad nogal overdone. Maar voor een volledig beeld: Op dit moment is een land als India erg content met allerlei technologie ontwikkeld om het broeikaseffect aan te pakken. Het is welliswaar iets duurder, maar heeft, omdat het een veel modernere set technologieen is, ook grote andere voordelen, rond bijvoorbeeld fijn stof, of, specifiek voor India, met een extreem zwavelrijke kolenvoorraad, So₂.
Daarnaast is het gewoon goedkoper om in ontwikkelingslanden de industrie schoner te maken. Zolang rijkere landen dat betalen en niet van het potje ontwikkelingssamenwerking afhalen, is er denk ik weinig mis mee.

[...]

Dat zijn juiste de foute uitspraken. Veel organisaties maken dankbaar gemisbruik van het weer. Maar de zachte winter is eerder (indirect) het gevolg van El Nino dan iets anders.

Dit valt net zo hard onder de "foute" uitspraken. Eigenlijk is de hele "hoe komt het dat deze winter zo warm is?" vraag een garantie op min of meer foute antwoorden.

[0rbit]

Heeft iemand Channel 4's "The Great Global Warming Swindle" al gezien?

Een leuke documentaire die op alle aspecten ingaat en ook de IPCC in een ander daglicht stelt.

[onkl]

Mr_Atheist schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 12:06:
Heeft iemand Channel 4's "The Great Global Warming Swindle" al gezien?

Een leuke documentaire die op alle aspecten ingaat en ook de IPCC in een ander daglicht stelt.

Alhier, artikeltje over de producers van deze documentaire. Typisch "de waarheid is bijzaak als er kijkcijfers in het spel zijn" gebeuren. Jammer, want ik ben- fanboy als ik wezen mag- best benieuwd naar een goede kritische documentaire over dit onderwerp.

[0rbit]

onkl schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 12:52:
[...]

Alhier, artikeltje over de producers van deze documentaire. Typisch "de waarheid is bijzaak als er kijkcijfers in het spel zijn" gebeuren. Jammer, want ik ben- fanboy als ik wezen mag- best benieuwd naar een goede kritische documentaire over dit onderwerp.

De producers doen het natuurlijk voor de kijkcijfers, maar de klimaatonderzoekers die aan het woord komen laten toch wel zien dat de IPCC min of meer hetzelfde kan worden verweten.

Wetenschappelijk gezien klopt het inderdaad wel wat dat artikel beweerd; Het is niet uit te sluiten dat zowel Meneer Gore als meneer Durkin gelijk hebben. Toch geef ik meneer Durkin liever het voordeel van de twijfel omdat hij gewoon met meer beter correlerende data aan komt zetten en Al Gore in zijn documentaire precies de dingen niet noemt die wel van belang zijn, zoals de omgekeerde correlatie tussen CO2 en temperatuur.

Ik zou die documentaire toch kijken. Wat kan er gebeuren?

[Milanza]

De documentaire staat inmiddels op Google video

[Salvatron]

Mr_Atheist schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 12:57:
De producers doen het natuurlijk voor de kijkcijfers, maar de klimaatonderzoekers die aan het woord komen laten toch wel zien dat de IPCC min of meer hetzelfde kan worden verweten.

Google: http://www.knmi.nl/VinkCM...ubject_detail.jsp?id=3739
Intergovernmental Panel on Climate Change

Ik neem aan dat IPCC dus het klimaatpanel van de VN is. Het IPCC schijnt dus een organisatie te zijn van honderden wetenschappers vanuit de hele wereld die wetenschappelijk verantwoord te werk zouden gaan. Wat je hier dus in feite zegt is dat deze organisatie (de IPCC) alleen maar zegt dat er een klimaatverandering aan zit te komen omdat ze aandacht willen trekken. Dat is nogal een aanklacht, zeker omdat niemand op de conclusies van het IPCC zit te wachten. Ik heb die documentaire nog niet gezien (ik zal hem nog wel kijken via die link hierboven via google) maar ik vind het nogal een rare aanklacht: "al die honderden wetenschappers die in opdracht van de VN onderzoek doen en publicaties schrijven en conclusies trekken waar niemand op zit te wachten, lopen de boel op te lichten omdat ze aandacht tekort komen."

[Hoedje]

Danski schreef op zondag 11 maart 2007 @ 18:24:
[...]


