Klimaatverandering *

[mux]

We zitten hier op een technisch forum waar een hoop over 'power' (in figuurlijke en letterlijke zin) wordt gepraat. Bij het zoeken naar het trefwoord 'klimaatverandering' kwam ik op *maar liefst* 3 topics in de laatste paar maanden. Gezien ik uitzonderlijk geinteresseerd ben in het onderwerp klimaatverandering (als in: meegedaan aan de biologie olympiade en doet nu studie luchtvaart- en ruimtevaarttechniek die, voor de TU-ingewijden onder ons, belachelijk veel te maken heeft met het energie- en vervoersprobleem, in conjunctie met benodigdheden en consequenties) dacht ik: daar is een nieuw topic nodig!

Het komt hier op neer: iedereen loopt achter iedereen aan. Oh jee, de wereld vergaat, de mens maakt de aarde kapot, bladiebla. Is dit waar? Nou, feit is dat de wetenschap hier werkelijk nog niks over weet en het dus meer een meningszaak is dan een zaak gebaseerd op harde feiten. Er is veel te zeggen voor en tegen klimaatsverandering, zonne-activiteit, broeikasgassen, koolstofcyclus, waterbalans, wereldvoedselprobleem en alles wat dies meer zij. In dit topic wil ik mijn mini-onderzoek starten naar welke mening verschillende groepen (subculturen?) in Nederland hebben over klimaatsverandering.

Hierbij dus een klein vragenlijstje met dingen die ik zo even uit m'n duim zuig. De vragen gaan over waar ik het meest geinteresseerd in ben. De bedoeling is dat, zoals vaak met t.net topics, eerst mensen netjes op de vragen antwoord gaan geven en daarna een halve flame war met veel wegge-edite stukjes komt waarin een goed debat op gang komt. Een doorsnee discussietopic dus :-)

De vragenlijst, als kickstarter:

1) Is er sprake van klimaatverandering? Zoja, beschrijf eens wat er gebeurt, wat er aan de hand is, wat jouw definitie van klimaatsverandering is. Zonee, waarom denk jij dat dit onderwerp zo sterk wordt gehypet?

2) Hoe vind jij de informatievoorziening op het gebied van klimaatverandering? Word je systematisch, met goede argumenten geinformeerd? Krijg je alleen onwetenschappelijke gevoelsargumenten naar je hoofd geslingerd? Kun je goed discrimineren tussen wetenschap en onzin?

De volgende vragen gaan er vanuit dat je in enige mate klimaatverandering ratificeert

3) Hoe erg is klimaatverandering? Wat gebeuren er voor goede en slechte dingen als het klimaat verandert. Hoe verandert het klimaat (lokaal en globaal)?

4) Hoe taxeer jij de ernst van klimaatverandering tegen andere globale problemen van het heden: vervuiling, armoede, AIDS, oorlog en andere zaken (vul het lijstje gerust aan, van mijn part zet je er alien invasions bij)?

5) Wat is de oorzaak van klimaatverandering?

6) Doe je er persoonlijk iets aan om klimaatverandering tegen te gaan (hangt beetje af van je antwoord op de vorige vraag). Welk effect heeft dit? Spoor je mensen in je omgeving aan hetzelfde te doen?

We ontkomen er niet aan om het over CO2 te hebben. Een paar korte vraagjes, just for the fun of it.

7) Waarbij komt veel CO2 vrij? Ordes van grootte. Welke gedragsverandering is het meest effectief om CO2 uitstoot te verminderen.

8 ) Welke andere broeikasgassen zijn er en hoe groot is hun broeikaseffect in vergelijking met CO2? Hoe komen deze gassen vrij en wat kun je eraan doen om de uitstoot ervan te verminderen?

academisch vraagje:

9) In hoeverre is bewezen dat CO2 een broeikasgas is? Stel, het broeikaseffect is versterkt wat voor opwarming van de aarde en zodanig voor klimaatverandering zorgt, hoe zou deze opwarming dan moeten verlopen als CO2 de boosdoener van de versterking is? Wat is het verschil met andere broeikasgassen?

</vragenlijst>

Het is duidelijk dat dit een inquisitief onderzoek is: het dient aan te zetten tot (hardop) nadenken en debat. De vragen zijn lichtelijk tendentieus omdat ik geen zin heb ze netjes onzijdig te beantwoorden. Doe alsof ze neutraal gesteld worden, behalve de laatste vraag, die kun je niet neutraal stellen. Het zou echt heel leuk zijn als een paar mensen uit het vakgebied (biologen, technici?) zich in de discussie kunnen mengen.

De vragen stellen meningsvragen bij zaken die door sommige mensen als feiten worden erkend. Het is dus niet vreemd dat er vast ook een debat komt over de feitelijkheid van deze punten, en dat is ook precies de bedoeling van die vragen. Verspreid over andere topics staan soms linkjes naar ipcc-rapporten en andere internationaal bekende naslagwerken over klimaatsverandering (klimaat tussen-s verandering of zonder s?). Het zou de discussie bevorderen als er flink wat wordt gerefereerd in deze thread naar dat soort rapporten, en zodanig de discussie gebaseerd wordt op erkende wetenschap, niet 'ik hoorde van een vriend dat...'.

En weet iemand hoe ik mn dell 2000fp moet repareren? :-P

(edit: wie bedacht dat 8 ) een maakt?)

[JackBol]

De vragenlijst, als kickstarter:

1) Is er sprake van klimaatverandering? Zoja, beschrijf eens wat er gebeurt, wat er aan de hand is, wat jouw definitie van klimaatsverandering is. Zonee, waarom denk jij dat dit onderwerp zo sterk wordt gehypet?

Er is op dit moment klimaatverandering aan de gang. Klimaatverandering is in mijn ogen dat de processen die zich zeg maar tussen de aardoppervlakte en ruimte bevinden, veranderen. Het is geen ramp, want klimaatsverandering heeft vanaf het ontstaan van de aarde plaats gevonden. Waarom het nu plots gehypt word? Geen idee. Misschien omdat mensen een onderbuikgevoel hebben icm. gewetensproblemen ofzo. Beetje elkaar opjutten. Imho is klimaaatsverandering overrated. Misschien veranderd het klimaat nu wel zo dat de mens kleinere overlevingskans heeft. Dat is iets om je misschien wel druk over te maken, maarja, aan de andere kant, we leven pas zo'n 2 miljoen jaar op deze planeet, dus wat weten wij nou van overleven? Schildpadden, haaien en insecten hebben recht van spreken in deze....

2) Hoe vind jij de informatievoorziening op het gebied van klimaatverandering? Word je systematisch, met goede argumenten geinformeerd? Krijg je alleen onwetenschappelijke gevoelsargumenten naar je hoofd geslingerd? Kun je goed discrimineren tussen wetenschap en onzin?

Incinvenient Truth, Bush administration en alles er tussenin. NWT van Maart gaf aan dat er geen enkel wetenschappelijk model bestaat dat het klimaat over een periode an 50 jaar kan voorspellen. Ik ga er dus van uit dat niemand het antwoord heeft.

3) Hoe erg is klimaatverandering? Wat gebeuren er voor goede en slechte dingen als het klimaat verandert. Hoe verandert het klimaat (lokaal en globaal)?
Op de kleine (menselijke) schaal vrij erg. Kans op uitsterven van vele planten, dieren en misschien wel de mens. Op de grote schaal? tja, de natuur balanceert zich wel weer uit. Voor ons in de plaats komen andere plantjes en diertjes.

4) Hoe taxeer jij de ernst van klimaatverandering tegen andere globale problemen van het heden: vervuiling, armoede, AIDS, oorlog en andere zaken (vul het lijstje gerust aan, van mijn part zet je er alien invasions bij)?

Het ene is niet ernstiger dan het andere. Het enige wat ik hieruit kan opmaken is dat de mens geen wil heeft om te overleven. Vervuiling is makkelijk tegen te gaan, net als armoede, oorlog en klimaatsverandering. AIDS is ook te voorkomen (niet neuken of alleen met condoom etc). Maar schijnbaar is er geen behoefte aan. We missen een of andere oer-kracht om op grote schaal te overleven. Insecten hebben deze oer-kracht wel. Ze zullen ons per definitie dus overleven.

5) Wat is de oorzaak van klimaatverandering?

Tja, de mens? Zonnevlammen? Lava? En als het de mens is, waarvan? CO2 van uitademen? Maar dat doen dieren ook. Onze autos? Tja. Way-of-life misschien.

6) Doe je er persoonlijk iets aan om klimaatverandering tegen te gaan (hangt beetje af van je antwoord op de vorige vraag). Welk effect heeft dit? Spoor je mensen in je omgeving aan hetzelfde te doen?
Nee. Helemaal niets. Het heeft geen zin. Als we als soort al niet kunnen overleven. Wie ben ik dan?

7) Waarbij komt veel CO2 vrij? Ordes van grootte. Welke gedragsverandering is het meest effectief om CO2 uitstoot te verminderen.

Geen idee. Stoppen met ademen?

8 ) Welke andere broeikasgassen zijn er en hoe groot is hun broeikaseffect in vergelijking met CO2? Hoe komen deze gassen vrij en wat kun je eraan doen om de uitstoot ervan te verminderen?

CFKs etc? Daar zijn toch al mooie protocollen voor?

9) In hoeverre is bewezen dat CO2 een broeikasgas is? Stel, het broeikaseffect is versterkt wat voor opwarming van de aarde en zodanig voor klimaatverandering zorgt, hoe zou deze opwarming dan moeten verlopen als CO2 de boosdoener van de versterking is? Wat is het verschil met andere broeikasgassen?
Te moeilijk

[Salvatron]

ssj3gohan schreef op zondag 25 maart 2007 @ 12:48:
1) Is er sprake van klimaatverandering? Zoja, beschrijf eens wat er gebeurt, wat er aan de hand is, wat jouw definitie van klimaatsverandering is. Zonee, waarom denk jij dat dit onderwerp zo sterk wordt gehypet?

Die vraag is niet helemaal correct, de vraag zou moeten zijn: is er sprake van een door de mens veroorzaakte klimaatverandering? En het antwoord daarop lijkt me 'ja', het wordt gemiddeld iets van 2-3 graden warmer. Daarnaast wordt het onderwerp trouwens wel gehypet.

2) Hoe vind jij de informatievoorziening op het gebied van klimaatverandering? Word je systematisch, met goede argumenten geinformeerd? Krijg je alleen onwetenschappelijke gevoelsargumenten naar je hoofd geslingerd? Kun je goed discrimineren tussen wetenschap en onzin?

Ik vind de informatievoorziening in de media over klimaatverandering slecht. Zowel de voorstanders als de tegenstanders lullen uit hun nek.

3) Hoe erg is klimaatverandering? Wat gebeuren er voor goede en slechte dingen als het klimaat verandert. Hoe verandert het klimaat (lokaal en globaal)?

Klimaatverandering lijkt me niet echt erg. De problemen ontstaan het meest in de derde wereld-landen. En het wordt dus her en der wat warmer, zo schijnt de noordpool warmer te worden bijv.

4) Hoe taxeer jij de ernst van klimaatverandering tegen andere globale problemen van het heden: vervuiling, armoede, AIDS, oorlog en andere zaken (vul het lijstje gerust aan, van mijn part zet je er alien invasions bij)?

Klimaatverandering lijkt me een van de minder erge problemen. Het valt in het niet bij de rest van de problemen in de wereld.

5) Wat is de oorzaak van klimaatverandering?

De oorzaak van door de mens veroorzaakte klimaatverandering is voornamelijk CO2.

6) Doe je er persoonlijk iets aan om klimaatverandering tegen te gaan (hangt beetje af van je antwoord op de vorige vraag). Welk effect heeft dit? Spoor je mensen in je omgeving aan hetzelfde te doen?

Ik doe geen ene ruk om klimaatverandering tegen te gaan.

7) Waarbij komt veel CO2 vrij? Ordes van grootte. Welke gedragsverandering is het meest effectief om CO2 uitstoot te verminderen.

Auto's en fabrieken werpen veel CO2 in de lucht. Bovendien is er ook ontbossing waardoor de bomen misschien wat minder CO2 opnemen.

8 ) Welke andere broeikasgassen zijn er en hoe groot is hun broeikaseffect in vergelijking met CO2? Hoe komen deze gassen vrij en wat kun je eraan doen om de uitstoot ervan te verminderen?

Waterdamp is het belangrijkste broeikasgas. Daarna komt CO2. Daarna komen wat exotische gassen met zeer lage atmosferische concentraties.

9) In hoeverre is bewezen dat CO2 een broeikasgas is? Stel, het broeikaseffect is versterkt wat voor opwarming van de aarde en zodanig voor klimaatverandering zorgt, hoe zou deze opwarming dan moeten verlopen als CO2 de boosdoener van de versterking is? Wat is het verschil met andere broeikasgassen?

Het zal wel aannemelijk zijn gemaakt dat CO2 een broeikasgas is, omdat men er anders niet zoveel over liep te verkondigen. Het verschil van CO2 met waterdamp is dat de mens zorggt voor meer CO2 in de lucht, terwijl de waterdamp hetzelfde blijft. Het verschil met CO2 en andere broeikasgassen is dat de concentratie CO2 veel hoger is waardoor CO2 een veel groter effect heeft, ondanks het feit dat het broeikaseffect van CO2 op zich klein is vergeleken met andere gassen.

[ocf81]

Tja Danksi, een verandering van de vraagstelling zoals jij die doet is eigenlijk onder tafel een vorm van de schuld bij de mens(heid) leggen, de vraag wordt zo nogal suggestief in mijn ogen. Ik denk dat men beter kan vragen of het klimaat veranderd en zo ja of de mens hier enige invloed op heeft gehad voordat men de uitstoot ging "modereren" en of men er invloeg op kan uitoefenen om het zo te houden als het nu is.

De verandering van het klimaat kan wellicht gevolgen hebben voor de gewassen die wij kunnen verbouwen, en in het verlengde daarvan is wellicht ons voortbestaan in gevaar aangezien de mens nogal op bepaalde soorten voedsel steunt voor zijn voedselvoorziening (m.n. graszaden in de vorm van granen zoals mais, tarwe en rijst).

[Delerium]

1) Is er sprake van klimaatverandering? Zoja, beschrijf eens wat er gebeurt, wat er aan de hand is, wat jouw definitie van klimaatsverandering is. Zonee, waarom denk jij dat dit onderwerp zo sterk wordt gehypet?
Klimaat: toestand van de atsmosfeer gedurende een lange periode (20 jaar of meer). Sinds alle warmterecords sinds 1700 gebroken worden is duidelijk dat het veranderd. Het verdwijnen van sneeuw en onwaarschijnlijk warme zomer/winters laten zien dat de atmosfeer hier daadwerkelijk veranderd.

2) Hoe vind jij de informatievoorziening op het gebied van klimaatverandering? Word je systematisch, met goede argumenten geinformeerd? Krijg je alleen onwetenschappelijke gevoelsargumenten naar je hoofd geslingerd? Kun je goed discrimineren tussen wetenschap en onzin?
Ik lees bijzonder veel informatie op Internet en daarbij ook dagelijks de Washington Post. Daar vinden grote debatten plaats tussen de columnisten enzo. Maar af en toe een goed boek voldoet ook. In Nederland is de informatie zo karig dat het debiel te noemen valt. Een hype over belspelletjes halen zo de voorpagina want de grote dingen... die boeien niet. Aangezien Nederland goeddels onder de zeespiegel ligt verbaast het mij dat de regering er niets over zegt/doet. Afgelopen November en ook in Februari was bijna Friesland/Groningen overstroomt want het water kwam bizar hoog....

3) Hoe erg is klimaatverandering? Wat gebeuren er voor goede en slechte dingen als het klimaat verandert. Hoe verandert het klimaat (lokaal en globaal)?1 woord: catastrofaal De Holocaust wordt een voetnoot vergeleken met wat kan gebeuren. De goede dingen zijn dat enkele landen lekker warm worden, de slechte dingen zijn dat warme landen onleefbaar worden en de kustgebieden lastig handhaafbaar zijn. Laten nu net in die laatste 2 gevallen 3/4 van de wereldbevolking te wonen.
Serieuze shit bv, in Iraq/Syrie is de wereldgeschiedenis begonnen. Daar werden de eerste steden gesticht en daar werd de landbouw/veeteelt uitgevonden. 9000 jaar later is dat broeinest van landbouw woestijn. Gewoon woestijn geworden..... En dat omdat het in de loop der tijd een tikkelttje warmer is geworden. Als een klein vershcil al enorme gebieden aan landbouwareaal verloren doet gaan, wat moet de nabije toekomst dan wel niet leveren? Massale hongersnood met miljarden doden of een kernoorlog omdat hebbuh-hebbuh-hebbuh-Amerika de laatste olievoorraaden nodig heeft om de eigen landbouw gemechaniseerd te maken. De variatie tussen wat er kan gebeuren is dermate groot en meer richting doemscenario dan menigeen wil toegeven.

4) Hoe taxeer jij de ernst van klimaatverandering tegen andere globale problemen van het heden: vervuiling, armoede, AIDS, oorlog en andere zaken (vul het lijstje gerust aan, van mijn part zet je er alien invasions bij)? Het een hangt met het ander samen: honger in Afrika komt omdat de grond niet rendeert wegens gebrek aan neerslag. En hongerige mensen kunnen ook geen condooms kopen. Ik denk dat men in Afrika het niet erg vind als de bemoeizuchtige Westerse hulp uitblijft omdat de resources in klimaatbescherming gaat zitten, dan weten ze daar tenminste ook waar ze aan toe zijn. Zodra welvaart toeneemt, neemt oorlog toch wel af.

5) Wat is de oorzaak van klimaatverandering?
Daarvoor zijn diverse oorzaken: uitstoot broeikasgassen (methaan, CO2), ontbossing, oceaanvervuiling en verhoogde zonneactiviteit (de polen op Mars smelten ook, ondanks gebrek aan mens). Het punt is alleen dat dimwits liever iets anders de schuld geven dan zelf de hand in eigen boezem te steken. Zodoende zal de menselijke bijdrage van nauwelijks 5% genegeerd worden omdat die vulkaan om de hoek 95% doet. Maar het milieu kan zeg 99% hebben en die ene procent is datgene wat zand in de radaren gooit. En die beperkte mate van invloed van de mens is DE reden dat men massaal stelt dat men er toch niets aan kan doen. Je kan dus idd negeren dat je met beperkte invloed wat kan doen, al was het maar dat overbevissing bestrijden niet alleen voor het klimaat beter is. Er is trouwens 1 andere discussie waarbij men stelt dat de mens te beperkt is om grootschalige activiteiten te ontplooien: de Holocaust.

6) Doe je er persoonlijk iets aan om klimaatverandering tegen te gaan (hangt beetje af van je antwoord op de vorige vraag). Welk effect heeft dit? Spoor je mensen in je omgeving aan hetzelfde te doen?
Op lampen en een zuinige PC (10-20 Watt) na geen electrische apparaten. USB-hubs achter stekkerdoos en verder blijft rommel als TV, wasdroger, tuinlichten , kerstboomverlichting enzo enzo weg. Ook autorijden wordt uitsluitend gedaan vanaf 20 km afstand, daarbinnen dekt de fiets alles af. Maar net als religie is het IMHO aan iedereen vrij om te doen en laten wat e willen. Zelfs de SUV-rijder mag van mij gewoon doorgaan.... de accijnzen op brandstof zijn al straf genoeg. Jammer dat die geinde belastingen nauwelijks terugstromen in de samenleving. Men heeft altijd wel een ander stokpaardje waar men miljarden in pompt (tunnels, JSF enzo).

7) Waarbij komt veel CO2 vrij? Ordes van grootte. Welke gedragsverandering is het meest effectief om CO2 uitstoot te verminderen.
Landbouw. Ieder product kost 400% energie extra tov de zon. En alles wat we in Nederland verbouwen gaat richting koe zodat we vlees kunnen eten. Wat rationeler denken, minder import uit Argentinie enzo zouden erg werken. Het zou al enorm schelen als we massaal insecten gaan eten voor de proteinen. Alleen de westerse samenlevingen durven dat niet aan en blijven dat merkwaardig genoeg vies vinden. Die aversie kost ons wel een doodeenvoudige en zuinige voedingsbron.
Andere gedragsverandering is de dood van advertentiekapitalisme: schreeuwerige reclames, warmtegordijnen, lawaai en zelfs kermissen uit de winkelstraten weghalen zal de omzet nauwelijks verlagen (mensen hebben toch hun dingen nodig) maar denk eens na hoeveel zo'n warmtegordijn/draaimoolen kost....

8 ) Welke andere broeikasgassen zijn er en hoe groot is hun broeikaseffect in vergelijking met CO2? Hoe komen deze gassen vrij en wat kun je eraan doen om de uitstoot ervan te verminderen?
De chemie is veelzijdig, er zijn er zoveel. Maar na succesvol lood, zwavel, NOx en al die andere vieze meuk weg te halen uit gangbare brandstoffen blijft alleen CO2 altijd over. En toch.... als men ipv chloorkoolwaterstoffen broomwaterstoffen gebruikt (arbitraire keuze) dan was de Ozonlaag allang verdwenen.

9) In hoeverre is bewezen dat CO2 een broeikasgas is? Stel, het broeikaseffect is versterkt wat voor opwarming van de aarde en zodanig voor klimaatverandering zorgt, hoe zou deze opwarming dan moeten verlopen als CO2 de boosdoener van de versterking is? Wat is het verschil met andere broeikasgassen?
Da's geen mening maar een feit: CO2 = broeikasgas. het tegendeel beweren is eigen onkunde aantonen. Maar daarnaast is methaan ook een prima broeikasgas... en boy, een beetje koeienscheet draagt dan merkbaar bij.

Het vervelendste is dat men in de huidige tijd zowel stronteigenwijs is en dat politiek niet verder kijkt dan verkiezingen. Ik denk dat datgene wat de Westerse samenlevingen vormen aan individuele vrijheden het grootste probleem is. Altijd zijn er athiesten die de boel niet geloven en altijd zijn dat de mensen die besluitvorming frustreren, simpelweg omdat een oneliner het gewoon beter doet dan een betoog. De complexiteit van de situatie laat zich lastig ontleden en wanneer dat men doet zal er altijd een belangengroep opstaan om een andere tak aan te wijzen. Zeker binnen een democratie is dat funest: iedereen heeft een mening en politici willen alleen verkiezingen winnen.
Voor de zeer lange termijn heeft men gewoon grote staatsmensen nodig die met de vuist op tafel slaan en zo gebeurt het. In China zal men denk ik wel adequaat het probleem op den duur stoppen, in gepolariseerd Europa/Amerika kan inmiddels geen groot staatsman meer opstaan.

