Stel, opwarming gaat wel harder dan gedacht?

[Miki]

Jack Walsh schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 11:40:
De meest voor de hand liggende reden om het broeikaseffect te ontkennen is dat men onvoldoende kennis heeft.

Ik vind het ridicuul om te gaan zeggen dat de "ontkenners" onvoldoende kennis bezitten en riekt eerder naar fascistisch trekjes. De huidige kennis over het broeikas effect is gebasseerd op aannames waarbij maar zeer weinig mensen de kennis hebben om deze aannames te begrijpen dan wel ter discussie stellen. Het moet dan niet gekker worden dat jij mensen beticht van ontwetendheid.

Met een kritische blik het gehele debat over de opwarming volgen lijkt me verstandiger dan het gehele verhaal als zoete koek doen te geloven.

[ Voor 4% gewijzigd door Miki op 20-08-2007 13:02 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 11:55:
zo is het de meest milieuvervuilende bezigheid op dit moment het vliegen. Ik zie niet in hoe je dat even met 'technologische oplossingen' uit de wereld helpt, zonder het vliegen significant duurder te maken. Sure, over 200 jaar zal het vast niet meer zo vervuilend zijn als nu, maar dan ben je dus al te laat.

Inderdaad moet er minder gevlogen worden, dus die luxe zal men dan misschien inderdaad moeten opgeven, als men wat aan klimaat-opwarming wil doen. In het algemeen denk ik dat het met de vermindering van de luxe om klimaat-opwarming tegen te gaan wel mee zal vallen, het grootste probleem lijkt me de maatschappelijke verandering die nodig is.

[Salvatron]

Miki schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 13:00:
Ik vind het ridicuul om te gaan zeggen dat de "ontkenners" onvoldoende kennis bezitten en riekt eerder naar fascistisch trekjes.

De ontkenners wekken op mij de indruk over onvoldoende kennis te beschikken, of verkeerde conclusies te trekken uit de kennis die ze wél hebben.

De huidige kennis over het broeikas effect is gebasseerd op aannames waarbij maar zeer weinig mensen de kennis hebben om deze aannames te begrijpen dan wel ter discussie stellen.

CO2 schijnt een broeikaseffect te zijn en daar schijnt geen twijfel over te zijn. Meer CO2 in de lucht kan dus heel gemakkelijk meer warmte betekenen. Zo moeilijk is het broeikaseffect dus niet te begrijpen.

Het moet dan niet gekker worden dat jij mensen beticht van ontwetendheid.

Sommige ontkenners lopen te verkondigen dat er een wereldwijd complot is waarin klimaat-opwarming alleen maar bestaat om zoveel mogelijk geld te verdienen. Het lijkt me dat je dit alleen maar zegt wanneer je onwetend bent.

Met een kritische blik het gehele debat over de opwarming volgen lijkt me verstandiger dan het gehele verhaal als zoete koek doen te geloven.

Ja, maar de ontkenners doen wel meer dan het debat kritisch volgen en het is jammer dat ze niet zo kritisch zijn tegenover hun eigen argumenten. Verder heeft ontkennen van het broeikaseffect niets te maken met het hebben van een kritische blik, iemand die het broeikaseffect erkent kan het debat namelijk net zo goed kritisch volgen.

[Boss]

Meer CO2 in de lucht kan dus heel gemakkelijk meer warmte betekenen.

Maar is niet bewezen veroorzaker van...

[Salvatron]

Boss schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 13:48:
Maar is niet bewezen veroorzaker van...

Volgens mij is dat wel bewezen.

[Verwijderd]

Boss schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 13:48:
[...]

Maar is niet bewezen veroorzaker van...

Sorry hoor maar dat is echt wel basiswetenschap hoor. Zonnestraling wordt gedeeltelijk door de atmosfeer opgeslagen, gedeeltelijk vastgehouden. Meer broeikasgassen in de lucht brengen versterkt dit proces. Zonnestraling wordt in de atmosfeer vastgehouden onder de vorm van warmte...
Het enige waar nog over gediscusieerd kan worden is in hoeverre de mens verantwoordelijk is en hoe groot het aandeel van CO2 is in de problematiek.

[Boss]

Zoals JW het claimt, is CO2 de hoofdveroorzaker van opwarming van de aarde. Dat is gewoonweg niet bewezen. Met het achterlaten van feiten kan je makkelijk mooie statements maken.

'CO2 veroorzaakt opwarming van de aarde'
Zeker waar, maar er zijn nog veel meer andere factoren, die een invloed hebben die zowel kleiner als groter zijn dan CO2. Maar die worden voor het gemak altijd maar even buiten de discussie gelaten omdat daar nog niet veel over bekend is.

[Wilf]

... en toen kwam er een nieuwe ijstijd en was de hele discussie zinloos.

of:

... en toen kwam er een meteoriet en waren er geen mensen meer om te debatteren over de ondergang van de aarde

[Salvatron]

Boss schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 15:52:
Zoals JW het claimt, is CO2 de hoofdveroorzaker van opwarming van de aarde. Dat is gewoonweg niet bewezen. Met het achterlaten van feiten kan je makkelijk mooie statements maken.

Wie zegt dat CO2 hoofdveroorzaker is van opwarming van de aarde?

'CO2 veroorzaakt opwarming van de aarde'
Zeker waar, maar er zijn nog veel meer andere factoren, die een invloed hebben die zowel kleiner als groter zijn dan CO2. Maar die worden voor het gemak altijd maar even buiten de discussie gelaten omdat daar nog niet veel over bekend is.

Er worden geen factoren buiten de discussie gelaten.

[onkl]

Ik denk dat dit misverstand voor de vierde keer door dit topic stuitert, maar goed:
CO2 is absoluut niet het enige of belangrijkste broeikasgas. Dat is waterdamp. De vraag is alleen niet -stel dat we er even vanuit gaan dat er geen wereldwijd complot bezig is en de vrij grote kans dat het broeikaseffect werkt zoals nu bekend zich inderdaad materialiseert- welk gas de belangrijkste bijdrage levert aan het broeikaseffect, maar aan de veranderingen (het antropogene deel van dus) het broeikaseffect. En dat is CO2 (methaan is een zo goede tweede dat ik het er even bij vertel)

[ Voor 0% gewijzigd door onkl op 21-08-2007 09:33 . Reden: dt fouten die pijn aan mijn oogjes deden.:) ]

[Wilf]

Iedereen is tegenwoordig milieu-expert, iedereen weet dat CO2 de aarde opwarmt en dat dat de schuld van de mens is. Iedereen die klakkeloos naar een groep zwaar gesubsidieerde politici en beleidsmakers luistert that is. IPCC is geen groep wetenschappers, IPCC rapportages worden lang niet altijd peer reviewed en als dat wel zo is dan wordt er niks met het kommentaar gedaan. Hockeystickmodel anyone (het moedwillig achterhouden van meetresultaten en het combineren van verschillende meetmethodes om een model te maken dat mensen bang maakt)?

Vroeger had de Westerse samenleving cohesie; men had de kerk en gemeenschapszin. Dat is in de jaren vijftig door de opkomende jeugdcultuur stelselmatig afgebroken. Mensen werden individualisten en individualisten luisteren niet zo graag naar authoriteit. Sja, wat voor invloed heb je dan nog als regering?

Het enige wat dan werkt is angst zaaien. Gelukkig hadden we de Koude Oorlog. Toen die over was moest men nieuwe fear tactics vinden. Gelukkig waren daar o.a. de dreigende nieuwe ijstijd, terrorisme en nu dan weer CO2. Bush ziet inmiddels ook wel in dat de zogenaamde CO2-dreiging veel effectiever is als fear tactic als terrorisme dus ook Bush besteed er aandacht aan.

Volgens climatologen warmt de aarde niet op. Het is voornamelijk het Noordelijk Halfrond, en dan met name dichtbij de aarde, die aan het opwarmen is. Er is geen opwarming in hogere luchtstromen waarneembaar en het Zuidelijk Halfrond heeft zelfs te maken gehad met een koeling. Maar ja, Westerlingen wonen op het Noordelijk Halfrond en er is geen andere wereld dan de Westerse wereld in hun ogen.

Temperatuurschommelingen zijn normaal (er bestaat geen status quo), in de middeleeuwen maakte men wijn in Nederland en Scandinavië omdat het toen warmer was dan nu. Daarna kwamen we in een kleine ijstijd waar we nu dus langzaam uit klimmen. Westerse mensen zijn zo arrogant om te denken dat we de hele wereld bezitten en in bedwang hebben.

CO2 wordt schromelijk overschat terwijl landschapsindeling enorm wordt onderschat. De enorme urbanisatie zorgt voor direct meetbare temperatuursstijging. Ook dingen als ontbossing, verwoestijning en landbouw zorgen voor direct meetbare klimaatveranderingen op lokale schaal, deze kan echter enorm doorwerken op de omringende plaatsen.

