Stel, opwarming gaat wel harder dan gedacht?

[onkl]

Anoniem: 28145 schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 19:28:
Even een zijsprongetje hoor: Een van de eigenschappen van een evenwicht is toch juist dat kleine verstoringen geen blijvende invloed op de balans hebben?
[...]

Van een stabiel evenwicht. niet van een labiel evenwicht. Het klimaatsysteem is te complex om in "stabiel" vs. "labiel" te vatten, maar heeft trekjes van allebei.

Anoniem: 124325 schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 20:19:
[...]
De enige oplossing liggen o.a. in het volgende:
[...]

De enige oplossing is accepteren dat er geen enkele oplossing "de enige" kan zijn.
Een beroemd artikel van Sokolow en Pacale bevat dit:

plaatje, met een mogelijk portfolio van oplossingen. Die benadering is vooralsnog de meest interessante.

[Anoniem: 124325]

onkl schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 22:41:
[...]
Van een stabiel evenwicht. niet van een labiel evenwicht. Het klimaatsysteem is te complex om in "stabiel" vs. "labiel" te vatten, maar heeft trekjes van allebei.

[Ref. Enige oplossing van Vortex2]
De enige oplossing is accepteren dat er geen enkele oplossing "de enige" kan zijn.
Een beroemd artikel van Sokolow en Pacale bevat dit:
[afbeelding]
plaatje, met een mogelijk portfolio van oplossingen. Die benadering is vooralsnog de meest interessante.

Ik geeft je hierin 100% gelijk! Goed punt dat je presenteerde.

Ik was een beetje ironisch bezig een noemde al 4 oplossingen onder mijn "Enige oplossing" om het opwarmen van de aarde "tegen te gaan" en stelde dat er nog meer te bedenken zouden zijn. Voorts was mijn reactie bedoeld om aan te wijzen dat veel goed bedoelde "oplossingen" vaak geen wenselijke oplossingen zijn omdat de consequenties niet beschouwd worden (mijn kritiek op het idee om ijs op de Noordpool te gaan maken was hiervoor naar mijn mening doeltreffend).

Een realistische series van oplossingen is uiteraard om op diverse vlakken het "thermische" vervuilingprobleem en het "energie"-probleem aan te pakken zodat mens en dier zo gezond mogelijk kunnen overleven (even de ziektekiemen liever niet laten overleven. . . . Het plaatje dat je presenteerde is een effectieve manier om realistische opties te bekijken. Er zullen altijd verschillen van mening blijven ontstaan over wat wel en niet optimaal zal zijn.

PS: Ik wil mijn opmerking over ziektekiemen even kwalificeren: het uitroeien van organismen die dodelijk zijn voor mens en dier zou op zich misschien het einde van de mensheid betekenen vanwege het afzwakken van de "species" zodat we onbruikbare wezens worden, zonder voldoende snel natuurlijk af te sterven. De wereld zou snel overbevolkt worden en het sterven van honger of systematische doden van zwakke mensen en dieren zou dan een "realistische oplossing" worden. . .iets wat "we" de Nazies in de WW II zeer kwalijk genomen hebben. . .misschien is het toch beter om ziektekiemen als levensvormen te beschouwen waar we respect voor moeten hebben. . .Whow. . .ik zie dit uitlopen op een dilemma waar ik niet direct een oplossing voor heb .

Misschien moeten we voorzichtig zijn met wat we denken!

[mmxmmx]

Mwha ik kan der erg kort over zijn .

Een tijdje geleden heeft iemand bij mij buiten de GLOBAL VERWARMING aangezet waardoor ik nu minder mijn CENTRALE VERWARMING in mijn huis hoef te gebruiken en die laatste vorm van verwarmen kost mij veel GELD terweil de Global verwarming GRATIS is

Dus uiteindelijk scheelt het mij in de portomonee als die gasten meer vervuilen.

Ik ben dus een voorstander van Global Verwarming en ik denk ook dat het de centrale verwarming uiteindelijk gaat vervangen.

[Rey Nemaattori]

mmxmmx schreef op woensdag 27 juni 2007 @ 15:05:
Mwha ik kan der erg kort over zijn .

Een tijdje geleden heeft iemand bij mij buiten de GLOBAL VERWARMING aangezet waardoor ik nu minder mijn CENTRALE VERWARMING in mijn huis hoef te gebruiken en die laatste vorm van verwarmen kost mij veel GELD terweil de Global verwarming GRATIS is

Dus uiteindelijk scheelt het mij in de portomonee als die gasten meer vervuilen.

Ik ben dus een voorstander van Global Verwarming en ik denk ook dat het de centrale verwarming uiteindelijk gaat vervangen.

Tot je straks centrale airco moet gaan toepassen omdat de middagtemperatuur in de zomermaanden naar de 35 graden stijgt...

[Anoniem: 110497]

Ik hoop eigenlijk dat het grappig bedoeld was. (want er is uiteraard ook nog steeds een kans dat het hier gewoon koud wordt etc. ) Het baart mij toch wel zorgen om eerlijk te zijn. Niet zozeer voor hier terplekke in Nederland. Die zeespiegelstijging gaat niet dusdanig hard dat dit voor directe problemen zal zorgen. Maar de rest van de wereld.... Verschuivende woestijnen enzo...Even los van de vraag of dat door de mens komt vind ik dat maar een enge gedachte...

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 110497 op 27-06-2007 15:51 ]

[mmxmmx]

Nah ons lichaam past zich wel aan hoor 35 40 graden in de zomer maanden dat is al eeuwen heel gewoon in spanje en die gasten hebben der nooit over geklaagt.

Mij zal je geen Airco zien gebruiken .
Maar om er tog ff op in te gaan .

De airco gebruikt stroom en dat is een stuk goedkoper dan de warmte die ik koop van de Nuon .
Wij in Almere gebruiken geen gas dat hebben we gewoon niet in Almere stad .

En dus kopen wij warmte en stroom van de Nuon .

De warmte is heel duur en de stroom is relatief goedkoop ten opzicht van wat warmte kost.
Wij hebben hier dus zoals dat heet Stads Verwarming .

Maar goed ik zal niet een airco gaan gebruiken.
Wat andere mensen doen en denken is natuurlijk wel weer een heel ander verhaal .

[mmxmmx]

Anoniem: 110497 schreef op woensdag 27 juni 2007 @ 15:50:
Ik hoop eigenlijk dat het grappig bedoeld was. (want er is uiteraard ook nog steeds een kans dat het hier gewoon koud wordt etc. ) Het baart mij toch wel zorgen om eerlijk te zijn. Niet zozeer voor hier terplekke in Nederland. Die zeespiegelstijging gaat niet dusdanig hard dat dit voor directe problemen zal zorgen. Maar de rest van de wereld.... Verschuivende woestijnen enzo...Even los van de vraag of dat door de mens komt vind ik dat maar een enge gedachte...

Ah je had me door

[mmxmmx]

Nog ff wat Olie op vuurtje dan maar

Ozonlaag herstelt 25 juli 2006
Het RIVM meet sinds 1994 systematisch de verticale verdeling van de ozonconcentratie in de stratosfeer (10-45 kilometer hoogte).Voor het eerst is de reeks metingen lang genoeg om invloeden van andere (natuurlijke) ozonfluctuerende processen te onderscheiden, zoals die van de 11-jarige zonnecyclus. Samen met haar internationale partners heeft het RIVM een studie uitgevoerd naar de eerste tekenen van herstel van de ozonlaag. Hierin werd specifiek gekeken naar de bovenste 10 kilometer van de stratosfeer. Met name de metingen op het RIVM meetstation laten een duidelijk positieve ontwikkeling zien.


http://www.rivm.nl/persberichten/2006/ozonlaagherstelt.jsp

[Salvatron]

En wat heeft de ozonlaag te maken met opwarming?

[onkl]

mmxmmx schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 22:49:
Nog ff wat Olie op vuurtje dan maar

Da's slecht voor het milieu.

Maar, het lijkt me dat je linkt naar onderzoek wat alleraardigst aantoont dan een stevig milieubeleid ook de facto de doelen kan halen die gesteld waren. 15 jaar geleden waren er grote groepen wat simplistische mensen die het uitbannen van CFK's onzin vonden. Simpelweg omdat zij niet begrepen wat het nut daarvan is. Desondanks is het, met heel veel politieke moed, gelukt het Montreal accoord geratificeerd te krijgen. En, voila, het werkt. Tot mijn eigen verbazing heb ik last van het vermoeden dat dezelfde types nu de in het bos huilenden zijn over het broeikaseffect.

[mmxmmx]

Danski schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 23:34:
En wat heeft de ozonlaag te maken met opwarming?

Ozon
Ook de hoeveelheid ozon in de atmosfeer heeft invloed op de hoeveelheid UV-zonlicht dat de aarde bereikt. Dat gas houdt het meeste UV-licht tegen, zodat maar weinig UV de aarde kan bereiken. Het meeste ozon bevindt zich in de ozonlaag. Net als het weer heeft ook de ozonlaag seizoenen: in de lente is deze het dikste en in de herfst het dunst. Ook het weer heeft invloed. In het algemeen is de ozonlaag in een hogedrukgebied iets dunner dan in de buurt van een lagedrukgebied.

Het schadelijkste deel van de ultraviolette straling van de zon wordt tegengehouden door de ozonlaag, die zich op ongeveer 10-15 kilometer hoogte bevindt. De aantasting van de ozonlaag door bepaalde luchtvervuiling (het gat in de ozonlaag) bedreigt daarom het leven op aarde.

Bekijk het allemaal eens rustig hier.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ultraviolet

[onkl]

Je legt uit wat ozon doet in de atmosfeer (althans: de helft van het verhaal). Dat lijkt me voor velen hier van weinig toegevoegde waarde. Je geeft geen antwoord op Danski's vraag.

Overigens: de meeste ozonlaag vervuilers (harde en zachte CFK's en nog een rijtje chemicaliën) zijn extreem potente broeikasgassen.

[ Voor 44% gewijzigd door onkl op 05-07-2007 09:46 ]

[mmxmmx]

onkl schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 09:44:
Je legt uit wat ozon doet in de atmosfeer (althans: de helft van het verhaal). Dat lijkt me voor velen hier van weinig toegevoegde waarde. Je geeft geen antwoord op Danski's vraag.

Overigens: de meeste ozonlaag vervuilers (harde en zachte CFK's en nog een rijtje chemicaliën) zijn extreem potente broeikasgassen.

PFFFF whatever dude.

Als jij dan zo goed bent doe jij het dan ff want anders heeft jou reactie op die van mij ook voor velen hier weinig toegevoegde waarde.

[onkl]

Fijn dat je op zo'n prettige manier met kritiek omgaat. Je maakt je icon op het moment meer dan waar, maar dit terzijde.

Ik wil het je (en mogelijkerwijs "velen hier") wel uitleggen: Het "gat in ozonlaag" en "opwarming" hebben helemaal niet met elkaar van doen. Het zijn twee volstrekt losstaande problemen.
Het vrijwel correcte antwoord op Danski's vraag is dus "Niets"
Het volledig correcte antwoord is een veel langer verhaal, maar dat zal ik je besparen, het komt op hetzelfde neer en is veel verwarrender.

[0rbit]

Ik kan me overigens helemaal niks herinneren van een zogenaamde groep mensen die destijds tegen de uitbanning van CFKs waren. De bewijzen waren wel even wat duidelijk dan nu het ogenschijnlijke verband tussen temperatuur en menselijke invloed. Volgens mij verzint onkl dat waar hij bij staat, gewoon om zijn argument kracht bij te zetten.

[onkl]

De analogie is zeker niet compleet. Integendeel, er zijn een aantal best interessante verschillen.

Ook rond ozon heeft er een tijd -we spreken nu begin jaren tachtig- een vrij stevig wetenschappelijk debat gewoed. Dat debat werd door vooral de Britse, en in het verlengde de Europese, industrie nogal vergiftigd op een manier die sterk doet denken aan de technieken die nu worden ingezet door sommige delen van het Amerikaanse kolen-conglomeraat. Vooral het "veel te complex om te kunnen kloppen" argument werd een tijdlang grootschalig gebruikt, en was erg effectief om vooral de EU volledig te verlammen op dit gebied.
Gelukkig was ozon een veel minder gecompliceerd onderwerp dan klimaatverandering, waardoor het al vrij snel duidelijk werd wat er aan de hand was. Het grote publiek heeft de vergiftiging van het debat dan ook -mede door de afwezigheid van iets als internet- goeddeels gemist.
Wil je hier meer over weten, dan kan ik je het boek "Ozone Diplomacy", van Richard E. Benedick (leider van het Amerikaanse Montreal onderhandelingsteam) aanraden. Bijna verplichte kost voor iedereen die zich interesseert in milieuverdragen.

PS. Ik lees overigens net de post van me waar je aan refereert door en zie dat het lijkt alsof er een soort massabeweging tegen ozon zou heben bestaan. Sorry, dat was niet de bedoeling te suggereren , dat klopt bij mijn weten iig. niet.)

[0rbit]

onkl schreef op vrijdag 06 juli 2007 @ 09:16:
Wil je hier meer over weten, dan kan ik je het boek "Ozone Diplomacy", van Richard E. Benedick (leider van het Amerikaanse Montreal onderhandelingsteam) aanraden. Bijna verplichte kost voor iedereen die zich interesseert in milieuverdragen.

Bedankt voor de tip; *op de lijst zet

PS. Ik lees overigens net de post van me waar je aan refereert door en zie dat het lijkt alsof er een soort massabeweging tegen ozon zou heben bestaan. Sorry, dat was niet de bedoeling te suggereren , dat klopt bij mijn weten iig. niet.)