[Caveman]

Allereerst; mooi topic. Deze ga ik eens aandachtig volgen.
Mijn bijdrage:
7) Waarbij komt veel CO2 vrij? Ordes van grootte. Welke gedragsverandering is het meest effectief om CO2 uitstoot te verminderen.
Bij nagenoeg iedere verbranding komt CO2 vrij. Het leuke is dat onze atmosfeer uit 0,0035% CO2 bestaat. De bijdrage van de mens (auto's ect ect) wordt geschat op 0,0001%. Als je dit aan een Al Gore volgeling vraagt, weten ze dat niet eens. Terwijl dat voor de beeldvorming wel belangrijk is, door uitspraken van "100 miljoen ton" enzo willen ze je doen geloven dat het CO2 ieder jaar met 10% (fictief bedrag) stijgt terwijl wij dus nauwelijks invloed daarop hebben.

8 ) Welke andere broeikasgassen zijn er en hoe groot is hun broeikaseffect in vergelijking met CO2? Hoe komen deze gassen vrij en wat kun je eraan doen om de uitstoot ervan te verminderen? Mja, dat is een wiki vraagje, http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas Men heeft CO2 gewoon als referentie gas genomen, CO2 heeft een broeikas effect van "1", daarna werden andere gassen bekenen... ook weer leuk, wat blijkt heel erg veel gassen hebben een broekas waarde die ver boven dat van CO2 ligt. Bv waterdamp is 3 tot 4 maal zo "erg" en daar hebben wij vrij weinig controle over, welliswaar komt er bij ieder verbranding waterdamp vrij, maar 99,99% wordt veroorzaakt door verdamping van de oceanen en daar is de zon verantwoordelijk voor.

academisch vraagje:

9) In hoeverre is bewezen dat CO2 een broeikasgas is? Stel, het broeikaseffect is versterkt wat voor opwarming van de aarde en zodanig voor klimaatverandering zorgt, hoe zou deze opwarming dan moeten verlopen als CO2 de boosdoener van de versterking is? Wat is het verschil met andere broeikasgassen?
De volgende artikelen zijn erg intressant:
http://www.space.com/scie...pluto_warming_021009.html
http://www.channel4.com/s...r2080/guides/planets.html
http://news.nationalgeogr.../070228-mars-warming.html
http://web.mit.edu/newsoffice/2002/pluto.html
http://www.washtimes.com/world/20040718-115714-6334r.htm
Dit gaat over broeikast effecten op andere planeten (oa. mars, venus en pluto_{(helaas geen planet meer)}) en daar zijn geen mensen.... toch iets om over na te denken.
Kennelijk is er meer aan de hand dan dat wij wat fossiele brandstoffen verbranden, op mars en venus zijn de CO2 zo hoog (rond de 98% uit mijn hoofd) dat het op venus een onleefbare planeet gemaakt heeft en mars een paar graden boven nul. Ik stel dat wel erg simpel, er zijn nog vele ander factoren die daar invloed op hebben, maar voor mij is het zo dat het tegenwoordige geleuter over de "tonnen" CO2 die wij in de atmosfeer slingeren niet 1,2,3 de opwarming veroorzaken.

Ik had al eens gereageerd in het volgende topic: Caveman in "DPC nog verstandig ?" maar kennelijk was dat nu juist niet de juiste plaats, om daar de discussie verder te voeren.

[Resistor]

Ik ben een echte klimaatveranderingscepticus, er zal vast wel wat veranderen, maar de mens heeft daar slechts een marginale invloed op.

1) Is er sprake van klimaatverandering? Zoja, beschrijf eens wat er gebeurt, wat er aan de hand is, wat jouw definitie van klimaatsverandering is. Zonee, waarom denk jij dat dit onderwerp zo sterk wordt gehypet?
Ja, er is sprake van een klimaatverandering, de wereld wordt warmer. De wereld heeft in zijn hele geschiedenis grote schommelingen in de temperatuur gekend, in de jaren '60 van de vorige eeuw waren kouder, en nu is het weer wat warmer dan gemiddeld. We hebben een paarhonderd jaar geleden zelfs een 'kleine ijstijd' gehad, denk maar aan al die mooie winterlandschappen die de schilders hebben gemaakt. Het is gewoon de hype van de dag, 20 jaar geleden was het de zure regen (waren er niet een paar vulkaanuitbarstingen geweest in de jaren '80?) en nu is het het warmer worden (volgens mij was de zon ook actiever dan 'normaal' _{we weten niet eens wat een 'normale' activiteit is van de zon, zo kort kijken we er naar}

2) Hoe vind jij de informatievoorziening op het gebied van klimaatverandering? Word je systematisch, met goede argumenten geinformeerd? Krijg je alleen onwetenschappelijke gevoelsargumenten naar je hoofd geslingerd? Kun je goed discrimineren tussen wetenschap en onzin?
Ik vind de informatievoorziening erg subjectief, alsof de mens de enige schuldige is, en we laten de moerassen, vulkanen en veranderende zonneactiviteit buiten beschouwing, ten minste: ik hoor er niet veel over

De volgende vragen gaan er vanuit dat je in enige mate klimaatverandering ratificeert

3) Hoe erg is klimaatverandering? Wat gebeuren er voor goede en slechte dingen als het klimaat verandert. Hoe verandert het klimaat (lokaal en globaal)?
Erg is het niet voor ons. De klimaatzones schuiven een beetje op, over 40 jaar zijn ze weer teruggeschoven. OK, de zeespiegel stijgt zeggen ze, maar ze vergeten er bij te zeggen dat door de grotere warmte ook meer water verdampt en in de atmosfeer komt.

4) Hoe taxeer jij de ernst van klimaatverandering tegen andere globale problemen van het heden: vervuiling, armoede, AIDS, oorlog en andere zaken (vul het lijstje gerust aan, van mijn part zet je er alien invasions bij)?
Eerst moeten we afleren elkaar de hersens niet in te slaan, dan gaan we de dieren beter behandelen zodat ze betere kwaliteit vlees leveren, dan gaan we zuiniger aan doen met de grondstoffen omdat die opraken (en wind- en zonne-energie geen alternatieven zijn), bijkomend voordeel is minder uitstoot van schadelijke stoffen, en dan gaan we iets aan de natuurlijke selectie doen.

5) Wat is de oorzaak van klimaatverandering?
[b]De natuur. Zon, moerassen, vulkanen. Mens is verantwoordelijk voor maar een paar % van alle uitstoot.

6) Doe je er persoonlijk iets aan om klimaatverandering tegen te gaan (hangt beetje af van je antwoord op de vorige vraag). Welk effect heeft dit? Spoor je mensen in je omgeving aan hetzelfde te doen?
Zie sig
Nee, ik doe er niets aan. Ik heb een goede en snelle computer, en ik rij een auto met tweetaktmotor, vandaag weer een mooie toertocht gemaakt met nog 39 anderen, het moet top-down komen, niet bottom-up. Eerst de grote 'vervuilers', dan de kleine pas.

We ontkomen er niet aan om het over CO2 te hebben. Een paar korte vraagjes, just for the fun of it.

7) Waarbij komt veel CO2 vrij? Ordes van grootte. Welke gedragsverandering is het meest effectief om CO2 uitstoot te verminderen.
De mens is verantwoordelijk voor maar een paar %, de gedragsverandering moet voorkomen uit tekorten, niet uit nobele gedachten.

8 ) Welke andere broeikasgassen zijn er en hoe groot is hun broeikaseffect in vergelijking met CO2? Hoe komen deze gassen vrij en wat kun je eraan doen om de uitstoot ervan te verminderen?
Ik ken alleen maar de koolwaterstoffen en waterdamp als andere bronnen, die komen uit moerassen, natuurlijke bronnen (gasbellen uit de zee), vulkanen en mest, ik denk niet dat je daar veel aan kan veranderen

academisch vraagje:

9) In hoeverre is bewezen dat CO2 een broeikasgas is? Stel, het broeikaseffect is versterkt wat voor opwarming van de aarde en zodanig voor klimaatverandering zorgt, hoe zou deze opwarming dan moeten verlopen als CO2 de boosdoener van de versterking is? Wat is het verschil met andere broeikasgassen?
Onbekend, we meten dat pas een paarhonderd jaar.

[ Voor 24% gewijzigd door Resistor op 26-03-2007 17:36 ]

[Salvatron]

Caveman schreef op zondag 25 maart 2007 @ 21:28:
7) Waarbij komt veel CO2 vrij? Ordes van grootte. Welke gedragsverandering is het meest effectief om CO2 uitstoot te verminderen.
Bij nagenoeg iedere verbranding komt CO2 vrij. Het leuke is dat onze atmosfeer uit 0,0035% CO2 bestaat. De bijdrage van de mens (auto's ect ect) wordt geschat op 0,0001%. Als je dit aan een Al Gore volgeling vraagt, weten ze dat niet eens. Terwijl dat voor de beeldvorming wel belangrijk is, door uitspraken van "100 miljoen ton" enzo willen ze je doen geloven dat het CO2 ieder jaar met 10% (fictief bedrag) stijgt terwijl wij dus nauwelijks invloed daarop hebben.

Hoe kom je erop dat de bijdrage van de mens aan CO2 wordt geschat op 0,0001%? De natuurlijke concentratie is circa 300 ppm, door de mens is die tegenwoordig 360 ppm, en de concentratie eind deze eeuw wordt geschat op 600 ppm. Dat zou betekenen dat de menselijke bijdrage aan het CO2 in de atmosfeer op dit moment 20% is, en eind deze eeuw 100% is van de natuurlijke concentratie. (dat is dus 0.0007% op dit moment en in de toekomst 0.0035% volgens jouw gegevens)

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 25-03-2007 22:23 ]

[Salvatron]

ecteinascidin schreef op zondag 25 maart 2007 @ 20:41:
Aangezien Nederland goeddels onder de zeespiegel ligt verbaast het mij dat de regering er niets over zegt/doet. Afgelopen November en ook in Februari was bijna Friesland/Groningen overstroomt want het water kwam bizar hoog....

De regering doet volgens mij wel iets, er zal denk ik aan duin- en dijkversteviging gedaan worden. De zeespiegelstijging schijnt iets van 20-80 cm te zijn, ong. 45 cm las ik laatst, en onze duinen en dijken zullen dat wel aankunnen, maar zullen voor de zekerheid wel verstevigd worden.

[Anoniem: 134497]

2) Hoe vind jij de informatievoorziening op het gebied van klimaatverandering? Word je systematisch, met goede argumenten geinformeerd? Krijg je alleen onwetenschappelijke gevoelsargumenten naar je hoofd geslingerd? Kun je goed discrimineren tussen wetenschap en onzin?antwoord 2: KUT. Ik wordt elke dag bedrogen, voorgelogen, opgelicht en dom gehouden door de smerige socialisten en walgelijke goede doelen die je geld willen hebben.
5) Wat is de oorzaak van klimaatverandering?
Antwoord: Overbevolking

Antwoord op de overige vragen: Geen zin om over na te denken.

Voor iedereen die van de natuur houdt en om het milieu geeft, stem dan niet meer op GroenLinks en andere partijen die de kinderbijslag willen verhogen.
GroenLinks, voor een beter milieu
De Kwantitatieve Samenleving
Vergrijzing
De oorzaak van oorlog
Weg met de kinderbijslag !
Kinderen
www.overbevolking.nl
www.vhemt.org
Minder kinderen - minder energieverbruik - beter voor het milieu.

Heeft niet heel veel met overbevolking te maken, maar doordat vrouwen nog niet genoeg emancipeert zij worden er toch teveel kinderen geboren. Bijstandsmoeders zijn dom en lui

The stork is the bird of war.

[Zeus]

Anoniem: 134497 schreef op zondag 25 maart 2007 @ 22:53:
2) Hoe vind jij de informatievoorziening op het gebied van klimaatverandering? Word je systematisch, met goede argumenten geinformeerd? Krijg je alleen onwetenschappelijke gevoelsargumenten naar je hoofd geslingerd? Kun je goed discrimineren tussen wetenschap en onzin?
antwoord 2: KUT. Ik wordt elke dag bedrogen, voorgelogen, opgelicht en dom gehouden door de smerige socialisten en walgelijke goede doelen die je geld willen hebben.

Mooie reply, uitermate genuanceerd en doeltreffend. Ik heb nieuws voor je: de wereld is inderdaad zo verneukt als het wordt voorgesteld en daar kan jouw persoonlijke afkeer voor goede doelen of socialisme niks aan doen.

5) Wat is de oorzaak van klimaatverandering?
Antwoord: Overbevolking
[afbeelding]
Antwoord op de overige vragen: Geen zin om over na te denken.

Mee eens, en hoe lossen we dat op? Iets met ontwikkelingsgeld, sociaal zijn, secularisatie en emancipatie. Maar ach, jij wil er toch niet over na denken want je hebt het al zo goed.

Voor iedereen die van de natuur houdt en om het milieu geeft, stem dan niet meer op GroenLinks en andere partijen die de kinderbijslag willen verhogen.
GroenLinks, voor een beter milieu
De Kwantitatieve Samenleving
Vergrijzing
De oorzaak van oorlog
Weg met de kinderbijslag !
Kinderen
www.overbevolking.nl
www.vhemt.org
Minder kinderen - minder energieverbruik - beter voor het milieu.

Heeft niet heel veel met overbevolking te maken, maar doordat vrouwen nog niet genoeg emancipeert zij worden er toch teveel kinderen geboren. Bijstandsmoeders zijn dom en lui

The stork is the bird of war.

Leuke GroenLinks bash, was alles maar zo zwart en wit. Zulke makkelijke opmerkingen, mag ik je vragen de volgende keer alsjeblieft even na te denken voordat je reageert?

Vooral armoede onder kinderen is onacceptabel. Daarom wordt de
kinderbijslag inkomensafhankelijk en zo voor ouders met weinig inkomen verhoogd.

Dat is niet het zelfde als wat jij schetst. En nog iets, in Nederland zal er nauwelijks een steiging van de bevolking plaats vinden de komende 50 jaar.
De overbevolkte wereld is ook in ontzettend scheve verhouding verantwoordelijk voor schade aan het milieu. Lees wikipedia maar eens: http://en.wikipedia.org/wiki/Ecological_footprint
Ik geloof dat 25% van de wereldbevolking meer verbruikt dan de aarde kan produceren per persoon.
En dat zijn jij en ik hier in Nederland, en niet die arme negertjes in afrika die de dupe worden van de opwarming van de aarde. Is KUT nog steeds het antwoord op je vraag?

[Anoniem: 32579]

1) Is er sprake van klimaatverandering? Zoja, beschrijf eens wat er gebeurt, wat er aan de hand is, wat jouw definitie van klimaatsverandering is. Zonee, waarom denk jij dat dit onderwerp zo sterk wordt gehypet?


Ja er is sprake van een klimaatverandering, maar omdat die verandering in de basis een natuurlijk continu proces is kan het ansich niet als probleem worden geduidt. De aarde is een controlevolume waarin een sterk non-linear proces onder invloed is van onvoorspelbare externe en interne factoren, verwachten dat dit in eeuwige statische balans is hetzelfde als beweren dat een dronkenlap op 1 been over een koord kan lopen. Dit onderwerp wordt gehyped omdat het beeld wordt geschapen dat de klimaatverandering abrupt en direct is, het idee bestaat dat we over een jaar verzuipen omdat we nu in SUV's rijden, het staat los van de werkelijke ernst van het probleem.


2) Hoe vind jij de informatievoorziening op het gebied van klimaatverandering? Word je systematisch, met goede argumenten geinformeerd? Krijg je alleen onwetenschappelijke gevoelsargumenten naar je hoofd geslingerd? Kun je goed discrimineren tussen wetenschap en onzin?


Ik word continu geconfronteerd met mensen die denken dit onderwerp te kunnen bespreken alsof het het laatste nieuwtje is uit showbizland. Ik wil discussies horen van ingenieurs, niet van clowneske pseudowetenschappers die elke gelegenheid aangrijpen om voor de camera verbaal te masturberen met hun bevatbare volksargumenten verpakt in ontzettend grappige oneliners.
Wetenschappelijke discussies vinden niet plaats op media voor de massa (niet perse massamedia) omdat er dan bezit wordt genomen van de standpunten en dat is niet acceptabel.

Deze discussie gaat over de betrouwbaarheid van datasets en de interpretatie van die datasets, het gaat over klimaatmodellen en rekencapaciteit en niet over een bijnawel-president in een midlife crisis die zijn publicitaire adem uitblaast of milieubewuste non-experts die in de picture willen komen omdat ze geen artikelen hebben geschreven.


3) Hoe erg is klimaatverandering? Wat gebeuren er voor goede en slechte dingen als het klimaat verandert. Hoe verandert het klimaat (lokaal en globaal)?


Ik zou niet weten wat je bedoelt met goed en slecht maar de klimaatzones zullen ietwat verschuiven en de gemiddelde temperatuur zal ietwat stijgen. Soorten zullen uitsterven en soorten zullen gedijen, dat is koffiedik kijken maar een verschuiving van klimaatzones zal natuurlijk ook een geografische verschuiving van soorten betekenen. De waarschijnlijke stijging van de zeespiegel zal voor bepaalde
gebieden funest zijn als er geen maatregelen worden getroffen. Dit zijn onvermijdelijke veranderingen, als de menselijke bijdrage van CO2 nu stopt zal die temperatuurstijging doorzetten alsof er bijna niets aan de hand is, de oorzaak van de temperatuurstijging ligt namelijk hoofdzakelijk ergens anders.


4) Hoe taxeer jij de ernst van klimaatverandering tegen andere globale problemen van het heden: vervuiling, armoede, AIDS, oorlog en andere zaken (vul het lijstje gerust aan, van mijn part zet je er alien invasions bij)?


Het is voor de bestrijding van deze werkelijk prangende problemen zodanig ernstig dat we het al bijna als secundaire problemen hebben bestempeld, het massaal sterven van kinderen door honger of ziekte is natuurlijk ernstiger dan de vermeende merkbare globale negatieve effecten van menselijk handelen.


5) Wat is de oorzaak van klimaatverandering?


Niet CO2, laat dat heel duidelijk zijn, CO2 volgt de temperatuurstijging en dat volgen kan verklaard worden met de veranderende CO2-absorptiecapaciteit van de oceaan bij verandering van temperatuur. CO2 loopt dus (zo een 800 jaar) achter op de stijging van temperatuur, als het CO2-niveau nog aan het stijgen daalt de temperatuur, correlatie is natuurlijk uberhaupt geen graadmeter voor causaliteit maar de klimatologen (laat we het houtje-touwtje wetenschappers noemen) denken dat je met verloop van grootheden over tijd een dynamiek oorzakelijk kunt duiden. Maargoed, meer hebben we niet, datasets vergelijken met datasets, een model verzinnen om de correlatie in te vullen en dat model toetsen. De beste correlatie die ik heb gezien is de correlatie van de gemiddelde temperatuur over de 20ste eeuw met het aantal zonnevlekken, de zonnevlekken liepen vóór op de temperatuur, de C02 stijging volgde, de verklaring is al gegeven met de co2-absorptie van de oceaan.


6) Doe je er persoonlijk iets aan om klimaatverandering tegen te gaan (hangt beetje af van je antwoord op de vorige vraag). Welk effect heeft dit? Spoor je mensen in je omgeving aan hetzelfde te doen?


Ik doe iets aan vervuiling in mijn directe omgeving, ik zet overbodig licht uit, ik laat de computer niet draaien als dat niet nodig is maar ik hou wel van het gaspedaal intrappen.


7) Waarbij komt veel CO2 vrij? Ordes van grootte. Welke gedragsverandering is het meest effectief om CO2 uitstoot te verminderen.


Vulkaanuitbarstingen natuurlijk, dat mag bekend zijn (50 keer meer dan de menselijke uitstoot ?), dan de ontbinding van organismen, de ontlasting van de dieren (en onze dieren!) en dan de menselijke uitstoot die voorlopig nog aan te stijgen is. Het gaat om gigatonnen.

Massaal vegatarisme, verplichte CO2-filters in de industrie en aerodynamisch verantwoorde vervoersmiddelen die rijden op waterstof ..


8 ) Welke andere broeikasgassen zijn er en hoe groot is hun broeikaseffect in vergelijking met CO2? Hoe komen deze gassen vrij en wat kun je eraan doen om de uitstoot ervan te verminderen?


Methaan (kleinere veestapel), waterdamp(verreweg het belangrijkst en daar kun je weinig aan doen), NOX (weer filters toepassen in industrie- en energiesector en nieuwe processen ontwikkelen...)


9) In hoeverre is bewezen dat CO2 een broeikasgas is? Stel, het broeikaseffect is versterkt wat voor opwarming van de aarde en zodanig voor klimaatverandering zorgt, hoe zou deze opwarming dan moeten verlopen als CO2 de boosdoener van de versterking is? Wat is het verschil met andere broeikasgassen?


CO2 is door zijn eigenschappen een broeikasgas, het absorbeert warmtestraling in een bepaalde bandbreedte, dat behoeft weinig bewijs. Voor klimaatverandering is natuurlijk geen opwarming vereist, de continu wisselende factoren van belang veroorzaken een continu veranderend systeem, wij veranderen zelf enkele van die factoren. Mochten broeikasgassen in zijn algemeenheid aan de bron liggen van de temperatuurstijging dan zou dat zich eerst moeten uiten in een stijging van de temperatuur hoog in de troposfeer, het is aangetoond dat die stijging niet of nauwelijks heeft plaatsgevonden.

De hype van het versterkte broeikaseffect en de vermeende rol van C02 en onze bijdrage daarin worden gedragen door grootste gedrocht van de moderne wetenschap, ze noemen het : the precautionary principle , bij twijfel, gewoon aannemen.
Over 5-10 jaar is dit verleden tijd, letterlijk, de waarheid is apert maar voorlopig wordt het insignificante co2 verkozen boven onze eigen stralingskachel, ach over 5 jaar krijgen we weer een nieuwe film, nu van de governator en dan moeten we met zijn allen de zonnestraling tegenhouden.

Ik zou zeggen, richt je pijlen eerder op zoiets als NOx omdat wij daar dus wel de voornaamste bron van zijn en ga uit van de klimaatverandering als gegeven.

[Anoniem: 32579]

Danski schreef op zondag 25 maart 2007 @ 22:10:
[...]


Hoe kom je erop dat de bijdrage van de mens aan CO2 wordt geschat op 0,0001%? De natuurlijke concentratie is circa 300 ppm, door de mens is die tegenwoordig 360 ppm, en de concentratie eind deze eeuw wordt geschat op 600 ppm. Dat zou betekenen dat de menselijke bijdrage aan het CO2 in de atmosfeer op dit moment 20% is, en eind deze eeuw 100% is van de natuurlijke concentratie. (dat is dus 0.0007% op dit moment en in de toekomst 0.0035% volgens jouw gegevens)

De jaarlijkse bijdrage is iets van 0,4%, waar jij 20% vandaan haalt weet ik niet maar belachelijk is het in ieder geval.

[Salvatron]

Anoniem: 32579 schreef op maandag 26 maart 2007 @ 12:18:
De jaarlijkse bijdrage is iets van 0,4%, waar jij 20% vandaan haalt weet ik niet maar belachelijk is het in ieder geval.

Ik had het niet over de jaarlijkse bijdrage. De "natuurlijke" hoeveelheid CO2 in de lucht is circa 300 ppm. Nu zit er circa 360 ppm in de lucht. 60/300*100%=20%. De mens heeft dus circa 20% van de hoeveelheid CO2 in de lucht gedaan. En daar haal ik nou die 20% vandaan!