Roger Pielke Sr van de unversiteit van Colorado heeft een zeer interessante weblogpagina voor klimatologen: http://climatesci.colorado.edu/

Verder wil ik er graag op wijzen dat IPCC uitgaat van computermodellen en daar harde uitspraken mee doet voor de toekomst. Ik wil niet veel zeggen, maar in de vliegtuig- en auto-industrie gaat enorm veel geld om. Zij maken ook computermodellen van het gedrag van hun produkt bij bijvoorbeeld een aanrijding. De parameters van een ongeluk zijn vele malen kleiner dan die van de gehele aarde, maar dan nog durven de ontwikkelaars van auto's en vliegtuigen niet een produkt te lanceren zonder fysieke botsproeven en testvluchten/testritten. Waarom kan een organisatie als de IPCC dan wel het klimaat van de komende 50 jaar voorspellen, terwijl ook een weerman de 5 dagen-voorspelling van het lokale klimaat niet zo stellig kan brengen?

Dit soort vragen klinkt naïef maar deze worden gesteld door klimatologen! Het 100% vertrouwen van computermodellen van de IPCC stuit menig serieus wetenschapper tegen de borst.

[onkl]

Ach, nog iemand die state of fear heeft gelezen. Het kopt wel dat er veel mensen rondlopen met zo'n simplistisch beeld op zekerheden en onzekerheden als je nu schetst, maar onder wetenschappers,
beleidsvormers en politici is het gelukkig wat zeldzamer. Simpel gebracht:
Het IPCC wordt wel degelijk peer reviewed, maar belangrijker: het IPCC gebruikt vrijwel alleen maar eerder gereviewede artikelen als input.
Vroeger maakte men wijn in Noordelijker streken omdat het toen niemand veel kon boeien dat die wijn niet zo heel lekker was. Dat kan nu nog steeds, maar tegenwoordig verkiezen we een flesje Frans van 3 euro boven de lokale bocht uit Scandinavië.
Landverandering heeft ionderdaad twe effecten, maar ontkennen dat er ook een CO2 effect bijhoort is wel erg gemakkelijk. (net als ontkennen dat er lokale effecten optreden)
En, bovenal: het IPCC doet geen "harde" uitspraken. De nuances raken alleen nogal eens verloren omdat mensen die niet begrijpen.

Oftewel: je poneert een versimpelde weergave van de realiteit en noemt die simplistisch.

[Wilf]

Ik heb de state of fear niet gelezen. Ik heb wel geschiedenis gehad en in de Vikingtijd liep men niet voor niets in linnen rond in Noorwegen, niet omdat het zulke bikkels waren. Nu dat er ijs smelt op Groenland komt men ineens nederzettingen tegen uit de Vikingtijd die al een jaar of 700 verstopt waren door de toen beginnende kleine ijstijd.

Ik ontken niets wat betreft koolzuurgas (oh nee dat is prik uit priklimonade, als je mensen bang wilt maken noem je het CO2), ik zeg alleen dat het schromelijk overschat wordt. Ik zie roet uit diesels bijvoorbeeld als een veel dringender (gezondheids)probleem. De aarde warmt / koelt toch wel als ze dat wilt, daar zijn mensen niet voor nodig. Een meteoriet, vulkaanuitbarsting, zonneactiviteit of de vele door ons nog te onbekende andere cycli zorgen daar ook wel voor.

De nuances raken verloren dankzij de woordvoerders van het IPCC, politici en media die wel degelijk harde en misleidende uitspraken doen. Zo was dit jaar te lezen "winter 2007 warmste ooit". Punt. Een gezond mens denkt dan "ooit, ooit gerelateerd aan wat? Gebaseerd op wat? Waar is dat gemeten: in hogere luchtlagen, op surface level, in steden of het platteland, wat zijn de vorige meetresultaten, hoe zijn ze genomen en hoe is dat te relateren aan de meetresultaten van dit jaar?"

Dat soort uitspraken worden veel te vaak gedaan om mensen de indruk te geven dat we ons eigen graf graven.

Ik zie er overigens wel een voordeel in, zelf ben namelijk erg voorstander van het verstandig omgaan met je verbruik, recycling etc. Het enige wat me tegen de borst stuit is de manier waarop en de reden (geld en macht).

[Verwijderd]

Het enige wat dan werkt is angst zaaien. Gelukkig hadden we de Koude Oorlog. Toen die over was moest men nieuwe fear tactics vinden. Gelukkig waren daar o.a. de dreigende nieuwe ijstijd, terrorisme en nu dan weer CO2. Bush ziet inmiddels ook wel in dat de zogenaamde CO2-dreiging veel effectiever is als fear tactic als terrorisme dus ook Bush besteed er aandacht aan.

Dat Bush fear tactics gebruikt, daar ga ik mee akkoord, maar hij zal 2 keer nadenken om de opwarming van de aarde daarvoor te gebruiken. Of waarom denk je dat opeens half de wereld claimt dat de grond onder de noordpool hen toebehoort. Moest de aarde niet opwarmen zouden ze nooit aan de olie kunnen...

Volgens climatologen warmt de aarde niet op. Het is voornamelijk het Noordelijk Halfrond, en dan met name dichtbij de aarde, die aan het opwarmen is. Er is geen opwarming in hogere luchtstromen waarneembaar en het Zuidelijk Halfrond heeft zelfs te maken gehad met een koeling. Maar ja, Westerlingen wonen op het Noordelijk Halfrond en er is geen andere wereld dan de Westerse wereld in hun ogen.

Ik raad je aan van eens een wereldbol bij de hand te nemen en te kijken op welk half rond procentueel gezien het meeste water voorkomt, en waar het meeste land.
Land absorbeert veel meer straling itt water dat het meer terugstraalt, en voor zover ik weet wonen de meeste mensen nog altijd op land en niet op zee.

...Westerse mensen zijn zo arrogant om te denken dat we de hele wereld bezitten en in bedwang hebben.

Pot verwijt de ketel??? Mensen en wetenschappers die zeggen dat de T op aarde stijgt door de mens willen net waarschuwen dat we een proces in gang steken dat we niet in bedwang hebben. Degene die na zoveel bewijzen nog altijd halstarrig volhouden dat er niets speciaal aan de hand is zijn pas arrogant te noemen.

CO2 wordt schromelijk overschat terwijl landschapsindeling enorm wordt onderschat. De enorme urbanisatie zorgt voor direct meetbare temperatuursstijging. Ook dingen als ontbossing, verwoestijning en landbouw zorgen voor direct meetbare klimaatveranderingen op lokale schaal, deze kan echter enorm doorwerken op de omringende plaatsen.

Dat al de zaken die je opnoemt invloed hebben op het klimaat is zeker waar, er is toch ook niemand die dat ontkent? Maar als ontbossing, landbouw en urbanisatie elk appart volgens jou een heel grote invloed hebben die direct merkbaar is, waarom CO2 dan niet?
Urbanisatie --> veel CO2 productie
Ontbossing --> enorm veel CO2 productie
Landbouw --> veel CO2 productie
Dan nog te zwijgen over industrie, vervooer, energie,...

...Waarom kan een organisatie als de IPCC dan wel het klimaat van de komende 50 jaar voorspellen, terwijl ook een weerman de 5 dagen-voorspelling van het lokale klimaat niet zo stellig kan brengen?

Nu sla je twee dingen nogal hard door elkaar, er is een groot verschil tussen een klimaat (gaat over een lange periode) en het weer (gaat over een korte periode en is afhankelijk van het klimaat).
Dus de twee vergelijken kun je niet. En niemand bij het IPCC voorspelt het klimaat van binnen een 50 jaar, nee ze doen uitspraken over mogelijke klimaatsveranderingen gebaseerd op de huidige gegevens.

Als je er toch zo graag het weerbericht bij betrekt volgend voorbeeld.

IPCC: Er bestaat een correlatie tussen CO2 en Temperatuur, de CO2 concentratie stijgt nu reeds en de T stijgt mee met die concentratie (ik weet dat er nog veel andere elementen meespelen, het is een simplistisch voorbeeld.) DUS zal in de toekomst als we niets aan de CO2 concentratie doen ook de T verder stijgen. En daar dan een toepasselijk klimaat bij zoeken is niet zo moeilijk hé... Kijk gewoon wat meer naar het Zuiden.

Nu het weerbericht
Men ziet dat we hier met een lage druk gebied zitten, lucht beweegt van hoge naar lage druk, er komt een depressie naar ons toe. DUS de komende dagen mogen we slecht weer met koude T en regen verwachten.

Dus zoals een weerman een voorspelling van het weer brengt, het IPCC van het klimaat...

@ edit

De aarde warmt / koelt toch wel als ze dat wilt, daar zijn mensen niet voor nodig. Een meteoriet, vulkaanuitbarsting, zonneactiviteit of de vele door ons nog te onbekende andere cycli zorgen daar ook wel voor.