Google: http://www.knmi.nl/VinkCM...ubject_detail.jsp?id=3739
Intergovernmental Panel on Climate Change

Ik neem aan dat IPCC dus het klimaatpanel van de VN is. Het IPCC schijnt dus een organisatie te zijn van honderden wetenschappers vanuit de hele wereld die wetenschappelijk verantwoord te werk zouden gaan. Wat je hier dus in feite zegt is dat deze organisatie (de IPCC) alleen maar zegt dat er een klimaatverandering aan zit te komen omdat ze aandacht willen trekken. Dat is nogal een aanklacht, zeker omdat niemand op de conclusies van het IPCC zit te wachten. Ik heb die documentaire nog niet gezien (ik zal hem nog wel kijken via die link hierboven via google) maar ik vind het nogal een rare aanklacht: "al die honderden wetenschappers die in opdracht van de VN onderzoek doen en publicaties schrijven en conclusies trekken waar niemand op zit te wachten, lopen de boel op te lichten omdat ze aandacht tekort komen."

Het is een groep wetenschappers en bureaucraten. Daarnaast heeft de IPCC eerder een politiek dan een ander doel. Zo is bijv. al eerder een conclusie in een rapport van de IPCC veranderd toen de wetenschappers al "naar huis" waren. Daarnaast heeft de IPCC wel degelijk belang bij het overdrijven en behouden van het klimaatprobleem, als er geen probleem is krijgen zij namelijk ook geen geld . Om één puntje aan te geven. Er is bijv. heel veel kritiek op de IPCC, omdat ze in hun belangrijkste rapporten echte metingen en computersimulaties door elkaar gebruiken.

[Salvatron]

Hoedje schreef op zondag 11 maart 2007 @ 18:30:
Daarnaast heeft de IPCC eerder een politiek dan een ander doel.

Het doel van de IPCC is: het in kaart brengen van de klimaatproblematiek.

Zo is bijv. al eerder een conclusie in een rapport van de IPCC veranderd toen de wetenschappers al "naar huis" waren.

Welke conclusie was dat dan?

Daarnaast heeft de IPCC wel degelijk belang bij het overdrijven en behouden van het klimaatprobleem, als er geen probleem is krijgen zij namelijk ook geen geld .

Als die wetenschappers lopen te liegen omdat ze anders geen geld krijgen, dan komen die wetenschappers nooit meer aan een baan wanneer dat uitkomt. Dat ze lopen te overdrijven omdat ze anders geen geld krijgen is flauwekul.

Om één puntje aan te geven. Er is bijv. heel veel kritiek op de IPCC, omdat ze in hun belangrijkste rapporten echte metingen en computersimulaties door elkaar gebruiken.

Er hoeft niets mis te zijn met het mengen van echte data met computersimulaties.

[N3oC]

De conclusies die zijn verandert worden allemaal genoemd in de video die hier boven wordt genoem, global warming swindle. Er zijn hoofdstukken uit dde rapporten gehaald die het onderzoek 'te kritische' benaderden (en van mensen die het onderzoek in twijfel trokken).

Ook worden er gegevens gemanipuleerd of moedwillig verkeerd geinterpreteerd om het erger te laten lijken dan het allemaal is.

[0rbit]

Danski schreef op zondag 11 maart 2007 @ 18:46:
[...]


Het doel van de IPCC is: het in kaart brengen van de klimaatproblematiek.

Bijkomend doel van het IPCC is inmiddels; de banen van tienduizenden die met het klimaat bezig zijn garanderen.

Als die wetenschappers lopen te liegen omdat ze anders geen geld krijgen, dan komen die wetenschappers nooit meer aan een baan wanneer dat uitkomt. Dat ze lopen te overdrijven omdat ze anders geen geld krijgen is flauwekul.

Ik begrijp dat je zelf geen wetenschapper bent en nooit enige subsidie op een onderzoek hebt aangevraagd. Het is wel degelijk zo dat je voor iedere aanvraag maatschappelijk nut moet bewijzen. Dat valt echter voor veel dingen niet mee. Hoe kun je bijvoorbeeld uitleggen dat een of andere grafentheoretische toepassing in de digitale beeldbewerking van nut is voor jan met de pet? Dat kun je niet. (Ik heb ervaring ) Wat doet men? Men zoekt een nut en beschrijft het op een manier dat de stichting (meestal zijn het stichtingen) die het geld verdeelt het slikt.