Nee, dat bedoelde ik inderdaad. Nou moet ik zeggen dat ik destijds nog erg jong was, dus misschien is mijn perceptie van die tijd gewoon verkeerd... Er zullen zeker wel mensen geweest zijn die hun schouders ophaalden, maar juist omdat oorzaak-gevolg zo dicht bij elkaar lagen was de wetenschappelijke discussie vrij helder en kon veel eerder met een werkende aanpak begonnen werden.

Zoals je zelf al zegt; helaas is dat met klimaatverandering veel lastiger. De wetenschap is complexer. Er zijn veel meer parameters. Er hangt veel meer vanaf. Etc. Het is maar het beste om de wetenschappelijke discussie te blijven voeren en ondertussen worst-case te gaan besparen.

Als we ons dan ook een beetje inhouden bij zaken als overbevissing (de kabeljauw heeft zich nooit meer hersteld in de Noordzee en dat gaat ook niet meer gebeuren), het kappen van bos (voor het bijhouden van de vleesconsumptie) etc. dan kunnen we met de inmiddels opgedane kennis eens een keer de grenzen van het systeem ontdekken en onze levensstijl daar naar inrichten.

[jubeth]

Zat hier zo eens door dit topic heen te lezen, en mij valt op dat maar weinigen schrijven of spreken over het simpele feit dat wij mensen zuurstof nodig hebben om ons goed te kunnen voelen.

Interessante webpagina hierover - quote:
By analyzing air bubbles trapped in fossils, scientists have recently proven that the earth's atmosphere used to have 40% oxygen. By comparison, today's air only contains 16% to 19% oxygen. This is one half of what your body was designed for! Even more startling, analysis of the air in different parts of the world shows that this number is continuing to decline and many large cities now have oxygen levels as low as 12%. Medical researchers say that if falls below 7% the human race will perish. In 1905, virtually no one had cancer. the oxygen level at that time has been estimated to have been at 30%. In the 1940's the oxygen in the atmosphere measured 25% and one out of twenty Americans had cancer. Today, one third of Americans now have cancer and within the next five years it has been estimated that half of the American population will have some form of cancer. There appears to be a clear relevance with the decrease in atmospheric oxygen and the increase in cancer.

Er wordt ook over gediscussieerd op deze site.

Ik ben zelf al over de 41 jaar op deze planeet, en ben er zeker van dat ik de verschillen reeds merk, gewoon bij mezelf. Omdat het aandeel zuurstof flink is afgenomen, bedoel ik. En dan ben ik serieus, niet 1 of andere complot-gek, maar iemand met een sterk geheugen.
Zou mij niets verbazen als dit (zuurstofgebrek) een nog veel nijpender zaak kan worden voor de mens dan bijv. de hoogte van de zeespiegel. We weten dat er sprake is van 'global dimming', een direct gevolg daarvan is dat er minder zuurstof wordt aangemaakt, omdat er minder oxygene fotosynthese plaatsvindt. Er zijn zelfs mensen die denken dat, omdat de zon meer kracht heeft gekregen, de aardse natuur daarop reageert door zich er van af te sluiten waar mogelijk, onder andere met hulp van CO2. Als we kijken naar de bestaansduur van planeet aarde, en dan het gemiddelde zuurstofgehalte nemen op deze planeet, dan zaten we daar al heel lang ruim boven. Per toeval. Met een boel geluk.
Beetje het idee van een zeepbel met een heel dun laagje water, waarvan wij mensen niet durven te beseffen hoe dun dat laagje water eigenlijk is.

[Daaaaf]

Benedictus schreef op vrijdag 06 juli 2007 @ 14:16:
Zuurstofgebrek en zo

Grappig genoeg spreekt de enige serieuze link (naast de onvermijdelijke zweverigheid en een mevrouw die zuurstofpillen verkoopt) op de pagina die je vermeldt jouw bevindingen tegen. Volgens dit onderzoek is de zuurstofconcentratie in de atmosfeer in de periode 1978-1998 met slechts 0,03% afgenomen.

Het verband tussen de (vermeende) daling van de zuurstofconcentratie en kanker, op grond van een paar cijfertjes, is een goed voorbeeld van "lies, damned lies and statistics".

[Anoniem: 77587]

Binnenkort verschijnt er een tegenhanger van het IPCC raport; de NIPCC raport, onder leiding van prof F Singer, die nog wat vraag tekens zet bij verschillende zaken en handelswijzen etc.

http://www.richel.org/grk/rm/23/ (link naar seminar en korte inhoud mbt NIPCC)

[Anoniem: 229177]

Ik heb niet de ganse thread doorgenomen en heb enkel op het einde vluchtig wat posts gelezen, ik denk dus dat mijn post niet echt aansluit met waar de discussie op dit moment over gaat. Maar ik zou graag helemaal terug gaan naar het begin van de discussie, naar de vraag "stel, opwarming gaat wel harder dan gedacht."

Ik heb al altijd gevonden dat we nu reeds veel vergaandere veranderingen moeten doorvoeren enkel en alleen voor het geval dat de ganse global warming thing waar zou zijn.

Nu heb ik op youtube een filmpje gevonden die perfect verwoordt waarom ik denk dat we die veranderingen moeten doorvoeren.

http://ie.youtube.com/watch?v=zORv8wwiadQ

Hopelijk past mijn post toch een beetje in de discussie en is het filmpje nog niet eerder gepost.

[Anoniem: 63813]

wat een achterlijk filmpje. Maak een zelfde soort diagram, dit keer over "gevaar aangereden te worden als je de straat over steekt"
De rijen zijn "ja, ik word aangereden" en "nee, ik wordt niet aangereden". De kolommen is de keuze of je wel of niet gaat oversteken.

De mogelijkheden:
Kolom 1:
• Rij 1: je zou niet worden aangereden en steekt niet over. Nadeel: je komt niet aan de overkant.
• Rij 2: je zou niet worden aangereden en steekt wel over. Naddel: geen (smiley face )

Kolom 2:
• Rij 1: je zou worden aangereden en steekt niet over. Nadeel: je komt niet aan de overkant. Voordeel: je wordt niet aangereden, dus smiley face
• Rij 2: je zou worden aangereden en steekt over. Nadeel: je bent (worst case scenario) harstikke dood.

Dus de kolommen vergelijkend zit je met het risico dat je voor niets niet over steekt in kolom 1 en het gevaar dat je harstikke dood bent in kolom 2.

Ergo moet de conclusie zijn dat je maar beter nooit kunt oversteken

Waar zit hem de fout? Je miskent de kansverdeling tussen rij 1 en rij 2, bij het aangereden worden verhaal is de kans dat je in rij 2 valt dermate klein dat het het gewoon oversteken (ondanks het gevaar) rechtvaardigd. Dit zelfde gaat op voor het filmpje waarin miskent wordt wat de eventuele kans is dat de mens Global warming beïnvloed; een kans waarvan hij zelf erkent dat hij het niet weet.

daarnaast is het worst case scenario bij economisch ingrijpen nog wel wat verstrekkende dan alleen de economische nadelen...

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 19-08-2007 20:04 ]

[eamelink]

Anoniem: 229177 schreef op zondag 19 augustus 2007 @ 19:48:
Nu heb ik op youtube een filmpje gevonden die perfect verwoordt waarom ik denk dat we die veranderingen moeten doorvoeren.

http://ie.youtube.com/watch?v=zORv8wwiadQ

Hopelijk past mijn post toch een beetje in de discussie en is het filmpje nog niet eerder gepost.

Zou je een samenvatting van de hoofdgedachte en de argumenten in het filmpje kunnen geven?

[simon]

eamelink schreef op zondag 19 augustus 2007 @ 20:10:
[...]


Zou je een samenvatting van de hoofdgedachte en de argumenten in het filmpje kunnen geven?

nah, ik denk dan dat de kracht ervan verloren gaat. Gewoon kijken.

[Anoniem: 229177]

eamelink schreef op zondag 19 augustus 2007 @ 20:10:
[...]


Zou je een samenvatting van de hoofdgedachte en de argumenten in het filmpje kunnen geven?

Wel in feite kun je het samen vatten in 1 zin, maar dan zou je mijn argument loos en onbelangrijk vinden, zijn kracht zit hem in het geheel.

@mockingbird
Ik volg je in je redenering al zie ik het iets anders, ook bij jou voorbeeld.
Als je de straat oversteekt zie je een auto aankomen, je hebt voetpaden, lichten... Dus de kans om in kolom 2 te komen wordt bijna verwaarloosbaar omdat je het gegeven om in kolom 2 te komen en dus je eigen leven in gevaar te brengen zelf in de hand hebt. Ik ken niemand die zomaar overal zonder te kijken oversteekt, ookal is de kans om overreden te worden klein.
In alles wat de mens doet streeft hij naar maximale bevrediging in de zin van winst, genot, overleving...

Nu global warming:

Bij de global warming hebben we als we er van uitgaan dat we de oorzaak niet kennen, geen zicht op de kans om in kolom 2 terecht te komen.
Dus weer de twee mogelijkheden, de mens heeft er niets mee te maken, dus kunnen we ze ook niet beïnvloeden, dus ofwel geen global warming, in het andere geval kunnen we er toch niets aan doen.
Tweede geval: binnen 50 jaar beseft men dat de mens wel verantwoordelijk was, 2 mogelijkheden, men heeft niets gedaan, rampzalige gevolgen. Men heeft wel maatregelen genomen, de gevolgen zijn beperkt, onbestaande... (valt af te wachten)

Als we nu gelijkaardig reageren als in het oversteekvoorbeeld, zouden we opnieuw moeten streven naar maximale bevrediging. Wat dus wil zeggen dat we niet zomaar ons lot afwachten en reageren van we zullen wel zien (cfr. geblinddoekt oversteken) want de kans dat er desastreuze gevolgen zullen komen is klein (cfr. je wordt overreden) maar dat we handelen om het gegeven zo positief mogelijk te laten uitdraaien (cfr. niet overreden worden).
En om de global warming zo positief mogelijk voor ons te laten uitdraaien is de enige mogelijkheid de kans om in kolom 1 te komen zo groot mogelijk te maken, door de kans op kolom twee (met kans op desastreuze gevolgen) zo klein mogelijk te maken.

De enige manier waarop we dit bereiken is door nu reeds maatregelen te nemen.

[ Voor 72% gewijzigd door Anoniem: 229177 op 19-08-2007 22:58 ]

[Anoniem: 63813]

de man kan goed praten ja, maar de boodschap gaat geheel nergens over.. Dat is een beetje het probleem wat je begint te zien met alle mensen die moord in brand schreeuwen om "het broeikaseffect" en "het milieu". Gepassioneerd lullen terwijl je er geen drol vanaf weet, zolang je maar bij de conclusie uit komt die nu hip is.

Persoonlijk houdt ik er niet van als mensen mij een schuldgevoel aan proberen te praten doormiddel van drogredenatie.

@ edit:

Het feit dat je niet weet wat de kansen zijn en dat je constateert dat er (d.m.v. het maken van een bijna beledigend simplistisch model) eigenlijk twee mogenlijkheden zijn, geeft op geen enkele wijze een logische verklaring om dus maar te gaan afwegen tussen de mogelijke gevolgen.
Punt is dat een recessie niet leuk is, dat zie je al met de recessietjes die we recent kenden. Geen globale paniek, maar een vader van twee kinderen die z'n baan hierdoor kwijt raakt zal toch niet zeggen dat zo'n recessie inpactloos is.
Om dan vervolgens te gaan doen alsof de recessie een noodzakelijk kwaad is, omdat het in vergelijking met het "worst case scenario" ten gevolge van een geheel onbekende kans niet zó erg is, gaat compleet nergens over en heeft niets te maken met gezond verstand, maar enkel met onderbuikgevoel.

[ Voor 48% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 19-08-2007 23:02 ]

[simon]

Anoniem: 63813 schreef op zondag 19 augustus 2007 @ 22:58:
de man kan goed praten ja, maar de boodschap gaat geheel nergens over.. Dat is een beetje het probleem wat je begint te zien met alle mensen die moord in brand schreeuwen om "het broeikaseffect" en "het milieu". Gepassioneerd lullen terwijl je er geen drol vanaf weet, zolang je maar bij de conclusie uit komt die nu hip is.

Persoonlijk houdt ik er niet van als mensen mij een schuldgevoel aan proberen te praten doormiddel van drogredenatie.

Waarom is het een drogredenatie, leg jij dat met al jouw kennis eens uit.

[Anoniem: 63813]

je kunt niet zomaar het effect ten gevolge van kans A gaan vergelijken met het effect van kans B als je de kansen niet weet. Zie het oversteekverhaal.

Daarnaast barst het behalve de kansen van enig ander feit:
-wat is het effect van kans A?
-wat is het effect van kans B?
-wat is het effect van de handeling die je wel of niet doet (de kolommen)
-hoeveel moet je handelen?

Enige wat die kerel doet is iets als het klimaatprobleem verdelen in 4 vakjes en daarna 1+1=2 doen en zeggen dat ie daar alles oplost...

Ik besef me dat ik me hier in het hol van de leeuw bevind als het op afkraken van argumentatie van de opwarmingslobby gaat, maar het zou toch wel prettig zijn als juist de mensen die het einde van de wereld lijken te voorspellen de boel niet dermate gaan versimpelen dat ze inhoudelijk niets interesants aanbrengen.

