Klimaatverandering *

[Cyberamp]

Anoniem: 8386 schreef op zaterdag 16 juni 2007 @ 18:49:
[...]


OK er heeft iemand een elementair lesje logica nodig. (of wou je simpelweg beweren dat logica een mening is en geen wetenschappelijk argument in de laatste geval zou je aanraden een ander forum te zoeken om discussies op te voeren)

Herhaal na mij: "A beinvloed B impliceert NIET B heeft geen invloed op A"

Toch beweer jij (keer op keer) dat het feit de temperatuur de CO2 concentratie beïnvloed (met 800 jarige lag) impliceert dat de CO2 concentratie geen kan hebben op de temperatuur.

Dit terwijl het zeer aannemelijk is (op grond van elementaire fysica) dat er op z'n minst enige invloed is.
-Weten hoeveel energie de zon op de aarde loslaat.-
-We weten (uit metingen) hoe groot het deel is dat hiervan door de atmosfeer wordt gereflecteerd. (Het albido van de aarde)
-Dus weten hoeveel energie het aarde opppervlak op neemt.
-We weten hoeveel enregie het aardoppervlak uitzendt bij een bepaalde temperatuur.
-Als je dan uitrekent hoe warm de aarde zou zijn als deze twee in evenwicht zijn dan kom je op een gemiddelde temp. van ongeveer -18 C. Veel kouder dan het is.
-Dit betekend dat een deel van de uitgestralde warmte terugkeert naar het oppervlak.
- De beste verklaring die waar daarvoor hebben is dat gassen in de atmosfeer de uitgezonde straling absorberen en weer uit zenden. (verstrooien) (het zogenaamde broeikas effect)

- Op grond van first principles weten we hoe goed bepaalde gassen IR straling verstrooien. We kunnen dus (in een eenvoudig model) berederen hoeveel groot het effect van verschillende gassen is.

-Het grootste effect heeft waterdamp. Maar alleen waterdamp verklaart de waargenomen temperatuur niet volledig. Op grond van first principles weten we het effect dat CO2 zou moeten hebben en (dat van andere gassen in de atmosfeer) Als ten samen geeft wel een redelijke verklaring voor de waargenomen temperatuur.

Hiermee is het op z'n minst zeer waarschijnlijk dat het broeikaseffect bestaat en dat CO2 er een rol in speelt. (Het is geen bewijs aangezien er mogelijk andere factoren zijn waar nog niet aan gedacht is.)

Ik probeer ook duidelijk te maken dat invloed (pre 30 jaar geleden) dus zeker verwaarloosbaar is wat betreft temperatuursverandering. Oke gegeven dat het fysisch bekend is dat CO2 een broeikasgas is. Maar daar ging mijn punt niet om. Broeikaseffect bestaat. Ontkende ik dat? Lees nogmaals, ik probeerde de dominante factor van temperatuursverandering aan te geven. Dus ja ik ben met je post eens, al had heb ik het idee dat we langs elkaar heen praten.

[Cyberamp]

onkl schreef op zaterdag 16 juni 2007 @ 19:23:
[...]
Als je een post warop je onaardig wilt reageren niet leest, dan is het niet onlogisch dat je reactie een zeker "vlag op modderschuit" niveau heeft. Je laat je hiermee lelijk in de kaart kijken als iemand die an sich werkelijk geen flauw benul heeft waar hij het over heeft, maar weigert de consequenties daarvan in te zien. Jammer.
Danksi ontkent absoluut niet dat de zon invloed heeft op de temperatuur hier op aarde (dat zou uiteraard een hoogst ridicule stelling zijn). Danski is zo aardig je uit te leggen dat de wereld zo complex in elkaar zit dat er niet één enkele verklarende variabele is.

Aardig bedoeld, maar in de context van mijn stelling helaas verwarrend en overbodig. CO2 invloed op de verandering van de temperatuur is nihil pre-30 jaar geleden, maar het is een van van de factoren voor de bepaling van de temperatuur; zo beter? Grappig dat de hele klimaatwetenschap de huidige klimaatverandering toeschrijft aan mens met 1 factor, CO2, terwijl critici juist meerdere andere factoren bekijken. Aan de ene kant nemen we een simplistische conclusie dat CO2 verhoging = temperatuurstijging en steken ons kop in het zand voor de andere factoren? Laat het duidelijk zijn complexe temperatuurregulatie, niet alleen betekend CO2 of zon, maar inderdaad meerdere factoren.

[onkl]

CyberAmp schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 10:01:
[...]
De assumptie dat CO2↑ = temperatuur↑ is per beginsel precies andersom. Of er evenwichtsreacties optreden is irrelevant, lijkt mij. De originele CO2 stijging immers komt door temperatuurstijging. De opwarming, door (grotendeels) de zon, de koeling door minder zon, wolkenformaties, etc etc, sturen de temperatuur en daarmee de gassen. Zo zie ik het, en verklaart ook met logica, waarom de 800 lag op zou treden. Ik zie nauwelijks argumenten waarom dit logische geheel ontkracht wordt met "positieve terugkoppeling".