Na 11 september zag je in de digitale beeldbewerking en in de biometrie een enorme groei van subsidie, omdat je je "met recht" kon beroepen op het verhogen van de veiligheid van de burger door algorithmen te ontwikkelen die de bewaking van de burger en de terrorist mogelijk maakt.

Soortgelijke effecten zie ik nu ook in de klimaatproblematiek; Er is een groot maatschappelijk nut bijgekomen waar iedereen die het maar kan, zal proberen om houvast te krijgen op zijn benodigde subsidie. De hoeveelheid geld die naar bestudering van klimaatverandering gaat is dan ook in korte tijd sterk gegroeid. Dat komt echt niet omdat iedere wetenschapper zich actief met klimaat bezighoudt, maar je kunt nu gemakkelijker subsidie krijgen voor een onderzoek naar bepaalde vogeltjes, als je erbij maar vermeldt dat je de invloed van klimaatsverandering bijvoorbeeld erbij onderzoekt.

Er hoeft niets mis te zijn met het mengen van echte data met computersimulaties.

Sterker nog; een computersimilatie gebaseerd op iets anders dan echte data levert meestal onzin. Een computersimulatie waarin tientallen, zoniet honderden parameters baseren op niets anders dan aannames levert gegarandeerd grote onzin.

Ik vind het eigenlijk erg gevaarlijk dit hele klimaatgebeuren. We storten ons nu op de reductie van CO2-uitstoot terwijl de wetenschappelijke basis voor klimaatverandering door man-made CO2 nog steeds niet hardgemaakt kan worden... Dat is echt zonde van grondstoffen, mankracht en tijd.

[Hoedje]

Het meeste is al weerlegd, maar ik heb toch nog een paar dingen toe te voegen:

Danski schreef op zondag 11 maart 2007 @ 18:46:
Als die wetenschappers lopen te liegen omdat ze anders geen geld krijgen, dan komen die wetenschappers nooit meer aan een baan wanneer dat uitkomt. Dat ze lopen te overdrijven omdat ze anders geen geld krijgen is flauwekul.

Dat is complete onzin. Je kunt nooit zeker zeggen dat een wetenschapper liegt of niet, daarom kun je ze daar dus ook nooit voor straffen. Daarnaast wordt dit argument ook gebruikt tegen onderzoekers die kritiek hebben op de conclusies van de IPCC. Als in dat die wetenschappers zouden worden omgekocht door grote bedrijven etc.

Er hoeft niets mis te zijn met het mengen van echte data met computersimulaties.

Nee, tuurlijk niet, maar wel zoals de IPCC dat doet. Bijv. over het stijgen van de zeespiegel gebruiken ze soms echte metingen en soms computersimulaties terwijl niet altijd duidelijk is wanneer ze het één of het ander gebruiken. Daardoor kun je data misbruiken om je conclusies te ondersteunen.

[ Voor 5% gewijzigd door Hoedje op 11-03-2007 19:32 ]

[Salvatron]

Mr_Atheist schreef op zondag 11 maart 2007 @ 19:19:
Ik begrijp dat je zelf geen wetenschapper bent en nooit enige subsidie op een onderzoek hebt aangevraagd.

Ik ben geen wetenschapper nee.

Het is wel degelijk zo dat je voor iedere aanvraag maatschappelijk nut moet bewijzen. Dat valt echter voor veel dingen niet mee. Hoe kun je bijvoorbeeld uitleggen dat een of andere grafentheoretische toepassing in de digitale beeldbewerking van nut is voor jan met de pet? Dat kun je niet. (Ik heb ervaring ) Wat doet men? Men zoekt een nut en beschrijft het op een manier dat de stichting (meestal zijn het stichtingen) die het geld verdeelt het slikt.

Kan zijn, maar dat is geen argument. Het kan namelijk prima zo zijn dat er onderzoek naar klimaatverandering wordt gedaan terwijl er inderdaad klimaatverandering plaatsvindt. Ik denk niet dat de VN het zomaar gaan slikken wanneer een paar honderd wetenschappers de boel gaan lopen op te lichten. Sommige stichtingen misschien wel, maar voor de VN zal men ongetwijfeld zo goed mogelijk onderzoek proberen te doen lijkt me.

Na 11 september zag je in de digitale beeldbewerking en in de biometrie een enorme groei van subsidie, omdat je je "met recht" kon beroepen op het verhogen van de veiligheid van de burger door algorithmen te ontwikkelen die de bewaking van de burger en de terrorist mogelijk maakt.