Helemaal akkoord, wat er ook gebeurt, de aarde zal altijd weer in een evenwicht komen. Maar dat staat helemaal buiten de kwestie, de vraag is helemaal niet of de aarde ooit terug een evenwicht bereikt, maar of dat evenwicht wel nog leefbaar is voor de mens... Als binnen 50 jaar blijkt dat de aarde door de mens wel degelijk opwarmt en binnen 200 jaar vindt de aarde een nieuw evenwicht met
Temperaturen tussen de 50-80 graden celsius zullen je achterachterachterkleinkinderen niet veel meer te vertellen hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-08-2007 14:10 ]

[dmace]

CO2 schijnt een broeikaseffect te zijn en daar schijnt geen twijfel over te zijn. Meer CO2 in de lucht kan dus heel gemakkelijk meer warmte betekenen. Zo moeilijk is het broeikaseffect dus niet te begrijpen.

Er schijnt iets teveel in deze zin.
Ik moet het eerste harde bewijs over CO2 nog tegenkomen.
Van meer CO2 in de lucht krijg je het inderdaad warmer, want dat betekent dat er minder zuurstof zou zijn, en je dus moeilijker kunt ademhalen. Daar krijg je het inderdaad warmer van.

CO2 is een zwaar gas, en hangt dus niet ergens boven in de lucht in dikkere lagen zoals dat zou horen bij een broeikaseffect.

Broeikaseffecten maak je overigens wel vaker mee, bijv. na een paar hete dagen, en dan ineens een dik pak bewolking. Hierdoor kan de warmte niet weg, zoals bij een broeikas.
Het wordt nog steeds koud bij een heldere hemel, dus waar is het effect van meer CO2 dan?

Daarnaast bestaat de lucht op onze aardkloot maar voor 0,3% uit CO2. Als dat naar 0,4 of zelfs 0,6 % zou gaan, denk je dan echt dat het hierdoor warmer wordt?

Toen we tijdens de industriële revolutie tig duizend keer meer rommel verbranden dan dat we nu doen, daalde de temperatuur alleen maar. Meer CO2, en het wordt maar kouder (waardoor we nog meer gingen verbranden). Leg dat dan eens uit?

En waarom wordt het dan gelijktidig op de Maan, Venus en Mars dan ook warmer? De Venusianen en Marsmannetje hebben allemaal een SUV gekocht? Yeah, right!

Ik zeg niet dat de aarde niet opwarmt, en dat we daar geen verschrikkelijk gevolgen van zullen ondervinden, maar CO2 als oorzaak aanwijzen zonder enig bewijs of onderbouwing, is wel een hele domme actie.

Ga eerst zelf maar eens op onderzoek en praat geen policiti na (die zitten nl. alleen maar op hun plek omdat ze verkozen zijn, en niet vanwege hun prestaties of hoge IQ.

[Andamanen]

dmace schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 14:08:
[...]

Er schijnt iets teveel in deze zin.
Ik moet het eerste harde bewijs over CO2 nog tegenkomen.
Van meer CO2 in de lucht krijg je het inderdaad warmer, want dat betekent dat er minder zuurstof zou zijn, en je dus moeilijker kunt ademhalen. Daar krijg je het inderdaad warmer van.

CO2 is een zwaar gas, en hangt dus niet ergens boven in de lucht in dikkere lagen zoals dat zou horen bij een broeikaseffect.

Broeikaseffecten maak je overigens wel vaker mee, bijv. na een paar hete dagen, en dan ineens een dik pak bewolking. Hierdoor kan de warmte niet weg, zoals bij een broeikas.
Het wordt nog steeds koud bij een heldere hemel, dus waar is het effect van meer CO2 dan?

Een duidelijke demonstratie dat wolken (water) een sterk broeikasgas is, dit sluit natuurlijk niet uit dat CO2 ook een dergelijk effect heeft, maar kleiner. Het is zelfs een simpel natuurkundig mechanisme, duidelijk samen te vatten in een simpel plaatje. Hier zie je welk deel van de uitgestraalde warmte van de aarde wordt geabsorbeerd door CO2.
http://en.wikipedia.org/w...ospheric_Transmission.png

Daarnaast bestaat de lucht op onze aardkloot maar voor 0,3% uit CO2. Als dat naar 0,4 of zelfs 0,6 % zou gaan, denk je dan echt dat het hierdoor warmer wordt?

Dat het een klein percentage van de totale atmosfeer is, betekent natuurlijk niet dat zijn effect klein is.

Toen we tijdens de industriële revolutie tig duizend keer meer rommel verbranden dan dat we nu doen, daalde de temperatuur alleen maar. Meer CO2, en het wordt maar kouder (waardoor we nog meer gingen verbranden). Leg dat dan eens uit?

Dat valt reuze mee, misschien omdat destijds maar een klein deel van de wereld geïndustrialiseerd was. Zie: http://en.wikipedia.org/w...rbon_Emission_by_Type.png

En waarom wordt het dan gelijktidig op de Maan, Venus en Mars dan ook warmer? De Venusianen en Marsmannetje hebben allemaal een SUV gekocht? Yeah, right!

CO2 is duidelijk niet de enige reden van klimaatveranderingen. Een vergelijking met planeten zonder menselijke inbreng lijkt me wel een goed idee. Heb je enige betrouwbare cijfers van temperatuursverandering buiten aarde?

[Wilf]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 14:01:Ik raad je aan van eens een wereldbol bij de hand te nemen en te kijken op welk half rond procentueel gezien het meeste water voorkomt, en waar het meeste land.
Land absorbeert veel meer straling itt water dat het meer terugstraalt, en voor zover ik weet wonen de meeste mensen nog altijd op land en niet op zee.

Q.E.D.

Pot verwijt de ketel??? Mensen en wetenschappers die zeggen dat de T op aarde stijgt door de mens willen net waarschuwen dat we een proces in gang steken dat we niet in bedwang hebben. Degene die na zoveel bewijzen nog altijd halstarrig volhouden dat er niets speciaal aan de hand is zijn pas arrogant te noemen.

Wat zijn de zoveel bewijzen? Heb je wel eens stilgestaan bij de manier van meten van de afgelopen 200 jaar die als bewijs zou dienen..? Dat de temperatuur en CO2-metingen van voor 1980 uit Noordpool samples genomen worden? Goh, vreemd dat daar minder CO2 en lagere temperaturen gemeten kunnen worden. "Ja maar dat gaat over de temperatuur van de gehele aarde!" Uh huh, maar dat moet op de één of andere manier gemiddeld worden, nietwaar? Daar zijn modellen en metingen voor nodig, dat wij die monsters tegenover metingen zetten die op een heel andere manier en met veel nauwkeurigere apparatuur gemeten worden wordt dan even vergeten..?

Dat al de zaken die je opnoemt invloed hebben op het klimaat is zeker waar, er is toch ook niemand die dat ontkent? Maar als ontbossing, landbouw en urbanisatie elk appart volgens jou een heel grote invloed hebben die direct merkbaar is, waarom CO2 dan niet?
Urbanisatie --> veel CO2 productie
Ontbossing --> enorm veel CO2 productie
Landbouw --> veel CO2 productie
Dan nog te zwijgen over industrie, vervooer, energie,...

Dus jij beweert dat ergens lokaal meer CO2 geproduceerd wordt er dan lokaal hogere temperatuursstijgingen komen? Hoe verklaar je dan hoe dit werkt in woestijnen?

http://climatesci.colorad...-land-use-change-meeting/

http://climatesci.colorad...e-air-temperature-trends/

[...]

Nu sla je twee dingen nogal hard door elkaar, er is een groot verschil tussen een klimaat (gaat over een lange periode) en het weer (gaat over een korte periode en is afhankelijk van het klimaat).
Dus de twee vergelijken kun je niet. En niemand bij het IPCC voorspelt het klimaat van binnen een 50 jaar, nee ze doen uitspraken over mogelijke klimaatsveranderingen gebaseerd op de huidige gegevens.

Als je er toch zo graag het weerbericht bij betrekt volgend voorbeeld.

IPCC: Er bestaat een correlatie tussen CO2 en Temperatuur, de CO2 concentratie stijgt nu reeds en de T stijgt mee met die concentratie (ik weet dat er nog veel andere elementen meespelen, het is een simplistisch voorbeeld.) DUS zal in de toekomst als we niets aan de CO2 concentratie doen ook de T verder stijgen. En daar dan een toepasselijk klimaat bij zoeken is niet zo moeilijk hé... Kijk gewoon wat meer naar het Zuiden.

Nu het weerbericht
Men ziet dat we hier met een lage druk gebied zitten, lucht beweegt van hoge naar lage druk, er komt een depressie naar ons toe. DUS de komende dagen mogen we slecht weer met koude T en regen verwachten.

Dus zoals een weerman een voorspelling van het weer brengt, het IPCC van het klimaat...

En hoe vaak heeft een weerman het toch redelijk mis? Bovendien is er geen consensus over de deifinitie van klimaat onder wetenschappers. Dit is al het eerste struikelpunt.

http://climatesci.colorad...ry/definition-of-climate/

[...]