[ Voor 25% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 19-08-2007 23:06 ]

[Salvatron]

Anoniem: 229177 schreef op zondag 19 augustus 2007 @ 22:33:
Wel in feite kun je het samen vatten in 1 zin, maar dan zou je mijn argument loos en onbelangrijk vinden, zijn kracht zit hem in het geheel.

Als het argument in 1 zin loos en onbelangrijk is, dan is het dat nog steeds in een 10-minuten-durend filmpje...

[Cyclonist]

Ik geloof niet in het broeikaseffect, ik denk dat er langzaamaan weer een nieuw klimaat gaat heersen...

[Anoniem: 229177]

Het grootste probleem waar de mens mee kan te maken krijgen is het in gang zetten van een proces dat ze niet meer kunnen omkeren. Wat we ook doen en welke invloed we ook ooit zullen hebben op de natuur (pos/neg), uiteindelijk zal de natuur opnieuw naar een evenwicht streven, het is enkel de vraag in hoeverre dat nieuw evenwicht nog leefbaar is voor de mens.

Vroeger had ik weinig interesse in het ganse greenhouse debat, maar sinds ik bio-ingenieur studeer en via hoorcolleges van o.a. Etienne Vermeersch (Belgisch milieu-filosoof voor wie hem niet kent) en vakken zoals ecologie is mijn interesse in het debat wel gegroeid en daarmee ook het besef dat we echt moeten oppassen met wat we zouden kunnen in gang zetten.

Om de gevolgen in te kunnen zien kijk je best naar de meest kwetsbare gebieden, in dit debat zijn die de arctische toendra en boreale gebieden. Het grote probleem daar is het verminderen van het albedo dat afhankelijk is van de hoeveelheid sneeuw.

Deze ecosystemen worden gekenmerkt door een trage groei van de planten omwille van de wind, het tekort aan nutriënten, de lage temperatuur en de kleine hoeveelheid zonnestraling. Tot op vandaag neemt de hoeveelheid C in de bodem toe, een positief Greenhouse effect dus.
Door de klimaatsveranderingen en bijgevolg hogere temperatuur is er meer decompositie en zijn er meer nutriënten aanwezig. Dit zorgt dan weer voor veranderingen in de biomassa, echter is er geen verandering in de C balans. De hoeveelheid C boven de grond neemt dus steeds toe, waardoor het Toendra-ecosysteem een C-source wordt in plaats van een C-sink. Dit zal in de toekomst het Greenhouse effect versterken door een lagere concentratie C in de bodem en doordat er minder energie wordt gereflecteerd. Deze gevolgen werden reeds op kleine schaal aan de werkelijkheid getest. Door het aanleggen van kleine serres kon men de gevolgen van minder neerslag, hogere temperatuur, meer zonnestraling, grotere voorraad aan nutriënten… aantonen.

De veranderingen in het boreale ecosysteem hangen vooral af van de ontdooiende permafrost en de toegenomen bosbranden (Vooral in Rusland). Het ontdooien van de permafrost zorgt er enerzijds voor dat bomen dood gaan door het geaccumuleerde water op de diepere, wel nog bevroren, en dus niet doorlatende permafrostlaag. Anderzijds sterven de bomen af ten gevolge van een watertekort veroorzaakt door het wegstromen van dit water in kanalen, kanalen die o.a. ontstaan door de vele branden, het wegstromen van de ontdooide permafrost…
Het brandseizoen dat ten gevolge van de klimaatsveranderingen langer duurt en de branden op zich die toenemen in aantal, zorgen voor een enorm verlies aan water en een sterk veranderende plantengroei. Als de bomen afsterven geeft dat de kans aan andere planten om de vrijgekomen grond te begroeien en gebruik te maken van de achtergelaten nutriënten die zich in de boomresten bevinden. Na een bosbrand verandert een bos van C-sink naar C-source en zorgt het voor de uitstoting van CO2 en andere broeikasgassen.

Nu kan ik eindeloos doorgaan met op welke manieren er meer CO2 en andere broeikasgassen (methaan uit opdrogende moerassen,...) de lucht in komen met een stijging van de temperatuur tot gevolg, maar dat is niet mijn punt.

Het grote gevaar zit hem volgens mij niet in de CO2 van auto's of van de voorbeelden hierboven maar in de grootste CO2 voorraad die we hebben, het water!
Oceanen nemen jaarlijks meer CO2 op als dat ze afgeven, een pos greenhouse effect en de oceanen zijn dus een C-sink. Door de enorm grote hoeveelheden CO2 in de oceanen zou het desastreuze gevolgen KUNNEN hebben als dit een C-source wordt.

Nu, hoe hoger de temperatuur van water, hoe makkelijker dat vaste stoffen oplossen, jammergenoeg is dat met gassen niet zo. Een stijgende T zorgt er dus voor dat minder CO2 opgenomen kan worden door de oceanen, waardoor deze traag maar zeker van C-sink naar C-source veranderen. En eenmaal dit proces in gang gezet zal de hoeveelheid CO2 in de lucht nog vele malen sneller toenemen met alle gevolgen van dien.

Dus de correlatie CO2 <--> T werkt volgens mij in de twee richtingen, nl. een verhoogde concentratie CO2 doet de T stijgen, maar een hogere T zorgt op zijn beurt dat natuurlijk C-sink processen veranderen in C-source processen en opnieuw een verhoogde CO2 concentratie met zich meebrengen.

En als laatste dit nog: Ik denk dat de enige reden dat sommige individuen het broeikaseffect blijven ontkennen de volgende is.
Beseffen dat het broeikaseffect versterkt wordt door de menselijke invloed brengt het besef met zich mee dat we allen zelf gedeeltelijk verantwoordelijk zijn. Vanuit die verantwoordelijkheid groeit het besef dat men zijn eigen handelen moet veranderen om die invloed te verminderen. Dat gegeven op zich brengt dan weer met zich mee dat men beseft dat we een groot deel van de luxe die we gewoon zijn zullen moeten opgeven om het probleem werkelijk aan te pakken. Het feit dat iedereen te verknocht is aan die luxe en dat niet wil opgeven zorgt ervoor dat velen de menselijke invloed ontkent of minimaliseert, want dan hoeft men zich niet schuldig te voelen...

[0rbit]

Anoniem: 229177 schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 01:09:
En als laatste dit nog: Ik denk dat de enige reden dat sommige individuen het broeikaseffect blijven ontkennen de volgende is.
Beseffen dat het broeikaseffect versterkt wordt door de menselijke invloed brengt het besef met zich mee dat we allen zelf gedeeltelijk verantwoordelijk zijn. Vanuit die verantwoordelijkheid groeit het besef dat men zijn eigen handelen moet veranderen om die invloed te verminderen. Dat gegeven op zich brengt dan weer met zich mee dat men beseft dat we een groot deel van de luxe die we gewoon zijn zullen moeten opgeven om het probleem werkelijk aan te pakken. Het feit dat iedereen te verknocht is aan die luxe en dat niet wil opgeven zorgt ervoor dat velen de menselijke invloed ontkent of minimaliseert, want dan hoeft men zich niet schuldig te voelen...

Dat ik het broeikaseffect zou ontkennen, zodat ik zonder schuldgevoel van luxe kan genieten is grote onzin en eigenlijk een belediging. Ik eet geen vlees, rijd ik geen auto, verbruik een minimum aan stroom en water en ben al lange tijd niet meer met het vliegtuig op weg geweest. Stuk voor stuk grote CO2 besparingen; waarschijnlijk zelfs ten opzichte van jouw al zuinige levenstijl.

Ik geloof er niet zo in in dat broeikaseffect. Zeker niet als ik gisteren weer een paper lees als "Confidence, uncertainty and decision-support relevance in climate predictions" van de heren Stainforth, Allen, Tredger en Smith.

[Salvatron]

Anoniem: 229177 schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 01:09:
En als laatste dit nog: Ik denk dat de enige reden dat sommige individuen het broeikaseffect blijven ontkennen de volgende is.
Beseffen dat het broeikaseffect versterkt wordt door de menselijke invloed brengt het besef met zich mee dat we allen zelf gedeeltelijk verantwoordelijk zijn. Vanuit die verantwoordelijkheid groeit het besef dat men zijn eigen handelen moet veranderen om die invloed te verminderen.

De meest voor de hand liggende reden om het broeikaseffect te ontkennen is dat men onvoldoende kennis heeft.

Dat gegeven op zich brengt dan weer met zich mee dat men beseft dat we een groot deel van de luxe die we gewoon zijn zullen moeten opgeven om het probleem werkelijk aan te pakken. Het feit dat iedereen te verknocht is aan die luxe en dat niet wil opgeven zorgt ervoor dat velen de menselijke invloed ontkent of minimaliseert, want dan hoeft men zich niet schuldig te voelen...

Het door broeikasprobleem schijnt met technologie wel op te lossen te zijn, ik zie niet in dat we daarvoor luxe zouden moeten opgeven.

[Anoniem: 24527]

Jack Walsh schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 11:40:
[...]


Het door broeikasprobleem schijnt met technologie wel op te lossen te zijn, ik zie niet in dat we daarvoor luxe zouden moeten opgeven.

Dat is helemaal niet zo gemakkelijk als je claimed, zo is het de meest milieuvervuilende bezigheid op dit moment het vliegen. Ik zie niet in hoe je dat even met 'technologische oplossingen' uit de wereld helpt, zonder het vliegen significant duurder te maken. Sure, over 200 jaar zal het vast niet meer zo vervuilend zijn als nu, maar dan ben je dus al te laat. De sleutel tot het probleem is nu investeringen doen terwijl de kosten nog in de hand te houden zijn. Met de huidige gang van zaken bereiken we rond 2050 een punt waarop de broeikasgassen niet meer in de hand te houden zijn en er allerlei niet te stoppen zichzelf versterkende effecten op beginnen te treden. En dan ben je pas echt de pineut, want de kosten zijn dan dus in het geheel niet meer in de hand te houden.

[Miki]

Jack Walsh schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 11:40:
De meest voor de hand liggende reden om het broeikaseffect te ontkennen is dat men onvoldoende kennis heeft.

Ik vind het ridicuul om te gaan zeggen dat de "ontkenners" onvoldoende kennis bezitten en riekt eerder naar fascistisch trekjes. De huidige kennis over het broeikas effect is gebasseerd op aannames waarbij maar zeer weinig mensen de kennis hebben om deze aannames te begrijpen dan wel ter discussie stellen. Het moet dan niet gekker worden dat jij mensen beticht van ontwetendheid.

Met een kritische blik het gehele debat over de opwarming volgen lijkt me verstandiger dan het gehele verhaal als zoete koek doen te geloven.

[ Voor 4% gewijzigd door Miki op 20-08-2007 13:02 ]

[Salvatron]

Anoniem: 24527 schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 11:55:
zo is het de meest milieuvervuilende bezigheid op dit moment het vliegen. Ik zie niet in hoe je dat even met 'technologische oplossingen' uit de wereld helpt, zonder het vliegen significant duurder te maken. Sure, over 200 jaar zal het vast niet meer zo vervuilend zijn als nu, maar dan ben je dus al te laat.

Inderdaad moet er minder gevlogen worden, dus die luxe zal men dan misschien inderdaad moeten opgeven, als men wat aan klimaat-opwarming wil doen. In het algemeen denk ik dat het met de vermindering van de luxe om klimaat-opwarming tegen te gaan wel mee zal vallen, het grootste probleem lijkt me de maatschappelijke verandering die nodig is.

[Salvatron]

Miki schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 13:00:
Ik vind het ridicuul om te gaan zeggen dat de "ontkenners" onvoldoende kennis bezitten en riekt eerder naar fascistisch trekjes.

De ontkenners wekken op mij de indruk over onvoldoende kennis te beschikken, of verkeerde conclusies te trekken uit de kennis die ze wél hebben.

De huidige kennis over het broeikas effect is gebasseerd op aannames waarbij maar zeer weinig mensen de kennis hebben om deze aannames te begrijpen dan wel ter discussie stellen.

CO2 schijnt een broeikaseffect te zijn en daar schijnt geen twijfel over te zijn. Meer CO2 in de lucht kan dus heel gemakkelijk meer warmte betekenen. Zo moeilijk is het broeikaseffect dus niet te begrijpen.

Het moet dan niet gekker worden dat jij mensen beticht van ontwetendheid.

Sommige ontkenners lopen te verkondigen dat er een wereldwijd complot is waarin klimaat-opwarming alleen maar bestaat om zoveel mogelijk geld te verdienen. Het lijkt me dat je dit alleen maar zegt wanneer je onwetend bent.

Met een kritische blik het gehele debat over de opwarming volgen lijkt me verstandiger dan het gehele verhaal als zoete koek doen te geloven.

Ja, maar de ontkenners doen wel meer dan het debat kritisch volgen en het is jammer dat ze niet zo kritisch zijn tegenover hun eigen argumenten. Verder heeft ontkennen van het broeikaseffect niets te maken met het hebben van een kritische blik, iemand die het broeikaseffect erkent kan het debat namelijk net zo goed kritisch volgen.

[Boss]

Meer CO2 in de lucht kan dus heel gemakkelijk meer warmte betekenen.

Maar is niet bewezen veroorzaker van...

[Salvatron]

Boss schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 13:48:
Maar is niet bewezen veroorzaker van...

Volgens mij is dat wel bewezen.

[Anoniem: 229177]

Boss schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 13:48:
[...]

Maar is niet bewezen veroorzaker van...