Soortgelijke effecten zie ik nu ook in de klimaatproblematiek; Er is een groot maatschappelijk nut bijgekomen waar iedereen die het maar kan, zal proberen om houvast te krijgen op zijn benodigde subsidie. De hoeveelheid geld die naar bestudering van klimaatverandering gaat is dan ook in korte tijd sterk gegroeid. Dat komt echt niet omdat iedere wetenschapper zich actief met klimaat bezighoudt, maar je kunt nu gemakkelijker subsidie krijgen voor een onderzoek naar bepaalde vogeltjes, als je erbij maar vermeldt dat je de invloed van klimaatsverandering bijvoorbeeld erbij onderzoekt.

Maar wat je hier beschrijft is dat klimaatverandering wordt opgegeven als rede voor onderzoek. Dat zegt echter niet dat er geen klimaatverandering plaats zal vinden. Het feit dat er nu onder de noemer van klimaatverandering onderzoek wordt gedaan betekent alleen maar dat men klimaatverandering als reden opgeeft om geld los te peuteren. Het betekent niet dat er geen klimaatverandering plaatsvindt.

Sterker nog; een computersimilatie gebaseerd op iets anders dan echte data levert meestal onzin. Een computersimulatie waarin tientallen, zoniet honderden parameters baseren op niets anders dan aannames levert gegarandeerd grote onzin.

De klimaatmodellen kunnen denk ik retrospectief geverifiëerd worden. Oftewel: men maakt computermodellen van het klimaat in het verleden, en vergelijkt vervolgens de meetgegevens met de uitkomsten van de computermodellen.

Ik vind het eigenlijk erg gevaarlijk dit hele klimaatgebeuren. We storten ons nu op de reductie van CO2-uitstoot terwijl de wetenschappelijke basis voor klimaatverandering door man-made CO2 nog steeds niet hardgemaakt kan worden... Dat is echt zonde van grondstoffen, mankracht en tijd.

Je vergeet echter dat als er moet worden gewacht met ingrijpen totdat het 100% zeker is dat er klimaatverandering ontstaat door de mens, dat het dan te laat is. Wetenschap geeft niet altijd absolute zekerheid vanwege de vele onbekende factoren. Ik geloof dat dat binnen de wetenschapsfilosofie wordt aangeduid met "postnormale wetenschap". Normale wetenschap bestaat dan uit welomschreven zekerheden, terwijl postnormale wetenschap bestaat uit waarschijnlijkheden. Maar mijn punt is dat absolute zekerheid misschien erg moeilijk is op het gebied van klimaatverandering. Het probleem daabij is dat ALS er sprake is van klimaatverandering door de mens, dat er dan NU moet worden ingegrepen. Tegen de tijd dat er absolute zekerheid is, is het te laat om nog in te grijpen omdat de klimaatverandering tegen die tijd al zover gevorderd is, dat er niets meer aan te doen valt.

[Salvatron]

Hoedje schreef op zondag 11 maart 2007 @ 19:30:
Je kunt nooit zeker zeggen dat een wetenschapper liegt of niet, daarom kun je ze daar dus ook nooit voor straffen.

Je kunt wel zeggen of een wetenschapper liegt: wanneer andere wetenschappers hetzelfde onderzoek doen en andere conclusies trekken dan kan er worden gekeken waarom er andere conclusies worden getrokken. Het onderzoek van een wetenschapper wordt dus geverifieerd door andere onderzoekers, en tenzij die wetenschappers onder één hoedje spelen, zal een wetenschapper lijkt me toch wel door de mand vallen. Daarnaast zullen er waarschijnlijk ook wetenschappers zijn die niet bij de IPCC aangesloten zijn en de conclusies van het IPCC kunnen verifiëren. Ook schijnt bijv. de KNMI tegenwoordig uit te gaan van klimaatverandering terwijl de KNMI juist vrij kritisch was.

[Verwijderd]

Milanza schreef op zondag 11 maart 2007 @ 13:06:
De documentaire staat inmiddels op Google video

Het is een mooie documentaire, echte toppropaganda. Zie hier voor een review.