[Salvatron]

Anoniem: 32579 schreef op maandag 26 maart 2007 @ 12:14:
De hype van het versterkte broeikaseffect en de vermeende rol van C02 en onze bijdrage daarin worden gedragen door grootste gedrocht van de moderne wetenschap, ze noemen het : the precautionary principle , bij twijfel, gewoon aannemen.

Beetje rare opmerking, sommige vakgebieden kunnen nu eenmaal geen absolute zekerheden geven gezien de aard van die vakgebieden.

- veel variabelen zijn onbekend.
- wetenschap bevat impliciet normatieve oordelen van wetenschappers. Dit houdt in dat wetenschappers bepaalde zaken anders in schatten en daarmee hun eigen persoonlijke mening insluiten in hun wetenschappelijke uitkomsten.

Deze 2 factoren zorgen ervoor dat er niet altijd zekerheid kan worden geboden en dat er moet worden gerekend in waarschijnlijkheden en dat soms leken worden betrokken bij onderzoek.

Engelse wikipedia pagina:
http://en.wikipedia.org/wiki/Post-normal_science

Wetenschap die werkt met onzekerheden wordt dus postnormale wetenschap genoemd. Dit in tegenstelling tot normale wetenschap, wat puzzel-oplossen is, en blijkbaar dus wel met zekerheden werkt.

[Spheroid]

Danski schreef op maandag 26 maart 2007 @ 14:41:
[...]


Beetje rare opmerking, sommige vakgebieden kunnen nu eenmaal geen absolute zekerheden geven gezien de aard van die vakgebieden.

- veel variabelen zijn onbekend.
- wetenschap bevat impliciet normatieve oordelen van wetenschappers. Dit houdt in dat wetenschappers bepaalde zaken anders in schatten en daarmee hun eigen persoonlijke mening insluiten in hun wetenschappelijke uitkomsten.

Deze 2 factoren zorgen ervoor dat er niet altijd zekerheid kan worden geboden en dat er moet worden gerekend in waarschijnlijkheden en dat soms leken worden betrokken bij onderzoek.

Engelse wikipedia pagina:
http://en.wikipedia.org/wiki/Post-normal_science

Wetenschap die werkt met onzekerheden wordt dus postnormale wetenschap genoemd. Dit in tegenstelling tot normale wetenschap, wat puzzel-oplossen is, en blijkbaar dus wel met zekerheden werkt.

Dat is inderdaad het geval in onderzoek naar klimaatsverandering. Aan de andere kant moet je de onzekerheden ook niet overdrijven:

Er is behoorlijk wat bekend over de geschiedenis van klimaatsontwikkeling gedurende de laatste paar 100.000 jaar. We weten de ontwikkelingen in CO₂ gehalte in de atmosfeer en de verhouding van zuurstofisotopen, waardoor we het verband tussen CO₂ en global temperature kunnen reconstrueren. Die data komt vooral van ijskernen van de beide polen en we weten niet precies hoe dit soort ontwikkelingen impact hebben op het klimaat op het continent.

Gelukkig komen er steeds nieuwe informatiebronnen bij, zoals meersedimenten die honderdduizenden jaren teruggaan. Doordat afzettingen in de vorm van varven (jaarlijkse laagjes) plaatsvinden is het mogelijk heel precies klimaatontwikkeling te volgen. In die meersedimenten zitten pollen, waardoor we nu de impact van wereldwijde ontwikkelingen op de omstandigheden op het land kunnen waarnemen.

Uit dit soort informatiebronnen kunnen we afleiden dat de huidige situatie in ieder geval voor de afgelopen 800.000 jaar zeer ongewoon is. Er zijn daarbij veel aanwijzingen dat wij zorgen voor veranderingen in de CO₂ balans in de atmosfeer, denk alleen al aan het grafiekje van Gore in zijn film, waaruit blijkt dat de huidige concentratie in de atmosfeer ongeveer het dubbele is van alles wat de afgelopen tijd voorkwam. Dat niet alle details precies begrepen zijn doet imho niet af aan de validiteit van "the big picture"

En over de urgentie: Rond 250 miljoen jaar geleden had een abrubte toename van CO₂ in de atmosfeer het uitsterven van 95% van het leven op aarde tot gevolg. Dat alleen al lijkt me voldoende reden om de huidige problematiek zeer serieus te nemen.

[Caveman]

Danski schreef op zondag 25 maart 2007 @ 22:10:
[...]


Hoe kom je erop dat de bijdrage van de mens aan CO2 wordt geschat op 0,0001%? De natuurlijke concentratie is circa 300 ppm, door de mens is die tegenwoordig 360 ppm, en de concentratie eind deze eeuw wordt geschat op 600 ppm. Dat zou betekenen dat de menselijke bijdrage aan het CO2 in de atmosfeer op dit moment 20% is, en eind deze eeuw 100% is van de natuurlijke concentratie. (dat is dus 0.0007% op dit moment en in de toekomst 0.0035% volgens jouw gegevens)

Met alle respect, 300 ppm is 0,003 % en 360 ppm is 0,0036 % De opgave van mij (heb ik trouwens van wikipedia en wat andere bronnen van het net) van het huidige CO2 gehalte is dus ongeveer juist. De bijdrage van de mens heb ik uit wat verschillende bronnen bijelkaar moet zoeken, want daar is niet echt duidelijkheid over, ik geef toe dat ie best te laag kan zijn.
Maar jij stelt zo stellig dat de natuurlijk concentratie 300 ppm moet zijn, maar wie weet nu echt de "natuurlijke" concentratie, en die 360 ppm, wie zegt nu dat de mens daar geheel voor verantwoordelijk is... Die link kan men nl. nog steeds niet bewijzen. De grootste CO2 voorraad zit in de oceaan, als deze wat opwarmt komt er CO2 vrij. Het zou dus wel eens andersom kunnen zijn van wat de broeikas lobbisten verkondigen, nl. Doordat de aarde opwarmt, kom er meer CO2 in de atmosfeer.

Jouw berekening van 0,0007% naar 0,0035 kan ik niet volgen, begrijp me niet verkeerd maar ik ben wat sceptisch tegenover het broeikas effect, het enige wat de broeikas lobbisten doen is met grote getallen gooien 100% vermeerdering, tonnen CO2.... terwijl we het eigenlijk over promillen en parts per million hebben.

[Salvatron]

Caveman schreef op maandag 26 maart 2007 @ 21:39:
Met alle respect, 300 ppm is 0,003 % en 360 ppm is 0,0036 % De opgave van mij (heb ik trouwens van wikipedia en wat andere bronnen van het net) van het huidige CO2 gehalte is dus ongeveer juist. De bijdrage van de mens heb ik uit wat verschillende bronnen bijelkaar moet zoeken, want daar is niet echt duidelijkheid over, ik geef toe dat ie best te laag kan zijn.

Is het niet 0.03%? Maar het ging over die 0.0001% aan menselijke bijdrage die je gaf en die leek me te weinig, als het tenminste gaat om de hoeveelheid CO2 die de mens tot nu toe de lucht in heeft geworpen.

Maar jij stelt zo stellig dat de natuurlijk concentratie 300 ppm moet zijn, maar wie weet nu echt de "natuurlijke" concentratie, en die 360 ppm, wie zegt nu dat de mens daar geheel voor verantwoordelijk is...

Ik zeg 300 ppm omdat de concentratie geloof ik al erg lang niet boven iets van 280-300 ppm is geweest. Dan is het wel erg toevallig dat sinds de industriële revolutie de concentratie aan het stijgen is. Daarom beweer ik dat de mens tenminste voor een stijging van 60 ppm heeft gezorgd.

De grootste CO2 voorraad zit in de oceaan, als deze wat opwarmt komt er CO2 vrij. Het zou dus wel eens andersom kunnen zijn van wat de broeikas lobbisten verkondigen, nl. Doordat de aarde opwarmt, kom er meer CO2 in de atmosfeer.

Zijn er redenen om aan te nemen dat de oceaan warmer is geworden?

Jouw berekening van 0,0007% naar 0,0035 kan ik niet volgen, begrijp me niet verkeerd maar ik ben wat sceptisch tegenover het broeikas effect, het enige wat de broeikas lobbisten doen is met grote getallen gooien 100% vermeerdering, tonnen CO2.... terwijl we het eigenlijk over promillen en parts per million hebben.

Sorry, maar ik zat effe niet op te letten. Die 0.0007% is dus die 60 ppm volgens mijn berekening. Ik stelde dus dat de mens verantwoordelijk is voor ten minste 60 ppm. En in de toekomst schijnt de concentratie naar 600 ppm te gaan.

[Mutatie]

Even alle berekeningen en onderzoeken daargelaten.
Als je een toren zou bouwen die perfect in balans is en je hangt aan een zijde een minmaal gewichtje... welk effect zou dit op die toren hebben?

Het klimaat kan uitbarstende vulkanen aan, stijging van 1a2 graden in temperatuur, bosbranden, verhoogde zonneactiviteit enz. enz.
Kan de natuur dit ook aan in combinatie van onze CO2 (en andere gassen) uitstoot, ontbrekende oerwouden , een lege oceaan enz. enz.?

Kijk eens naar het fragiele plaatsje van de aarde in de kosmos, waar halen wij het lef vandaan om te beweren dat we kunnen maken breken wat we willen zonder effect?

Naar mijn idee lijkt de natuur erg robuust maar is dat werkelijk zo? Kan een kleine invloed van buitenaf niet catastrofale gevolgen hebben? Gezien de staat van het bekende universum lijkt de aarde in een heel fijn balans te zijn.
Wij mensen zien alles alsof het altijd zo was en haast niet door ons kapot kan. Het negatieve eindbeeld lijkt zo onwerkelijk, dat kan toch niet.

Het verhaal van André Kuipers klinkt anders ook aardig eng, boven China en andere werelddelen zie je gewoon een bruine waas vanuit de ruimte, niet niks lijkt me maar dat gaat toch geen effect op de aarde hebben.

Ondanks dat ik ook niet weet tot in hoeverre de mens invloed heeft op de klimaatsverandering lijkt het me alsof het gros van de mensen gewoon ijskoud met oogkleppen oid rondloopt.
Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat 5 miljard mensen die met z'n allen een olievoorraad die zich in honderden miljoenen jaren heeft opgebouwd verbrand in (wat is het? een eeuw) geen of amper invloed heeft op de samenstelling van de atmosfeer, de rest van de vervuiling oorzaken nog daargelaten.

Ik weet het niet, alle feiten bij elkaar gelegd lijkt het nogal naief en ontkennend dat wij onze steen bijdragen aan het klimaat.

Ach aan het eind is het toch mens eigen dat alles eerst verkeerd moet gaan voor we de problemen inzien/aanpakken.

[ Voor 17% gewijzigd door Mutatie op 27-03-2007 01:13 ]

[sdomburg]

ssj3gohan schreef op zondag 25 maart 2007 @ 12:48:
1) Is er sprake van klimaatverandering? Zoja, beschrijf eens wat er gebeurt, wat er aan de hand is, wat jouw definitie van klimaatsverandering is. Zonee, waarom denk jij dat dit onderwerp zo sterk wordt gehypet?

Ja er is sprake van klimaatsverandering, het klimaat verandert al sinds het ontstaan van de aarde.

2) Hoe vind jij de informatievoorziening op het gebied van klimaatverandering? Word je systematisch, met goede argumenten geinformeerd? Krijg je alleen onwetenschappelijke gevoelsargumenten naar je hoofd geslingerd? Kun je goed discrimineren tussen wetenschap en onzin?

Er wordt veel zin, maar bovenal veel onzin over klimaatsverandering geroepen. Statistisch twijfelachtige onderzoeken, artikelen in de massamedia waarbij nuance uit onderzoeken compleet lijkt te verdwijnen. Politieke belangen spelen een grote rol. Het is daarom, zelfs voor ingewijden, geen sinicure te kunnen vaststellen wat enigszins objectief is.

3) Hoe erg is klimaatverandering? Wat gebeuren er voor goede en slechte dingen als het klimaat verandert. Hoe verandert het klimaat (lokaal en globaal)?

Goed en slecht zijn menselijke waarden. Klimaatverandering gebeurt, is het gevolg van een complex systeem in voornamelijk de atmosfeer van de aarde en kent geen 'goed' of 'slecht'. Wel zal het ongetwijfeld zo zijn dat bepaalde gebieden profiteren (bloeiende wijnhandel in Nederland?) en andere gebieden juist last ondervinden (koraaleilanden die verdwijnen?). Gezien het conservatieve uitgangspunt van de mensheid is mijn inschatting dat klimaatverandering over het algemeen als een slecht iets wordt beschouwd, omdát er wat verandert, ongeacht wat er precies verandert.

4) Hoe taxeer jij de ernst van klimaatverandering tegen andere globale problemen van het heden: vervuiling, armoede, AIDS, oorlog en andere zaken (vul het lijstje gerust aan, van mijn part zet je er alien invasions bij)?

Bij het ontwerpen van een Impact Assessment Method (IAM) vergelijkbaar met bijvoorbeeld een Eco Indicator '99 is mij wel duidelijk geworden dat niets zo arbitrair is als wegingsfactoren toepassen. Zeker wanneer je over het verloop van de tijd sommige globale problemen ziet opkomen en net zo makkelijk weer verdwijnen met betrekking tot nieuwswaarde is het voor mij in ieder geval niet te doen compleet verschillende problemen die op compleet verschillende zaken betrekking hebben met elkaar te wegen. Daarbij heb ik simpelweg niet de kennis over al deze problemen om daar wat zinnigs over te kunnen zeggen.

5) Wat is de oorzaak van klimaatverandering?

Natuurlijke processen. Menselijk handelen zal ook wel invloed hebben, de vraag is of dit een significante invloed is.

6) Doe je er persoonlijk iets aan om klimaatverandering tegen te gaan (hangt beetje af van je antwoord op de vorige vraag). Welk effect heeft dit? Spoor je mensen in je omgeving aan hetzelfde te doen?

Niet met het directe doel klimaatverandering tegen te gaan. Wel indirect wegens economische redenen, maatschappelijke redenen en dergelijke. Een spaarlamp is economisch alternatief voor de gloeilamp.

7) Waarbij komt veel CO2 vrij? Ordes van grootte. Welke gedragsverandering is het meest effectief om CO2 uitstoot te verminderen.

Wat is veel? Op wereldwijd niveau gezien waarschijnlijk in de eerste plaats natuurlijke effecten als vulkaanuitbarstingen, opname/afgifte CO₂ uit de oceanen etc.

8 ) Welke andere broeikasgassen zijn er en hoe groot is hun broeikaseffect in vergelijking met CO2? Hoe komen deze gassen vrij en wat kun je eraan doen om de uitstoot ervan te verminderen?

Daar zijn leuke waardes voor te vinden in de eerder genoemde Impact Assessment Methods. Waardes worden toegekend in CO₂-equivalenten.

9) In hoeverre is bewezen dat CO2 een broeikasgas is? Stel, het broeikaseffect is versterkt wat voor opwarming van de aarde en zodanig voor klimaatverandering zorgt, hoe zou deze opwarming dan moeten verlopen als CO2 de boosdoener van de versterking is? Wat is het verschil met andere broeikasgassen?

Zie vraag 8.

[Anoniem: 32579]

Danski schreef op maandag 26 maart 2007 @ 14:23:
[...]


Ik had het niet over de jaarlijkse bijdrage. De "natuurlijke" hoeveelheid CO2 in de lucht is circa 300 ppm. Nu zit er circa 360 ppm in de lucht. 60/300*100%=20%. De mens heeft dus circa 20% van de hoeveelheid CO2 in de lucht gedaan. En daar haal ik nou die 20% vandaan!

Dat neemt niet weg dat we ruim minder dan 1 % bijdragen aan de jaarlijkse uitstoot, hoe dat wel of niet wordt verwerkt is een vraag die noch jij, noch enige klimaatwetenschapper kan beantwoorden, wel is duidelijk dat een stijging van 20% niet betekent dat die 20% van de mens afkomstig is als je niet aannemelijk kunt maken dat een schommeling van 20% onmogelijk is over 50 (?) jaar.

De 'natuurlijke' hoeveelheid CO2 kent sterke schommelingen, waar denk je dat deze heisa op gebaseerd is ? Correlaties tussen CO2-schommelingen en temperatuurveranderingen staan aan de basis van de stelling, er is niet zoiets als een CO2-constante, vergeet dat aub. De hoeveelheid CO2 die een biosfeer kan verwerken wordt hoofzakelijk bepaald door de vegetatie en de CO2-capaciteit, van de oceaan, de capaciteit van beide is afhankelijk van vochtigheidsgraad en de temperatuur -->
externe oorzaak temperatuurstijging, temperatuur neemt toe, vochtigheidsgraad neemt af, CO2-capaciteit neemt af en CO2 in de atmosfeer neemt toe wat de temperatuurstijging versterkt.

Het feit is iig dat de data omtrent de CO2-niveaus uit ijslagen is gehaald, dit zijn sterk afgevlakte resultaten, het heeft een resolutie van 100-1000 jaar, ik las ergens dat plantenonderzoek had uitgewezen dat de CO2-niveau's in de middeleeuwen misschien wel een factor 2 hoger waren dan nu .

[T4F.nl_Muad]

even op de ppm discussie terug te komen:

ppm staat voor Part Per Million, 300 ppm is dus 300 deeltjes per miljoen (deeltjes).

300/1000000*100%= 0.03%

[Salvatron]

Anoniem: 32579 schreef op dinsdag 27 maart 2007 @ 16:04:
Dat neemt niet weg dat we ruim minder dan 1 % bijdragen aan de jaarlijkse uitstoot

Ik weet niet waar je die 1% vandaan haalt, maar volgens dit plaatje was het in 2001 3%:
6.1/(88+119)=2.9%

Die komt van deze site:
http://www.eia.doe.gov/oiaf/1605/ggccebro/chapter1.html
en die heb ik in deze topic gepost:
Danski in "Stel, opwarming gaat wel harder dan geda..."

Wat dus betekent dat we in dit topic een deel van de argumenten van dat andere topic lekker gaan zitten te herkauwen, wat op zich niet zo erg is trouwens.

wel is duidelijk dat een stijging van 20% niet betekent dat die 20% van de mens afkomstig is als je niet aannemelijk kunt maken dat een schommeling van 20% onmogelijk is over 50 (?) jaar.

Die 20% heb ik uit mijn duim gezogen en is een ondergrens, is waarschijnlijk meer. Over of die stijging van de mens afkomstig is, zie wat Speroid erover zegt:
Spheroid in "Klimaatverandering *"

En daar wil ik nog aan toevoegen dat er bij mijn weten juist sinds de industriële revolutie een duidelijke stijging van het CO2 zichtbaar is in de atmosfeer. Dit schijnt naar voren te zijn gekomen uit onderzoek naar gasbelletjes op antarctica.

De 'natuurlijke' hoeveelheid CO2 kent sterke schommelingen, waar denk je dat deze heisa op gebaseerd is ?

De natuurlijke hoeveelheid CO2 kent inderdaad sterke schommelingen, maar is al heel lang niet meer boven iets van 280 ppm geweest. Het schommelt geloof ik tussen 150-280 ppm of zo.

er is niet zoiets als een CO2-constante, vergeet dat aub.

Er is inderdaad geen CO2-constante, maar er is wel een bovengrens in de schommelingen van het CO2-gehalte, en die ligt dus voor zover ik weet op ong. 280 ppm. Daar haal ik die 300 ppm vandaan, een mooi rond getal dat lekker in het gehoor ligt en alles wat daarboven komt schrijf ik toe aan menselijke invloed.

De hoeveelheid CO2 die een biosfeer kan verwerken wordt hoofzakelijk bepaald door de vegetatie en de CO2-capaciteit, van de oceaan, de capaciteit van beide is afhankelijk van vochtigheidsgraad en de temperatuur -->
externe oorzaak temperatuurstijging, temperatuur neemt toe, vochtigheidsgraad neemt af, CO2-capaciteit neemt af en CO2 in de atmosfeer neemt toe wat de temperatuurstijging versterkt.

Dat er een externe oorzaak zou kunnen zijn van temperatuurverhoging sluit niet uit dat de mens daarnaast ook invloed heeft. Dat een temperatuurverandering van de oceaan invloed heeft op een chemische reactie waardoor er meer CO2 de lucht in komt, kan best zo zijn, maar dan zul je eerst moeten aantonen dat de oceaan tegenwoordig inderdaad een hogere temperatuur heeft.
De reactievergelijking waarbij er CO2 uit de oceaan komt is denk ik:

CO2 + H2O <===> 2H(+) + CO3(2-)

Er is dus CO2 in de lucht. Dit wordt vermengd met water. Als de temperatuur wordt verhoogd dan zou volgens jou dus het evenwicht naar links verschuiven. (Overigens zie je bij deze reactievergelijking dat er nog een ander mogelijk probleem ontstaat: wanneer er meer CO2 in de lucht komt, verschuift het evenwicht naar rechts en verzuurt de oceaan dus.)

Het feit is iig dat de data omtrent de CO2-niveaus uit ijslagen is gehaald, dit zijn sterk afgevlakte resultaten, het heeft een resolutie van 100-1000 jaar, ik las ergens dat plantenonderzoek had uitgewezen dat de CO2-niveau's in de middeleeuwen misschien wel een factor 2 hoger waren dan nu .

De resultaten van onderzoek naar gasbelletjes in ijs op antarctica zijn volgens mij vrij nauwkeurig. Uit dit onderzoek schijnt naar voren te zijn gekomen dat de CO2-concentratie in de atmosfeer sinds de industriële revolutie is gestegen, dus de resolutie zal lijkt me dan - in ieder geval voor de afgelopen paar eeuwen - minder dan 100 jaar zijn. Als er uit plantenonderzoek naar voren komt dat de CO2-niveau's in de middeleeuwen een factor 2 hoger lagen dan nu, dan zal er denk ik iets mis zijn met dat plantenonderzoek.

[mux]

Wow, ik heb me eventjes afzijdig gehouden en dit topic 'evolueert' (no pun intended) in iets heel leuks.

Ik zie vooral precies de reacties die je verwacht; mensen die de CO2-statistieken erbij halen, mensen die bijna als geindoctrineerd stellen dat CO2 een broeikasgas is, etc. Feit is dat CO2 in gecontroleerde laboratoriumproeven niet succesvol tot broeikasgas is bewezen. Het systeem dat CO2 een broeikasgas maakt heeft te maken met de opbouw van de atmosfeer in geometrische én chemische zin. Dit zorgt bovendien voor een bepaalde, al dan niet invloedrijke, temperatuurgradiënt over de atmosfeer. Maar nu heb ik al een antwoord verklapt. Ik heb toch nog wat vragen aan sommige mensen:

Allereerst is dit nog niet helemaal goed naar voren gekomen: ALGEMENE VRAAG

10) Hebben we te maken met globale opwarming of klimaatverschuiving? In hoeverre is de algemene opwarming van de aarde een kwantitatief gegeven? Is het niet zo dat het op het ene punt wat warmer wordt, op het andere kouder, en afhankelijk van de warmtecapaciteit van de verschillende gebieden wordt het gemiddeld genomen warmer of kouder? Hoe zit het met het verschil tussen opwarming van de atmosfeer vs land- en zeemassa's?