CyberAmp schreef op maandag 18 juni 2007 @ 09:18:
[...]


Aardig bedoeld, maar in de context van mijn stelling helaas verwarrend en overbodig. CO2 invloed op de verandering van de temperatuur is nihil pre-30 jaar geleden, maar het is een van van de factoren voor de bepaling van de temperatuur; zo beter? Grappig dat de hele klimaatwetenschap de huidige klimaatverandering toeschrijft aan mens met 1 factor, CO2, terwijl critici juist meerdere andere factoren bekijken. Aan de ene kant nemen we een simplistische conclusie dat CO2 verhoging = temperatuurstijging en steken ons kop in het zand voor de andere factoren? Laat het duidelijk zijn complexe temperatuurregulatie, niet alleen betekend CO2 of zon, maar inderdaad meerdere factoren.

Je hoopt toch niet serieus dat er niemand is die de moeite neemt je eerdere posts door te lezen?
Meningen kunnen heel wel simplistisch zijn, conclusies zijn in het algemeen slechts correct of incorrect. Er is geen enkele klimatoloog die stelt dat het ondenkbaar is dat er een correlatie tussen een andere factor dan broeikasgassen (in ruime zijn) en temeratuursverandering is. Echter, zoals ik al een aantal keer aangaf: Er is tot nu toe geen correlatie gevonden tussen zonneactiviteit, of andere "zonneparameters" en temperatuursverandering. Er bestaan een heleboel grafiekjes, die voor een leek heel duidelijk overkomen, maar -voor zoverre uberhaubt iemand de tijd heeft genomen- zijn die allemaal "debunked". Het is zeker niet onmogelijk dat de zon iets van doen heeft met de recente temperatuurspatronen, maar dan zijn er twee dingen om rekening mee te houden voordat je het het centrale deel van je alternatieve broeikaseffect theorie maakt:
-Het is onbewezen. Dat je van die mooie grafiekjes vindt op de internets is voor de bewijsvoering even irrelevant als met slechte SF films aankomen zetten om het bestaan van marsmannetjes te bewijzen. Bewijzen heeft iets te maken met wetenschappelijke artikelen, in peer-reviewed bladen.
-Er zijn vrij veel andere onbewezern theorieen, waarom kies je nou precies deze. Ook met de voornoemde marsmannetjes kan je een heleboel leuke onzin genereren als je jezelf zo graag belachelijk maakt. (En, als bijkomend voordeel, dat zou ik in ieder geval veel amusanter vinden en moeilijker kunnen ontkrachten. Serieuze bronnen vinden over de vele zonnetheorieen is nog te doen, een betrouwbaar iemand vinden die uitlegt dat de marsmannetjes er tot nu toe niets mee van doen hebben wordt moeilijker.)

[Anoniem: 8386]

CyberAmp schreef op maandag 18 juni 2007 @ 09:18:
[...]


Aardig bedoeld, maar in de context van mijn stelling helaas verwarrend en overbodig. CO2 invloed op de verandering van de temperatuur is nihil pre-30 jaar geleden, maar het is een van van de factoren voor de bepaling van de temperatuur; zo beter? Grappig dat de hele klimaatwetenschap de huidige klimaatverandering toeschrijft aan mens met 1 factor, CO2, terwijl critici juist meerdere andere factoren bekijken. Aan de ene kant nemen we een simplistische conclusie dat CO2 verhoging = temperatuurstijging en steken ons kop in het zand voor de andere factoren? Laat het duidelijk zijn complexe temperatuurregulatie, niet alleen betekend CO2 of zon, maar inderdaad meerdere factoren.

Sorry, maar denk jij serieus dat moderne klimaat model alleen maar rekening houden met CO2?

Ik ben geen expert op het gebied van klimaatmodellering, maar ik kan me niet voorstellen dat dezen niet een volledige stralings huishouding door rekenen en daarmee dus automatisch ook de effecten van toenamen van waterdamp meenemen. Ook heb ik minimaal een bron in dit topic gezien, die expliciet laat zien dat modellen die zowel rekening houden met veranderende zonne activiteit als veranderende CO2 concentraties, verreweg de beste fit leveren aan de waargenomen temp. verandering dan modellen die maar een van deze twee meenemen.

(overigens over waterdamp gesproken. Hoewel waterdamp een sterker broeikas gas dan CO2, wordt een deel hiervan te niet gedaan doordat waterdamp (integenstelling to CO2) ook een aanzienlijk deel van de inkomende straling van de zon verstrooid.)

[Cyberamp]

onkl schreef op maandag 18 juni 2007 @ 10:13:
Het is zeker niet onmogelijk dat de zon iets van doen heeft met de recente temperatuurspatronen, maar dan zijn er twee dingen om rekening mee te houden voordat je het het centrale deel van je alternatieve broeikaseffect theorie maakt:

Voordat je aankomt zetten met marsmannetjes etc. Ik had het ten eerste over de niet-recente temperatuursverandering, niet de recente. De recente laten we zeggen is moeilijk te zeggen. Over de pre-30 jaar schommeling is er genoeg te vinden dat de CO2 van veel minder importantie is en de zon wel meer, veel meer correlatie heeft (naast andere factoren). Helaas zijn er ook die vinden dat ook toen de CO2 veel belang heeft, daar ben ik het niet meer eens op grond van de data.