Sorry hoor maar dat is echt wel basiswetenschap hoor. Zonnestraling wordt gedeeltelijk door de atmosfeer opgeslagen, gedeeltelijk vastgehouden. Meer broeikasgassen in de lucht brengen versterkt dit proces. Zonnestraling wordt in de atmosfeer vastgehouden onder de vorm van warmte...
Het enige waar nog over gediscusieerd kan worden is in hoeverre de mens verantwoordelijk is en hoe groot het aandeel van CO2 is in de problematiek.

[Boss]

Zoals JW het claimt, is CO2 de hoofdveroorzaker van opwarming van de aarde. Dat is gewoonweg niet bewezen. Met het achterlaten van feiten kan je makkelijk mooie statements maken.

'CO2 veroorzaakt opwarming van de aarde'
Zeker waar, maar er zijn nog veel meer andere factoren, die een invloed hebben die zowel kleiner als groter zijn dan CO2. Maar die worden voor het gemak altijd maar even buiten de discussie gelaten omdat daar nog niet veel over bekend is.

[Wilf]

... en toen kwam er een nieuwe ijstijd en was de hele discussie zinloos.

of:

... en toen kwam er een meteoriet en waren er geen mensen meer om te debatteren over de ondergang van de aarde

[Salvatron]

Boss schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 15:52:
Zoals JW het claimt, is CO2 de hoofdveroorzaker van opwarming van de aarde. Dat is gewoonweg niet bewezen. Met het achterlaten van feiten kan je makkelijk mooie statements maken.

Wie zegt dat CO2 hoofdveroorzaker is van opwarming van de aarde?

'CO2 veroorzaakt opwarming van de aarde'
Zeker waar, maar er zijn nog veel meer andere factoren, die een invloed hebben die zowel kleiner als groter zijn dan CO2. Maar die worden voor het gemak altijd maar even buiten de discussie gelaten omdat daar nog niet veel over bekend is.

Er worden geen factoren buiten de discussie gelaten.

[onkl]

Ik denk dat dit misverstand voor de vierde keer door dit topic stuitert, maar goed:
CO2 is absoluut niet het enige of belangrijkste broeikasgas. Dat is waterdamp. De vraag is alleen niet -stel dat we er even vanuit gaan dat er geen wereldwijd complot bezig is en de vrij grote kans dat het broeikaseffect werkt zoals nu bekend zich inderdaad materialiseert- welk gas de belangrijkste bijdrage levert aan het broeikaseffect, maar aan de veranderingen (het antropogene deel van dus) het broeikaseffect. En dat is CO2 (methaan is een zo goede tweede dat ik het er even bij vertel)

[ Voor 0% gewijzigd door onkl op 21-08-2007 09:33 . Reden: dt fouten die pijn aan mijn oogjes deden.:) ]

[Wilf]

Iedereen is tegenwoordig milieu-expert, iedereen weet dat CO2 de aarde opwarmt en dat dat de schuld van de mens is. Iedereen die klakkeloos naar een groep zwaar gesubsidieerde politici en beleidsmakers luistert that is. IPCC is geen groep wetenschappers, IPCC rapportages worden lang niet altijd peer reviewed en als dat wel zo is dan wordt er niks met het kommentaar gedaan. Hockeystickmodel anyone (het moedwillig achterhouden van meetresultaten en het combineren van verschillende meetmethodes om een model te maken dat mensen bang maakt)?

Vroeger had de Westerse samenleving cohesie; men had de kerk en gemeenschapszin. Dat is in de jaren vijftig door de opkomende jeugdcultuur stelselmatig afgebroken. Mensen werden individualisten en individualisten luisteren niet zo graag naar authoriteit. Sja, wat voor invloed heb je dan nog als regering?

Het enige wat dan werkt is angst zaaien. Gelukkig hadden we de Koude Oorlog. Toen die over was moest men nieuwe fear tactics vinden. Gelukkig waren daar o.a. de dreigende nieuwe ijstijd, terrorisme en nu dan weer CO2. Bush ziet inmiddels ook wel in dat de zogenaamde CO2-dreiging veel effectiever is als fear tactic als terrorisme dus ook Bush besteed er aandacht aan.

Volgens climatologen warmt de aarde niet op. Het is voornamelijk het Noordelijk Halfrond, en dan met name dichtbij de aarde, die aan het opwarmen is. Er is geen opwarming in hogere luchtstromen waarneembaar en het Zuidelijk Halfrond heeft zelfs te maken gehad met een koeling. Maar ja, Westerlingen wonen op het Noordelijk Halfrond en er is geen andere wereld dan de Westerse wereld in hun ogen.

Temperatuurschommelingen zijn normaal (er bestaat geen status quo), in de middeleeuwen maakte men wijn in Nederland en Scandinavië omdat het toen warmer was dan nu. Daarna kwamen we in een kleine ijstijd waar we nu dus langzaam uit klimmen. Westerse mensen zijn zo arrogant om te denken dat we de hele wereld bezitten en in bedwang hebben.

CO2 wordt schromelijk overschat terwijl landschapsindeling enorm wordt onderschat. De enorme urbanisatie zorgt voor direct meetbare temperatuursstijging. Ook dingen als ontbossing, verwoestijning en landbouw zorgen voor direct meetbare klimaatveranderingen op lokale schaal, deze kan echter enorm doorwerken op de omringende plaatsen.

Roger Pielke Sr van de unversiteit van Colorado heeft een zeer interessante weblogpagina voor klimatologen: http://climatesci.colorado.edu/

Verder wil ik er graag op wijzen dat IPCC uitgaat van computermodellen en daar harde uitspraken mee doet voor de toekomst. Ik wil niet veel zeggen, maar in de vliegtuig- en auto-industrie gaat enorm veel geld om. Zij maken ook computermodellen van het gedrag van hun produkt bij bijvoorbeeld een aanrijding. De parameters van een ongeluk zijn vele malen kleiner dan die van de gehele aarde, maar dan nog durven de ontwikkelaars van auto's en vliegtuigen niet een produkt te lanceren zonder fysieke botsproeven en testvluchten/testritten. Waarom kan een organisatie als de IPCC dan wel het klimaat van de komende 50 jaar voorspellen, terwijl ook een weerman de 5 dagen-voorspelling van het lokale klimaat niet zo stellig kan brengen?

Dit soort vragen klinkt naïef maar deze worden gesteld door klimatologen! Het 100% vertrouwen van computermodellen van de IPCC stuit menig serieus wetenschapper tegen de borst.

[onkl]

Ach, nog iemand die state of fear heeft gelezen. Het kopt wel dat er veel mensen rondlopen met zo'n simplistisch beeld op zekerheden en onzekerheden als je nu schetst, maar onder wetenschappers,
beleidsvormers en politici is het gelukkig wat zeldzamer. Simpel gebracht:
Het IPCC wordt wel degelijk peer reviewed, maar belangrijker: het IPCC gebruikt vrijwel alleen maar eerder gereviewede artikelen als input.
Vroeger maakte men wijn in Noordelijker streken omdat het toen niemand veel kon boeien dat die wijn niet zo heel lekker was. Dat kan nu nog steeds, maar tegenwoordig verkiezen we een flesje Frans van 3 euro boven de lokale bocht uit Scandinavië.
Landverandering heeft ionderdaad twe effecten, maar ontkennen dat er ook een CO2 effect bijhoort is wel erg gemakkelijk. (net als ontkennen dat er lokale effecten optreden)
En, bovenal: het IPCC doet geen "harde" uitspraken. De nuances raken alleen nogal eens verloren omdat mensen die niet begrijpen.

Oftewel: je poneert een versimpelde weergave van de realiteit en noemt die simplistisch.

[Wilf]

Ik heb de state of fear niet gelezen. Ik heb wel geschiedenis gehad en in de Vikingtijd liep men niet voor niets in linnen rond in Noorwegen, niet omdat het zulke bikkels waren. Nu dat er ijs smelt op Groenland komt men ineens nederzettingen tegen uit de Vikingtijd die al een jaar of 700 verstopt waren door de toen beginnende kleine ijstijd.

Ik ontken niets wat betreft koolzuurgas (oh nee dat is prik uit priklimonade, als je mensen bang wilt maken noem je het CO2), ik zeg alleen dat het schromelijk overschat wordt. Ik zie roet uit diesels bijvoorbeeld als een veel dringender (gezondheids)probleem. De aarde warmt / koelt toch wel als ze dat wilt, daar zijn mensen niet voor nodig. Een meteoriet, vulkaanuitbarsting, zonneactiviteit of de vele door ons nog te onbekende andere cycli zorgen daar ook wel voor.

De nuances raken verloren dankzij de woordvoerders van het IPCC, politici en media die wel degelijk harde en misleidende uitspraken doen. Zo was dit jaar te lezen "winter 2007 warmste ooit". Punt. Een gezond mens denkt dan "ooit, ooit gerelateerd aan wat? Gebaseerd op wat? Waar is dat gemeten: in hogere luchtlagen, op surface level, in steden of het platteland, wat zijn de vorige meetresultaten, hoe zijn ze genomen en hoe is dat te relateren aan de meetresultaten van dit jaar?"

Dat soort uitspraken worden veel te vaak gedaan om mensen de indruk te geven dat we ons eigen graf graven.

Ik zie er overigens wel een voordeel in, zelf ben namelijk erg voorstander van het verstandig omgaan met je verbruik, recycling etc. Het enige wat me tegen de borst stuit is de manier waarop en de reden (geld en macht).

[Anoniem: 229177]

Het enige wat dan werkt is angst zaaien. Gelukkig hadden we de Koude Oorlog. Toen die over was moest men nieuwe fear tactics vinden. Gelukkig waren daar o.a. de dreigende nieuwe ijstijd, terrorisme en nu dan weer CO2. Bush ziet inmiddels ook wel in dat de zogenaamde CO2-dreiging veel effectiever is als fear tactic als terrorisme dus ook Bush besteed er aandacht aan.

Dat Bush fear tactics gebruikt, daar ga ik mee akkoord, maar hij zal 2 keer nadenken om de opwarming van de aarde daarvoor te gebruiken. Of waarom denk je dat opeens half de wereld claimt dat de grond onder de noordpool hen toebehoort. Moest de aarde niet opwarmen zouden ze nooit aan de olie kunnen...

Volgens climatologen warmt de aarde niet op. Het is voornamelijk het Noordelijk Halfrond, en dan met name dichtbij de aarde, die aan het opwarmen is. Er is geen opwarming in hogere luchtstromen waarneembaar en het Zuidelijk Halfrond heeft zelfs te maken gehad met een koeling. Maar ja, Westerlingen wonen op het Noordelijk Halfrond en er is geen andere wereld dan de Westerse wereld in hun ogen.

Ik raad je aan van eens een wereldbol bij de hand te nemen en te kijken op welk half rond procentueel gezien het meeste water voorkomt, en waar het meeste land.
Land absorbeert veel meer straling itt water dat het meer terugstraalt, en voor zover ik weet wonen de meeste mensen nog altijd op land en niet op zee.

...Westerse mensen zijn zo arrogant om te denken dat we de hele wereld bezitten en in bedwang hebben.

Pot verwijt de ketel??? Mensen en wetenschappers die zeggen dat de T op aarde stijgt door de mens willen net waarschuwen dat we een proces in gang steken dat we niet in bedwang hebben. Degene die na zoveel bewijzen nog altijd halstarrig volhouden dat er niets speciaal aan de hand is zijn pas arrogant te noemen.

CO2 wordt schromelijk overschat terwijl landschapsindeling enorm wordt onderschat. De enorme urbanisatie zorgt voor direct meetbare temperatuursstijging. Ook dingen als ontbossing, verwoestijning en landbouw zorgen voor direct meetbare klimaatveranderingen op lokale schaal, deze kan echter enorm doorwerken op de omringende plaatsen.

Dat al de zaken die je opnoemt invloed hebben op het klimaat is zeker waar, er is toch ook niemand die dat ontkent? Maar als ontbossing, landbouw en urbanisatie elk appart volgens jou een heel grote invloed hebben die direct merkbaar is, waarom CO2 dan niet?
Urbanisatie --> veel CO2 productie
Ontbossing --> enorm veel CO2 productie
Landbouw --> veel CO2 productie
Dan nog te zwijgen over industrie, vervooer, energie,...

...Waarom kan een organisatie als de IPCC dan wel het klimaat van de komende 50 jaar voorspellen, terwijl ook een weerman de 5 dagen-voorspelling van het lokale klimaat niet zo stellig kan brengen?

Nu sla je twee dingen nogal hard door elkaar, er is een groot verschil tussen een klimaat (gaat over een lange periode) en het weer (gaat over een korte periode en is afhankelijk van het klimaat).
Dus de twee vergelijken kun je niet. En niemand bij het IPCC voorspelt het klimaat van binnen een 50 jaar, nee ze doen uitspraken over mogelijke klimaatsveranderingen gebaseerd op de huidige gegevens.

Als je er toch zo graag het weerbericht bij betrekt volgend voorbeeld.

IPCC: Er bestaat een correlatie tussen CO2 en Temperatuur, de CO2 concentratie stijgt nu reeds en de T stijgt mee met die concentratie (ik weet dat er nog veel andere elementen meespelen, het is een simplistisch voorbeeld.) DUS zal in de toekomst als we niets aan de CO2 concentratie doen ook de T verder stijgen. En daar dan een toepasselijk klimaat bij zoeken is niet zo moeilijk hé... Kijk gewoon wat meer naar het Zuiden.

Nu het weerbericht
Men ziet dat we hier met een lage druk gebied zitten, lucht beweegt van hoge naar lage druk, er komt een depressie naar ons toe. DUS de komende dagen mogen we slecht weer met koude T en regen verwachten.