En dan verder met de quotes:

@Danski, je bent erg actief hier en profileert je als [zoals de titel ooit luidde] geitenwollen-sokkenpersoon. Da's geen belediging hoor, ben ik ook ;-) dan mag je het zeggen, schijnt (zie ook: South park: niggerguy). Je laat een mooi plaatje met de koolstofcyclus zien die, zoals de footer bij het plaatje zegt, is geproduceerd door het IPCC. Nou is dat precies het kritiekpunt: ken je de kritiek die er is van de wetenschappelijke wereld op het IPCC? Ze stellen zaken vrij zwart-wit (6.3 WTF?!?!?!) terwijl ze de onderzoeksgrenzen niet aangeven. Ook geeft icf81 of hoe hij ook heet terecht direct na je post aan dat je misschien een klein beetje aan resultatenmanipulatie doet ;-)

Maar het belangrijkste by far is dat in de laatste posts een strijd gaande is om de cijfertjes over hoeveel CO2 er wel of niet in de lucht is. Zelfs in 'an inconvenient truth' gaat men eraan voorbij dat de enige logische conclusie die je kunt stellen aan de hand van het onderzoek in Groenland en Antarctica dat er *iets* moet zijn dat zorgt voor een lag van het omhoog gaan van de CO2-concentratie van honderden tot duizenden jaren nádat de temperatuur omhoog is gegaan.

Nu ben ik zelf ook uit m'n nek aan het lullen want ik heb geen rapport dat bewijst dat de enige logische conclusie is dat opwarming zorgt voor verhoogde CO2-concentratie ipv andersom, maar ik weet wel heel zeker (vanuit mn ervaringen op de Biologie Olympiade) dat het allerminst bewezen is dat CO2 voor opwarming van de aarde zorgt. Daarom is het belangrijk de scheiding aan te geven tussen broeikasgas en daadwerkelijke opwarming van de aarde!!

Er wordt vaak de rekenfout gemaakt door te zeggen dat het 'natuurlijke' CO2-gehalte op een bepaald niveau ligt. Er zijn goede grafieken die zo'n mooi omhoog gaand zaagtandje laten zien, wat die grafieken niet zeggen is dat dat een wel heel extreem mooie trendlijn is en inderdaad, het is precies de trendlijn van KAUI, HAWAII. EEN VULKANISCH EILAND. Dit grafiekje is ontzettend vaak misbruikt voor klimaatdoeleinden, er bestaan betere grafiekjes die een gemiddelde met standaardafwijking laten zien van over de hele planeet op uitgezochte niet-vulkanisch actieve gebieden (en ver van moerassen). Nu ben ik die grafiekjes kwijt, dus als iemand die op kan zoeken (staan ook in het laatste ipcc-rapport).... In ieder geval zijn de waarden van 300 en 360 ppm afkomstig van verkeerde bronnen, het laatste ipcc-rapport laat betere statistieken zien (2006-2007 vs 2001) maar in de abstract ontwijken ze de meetfout, is wat ik gehoord heb.

@Bramiozo: wow, een echte wetenschapper in ons midden... Maar zijn NxOxen broeikasgassen? Ik ken ze alleen als algemeen heel vervelende vervuiling (nitraatvormend, verzurend, corrosief). Het wordt naast fijnstof (hype #2) gezien als het grootste gezondheidsrisico door vervuiling.

@Resistor: warning: dit gaat niet over klimaatverandering. Ik verbaas me keer op keer over mensen die een beter leven toewensen aan dieren. Mijn visie is: mensen zijn omnivoren en hebben de behoefte vlees te eten. We hebben uitgevonden dat door de grote populatiedruk het niet meer mogelijk is van wild te leven. We hebben dus de veehouderij ontdekt, en daarna geindustrialiseerd. Een dier heeft hoe dan ook heel veel eten nodig, dus daar is niks te winnen. Wel hebben we het territorium zodanig ingeperkt dat veehouderij niet belachelijk veel ruimte inneemt. Mensen die biologisch vlees (perfect biologisch, dus geen mengvorm zoals nu vaak nog gebruikt wordt, waarbij de dieren minder ruimte krijgen dan ze lief is maar er wel een stickertje biologisch op wordt geplakt) propageren, hebben vaak niet door dat er simpelweg niet genoeg ruimte is met ons huidige consumptiepatroon, dit kun je nalezen bij die ene gast die de 'Agrofarms' had bedacht (http://nl.wikipedia.org/wiki/Wim_van_de_Camp). Nu was er een mooie partij, de partij voor de mens en alle andere aardbewoners oid, die had het interessantere idee opgepikt om alle dieren los te laten in reservaten en mensen te laten jagen erop als ze vlees willen. Nou is dat een wat overdreven karikatuur maar dat is wel waar men op doelt als je niet nadenkt over het voedselprobleem. Nu ben ik in dit hele betoog er alleen maar vanuit gegaan dat je iemand bent die vóór biologisch vlees is (volledig domme benaming trouwens, wie heeft dat ooit bedacht?). Als dit zo is, wat stel je voor voor het probleem dat ik hierboven schets? Ik vond het agrofarm-idee wel ideaal. Dat is niet genoeg, er is nog iets heel leuks waar ik een hele alinea aan wijd.

Mensen, mensen. Insecten zijn LEKKER! Ze zijn GEWELDIG! Ga nu naar de dierenwinkel, koop twee of drie bakjes sprinkhanen (de grootste die je kunt vinden, kleintjes zijn niet lekker) of als je echt een mietje bent meelwormen, vries ze in, kook ze heel kort zodat ze dood zijn en gril ze tot ze kurkdroog zijn. Je weet niet wat je mist als je nooit insecten hebt gegeten. Als wat meer mensen dit zouden doen zouden we allang van het vleesprobleem af zijn. Insecten zijn hele efficiënte eiwitbronnen en nog lekker ook, bovendien groeien ze veel sneller dan dieren en zijn ze veel en veel goedkoper om te telen. Een nadeel is dat je snel een plaag creëert als er iets mis gaat in een fokkerij. Ook zijn 30% oid ziek of zodanig zwak dat ze zijn aangevreten door andere insecten. Dat vormt een probleem voor de verwerking. Iets waar ik falikant tegen ben is het produceren van 'klompjes eiwit' uit insectencellen, dat is gewoon ziek. Niet dat ik tegen het principe ben, maar je mist dan het hele idee van insecten eten! De textuur is dan helemaal weg, het plezier dat je schept in het ontledematen van de dieren...

Ik moet echt heel nodig weer aan het studeren, anders haal ik morgen weer een onvoldoende voor mn hertentamen.

[Delerium]

ssj3gohan schreef op woensdag 28 maart 2007 @ 10:45:
Ik zie vooral precies de reacties die je verwacht; mensen die de CO2-statistieken erbij halen, mensen die bijna als geindoctrineerd stellen dat CO2 een broeikasgas is, etc. Feit is dat CO2 in gecontroleerde laboratoriumproeven niet succesvol tot broeikasgas is bewezen.

Dat 'geindoctrineerd' kan net zo goed op jou slaan, heb je aandelen Ford of zo?

Enfin, waar het mij om ging was dat je dat 'feit' mag onderbouwen met 'feiten' want daar ben ik wel nieuwsgierig naar. AFAIK heeft CO2 wel degelijk de interessante eigenschappen die broeikasgassen moeten hebben. Exhibit A is Venus, een planeet die niet toevalligerwijs de warmste van het zonnestelsel is en ongeveer 98% CO2-atmosfeer heeft. Als CO2 geen broeikasgas is, wat verwarmt Venus dan zo absurd? Die wolken zwavelzuur komen pas na 330 graden tevoorschijn.

[ Voor 22% gewijzigd door Delerium op 28-03-2007 11:58 ]

[onkl]

ssj3gohan schreef op woensdag 28 maart 2007 @ 10:45:
Wow, ik heb me eventjes afzijdig gehouden en dit topic 'evolueert' (no pun intended) in iets heel leuks.

Ik zie vooral precies de reacties die je verwacht; mensen die de CO2-statistieken erbij halen, mensen die bijna als geindoctrineerd stellen dat CO2 een broeikasgas is, etc. Feit is dat CO2 in gecontroleerde laboratoriumproeven niet succesvol tot broeikasgas is bewezen. Het systeem dat CO2 een broeikasgas maakt heeft te maken met de opbouw van de atmosfeer in geometrische én chemische zin. Dit zorgt bovendien voor een bepaalde, al dan niet invloedrijke, temperatuurgradiënt over de atmosfeer. Maar nu heb ik al een antwoord verklapt. Ik heb toch nog wat vragen aan sommige mensen:
[...]

Wel, wel, een echte klimaatonderzoeker. Stel dat ik je vraag of de aarde rond is. Is het dan niet wel zo makkelijk mij met behulp van een kaartje te laten zien dat je er een rondje over kan lopen? Ik hoop dat ik je niet teleur stel door je quatsch quatsch te noemen, maar je bied me heel erg weinig alternatieven door wetenschappelijke feiten die sind het begin van de vorige eeuw niet meer serieus betwist worden. CO2 ís een broeikasgas. Dat heeft niets met de "geometrische en chemische zin" van de athmosfeer te maken en alles met de structuur van het molecuul. Mensen die niet, zoals jij, hun gebrek aan kennis "feit" noemen en het gebrek aan dat gebrek bij anderen "indoctrinatie" schat ik persoonlijk iets hoger in dan mensen die vrij willekeurig alles wat niet in hun straatje past bashen zonder enig bewijs aan te voeren. Leuk dus dat je een mening hebt, maar probeer iets te doen aan de onderbouwing ervan.
Ik heb ooit, in een grijs verleden, ook eens een paar keer gezellig meegedraaid in een Biologie olympiade, maar bij mijn weten werd er toen door mijn mededeelnemers iets minder geblaat en iets meer onderzocht. En vooral, we hadden tenminste door dat we eigenlijk nog maar ergens aan het begin van een wetenschappelijke carriere stonden, niet op een plek om het type posts wat jij maakt te maken.

[KroontjesPen]

Dat "Ik zie vooral precies de reacties die je verwacht ..." kan je natuurlijk altijd zeggen als je zelf nog niet heb gezegd wat je idee zelf is over al die vragen. Vind het meer van kijken wat ze zeggen en er dan op in hakken. "Nu ben ik zelf ook uit m'n nek aan het lullen ....." is ook geen sterk discussie punt.

[Salvatron]

ssj3gohan schreef op woensdag 28 maart 2007 @ 10:45:
@Danski, je bent erg actief hier en profileert je als [zoals de titel ooit luidde] geitenwollen-sokkenpersoon.

Ik profileer me niet als geitenwollen-sokkenpersoon.

Je laat een mooi plaatje met de koolstofcyclus zien die, zoals de footer bij het plaatje zegt, is geproduceerd door het IPCC. Nou is dat precies het kritiekpunt: ken je de kritiek die er is van de wetenschappelijke wereld op het IPCC? Ze stellen zaken vrij zwart-wit (6.3 WTF?!?!?!) terwijl ze de onderzoeksgrenzen niet aangeven.

Ik ken de kritiek die er op het IPCC komt vanuit de wetenschappelijke wereld niet.

Ook geeft icf81 of hoe hij ook heet terecht direct na je post aan dat je misschien een klein beetje aan resultatenmanipulatie doet ;-)

Ik doe niet aan resultatenmanipulatie - de vraagstelling "is er sprake van een door de mens veroorzaakte klimaatverandering?" is niet suggestief. Het is duidelijk dat de vraag is of de mens klimaatverandering veroorzaakt, als er al sprake is van klimaatverandering.

In ieder geval zijn de waarden van 300 en 360 ppm afkomstig van verkeerde bronnen, het laatste ipcc-rapport laat betere statistieken zien (2006-2007 vs 2001) maar in de abstract ontwijken ze de meetfout, is wat ik gehoord heb.

Die waarden van 300-360 ppm heb ik zelf bedacht en zijn een grove schatting. De werkelijke waarden zijn geloof ik iets van 280 ppm en 370 ppm. Maar voor mijn verhaal is dat niet relevant.

[Caveman]

Mutatie schreef op dinsdag 27 maart 2007 @ 00:58:
Even alle berekeningen en onderzoeken daargelaten.
Als je een toren zou bouwen die perfect in balans is en je hangt aan een zijde een minmaal gewichtje... welk effect zou dit op die toren hebben?

Ik wil hier toch graag nog even op reageren; Ik denk dat deze vergelijking niet opgaat, als je naar het verleden kijkt is de aarde getroffen door de meest bizare rampen oa. asteroide inslagen, supervulkaan uitbarstingen, de aarde heeft periodes gekent zonder poolkappen en het tegenovergestelde nl. dat de aarde geheel bedekt is geweest met ijs, het magnetisch veld is vele malen omgedraaid en dat alles heeft kennelijk geen invloed gehad op de grote diversiteit aan leven op deze planeet. Dat zegt natuurlijk ook iets over het leven, wetenschappers komen steeds meer tot de ontdekking dat het leven en het klimaat helemaal niet zo fragiel zijn als het lijkt, maar meer robuust.

Mutatie schreef op dinsdag 27 maart 2007 @ 00:58:
Ondanks dat ik ook niet weet tot in hoeverre de mens invloed heeft op de klimaatsverandering lijkt het me alsof het gros van de mensen gewoon ijskoud met oogkleppen oid rondloopt.
Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat 5 miljard mensen die met z'n allen een olievoorraad die zich in honderden miljoenen jaren heeft opgebouwd verbrand in (wat is het? een eeuw) geen of amper invloed heeft op de samenstelling van de atmosfeer, de rest van de vervuiling oorzaken nog daargelaten.

De olie en gas voorraden die in miljoenen jaren zijn opgebouwd hebben ooit eens in de atmosfeer gezeten, kennelijk is dat geen beletsel geweest om de planeet te vormen tot wat die nu is. Er is dus ergens in het verleden geen effect opgetreden zoals op venus, die de planeet in een superbroeikas heeft gevormd.

Bij mij komt de hele Global warming lobby over als het einde der tijden verhaaltje, wat altijd weer opduikt en waarvan vele van ons er al verschillende van meegemaakt hebben, zoals Nuclear Holocast (jaren 50/60), Ozonlaag (jaren 80), Pandemie's (jaren 90) . Eentje wat ikzelf wel aardig vind is dat in de jaren 80 verkondigd werd is dat de olie en gas voorraden op zouden zijn in 2010/2015, waar we nu niet zo gek meer vandaan zitten, en nu de laatste schattingen zijn dat er nog olie en gas voorraden zijn voor 100 tot 150 jaar. Iets anders wat "we" compleet buitenspel gezet hebben is kernenergie, als nu het CO2 echt de boosdoener is dan is kernenegie toch wel een hele mooie oplossing voor Zero Emissions....

[onkl]

Caveman, je hebt gelijk, maar toch ook niet. Het is inderdaad heel onwaarschijnlijk dat het versterkt broeikaseffect ervoor zorgt dat het leven op aarde ophoudt, net zoals de rampen die je noemt. Maar, verplaats je eens in een dino, vlak voordat je uitsterft. Denk je dan dat de opmerking "het leven is veel robuuster dan het lijkt" je echt geruststelt? De aarde kan dit makkelijk hebben. Maar mensen en hun dingetjes (en in het verlengde daarvan: ecosystemen waar we, monetair of niet monetair, waarde aan hechten) niet per se. En dat is de reden dat er allerlei mensen zich druk maken over het broeikaseffect. (En, nee, het broeikaseffect is niet "ons" dino-einde, dat was slechts als hyperbolisch voorbeeld bedoeld)
Vergis je overigens niet in de "ozon-mythe": Dat je daar niets meer van hoort komt omdat daar een set maatregelen zijn genomen om dat probleem onder controle te krijgen. Over twintig jaar hoor je niets meer over asbest, omdat day dan ook onder controle is. Dat wil toch niet zeggen dat je over twintig jaar kan zeggen dat al dat gedoe in retrospectief overbodig was?

[Caveman]

onkl schreef op woensdag 28 maart 2007 @ 13:51:
Caveman, je hebt gelijk,

sorry kon het niet laten.....

Maar, verplaats je eens in een dino, vlak voordat je uitsterft. Denk je dan dat de opmerking "het leven is veel robuuster dan het lijkt" je echt geruststelt?

Deze houden we erin.... Op het moment toen ik mijn tekst nog een keer doorlas zag ik mijn stelling al ten gronde gaan....

[0rbit]

ecteinascidin schreef op woensdag 28 maart 2007 @ 11:36:
[...]

Dat 'geindoctrineerd' kan net zo goed op jou slaan, heb je aandelen Ford of zo?

Enfin, waar het mij om ging was dat je dat 'feit' mag onderbouwen met 'feiten' want daar ben ik wel nieuwsgierig naar. AFAIK heeft CO2 wel degelijk de interessante eigenschappen die broeikasgassen moeten hebben. Exhibit A is Venus, een planeet die niet toevalligerwijs de warmste van het zonnestelsel is en ongeveer 98% CO2-atmosfeer heeft. Als CO2 geen broeikasgas is, wat verwarmt Venus dan zo absurd? Die wolken zwavelzuur komen pas na 330 graden tevoorschijn.

Het is 96%... Venus ligt nogal een stukje dichter bij de zon dan de aarde en je vergeet de veel sterkere invloed van waterdamp. Daarnaast is Venus vulkanisch zeer aktief. Hoezo, je blindstaren op CO2...

Maar goed, ik als "holocaustontkenner" hou mij wijselijk uit de discussie en lees en hoor liever wat klimaatonderzoekers zelf (de mensen van het KNMI die nog wel eens een lezing geven over modellen) te melden hebben.

[Delerium]

Mr_Atheist schreef op donderdag 29 maart 2007 @ 12:39:
[...]Het is 96%... Venus ligt nogal een stukje dichter bij de zon dan de aarde en je vergeet de veel sterkere invloed van waterdamp. Daarnaast is Venus vulkanisch zeer aktief. Hoezo, je blindstaren op CO2...

Mercurius ligt nog dichterbij, dus wat dan?

[Salvatron]

Mr_Atheist schreef op donderdag 29 maart 2007 @ 12:39:
Maar goed, ik als "holocaustontkenner" hou mij wijselijk uit de discussie en lees en hoor liever wat klimaatonderzoekers zelf (de mensen van het KNMI die nog wel eens een lezing geven over modellen) te melden hebben.

En wat zeggen die klimaatonderzoekers dan wel? Volgens de website van het KNMI zal er in de toekomst een temperatuurstijging optreden:
http://www.knmi.nl/klimaa...omstig_klimaat/index.html

De vergelijking met de holocaust slaat er op dat de holocaust werd ontkend met als argument dat de mens niet tot zoiets groots in staat zou zijn. De mens zou eveneens niet in staat zijn om het klimaat te veranderen omdat de mens te klein is om daar invloed op te hebben. Maar de fluctuatie in CO2-concentratie tussen zomer en winter is ong. 9 ppm. Volgens Al Gore schijnt dit te komen doordat er meer vegetatie is op het noordelijk halfrond, waardoor in de zomer de vegetatie meer CO2 opneemt. En als de seizoenen blijkbaar kunnen zorgen voor een verschil in concentratie, dan zal de mens dat ook best kunnen.

[mux]

CO2 is een broeikasgas maar een broeikasgas is niet alles wat je nodig hebt om voor opwarming te zorgen. trouwens, onkl, wat bedoel je met 'structuur van het molecuul [bedacht me net dat dat de lading idd wel dekt.]

Als je een broeikasgas heel hoog in de atmosfeer hebt zitten creëer je een hele andere temperatuurgradiënt over de atmosfeer (bij ons zit de CO2 in de troposfeer die een vrij kenmerkende lineaire temperatuurafname over z'n dikte heeft en vrij homogene CO2-concentratie, echter een heel inhomogene waterdampverdeling wat voor wolkenvorming en broeikaseffect dáárdoor zorgt) dan als je sterke en grote hoeveelheden broeikasgas (relatief) heel dicht bij de grond zitten. Dat bedoel ik met de geometrische verdeling van je broeikasgassen.

De reden dat het op Venus zo warm is is omdat venus groot genoeg is om een atmosfeer te hebben en hij dichter bij de aarde staat (zonneflux is proportioneel met de reciprocaal van de afstand in het kwadraat). De atmosfeer is heel dik op Venus. Het heeft werkelijk niks te maken met het feit dát er veel CO2 in de atmosfeer zit, meer dat de atmosfeer an sich zo vreselijk dik is. Ook niet onbelangrijk is de 'kleur' van planeten; aarde reflecteert ontzettend veel licht naar buiten vanaf zn wateroppervlak, ijs en wolken, Venus kan dat niet. Venus heeft een vrij absorptieve atmosfeer en het schijnt ook te zijn dat er veel oppervlakte-activiteit is die de temperatuur niet ten goede komt.

Dat Mercurius niet hetzelfde doet: te klein, kan geen atmosfeer vasthouden. Mercurius wordt iets van 300 graden celcius in de zon en -170 in de schaduw.

De kritiek uit de wetenschappelijke wereld op het IPCC is dat de conclusies die worden getrokken in de rapporten _niet_ breed worden gedragen door alle wetenschappers die eraan hebben bijgedragen, en dat de conclusies _politiek_ zijn beinvloed. Het is 'sexy' om over een klimaatsverandering te praten die door mensen wordt veroorzaakt. Tuurlijk is het waar dat de mens de koolstofcyclus beinvloedt, zoals hiervoor prima wordt uitgedrukt zorgt de vegetatie op aarde ook voor een significant verschil in de co2-concentratie, maar is het nou écht iets om ons zorgen over te maken?

Als je de media moet geloven is er iets vreselijks aan de hand, iedereen spreekt erover hoe erg het is, maar feitelijk is niks bewezen. Onderzoeksmarges zijn gigantisch en de enige reden dat er tot voor kort werd gesproken over een correlatie tussen co2-concentratie en opwarming van de aarde is omdat dat de enige modellen waren die enigszins overeen kwamen. Iemand legt twee grafiekjes naast elkaar en he, ze gaan allebei omhoog, dus moeten ze wel met elkaar te maken hebben. Vóórdat we met opwarming van de aarde bezig waren was er de big freeze die volgens de toenmalige twee grafiekjes te wijten waren aan kosmische straling ofzo. (of was dat nou gemiddelde wolkenbedekking?). Dat is nu helemaal van tafel geveegd.

Toen kwam iemand met een ander grafiekje, die van de zonne-activiteit, en die strookte een stuk beter met de opwarming en afkoeling op korte termijn. Bovendien was uit eerder onderzoek gebleken dat op lange termijn CO2 en gemiddelde temperatuur wel gecorreleerd waren, maar niet persé met het juiste causale verband waardoor preciezere ijsboringen etc. werden gedaan die dat bevestigden, maar op de lange termijn en met lang niet genoeg precisie om op een termijn van 100 jaar iets te zeggen over een trend. Die grafiek laat Al Gore in zijn film zien en dat is niet netjes.