[Cyberamp]

Anoniem: 8386 schreef op maandag 18 juni 2007 @ 10:16:
[...]

Sorry, maar denk jij serieus dat moderne klimaat model alleen maar rekening houden met CO2?

Als ik de teachingfiles bekijk van MIT reppen ze geen woord over andere factoren. Let op: ik heb het over manmade globalwarming(!)

[ Voor 7% gewijzigd door Cyberamp op 18-06-2007 11:30 ]

[onkl]

CyberAmp schreef op maandag 18 juni 2007 @ 11:10:
[...] Helaas zijn er ook die vinden dat ook toen de CO2 veel belang heeft, daar ben ik het niet meer eens op grond van de data.

Vreemd genoeg begin ik het idee te krijgen dat je sig nuttiger is om je denkbeelden te verklaren dan je posts. Probeer alsjeblieft een andere hobby te vinden zolang je wetenschappelijk niveau zo is.

[Cyberamp]

onkl schreef op maandag 18 juni 2007 @ 11:30:
[...]
Vreemd genoeg begin ik het idee te krijgen dat je sig nuttiger is om je denkbeelden te verklaren dan je posts. Probeer alsjeblieft een andere hobby te vinden zolang je wetenschappelijk niveau zo is.

Dat is makkelijk gezegd in zo'n forum, maar ik zal even verder lezen dan [op realclimate], het is wel interessant. Af en toe is het even goed kijken inderdaad.

[Cyberamp]

RealClimate's positive feedback verklaring vind ik niet duidelijk genoeg. Care to explain? Waarom als ik de positive feedback moet geloven, neemt de temperatuur af nadat de CO2 toch duidelijk aan het stijgen is? Je zou verwachten dat de temperatuur toe neemt ? Dit artikel (referentie van Realclimate) gaf geen verklaring voor positive feedback, alleen het eindresultaat dat het afkomstig was van de oceanen.

[onkl]

CyberAmp schreef op maandag 18 juni 2007 @ 12:50: Care to explain?

Met alle plezier, maar nu is het even fijn stressen op mijn werk, dus even geduld alsteblief. (of, als iemand anders zin heeft... )
[edit]Hé, dank Trias, het valt me nu pas op wat voor een jaren er op de tijdsas staan van CyberAmp's grafiek.
Dt "positieve feedback" verhaal gaat ove de cyclus dat door een temperatuursstijging CO2 vrijkomt, waardoor de temperatuur weer stijgt. Maar, in het eerste deel van die circel zit een lag/vertraging van een jaar of 600-1000 (de beroemde "800 year lag"). Dus van die feedback zal je in een periode van 5 jaar weinig merken. Uberhaubt zijn grafiekjes van 5 jaar veel te kort om statistisch significante uitspraken te doen over het klimaat. (Of, vrij vertaald: deze periode is zo kort dat er een gerede kans is dat de volledige grafiek "toeval" is, en geen onderdeel van een grotere trend. 't zou best kunnen, maar je kan het niet met een fatsoenlijke mate van zekerheid garanderen.) Ben wel benieuwd waar die vandaan komt overigens, maar dit terzijde.

[ Voor 62% gewijzigd door onkl op 19-06-2007 10:42 ]

[Anoniem: 8386]

CyberAmp schreef op maandag 18 juni 2007 @ 12:50:
RealClimate's positive feedback verklaring vind ik niet duidelijk genoeg. Care to explain? Waarom als ik de positive feedback moet geloven, neemt de temperatuur af nadat de CO2 toch duidelijk aan het stijgen is? Je zou verwachten dat de temperatuur toe neemt ? Dit artikel (referentie van Realclimate) gaf geen verklaring voor positive feedback, alleen het eindresultaat dat het afkomstig was van de oceanen.

[afbeelding]

Ik geloof dat ik je punt hier een beetje mis. Mogelijk omdat mij niet helemaal duidelijk is wat er in het grafiekje staat uit gezet.

[Cyberamp]

Ik zie ook dat de jaren op de as te kort zijn, maar vergeet dat grafiekje hierboven gepost (ik vond het op google). Maar dat was even ter llustratie Leg gewoon in het algemeen uit waarom de lag (800 jaar) toch positieve feedback kan betekenen.

[ Voor 23% gewijzigd door Cyberamp op 19-06-2007 11:15 ]

[Delerium]

Aangezien je zo'n duidelijk mening hebt zal je vast zelf enige interpretatie aan die grafiek kunnen geven. Zou je dat kunnen doen? Bij voorkeur met de goede grafiek die niet zomaar van google is geplukt? Ik weet namelijk niet wat je precies met die 800 jaar bedoeld (en je geposte grafiek gaat zeker niet in op 800 jaar, dus zodoende de twijfel die je zelf opwierp).