Dus zoals een weerman een voorspelling van het weer brengt, het IPCC van het klimaat...

@ edit

De aarde warmt / koelt toch wel als ze dat wilt, daar zijn mensen niet voor nodig. Een meteoriet, vulkaanuitbarsting, zonneactiviteit of de vele door ons nog te onbekende andere cycli zorgen daar ook wel voor.

Helemaal akkoord, wat er ook gebeurt, de aarde zal altijd weer in een evenwicht komen. Maar dat staat helemaal buiten de kwestie, de vraag is helemaal niet of de aarde ooit terug een evenwicht bereikt, maar of dat evenwicht wel nog leefbaar is voor de mens... Als binnen 50 jaar blijkt dat de aarde door de mens wel degelijk opwarmt en binnen 200 jaar vindt de aarde een nieuw evenwicht met
Temperaturen tussen de 50-80 graden celsius zullen je achterachterachterkleinkinderen niet veel meer te vertellen hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 229177 op 21-08-2007 14:10 ]

[dmace]

CO2 schijnt een broeikaseffect te zijn en daar schijnt geen twijfel over te zijn. Meer CO2 in de lucht kan dus heel gemakkelijk meer warmte betekenen. Zo moeilijk is het broeikaseffect dus niet te begrijpen.

Er schijnt iets teveel in deze zin.
Ik moet het eerste harde bewijs over CO2 nog tegenkomen.
Van meer CO2 in de lucht krijg je het inderdaad warmer, want dat betekent dat er minder zuurstof zou zijn, en je dus moeilijker kunt ademhalen. Daar krijg je het inderdaad warmer van.

CO2 is een zwaar gas, en hangt dus niet ergens boven in de lucht in dikkere lagen zoals dat zou horen bij een broeikaseffect.

Broeikaseffecten maak je overigens wel vaker mee, bijv. na een paar hete dagen, en dan ineens een dik pak bewolking. Hierdoor kan de warmte niet weg, zoals bij een broeikas.
Het wordt nog steeds koud bij een heldere hemel, dus waar is het effect van meer CO2 dan?

Daarnaast bestaat de lucht op onze aardkloot maar voor 0,3% uit CO2. Als dat naar 0,4 of zelfs 0,6 % zou gaan, denk je dan echt dat het hierdoor warmer wordt?

Toen we tijdens de industriële revolutie tig duizend keer meer rommel verbranden dan dat we nu doen, daalde de temperatuur alleen maar. Meer CO2, en het wordt maar kouder (waardoor we nog meer gingen verbranden). Leg dat dan eens uit?

En waarom wordt het dan gelijktidig op de Maan, Venus en Mars dan ook warmer? De Venusianen en Marsmannetje hebben allemaal een SUV gekocht? Yeah, right!

Ik zeg niet dat de aarde niet opwarmt, en dat we daar geen verschrikkelijk gevolgen van zullen ondervinden, maar CO2 als oorzaak aanwijzen zonder enig bewijs of onderbouwing, is wel een hele domme actie.

Ga eerst zelf maar eens op onderzoek en praat geen policiti na (die zitten nl. alleen maar op hun plek omdat ze verkozen zijn, en niet vanwege hun prestaties of hoge IQ.

[Andamanen]

dmace schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 14:08:
[...]

Er schijnt iets teveel in deze zin.
Ik moet het eerste harde bewijs over CO2 nog tegenkomen.
Van meer CO2 in de lucht krijg je het inderdaad warmer, want dat betekent dat er minder zuurstof zou zijn, en je dus moeilijker kunt ademhalen. Daar krijg je het inderdaad warmer van.

CO2 is een zwaar gas, en hangt dus niet ergens boven in de lucht in dikkere lagen zoals dat zou horen bij een broeikaseffect.

Broeikaseffecten maak je overigens wel vaker mee, bijv. na een paar hete dagen, en dan ineens een dik pak bewolking. Hierdoor kan de warmte niet weg, zoals bij een broeikas.
Het wordt nog steeds koud bij een heldere hemel, dus waar is het effect van meer CO2 dan?

Een duidelijke demonstratie dat wolken (water) een sterk broeikasgas is, dit sluit natuurlijk niet uit dat CO2 ook een dergelijk effect heeft, maar kleiner. Het is zelfs een simpel natuurkundig mechanisme, duidelijk samen te vatten in een simpel plaatje. Hier zie je welk deel van de uitgestraalde warmte van de aarde wordt geabsorbeerd door CO2.
http://en.wikipedia.org/w...ospheric_Transmission.png

Daarnaast bestaat de lucht op onze aardkloot maar voor 0,3% uit CO2. Als dat naar 0,4 of zelfs 0,6 % zou gaan, denk je dan echt dat het hierdoor warmer wordt?

Dat het een klein percentage van de totale atmosfeer is, betekent natuurlijk niet dat zijn effect klein is.

Toen we tijdens de industriële revolutie tig duizend keer meer rommel verbranden dan dat we nu doen, daalde de temperatuur alleen maar. Meer CO2, en het wordt maar kouder (waardoor we nog meer gingen verbranden). Leg dat dan eens uit?

Dat valt reuze mee, misschien omdat destijds maar een klein deel van de wereld geïndustrialiseerd was. Zie: http://en.wikipedia.org/w...rbon_Emission_by_Type.png

En waarom wordt het dan gelijktidig op de Maan, Venus en Mars dan ook warmer? De Venusianen en Marsmannetje hebben allemaal een SUV gekocht? Yeah, right!

CO2 is duidelijk niet de enige reden van klimaatveranderingen. Een vergelijking met planeten zonder menselijke inbreng lijkt me wel een goed idee. Heb je enige betrouwbare cijfers van temperatuursverandering buiten aarde?

[Wilf]

Anoniem: 229177 schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 14:01:Ik raad je aan van eens een wereldbol bij de hand te nemen en te kijken op welk half rond procentueel gezien het meeste water voorkomt, en waar het meeste land.
Land absorbeert veel meer straling itt water dat het meer terugstraalt, en voor zover ik weet wonen de meeste mensen nog altijd op land en niet op zee.

Q.E.D.

Pot verwijt de ketel??? Mensen en wetenschappers die zeggen dat de T op aarde stijgt door de mens willen net waarschuwen dat we een proces in gang steken dat we niet in bedwang hebben. Degene die na zoveel bewijzen nog altijd halstarrig volhouden dat er niets speciaal aan de hand is zijn pas arrogant te noemen.

Wat zijn de zoveel bewijzen? Heb je wel eens stilgestaan bij de manier van meten van de afgelopen 200 jaar die als bewijs zou dienen..? Dat de temperatuur en CO2-metingen van voor 1980 uit Noordpool samples genomen worden? Goh, vreemd dat daar minder CO2 en lagere temperaturen gemeten kunnen worden. "Ja maar dat gaat over de temperatuur van de gehele aarde!" Uh huh, maar dat moet op de één of andere manier gemiddeld worden, nietwaar? Daar zijn modellen en metingen voor nodig, dat wij die monsters tegenover metingen zetten die op een heel andere manier en met veel nauwkeurigere apparatuur gemeten worden wordt dan even vergeten..?

Dat al de zaken die je opnoemt invloed hebben op het klimaat is zeker waar, er is toch ook niemand die dat ontkent? Maar als ontbossing, landbouw en urbanisatie elk appart volgens jou een heel grote invloed hebben die direct merkbaar is, waarom CO2 dan niet?
Urbanisatie --> veel CO2 productie
Ontbossing --> enorm veel CO2 productie
Landbouw --> veel CO2 productie
Dan nog te zwijgen over industrie, vervooer, energie,...

Dus jij beweert dat ergens lokaal meer CO2 geproduceerd wordt er dan lokaal hogere temperatuursstijgingen komen? Hoe verklaar je dan hoe dit werkt in woestijnen?

http://climatesci.colorad...-land-use-change-meeting/

http://climatesci.colorad...e-air-temperature-trends/

[...]

Nu sla je twee dingen nogal hard door elkaar, er is een groot verschil tussen een klimaat (gaat over een lange periode) en het weer (gaat over een korte periode en is afhankelijk van het klimaat).
Dus de twee vergelijken kun je niet. En niemand bij het IPCC voorspelt het klimaat van binnen een 50 jaar, nee ze doen uitspraken over mogelijke klimaatsveranderingen gebaseerd op de huidige gegevens.

Als je er toch zo graag het weerbericht bij betrekt volgend voorbeeld.

IPCC: Er bestaat een correlatie tussen CO2 en Temperatuur, de CO2 concentratie stijgt nu reeds en de T stijgt mee met die concentratie (ik weet dat er nog veel andere elementen meespelen, het is een simplistisch voorbeeld.) DUS zal in de toekomst als we niets aan de CO2 concentratie doen ook de T verder stijgen. En daar dan een toepasselijk klimaat bij zoeken is niet zo moeilijk hé... Kijk gewoon wat meer naar het Zuiden.

Nu het weerbericht
Men ziet dat we hier met een lage druk gebied zitten, lucht beweegt van hoge naar lage druk, er komt een depressie naar ons toe. DUS de komende dagen mogen we slecht weer met koude T en regen verwachten.

Dus zoals een weerman een voorspelling van het weer brengt, het IPCC van het klimaat...

toon volledige bericht

En hoe vaak heeft een weerman het toch redelijk mis? Bovendien is er geen consensus over de deifinitie van klimaat onder wetenschappers. Dit is al het eerste struikelpunt.

http://climatesci.colorad...ry/definition-of-climate/

[...]

Helemaal akkoord, wat er ook gebeurt, de aarde zal altijd weer in een evenwicht komen. Maar dat staat helemaal buiten de kwestie, de vraag is helemaal niet of de aarde ooit terug een evenwicht bereikt, maar of dat evenwicht wel nog leefbaar is voor de mens... Als binnen 50 jaar blijkt dat de aarde door de mens wel degelijk opwarmt en binnen 200 jaar vindt de aarde een nieuw evenwicht met
Temperaturen tussen de 50-80 graden celsius zullen je achterachterachterkleinkinderen niet veel meer te vertellen hebben.

Jammer dat je begint over evenwicht nadat ik net heb uitgelegd dat er geen ding is als een status quo. Natuurlijk evenwicht is een farce. De aarde is een constant veranderende omgeving en alles is constant aan het aanpassen en evolueren om die veranderingen bij te benen.

[Delerium]

dmace schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 14:08:
Van meer CO2 in de lucht krijg je het inderdaad warmer, want dat betekent dat er minder zuurstof zou zijn, en je dus moeilijker kunt ademhalen.

Als je van 20 naar 19% O2 in de atmosfeer gaat dan boeit het niet qua ademhalen. Dat lukt in ieder kantoorgebouw moeiteloos en een tekort van O2 leidt zelden tot problemen. Flauwvallen gebeurt ook niet door zuurstofgebrek maar CO2-overschotten in ruimtes. Dat tekort zal je dus biologisch gezien nooit meemaken.

Maar andersom is de introductie van 1% CO2 in de atmosfeer dramatisch. Het heeft wel degelijk warmtevasthoudende eigenschappen net zoals SO2, CH4 enzovoort. Dat je dat nog niet tegengekomen bent is meer je eigen gebrekkige zoektechniek. Ik quote voor je van de wiki:

Carbon dioxide is an important greenhouse gas because of its ability to absorb many infrared wavelengths of the Sun's light, and because of the length of time it stays in the Earth's atmosphere. Due to this, and the role it plays in the respiration of plants, it is a major component of the carbon cycle.

http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide

En iedere student die ooit een IR-plaatje heeft geschoten van organische verbindingen weet dat de piek bij 2200 gewoon afkomstig is van CO2. CO2 absorbeert dus licht en zet het om in warmte.
Maar voor we die 1% aantikken is het leven al afgelopen, CO2 werkt namelijk ook in je metabolisme als waarschuwingsignaal qua energieverbruik (zie oa flauwvallen) en geen levensvorm kan een plotselinge stijging zomaar opvangen. Gelukkig is dat fictieve scenario hier niet relevant, hier zijn de waarden van 300 ppm enzo relevant.

[Wilf]

Ik snap overigens best wel de "angst" van sommigen hier om op linkjes te klikken, maar deze is toch echt de moeite waard (hier staan de conclusies die een aantal klimatologen van diverse Universiteiten hebben getrokken naar aanleiding van de diverse rapporten die er uitgebracht zijn).

http://climatesci.colorado.edu/main-conclusions/

Ik denk dat de conclusie wel rechtvaardigt dat de invloed die de mens heeft op het klimaat niet ontkent wordt, het is alleen gevaarlijk om je blind te staren op koolzuurgas.

[onkl]

Wilf schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 14:52:
Ik snap overigens best wel de "angst" van sommigen hier om op linkjes te klikken, maar deze is toch echt de moeite waard (hier staan de conclusies die een aantal klimatologen van diverse Universiteiten hebben getrokken naar aanleiding van de diverse rapporten die er uitgebracht zijn).

http://climatesci.colorado.edu/main-conclusions/

Ik denk dat de conclusie wel rechtvaardigt dat de invloed die de mens heeft op het klimaat niet ontkent wordt, het is alleen gevaarlijk om je blind te staren op koolzuurgas.

Je wekt inderdaad de impressie last te hebben van die angst, immers: alle links die je tot nu toe post komen uit een enkele site. Je legt me niet uit dat een enkele onderzoeksgroep de wijsheid over een probleem van deze complexiteit in pacht heeft. Misschien kan ik je een rondje googlen aanbevelen, of lees dit topic eens door, het is eigenlijk een best leuke en nuttige vergaarbak van allerlei links geworden.