Moeten we nu het zonne-activiteitsverhaal geloven? Blijven we bij het CO2-verhaal? Of laten we het voor wat het is, trekken we maar even een hoger budget uit voor de dijkjes en gaan we ons zorgen maken over de zielige diertjes, arme kindertjes in Afrika en spotprents in deense kranten?

[sorry kroontjespen, ik was idd reacties aan het uitlokken... zal ik niet meer doen. I apologize.]

[ik ben geen holocaustontkenner maar ik betwijfel alles wat ik zie op het gebied van klimaatverandering]

[Delerium]

ssj3gohan schreef op donderdag 29 maart 2007 @ 20:35:
De kritiek uit de wetenschappelijke wereld op het IPCC is dat de conclusies die worden getrokken in de rapporten _niet_ breed worden gedragen door alle wetenschappers die eraan hebben bijgedragen, en dat de conclusies _politiek_ zijn beinvloed.

Nou, en waar is het bewijs hiervoor? Ik presenteer dit gewoon als broodje aap namelijk wanneer er geen bewijs bij zit.

[Zeus]

ssj3gohan schreef op donderdag 29 maart 2007 @ 20:35:
Als je een broeikasgas heel hoog in de atmosfeer hebt zitten creëer je een hele andere temperatuurgradiënt over de atmosfeer (bij ons zit de CO2 in de troposfeer die een vrij kenmerkende lineaire temperatuurafname over z'n dikte heeft en vrij homogene CO2-concentratie, echter een heel inhomogene waterdampverdeling wat voor wolkenvorming en broeikaseffect dáárdoor zorgt) dan als je sterke en grote hoeveelheden broeikasgas (relatief) heel dicht bij de grond zitten. Dat bedoel ik met de geometrische verdeling van je broeikasgassen.

En waar heb je dit gelezen?

De reden dat het op Venus zo warm is is omdat venus groot genoeg is om een atmosfeer te hebben

a ha so far so good

en hij dichter bij de aarde staat

uh, bedoel je de zon?

(zonneflux is proportioneel met de reciprocaal van de afstand in het kwadraat).

lost you there.

De atmosfeer is heel dik op Venus. Het heeft werkelijk niks te maken met het feit dát er veel CO2 in de atmosfeer zit, meer dat de atmosfeer an sich zo vreselijk dik is. Ook niet onbelangrijk is de 'kleur' van planeten; aarde reflecteert ontzettend veel licht naar buiten vanaf zn wateroppervlak, ijs en wolken, Venus kan dat niet. Venus heeft een vrij absorptieve atmosfeer en het schijnt ook te zijn dat er veel oppervlakte-activiteit is die de temperatuur niet ten goede komt.

Ik lees hier toch echt best wel wat anders:

Above the dense CO2 layer are thick clouds consisting mainly of sulfur dioxide and sulfuric acid droplets.[13] These clouds reflect about 60% of the sunlight that falls on them back into space, and prevent the direct observation of Venus' surface in visible light. The permanent cloud cover means that although Venus is closer than Earth to the Sun, the Venusian surface is not as well heated or lit. In the absence of the greenhouse effect caused by the carbon dioxide in the atmosphere, the temperature at the surface of Venus would be quite similar to that on Earth. Strong 300 km/h winds at the cloud tops circle the planet about every four to five earth days.[14]

Wikipedia - venus (maar ik ben dit veel vaker tegengekomen)

Dat Mercurius niet hetzelfde doet: te klein, kan geen atmosfeer vasthouden. Mercurius wordt iets van 300 graden celcius in de zon en -170 in de schaduw.

Een atmosfeer vasthouden heeft ook te maken met een magnetisch veld. Mercurius is in het verleden getroffen door waarschijnlijk een object ongeveer half zo groot, waardoor er geen compacte kern over is die een magnetisch veld genereert.

De kritiek uit de wetenschappelijke wereld op het IPCC is dat de conclusies die worden getrokken in de rapporten _niet_ breed worden gedragen door alle wetenschappers die eraan hebben bijgedragen, en dat de conclusies _politiek_ zijn beinvloed. Het is 'sexy' om over een klimaatsverandering te praten die door mensen wordt veroorzaakt. Tuurlijk is het waar dat de mens de koolstofcyclus beinvloedt, zoals hiervoor prima wordt uitgedrukt zorgt de vegetatie op aarde ook voor een significant verschil in de co2-concentratie, maar is het nou écht iets om ons zorgen over te maken?

JA! Kijk eens naar de regenwouden; waar er wordt gekapt, en dus het groen wordt weggehaald blijft er bruine dorre grond achter. Wat meer warmte absorbeert En verder is er meer kritiek dat er niks wordt gedaan vanuit de wetenschappelijke wereld, dan dat er teveel wordt gedaan.

Als je de media moet geloven is er iets vreselijks aan de hand, iedereen spreekt erover hoe erg het is, maar feitelijk is niks bewezen. Onderzoeksmarges zijn gigantisch en de enige reden dat er tot voor kort werd gesproken over een correlatie tussen co2-concentratie en opwarming van de aarde is omdat dat de enige modellen waren die enigszins overeen kwamen. Iemand legt twee grafiekjes naast elkaar en he, ze gaan allebei omhoog, dus moeten ze wel met elkaar te maken hebben. Vóórdat we met opwarming van de aarde bezig waren was er de big freeze die volgens de toenmalige twee grafiekjes te wijten waren aan kosmische straling ofzo. (of was dat nou gemiddelde wolkenbedekking?). Dat is nu helemaal van tafel geveegd.

Een overgeneralisatie gebaseerd op verkeerde aannamens. Tegenargumenten zijn al aangedragen door anderen (bijv. onkl) en in dit bericht.

Moeten we nu het zonne-activiteitsverhaal geloven? Blijven we bij het CO2-verhaal? Of laten we het voor wat het is, trekken we maar even een hoger budget uit voor de dijkjes en gaan we ons zorgen maken over de zielige diertjes, arme kindertjes in Afrika en spotprents in deense kranten?

Ook dit vind ik regelrecht ondoordacht. Denk jij dat de effecten van een opwarming van de aarde in Afrika net zo makkelijk overkomen kunnen worden als hier in Nederland? Zie jij geen positieve kanten aan het verminderen van afhankelijkheid van grondstofrijke, onstabiele regio's als afrika, rusland en arabië?

[ Voor 9% gewijzigd door Zeus op 29-03-2007 21:12 ]

[Rey Nemaattori]

Anoniem: 134497 schreef op zondag 25 maart 2007 @ 22:53:
[b]
5) Wat is de oorzaak van klimaatverandering?
Antwoord: Overbevolking
[...]
Voor iedereen die van de natuur houdt en om het milieu geeft, stem dan niet meer op GroenLinks en andere partijen die de kinderbijslag willen verhogen.
GroenLinks, voor een beter milieu
De Kwantitatieve Samenleving
Vergrijzing
De oorzaak van oorlog
Weg met de kinderbijslag !
Kinderen
www.overbevolking.nl
www.vhemt.org
Minder kinderen - minder energieverbruik - beter voor het milieu.

Het merendeel van de populatie groei vind plaats in zuid amerika, afrika en azië...Wel of geen kindere nemen in de westerse wereld doet daar weining aan, sterker nog, ware het niet voor immigratie & immigraten, dan zouden de westerse bevolkingen helemaal niet groeien....

Komt nog even bij dat voormalig communistische landen zoals rusland en china relatief veel kolen gebruiken...en dat vervuild best een boel

Tuurlijk helpt het niet als jen iet meer spawned, maar de nederlandse bevolking is over een jaar of 20-30 zo goed als uitgegroeid...op zich heel natuurlijk dat een populatie een stabiel aantal krijgt...maar ondertussen spawnen de 3e wereld landen maar door...

[Salvatron]

ssj3gohan schreef op donderdag 29 maart 2007 @ 20:35:
De reden dat het op Venus zo warm is is omdat venus groot genoeg is om een atmosfeer te hebben en hij dichter bij de aarde staat (zonneflux is proportioneel met de reciprocaal van de afstand in het kwadraat). De atmosfeer is heel dik op Venus. Het heeft werkelijk niks te maken met het feit dát er veel CO2 in de atmosfeer zit, meer dat de atmosfeer an sich zo vreselijk dik is.

Op basis waarvan trek je de conclusie dat de hitte op Venus niet door een broeikaseffect komt, maar alleen door de dikte van de atmosfeer?

De kritiek uit de wetenschappelijke wereld op het IPCC is dat de conclusies die worden getrokken in de rapporten _niet_ breed worden gedragen door alle wetenschappers die eraan hebben bijgedragen, en dat de conclusies _politiek_ zijn beinvloed.

- Op basis waarvan trek je de conclusie dat de conclusies van het IPCC niet breed worden gedragen door de wetenschappers die eraan hebben bijgedragen?
- Op basis waarvan trek je de conclusie dat de conclusies van het IPCC politiek zijn beïnvloed?

Het is 'sexy' om over een klimaatsverandering te praten die door mensen wordt veroorzaakt.

Inderdaad, maar dat betekent nog niet dat klimaatverandering verzonnen is puur en alleen omdat het sexy is.

Moeten we nu het zonne-activiteitsverhaal geloven? Blijven we bij het CO2-verhaal?

Op de website van het KNMI kun je lezen dat de broeikasgassen de temperatuur op aarde zullen laten stijgen met 1.4 tot 5.8 graden. Waarom zouden ze dat schrijven als het niet op zijn minst enige aanleiding is om er vanuit te gaan dat het waar is?

[onkl]

ssj3gohan schreef op donderdag 29 maart 2007 @ 20:35:
[...]Dat bedoel ik met de geometrische verdeling van je broeikasgassen.

Je legt uit waar het broeikaseffect van afhangt, niet waar de versterking ervan afhangt. Zoals je al aangeeft: CO2 verdeeld zich (min of meer) uniform, dus dit hele verhaal is in deze discussie nauwlijks relevant.

[...]
De kritiek uit de wetenschappelijke wereld op het IPCC is dat de conclusies die worden getrokken in de rapporten _niet_ breed worden gedragen door alle wetenschappers die eraan hebben bijgedragen, en dat de conclusies _politiek_ zijn beinvloed. Het is 'sexy' om over een klimaatsverandering te praten die door mensen wordt veroorzaakt. Tuurlijk is het waar dat de mens de koolstofcyclus beinvloedt, zoals hiervoor prima wordt uitgedrukt zorgt de vegetatie op aarde ook voor een significant verschil in de co2-concentratie, maar is het nou écht iets om ons zorgen over te maken?

Ik denk dat je definitie van "wetenschappelijke wereld" enigszins afwijkt van de mijne. Er is geen (geen? Nee, inderdaad: geen) enkele kritiek op de relevantste eindconclusies van het IPCC. Drie puntjes:
-Waar je denkelijk op doelt, is dat er in wetenschappelijke kringen kritiek is op het proces, maar niet op de uitkomst.
-Daarnaast zijn er, en dat is logisch, zo werkt wetenschap, is er uitgebreide discussie over allerlei dingen. Die discussies gaan alleen over allerlei onderwerpen die de eindconclusies niet wezenlijk zullen aantasten. Als er nog een discussie over een onderwerp is, komt het _dus_ niet eenzijdig in de eindconclusies. Zelfs een scepticus zal dat begrijpen: het IPCC zou dan wel heel erg een "sitting duck" van zichzelf maken.
-En verder zijn er allerlei mensen die in de populaire media roepen wetenschapper te zijn en het er niet mee eens te zijn. Zolang die mensen geen fatsoenlijke papers in een peer-reviewed blad krijgen, denk ik dat je ze beter kan negeren, iets wat je zeker met me eens zal zijn zodra je je "het zal wel een reden hebben dat ze me dit wijs willen maken" attitude eens op dat volk loslaat.

Als je de media moet geloven is er iets vreselijks aan de hand, iedereen spreekt erover hoe erg het is, maar feitelijk is niks bewezen. Onderzoeksmarges zijn gigantisch en de enige reden dat er tot voor kort werd gesproken over een correlatie tussen co2-concentratie en opwarming van de aarde is omdat dat de enige modellen waren die enigszins overeen kwamen. Iemand legt twee grafiekjes naast elkaar en he, ze gaan allebei omhoog, dus moeten ze wel met elkaar te maken hebben. Vóórdat we met opwarming van de aarde bezig waren was er de big freeze die volgens de toenmalige twee grafiekjes te wijten waren aan kosmische straling ofzo. (of was dat nou gemiddelde wolkenbedekking?). Dat is nu helemaal van tafel geveegd.

Noem bronnen of wees stil. Dit is echt een nogal wollige variant op een flamebait en kan ik ook alleen maar zo waarderen.

Toen kwam iemand met een ander grafiekje, die van de zonne-activiteit, en die strookte een stuk beter met de opwarming en afkoeling op korte termijn. Bovendien was uit eerder onderzoek gebleken dat op lange termijn CO2 en gemiddelde temperatuur wel gecorreleerd waren, maar niet persé met het juiste causale verband waardoor preciezere ijsboringen etc. werden gedaan die dat bevestigden, maar op de lange termijn en met lang niet genoeg precisie om op een termijn van 100 jaar iets te zeggen over een trend. Die grafiek laat Al Gore in zijn film zien en dat is niet netjes.

Er is inderdaad een tijdlang gezocht naar correlaties tussen zonne-activiteit en de courante opwarming. De enige correlatie die ik ken die nog niet ontkracht is (maar ik kan me vergissen) is een correlatie tussen een aantal aspecten van wolkenvorming en zonne-activiteit. Hier vind je een ingang naar dit onderzoeksveld. En lees dit stukje eens over de correlatie CO2-temperatuur.

Moeten we nu het zonne-activiteitsverhaal geloven? Blijven we bij het CO2-verhaal? Of laten we het voor wat het is, trekken we maar even een hoger budget uit voor de dijkjes en gaan we ons zorgen maken over de zielige diertjes, arme kindertjes in Afrika en spotprents in deense kranten?

[sorry kroontjespen, ik was idd reacties aan het uitlokken... zal ik niet meer doen. I apologize.]

[ik ben geen holocaustontkenner maar ik betwijfel alles wat ik zie op het gebied van klimaatverandering]

Ik denk dat je jezelf voor de gek houd. Als je inderdaad gezonde twijfel hebt bij alles wat je ziet op dit vakgebied, dan was je zo onderhand in staat geweest het grootste deel van je post zélf bij het grof vuil te donderen. In die zin lijk je inderdaad dezelfde denkfout te maken als de hier bedoelde variant van de holocaustontkenner: Je durft het niet aan de hypothese serieus te nemen. En als jij een vraag niet durft te stellen, kan je moeilijk van anderen een antwoord verwachten.

[Caveman]

Op de website van het KNMI kun je lezen dat de broeikasgassen de temperatuur op aarde zullen laten stijgen met 1.4 tot 5.8 graden. Waarom zouden ze dat schrijven als het niet op zijn minst enige aanleiding is om er vanuit te gaan dat het waar is?

Sorry hoor, maar dit is een inkoppertje... Het KNMI kan nog niet eens het weer voor de volgende dag fatsoenlijk voorspellen
De link tussen broeikasgassen en de stijging van de temperatuur is nog allerminst vastgesteld. (Ik zeg niet dat die er niet is, maar een vaststaand feit is het zeker nog niet.) De voorspelde temperatuursstijging van het KNMI is gebaseerd op temperatuurs metingen van de afgelopen 300 jaar en niet op de aanwezige broeikasgassen in de atmosfeer in correlatie tot de temperatuur.

[Salvatron]

Caveman schreef op zaterdag 31 maart 2007 @ 10:38:
Sorry hoor, maar dit is een inkoppertje... Het KNMI kan nog niet eens het weer voor de volgende dag fatsoenlijk voorspellen

De reden dat het KNMI het weer niet altijd goed weet te voorspellen komt doordat men precies moet weten hoe het weer in elkaar zit. Bij klimaatverandering is dat niet nodig want daarbij gaat het om een globale inschatting van het klimaat. De vraag of het KNMI het weer goed kan voorspellen doet er dus niet toe.
Check ook de 2e vraag hier:
http://www.knmi.nl/klimaatscenarios/faq/index.html#Inhoud_2

De link tussen broeikasgassen en de stijging van de temperatuur is nog allerminst vastgesteld. (Ik zeg niet dat die er niet is, maar een vaststaand feit is het zeker nog niet.)

En op basis waarvan kom je tot die conclusie?

De voorspelde temperatuursstijging van het KNMI is gebaseerd op temperatuurs metingen van de afgelopen 300 jaar en niet op de aanwezige broeikasgassen in de atmosfeer in correlatie tot de temperatuur.

Op basis waarvan trek je die conclusie? Ik denk dat het KNMI de gegevens van het IPCC gebruikt.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 31-03-2007 11:26 ]

[Caveman]

Danski schreef op zaterdag 31 maart 2007 @ 11:18:
[...]


De reden dat het KNMI het weer niet altijd goed weet te voorspellen komt doordat men precies moet weten hoe het weer in elkaar zit. Bij klimaatverandering is dat niet nodig want daarbij gaat het om een globale inschatting van het klimaat. De vraag of het KNMI het weer goed kan voorspellen doet er dus niet toe.
Check ook de 2e vraag hier:
http://www.knmi.nl/klimaatscenarios/faq/index.html#Inhoud_2

Ik had er ook een smiley bijgezet, enige luchtigheid in dit soort discussie's moet toch kunnen..

[...]
En op basis waarvan kom je tot die conclusie?
[...]

Nou, geef mijn een bron waarin bewezen wordt dat de temperatuursverhoging direct gekoppeld is aan verhoging van broeikasgassen veroorzaakt door de mens. En met bewijzen bedoel ik niet grafiekjes ala El Gore, want dat zijn constateringen ala: de temperatuur gaat omhoog en kijk het CO2 gehalte ook...dus CO2 is de oorzaak. Daarmee is het causale verband nog niet aangetoond.
Er is een redelijke tegenhanger van een "Inconviniant Truth", nl "The Great Global Warming Swindle" kijk die eens zou ik zeggen, dat laat het geheel ook eens van de andere kant zien. (met name dat het IPCC ook niet heilig is)

Op basis waarvan trek je die conclusie? Ik denk dat het KNMI de gegevens van het IPCC gebruikt.

Het KNMI gebruik zijn eigen gegevens, en hier moet ik inderdaad mijn stelling wat bijstellen. Na het lezen van de volgende onderzoeksvragen waaruit de klimaatstudie bestaat, wordt er overal rekening mee gehouden. http://www.knmi.nl/onderz...nderzoeksprogramma_k.html
Maar dit geeft gelijk weer dat ik bij mijn eerste stelling blijf, er is een factor "mens" (dat ontken ik echt niet) maar in hoeverre die invloed heeft op het geheel is dus absoluut nog niet duidelijk.

[Salvatron]

Caveman schreef op zaterdag 31 maart 2007 @ 12:50:
Ik had er ook een smiley bijgezet, enige luchtigheid in dit soort discussie's moet toch kunnen..

Gelukkig, ik was al bang dat je het serieus bedoelde.

Nou, geef mijn een bron waarin bewezen wordt dat de temperatuursverhoging direct gekoppeld is aan verhoging van broeikasgassen veroorzaakt door de mens. En met bewijzen bedoel ik niet grafiekjes ala El Gore, want dat zijn constateringen ala: de temperatuur gaat omhoog en kijk het CO2 gehalte ook...dus CO2 is de oorzaak. Daarmee is het causale verband nog niet aangetoond.

Het ligt wel complexer dan wat je hier stelt. Maar ik heb geen bron waarin bewezen wordt dat de temperatuursverhoging van broeikasgassen komt. Ik weet alleen dat er in de literatuur gewezen wordt op bepaalde verbanden tussen de hoeveelheid CO2 en de temperatuur.

Er is een redelijke tegenhanger van een "Inconviniant Truth", nl "The Great Global Warming Swindle" kijk die eens zou ik zeggen, dat laat het geheel ook eens van de andere kant zien.

Als je het hebt over de Channel4 documentaire: ik heb die documentaire een tijdje geleden bekeken en ik vond het een bijzonder slechte documentaire. In een vorig topic heb er wat over gezegd, en over de onzinnigheid van die documentaire:
Danski in "Stel, opwarming gaat wel harder dan geda..."
Danski in "Stel, opwarming gaat wel harder dan geda..."
Daarnaast is tenminste 1 wetenschapper die in de documentaire voorkomt geïrriteerd omdat hij in de documentaire verkeerd zou overkomen, en zou willen dat de documentaire nooit meer uit wordt gezonden.
onkl in "Stel, opwarming gaat wel harder dan geda..."

(met name dat het IPCC ook niet heilig is)

In die documentaire wordt inderdaad gezegd dat het IPCC niet heilig is: het zou een complot zijn van wetenschappers en bureaucraten die de mythe van klimaatverandering in stand houden omdat ze bang zijn om hun baan te verliezen. Die stelling wordt in die documentaire niet onderbouwd, er komen slechts wat mensen in beeld die voor wetenschapper doorgaan die wat beschuldigingen uiten, en dat is de enige onderbouwing. Niets dan ordinaire zwartmakerij dus.

Maar dit geeft gelijk weer dat ik bij mijn eerste stelling blijf, er is een factor "mens" (dat ontken ik echt niet) maar in hoeverre die invloed heeft op het geheel is dus absoluut nog niet duidelijk.

Wat duidelijk is, is dat de mens het warmer laat worden op aarde. In hoeverre het warmer wordt en wat dat precies voor problemen zal gaan geven is inderdaad nog niet duidelijk.

[Delerium]

Greenhouse Gas Effect Consistent Over 420 Million Years

Science Daily — New calculations show that sensitivity of Earth's climate to changes in the greenhouse gas carbon dioxide (CO2) has been consistent for the last 420 million years, according to an article in Nature by geologists at Yale and Wesleyan Universities.

A popular predictor of future climate sensitivity is the change in global temperature produced by each doubling of CO2 in the atmosphere. This study confirms that in the Earth's past 420 million years, each doubling of atmospheric CO2 translates to an average global temperature increase of about 3° Celsius, or 5° Fahrenheit.

According to the authors, since there has continuously been life on the planet over this time span, there must be an ongoing balance between CO2 entering and leaving the atmosphere from the rocks and waters at Earth's surface. Their simulations examined a wide span of possible relationships between atmospheric CO2 and temperature and the likelihood they could have occurred based on proxy data from geological samples.

Most estimates of climate sensitivity have been based on computer simulations of climate or records of climate change over the past few decades to thousands of years, when carbon dioxide concentrations and global temperatures were similar to or lower than today. Such estimates could underestimate the magnitude of large climate-change events.

To keep Earth's carbon cycle in balance, atmospheric CO2 has varied over geologic time. Carbon-cycle models balance chemical reactions that involve carbon, such as photosynthesis and the formation of limestone, on a global scale. To better predict future trends in global warming, these researchers compared estimates from long-term modeling of Earth's carbon cycle with the recent proxy measurements of CO2.