[0rbit]

Danski schreef op zondag 11 maart 2007 @ 20:01:
Kan zijn, maar dat is geen argument. Het kan namelijk prima zo zijn dat er onderzoek naar klimaatverandering wordt gedaan terwijl er inderdaad klimaatverandering plaatsvindt. Ik denk niet dat de VN het zomaar gaan slikken wanneer een paar honderd wetenschappers de boel gaan lopen op te lichten. Sommige stichtingen misschien wel, maar voor de VN zal men ongetwijfeld zo goed mogelijk onderzoek proberen te doen lijkt me.

Wetenschappers die hebben gezegd dat ze geen vertrouwen meer hebben in de conclusies van de IPCC, omdat ze niet op wetenschap zijn gebaseerd, zijn niet eens van de lijst van wetenschappers afgehaald die door het IPCC als bewijs voor haar wetenschappelijkheid worden aangevoerd. Het lijkt me duidelijk dat het IPCC er dus andere belangen op nahoudt. De wetenschappelijkheid van het onderzoek is al lang geen criterium meer, anders had men ook niet de sceptici de mond gesnoerd me dunkt, of wel?

Maar wat je hier beschrijft is dat klimaatverandering wordt opgegeven als rede voor onderzoek. Dat zegt echter niet dat er geen klimaatverandering plaats zal vinden. Het feit dat er nu onder de noemer van klimaatverandering onderzoek wordt gedaan betekent alleen maar dat men klimaatverandering als reden opgeeft om geld los te peuteren. Het betekent niet dat er geen klimaatverandering plaatsvindt.

Nee, ik zeg ook niet dat er geen klimaatverandering plaatsvindt. Ik zeg dat klimaatverandering nu als middel wordt gebruikt voor een politiek doel. Ik geloof simpelweg niet meer in klimaatverandering die door de mens wordt veroorzaakt. Daarvoor vind ik de bewijzen te zwak en de bewijzen voor andere hoofdoorzaken (anders dan de mens) van klimaatverandering te sterk. Ook zul je mij nooit horen zeggen dat je niet zuinig moet zijn met grondstoffen. In tegendeel...

De klimaatmodellen kunnen denk ik retrospectief geverifiëerd worden. Oftewel: men maakt computermodellen van het klimaat in het verleden, en vergelijkt vervolgens de meetgegevens met de uitkomsten van de computermodellen.

Weet je wat daarbij het probleem is? Je kunt door een parameter in het model te veranderen alles wel voorspellen. Dat wil nog niet zeggen dat het model dan in eens juist is. Die parameter zul je dan alsnog moeten gaan meten. Daarbij komt nog het probleem van de tijd; Het klimaat is een langzaam proces. Je kunt pas over enkele decennia gaan kijken wat er van terecht gekomen is. En wie gaat dan nog de conclusies van een fout model controleren? Het is in die zin niet anders als iedere andere voorspelling; Een hit wordt tot in den treuren gevierd als een succes (zie Jomanda en de Jack Spijkerman-affaire met Tien) en een miss wordt genegeerd (alle andere uitspraken van Jomanda ).

Je vergeet echter dat als er moet worden gewacht met ingrijpen totdat het 100% zeker is dat er klimaatverandering ontstaat door de mens, dat het dan te laat is.

Nou dan ben ik benieuwd waar we nog allemaal rekening mee moeten gaan houden. Wie weet wat onze acties nog meer voor gevolgen hebben. Kijk eens naar de invloed van de zonneactiviteit op de temperatuur. Zie je dat die invloed vele male groter is dan de hoeveelheid broeikasgassen?

Wetenschap geeft niet altijd absolute zekerheid vanwege de vele onbekende factoren. Ik geloof dat dat binnen de wetenschapsfilosofie wordt aangeduid met "postnormale wetenschap". Normale wetenschap bestaat dan uit welomschreven zekerheden, terwijl postnormale wetenschap bestaat uit waarschijnlijkheden. Maar mijn punt is dat absolute zekerheid misschien erg moeilijk is op het gebied van klimaatverandering. Het probleem daabij is dat ALS er sprake is van klimaatverandering door de mens, dat er dan NU moet worden ingegrepen. Tegen de tijd dat er absolute zekerheid is, is het te laat om nog in te grijpen omdat de klimaatverandering tegen die tijd al zover gevorderd is, dat er niets meer aan te doen valt.