[Anoniem: 8386]

CyberAmp schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 11:10:
Ik zie ook dat de jaren op de as te kort zijn, maar vergeet dat grafiekje hierboven gepost (ik vond het op google). Maar dat was even ter llustratie Leg gewoon in het algemeen uit waarom de lag (800 jaar) toch positieve feedback kan betekenen.

The lag zegt alleen iets over de aanvang van de klimaatverandering aan het aan de van een ijstijd. De conclusie die je hier uit kan trekken is de oorzaak van de aanvang van de opwarming niet te zoeken is in het broeikas effect. Het zegt echter niet dat dat CO2 geen rol speelt bij de opwarming die in de 5000 jaar daarna plaats vindt.

In het bijzonder is het geen bewijs dat CO2 veranderingen geen invloed hebben op de temperatuur.

[Cyberamp]

Ecteinascidin. De 800 year CO2 lag op temperatuur bestaat, is erkend en geaccepteerd, dus een grafiekje heeft zelfs geen zin, dit is puur een theoretische vraag. Met google kun je zo'n figuur vinden, is niet wetenschappelijk bedoeld, alleen ter illustratie. Maar gebruik maar Wahlen's figuur 2. Dat is eigenlijk waar het om gaat. Mijn mening, of redenering, van de lag van CO2 (600 +/-400 jaar) is juist dat positive feedback van temperatuur door CO2 een stijging zou moeten laten zien van temperatuur nadat CO2 toeneemt, maar wat je ziet is bij stijging van temperatuur (door onbekend fenomeen) later de CO2 toeneemt, wanneer de temperatuur aan het afnemen is en ook zo blijft (laag) voor zo'n 2-6000 jaar. Geen enkele artikel geeft een duidelijke verklaring voor dit fenomeen. De positive feedback is erg vaag omschreven, maar de conclusie is dat het irrelevant is om CO2 te ontkrachten . Dat mag wel zo zijn, waar of niet, maar een verklaring is het niet. Ik heb Onkl's post teruggelezen en daar word je ook niet wijzer van (de fluitketel verhaal, dus uitgebreider aub). Trias zegt inhoudelijk alleen dat het irrelevant is, maar geen uitleg. Dus mag hopen dat jullie begrip hebben dat een duidelijk uitleg wel op zijn plaats zou zijn.

Edit: Trias dit is geen verklaring voor de 'positive feedback' maar een argument dat de CO2 lag geen betekenis heeft om CO2 als broeikasgas, of het broeikaseffect, uit te sluiten.

[ Voor 6% gewijzigd door Cyberamp op 19-06-2007 13:42 ]

[onkl]

Het is inderdaad lastig een overzichtsartikel te vinden die het hele verhaal uitlegt. Dt kan iets verklaren van de "onvindbaarheid" van dit verhaal in de literatuur.

CyberAmp schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 13:32:
Ecteinascidin. De 800 year CO2 lag op temperatuur bestaat, is erkend en geaccepteerd, dus een grafiekje heeft zelfs geen zin, dit is puur een theoretische vraag. Met google kun je zo'n figuur vinden, is niet wetenschappelijk bedoeld, alleen ter illustratie. Maar gebruik maar Wahlen's figuur 2.

Heb je toevallig een linkje? Dan weten we zeker dat we over hetzelfde praten.

Dat is eigenlijk waar het om gaat. Mijn mening, of redenering, van de lag van CO2 (600 +/-400 jaar) is juist dat positive feedback van temperatuur door CO2 een stijging zou moeten laten zien van temperatuur nadat CO2 toeneemt,

Dat zou zo zijn wanneer álleen de CO2->temperatuur relatie speelde. Maar dat is niet zo.

maar wat je ziet is bij stijging van temperatuur (door onbekend fenomeen) later de CO2 toeneemt,

Laten we de tijdslijn vanaf een ijstijd totaan de volgende ijstijd eens nemen:

jaar 0: Door de Milankovitch bewegingen begint er meer straling op aarde te vallen. Hierdoor begint het rustigjesaan warmer te worden.

jaar 800: Doordat het steeds warmer wordt begint er meer CO2 in de atmosfeer terecht te komen. Hierdoor verloopt de opwarming sneller dan puur op basis van de Milankovitch beweging verwacht mag worden.(dat is het "positieve feedback"-mechanisme)Dit stuk van het proces is interessant als gedeeltelijke parallel met het antropogeen broeikaseffect.

jaar ""temperatuurspiek": De Milankovitch beweging is over zijn top. Daardoor komt er steeds minder straling op aarde. Dat heeft een afkoelend effect. Welliswaar komt er nog steeds meer CO2 vrij, maar dat is niet genoeg om dit effect te compenseren De temperatuur daalt. De CO2 concentratie stijgt vrolijk door, die loopt immers met zo'n 800 jaar achter.

Jaar "temperatuurspiek" + 800: nu begint ook de CO2 concentratie te dalen.