This study used 500 data points in the geological records as "proxy data" and evaluated them in the context of the CO2 cycling models of co-author Robert Berner, professor emeritus of geology and geophysics at Yale who pioneered models of the balance of CO2 in the Earth and Earth's atmosphere.

"Proxy data are indirect measurements of CO2 -- they are a measure of the effects of CO2," explained co-author Jeffrey Park, professor of geology and geophysics at Yale who created the computer simulations for the project. "While we cannot actually measure the CO2 that was in the atmosphere millions of years ago, we can measure the geologic record of its presence. For example, measurement of carbon isotopes in ancient ocean-plankton material reflects atmospheric CO2 concentrations."

Led by Dana L. Royer, assistant professor of Earth and Environmental Sciences at Wesleyan University, who did his graduate work in geology at Yale, the collaboration simulated 10,000 variations in the carbon-cycle processes such as the sensitivity of plant growth to extra CO2 in the atmosphere. They evaluated these variations for a range of atmospheric warming conditions, using the agreement with the geologic data to determine the most likely warming scenarios. The model-estimated atmospheric CO2 variations were tested against data from ancient rocks.

Other proxy measurements of soil, rock and fossils provided estimates of CO2 over the past 420 million years. Calculation of the climate sensitivity in this way did not require independent estimates of temperature. It incorporated information from times when the Earth was substantially warmer and colder than today, and reflects the sensitivity of the carbon-cycle balance over millions of years.

"Our results are consistent with estimates from shorter-term records, and indicate that climate sensitivity was almost certainly greater than 1.5, but less than 5.5 degrees Celsius over this period," said Park. "At those extremes of CO2 sensitivity, [1.5°C or 5.5°C] the carbon-cycle would have been in a 'perfect storm' condition."

bron
Citation: Nature (March 29, 2007)

[Caveman]

Als je het hebt over de Channel4 documentaire: ik heb die documentaire een tijdje geleden bekeken en ik vond het een bijzonder slechte documentaire. In een vorig topic heb er wat over gezegd, en over de onzinnigheid van die documentaire:
Daarnaast is tenminste 1 wetenschapper die in de documentaire voorkomt geïrriteerd omdat hij in de documentaire verkeerd zou overkomen, en zou willen dat de documentaire nooit meer uit wordt gezonden.

In die documentaire wordt inderdaad gezegd dat het IPCC niet heilig is: het zou een complot zijn van wetenschappers en bureaucraten die de mythe van klimaatverandering in stand houden omdat ze bang zijn om hun baan te verliezen. Die stelling wordt in die documentaire niet onderbouwd, er komen slechts wat mensen in beeld die voor wetenschapper doorgaan die wat beschuldigingen uiten, en dat is de enige onderbouwing. Niets dan ordinaire zwartmakerij dus.

Ik ben het andere topic eens aan het doorlezen, maar met de hoeveelheid links, kost dat nogal wat tijd.
Ik zal beide docu's nog eens aandachtig bekijken, misschien is mijn wetenschappelijk niveau wat te laag om door sommige stellingen heen te prikken. Ik heb geen hogeschool opleiding maar heb vroeger wel de "Kijk" gelezen...
Ik had wel na het zien van de Inconviniant Truth, wel een beetje de neiging om een touw te zoeken en een diep trappengat.

[ Voor 5% gewijzigd door Caveman op 31-03-2007 15:26 ]

[Delerium]

Caveman schreef op zaterdag 31 maart 2007 @ 15:25:
Ik had wel na het zien van de Inconviniant Truth, wel een beetje de neiging om een touw te zoeken en een diep trappengat.

Dan heb je de film niet afgekeken. Hij eindigde namelijk met de grafieken die erop wezen dat iedere maatregel een remming op de uitstoot hadden. En als men het totaalpakket gebruikt dat men moeiteloos onder het verbruik van1970 kan komen. Dus die film is geen enkele reden tot doemdenken.

Die film maakt dan wel duidelijk dat het grootste probleem de huidige Amerikaanse president is. Ironisch genoeg is Gore daar meer dan wie dan ook verantwoordelijk voor.

[Salvatron]

Caveman schreef op zaterdag 31 maart 2007 @ 15:25:
Ik had wel na het zien van de Inconviniant Truth, wel een beetje de neiging om een touw te zoeken en een diep trappengat.

An Inconvenient Truth vond ik weer het andere uiterste. Al Gore heeft het over een zeespiegelstijging van 6 meter, maar op dit moment ligt de schatting op ong. 50 cm (tussen de 10-85 cm of zo). Beetje overdreven dus.

[onkl]

Caveman schreef op zaterdag 31 maart 2007 @ 12:50:
[...]
Nou, geef mijn een bron waarin bewezen wordt dat de temperatuursverhoging direct gekoppeld is aan verhoging van broeikasgassen veroorzaakt door de mens.[...]

Dit is denk ik al de vijfde keer dat ik deze link plaats: Kerry Emanuel, Phaeton's Reigns
Een van de meest vooraanstaande klimatologen ter wereld legt in relatief eenvoudige taal de achterliggende mechanismes uit.

Overigens, de hele klimaatdiscussie neemt een vreemde wending. Het blijkt dat dat CO2 gedoe er toch niets mee te maken had.
Meer informatie
Zij die dit debat volgen zullen de karakters wel kennen.

[Anoniem: 97353]

Ik ben van mening dat de klimaatsverandering niet door de mens kunnen komen, de film van Al Gore is te extreem en is niet wetenschappelijk maar politiek bedoeld. Waar het over gaat die hele hype over klimaatverandering is een angstcultuur geimporteerd vanuit de VS die wordt uitgesmeerd over Nederland.

Jaren geleden zeiden we ongeveer hetzelfde (jaren 70 - 1972) nou ben ik niet van die tijd maar ik daar laatst een college over met als leidraad: The Blueprint for Survival e.a. Alleen gaat het meer over het welzijn van de aarde, een beetje off-topic maar toch wel verrassend om te lezen.

Wat mij de ogen heeft geopend de laatste tijd was een bijeenkomst bij Artis waar een lezing werd gegeven door Bas van Geel. Hij zegt ongeveer hetzelfde als wat er eerder werd gepost. En ontkende dat de klimaatverandering door de mensen zou zijn veroorzaakt, toch is hij geen VVD'er of rechter-kammer en heeft zeker wel wat met de linkse zijde van de politiek. Hij vind het alleen erg jammer dat de politiek de hele angstcultuur van de VS overneemt. Want - dat is zijn motivatie - als straks die hittegolf is geweest en de politiek heeft de maatregelen er voor genomen en het blijkt niet zo erg als het geweest is. Wat dan? dan voelt heel Nederland zich belazerd en dan gaan we alleen nog maar meer produceren! En dat is juist het omgekeerd wat we willen bereiken.

Een veel gehoorde vraag was ook waarom de Nederlandse wetenschappers geen rechte lijn vormen in hun mening, omdat het daar een beetje stil blijft. Zijn antwoord hierop was ook dat degene die er tegenin konden gaan minstens al klaar waren met werken en niet meer afhankelijk was van anderen. En dat komt allemaal omdat de politiek er mee gaat bemoeien, de politiek moet kiezen voor een kleur (groen of niet) en wie duidelijk het hardste schreeuwt krijgt gelijk (Al Gore).

[ Voor 2% gewijzigd door Anoniem: 97353 op 01-04-2007 21:45 . Reden: Spelling en formuliering ]

[Salvatron]

Anoniem: 97353 schreef op zondag 01 april 2007 @ 21:42:
Ik ben van mening dat de klimaatsverandering niet door de mens kunnen komen, de film van Al Gore is te extreem en is niet wetenschappelijk maar politiek bedoeld.

De film van Al Gore is irrelevant, er komt uit wetenschappelijk onderzoek naar voren dat er waarschijnlijk een klimaatverandering optreedt omdat de mensheid CO2 de lucht in werpt.

Wat mij de ogen heeft geopend de laatste tijd was een bijeenkomst bij Artis waar een lezing werd gegeven door Bas van Geel. Hij zegt ongeveer hetzelfde als wat er eerder werd gepost. En ontkende dat de klimaatverandering door de mensen zou zijn veroorzaakt, toch is hij geen VVD'er of rechter-kammer en heeft zeker wel wat met de linkse zijde van de politiek. Hij vind het alleen erg jammer dat de politiek de hele angstcultuur van de VS overneemt. Want - dat is zijn motivatie - als straks die hittegolf is geweest en de politiek heeft de maatregelen er voor genomen en het blijkt niet zo erg als het geweest is. Wat dan? dan voelt heel Nederland zich belazerd en dan gaan we alleen nog maar meer produceren! En dat is juist het omgekeerd wat we willen bereiken.

Leuk verhaal maar ik zie nergens een onderbouwing voor de bewering dat klimaatverandering niet door de mens komt.

de politiek moet kiezen voor een kleur (groen of niet) en wie duidelijk het hardste schreeuwt krijgt gelijk (Al Gore).

Alsof de klimaatsceptici niet hard schreeuwen... de visie dat er klimaatverandering optreedt komt naar voren uit wetenschappelijk onderzoek en heeft niets met de film van Al Gore te maken.

[Anoniem: 97353]

wow! Hoog niveau! Mijn "leuk verhaal" weet ik wel maar kan het niet vertellen, de avond begon met een reeks van proeven die waren genomen in veen, bodemmonsters, zonnevlekken, aantal CO2 en dergelijke. Ik kan daarover niet veel meer vertellen, ik ben geschiedkundige in opleiding geen Bioloog.

[Salvatron]

Anoniem: 97353 schreef op zondag 01 april 2007 @ 23:10:
wow! Hoog niveau! Mijn "leuk verhaal" weet ik wel maar kan het niet vertellen, de avond begon met een reeks van proeven die waren genomen in veen, bodemmonsters, zonnevlekken, aantal CO2 en dergelijke. Ik kan daarover niet veel meer vertellen, ik ben geschiedkundige in opleiding geen Bioloog.

Nou, dan hebben we er nog niets aan natuurlijk.
Effe googelen:
http://www.artis.nl/main....nas/a/lezingen/03_07.html
http://www.stichtingklimaat.nl/paleoklimatologie.htm
http://www.uva.nl/onderzo...78C-40EC-8351BA847892F179

Bas van Geel verkondigt blijkbaar dat de stijging van de temperatuur van de laatste decennia door de zon zou kunnen komen en niet door de mens. Maar van de zon heb ik geen verstand dus daar kan ik geen uitspraken over doen. Het is ook zo dat als de zon de temperatuur doet toenemen, dat dat niet uitsluit dat de mens ook zorgt voor klimaatverandering, dus dat de zon invloed heeft op het klimaat is op zich geen argument tegen de gedachte dat de mens het klimaat kan veranderen. Ik geloof trouwens dat zoiets ook in The Global Warming Swindle ter sprake kwam, maar ik wist niet waar ze dit vandaan haalden. Hier dus van blijkbaar.

[Anoniem: 24527]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Anoniem: 24527 op 02-04-2007 01:02 ]

[ROFLASTC]

[quote]ssj3gohan schreef op zondag 25 maart 2007 @ 12:48:


De vragenlijst, als kickstarter:

1) Is er sprake van klimaatverandering? Zoja, beschrijf eens wat er gebeurt, wat er aan de hand is, wat jouw definitie van klimaatsverandering is. Zonee, waarom denk jij dat dit onderwerp zo sterk wordt gehypet?

Mja ik kan mij klimaatsverandering wel voorstellen. Ik zie in mijn omgeving allerlei beestjes zoals Meeuwen die de binnestad verscheuren. Waar is de stadsmus? Steeds kleinere visvangsten en wat gevangen wordt is jong en niet volwassen. Mijn definitie is dan niet alleen een Co2 maar uberhaupt het beiinvloeden van de leefbaarheid op deze planeet. Dat kan op vele manieren en dan niet alleen door Co2 of het overschakelen op waterstof enzo. Overigens wordt het wel degelijk gehypet omdat er serieuse mensen zijn die het echt geregeld willen hebben maar er wordt achteraan gehobbeld door allerelei mensen die het eenvoudig weg geloven en zelfs in woede uitvallen over “big corperations” wanneer je ze vraagt over Di-Hydraatoxide (Of een andere uitdrukking voor H2O). Ik denk dat volgelingen van “A-I-T” zich vooral opwerpen voor wat ze zelf voelen wat ze moeten doen of laten zien of bewijzen.

2,3,4,5) Hoe vind jij de informatievoorziening op het gebied van klimaatverandering? Word je systematisch, met goede argumenten geinformeerd? Krijg je alleen onwetenschappelijke gevoelsargumenten naar je hoofd geslingerd? Kun je goed discrimineren tussen wetenschap en onzin?

Err ja ik zie meer gevoelskwesties ja. De droge feiten bewegen mensen niet zomaar. Ik ken geen Co2 staatjes en ken geen modellen uit mijn hoofd waardoor ik “zeker weet dat het zo is” Echter kan ik mij het goed voorstellen door voorbeelden uit het verleden waarbij de mens zijn natuur wil onstijgen om die natuur niet meer te hoeven lijden. Neem nu kolenmijnen en stoflongen. Menselijk gedrag heeft zo zijn gevolgen die ongewenste effecten kunnen hebben.

Die koperen ploert boven ons krijgt erg veel ruimte als we het hem zo makkelijk maken de boel op te warmen. Het probleem krijgt voorrang boven andere problemen om dat het in de bios is een andere rede kan ik neit echt bedenken. Een inmekaar klappende wereldbevolking lost het AIDS probleem ook op De overlevenden hebben een ruimere planeet? Nee dat zal wel niet omdat wij met z’n allen steeds langer leven en netto steeds meer consumeren doordat er meer en meer generaties tgelijkertijd aanwezig zijn. Ook al gaan alle nederlanders eraan in een soort exodus richting hogere landen. De mens blijft z’ ding doen. Dit is natuurlijk heel cynisch want eigenlijk zou je iedereen het daglicht moeten gunnen.

6) Doe je er persoonlijk iets aan om klimaatverandering tegen te gaan (hangt beetje af van je antwoord op de vorige vraag). Welk effect heeft dit? Spoor je mensen in je omgeving aan hetzelfde te doen?

Zuurstof uitstotende plantjes op mijn balkonnetje. Energie zuinige dingetjes in huis en ooit eens veel geld stoppen in onafhankelijke dingen zoals zonnepanelen. Het gaat mij er dan om dat de Co2 balans omslaat in een voordelige richting. Uitstoten doe je toch wel, weinig zaken zijn Co2 neutraal want kernenergie is wssl Co2 neutraal, de centrale is dat niet.

We ontkomen er niet aan om het over CO2 te hebben. Een paar korte vraagjes, just for the fun of it.

7,8) Waarbij komt veel CO2 vrij? Ordes van grootte. Welke gedragsverandering is het meest effectief om CO2 uitstoot te verminderen.


We zouden op waterstof en windenergie over kunnen gaan evenals het dragen van jute kleding of whatever. Als we geen Co2 absorberende dingen planten zou imo een vulkaan uitbarsting van formaat al onze goede werken te niet kunnen doen.

academisch vraagje:

9) In hoeverre is bewezen dat CO2 een broeikasgas is? Stel, het broeikaseffect is versterkt wat voor opwarming van de aarde en zodanig voor klimaatverandering zorgt, hoe zou deze opwarming dan moeten verlopen als CO2 de boosdoener van de versterking is? Wat is het verschil met andere broeikasgassen?

Err no idea sorry

[Lipton16]

Het is gewoon een feit dat de aarde warmer word, ik erger me aan mensen die beweren dat de aarde helemaal niet warmer word maar het klimaat verandert.

Hoe het precies komt kan ik lastig zeggen, het is net religie, de ene zegt dat god bestaat, de andere weer niet.
Volgens mij kan het best zo zijn dat de aarde opwarmt door de co2 uitstoot, maar het kan ook best de zon zijn die grote / warmer word.

Van eending moeten we ons zeker bewust zijn en dat is dat co2 sowiesow slecht is, wie wil nou over straat lopen met allemaal uitlaat gassen e.d.
Ik ben eens in Athene geweest, en daar ben ik (overdreven) bijna dood gegaan aan de smog dat daar hing, en dat is echt niet de enigste stad.
Maar wat wel opvallend was dat het in de stad gewoon warmer was dan daar buiten, co2 heeft volgens mij wel degelijk effect op het tempratuur dat over de wereld gemeten word.

Waar ik mij erg zorgen om maak is vooral de noord en zuid pool, als je leest dat er poolberen verdronken zijn omdat er geen ijs meer was, heb ik toch zo iets van: Damn, kunnen wij hier echt niks aan doen?

Het is toch ons bestaan, ons huis en ik denk liever aan een schone en mooie toekomst dan dat ik moet gaan doom denken!
We zullen toch anders moeten, wat Olie e.d raakt op DAT is wel een bewezen feit!

[ROFLASTC]

Lipton16 schreef op maandag 02 april 2007 @ 12:48:


We zullen toch anders moeten

Idd.

Ikzelf heb er geen problemen mee als er op andere brandstoffen/energie wordt overgegaan. Het probleem is meer of en hoe autofabrikanten blijven voortbestaan en of we onze dagelijkse pleziertjes wel halen.

Niet meer olie gebruiken voor benzine is ook niet erg denk ik als we die olie gebruiken voor materialen (zoals nephout keukenvloer) om het milieu op andere manieren besparen.

maar goed aan Co2 twijfelen is milieulastering

[ROFLASTC]

[0rbit]

ecteinascidin schreef op donderdag 29 maart 2007 @ 12:45:
[...]

Mercurius ligt nog dichterbij, dus wat dan?

De atmosfeer van Mars bestaat voor 95% uit CO2. Nou jij weer.

[Zeus]

Mr_Atheist schreef op zondag 08 april 2007 @ 15:56:
[...]


De atmosfeer van Mars bestaat voor 95% uit CO2. Nou jij weer.

Die kan iedereen inkoppen: Mars heeft een atmosferische druk van minder dan 1% die van de aarde.
Oneliners zie ik ook niet zo snel het broeikaseffect (al dan niet door de mens veroorzaakt) weerleggen.

[ Voor 15% gewijzigd door Zeus op 08-04-2007 22:55 ]

[onkl]

Gavin Schmidt postte net een artikel op Realclimate voor hen die graag in de basale fysica van het broeikaseffect willen duiken. Prettig leesvoer voor hen die dit onderwerp op hun "wat ik altijd nog eens wilde weten" lijstje hebben staan, al schrijft de man, zoals altijd, belabberd slecht.
Alhier

[Resistor]

ROFLASTC schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 20:04:
[afbeelding]

Kijkt nog een keer naar zijn sig

En nog even terugkomen op ssj3gohan in "Klimaatverandering *" :
Waar stel ik dat wij aardig tegen dieren moeten zijn? Ik zeg alleen dat het de smaak van het eten ten goede komt, niet dat de dieren het beter _moeten_ krijgen, ik zeg alleen dat het klimaat onderaan mijn lijst staat.

[0rbit]

Heer Hertog schreef op zondag 08 april 2007 @ 22:48:
[...]

Die kan iedereen inkoppen: Mars heeft een atmosferische druk van minder dan 1% die van de aarde.
Oneliners zie ik ook niet zo snel het broeikaseffect (al dan niet door de mens veroorzaakt) weerleggen.

Nee, en dus ook niet bevestigen, zoals bijvoorbeeld de Onuitspreekbare graag zou willen met zijn Venus opmerking.

[Delerium]

Mr_Atheist schreef op donderdag 12 april 2007 @ 10:46:
[...]
Nee, en dus ook niet bevestigen, zoals bijvoorbeeld de Onuitspreekbare graag zou willen met zijn Venus opmerking.

Je cynisme is ongepast, omdat je nu doet alsof ik slechts een one-liner post. Ik weerleg jouw oneliners met oneliners, maar als je perse wil wegstrepen blijft bij mij toch echt wat meer over.

Prima dat je CO2 niet als probleem ziet en daarvoor Mars aanhaalt, maar Mars is een andere planeet met nauwelijks een atmosfeer (en 100 miljoen km verderop).

[Bejit]

http://www.youtube.com/wa...1Qjg&mode=related&search=

2 Uur duren skeptische review over opwarming van de aarde en het IPCC rapport.

Dit als relevante tegen gas ;p

[onkl]

Fantastisch. Ettelijke duizende wetenschappers werken een paar jaar lang aan één van de grootste wetenschappelijke ondernemingen in onze geschiedenis en als "tegengas" post je een youtube filmpje van twee uur wat begint met onderbroekenlol (en daarna stop ik iig met kijken.) Kritiek (en in het verlengde daarvan scepticisme) is prachtig, maar dan wel van enig niveau graag.

[Salvatron]

De eerste 10 minuten van dat filmpje gaan imho werkelijk nergens over. Met de gedachte dat de meeste opwarming tot nu toe door de zon komt wordt trouwens niet weerlegd dat het broeikaseffect in de toekomst voor opwarming gaat zorgen.

[ Voor 53% gewijzigd door Salvatron op 12-04-2007 17:15 ]

[Rey Nemaattori]

ssj3gohan schreef op woensdag 28 maart 2007 @ 10:45:
Ik zie vooral precies de reacties die je verwacht; mensen die de CO2-statistieken erbij halen, mensen die bijna als geindoctrineerd stellen dat CO2 een broeikasgas is, etc. Feit is dat CO2 in gecontroleerde laboratoriumproeven niet succesvol tot broeikasgas is bewezen. Het systeem dat CO2 een broeikasgas maakt heeft te maken met de opbouw van de atmosfeer in geometrische én chemische zin. Dit zorgt bovendien voor een bepaalde, al dan niet invloedrijke, temperatuurgradiënt over de atmosfeer. Maar nu heb ik al een antwoord verklapt. Ik heb toch nog wat vragen aan sommige mensen:

*kuch*

Bron? Als het zo'n vastaand feit is dan zal een of meerdere wetenschappers al dan niet verbonden aan een universiteit daar wel onderzoek naar ghedaan hebben?

[fommes]

Ik kom net binnenvallen en weet niet veel van het topic, maar ik heb eens ergens gehoord dat de aarde zelf meer CO2 uitstoot dan de mens (denk aan vulkanen etc..) daar de aarde al enkele jaartjes bestaat en dus ook al heeeel lang CO2 uitstoot zou ik het raar vinden als wij het voor elkaar krijgen om binnen een kleine 50 jaar de aarde te verzieken met CO2 uitstoot..

Ook heb ik niet het idee dat de aarde schrikbarend aan het opwarmen is, er wordt altijd alarm geslagen als de zomer een graad of wat warmer is als een jaar geleden, maar dit gebeurde toch 50 jaar geleden ook al?

Als er ergens in de winter periode weinig sneeuw ligt (wat overigens ook 50 jaar geleden weleens voor kwam volgens mij..) is het ja dat is door opwarming van de aarde!, vervolgens een jaar later ligt er 3 meter dan hoor je niks..

begrijp me niet verkeerd ik wil niet goedpraten dat de mens maar alles lekker moet vervuilen dat zeker niet.