[0rbit]

De in dit topic genoemde 0,3% CO2 concentratie is overigens een factor 10 te groot; De juiste waarde voor deze concentratie in de atmosfeer is 0,03%.

Pas bij een CO2 concentratie van 2% begin je er iets van te merken; duizeligheid, verwarring en verhoogde bloeddruk. Bij 8% krijg je last van misselijkheid en braken. Vanaf 10% is CO2 binnen een paar minuten dodelijk.

Dat van het niet aankunnen van een plotselinge stijging van de concentratie is dus onzin; Je kunt vrij veel CO2 toevoegen (een ruime factor 60 t.o.v. de huidige concentratie) voor je er iets van gaat merken.

[ Voor 22% gewijzigd door 0rbit op 22-08-2007 15:40 ]

[simon]

Wilf schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 14:52:
Ik snap overigens best wel de "angst" van sommigen hier om op linkjes te klikken, maar deze is toch echt de moeite waard (hier staan de conclusies die een aantal klimatologen van diverse Universiteiten hebben getrokken naar aanleiding van de diverse rapporten die er uitgebracht zijn).

http://climatesci.colorado.edu/main-conclusions/

Ik denk dat de conclusie wel rechtvaardigt dat de invloed die de mens heeft op het klimaat niet ontkent wordt, het is alleen gevaarlijk om je blind te staren op koolzuurgas.

Ik heb totaal niets wetenschappelijk inhoudelijks met het klimaat, dus daarop kan ik niet beoordelen wat jij zegt. Maar jij haalt ook maar 1 bron aan, waar zijn je andere bronnen? Die pielke zal vast ergens wetenschappelijke onderbouwing hebben, maar ik kan niet zeggen dat ik hem nu kan aanwijzen als gerenomeerd wetenschapper.

[Mutatie]

Ok, waterdamp is de grootste booesdoener dus, maar CO2 werkt ook mee.
Zou je dus niet kunnen zeggen dat door de CO2 de T iets stijgt waardoor er meer waterdamp in de atmosfeer komt en zo een kickstart kan geven aan de stijging van de temperatuur?

En dan nog, ik las laatst dat het huidige klimaat eigenlijk een uitzondering is en dat het "normale" klimaat een stuk ruwer zou zijn?

Maargoed, er zijn zoveel factoren, ontbossing remt CO2 opname, verrotte oceanen ook, methaangas op de oceaanbodem die vrijkomt wanneer de temperatuur iets stijgt, bij stijging van de temperatuur komen waarschijnlijk de oceaanstromingen stil te liggen of veranderen, al onze uitstoot, hoeveelheid waterdamp enz.
Ik kan me niet voorstellen dat we er geen puinhoop van maken, en gezien hoe de mens werkt geloof ik dat het gewoon eerst mis moet gaan voordat het doordringt.

[ Voor 55% gewijzigd door Mutatie op 22-08-2007 17:35 ]

[Wilf]

Mutatie schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 17:29:En dan nog, ik las laatst dat het huidige klimaat eigenlijk een uitzondering is en dat het "normale" klimaat een stuk ruwer zou zijn?

We zijn inderdaad een stel verwende stuk vretens die denken dat wij de heersers van de aarde zijn. Dat er een paar duizend jaar geleden hier dikke plakken ijs lagen en dat dat in de toekomst ook onvermijdelijk zal zijn wordt even vergeten. De aarde dondert door en wij Westerlingen zijn zo materialistisch en conservatistisch geworden dat we huiveren bij het idee dat onze eigendommen en kennis weggevaagd worden door natuurlijke processen. Ons vroegere succes was juist het enorme aanpassingsvermogen van de mens. Nu we van nomaden veranderd zijn in een honkvaste diersoort verliezen we die kracht en dat beginnen we ons nu te beseffen. De reactie erop is alleen niet echt realistisch. "Laten we het klimaat veranderen!"

Nog niet eens zo lang geleden bouwden men terpen omdat men wist dat dit land gevoelig is voor overstromingen (de helft van Nederland lag immers onder water), nu bouwen we huizen ver onder de zeespiegel, zien dat als onze bezittingen en verwachten dat de regering die wel beschermen.

Klimaatverandering is natuurlijk, krampachtig diersoorten en klimaten in stand houden niet.

[onkl]

Mutatie schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 17:29:
Ok, waterdamp is de grootste booesdoener dus, maar CO2 werkt ook mee.
Zou je dus niet kunnen zeggen dat door de CO2 de T iets stijgt waardoor er meer waterdamp in de atmosfeer komt en zo een kickstart kan geven aan de stijging van de temperatuur?
[...]

Zoiets bestaat wel, al vat je het hier erg beknopt samen. Zoek eens op "positieve feedback" en wat klimaattermen als je er meer over wilt weten. Overigens bestaan hier veel meer voorbeelden van, bijvoorbeeld een potentieel smeltende permafrost, waardoor veel methaan vrij kan komen, etc. En natuurlijk bestaan er ook veel negatieve feedbacks (Bijv.:Door hogere CO2 concentraties zal vegetatie iha harder groeien, waardoor de CO2 concentratie weer een beetje daalt)

[Anoniem: 146043]

Wat je zegt!

Ik denk dat het hier wel eens heel veel kouder kan gaan worden in plaats van warmer. Als het grote meer in Groenland doorbreekt stroomt er zoveel zoet water de oceaan in dat onze natuurlijke warmtepomp in de zee stopt en het hier wel eens heel erg veel kouder kan worden.

Ik probeer me overal buiten te houden want wat er nu gaande is beangstigend. Het weer veranderd zo intens dat ik denk dat de ijstijd nog wel eens inderdaad in 2012 kan gaan aanbreken en hou dan je hart maar vast want dan ben je als verwende Nederlander liever dood.

Gewoon deze zomer bekijken en hoe eng de straalstroom ligt. Ik denk dat dit een voorbode is van het toneel.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 146043 op 22-08-2007 18:42 ]

[Wilf]

In short: of het nou veel warmer of veel kouder wordt in de toekomst, en beiden zijn niet uitgesloten (beter gezegd: zeer waarschijnlijk), wij als mensheid hebben daar mee te leren leven en aan aan te passen. De dynamiek van de aarde staat ver, heel ver boven een opgeschoten diersoort die denkt de wijsheid en macht in pacht te hebben.

Als de natuur van oorsprong in evenwicht zou zijn dan zou deze hele discussie overigens behoorlijk zinloos zijn omdat we als mensen niets gebruiken wat geen natuurlijke achtergrond heeft: alles wat we gebruiken komt van de aarde, of dit nu ooit gegeven is door meteorieten of niet.

[Seth_Chaos]

Wat mij vooral opvalt is dat men het altijd heeft over de invloed van de mens op de opwarming van de aarde te verminderen. Maar wordt er erg weinig gedacht aan de mogelijkheid de CO2 terug te dringen door het gewoon weer om te zetten naar bijvoorbeeld zuurstof en koolstof. Onze invloed is simpel weg niet meer terug te draaien en verminderen zal ook bar weinig helpen gezien het aantal mensen toch nogsteeds toeneemt. Ik zie heel simpel gezegd maar 1 oplossing de CO2 omzetten. Een plant kan het, dus waarom kunnen wij niet (beter)?

[ Voor 5% gewijzigd door Seth_Chaos op 24-08-2007 15:50 ]

[onkl]

Seth_Chaos schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 15:44:
Wat mij vooral opvalt is dat men het altijd heeft over de invloed van de mens op de opwarming van de aarde te verminderen. Maar wordt er erg weinig gedacht aan de mogelijkheid de CO2 terug te dringen door het gewoon weer om te zetten naar bijvoorbeeld zuurstof en koolstof. Onze invloed is simpel weg niet meer terug te draaien en verminderen zal ook bar weinig helpen gezien het aantal mensen toch nogsteeds toeneemt. Ik zie heel simpel gezegd maar 1 oplossing de CO2 omzetten. Een plant kan het, dus waarom kunnen wij niet (beter)?

Daar wordt wel over nagedacht en, theoretisch kan het ook. De reden dat het niet gebeurt is nogal simpel: Het is veel duurder een ton CO2 terug te winnen uit de atmosfeer dan op allerlei plekken waar het nu geproduceerd wordt op te vangen. Mochten (in de verre toekomst) alle grote CO2 bronnen aangepakt zijn en we willen nog verder reduceren, dan is het een optie, al is het de vraag of het nodig is zoverre te gaan.
(om het weer om te zetten in koolstof en zuurstof kost net zoveel energie als het verbranden ooit opleverde, dus dat gaat 'm niet worden, maar je kan de CO2 eventueel ondergronds opvangen)

[Essence]

onkl schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 15:59:
[...]

Daar wordt wel over nagedacht en, theoretisch kan het ook. De reden dat het niet gebeurt is nogal simpel: Het is veel duurder een ton CO2 terug te winnen uit de atmosfeer dan op allerlei plekken waar het nu geproduceerd wordt op te vangen. Mochten (in de verre toekomst) alle grote CO2 bronnen aangepakt zijn en we willen nog verder reduceren, dan is het een optie, al is het de vraag of het nodig is zoverre te gaan.
(om het weer om te zetten in koolstof en zuurstof kost net zoveel energie als het verbranden ooit opleverde, dus dat gaat 'm niet worden, maar je kan de CO2 eventueel ondergronds opvangen)

Volgens mij is de enige "goedkope" manier om een directe langdurigere temperatuurdaling te krijgen als het echt uit de hand loopt, het tot ontploffing brengen (ver van de bewoonde omgeving natuurlijk) van een kernbom zodanig dat er stof in de hogere atmosfeer komt. Een soort gecontroleerde nucleaire winter zeg maar!

[Mutatie]

Seth_Chaos schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 15:44:
Wat mij vooral opvalt is dat men het altijd heeft over de invloed van de mens op de opwarming van de aarde te verminderen. Maar wordt er erg weinig gedacht aan de mogelijkheid de CO2 terug te dringen door het gewoon weer om te zetten naar bijvoorbeeld zuurstof en koolstof. Onze invloed is simpel weg niet meer terug te draaien en verminderen zal ook bar weinig helpen gezien het aantal mensen toch nogsteeds toeneemt. Ik zie heel simpel gezegd maar 1 oplossing de CO2 omzetten. Een plant kan het, dus waarom kunnen wij niet (beter)?

Precies, daar hadden we iets heel moois voor. Helaas hebben we er tafels en stoelen van gemaakt.

[Anoniem: 124325]

Mutatie schreef op woensdag 29 augustus 2007 @ 22:42:
[...]


Precies, daar hadden we iets heel moois voor. Helaas hebben we er tafels en stoelen van gemaakt.

Wat Seth_Chaos misschien bedoelde, denk ik, om CO₂ + E --------> C + O₂ voor elkaar te krijgen. . .de koolstof stop je direct in de grond en de zuurstof gooi je terug in de lucht.

Uiteraard doet een boom dat met een beetje zonne-energie en water er bij, maar dat duurt te lang (en de bomen verdwijnen omdat mensen de ruimte nodig hebben). Het feit is dat je voor de snelle scheiding van C en O in CO₂ (fabrieks-methode) zeer veel energie nodig hebt. . .veel meer dan een boom er voor nodig heeft om hout te maken. . . en zo weer thermische vervuiling veroorzaakt. . .precies wat je niet wil!

Met gebruik van energie die zonder productie van CO₂ te winnen is kan je wel met CO2 + H₂O brandstoffen maken (olie en gas) maar als je dat weer verbrand heb je weer CO₂ dus zou je deze synmthestische brandstoffn terug moeten pompen in lege gasvelden en lege olievelden. . . als je dat op grote schaal doet verdwijnt de CO₂ op den duur wel

Uiteraard is het een betere oplossing om CO₂-loze energie te winnen en geen koolwaterstoffen meer te verbranden. Om het huidige CO2 dat reeds gemaakt is weg te werken is op zich geen technisch probleem maar een economisch en energie probleem.

In relatie tot het terugdringen van de snelle opwarming van de atmosfeer is het niet op te lossen door op grote schaal CO₂ te gaan wegwerken omdat dat dit proces op zich zeer veel warmte produceert. . .om de atmosfeer kouder te maken moet je het warmte overschot (het te veel aan zonlicht dat binnenkomt) van de aarde wegstralen naar de koude ruimte. Op dit moment doen we juist het tegengestelde. . .we willen steeds meer zonne-energie gaan produceren in plaats van op grote schaal energieconsumtie te verminderen. . . weinig mensen zien dit laaste zitten. De oplossing is niet zo moeilijk:

1. De TV aan zetten voor alleen het nieuws. . .gezien het nieuws alleen maar slecht is is het beter de TV te recyclen en poszegels te gaan plakken en om 9 uur naar bed gaan (condooms niet vergeten). . .meer mensen op aarde schijnt ook niet goed te zijn, tenzij je naar de Paus luisterd;
2. De auto de schroothoop op en naar werk met de trein.. . .die op zonne-energie moet lopen. . .eigenlijk moeten we stoppen met werk omdat het alleen maar oververhitting veroorzaakt van wege de arbeid. . .ik heb al het goede voorbeeld al gegeven: ik werk niet meer;
3. Geen kunststoffen meer produceren. . .het vergt zeer veel energie om het te maken en daardoor wordt de aarde heet;
4. Alle kachels afstellen zodat het in de huizen niet warmer wordt dan 15 C. Gewoon een extra trui aan doen. Misschien is 10 C wel efficienter;

Bedenk er zelf maar een paar oplossingen bij waardoor er minder energie verbruikt wordt.