Je ziet dus een aantal effecten door elkaar heen lopen, elkaar soms tegenwerken, soms versterken, etc.
Het bewijs dat CO2 temperatuursverhoging geeft is niet dat die grafieken min of meer tegelijk omhoog gaan, maar dat de piek van de temperatuursgrafiek anders nooit zo hoog was gekomen.

Overigens, even tegen de misverstanden: dit is geen sluitend bewijs of zo. Ik probeer vooral een te illustreren hoe men nu denkt dat het mechanisme in elkaar zit. Geef even aan of het een beetje duidelijk is, dan kunnen we daarna naar bewijs (of ontkrachting) van dit "verhaaltje" gaan werken.

[Cyberamp]

onkl schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 14:05:
Het is inderdaad lastig een overzichtsartikel te vinden die het hele verhaal uitlegt. Dt kan iets verklaren van de "onvindbaarheid" van dit verhaal in de literatuur.
[...]
Heb je toevallig een linkje? Dan weten we zeker dat we over hetzelfde praten.

Dit is een begin, maar zoals je aangeeft heb je het over straling wat de opwarming veroorzaakt en CO2 dat volgt. In conclusie, te weinig CO2 om effect te hebben op temperatuur. Is dat het?

PS. de link stond al in mijn post: hier

[Delerium]

Hoe kan je nou een 800-jaar timelag aanvoeren voor de huidige toestand? Dat is een (misschien onbekend) extra effect tussen CO2 en temperatuur maar in de huidige wereld zitten we met een verband die zeer snel optreedt en zeker niets met een 800jaar tijdschaal van doen heeft. De laatste 80 jaar (of zelfs zie je gewoon een substantiele toename van beide factoren. En oorzaak/gevolg maakt in dezen niet gek veel uit, want het enige andere wat paralel loopt de laatstet 80 ( is industrialisatie.
Misschien moet je de toename van CO2 in de atmosfeer maar eens uitdrukken in absolute hoeveelheden en deze grafiek vergelijken met olie/kolen verbruik. Ik voorspel een lineaire correlatie en mij maak je niet wijs dat de temperatuur toevallig ook oploopt door een andere cyclus.
Je kan ook 800 jaar wachten om te zien of je gelijk hebt, je kleinkinderen zullen het je niet in dank afnemen als je ongelijk blijkt te hebben.

[onkl]

CyberAmp schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 14:36:
[...]


Dit is een begin, maar zoals je aangeeft heb je het over straling wat de opwarming veroorzaakt en CO2 dat volgt. In conclusie, te weinig CO2 om effect te hebben op temperatuur. Is dat het?

PS. de link stond al in mijn post: hier

Nee, dat is het niet. Zoals ik al zei:

onkl schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 14:05:
[...]jaar 800: Doordat het steeds warmer wordt begint er meer CO2 in de atmosfeer terecht te komen. Hierdoor verloopt de opwarming sneller dan puur op basis van de Milankovitch beweging verwacht mag worden.(dat is het "positieve feedback"-mechanisme)Dit stuk van het proces is interessant als gedeeltelijke parallel met het antropogeen broeikaseffect.[...]

Om er maar weer eens een vergelijking tegenaan te gooien:
Stel, je gooit je eten van gisteren een paar minuten in de combimagnetron. (heteluchtoven en magnetron). Kan je dan zeggen dat álleen de magnetron het eten opwarmt? Of álleen de heteluchtoven? Dat is natuurlijk onzin.

Het enige wat dat feedbackverhaal wil zeggen is dat de heteluchtoven een minuutje later dan de magnetron (de binnenkomende straling, beinvloed door de Milankovitch cyclus) aanslaat. En dat de heteluchtoven (het broeikaseffect) nog een minuutje doorgaat terwijl de ovendeur allang openstaat.

Om de paralel helemaal compleet te krijgen: Stel je voor (je bent een tweaker of je bent het niet), dat je de heteluchtoven laat schakelen door een thermometer in de oven. En dan zet je er nog een tijdsvertraging tussen, zodat de heteluchtoven "800 jaar" nadat de thermometer warmer wordt aanspringt en 800 jaar nadat de thermometer uitspringt weer uitgaat. [complimentjes-vissende](Zijn ze niet mooi, mijn metaforen)[/]

[Cyberamp]

ecteinascidin schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 15:00:
Hoe kan je nou een 800-jaar timelag aanvoeren voor de huidige toestand?

Oke ten eerste lees eens een paar posts van mij; terug ik had over de CO2 correlatie pre- afgelopen 30 jaar (voordat de CO2 echt stijgende is door ons). Ja idd het is gestegen de afgelopen 30, weten we. Maar dat was mijn punt niet. Want altijd als je begint over de discussie over de lag, begint men over de positive feedback, en daar ging het bij mij om; dit punt althans. Wat je ziet is eigenlijk, wat onkl zegt, dat straling voor temp stijging zorgt en CO2 volgt, maar CO2 toen nauwelijks effect had op temperatuur; was toen te laag. Geen positive feedback toen, itt wat hier en daar als verklaring gegeven wordt. Ik praat dus niet over nu.