[ Voor 43% gewijzigd door fommes op 12-04-2007 21:33 ]

[Delerium]

fommes schreef op donderdag 12 april 2007 @ 21:28:
Ik kom net binnenvallen en weet niet veel van het topic, maar ik heb eens ergens gehoord dat de aarde zelf meer CO2 uitstoot dan de mens (denk aan vulkanen etc..) daar de aarde al enkele jaartjes bestaat en dus ook al heeeel lang CO2 uitstoot zou ik het raar vinden als wij het voor elkaar krijgen om binnen een kleine 50 jaar de aarde te verzieken met CO2 uitstoot..

Misschien klopt dat zo, maar toch.

Natuur Inc. is een bedrijf met een miljardenomzet. Er gaat 10 miljard kuub-CO2 in maar er gaat ook 10 miljard kuub-CO2 uit. Uiteindelijk weet het bedrijf Natuur Inc. een stabiel evenwicht te creeeren, ondanks de miljardenomzet. Een van de werknemer, namelijk Drs. Mens jat potloden van het bedrijf, een schadepost van slechts 10 kuub-CO2 op die miljardenomzet. En toch... aan het einde van de rit loopt Natuur Inc. elk jaar een verlies van 10 kuub-CO2 op, het bedrijf draait verlies. En het bedirjf blijft verlies draaien, ondanks de gigantische omzet waarbij die ene kruimeldiefstal van Drs. Mens in het niet valt. Juist die diefstal zorgt voor een negatieve balans waardoor Natuur Inc. op een dag failliet gaat.

De vraag is dan dus: waarom zou de mens zo'n ontzettend kleine bijdrage hebben en daarom niets hoeven doen als het juist dit verschil is dat het evenwicht verneukt waardoor de aardbol naar z'n grootje gaat? Want dat de mens zo klein is dat het onvoorstelbaar is dat het misgaat... het gaat mis, lees de krant eens bv.

(Kuub-Co2 is de lokale munteenheid bij Natuur Inc.)

[Salvatron]

fommes schreef op donderdag 12 april 2007 @ 21:28:
Ik kom net binnenvallen en weet niet veel van het topic, maar ik heb eens ergens gehoord dat de aarde zelf meer CO2 uitstoot dan de mens (denk aan vulkanen etc..) daar de aarde al enkele jaartjes bestaat en dus ook al heeeel lang CO2 uitstoot zou ik het raar vinden als wij het voor elkaar krijgen om binnen een kleine 50 jaar de aarde te verzieken met CO2 uitstoot..

Het gaat niet om 50 jaar. Op dit moment is de CO2-concentratie circa 380 ppm, als de mensheid CO2 de lucht in blijft braken, dan zal de concentratie oplopen tot 500-800 ppm. Dit zal dan deze eeuw het geval zijn. De CO2-concentratie schijnt sinds de industriële revolutie op te lopen, dus het tijdsbestek waarin de mens de concentratie laat oplopen en daarmee de aarde warmer maakt is 2 eeuwen of zo. En nu is het nog nauwelijks warmer, maar het gaat erom dat het in de toekomst warmer wordt.

Ook heb ik niet het idee dat de aarde schrikbarend aan het opwarmen is, er wordt altijd alarm geslagen als de zomer een graad of wat warmer is als een jaar geleden, maar dit gebeurde toch 50 jaar geleden ook al?

Misschien, maar de afgelopen paar jaar waren toch uitzonderlijk zacht in de wintermaanden.

[Confusion]

ecteinascidin schreef op donderdag 12 april 2007 @ 21:48:
Juist die diefstal zorgt voor een negatieve balans waardoor Natuur Inc. op een dag failliet gaat.

En nou is het natuurlijk zo dat Natuur Inc. de gewoonte heeft weer een evenwicht te bereiken, maar dat is niet noodzakelijk reden tot juichen: het volgende evenwicht kan weleens bij een gemiddelde aardtemperatuur van 30 graden of bij een gemiddeld zuurstofpercentage van 1% liggen. Mensen die denken dat we in een soort minimum zitten en dat een beetje schommelen tegen de wanden geen kwaad kan, die moeten misschien eens bekijken wat op een zadelpunt, met een klein deukje, gebeurt bij kleine verstoringen.

[onkl]

Confusion schreef op donderdag 12 april 2007 @ 22:41:
[...]

En nou is het natuurlijk zo dat Natuur Inc. de gewoonte heeft weer een evenwicht te bereiken, maar dat is niet noodzakelijk reden tot juichen: het volgende evenwicht kan weleens bij een gemiddelde aardtemperatuur van 30 graden of bij een gemiddeld zuurstofpercentage van 1% liggen. Mensen die denken dat we in een soort minimum zitten en dat een beetje schommelen tegen de wanden geen kwaad kan, die moeten misschien eens bekijken wat op een zadelpunt, met een klein deukje, gebeurt bij kleine verstoringen.

Gelukkig zijn zadelpunten in de natuur vaak redelijk breed. Maar, jammer genoeg zijn de wanden weer redelijk steil. Wil iemand er meer van weten, zoek dan even rond op positieve en negatieve feedback cycli. (Let op, 't is net HIV: negatief is goed.)

[HammerT]

Sorry hoor, maar denken in periodes van 50 jaar en het over het klimaat hebben is het zelfde als het over een marathon hebben van 100 meter.

Ik zie ook enkele post over waterstof, maar dat slaat nergens op omdat je dat ook nog moet opwekken (persoonlijk ben ik dan een groot voorstander van nuc energie).

Zelf krijg ik eigenlijk steeds meer het gevoel dat "de klimaat verandering" een steeds grotere politieke hype aan het worden is, en helemaal niets meer met wetenschap te maken heeft, maar dat is een hele andere discussie

Nog een paar interessante grafieken:
-knip-

[ Voor 35% gewijzigd door Opi op 12-04-2007 23:34 . Reden: Ongewenste content bij volgen links ]

[Delerium]

HammerT schreef op donderdag 12 april 2007 @ 22:51:
en helemaal niets meer met wetenschap te maken heeft, maar dat is een hele andere discussie

Dat klopt, de bewijzen zijn vrij aardig rond, de wetenschap focussed zich meer op facetten en oplossingen, niet op het herherherherverheruitvinden van een wiel dat allang op tafel ligt.

Lees het topic eens en doe bv eens Deze post

[ Voor 14% gewijzigd door Delerium op 12-04-2007 23:10 ]

[fommes]

Bedoelde ook zeker niet met mijn post dat de mens maar lekker door moet gaan zoals ze (we) nu bezig zijn.

50 jaar is maar een voorbeeld neem het van honderd jaar of van mij part 200 er zitten altijd milde winters tussen en extreme zomers, dit jaar was het wel wat karig met sneeuw in de alpen landen maar de jaren er voor was er zeker geen sprake van een milde winter.

Die CO2 meting was ik dan weet niet van op de hoogte, maarja verwachtingen zijn ook geen feiten, vanaf wanneer wordt dit gemeten? en is er misschien ergens een grafiek te zien van de waardes over de jaren?

[ Voor 21% gewijzigd door fommes op 12-04-2007 23:22 ]

[thettes]

HammerT schreef op donderdag 12 april 2007 @ 22:51:
Sorry hoor, maar denken in periodes van 50 jaar en het over het klimaat hebben is het zelfde als het over een marathon hebben van 100 meter.

Ik zie ook enkele post over waterstof, maar dat slaat nergens op omdat je dat ook nog moet opwekken (persoonlijk ben ik dan een groot voorstander van nuc energie).

Zelf krijg ik eigenlijk steeds meer het gevoel dat "de klimaat verandering" een steeds grotere politieke hype aan het worden is, en helemaal niets meer met wetenschap te maken heeft, maar dat is een hele andere discussie

Nog een paar interessante grafieken:
-knip-

Wat je niet moet vergeten is het versterkte broeikaseffect. Broeikaseffect is natuurlijk te verklaren, maar wij versterken dat.

Beleidsmakers worden altijd geconfronteerd met bepaalde onzekerheden. Elk gemaakt beleid heeft ook weer onbedoelde effecten. In dit geval bieden de bewijzen echter ruim voldoende zekerheid om maatregelen te treffen.

En dat terwijl ik slechts in paradigma's en falsificatie geloof.

[ Voor 13% gewijzigd door Opi op 12-04-2007 23:35 ]

[ROFLASTC]

HammerT schreef op donderdag 12 april 2007 @ 22:51:


Ik zie ook enkele post over waterstof, maar dat slaat nergens op omdat je dat ook nog moet opwekken

Yeah, so?

C02 neutraal haal je toch nooit? Wat zou het als de gemiddelde uitstoot flink vermindert maar niet 0 wordt. Dwz menselijk/industriele aandeel van C02 op deze wereld

[mux]

Ik heb eindelijk de gesprekken met een *echte* klimatoloog op delft aangetrokken en zal proberen vóór ik op vakantie ga met feiten te komen over het menselijke aandeel in co2-uitstoot, de uitkomsten van experimenten met co2 e.d.

Verder denk ik dat het (ietsjes eerder op pagina 3) niet handig is om over een zadelpunt te spreken in de natuur. Er is geen bewijs dat de natuur vreselijk gedestabiliseerd wordt door een beetje klimaatverandering, noch dat er bewijs is dat de natuur weinig onstabieler wordt. We weten het gewoon niet. De een zegt opwarming, de ander zegt big freeze. Ik gok dat het net als in het (verre) verleden allemaal niet zo spectaculair is en gewoon naar *ongeveer* de huidige situatie stabiliseert. De impact van grootschalige ontbossing (als in verwoestijning) en overbevissing is waarschijnlijk groter op de natuur?

[Zeus]

ssj3gohan schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 01:31:
Ik heb eindelijk de gesprekken met een *echte* klimatoloog op delft aangetrokken en zal proberen vóór ik op vakantie ga met feiten te komen over het menselijke aandeel in co2-uitstoot, de uitkomsten van experimenten met co2 e.d.

Verder denk ik dat het (ietsjes eerder op pagina 3) niet handig is om over een zadelpunt te spreken in de natuur. Er is geen bewijs dat de natuur vreselijk gedestabiliseerd wordt door een beetje klimaatverandering, noch dat er bewijs is dat de natuur weinig onstabieler wordt. We weten het gewoon niet. De een zegt opwarming, de ander zegt big freeze. Ik gok dat het net als in het (verre) verleden allemaal niet zo spectaculair is en gewoon naar *ongeveer* de huidige situatie stabiliseert. De impact van grootschalige ontbossing (als in verwoestijning) en overbevissing is waarschijnlijk groter op de natuur?

Geef alsjeblieft toe dat je er eigenlijk helemaal niks van af weet, want ten eerste zeg je dat de natuur niet onstabiel wordt van klimaatverandering (hint: verandering), ten tweede gebruik je je welbekende truuk door te wijzen op alternatieve problemen. Ontbossing, woestijnvorming, overbevissing en klimaatverandering hebben veel met elkaar te maken! Ontbossing en overbevissing worden door de mens gedreven en hebben invloed op het klimaat (woestijnvorming, uitsterven van koraal en dus CO2 opname)! Als klop op de vuurpijl gooi je het allemaal in een mooi en relativerend jasje dat ontoepasbaar is in de wetenschappelijke discussie die jij probeert te voeren. Vooral stuitend is de toon die doorklinkt: Een *echte* klimaatoloog zal wel vertellen hoe het zit en jij zal wel gelijk krijgen...

Wat wil je nu met dit topic?

[ Voor 4% gewijzigd door Zeus op 13-04-2007 02:49 ]

[Spheroid]

ssj3gohan schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 01:31:

Verder denk ik dat het (ietsjes eerder op pagina 3) niet handig is om over een zadelpunt te spreken in de natuur. Er is geen bewijs dat de natuur vreselijk gedestabiliseerd wordt door een beetje klimaatverandering, noch dat er bewijs is dat de natuur weinig onstabieler wordt.

Niet bij een beetje, wel bij veel. Grote uitstervingen zijn over het algemeen met klimaatsverandering geassocieerd.

Een grote herschikking van antilopes in het plio-pleistoceen in Afrika valt prima samen met klimaatsverandering. Toevallig zien we in diezelfde periode eenin hetzelfde gebied groot aantal apen die op twee benen lopen ontstaan en bijna allemaal weer uitsterven.

Zo zijn er talloze voorbeelde te noemen.

We weten het gewoon niet. De een zegt opwarming, de ander zegt big freeze. Ik gok dat het net als in het (verre) verleden allemaal niet zo spectaculair is en gewoon naar *ongeveer* de huidige situatie stabiliseert.

De huidige situatie is gezien de klimaatsgeschiedenis een uitzondering. Gedurende de laatste paar 100.000 jaar was het grotendeels stukken kouder dan tegenwoordig.

Kijk je op een langere periode, zeg de laatste 100 miljoen jaar, dan was de aarde over het algemeen een stuk warmer dan tegenwoordig.

[onkl]

ssj3gohan schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 01:31:
Ik heb eindelijk de gesprekken met een *echte* klimatoloog op delft aangetrokken en zal proberen vóór ik op vakantie ga met feiten te komen over het menselijke aandeel in co2-uitstoot, de uitkomsten van experimenten met co2 e.d.[...]

In Delft zitten geen *echte* klimatologen. *Echte* klimatologen hebben op een technische universiteit niets te zoeken.
En die feiten zijn al lang al beschikbaar, hoewel ik je kan aanraden niet alleen maar te zoeken naar feiten die je wel welgevallig zijn. Wikipedia is een niet zo'n nuttige bron an sich, maar heeft vaak goede referenties. Idem voor realclimate. Als je echt tijd wil investeren, lees dan eens de interessante hoofdstukken uit het IPCC Assessment report, het derde is iets verouderd, maar zeker nog interessant. Bekijk de hoofdstukindeling van het eerste deel en scant U raak.

Verder denk ik dat het (ietsjes eerder op pagina 3) niet handig is om over een zadelpunt te spreken in de natuur. Er is geen bewijs dat de natuur vreselijk gedestabiliseerd wordt door een beetje klimaatverandering, noch dat er bewijs is dat de natuur weinig onstabieler wordt. We weten het gewoon niet. De een zegt opwarming, de ander zegt big freeze. Ik gok dat het net als in het (verre) verleden allemaal niet zo spectaculair is en gewoon naar *ongeveer* de huidige situatie stabiliseert. De impact van grootschalige ontbossing (als in verwoestijning) en overbevissing is waarschijnlijk groter op de natuur?

En lees voordat je blaat. Wat je gokt is hoogst interessant als je poker speelt, maar niet in discussies over wetenschappelijke onderwerpen. Er zijn diverse bewijzen dat het niet uitgesloten is dat er punten zijn waarop de positieve feedbackrelaties zo sterk zijn dat iets volledig uit de klauwen loopt. De kans dat dat gebeurt als we op zo'n punt zijn is klein, de kans dat we op zo'n punt komen is klein, de kans dat die punten echt bestaan is klein, maar al die kansen zijn niet nul en de gevolgen zijn nogal omvangrijk. Dát is de reden dat er zoveel drukte om wordt gemaakt, dus je roep om "bewijs" is een te simplistische vraag.

[Salvatron]

ssj3gohan schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 01:31:
De een zegt opwarming, de ander zegt big freeze.

Volgens mij zegt iedereen tegenwoordig toch echt wel opwarming. Bovendien doet het feit dat men in het verleden dacht dat het kouder zou worden geen afbreuk aan de argumenten die er zijn voor opwarming.

Ook staat er op de site van het KNMI te lezen dat er deze eeuw opwarming zal plaatsvinden. Dat zal allemaal wel door *echte* klimatologen daar neergeschreven zijn. En bij het KNMI zullen ze niet zomaar wat uit hun nek lopen te lullen. Beetje raar om te gaan zeggen dat er geen opwarming plaatsvindt terwijl er op de site van het KNMI staat dat het wel zo is.

[ Voor 33% gewijzigd door Salvatron op 13-04-2007 11:48 ]

[Cyberamp]

Ik zat al een tijdje te twijfelen of ik wel hier mijn verhaal zou posten gezien het feit dat het pro-man-made-global warming-kamp ook mod support heeft. Het onderwerp gaat ons allemaal aan, maar de onwetendheid en misplaatste angstzaaierij is pijnlijk om te zien. In plaats van hier te posten heb ik juist nog meer verdiept in de wetenschap van man-made global warming. Gezien de ingewikkelde theorien die achter het fenomeen liggen van de verandering van de temperatuur, en dat mag een feit zijn, is een complete kennis vereist op het gebied van Earth, Atmospheric, and Planetary Sciences (EAPS) zoals dat heet, en wat er eigenlijk wetenschappelijk acceptabel is.

Het komt op dit neer: De aarde warmt op, maar CO2 is helemaal geen veroorzaker in de opwarming van de aarde, eerder het gevolg en statistisch dragen wij nauwelijks bij aan de CO2. Dit is gezien de wetenschap de enige logische conclusie.

Om een voorzichtige quote te geven van de MIT course EAPS:

"While a large and growing body of evidence indicates that CO2 and climate co-vary, there is some indication that the two may not be closely linked at all times;. (& we all know that correlation does not require causation)"

Hoofdstuk Paleoclimate van EAPS is een goede.

Ik ben bereid vragen te beantwoorden over dit onderwerp aangezien ik denk voldoende basale kennis te bezitten over dit moeilijke onderwerp. Ik wil er wel bij zeggen dat niet zo goed ben als de echte wetenschappers die zich hier al jaren mee bezighouden, terwijl mij op valt dat iedere CO2fanaat claimt het juiste antwoord te weten. Ahm. Ik zag ook de site van de KNMI en dat is een wetenschappelijke schande, deze baseert zich op de politiek geforceerde IPCC report. Ik wil niet beginnen over de IPCC, de selectie van 'wetenschappers' aldaar, het ontbreken van transparantie. Verder, mensen die zich alleen baseren op Al Gore's filmpje raad ik aan geen moeite te doen. Het fimpje toont voor de leek een zeer overtuigend beeld, maar is in feite met een zwak wetenschappelijk gehalte.

[onkl]

CyberAmp schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 11:11:
[...]
Het komt op dit neer: De aarde warmt op, maar CO2 is helemaal geen veroorzaker in de opwarming van de aarde, eerder het gevolg en statistisch dragen wij nauwelijks bij aan de CO2. Dit is gezien de wetenschap de enige logische conclusie.

Om een voorzichtige quote te geven van de MIT course EAPS:

"While a large and growing body of evidence indicates that CO2 and climate co-vary, there is some indication that the two may not be closely linked at all times;. (& we all know that correlation does not require causation)"

Hoofdstuk Paleoclimate van EAPS is een goede.

Dit is een niet ongebruikelijk misverstand.
In een notendop
"CO2 stijging is een gevolg van temperatuurstijging": Dat klopt.
"dus, temperatuurstijging is geen gevolg van een CO2 stijging." Dat klopt niet. Er is sprake van een tweezijdige relatie, eigenlijk van een positieve feedbackreactie. Binnen de ijstijden en warme tijden cyclus speelt CO2 een rol van versterker. Op het moment is CO2 een autonome bron van opwarming.
Zie ook hier voor een langere (en betere) uitleg.

Het lijkt me inderdaad verstandig het niet te hebben over de politiek achter het IPCC. De rol van de VS en vooral China geeft alleraardigst aan dat de conclusies in het IPCC rapport veel zwakker zijn dan wetenschschappelijk te verdedigen.

[ Voor 37% gewijzigd door onkl op 29-05-2007 11:25 ]

[Cyberamp]

onkl schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 11:22:
[...]

Dit is een niet ongebruikelijk misverstand.
In een notendop
"CO2 stijging is een gevolg van temperatuurstijging": Dat klopt.
"dus, temperatuurstijging is geen gevolg van een CO2 stijging." Dat klopt niet. Er is sprake van een tweezijdige relatie, eigenlijk van een positieve feedbackreactie. Binnen de ijstijden en warme tijden cyclus speelt CO2 een rol van versterker. Op het moment is CO2 een autonome bron van opwarming.
Zie ook hier voor een langere (en betere) uitleg.

Het lijkt me inderdaad verstandig het niet te hebben over de politiek achter het IPCC. De rol van de VS en vooral China geeft alleraardigst aan dat de conclusies in het IPCC rapport veel zwakker zijn dan wetenschschappelijk te verdedigen.

Ik wil niet elk punt aanvallen en ik stel me open voor alle punten, maar laten we eerlijk zijn: hier is dus geen consensus over. Dit verhaal hier is een prima voorbeeld van naar een vastgelegde conclusie toe praten, zoals je bron je dat aangeeft. En feit is, CO2 is niet de sterkste broeikasgas, nu niet en 5000 jaar geleden ook niet. Het draagt niks bij. Dat positieve feedback verhaal 1 van de vele andere discutabele "800 year lag" verklaringen. Waarom zou waterdamp, die het grootste deel van de atmosfeer inneemt, en die meer dan 50 maal potenter is dan CO2 in het broeikaseffect, niet eens meegenomen worden. Spijt me, dit is geen correcte wetenschap om geen rekening te houden met de '' grote speler" zoals waterdamp.

[0rbit]

onkl schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 11:22:
[...]
Dat klopt niet. Er is sprake van een tweezijdige relatie, eigenlijk van een positieve feedbackreactie.

Als dat zo is; wat begrenst dit proces dan? Er moet toch een begrenzing aan zitten? Als dat niet zo was zou alle CO2 in gasvorm in de atmosfeer te vinden zijn. Dat is niet het geval.

[mux]

CyberAmp schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 11:51:
[...]


Ik wil niet elk punt aanvallen en ik stel me open voor alle punten, maar laten we eerlijk zijn: hier is dus geen consensus over. Dit verhaal hier is een prima voorbeeld van naar een vastgelegde conclusie toe praten, zoals je bron je dat aangeeft. En feit is, CO2 is niet de sterkste broeikasgas, nu niet en 5000 jaar geleden ook niet. Het draagt niks bij. Dat positieve feedback verhaal 1 van de vele andere discutabele "800 year lag" verklaringen. Waarom zou waterdamp, die het grootste deel van de atmosfeer inneemt, en die meer dan 50 maal potenter is dan CO2 in het broeikaseffect, niet eens meegenomen worden. Spijt me, dit is geen correcte wetenschap om geen rekening te houden met de '' grote speler" zoals waterdamp.

Precies, en dan wordt er wel naar iets goed meetbaars als co2 gekeken, maar niet naar wolkenvorming :-s

[Cyberamp]

Mr_Atheist schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 12:50:
[...]


Als dat zo is; wat begrenst dit proces dan? Er moet toch een begrenzing aan zitten? Als dat niet zo was zou alle CO2 in gasvorm in de atmosfeer te vinden zijn. Dat is niet het geval.

Het is niet alleen dat, het is het hele basale principe: de aarde warmt niet op in de atmosfeer, maar dichter bij aardoppervlak en wateren. Volgens de broeikaseffect staat dit toch fundamenteel om op z'n minst een hogere temperatuur te hebben op de plek waar de warmte word vastgehouden: Als je echt gaat kijken naar 'heat retention characteristics' en ik quote zijn bron "CO2 further warms the whole planet, because of its heat-trapping properties ", hoe valide is het kijken naar ijsmetingen? En hoe valide is de meting met weerballonnen, in de atmosfeer, waar de opwarming theoretisch plaats moet vinden door broeikaseffect?