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 30-08-2007 19:31 ]

[Wilf]

Mutatie schreef op woensdag 29 augustus 2007 @ 22:42:
[...]
Precies, daar hadden we iets heel moois voor. Helaas hebben we er tafels en stoelen van gemaakt.

Meubulair van bomen maken is beter voor het CO₂ gehalte dan de boom laten sterven of een bosbrand: Een boom is CO₂ neutraal: hij maakt evenveel koolzuurgas als zuurstof in zijn levenscyclus. Een rottende, stervende of verbrandende boom resulteert immers onder andere in koolzuurgas. Maak je nou houten voorwerpen van de boom dan is deze boom alleen producent van O₂. Dit is immers ook de reden waarom fossiele brandstoffen zo schadelijk geacht worden: Fossiele brandstoffen zijn onder andere bomen die nooit verbrand of verrot zijn gegaan terwijl ze in de buitenlucht waren. Hun koolzuurgasneutraliteit is daarom onder de grond gegaan waardoor er relatief veel meer zuurstof in de lucht zit tegenwoordig.

[Mutatie]

Precies, Die bomen stoppen C02 onder de grond toch? Ik snap het nooit zo goed, iedereen hier snapt toch dat de regenwouden en oceanen C02 wegwerken?... Hoezo dan steeds op een of andere manier proberen duidelijk te maken dat het niet zoveel boeit?

Idd, meubels als C02 opslag is leuk zolang ze niet verbrand oid worden, maar die boom waar ze van zijn gemaakt zal nooit meer iets doen met C02, de plaats waar de boom stond in een regenwoud zal ook niet meer meewerken. Vanwege de ontbossing is er geen vegetatie en spoelt de vruchtbare grond weg zodat enkel rotsgrond overblijft en de boel verandert in een woestijnachtig dooie boel.

Is het niet een feit dat het regenwoud erg veel O2 aanmaakt en C02 in de grond stopt? Zijn we niet aan het bedenken hoe we dat zelf kunnen doen (wat zeer zeker erg veel geld kost).

De aarde had/heeft er een mooi middel voor en in de discussies zie ik telkens hoe men probeert hard te maken dat de natuur niet boeit, wij niet verantwoordelijk zijn, wij er ver boven staan, wij beter miljarden kunnen inversteren ipv wat er al is weer beter maken, proberen hard te maken dat we er niks mee te maken hebben, dat het anders kan zonder dat het al kan. Allemaal mooie uitspraken, maar het is een feit dat we de boel aardig gesloopt hebben en dat we op allerlei ingewikkelde manier proberen onder onze verantwoordelijkheid uit te komen.
Ik zie ook steeds dat over elk punt apart wordt gediscuseerd, weinig kom ik tegen dat men de boel eens samenpakt, waaruit zal blijken dat de mens aardig verantwoordelijk is voor erg veel problemen.

T'is niet de eerste keer dat een beschaving ten onder gaat door alle recources uit te putten, deze keer is het alleen de complete aarde die uitgeput wordt.

Maar ach, het zal ook wel niks baten, de mens denk nou eenmaal niet zo ver over consequenties van hun daden als ze er niet rechtstreeks mee geconfronteerd worden. Daarom denk ik dat het toch eerst flink misgaat willen we allemaal echt in aktie komen.

[ Voor 6% gewijzigd door Mutatie op 01-09-2007 13:57 ]

[Gizz]

Mutatie schreef op zaterdag 01 september 2007 @ 13:55:
Precies, Die bomen stoppen C02 onder de grond toch?

Niet dat ik weet? Of je moet het over de bomen hebben die omvallen in een moeras en redelijk geconserveerd blijven. Een levende boom pompt niks in de grond en een dode geeft bij het ontbinden weer zijn CO₂ af.

Een levende boom neemt wel CO₂ op in zichzelf, van dat koolstof maakt hij immers zijn celletjes en glucose.

Wat je dus eigenlijk zou moeten doen is alle bomen in de gaten houden en er meteen meubels of iets anders duurzaams van maken als ze dood dreigen te gaan. Als ze gaan ontbinden komt een groot deel anders weer vrij

[Anoniem: 28145]

fotosynthese, groene bladlichaampjes (lang geleden voor sommigen), zuurstof...

Een boom vormt CO2 om in C (om zelf beter van te worden) en O2 wat hij weer terug geeft. (effe heel kort door de bocht)

[Wilf]

Mutatie schreef op zaterdag 01 september 2007 @ 13:55:Precies, Die bomen stoppen C02 onder de grond toch? Ik snap het nooit zo goed, iedereen hier snapt toch dat de regenwouden en oceanen C02 wegwerken?... Hoezo dan steeds op een of andere manier proberen duidelijk te maken dat het niet zoveel boeit?

Eerst leg ik uit dat bomen helemaal niet meer O₂ maken dan CO₂ tenzij ze niet rottend onder de aarde verdwijnen en dan kom je met dit

Mutatie schreef op zaterdag 01 september 2007 @ 13:55:Idd, meubels als C02 opslag is leuk zolang ze niet verbrand oid worden, maar die boom waar ze van zijn gemaakt zal nooit meer iets doen met C02, de plaats waar de boom stond in een regenwoud zal ook niet meer meewerken. Vanwege de ontbossing is er geen vegetatie en spoelt de vruchtbare grond weg zodat enkel rotsgrond overblijft en de boel verandert in een woestijnachtig dooie boel.

Wat dacht je van herplanting en voortaan geen houten produkten meer de verbrandingsoven in?

Mutatie schreef op zaterdag 01 september 2007 @ 13:55:Is het niet een feit dat het regenwoud erg veel O2 aanmaakt en C02 in de grond stopt? Zijn we niet aan het bedenken hoe we dat zelf kunnen doen (wat zeer zeker erg veel geld kost).

Nee, dat is geen feit maar een fabeltje. Natuurorganisaties zeggen wel eens dat het regenwoud de longen van de aarde zijn, waarmee ze aan willen geven dat daar de wereldproduktie van O₂ vandaan komt. Nu is het ironische dat wat ze zeggen op zich wel klopt: De regenwouden zijn inderdaad longen, ze verbruiken erg veel O₂

[Mutatie]

Is dat nu echt zo dan? Alle vegetatie dat op de bodem van het bos valt, wordt dat via het eco systeem niet weggewerkt? Laag na laag dooie bladeren die grotendeels niet wegrotten, C02 dus "in de grond" stoppen. Insecten e.d. die leven van rottende vegetatie, wormen (onderschat ze niet , die toch echt een groot deel wegwerken waar weinig van boven de grond terecht komt, bacterien, insecten die de gehele voedselketen doorlopen enz.
Waar komt onze olie e.d. vandaan? (was toch een flinke hoeveelheid)

Is vegetatie niet datgene wat de verhoudingen in de lucht in stand houdt?

Herplanting is mooi,..... als het gebeurd. De grond waar gekapt is in een regenwoud is binnen notime een levenloos stuk grond omdat juist die rottende vegetatie laag meteen wegspoelt bij de eerste regenbui en er steen/rotsgrond overblijft. Daar valt weinig meer te planten.

Ga je nu vertellen dat vegetatie geen O2 in de lucht brengt?

Ik kan moeilijk geloven dat het regenwoud bv, niet boeit en we makkelijk zonder kunnen.
Als het anders is zie ik het graag,... eigenlijk.. liever niet .

We hebben ook nog die oceanen die allerlei broeikas gassen wegwerkt, helaas slopen we die ook.

De aarde heeft leven gebracht, een bijzonder iets. Dankzij de bijzondere omstandigeheden hier, kringloop, temperaturen, feit is dat we dat aan het slopen zijn, niet?
Feit is ook dat knutsel je er teveel aan dan doet de natuur minder fijne dingen voor ons, niet?
De mens heeft een enorme negatieve invloed op zijn natuurlijke (want we kunnen nog steeds niet zonder, hoever we ook boven de natuur denken te staan) omgeving niet?

Ik ben geen natuurfreak oid, heb er wel gingantisch veel respect voor maar besef dat mijn leven ook helpt de boel te slopen. Juist dat doet mij geloven dat de mens pas ingrijpt wanneer het te laat is.
Geld en luxe gaat voor.

PS, Volgens Andre Kuipers kun je vanuit daarboven een bruine vieze waas zien boven China.... een nietszeggend inhoudloos plaatje?

Ff over de topictitel, Stel, opwarming gaat wel harder dan gedacht.
Dan zijn we de Sjaak, aangezien ik ervan overtuigt ben dat we eerst pijn moeten voelen voordat we in aktie komen, helaas is dat bij dit probleem dan simpelweg te laat.
Zie ozonlaag probleem, gelukkig was dat nog te fiksen.

[ Voor 37% gewijzigd door Mutatie op 02-09-2007 20:27 ]

[Wilf]

Wie heeft de ozonlaag dan gefixt?

[Mutatie]

Wilf schreef op maandag 03 september 2007 @ 15:40:
Wie heeft de ozonlaag dan gefixt?

Natuur? Nadat we dat de kans gaven? Vreemd dat we het niet voorkomen hebben niet?, en wat als het niet terug te draaien was en enkel erger zou worden? (zoals wellicht het klimaat)

[Delerium]

Wilf schreef op maandag 03 september 2007 @ 15:40:
Wie heeft de ozonlaag dan gefixt?

Dat was trouwens ook kantje boord. Indien men ipv chloorkoolwaterstoffen broomkoolwaterstoffen had genomen was de ozonlaag voorgoed verdwenen en wij allemaal keihard weggestraald. Het was een arbitraire keuze om CFK's te maken en men heeft 'toevallig' de goede gemaakt.

[Tjeerd]

Nieuw materiaal van NASA: ijskappen op Antarctica groeien (bron: hier).

Nou kan ik me op zich voorstellen dat het winterseizoen daar wat meer op dreef komt nu (geen idee trowens) en dat het daarom sowieso groeit. Maar de geinterviewden in het filmpje zijn aardig op dreef in ieder geval.

[simon]

Nestor schreef op vrijdag 12 oktober 2007 @ 11:52:
Nieuw materiaal van NASA: ijskappen op Antarctica groeien (bron: hier).

Nou kan ik me op zich voorstellen dat het winterseizoen daar wat meer op dreef komt nu (geen idee trowens) en dat het daarom sowieso groeit. Maar de geinterviewden in het filmpje zijn aardig op dreef in ieder geval.

filmpje van fox nieuws,onderzoek nasa... Dat lijkt me iets wat uit een zeer conservatieve hoek komt, het ijs kan er misschien groeien, maar een wetenschappelijk goede interpretatie is wel nodig.

[Tjeerd]

Ik dacht ook al aan Fox met mogelijke vooroordeel-visie op dingen. Eén van de geinterviewden is ook wel erg blij bezig met het NASA-bericht alsof het een goddelijk geschenk is.

[anandus]

En Al Gore en het UN Intergovernmental Panel on Climate Change hebben overigens de Nobelprijs van de vrede gekregen.

[ Voor 22% gewijzigd door anandus op 12-10-2007 12:02 ]

[0rbit]

De Mont-Blanc is overigens in de laatste jaren ook enkele meters gegroeid las ik gisteren. Dit komt omdat natte zomersneeuw blijft plakken terwijl drogere sneeuw weg kan waaien. De totale ijsmassa is met 10.000 kuub toegenomen ten opzichte van begin jaren negentig.

[jubeth]

Daaaaf schreef op maandag 09 juli 2007 @ 13:49:
[...]


Grappig genoeg spreekt de enige serieuze link (naast de onvermijdelijke zweverigheid en een mevrouw die zuurstofpillen verkoopt) op de pagina die je vermeldt jouw bevindingen tegen. Volgens dit onderzoek is de zuurstofconcentratie in de atmosfeer in de periode 1978-1998 met slechts 0,03% afgenomen.

Het verband tussen de (vermeende) daling van de zuurstofconcentratie en kanker, op grond van een paar cijfertjes, is een goed voorbeeld van "lies, damned lies and statistics".

Sorry, maar dan heb je de gegevens simpelweg niet juist begrepen. Het gaat juist om zuurstofconcentratie op lokaal niveau, niet wereldwijd! Staat er ook duidelijk uitgelegd. (Overheen gelezen?)
Natuurlijk, er is ook nagenoeg evenveel water op aarde, toch ontstaan er overstromingen doordat de zeespiegel stijgt.

[Thrillseeka]

anders kick je een topic uit 2007

En komen de overstroming echt omdat de zee spiegel stijgt.. of meer door ontbossing? Volgens mij zijn de meeste overstromingen doordat rivieren buiten hun oeverstreden. Of enorme modderstromen van een berg.

[ Voor 74% gewijzigd door Thrillseeka op 11-03-2011 07:57 ]

[FunkyTrip]

Maar goed, we zijn inmiddels 3 jaar verder sinds TS. Gaat de opwarming ook aanmerkelijk harder dan men in 2007 dacht? Het schijnt wel dat we nu weer een wat actievere zonneperiode krijgen, dus het zou kunnen dat de opwarming enigszins gedempt werd door de koelere zonneperiode de afgelopen 10 jaar en dat het nu extra hard losbarst met nieuwe warmterecorden bijna elk jaar de komende 10 jaar...