Maar ik ga lekker doortypen. NU zitten we in een stijging van temp en CO2, en zonneactiviteit (bijv). Er is geen 100% zekerheid wie wat precies hoeveel wat voor effect heeft. () . Ten tweede over de voorzorgsmaatregelen. Ja ik ben met je eens, AL is het 100% zonder twijfel een factor die wij als mens tegen kunnen gaan om klimaatverandering tegen te gaan, zouden we dat moeten aanpakken. Maar een deel van de ernstige zorgen voor onze kleinkinderen komt door catastrofen te laten zien na computermodellen, op tv, krant etc. Modellen die waarschijnlijkheden geven op basis van theoretische onzekerheden. Ik wil niet zeggen, laat CO2 en we zien wel hoe het word, maar ik ben meer van, doe onderzoek naar andere factoren: bijv toename van waterdamp in atmosfeer, zonnestraling, weet ik het, en weet neutraal in deze kwestie. Ik ben erg benieuwd of we echt uberhaupt dit tegen kunnen houden met een relatieve reductie van Co2.

[Cyberamp]

onkl schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 15:15:
[...]

Nee, dat is het niet. Zoals ik al zei:

[...]


Om er maar weer eens een vergelijking tegenaan te gooien:
Stel, je gooit je eten van gisteren een paar minuten in de combimagnetron. (heteluchtoven en magnetron). Kan je dan zeggen dat álleen de magnetron het eten opwarmt? Of álleen de heteluchtoven? Dat is natuurlijk onzin.

Het enige wat dat feedbackverhaal wil zeggen is dat de heteluchtoven een minuutje later dan de magnetron (de binnenkomende straling, beinvloed door de Milankovitch cyclus) aanslaat. En dat de heteluchtoven (het broeikaseffect) nog een minuutje doorgaat terwijl de ovendeur allang openstaat.

Om de paralel helemaal compleet te krijgen: Stel je voor (je bent een tweaker of je bent het niet), dat je de heteluchtoven laat schakelen door een thermometer in de oven. En dan zet je er nog een tijdsvertraging tussen, zodat de heteluchtoven "800 jaar" nadat de thermometer warmer wordt aanspringt en 800 jaar nadat de thermometer uitspringt weer uitgaat. [complimentjes-vissende](Zijn ze niet mooi, mijn metaforen)[/]

De combimagnetron is het leukste. Alleen als de heteluchtoven 800 jaar later aangaat verklaar niet waarom gezien de temperatuur curve, de temperatuur daalt...tot 6000 jaar later terwijl de hetelucht oven toch echt zijn best doet

[onkl]

CyberAmp schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 15:35:
[...]


De combimagnetron is het leukste. Alleen als de heteluchtoven 800 jaar later aangaat verklaar niet waarom gezien de temperatuur curve, de temperatuur daalt...tot 6000 jaar later terwijl de hetelucht oven toch echt zijn best doet

Dat komt, om in de combiovenlogica te blijven (), omdat de deur open staat: Die Milankovitch cyclus moet ook weer een keer terug. Die -lange termijn- ontwikkeling zogt dat de temperatuur -CO2 of niet- daalt. Zodra de temperatuur begint te dalen, daalt de CO2 concentratie weer (ook hier is een lag, hoewel het werkingsmechanisme niet exact gelijk is aan de opgaande, "800 year" lag, werkt het wel ongeveer hetzelfde uit). En, uiteindelijk, kommen we weer in een ijstijd uit. Dat proces, van warm naar koud, duurt 6000 jaar.

Maar, let er wel op, die schommelingen in de instroom van zonnewarmte door de Milankovitch cyclus zijn héél erg veel groter dan de schommelingen die je in de recente zonneactiviteit zou zien, dus het is erg gevaarlijk die twee met elkaar te vergelijken. (Bovendien zijn het totaal andere processen, maar dit terzijde)

CyberAmp schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 15:31:
[...]
Maar ik ga lekker doortypen. NU zitten we in een stijging van temp en CO2, en zonneactiviteit (bijv). Er is geen 100% zekerheid wie wat precies hoeveel wat voor effect heeft. () . Ten tweede over de voorzorgsmaatregelen. Ja ik ben met je eens, AL is het 100% zonder twijfel een factor die wij als mens tegen kunnen gaan om klimaatverandering tegen te gaan, zouden we dat moeten aanpakken. Maar een deel van de ernstige zorgen voor onze kleinkinderen komt door catastrofen te laten zien na computermodellen, op tv, krant etc. Modellen die waarschijnlijkheden geven op basis van theoretische onzekerheden. Ik wil niet zeggen, laat CO2 en we zien wel hoe het word, maar ik ben meer van, doe onderzoek naar andere factoren: bijv toename van waterdamp in atmosfeer, zonnestraling, weet ik het, en weet neutraal in deze kwestie. Ik ben erg benieuwd of we echt uberhaupt dit tegen kunnen houden met een relatieve reductie van Co2.