Helemaal akkoord, wat er ook gebeurt, de aarde zal altijd weer in een evenwicht komen. Maar dat staat helemaal buiten de kwestie, de vraag is helemaal niet of de aarde ooit terug een evenwicht bereikt, maar of dat evenwicht wel nog leefbaar is voor de mens... Als binnen 50 jaar blijkt dat de aarde door de mens wel degelijk opwarmt en binnen 200 jaar vindt de aarde een nieuw evenwicht met
Temperaturen tussen de 50-80 graden celsius zullen je achterachterachterkleinkinderen niet veel meer te vertellen hebben.

Jammer dat je begint over evenwicht nadat ik net heb uitgelegd dat er geen ding is als een status quo. Natuurlijk evenwicht is een farce. De aarde is een constant veranderende omgeving en alles is constant aan het aanpassen en evolueren om die veranderingen bij te benen.

[Delerium]

dmace schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 14:08:
Van meer CO2 in de lucht krijg je het inderdaad warmer, want dat betekent dat er minder zuurstof zou zijn, en je dus moeilijker kunt ademhalen.

Als je van 20 naar 19% O2 in de atmosfeer gaat dan boeit het niet qua ademhalen. Dat lukt in ieder kantoorgebouw moeiteloos en een tekort van O2 leidt zelden tot problemen. Flauwvallen gebeurt ook niet door zuurstofgebrek maar CO2-overschotten in ruimtes. Dat tekort zal je dus biologisch gezien nooit meemaken.

Maar andersom is de introductie van 1% CO2 in de atmosfeer dramatisch. Het heeft wel degelijk warmtevasthoudende eigenschappen net zoals SO2, CH4 enzovoort. Dat je dat nog niet tegengekomen bent is meer je eigen gebrekkige zoektechniek. Ik quote voor je van de wiki:

Carbon dioxide is an important greenhouse gas because of its ability to absorb many infrared wavelengths of the Sun's light, and because of the length of time it stays in the Earth's atmosphere. Due to this, and the role it plays in the respiration of plants, it is a major component of the carbon cycle.

http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide

En iedere student die ooit een IR-plaatje heeft geschoten van organische verbindingen weet dat de piek bij 2200 gewoon afkomstig is van CO2. CO2 absorbeert dus licht en zet het om in warmte.
Maar voor we die 1% aantikken is het leven al afgelopen, CO2 werkt namelijk ook in je metabolisme als waarschuwingsignaal qua energieverbruik (zie oa flauwvallen) en geen levensvorm kan een plotselinge stijging zomaar opvangen. Gelukkig is dat fictieve scenario hier niet relevant, hier zijn de waarden van 300 ppm enzo relevant.

[Wilf]

Ik snap overigens best wel de "angst" van sommigen hier om op linkjes te klikken, maar deze is toch echt de moeite waard (hier staan de conclusies die een aantal klimatologen van diverse Universiteiten hebben getrokken naar aanleiding van de diverse rapporten die er uitgebracht zijn).

http://climatesci.colorado.edu/main-conclusions/

Ik denk dat de conclusie wel rechtvaardigt dat de invloed die de mens heeft op het klimaat niet ontkent wordt, het is alleen gevaarlijk om je blind te staren op koolzuurgas.

[onkl]

Wilf schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 14:52:
Ik snap overigens best wel de "angst" van sommigen hier om op linkjes te klikken, maar deze is toch echt de moeite waard (hier staan de conclusies die een aantal klimatologen van diverse Universiteiten hebben getrokken naar aanleiding van de diverse rapporten die er uitgebracht zijn).

http://climatesci.colorado.edu/main-conclusions/

Ik denk dat de conclusie wel rechtvaardigt dat de invloed die de mens heeft op het klimaat niet ontkent wordt, het is alleen gevaarlijk om je blind te staren op koolzuurgas.

Je wekt inderdaad de impressie last te hebben van die angst, immers: alle links die je tot nu toe post komen uit een enkele site. Je legt me niet uit dat een enkele onderzoeksgroep de wijsheid over een probleem van deze complexiteit in pacht heeft. Misschien kan ik je een rondje googlen aanbevelen, of lees dit topic eens door, het is eigenlijk een best leuke en nuttige vergaarbak van allerlei links geworden.

[0rbit]

De in dit topic genoemde 0,3% CO2 concentratie is overigens een factor 10 te groot; De juiste waarde voor deze concentratie in de atmosfeer is 0,03%.

Pas bij een CO2 concentratie van 2% begin je er iets van te merken; duizeligheid, verwarring en verhoogde bloeddruk. Bij 8% krijg je last van misselijkheid en braken. Vanaf 10% is CO2 binnen een paar minuten dodelijk.

Dat van het niet aankunnen van een plotselinge stijging van de concentratie is dus onzin; Je kunt vrij veel CO2 toevoegen (een ruime factor 60 t.o.v. de huidige concentratie) voor je er iets van gaat merken.

[ Voor 22% gewijzigd door 0rbit op 22-08-2007 15:40 ]

[simon]

Wilf schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 14:52:
Ik snap overigens best wel de "angst" van sommigen hier om op linkjes te klikken, maar deze is toch echt de moeite waard (hier staan de conclusies die een aantal klimatologen van diverse Universiteiten hebben getrokken naar aanleiding van de diverse rapporten die er uitgebracht zijn).

http://climatesci.colorado.edu/main-conclusions/

Ik denk dat de conclusie wel rechtvaardigt dat de invloed die de mens heeft op het klimaat niet ontkent wordt, het is alleen gevaarlijk om je blind te staren op koolzuurgas.

Ik heb totaal niets wetenschappelijk inhoudelijks met het klimaat, dus daarop kan ik niet beoordelen wat jij zegt. Maar jij haalt ook maar 1 bron aan, waar zijn je andere bronnen? Die pielke zal vast ergens wetenschappelijke onderbouwing hebben, maar ik kan niet zeggen dat ik hem nu kan aanwijzen als gerenomeerd wetenschapper.

[Mutatie]

Ok, waterdamp is de grootste booesdoener dus, maar CO2 werkt ook mee.
Zou je dus niet kunnen zeggen dat door de CO2 de T iets stijgt waardoor er meer waterdamp in de atmosfeer komt en zo een kickstart kan geven aan de stijging van de temperatuur?

En dan nog, ik las laatst dat het huidige klimaat eigenlijk een uitzondering is en dat het "normale" klimaat een stuk ruwer zou zijn?

Maargoed, er zijn zoveel factoren, ontbossing remt CO2 opname, verrotte oceanen ook, methaangas op de oceaanbodem die vrijkomt wanneer de temperatuur iets stijgt, bij stijging van de temperatuur komen waarschijnlijk de oceaanstromingen stil te liggen of veranderen, al onze uitstoot, hoeveelheid waterdamp enz.
Ik kan me niet voorstellen dat we er geen puinhoop van maken, en gezien hoe de mens werkt geloof ik dat het gewoon eerst mis moet gaan voordat het doordringt.

[ Voor 55% gewijzigd door Mutatie op 22-08-2007 17:35 ]

[Wilf]

Mutatie schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 17:29:En dan nog, ik las laatst dat het huidige klimaat eigenlijk een uitzondering is en dat het "normale" klimaat een stuk ruwer zou zijn?

We zijn inderdaad een stel verwende stuk vretens die denken dat wij de heersers van de aarde zijn. Dat er een paar duizend jaar geleden hier dikke plakken ijs lagen en dat dat in de toekomst ook onvermijdelijk zal zijn wordt even vergeten. De aarde dondert door en wij Westerlingen zijn zo materialistisch en conservatistisch geworden dat we huiveren bij het idee dat onze eigendommen en kennis weggevaagd worden door natuurlijke processen. Ons vroegere succes was juist het enorme aanpassingsvermogen van de mens. Nu we van nomaden veranderd zijn in een honkvaste diersoort verliezen we die kracht en dat beginnen we ons nu te beseffen. De reactie erop is alleen niet echt realistisch. "Laten we het klimaat veranderen!"

Nog niet eens zo lang geleden bouwden men terpen omdat men wist dat dit land gevoelig is voor overstromingen (de helft van Nederland lag immers onder water), nu bouwen we huizen ver onder de zeespiegel, zien dat als onze bezittingen en verwachten dat de regering die wel beschermen.

Klimaatverandering is natuurlijk, krampachtig diersoorten en klimaten in stand houden niet.

[onkl]

Mutatie schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 17:29:
Ok, waterdamp is de grootste booesdoener dus, maar CO2 werkt ook mee.
Zou je dus niet kunnen zeggen dat door de CO2 de T iets stijgt waardoor er meer waterdamp in de atmosfeer komt en zo een kickstart kan geven aan de stijging van de temperatuur?
[...]