[Mx. Alba]

Laat het duidelijk zijn dat het niet de bedoeling is om een topic van 3 1/2 jaar oud te kicken om te reageren op een post die niet eens op de laatste pagina staat en ook nog eens met zeer weinig tot geen nieuwe informatie. Omdat het waarschijnlijk wel interessant is om het eens over het voortschrijdend inzicht en nieuwe informatie omtrent dit vraagstuk te hebben zal ik e.e.a. laten staan. Oftewel: wat is er in 3 jaar tijd veranderd in onze inzichten over de wereldwijde klimaatveranderingen?

[Anoniem: 318843]

Ik hoorde dat de atmosfeer in zijn geheel voor 20° extra zorgt op ons planeetje. Zonder atmosfeer als deken zou het maar 20° kouder zijn. Als dat waar is kan een paar promille CO₂ extra niet veel zoden aan de dijk zetten waarmee het hele broeikasverhaal BS is.
Als deze theorie al aan bod is geweest please forgive me

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 318843 op 31-03-2011 03:01 ]

[Salvatron]

Anoniem: 318843 schreef op donderdag 31 maart 2011 @ 02:55:
Ik hoorde dat de atmosfeer in zijn geheel voor 20° extra zorgt op ons planeetje. Zonder atmosfeer als deken zou het maar 20° kouder zijn. Als dat waar is kan een paar promille CO₂ extra niet veel zoden aan de dijk zetten waarmee het hele broeikasverhaal BS is.
Als deze theorie al aan bod is geweest please forgive me

Zonder atmosfeer zou het gemiddeld 33 graden kouder zijn. Wikipedia: Broeikaseffect
CO2 zorgt op dit moment geloof ik voor een broeikaseffect van iets van 3 graden.
Door de uitstoot van CO2 zal de concentratie CO2 in de lucht waarschijnlijk rond de 500-800 ppm gaan zitten in de toekomst. Dit zal dan zorgen voor een toename van een paar graden gemiddelde temperatuur.

[Bartjuh]

Anoniem: 318843 schreef op donderdag 31 maart 2011 @ 02:55:
Ik hoorde dat de atmosfeer in zijn geheel voor 20° extra zorgt op ons planeetje. Zonder atmosfeer als deken zou het maar 20° kouder zijn. Als dat waar is kan een paar promille CO₂ extra niet veel zoden aan de dijk zetten waarmee het hele broeikasverhaal BS is.
Als deze theorie al aan bod is geweest please forgive me

Je vergeet de eenheid erachter te zetten, het is °C, of °F, of K.

Ten tweede, er is echt wel grootschalige concensus in de fysische wetenschap over dit onderwerp. Er zijn wat psuedo-wetenschappers die zijn gefaald en daardoor een rancune hebben richting hun collega's. Die groep is de voornamelijke (zeer kleine) groep uit de academische wereld die beweren dat het onzin is.
Het overgrote deel van de non-believers is echter politiek georiënteerd, en die mensen geloof ik per definitie niet.

[Wilf]

Wat een drogreden. De yaysayers zijn net zo politiek gedreven, misschien wel meer. Hoe negatiever de resultaten, hoe meer geld voor onderzoek er komt. Bovendien is het een politiek belang om een bevolking te binden. Aangezien het Westen steeds minder strenggelovig is moet het binden met angst. Vroeger was dat het Rode Gevaar, nu is dat terrrorisme en CO2. Als er miljoenensubsidies gemoeid zijn vanuit de politiek, geloof je het dan nog wel..?

[Bartjuh]

Wilf schreef op donderdag 31 maart 2011 @ 11:07:
Wat een drogreden. De yaysayers zijn net zo politiek gedreven, misschien wel meer. Hoe negatiever de resultaten, hoe meer geld voor onderzoek er komt. Bovendien is het een politiek belang om een bevolking te binden. Aangezien het Westen steeds minder strenggelovig is moet het binden met angst. Vroeger was dat het Rode Gevaar, nu is dat terrrorisme en CO2. Als er miljoenensubsidies gemoeid zijn vanuit de politiek, geloof je het dan nog wel..?

Feit;
- CO2 is een broeikasgas, net als methaan, waterdamp etc. Of denk je dat ze het voor de lol in de broeikassen pompen?
- CO2 concentratie is de afgelopen 100 jaar ongeveer 50% gestegen. Is gewoon te meten.

Bovenstaande punten zijn onweerlegbaar, dat ontkennen is net zoiets als beweren dat de effecten van zwaartekracht onzin zijn. Je bent dan niet meer serieus te nemen.

Daarnaast zijn er nog tal van observaties die de hypothese duidelijk ondersteunen.


De vraag is niet OF het gebeurt, want dat is voor de mens met verstand van zaken wel duidelijk, maar HOE het gebeurt. Welke effecten heeft het voor de mensheid, welke versnellende/vertragende neveneffecten treden op (zoals vrijkomen methaan in de toendra-gebieden door smelten perma-frost). Zouden we er überhaupt geld in moeten steken? etc etc.

Deze factoren zijn lastiger te voorspellen. Zelf ben ik dan ook meer voorstander van geld voor duurzame energietechnieken etc voor het gigantische probleem dat we straks hebben; gigantische afhankelijkheid van niet-Europese landen als het gaat om de snel slinkende olie, gas, fosfaat, lithium, neodymium, zilver etc voorraden. Automatisch wordt dan de CO2 beperkt als neveneffect.


De subsidies die gebruikt worden voor CO2 reductie vallen in het niet bij de subsidies die gebruikt worden om kerncentrales rendabel te houden, of de banken te subsidiëren met belastinggeld op een vernuftige manier (middels de hypotheekrenteaftrek). Dus blijkbaar werkt de strategie van de politiek niet al te best.
Uiteraard zullen er partijen zijn die er een slaatje uit proberen te slaan, maar dat is niet de oorzaak van het probleem

[Anoniem: 318843]

Punt1: ik vergeet geen eenheid (dat was in die context niet nodig).
Punt2: CO₂ wordt in de kas niet gebruikt omdat het een broeikasgas zou zijn. Planten groeien gewoon harder als je een beetje CO₂ toevoegt.

Voor de rest ben ik zowieso voor overschakeling naar 100% groene energie. Kernenergie ben ik ook op tegen.
Maar ja; money rules the world dus je moet sterk in je schoenen staan wil je multinationals tegenhouden. Bovendien ben ik voor slechte isolering van huizen. Als je namelijk goed isoleert bespaar je op gas en heb je weer genoeg geld om op vliegvakantie te gaan dat drie keer zo erg is. Dus lekker slecht isoleren en je bent je geld meteen kwijt.

Nóg beter zou zijn om megacarriëre te maken, laten we zeggen dat je tien ruggen in de maand verdient. Daarvan gooi je er acht in de shredder en daarmee bekom je economische daling ipv groei. Dat is beter voor het milieu.

[ Voor 66% gewijzigd door Anoniem: 318843 op 01-04-2011 21:41 ]

[Bartjuh]

Anoniem: 318843 schreef op vrijdag 01 april 2011 @ 21:25:
Punt1: ik vergeet geen eenheid (dat was in die context niet nodig).

Je vergeet wel eenheid. Omdat we in Nederland wonen kan je nagaan dat het °C moet zijn, maar je bent het wel vergeten. d°F/d°C !=1.

Punt2: CO₂ wordt in de kas niet gebruikt omdat het een broeikasgas zou zijn. Planten groeien gewoon harder als je een beetje CO₂ toevoegt.

Goed, beetje verkeerd verwoord, mijn excuses. Je hebt gelijk, de reden is voornamelijk plantengroei, een neveneffect/subreden (gewenst of ongewenst) is een warmere omgeving (maar dat zal ook door het glas komen -> transparant voor golflengtes in zichtbare licht, maar niet voor veel golflengtes infrarood). Maar feit is dat CO2 absorbeert in de infrarode golflengtes, en daardoor voorkomt dat warmte weer kan ontsnappen.

Nóg beter zou zijn om megacarriëre te maken, laten we zeggen dat je tien ruggen in de maand verdient. Daarvan gooi je er acht in de shredder en daarmee bekom je economische daling ipv groei. Dat is beter voor het milieu.

Of je geeft het uit aan onderzoek naar duurzame energietechnieken, of duurzame energie zelf (zonnepanelen, windmoles etc).

[Anoniem: 318843]

offtopic:
Ik ben niks vergeten. Ik heb dat bewust zo geschreven.
Maar goed omdat jij het beter weet zul je het wel beter weten.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 318843 op 01-04-2011 22:13 ]

[Bartjuh]

Anoniem: 318843 schreef op vrijdag 01 april 2011 @ 22:04:

offtopic:
Ik ben niks vergeten. Ik heb dat bewust zo geschreven.
Maar goed omdat jij het beter weet zul je het wel beter weten.

_{Kuch; Wikipedia: Celsius}

[Anoniem: 28958]

Anoniem: 318843 schreef op vrijdag 01 april 2011 @ 22:04:

offtopic:
Ik ben niks vergeten. Ik heb dat bewust zo geschreven.
Maar goed omdat jij het beter weet zul je het wel beter weten.

Die andere persoon is gewoon een beetje zielig aan het doen. Het was inderdaad duidelijk uit de context.

Wel is het zo dat ze je op school leren om overal een eenheid bij te zetten. Dus hij heeft een heel klein beetje gelijk.

[Kingpinda]

Ik lees de laatste paar jaren eigenlijk dat ons hele zonnestelsel aan het opwarmen is. Mars, de zon, jupiter etc. Ik snap alleen niet zoveel van de cijfertjes e.d.

Kan iemand met meer wetenschappelijke ondergrond dit beamen?

[TerraGuy]

Hier wat artikelen:

- Global Warming op Neptune
- Global Warming op Mars

- Global Warming op andere planeten niet waar

Ander interessant artikel:
- Meer CO₂ door hogere temperaturen, niet andersom. Het is veelvuldig voorgekomen in de geschiedenis dat de temperatuur daalde en de CO2-hoeveelheid steeg (om een paar honderd jaar later weer te dalen). Conclusie artikel: uitstoot van CO2 kan niet de oorzaak zijn voor hogere temperaturen.

[Bartjuh]

TerraGuy schreef op vrijdag 29 april 2011 @ 21:29:
Ander interessant artikel:
- Meer CO₂ door hogere temperaturen, niet andersom. Het is veelvuldig voorgekomen in de geschiedenis dat de temperatuur daalde en de CO2-hoeveelheid steeg (om een paar honderd jaar later weer te dalen). Conclusie artikel: uitstoot van CO2 kan niet de oorzaak zijn voor hogere temperaturen.

Ik ken het, wel een beetje discussie over gehad op de universiteit.

Uiteindelijk konden we wel concluderen; non sequitur (het volgt er niet uit).

Het lijkt meer op pseudo-wetenschap dan op echte wetenschap. De opbouw is dan ook altijd relatief simpel en duidelijk gericht op de leek met interesse. Ze weten hun 'analyses' aannemelijk te maken voor mensen zonder een academische achtergrond met ten minste raakvlakken met dit thema. Het doet absoluut geen recht aan de complexiteit van het klimaat, en is eigenlijk meer een belediging dan een gedegen tegenargument in mijn optiek.

[Kingpinda]

TerraGuy schreef op vrijdag 29 april 2011 @ 21:29:
Hier wat artikelen:

- Global Warming op Neptune
- Global Warming op Mars

- Global Warming op andere planeten niet waar

Ander interessant artikel:
- Meer CO₂ door hogere temperaturen, niet andersom. Het is veelvuldig voorgekomen in de geschiedenis dat de temperatuur daalde en de CO2-hoeveelheid steeg (om een paar honderd jaar later weer te dalen). Conclusie artikel: uitstoot van CO2 kan niet de oorzaak zijn voor hogere temperaturen.

En welke artikelen aangaande ons zonnestelsel zijn nu waar? de bovenste 2 of de onderste?

[BadRespawn]

Kingpinda schreef op zaterdag 30 april 2011 @ 15:34:
[...]

En welke artikelen aangaande ons zonnestelsel zijn nu waar? de bovenste 2 of de onderste?

De bewering "Ik lees de laatste paar jaren eigenlijk dat ons hele zonnestelsel aan het opwarmen is" kan niet anders dan zijn gebaseerd op oppervlakkig lezen, en is zonder bron sowieso weinig nuttig.

Ook dat 'GW ontkenners argument' is in deze discussie al meerdere keren langsgekomen en evenzovele keren ontzenuwd.

Oa Pluto en Mars warmen momenteel op, maar elk met een verschillende en andere oorzaak dan het opwarmen vd Aarde. De meeste planeten warmen niet op.

Climate myths: Mars and Pluto are warming too
NewScientist.com news service
16 May 2007
http://environment.newsci...th/climate-change/dn11642

Sinds deze discussie is gestart zijn er vele berichten verschenen waaruit blijkt dat de opwarming idd sneller gaat dan verwacht:
http://www.google.com/search?q=global+warming+faster

[Anoniem: 323791]

Tjeerd schreef op maandag 15 januari 2007 @ 15:08:
Maar stel nou dat momenteel de opwarming al dusdanig aan de gang is gezet dat het vanaf nu ineens merkbaar en hard omhoog gaat.

Ik denk dat je je vooral niet moet laten opnaaien door films of allerlei semi-wetenschappelijke rapporten die je her en der ziet en leest en die veelal als doel hebben ons de massa bang te maken.

Hoe zouden we hier nu nog mee om moeten gaan?

Leef gewoon je leven en beperk je tot je dagelijkse beslommeringen want de kans dat het onheil wat jij denk te moeten zien een effect heeft op je dagelijks leven, is vele malen kleiner dan de botsing tussen de aarde en een meteoor wat ook als een naderend onheil boven ons hangt.