Dit is wel een interessant punt. Ik probeer het even vrij te vertalen:
"Het maakt niet uit waardoor die temperatuursverandering komt, je moet niet de oorzaak wegnemen, maar kijk hoe je het zo slim mogelijk kunt aanpakken." Misschien is het wel veel makkelijker waterdamp uit de athmosfeer te halen, dan te stoppen met CO2 erin te pompen.
Dat klopt volledig en is inderdaad een tijdlang een enigzins genegeerd punt geweest. Tegenwoordig worden in modellen die berekenen hoe je zo goedkoop mogelijk het probleem op kan lossen ook andere opties dan alleen "minder CO2 in de atmosfeer" opties bekeken. Ik praktijk bleek dat het soms goedkoper is de natuurlijke uitstoot van methaan in moerassen aan banden te leggen. Maar, dat type opties zijn absoluut niet genoeg en de "volgende" keuze is toch weer CO2 zelf. Dus je hebt absoluut een punt, maar dat is al onderzocht.
Als we even uitgaan van de standaardmodellen: Volledig tegenhouden kan niet (meer), het is al begonnen (in milde mate), maar je kan het in meer of mindere mate afremmen. En dat lijkt -in ieder geval technisch- goed mogelijk te zijn. (De grootste problemen zijn nu politiek/economisch van aard)

[ Voor 47% gewijzigd door onkl op 19-06-2007 17:11 ]

[Cyberamp]

onkl schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 17:01:
[...]

Dat komt, om in de combiovenlogica te blijven (), omdat de deur open staat: Die Milankovitch cyclus moet ook weer een keer terug. Die -lange termijn- ontwikkeling zogt dat de temperatuur -CO2 of niet- daalt. Zodra de temperatuur begint te dalen, daalt de CO2 concentratie weer (ook hier is een lag, hoewel het werkingsmechanisme niet exact gelijk is aan de opgaande, "800 year" lag, werkt het wel ongeveer hetzelfde uit). En, uiteindelijk, kommen we weer in een ijstijd uit. Dat proces, van warm naar koud, duurt 6000 jaar.

Maar, let er wel op, die schommelingen in de instroom van zonnewarmte door de Milankovitch cyclus zijn héél erg veel groter dan de schommelingen die je in de recente zonneactiviteit zou zien, dus het is erg gevaarlijk die twee met elkaar te vergelijken. (Bovendien zijn het totaal andere processen, maar dit terzijde)

Ok nergens in je uitleg zie ik, als ik eerlijk mag zijn, sprake van een positive feedback systeem. Jij wel? Laten dat maar dan negeren, want er is helemaal geen sprake van positieve feedback, althans niet volgens die grafieken met 800 year lag. De Milankovitch cycli, als ik advocaat van de duivel mag spelen, zijn ook als tegenargument te gebruiken tegen het effect van CO2 op temperatuur. Kijk je zegt het zelf, CO2 of niet, door de aarde bewegingen en solar forcing, koelt het toch af. Maar dat sluit niet uit dat CO2 als broeikasgas aanwezig is. Dus mijn conclusie moet zijn, die grafiek is helemaal niet juist om als tegenargument van CO2 te gebruiken. Hmm, denk dat ik het eindelijk snap. Voelt goed ook.

[Anoniem: 8386]

CyberAmp schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 13:32:
Edit: Trias dit is geen verklaring voor de 'positive feedback' maar een argument dat de CO2 lag geen betekenis heeft om CO2 als broeikasgas, of het broeikaseffect, uit te sluiten.

Het was misschien wat kort. Maar wat ik zei was dat het bestaan van de "800 year lag" niet uitsluit dat CO2 een versterkende rol (positive feedback) speelt bij de opwarming aan het einde van een ijstijd. Of te wel het sluit een positieve feedback niet uit. Er zijn zelfs goed argumenten om te vermoeden dat het wel zo'n rol speelt, omdat:

- Op grond van alleen solar forcing door de Milankovitch cyclus, we de grote van de temperatuurschommeling niet volledig kunnen verklaren. Of te wel er moet een versterkend effect optreden.

- We op theoretische gronden weten dat CO2 dergelijk versterkend effect zou moeten hebben.

Dit neemt niet weg dat de solar forcing in deze opwarmingsperiode sterk is en met het weg vallen ervan, het effect van CO2 niet sterk genoeg is om de feedback loop voor te zetten, waardoor de temperatuur kan dalen met uiteindelijk een daling van het CO2 niveau als gevolg. (en weer verdere daling door een vermindered broeikas effect.

De tempratuur schommelingen in de ijstijden worden dus (naar men vermoed) gedreven door de Milankovitch cyclus en versterk door positieve feedback veroorzaakt door het broeikas effect. In ieder geval zijn de grafiekjes met de "800 year lag" niet in tegenspraak met dergelijke feedback.

Overigens is CO2 niet het enige positieve feedback systeem in deze situatie. Een andere bekende is albedo verandering door het afsmelten van ijs. (deze heeft echter nog veel meer lag en is daarom op deze tijdschalen iets minder interessant.)