Zoiets bestaat wel, al vat je het hier erg beknopt samen. Zoek eens op "positieve feedback" en wat klimaattermen als je er meer over wilt weten. Overigens bestaan hier veel meer voorbeelden van, bijvoorbeeld een potentieel smeltende permafrost, waardoor veel methaan vrij kan komen, etc. En natuurlijk bestaan er ook veel negatieve feedbacks (Bijv.:Door hogere CO2 concentraties zal vegetatie iha harder groeien, waardoor de CO2 concentratie weer een beetje daalt)

[Verwijderd]

Wat je zegt!

Ik denk dat het hier wel eens heel veel kouder kan gaan worden in plaats van warmer. Als het grote meer in Groenland doorbreekt stroomt er zoveel zoet water de oceaan in dat onze natuurlijke warmtepomp in de zee stopt en het hier wel eens heel erg veel kouder kan worden.

Ik probeer me overal buiten te houden want wat er nu gaande is beangstigend. Het weer veranderd zo intens dat ik denk dat de ijstijd nog wel eens inderdaad in 2012 kan gaan aanbreken en hou dan je hart maar vast want dan ben je als verwende Nederlander liever dood.

Gewoon deze zomer bekijken en hoe eng de straalstroom ligt. Ik denk dat dit een voorbode is van het toneel.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 22-08-2007 18:42 ]

[Wilf]

In short: of het nou veel warmer of veel kouder wordt in de toekomst, en beiden zijn niet uitgesloten (beter gezegd: zeer waarschijnlijk), wij als mensheid hebben daar mee te leren leven en aan aan te passen. De dynamiek van de aarde staat ver, heel ver boven een opgeschoten diersoort die denkt de wijsheid en macht in pacht te hebben.

Als de natuur van oorsprong in evenwicht zou zijn dan zou deze hele discussie overigens behoorlijk zinloos zijn omdat we als mensen niets gebruiken wat geen natuurlijke achtergrond heeft: alles wat we gebruiken komt van de aarde, of dit nu ooit gegeven is door meteorieten of niet.

[Seth_Chaos]

Wat mij vooral opvalt is dat men het altijd heeft over de invloed van de mens op de opwarming van de aarde te verminderen. Maar wordt er erg weinig gedacht aan de mogelijkheid de CO2 terug te dringen door het gewoon weer om te zetten naar bijvoorbeeld zuurstof en koolstof. Onze invloed is simpel weg niet meer terug te draaien en verminderen zal ook bar weinig helpen gezien het aantal mensen toch nogsteeds toeneemt. Ik zie heel simpel gezegd maar 1 oplossing de CO2 omzetten. Een plant kan het, dus waarom kunnen wij niet (beter)?

[ Voor 5% gewijzigd door Seth_Chaos op 24-08-2007 15:50 ]

[onkl]

Seth_Chaos schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 15:44:
Wat mij vooral opvalt is dat men het altijd heeft over de invloed van de mens op de opwarming van de aarde te verminderen. Maar wordt er erg weinig gedacht aan de mogelijkheid de CO2 terug te dringen door het gewoon weer om te zetten naar bijvoorbeeld zuurstof en koolstof. Onze invloed is simpel weg niet meer terug te draaien en verminderen zal ook bar weinig helpen gezien het aantal mensen toch nogsteeds toeneemt. Ik zie heel simpel gezegd maar 1 oplossing de CO2 omzetten. Een plant kan het, dus waarom kunnen wij niet (beter)?

Daar wordt wel over nagedacht en, theoretisch kan het ook. De reden dat het niet gebeurt is nogal simpel: Het is veel duurder een ton CO2 terug te winnen uit de atmosfeer dan op allerlei plekken waar het nu geproduceerd wordt op te vangen. Mochten (in de verre toekomst) alle grote CO2 bronnen aangepakt zijn en we willen nog verder reduceren, dan is het een optie, al is het de vraag of het nodig is zoverre te gaan.
(om het weer om te zetten in koolstof en zuurstof kost net zoveel energie als het verbranden ooit opleverde, dus dat gaat 'm niet worden, maar je kan de CO2 eventueel ondergronds opvangen)

[Essence]

onkl schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 15:59:
[...]

Daar wordt wel over nagedacht en, theoretisch kan het ook. De reden dat het niet gebeurt is nogal simpel: Het is veel duurder een ton CO2 terug te winnen uit de atmosfeer dan op allerlei plekken waar het nu geproduceerd wordt op te vangen. Mochten (in de verre toekomst) alle grote CO2 bronnen aangepakt zijn en we willen nog verder reduceren, dan is het een optie, al is het de vraag of het nodig is zoverre te gaan.
(om het weer om te zetten in koolstof en zuurstof kost net zoveel energie als het verbranden ooit opleverde, dus dat gaat 'm niet worden, maar je kan de CO2 eventueel ondergronds opvangen)

Volgens mij is de enige "goedkope" manier om een directe langdurigere temperatuurdaling te krijgen als het echt uit de hand loopt, het tot ontploffing brengen (ver van de bewoonde omgeving natuurlijk) van een kernbom zodanig dat er stof in de hogere atmosfeer komt. Een soort gecontroleerde nucleaire winter zeg maar!

[Mutatie]

Seth_Chaos schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 15:44:
Wat mij vooral opvalt is dat men het altijd heeft over de invloed van de mens op de opwarming van de aarde te verminderen. Maar wordt er erg weinig gedacht aan de mogelijkheid de CO2 terug te dringen door het gewoon weer om te zetten naar bijvoorbeeld zuurstof en koolstof. Onze invloed is simpel weg niet meer terug te draaien en verminderen zal ook bar weinig helpen gezien het aantal mensen toch nogsteeds toeneemt. Ik zie heel simpel gezegd maar 1 oplossing de CO2 omzetten. Een plant kan het, dus waarom kunnen wij niet (beter)?

Precies, daar hadden we iets heel moois voor. Helaas hebben we er tafels en stoelen van gemaakt.

[Verwijderd]

Mutatie schreef op woensdag 29 augustus 2007 @ 22:42:
[...]


Precies, daar hadden we iets heel moois voor. Helaas hebben we er tafels en stoelen van gemaakt.

Wat Seth_Chaos misschien bedoelde, denk ik, om CO₂ + E --------> C + O₂ voor elkaar te krijgen. . .de koolstof stop je direct in de grond en de zuurstof gooi je terug in de lucht.

Uiteraard doet een boom dat met een beetje zonne-energie en water er bij, maar dat duurt te lang (en de bomen verdwijnen omdat mensen de ruimte nodig hebben). Het feit is dat je voor de snelle scheiding van C en O in CO₂ (fabrieks-methode) zeer veel energie nodig hebt. . .veel meer dan een boom er voor nodig heeft om hout te maken. . . en zo weer thermische vervuiling veroorzaakt. . .precies wat je niet wil!

Met gebruik van energie die zonder productie van CO₂ te winnen is kan je wel met CO2 + H₂O brandstoffen maken (olie en gas) maar als je dat weer verbrand heb je weer CO₂ dus zou je deze synmthestische brandstoffn terug moeten pompen in lege gasvelden en lege olievelden. . . als je dat op grote schaal doet verdwijnt de CO₂ op den duur wel

Uiteraard is het een betere oplossing om CO₂-loze energie te winnen en geen koolwaterstoffen meer te verbranden. Om het huidige CO2 dat reeds gemaakt is weg te werken is op zich geen technisch probleem maar een economisch en energie probleem.

In relatie tot het terugdringen van de snelle opwarming van de atmosfeer is het niet op te lossen door op grote schaal CO₂ te gaan wegwerken omdat dat dit proces op zich zeer veel warmte produceert. . .om de atmosfeer kouder te maken moet je het warmte overschot (het te veel aan zonlicht dat binnenkomt) van de aarde wegstralen naar de koude ruimte. Op dit moment doen we juist het tegengestelde. . .we willen steeds meer zonne-energie gaan produceren in plaats van op grote schaal energieconsumtie te verminderen. . . weinig mensen zien dit laaste zitten. De oplossing is niet zo moeilijk:

1. De TV aan zetten voor alleen het nieuws. . .gezien het nieuws alleen maar slecht is is het beter de TV te recyclen en poszegels te gaan plakken en om 9 uur naar bed gaan (condooms niet vergeten). . .meer mensen op aarde schijnt ook niet goed te zijn, tenzij je naar de Paus luisterd;
2. De auto de schroothoop op en naar werk met de trein.. . .die op zonne-energie moet lopen. . .eigenlijk moeten we stoppen met werk omdat het alleen maar oververhitting veroorzaakt van wege de arbeid. . .ik heb al het goede voorbeeld al gegeven: ik werk niet meer;
3. Geen kunststoffen meer produceren. . .het vergt zeer veel energie om het te maken en daardoor wordt de aarde heet;
4. Alle kachels afstellen zodat het in de huizen niet warmer wordt dan 15 C. Gewoon een extra trui aan doen. Misschien is 10 C wel efficienter;

Bedenk er zelf maar een paar oplossingen bij waardoor er minder energie verbruikt wordt.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2007 19:31 ]

[Wilf]

Mutatie schreef op woensdag 29 augustus 2007 @ 22:42:
[...]
Precies, daar hadden we iets heel moois voor. Helaas hebben we er tafels en stoelen van gemaakt.