Alles wijst erop dat er GEEN door mensen veroorzaakte klimaatverandering is. CO2 concentraties zijn in het verleden veel hoger geweest zonder dat dit een merkbare invloed had op de temperatuur. Daarnaast; Een opwarming door toedoen van broeikasgassen zou een opwarming van de troposfeer op ongeveer 10 kilometer hoogte moeten veroorzaken. De gemeten opwarming van de atmosfeer vindt echter grotendeels plaats aan het oppervlak. Dit suggereert dat de huidige opwarming van de Aarde niet door broeikasgassen komt, maar door een verhoogde zonneactiviteit. Dit is geheel in lijn met de kleine ijstijd in de middeleeuwen tot de zonneactiviteit laag was. Affijn, kijk de documentaire daar komt dit zeer overtuigend naar voren denk ik.

[Salvatron]

Mr_Atheist schreef op zondag 11 maart 2007 @ 20:32:
Wetenschappers die hebben gezegd dat ze geen vertrouwen meer hebben in de conclusies van de IPCC, omdat ze niet op wetenschap zijn gebaseerd, zijn niet eens van de lijst van wetenschappers afgehaald die door het IPCC als bewijs voor haar wetenschappelijkheid worden aangevoerd. Het lijkt me duidelijk dat het IPCC er dus andere belangen op nahoudt.

Dat die wetenschappers niet van de lijst zijn afgehaald hoeft niet perse te komen doordat het IPCC andere belangen heeft.

De wetenschappelijkheid van het onderzoek is al lang geen criterium meer, anders had men ook niet de sceptici de mond gesnoerd me dunkt, of wel?

Nou, ik weet niet of men de sceptici de mond heeft gesnoerd.

Nee, ik zeg ook niet dat er geen klimaatverandering plaatsvindt. Ik zeg dat klimaatverandering nu als middel wordt gebruikt voor een politiek doel.

Dat klimaatverandering als middel gebruikt wordt voor een politiek doel kan heel goed zijn.

Ik geloof simpelweg niet meer in klimaatverandering die door de mens wordt veroorzaakt. Daarvoor vind ik de bewijzen te zwak en de bewijzen voor andere hoofdoorzaken (anders dan de mens) van klimaatverandering te sterk.

Ik moet me nog meer in klimaatverandering verdiepen, maar persoonlijk geloof ik wel in een (lichte) klimaatverandering omdat er voor zover ik weet toch wel wetenschappelijke consensus over is.

Weet je wat daarbij het probleem is? Je kunt door een parameter in het model te veranderen alles wel voorspellen. Dat wil nog niet zeggen dat het model dan in eens juist is.

Dat klopt, retrospectie bewijst zeker niet dat het model correct is. Wel dat het model correct zou kunnen zijn.

Nou dan ben ik benieuwd waar we nog allemaal rekening mee moeten gaan houden. Wie weet wat onze acties nog meer voor gevolgen hebben.

Ja, maar toch is dat de argumentatie achter de ingrijpen van overheidswege om klimaatverandering tegen te gaan. Binnen de milieukunde wordt met waarschijnlijkheden gerekend vanwege de aard van het vakgebied. Zekerheden schijnen namelijk moeilijk te geven te zijn vanwege de vele factoren waar rekening mee moet worden gehouden. Nu is het volgens de deskundigen blijkbaar zo dat er een grote kans is dat er klimaatverandering optreedt die door de mens veroorzaakt is. Maar tegen de tijd dat er absolute zekerheid is heeft overheidsbeleid geen zin meer. Noodzakelijkerwijs moet er dus uitgegaan worden van waarschijnlijkheden.

Kijk eens naar de invloed van de zonneactiviteit op de temperatuur. Zie je dat die invloed vele male groter is dan de hoeveelheid broeikasgassen?

Ik lees overal dat de invloed van de zon minder schijnt te zijn dan de invloed van broeikasgassen.

Alles wijst erop dat er GEEN door mensen veroorzaakte klimaatverandering is.

Dat vind ik wel een erg sterke opmerking gezien het feit dat de heersende wetenschappelijke opinie voor zover ik weet juist het tegenovergestelde is.

CO2 concentraties zijn in het verleden veel hoger geweest zonder dat dit een merkbare invloed had op de temperatuur.

Wanneer was dat dan? Het kan zijn dat er meer CO2 in de lucht zat maar dat de zon minder warmte uitstraalde.

Affijn, kijk de documentaire daar komt dit zeer overtuigend naar voren denk ik.

Zal ik inderdaad doen, morgen of zo.