[onkl]

Mr_Atheist schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 12:50:
[...]


Als dat zo is; wat begrenst dit proces dan? Er moet toch een begrenzing aan zitten? Als dat niet zo was zou alle CO2 in gasvorm in de atmosfeer te vinden zijn. Dat is niet het geval.

In theorie kan dat inderdaad gebeuren. In praktijk is de "kickstart" van een warme periode, een verandering in de baan van de aarde rond de zon, onderdeel van een cyclus, bekend als de Milankovitch cyclus. Die cyclus zorgt ervoor dat het op een gegeven moment weer kouder wordt, wat weer leidt tot een herstel van het "lage" CO2-temp. evenwicht.

@Cyberamp: Stel, dat ik het artikel op realclimate als "bewijs" aanvoerde, dan heb je zeker een punt, dan wordt er toegewerkt naar een conclusie, wat binnen een bewijs niet OK is. Ik bedoelde het als (verdere) uitleg van het mechanisme. Voor bewijs zal je toch echt de vakliteratuur in moeten duiken, die helaas (helaas is een uiterst beknopte samenvatting van een erg langdradige rant) niet vrijelijk beschikbaar is.

Meer in het algemeen, wat is eigenlijk je positie? Zeg je "het klopt niet", of zeg je "het is onzeker" (om even twee extremen te plukken)

[Salvatron]

CyberAmp schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 11:11:
statistisch dragen wij nauwelijks bij aan de CO2

Inderdaad is het zo dat de mens weinig CO2 uit stoot als je het vergelijkt met de natuurlijke uitstoot. Maar je vergeet dan dat de natuurlijke uitstoot bijna volledig wordt gecompenseerd door de natuurlijke opname. Daardoor kan de mens er toch voor zorgen dat er meer CO2 in de atmosfeer terecht komt. Verder is het zo dat als de mens bijv. 6 gigaton per jaar uitstoot dan is dat in 100 jaar 600 gigaton en dan kunnen bepaalde evenwichten toch veranderen.

dus:

natuurlijke uitstoot van CO2 wordt gecompenseerd door natuurlijke opname van CO2. De mens zorgt voor extra CO2.

Ik zag ook de site van de KNMI en dat is een wetenschappelijke schande, deze baseert zich op de politiek geforceerde IPCC report. Ik wil niet beginnen over de IPCC, de selectie van 'wetenschappers' aldaar, het ontbreken van transparantie.

Wat zijn je bronnen voor dit soort claims? Zolang er geen harde bewijzen over de vermeende corruptie van het IPCC zijn, zijn dit soort claims niets dan ordinaire zwartmakerij.

[onkl]

Danski schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 13:30:
[...]

natuurlijke uitstoot van CO2 wordt gecompenseerd door natuurlijke opname van CO2. De mens zorgt voor extra CO2.

Het is ietsje minder erg: door de toegenomen concentraties neemt de natuur wel meer CO2 op. Maar die compensatie is niet volledig en bovendien zijn het ten dele sinks die vollopen, maar op gegeven moment vol zijn, waardoor je op de lange termijn alleen maar verder van huis bent.

[...]


Wat zijn je bronnen voor dit soort claims? Zolang er geen harde bewijzen over de vermeende corruptie van het IPCC zijn dit soort claims niets dan ordinaire zwartmakerij.

Ik ben het hier eigenlijk wel mee eens. De uitkomsten van het IPCC zijn politiek gekleurd en de selectie van wetenschappers is discutabel.
De uitkomsten zijn gekleurd omdat IPCC leden (landen) de conclusies van de wetenschappers niet willen horen en dus afzwakken. De selectie van wetenschappers is ook niet OK, want allerlei gepensioneerde natuurkundigen die geen zak van het onderwerp afweten, maar wel graag riante onkostenvergoedingen van "bepaalde sectoren" incaseren, mogen niet eens meepraten.
Weet iemand overigens de code voor het ironieteken?

[Zyppora]

Ik weet verder niet veel van het klimaat en dergelijke, maar aangezien dit over meer dan puur de meteorologische data gaat, wilde ik toch even reageren (en wel op de vragenlijst).

ssj3gohan schreef op zondag 25 maart 2007 @ 12:48:1) Is er sprake van klimaatverandering? Zoja, beschrijf eens wat er gebeurt, wat er aan de hand is, wat jouw definitie van klimaatsverandering is. Zonee, waarom denk jij dat dit onderwerp zo sterk wordt gehypet?

Ja, er is sprake van klimaatverandering, en ja, het wordt enorm opgehyped. Vroeger was het veel simpeler: het werd kouder dus je trok een extra jas/huid aan. Het werd warmer, dus je trok wat uit of ging in de schaduw/het water liggen. Nu kunnen we het ineens meten en bij het minste graadje omhoog of omlaag tov. 'x jaar geleden' wordt er moord en brand geschreeuwd, en wel door diegenen die zich zeggen in te zetten voor het milieu, maar daarnaast ook slurpende luxe autos willen rijden (dat schijnt te helpen bij de kredietwaardigheid van je woorden).

ssj3gohan schreef op zondag 25 maart 2007 @ 12:48:2) Hoe vind jij de informatievoorziening op het gebied van klimaatverandering? Word je systematisch, met goede argumenten geinformeerd? Krijg je alleen onwetenschappelijke gevoelsargumenten naar je hoofd geslingerd? Kun je goed discrimineren tussen wetenschap en onzin?

De informatievoorziening is op zijn minst uiterst subjectief. CO₂ is op dit moment de grote boosdoener, maar zoals al door het hele topic is gezegd (voor zover ik dat gelezen heb, twas nogal lang aan het worden), is de bijdrage van CO₂ marginaal. Zoals ik al eerder zei: het is overhyped, en doemscenarios zoals in veel films en docus helpen alleen maar mee de mens bang te maken.

ssj3gohan schreef op zondag 25 maart 2007 @ 12:48:3) Hoe erg is klimaatverandering? Wat gebeuren er voor goede en slechte dingen als het klimaat verandert. Hoe verandert het klimaat (lokaal en globaal)?

Klimaatverandering is helemaal niet erg. Ik vind het zelfs dubieus om er generiek een waarde-oordeel aan te hangen. Misschien dat het negatief is voor de mens en bepaalde levensvormen op aarde, maar over het algemeen zal het zowel goede als minder goede dingen met zich meebrengen. Maar als je je hierom druk gaat maken, ken ik nog wel wat andere dingen waar je je beter mee bezig zou kunnen houden (bedreigde diersoorten bijv.).

ssj3gohan schreef op zondag 25 maart 2007 @ 12:48:4) Hoe taxeer jij de ernst van klimaatverandering tegen andere globale problemen van het heden: vervuiling, armoede, AIDS, oorlog en andere zaken (vul het lijstje gerust aan, van mijn part zet je er alien invasions bij)?

Vervuiling, armoede, AIDS, oorlog en andere zaken zijn allen voorbeelden van de invloed van de mens op de aarde, waar klimaatverandering dit niet (of in elk geval in veel mindere mate) is. We zouden ons dus ook veel beter kunnen bezighouden met het oplossen van die problemen, aangezien wij daar de directe oorzaak van zijn, en deze wel een negatief waarde-oordeel verdienen.

ssj3gohan schreef op zondag 25 maart 2007 @ 12:48:5) Wat is de oorzaak van klimaatverandering?

Volgens mij liggen er verschillende (vooral natuurlijke) processen aan ten grondslag, dingen waar de mens nauwelijks tot geen invloed op heeft. Een mooi voorbeeld van 'klimaatverandering' komen we elk jaar tegen zo rond kerst. Dan wordt het kouder (goed, beetje flauw voorbeeld maar je snapt het idee).

ssj3gohan schreef op zondag 25 maart 2007 @ 12:48:6) Doe je er persoonlijk iets aan om klimaatverandering tegen te gaan (hangt beetje af van je antwoord op de vorige vraag). Welk effect heeft dit? Spoor je mensen in je omgeving aan hetzelfde te doen?

Ik ben vrij energie-bewust, maar vooral omdat het gewoon te veel kost om dat niet te zijn. Ik rijd een zuinig wagentje, maar houd wel het gaspedaal in de bodem. Verlichting lijkt me noodzakelijk, maar als ik het koud krijg trek ik gewoon wat extras aan. De verwarming op mijn slaapkamer is de afgelopen winter niet aangeweest.

Wat ik leuk zou vinden is dat er naar aanleiding van deze 'hype' echt dingen op wat grotere schaal zouden veranderen. Maar ja, er is bijvoorbeeld niemand die tegen Shell zegt dat het affakkelen van olie-overschotten not-done is (of misschien wel, maar dat Shell er zich geen drol van aantrekt). Kyoto-verdragen etc. halen ook geen reet uit.

Gelukkig zijn er bepaalde ontwikkelingen gaande die wel positieve resultaten brengen. Het opraken van fossiele brandstoffen lijkt in eerste instantie een wereldprobleem (olie-crisis, economie op zijn bek, etc.), maar het spoort wel aan tot handelen. Ik realiseerde me dit toen mijn vriendin (uit de VS) mij vertelde dat ze overging op een zuinige auto 'omdat de brandstofprijzen de pan uitrezen', en dat ze merkte dat meerdere mensen (in de VS) dit voorbeeld volgden. Da's toch wel een ontwikkeling in de goede richting. Nu nog de tankpassen van de zaak eruit, die nodigen wel heel erg uit tot onverantwoord rij/tankgedrag (ik rijd zelf op een km-vergoeding, en dat spoort me toch wel aan zuinig aan te doen op de weg).

[Cyberamp]

Danski schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 13:30:
[...]


Inderdaad is het zo dat de mens weinig CO2 uit stoot als je het vergelijkt met de natuurlijke uitstoot. Maar je vergeet dan dat de natuurlijke uitstoot bijna volledig wordt gecompenseerd door de natuurlijke opname. Daardoor kan de mens er toch voor zorgen dat er meer CO2 in de atmosfeer terecht komt. Verder is het zo dat als de mens bijv. 6 gigaton per jaar uitstoot dan is dat in 100 jaar 600 gigaton en dan kunnen bepaalde evenwichten toch veranderen.

dus:

natuurlijke uitstoot van CO2 wordt gecompenseerd door natuurlijke opname van CO2. De mens zorgt voor extra CO2.

Ok mooi. Dus je stelt zeer correct dat de mens insignificant CO2 uitstoot in vergelijking met de natuur. Verder beweer je dat natuur, wat zeer terecht is, CO2 opneemt, dit proces op een veel grotere schaal gebeurt dan wij toevoegen. Feit is dat CO2 een doodgewone stof is, dus niet onnatuurlijk is. Het komt op neer dat een rekensommetje is. En je hypothese dat wij meer toevoegen dan de natuur aankan is daardoor al wiskundig zwak. Wat is 0.1 promille extra CO2 op wereldschaal voor iets wat al op grote schaal al een lichte correlatie heeft met temperatuur (geen causaliteit)? Snap je?

Zolang er geen harde bewijzen over de vermeende corruptie van het IPCC zijn dit soort claims niets dan ordinaire zwartmakerij.

Tuurlijk zullen aanhangers van de man-made-globalwarming theorie dit zeggen. Hun theorie is de enige waarheid. Als je denkt dat het zo werkt in de werkelijkheid heb je het mis. In de wetenschap kun je niet weggestemd worden als jou theorie de anderen niet leuk in de oren klinkt. Kritiek is gezond in de wetenschap, iets wat totaal ontbreekt in rapporten van de IPCC. Iets wat maar ook enigszins afwijkt van hun theorie komt niet in die rapporten voor. Zegt dat iets over de kwaliteit van de wetenschappers, of de motieven van het IPCC? Hoe dan ook, ex-medewerkers van de IPCC, en ja die bestaan er, maken wel melding van een uniform concept waar zij, als critici, niet welkom bij waren.

[onkl]

Zeg, is het nou een beetje leuk geweest?

CyberAmp schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 17:00:
[...]
Tuurlijk zullen aanhangers van de man-made-globalwarming theorie dit zeggen.

Die theorie kent geen aanhangers, alleen voor- en tegenargumenten.

Hun theorie is de enige waarheid.

Dat is volstrekte onzin. Het is een theorie, waarvan bij de huidige stand van de wetenschap met grote waarschijnlijkheid te zeggen is dat die op grote lijnen klopt. "waarheid" claims laten wetenschappers bij dit soort complexe vraagstukken links liggen, net als "onwaarheid". Misschien doe je er goed aan je toon daarop aan te passen.

Als je denkt dat het zo werkt in de werkelijkheid heb je het mis. In de wetenschap kun je niet weggestemd worden als jou theorie de anderen niet leuk in de oren klinkt.

Nee, maar wel als je theorie geen hout snijdt. Wat prompt gebeurt.

Kritiek is gezond in de wetenschap, iets wat totaal ontbreekt in rapporten van de IPCC. Iets wat maar ook enigszins afwijkt van hun theorie komt niet in die rapporten voor.

Dat is volstrekte onzin. De waarschijnlijkheidsinformatie in iedere SPM is een graad voor de consensus in de wetenschappelijke wereld. Die is regelmatig laag en dat wordt duidelijk aangegeven. Dat sommige mensen, waaronder klaarblijkelijk jij het niet lukt dat te begrijpen is het IPCC niet te verwijten. In het algemeen moet ik je erop attenderen dat kritiek buitengewoon ongezond is in de wetenschap. Op die regel is slechts één uitzondering, namelijk de onderbouwde kritiek. Zouteloze kritiek, flames en aanverwante betoogtranten vallen vreemd genoeg niet onder die uitzondering.

Zegt dat iets over de kwaliteit van de wetenschappers, of de motieven van het IPCC? Hoe dan ook, ex-medewerkers van de IPCC, en ja die bestaan er, maken wel melding van een uniform concept waar zij, als critici, niet welkom bij waren.

Nou, leef je uit, kom maar met die bronnen. (Besef je dat je gegrilld wordt als je met discovery documentaires aankomt.)

In het algemeen: Je posts lezende is het voor mij (klimaatwetenschapper) erg moeilijk me niet persoonlijk aangevallen te voelen. Je suggereert dat het doel van mijn werk bestaat uit liegen en bedriegen, zonder dat het op eniger lei wijze duidelijk wordt wat daarvoor mijn motief zou kunnen zijn. Je schreeuwt aandacht voor theorieen die iedereen die een beetje heeft opgelet tijdens een universitaire propedeuse kan ontkrachten. En, naast je buitengewoon onbeleefde toonzetting, maak je je schuldig aan een banale denkfout, verwoord in het oudhollandse spreekwoord "zo de waard is, vertrouwt hij zijn gasten." Om je te helpen dat te begrijpen: stel dat ik deze quote van je

CyberAmp schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 17:00:
[...]
Tuurlijk zullen aanhangers van de man-made-globalwarming theorie dit zeggen.

zou omdraaien?

Ik hoop (hoewel je me er weinig redenen toe geeft) dat je je eerst eens echt wil inlezen. Ook in de verhalen van het IPCC. Die zullen toch erg makkelijk te ontkrachten zijn als je wilde verhalen zelfs maar een beetje kloppen, niet?

[ Voor 4% gewijzigd door onkl op 29-05-2007 17:19 ]

[Cyberamp]

onkl schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 17:16:
Zeg, is het nou een beetje leuk geweest?
[...]
Die theorie kent geen aanhangers, alleen voor- en tegenargumenten.

Dat is volstrekte onzin. Het is een theorie, waarvan bij de huidige stand van de wetenschap met grote waarschijnlijkheid te zeggen is dat die op grote lijnen klopt. "waarheid" claims laten wetenschappers bij dit soort complexe vraagstukken links liggen, net als "onwaarheid". Misschien doe je er goed aan je toon daarop aan te passen.

Ik bemerk ergernis. Je eerste punt: voor dit theorie is dit niet waar, het is een mengsel van argumenten en politiek, ontontkombaar, niet puur wetenschappelijk. De ergernis die je nu al aangeeft (ik heb niet je hele reactie gelezen) geeft al een duidelijke indicatie van je frustratie. En wat is er mis met mijn toon? Het enige wat ik teruglees is kritiek die je niet aanstaat, geen afwijkende toon zoals "Dat is volstrekte onzin." Heb ik uberhaupt nog zin om met jou in discussie te gaan?

Nee, maar wel als je theorie geen hout snijdt. Wat prompt gebeurt.
....

Ik hoop (hoewel je me er weinig redenen toe geeft) dat je je eerst eens echt wil inlezen. Ook in de verhalen van het IPCC. Die zullen toch erg makkelijk te ontkrachten zijn als je wilde verhalen zelfs maar een beetje kloppen, niet?

Inhoudelijk noemde ik al simpele dingen als je even terug leest. Natuurlijk zul je je persoon aangevallen voelen, ik heb met je te doen, maar ik heb niets persoonlijks tegen je. Nee ik heb niet het idee dat je liegt of bedriegt. Je bent een eerlijk persoon, denk ik, bereid om een positieve impuls te geven aan de huidige kennis. Maar dat is mijn punt niet. Ik heb het idee dat mensen in de huidige metereologische instituten zich vastklampen aan 1 ding, dat is het wetenschappelijk hard maken van het CO2 verhaal. Complex inelkaar gefusteld met allerlei research dat in eerste instantie logisch lijkt, maar eigenlijk weinig zegt. Kijk je hoeft me niet de basisprincipes van wetenschap te vertellen, dat is offtopic. Lees maar eens terug. Ik had het over CO2 en correlatie met temperatuur, ja ik heb als je terug had gelezen de MIT teksten gelezen. Ja CO2 is enigszins gecorreleerd aan temperatuur, maar sommige dingen tellen niet op: en dat is het door de mens toegevoegde natuurlijke gas CO2, verantwoordelijk is voor de temperatuursverandering in de wereld. Hoe ik en anderen daar bij komen?

-Openstaan voor kritiek, niet meteen persoon aangevallen te worden
-Accepteren dat wij als mens insignificant zijn in de kosmos, ook met al die gigatons aan CO2
-Geven om de natuur EN de mens, en dus redelijk zijn voor de arme bevolking in afrika die alleen dure zonnepanelen mogen gebruiken.
-Waterdamp is de allergrootste broeikas-speler. (Willen we echt meer waterdamp in de atmosfeer stoppen straks in de toekomst met die waterstof-auto's die alleen waterdamp afgeven ?)
-Accepteren dat er ook andere factoren meespelen aan het klimaat, waarvan de zon er 1 is.

Ik was eerst overtuigd van de CO2 propaganda, van wat ik zag in de media. Dat was voordat ik wist van de ontkrachtende kritiek op die theorieen. De kritiek staat als een huis. We leven in een zonnestelsel en ondervinden op kosmische schaal invloed op onze klimaat. Zo gek is dat nog niet. Wat is die promille aan extra CO2, natuurlijk gas, uitstoot als je het zo bekijkt?

[Opi]

En weer verder op inhoud in plaats van vorm. Mensen in discrediet te brengen door medelijden met ze te hebben is onwenselijk. Svp claims die gedaan zijn door derden onderbouwen met referenties.

[Rey Nemaattori]

CyberAmp schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 18:31:
[...]
-Waterdamp is de allergrootste broeikas-speler. (Willen we echt meer waterdamp in de atmosfeer stoppen straks in de toekomst met die waterstof-auto's die alleen waterdamp afgeven ?)

[...]
Wat is die promille aan extra CO2, natuurlijk gas, uitstoot als je het zo bekijkt?

Goede vraag, waarom zou die extra promille waterdamp wel significant zijn en die extra promille CO2 niet? IS CO@ zoveel natuurlijker dan waterstof, en zo nee waarom gebruik je het dan als drogreden om te insinueren dat CO2 helemaal zo slecht nog niet is? Zijn zulke insinuaties überhaupt nodig als je theorie zulk overtuigend bewijs heeft?

[ Voor 18% gewijzigd door Rey Nemaattori op 29-05-2007 20:12 ]

[Cyberamp]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 20:11:
[...]


Goede vraag, waarom zou die extra promille waterdamp wel significant zijn en die extra promille CO2 niet? IS CO@ zoveel natuurlijker dan waterstof, en zo nee waarom gebruik je het dan als drogreden om te insinueren dat CO2 helemaal zo slecht nog niet is? Zijn zulke insinuaties überhaupt nodig als je theorie zulk overtuigend bewijs heeft?

Ja ik hoop dat je gelijk hebt, maar realiseer je wel dat dit slechts een persoonlijk zorgen van mij is gezien waterdamp meer dan 50 keer potenter is om warmte vast te houden dan CO2. En zoveel extra gigaton superpotent broeikasgas maak ik me inderdaad zorgen over. Verder toont het ook aan dat ik niet een conservatieve denker ben. Ik schuw niet voor politieke incorrectheid, als ik weet dat mijn argumenten kloppen en ik heb geen persoonlijk probleem met kritiek op beide theorieen. Ik heb alleen sterk de indruk dat het CO2 verhaal een achterhaald concept is voor de verklaring van de werkelijke temperatuur stijging in de wereld, echter met een ongelofelijk groot achterban (wetenschappelijk en niet-wetenschappelijk). Er is zeker geen consensus over, maar dat is wat de media ons doet geloven.

PS. Ik wil hier graag nog een paar dingen neerzetten (argumenten) maar dat doe ik later. Ik heb nu last van mijn hand.

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberamp op 29-05-2007 20:57 ]

[Waster]

Wat maakt het uit of het een promille of een procent is? Het gaat erom dat de hoeveelheid CO2 en waterdamp in de atmosfeer altijd een evenwicht vormt met de aarde. Dit evenwicht zou verstoord kunnen worden door extra activiteit van de zon, door de oorzaak van de mens doordat wij teveel fossiele brandstoffen verbruiken en door tal van andere activiteiten. In het verleden is zo vaak het complete klimaat verandert doordat het evenwicht werd verstoord. Of we nou het evenwicht verstoren met een promille of een procent, we weten niet hoe gevoelig dit evenwicht is en het lijkt mij altijd beter om het te houden als het nu is. Een ander probleem is dat je het sneeuwbaleffect krijgt. Als wij de concentratie CO2 met slecht één promille verhogen en daardoor een kettingreactie krijgen die de aarde alleen maar warmer maken, zijn wij dan minder schuldig met het veroorzaken van de komende klimaatsverandering. We blijven de aanleiding, de druppel die de emmer deed overlopen en de kettingreactie aan de gang kreeg.

Stel dat het evenwicht wordt verbroken (en misschien is dit al het geval) en het warmt op dan gaat gewoon onze levenskwaliteit achteruit. Misschien kunnen wij mensen nog leven door onze geavanceerde techniek, ervan uitgaande dat we genoeg brandstof hebben. Heel veel diersoorten en plantensoorten en waarschijnlijk ook micro-organismen zullen het niet redden in een snelle opwarming, omdat zij simpelweg niet de tijd hebben om zich snel te evolueren. Ik zou het echt zonde vinden als wij de natuur beschadigen die altijd zo goed heeft gefunctioneerd en zeker als de mens dit op zijn geweten heeft.