Meubulair van bomen maken is beter voor het CO₂ gehalte dan de boom laten sterven of een bosbrand: Een boom is CO₂ neutraal: hij maakt evenveel koolzuurgas als zuurstof in zijn levenscyclus. Een rottende, stervende of verbrandende boom resulteert immers onder andere in koolzuurgas. Maak je nou houten voorwerpen van de boom dan is deze boom alleen producent van O₂. Dit is immers ook de reden waarom fossiele brandstoffen zo schadelijk geacht worden: Fossiele brandstoffen zijn onder andere bomen die nooit verbrand of verrot zijn gegaan terwijl ze in de buitenlucht waren. Hun koolzuurgasneutraliteit is daarom onder de grond gegaan waardoor er relatief veel meer zuurstof in de lucht zit tegenwoordig.

[Mutatie]

Precies, Die bomen stoppen C02 onder de grond toch? Ik snap het nooit zo goed, iedereen hier snapt toch dat de regenwouden en oceanen C02 wegwerken?... Hoezo dan steeds op een of andere manier proberen duidelijk te maken dat het niet zoveel boeit?

Idd, meubels als C02 opslag is leuk zolang ze niet verbrand oid worden, maar die boom waar ze van zijn gemaakt zal nooit meer iets doen met C02, de plaats waar de boom stond in een regenwoud zal ook niet meer meewerken. Vanwege de ontbossing is er geen vegetatie en spoelt de vruchtbare grond weg zodat enkel rotsgrond overblijft en de boel verandert in een woestijnachtig dooie boel.

Is het niet een feit dat het regenwoud erg veel O2 aanmaakt en C02 in de grond stopt? Zijn we niet aan het bedenken hoe we dat zelf kunnen doen (wat zeer zeker erg veel geld kost).

De aarde had/heeft er een mooi middel voor en in de discussies zie ik telkens hoe men probeert hard te maken dat de natuur niet boeit, wij niet verantwoordelijk zijn, wij er ver boven staan, wij beter miljarden kunnen inversteren ipv wat er al is weer beter maken, proberen hard te maken dat we er niks mee te maken hebben, dat het anders kan zonder dat het al kan. Allemaal mooie uitspraken, maar het is een feit dat we de boel aardig gesloopt hebben en dat we op allerlei ingewikkelde manier proberen onder onze verantwoordelijkheid uit te komen.
Ik zie ook steeds dat over elk punt apart wordt gediscuseerd, weinig kom ik tegen dat men de boel eens samenpakt, waaruit zal blijken dat de mens aardig verantwoordelijk is voor erg veel problemen.

T'is niet de eerste keer dat een beschaving ten onder gaat door alle recources uit te putten, deze keer is het alleen de complete aarde die uitgeput wordt.

Maar ach, het zal ook wel niks baten, de mens denk nou eenmaal niet zo ver over consequenties van hun daden als ze er niet rechtstreeks mee geconfronteerd worden. Daarom denk ik dat het toch eerst flink misgaat willen we allemaal echt in aktie komen.

[ Voor 6% gewijzigd door Mutatie op 01-09-2007 13:57 ]

[Gizz]

Mutatie schreef op zaterdag 01 september 2007 @ 13:55:
Precies, Die bomen stoppen C02 onder de grond toch?

Niet dat ik weet? Of je moet het over de bomen hebben die omvallen in een moeras en redelijk geconserveerd blijven. Een levende boom pompt niks in de grond en een dode geeft bij het ontbinden weer zijn CO₂ af.

Een levende boom neemt wel CO₂ op in zichzelf, van dat koolstof maakt hij immers zijn celletjes en glucose.

Wat je dus eigenlijk zou moeten doen is alle bomen in de gaten houden en er meteen meubels of iets anders duurzaams van maken als ze dood dreigen te gaan. Als ze gaan ontbinden komt een groot deel anders weer vrij

[Verwijderd]

fotosynthese, groene bladlichaampjes (lang geleden voor sommigen), zuurstof...

Een boom vormt CO2 om in C (om zelf beter van te worden) en O2 wat hij weer terug geeft. (effe heel kort door de bocht)

[Wilf]

Mutatie schreef op zaterdag 01 september 2007 @ 13:55:Precies, Die bomen stoppen C02 onder de grond toch? Ik snap het nooit zo goed, iedereen hier snapt toch dat de regenwouden en oceanen C02 wegwerken?... Hoezo dan steeds op een of andere manier proberen duidelijk te maken dat het niet zoveel boeit?

Eerst leg ik uit dat bomen helemaal niet meer O₂ maken dan CO₂ tenzij ze niet rottend onder de aarde verdwijnen en dan kom je met dit

Mutatie schreef op zaterdag 01 september 2007 @ 13:55:Idd, meubels als C02 opslag is leuk zolang ze niet verbrand oid worden, maar die boom waar ze van zijn gemaakt zal nooit meer iets doen met C02, de plaats waar de boom stond in een regenwoud zal ook niet meer meewerken. Vanwege de ontbossing is er geen vegetatie en spoelt de vruchtbare grond weg zodat enkel rotsgrond overblijft en de boel verandert in een woestijnachtig dooie boel.

Wat dacht je van herplanting en voortaan geen houten produkten meer de verbrandingsoven in?

Mutatie schreef op zaterdag 01 september 2007 @ 13:55:Is het niet een feit dat het regenwoud erg veel O2 aanmaakt en C02 in de grond stopt? Zijn we niet aan het bedenken hoe we dat zelf kunnen doen (wat zeer zeker erg veel geld kost).

Nee, dat is geen feit maar een fabeltje. Natuurorganisaties zeggen wel eens dat het regenwoud de longen van de aarde zijn, waarmee ze aan willen geven dat daar de wereldproduktie van O₂ vandaan komt. Nu is het ironische dat wat ze zeggen op zich wel klopt: De regenwouden zijn inderdaad longen, ze verbruiken erg veel O₂

[Mutatie]

Is dat nu echt zo dan? Alle vegetatie dat op de bodem van het bos valt, wordt dat via het eco systeem niet weggewerkt? Laag na laag dooie bladeren die grotendeels niet wegrotten, C02 dus "in de grond" stoppen. Insecten e.d. die leven van rottende vegetatie, wormen (onderschat ze niet , die toch echt een groot deel wegwerken waar weinig van boven de grond terecht komt, bacterien, insecten die de gehele voedselketen doorlopen enz.
Waar komt onze olie e.d. vandaan? (was toch een flinke hoeveelheid)

Is vegetatie niet datgene wat de verhoudingen in de lucht in stand houdt?

Herplanting is mooi,..... als het gebeurd. De grond waar gekapt is in een regenwoud is binnen notime een levenloos stuk grond omdat juist die rottende vegetatie laag meteen wegspoelt bij de eerste regenbui en er steen/rotsgrond overblijft. Daar valt weinig meer te planten.

Ga je nu vertellen dat vegetatie geen O2 in de lucht brengt?

Ik kan moeilijk geloven dat het regenwoud bv, niet boeit en we makkelijk zonder kunnen.
Als het anders is zie ik het graag,... eigenlijk.. liever niet .

We hebben ook nog die oceanen die allerlei broeikas gassen wegwerkt, helaas slopen we die ook.

De aarde heeft leven gebracht, een bijzonder iets. Dankzij de bijzondere omstandigeheden hier, kringloop, temperaturen, feit is dat we dat aan het slopen zijn, niet?
Feit is ook dat knutsel je er teveel aan dan doet de natuur minder fijne dingen voor ons, niet?
De mens heeft een enorme negatieve invloed op zijn natuurlijke (want we kunnen nog steeds niet zonder, hoever we ook boven de natuur denken te staan) omgeving niet?

Ik ben geen natuurfreak oid, heb er wel gingantisch veel respect voor maar besef dat mijn leven ook helpt de boel te slopen. Juist dat doet mij geloven dat de mens pas ingrijpt wanneer het te laat is.
Geld en luxe gaat voor.

PS, Volgens Andre Kuipers kun je vanuit daarboven een bruine vieze waas zien boven China.... een nietszeggend inhoudloos plaatje?

Ff over de topictitel, Stel, opwarming gaat wel harder dan gedacht.
Dan zijn we de Sjaak, aangezien ik ervan overtuigt ben dat we eerst pijn moeten voelen voordat we in aktie komen, helaas is dat bij dit probleem dan simpelweg te laat.
Zie ozonlaag probleem, gelukkig was dat nog te fiksen.

[ Voor 37% gewijzigd door Mutatie op 02-09-2007 20:27 ]

[Wilf]

Wie heeft de ozonlaag dan gefixt?

[Mutatie]

Wilf schreef op maandag 03 september 2007 @ 15:40:
Wie heeft de ozonlaag dan gefixt?

Natuur? Nadat we dat de kans gaven? Vreemd dat we het niet voorkomen hebben niet?, en wat als het niet terug te draaien was en enkel erger zou worden? (zoals wellicht het klimaat)

[Delerium]

Wilf schreef op maandag 03 september 2007 @ 15:40:
Wie heeft de ozonlaag dan gefixt?

Dat was trouwens ook kantje boord. Indien men ipv chloorkoolwaterstoffen broomkoolwaterstoffen had genomen was de ozonlaag voorgoed verdwenen en wij allemaal keihard weggestraald. Het was een arbitraire keuze om CFK's te maken en men heeft 'toevallig' de goede gemaakt.

[Tjeerd]

Nieuw materiaal van NASA: ijskappen op Antarctica groeien (bron: hier).

Nou kan ik me op zich voorstellen dat het winterseizoen daar wat meer op dreef komt nu (geen idee trowens) en dat het daarom sowieso groeit. Maar de geinterviewden in het filmpje zijn aardig op dreef in ieder geval.

[simon]

Nestor schreef op vrijdag 12 oktober 2007 @ 11:52:
Nieuw materiaal van NASA: ijskappen op Antarctica groeien (bron: hier).

Nou kan ik me op zich voorstellen dat het winterseizoen daar wat meer op dreef komt nu (geen idee trowens) en dat het daarom sowieso groeit. Maar de geinterviewden in het filmpje zijn aardig op dreef in ieder geval.

filmpje van fox nieuws,onderzoek nasa... Dat lijkt me iets wat uit een zeer conservatieve hoek komt, het ijs kan er misschien groeien, maar een wetenschappelijk goede interpretatie is wel nodig.

[Tjeerd]

Ik dacht ook al aan Fox met mogelijke vooroordeel-visie op dingen. Eén van de geinterviewden is ook wel erg blij bezig met het NASA-bericht alsof het een goddelijk geschenk is.

[anandus]

En Al Gore en het UN Intergovernmental Panel on Climate Change hebben overigens de Nobelprijs van de vrede gekregen.

[ Voor 22% gewijzigd door anandus op 12-10-2007 12:02 ]

[0rbit]

De Mont-Blanc is overigens in de laatste jaren ook enkele meters gegroeid las ik gisteren. Dit komt omdat natte zomersneeuw blijft plakken terwijl drogere sneeuw weg kan waaien. De totale ijsmassa is met 10.000 kuub toegenomen ten opzichte van begin jaren negentig.

[jubeth]

Daaaaf schreef op maandag 09 juli 2007 @ 13:49:
[...]


Grappig genoeg spreekt de enige serieuze link (naast de onvermijdelijke zweverigheid en een mevrouw die zuurstofpillen verkoopt) op de pagina die je vermeldt jouw bevindingen tegen. Volgens dit onderzoek is de zuurstofconcentratie in de atmosfeer in de periode 1978-1998 met slechts 0,03% afgenomen.

Het verband tussen de (vermeende) daling van de zuurstofconcentratie en kanker, op grond van een paar cijfertjes, is een goed voorbeeld van "lies, damned lies and statistics".

Sorry, maar dan heb je de gegevens simpelweg niet juist begrepen. Het gaat juist om zuurstofconcentratie op lokaal niveau, niet wereldwijd! Staat er ook duidelijk uitgelegd. (Overheen gelezen?)
Natuurlijk, er is ook nagenoeg evenveel water op aarde, toch ontstaan er overstromingen doordat de zeespiegel stijgt.

[Thrillseeka]

anders kick je een topic uit 2007

En komen de overstroming echt omdat de zee spiegel stijgt.. of meer door ontbossing? Volgens mij zijn de meeste overstromingen doordat rivieren buiten hun oeverstreden. Of enorme modderstromen van een berg.

[ Voor 74% gewijzigd door Thrillseeka op 11-03-2011 07:57 ]

[FunkyTrip]

Maar goed, we zijn inmiddels 3 jaar verder sinds TS. Gaat de opwarming ook aanmerkelijk harder dan men in 2007 dacht? Het schijnt wel dat we nu weer een wat actievere zonneperiode krijgen, dus het zou kunnen dat de opwarming enigszins gedempt werd door de koelere zonneperiode de afgelopen 10 jaar en dat het nu extra hard losbarst met nieuwe warmterecorden bijna elk jaar de komende 10 jaar...

[Mx. Alba]

Laat het duidelijk zijn dat het niet de bedoeling is om een topic van 3 1/2 jaar oud te kicken om te reageren op een post die niet eens op de laatste pagina staat en ook nog eens met zeer weinig tot geen nieuwe informatie. Omdat het waarschijnlijk wel interessant is om het eens over het voortschrijdend inzicht en nieuwe informatie omtrent dit vraagstuk te hebben zal ik e.e.a. laten staan. Oftewel: wat is er in 3 jaar tijd veranderd in onze inzichten over de wereldwijde klimaatveranderingen?

[Verwijderd]

Ik hoorde dat de atmosfeer in zijn geheel voor 20° extra zorgt op ons planeetje. Zonder atmosfeer als deken zou het maar 20° kouder zijn. Als dat waar is kan een paar promille CO₂ extra niet veel zoden aan de dijk zetten waarmee het hele broeikasverhaal BS is.
Als deze theorie al aan bod is geweest please forgive me

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 31-03-2011 03:01 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 31 maart 2011 @ 02:55:
Ik hoorde dat de atmosfeer in zijn geheel voor 20° extra zorgt op ons planeetje. Zonder atmosfeer als deken zou het maar 20° kouder zijn. Als dat waar is kan een paar promille CO₂ extra niet veel zoden aan de dijk zetten waarmee het hele broeikasverhaal BS is.
Als deze theorie al aan bod is geweest please forgive me

Zonder atmosfeer zou het gemiddeld 33 graden kouder zijn. Wikipedia: Broeikaseffect
CO2 zorgt op dit moment geloof ik voor een broeikaseffect van iets van 3 graden.
Door de uitstoot van CO2 zal de concentratie CO2 in de lucht waarschijnlijk rond de 500-800 ppm gaan zitten in de toekomst. Dit zal dan zorgen voor een toename van een paar graden gemiddelde temperatuur.

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op donderdag 31 maart 2011 @ 02:55:
Ik hoorde dat de atmosfeer in zijn geheel voor 20° extra zorgt op ons planeetje. Zonder atmosfeer als deken zou het maar 20° kouder zijn. Als dat waar is kan een paar promille CO₂ extra niet veel zoden aan de dijk zetten waarmee het hele broeikasverhaal BS is.
Als deze theorie al aan bod is geweest please forgive me

Je vergeet de eenheid erachter te zetten, het is °C, of °F, of K.

Ten tweede, er is echt wel grootschalige concensus in de fysische wetenschap over dit onderwerp. Er zijn wat psuedo-wetenschappers die zijn gefaald en daardoor een rancune hebben richting hun collega's. Die groep is de voornamelijke (zeer kleine) groep uit de academische wereld die beweren dat het onzin is.
Het overgrote deel van de non-believers is echter politiek georiënteerd, en die mensen geloof ik per definitie niet.

[Wilf]

Wat een drogreden. De yaysayers zijn net zo politiek gedreven, misschien wel meer. Hoe negatiever de resultaten, hoe meer geld voor onderzoek er komt. Bovendien is het een politiek belang om een bevolking te binden. Aangezien het Westen steeds minder strenggelovig is moet het binden met angst. Vroeger was dat het Rode Gevaar, nu is dat terrrorisme en CO2. Als er miljoenensubsidies gemoeid zijn vanuit de politiek, geloof je het dan nog wel..?

[Bartjuh]

Wilf schreef op donderdag 31 maart 2011 @ 11:07:
Wat een drogreden. De yaysayers zijn net zo politiek gedreven, misschien wel meer. Hoe negatiever de resultaten, hoe meer geld voor onderzoek er komt. Bovendien is het een politiek belang om een bevolking te binden. Aangezien het Westen steeds minder strenggelovig is moet het binden met angst. Vroeger was dat het Rode Gevaar, nu is dat terrrorisme en CO2. Als er miljoenensubsidies gemoeid zijn vanuit de politiek, geloof je het dan nog wel..?

Feit;
- CO2 is een broeikasgas, net als methaan, waterdamp etc. Of denk je dat ze het voor de lol in de broeikassen pompen?
- CO2 concentratie is de afgelopen 100 jaar ongeveer 50% gestegen. Is gewoon te meten.

Bovenstaande punten zijn onweerlegbaar, dat ontkennen is net zoiets als beweren dat de effecten van zwaartekracht onzin zijn. Je bent dan niet meer serieus te nemen.

Daarnaast zijn er nog tal van observaties die de hypothese duidelijk ondersteunen.


De vraag is niet OF het gebeurt, want dat is voor de mens met verstand van zaken wel duidelijk, maar HOE het gebeurt. Welke effecten heeft het voor de mensheid, welke versnellende/vertragende neveneffecten treden op (zoals vrijkomen methaan in de toendra-gebieden door smelten perma-frost). Zouden we er überhaupt geld in moeten steken? etc etc.

Deze factoren zijn lastiger te voorspellen. Zelf ben ik dan ook meer voorstander van geld voor duurzame energietechnieken etc voor het gigantische probleem dat we straks hebben; gigantische afhankelijkheid van niet-Europese landen als het gaat om de snel slinkende olie, gas, fosfaat, lithium, neodymium, zilver etc voorraden. Automatisch wordt dan de CO2 beperkt als neveneffect.


De subsidies die gebruikt worden voor CO2 reductie vallen in het niet bij de subsidies die gebruikt worden om kerncentrales rendabel te houden, of de banken te subsidiëren met belastinggeld op een vernuftige manier (middels de hypotheekrenteaftrek). Dus blijkbaar werkt de strategie van de politiek niet al te best.
Uiteraard zullen er partijen zijn die er een slaatje uit proberen te slaan, maar dat is niet de oorzaak van het probleem

[Verwijderd]

Punt1: ik vergeet geen eenheid (dat was in die context niet nodig).
Punt2: CO₂ wordt in de kas niet gebruikt omdat het een broeikasgas zou zijn. Planten groeien gewoon harder als je een beetje CO₂ toevoegt.

Voor de rest ben ik zowieso voor overschakeling naar 100% groene energie. Kernenergie ben ik ook op tegen.
Maar ja; money rules the world dus je moet sterk in je schoenen staan wil je multinationals tegenhouden. Bovendien ben ik voor slechte isolering van huizen. Als je namelijk goed isoleert bespaar je op gas en heb je weer genoeg geld om op vliegvakantie te gaan dat drie keer zo erg is. Dus lekker slecht isoleren en je bent je geld meteen kwijt.

Nóg beter zou zijn om megacarriëre te maken, laten we zeggen dat je tien ruggen in de maand verdient. Daarvan gooi je er acht in de shredder en daarmee bekom je economische daling ipv groei. Dat is beter voor het milieu.

[ Voor 66% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2011 21:41 ]

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 april 2011 @ 21:25:
Punt1: ik vergeet geen eenheid (dat was in die context niet nodig).

Je vergeet wel eenheid. Omdat we in Nederland wonen kan je nagaan dat het °C moet zijn, maar je bent het wel vergeten. d°F/d°C !=1.

Punt2: CO₂ wordt in de kas niet gebruikt omdat het een broeikasgas zou zijn. Planten groeien gewoon harder als je een beetje CO₂ toevoegt.

Goed, beetje verkeerd verwoord, mijn excuses. Je hebt gelijk, de reden is voornamelijk plantengroei, een neveneffect/subreden (gewenst of ongewenst) is een warmere omgeving (maar dat zal ook door het glas komen -> transparant voor golflengtes in zichtbare licht, maar niet voor veel golflengtes infrarood). Maar feit is dat CO2 absorbeert in de infrarode golflengtes, en daardoor voorkomt dat warmte weer kan ontsnappen.

Nóg beter zou zijn om megacarriëre te maken, laten we zeggen dat je tien ruggen in de maand verdient. Daarvan gooi je er acht in de shredder en daarmee bekom je economische daling ipv groei. Dat is beter voor het milieu.

Of je geeft het uit aan onderzoek naar duurzame energietechnieken, of duurzame energie zelf (zonnepanelen, windmoles etc).

[Verwijderd]

offtopic:
Ik ben niks vergeten. Ik heb dat bewust zo geschreven.
Maar goed omdat jij het beter weet zul je het wel beter weten.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2011 22:13 ]

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 april 2011 @ 22:04:

offtopic:
Ik ben niks vergeten. Ik heb dat bewust zo geschreven.
Maar goed omdat jij het beter weet zul je het wel beter weten.

_{Kuch; Wikipedia: Celsius}

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 april 2011 @ 22:04:

offtopic:
Ik ben niks vergeten. Ik heb dat bewust zo geschreven.
Maar goed omdat jij het beter weet zul je het wel beter weten.

Die andere persoon is gewoon een beetje zielig aan het doen. Het was inderdaad duidelijk uit de context.

Wel is het zo dat ze je op school leren om overal een eenheid bij te zetten. Dus hij heeft een heel klein beetje gelijk.

[Kingpinda]

Ik lees de laatste paar jaren eigenlijk dat ons hele zonnestelsel aan het opwarmen is. Mars, de zon, jupiter etc. Ik snap alleen niet zoveel van de cijfertjes e.d.

Kan iemand met meer wetenschappelijke ondergrond dit beamen?

[TerraGuy]

Hier wat artikelen:

- Global Warming op Neptune
- Global Warming op Mars

- Global Warming op andere planeten niet waar

Ander interessant artikel:
- Meer CO₂ door hogere temperaturen, niet andersom. Het is veelvuldig voorgekomen in de geschiedenis dat de temperatuur daalde en de CO2-hoeveelheid steeg (om een paar honderd jaar later weer te dalen). Conclusie artikel: uitstoot van CO2 kan niet de oorzaak zijn voor hogere temperaturen.

[Bartjuh]

TerraGuy schreef op vrijdag 29 april 2011 @ 21:29:
Ander interessant artikel:
- Meer CO₂ door hogere temperaturen, niet andersom. Het is veelvuldig voorgekomen in de geschiedenis dat de temperatuur daalde en de CO2-hoeveelheid steeg (om een paar honderd jaar later weer te dalen). Conclusie artikel: uitstoot van CO2 kan niet de oorzaak zijn voor hogere temperaturen.

Ik ken het, wel een beetje discussie over gehad op de universiteit.

Uiteindelijk konden we wel concluderen; non sequitur (het volgt er niet uit).

Het lijkt meer op pseudo-wetenschap dan op echte wetenschap. De opbouw is dan ook altijd relatief simpel en duidelijk gericht op de leek met interesse. Ze weten hun 'analyses' aannemelijk te maken voor mensen zonder een academische achtergrond met ten minste raakvlakken met dit thema. Het doet absoluut geen recht aan de complexiteit van het klimaat, en is eigenlijk meer een belediging dan een gedegen tegenargument in mijn optiek.

[Kingpinda]

TerraGuy schreef op vrijdag 29 april 2011 @ 21:29:
Hier wat artikelen:

- Global Warming op Neptune
- Global Warming op Mars

- Global Warming op andere planeten niet waar

Ander interessant artikel:
- Meer CO₂ door hogere temperaturen, niet andersom. Het is veelvuldig voorgekomen in de geschiedenis dat de temperatuur daalde en de CO2-hoeveelheid steeg (om een paar honderd jaar later weer te dalen). Conclusie artikel: uitstoot van CO2 kan niet de oorzaak zijn voor hogere temperaturen.

En welke artikelen aangaande ons zonnestelsel zijn nu waar? de bovenste 2 of de onderste?

[BadRespawn]

Kingpinda schreef op zaterdag 30 april 2011 @ 15:34:
[...]

En welke artikelen aangaande ons zonnestelsel zijn nu waar? de bovenste 2 of de onderste?

De bewering "Ik lees de laatste paar jaren eigenlijk dat ons hele zonnestelsel aan het opwarmen is" kan niet anders dan zijn gebaseerd op oppervlakkig lezen, en is zonder bron sowieso weinig nuttig.

Ook dat 'GW ontkenners argument' is in deze discussie al meerdere keren langsgekomen en evenzovele keren ontzenuwd.

Oa Pluto en Mars warmen momenteel op, maar elk met een verschillende en andere oorzaak dan het opwarmen vd Aarde. De meeste planeten warmen niet op.

Climate myths: Mars and Pluto are warming too
NewScientist.com news service
16 May 2007
http://environment.newsci...th/climate-change/dn11642

Sinds deze discussie is gestart zijn er vele berichten verschenen waaruit blijkt dat de opwarming idd sneller gaat dan verwacht:
http://www.google.com/search?q=global+warming+faster

[Verwijderd]

Tjeerd schreef op maandag 15 januari 2007 @ 15:08:
Maar stel nou dat momenteel de opwarming al dusdanig aan de gang is gezet dat het vanaf nu ineens merkbaar en hard omhoog gaat.

Ik denk dat je je vooral niet moet laten opnaaien door films of allerlei semi-wetenschappelijke rapporten die je her en der ziet en leest en die veelal als doel hebben ons de massa bang te maken.

Hoe zouden we hier nu nog mee om moeten gaan?

Leef gewoon je leven en beperk je tot je dagelijkse beslommeringen want de kans dat het onheil wat jij denk te moeten zien een effect heeft op je dagelijks leven, is vele malen kleiner dan de botsing tussen de aarde en een meteoor wat ook als een naderend onheil boven ons hangt.