[Adion]

onkl schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 14:05:
...
jaar 800: Doordat het steeds warmer wordt begint er meer CO2 in de atmosfeer terecht te komen. Hierdoor verloopt de opwarming sneller dan puur op basis van de Milankovitch beweging verwacht mag worden.(dat is het "positieve feedback"-mechanisme)Dit stuk van het proces is interessant als gedeeltelijke parallel met het antropogeen broeikaseffect.
...

Dit deel lijkt me dan toch een mogelijk verband aan te tonen tussen CO2 en temperatuur.
Die Milankovitch beweging is wel degelijk sterker qua effect, maar de CO2 speelt wel degelijk een rol. Als we dus aannemen dat er nu een temperatuurstijging aan de gang is die mogelijk niet het gevolg van CO2 is, betekend dat nog steeds dat we die stijging misschien kunnen vertragen door de CO2 te verminderen.

Dit is trouwens wel een leuk argument om aan te tonen dat we best hoe dan ook iets kunnen proberen te doen
Zelf zie ik eerlijk gezegd de investeringen in het verminderen van CO2 uitstoot hoe dan ook niet echt als verloren, gezien aardolie toch langzaamaan schaarser en duurder om te ontginnen zal worden.
Tegen die tijd klaar zijn en CO2 grotendeels vervangen hebben lijkt me dus juist een crisis te vermijden.

[onkl]

Hier een "phear mi leet paintz skillz" plaatje wat ik gisteren even had geschetst, maar vergat te postten: (niet lachen, ik ben er heel trots op )

even de legenda:
Zwart: de gemeten temperatuursschommelingen
Rood: de verwachte temperatuursschommelingen, stel dat het broeikaseffect niet bestond.
Groen: de CO2 concentratie.
De pijltjes:paars: het temperatuurseffect van de Milankovitch cyclus op dat moment.
Rood: effect van de temperatuur op de CO2 concentratie
Groen: Effect van de CO2 concentratie op de temperatuur. (Het broeikaseffect)


Wat je in het zwarte rondje ziet gebeuren is dat -ondanks de stijgende CO2 conc. de temperatuur begint te dalen, omdat de Milankovitch cyclus weer "omdraait". Let ook op de rode lijn. HEt verschil tussen die lijn en de zwarte lijn is effectief het broeikaseffect.

Die "positieve feedback" (ik denk dat je het je veel te moeilijk voorstelt, 't is gewoon het woordje wat je eraan geeft) is de fase waarin het rode en groene pijltje allebei omhoog wijzen. In die tijd geldt "Het wordt warmer ->meer CO2 ->het wordt nog warmer -> meer CO2" etc. etc. Dat wordt (gelukkig) begrensd door die Milankovitch cyclus, het paarse pijltje wat op een gegeven moment omslaat, anders was het hier een soort Venus geworden.

[onkl]

Adion schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 21:50:
[...]
Zelf zie ik eerlijk gezegd de investeringen in het verminderen van CO2 uitstoot hoe dan ook niet echt als verloren, gezien aardolie toch langzaamaan schaarser en duurder om te ontginnen zal worden.
Tegen die tijd klaar zijn en CO2 grotendeels vervangen hebben lijkt me dus juist een crisis te vermijden.

Op zich klopt het: de moeite die we nu doen om CO2 neutraal te zijn is vaak vooral het eerder doen van moeite die we in verband met olievoorrraden überhaupt wel zullen gaan doen. Typisch gevolg hiervan is dat het mitigatie beleid (vakjargon voor beleid dat erop gericht is minder CO2 uit te stoten) in steeds meer landen verschuift van een milieuministerie naar het ministerie van economische zaken.

Voordat iemand overigens denkt "he, dat komt mooi uit: de wal zal het schip wel keren, want die olie is over een tijdje gewoon op, dus dat broeikaseffect valt wel mee" : In Nederland ontgaat het ons nog wel eens, maar driekwart van de wereld draait niet op olie, maar op kolen. En daarvan is nog tenminste 300 jaar (en waarschijnlijk veel meer) op voorraad. Uiteindelijk is olie het probleem niet echt, daar is er te weinig voor. Hoe we (we als in: de wereld) om zullen gaan met onze kolenvoorraden, dat is de centrale vraag.

[Cyberamp]

onkl schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 21:54:
Hier een "phear mi leet paintz skillz" plaatje wat ik gisteren even had geschetst, maar vergat te postten: (niet lachen, ik ben er heel trots op )

Nee heel duidelijk, dit is een logisch verhaal. top!

[Anoniem: 212846]

Ik heb niet de hele topic doorlopen, vergeef me dus maar indien ik oud nieuws oprakel.

Global warming, oorzaak de mens?
CO2 komt vrij bij verbranding, wij mens en dier ademen O2 in en (verbranden voedsel) CO2 uit.
Bomen en planten nemen CO2 op breken het weerom af in C en O2 koolstof is namelijk essentieel voor hun groei. (koolstofkringloop)
Je kunt dus stellen; hoemeer CO2 in de lucht hoe beter en harder alles groeit. (ons voedsel bijv.)
Moeten we dan mischien wat minder groen gaan kappen?
Moeten we mischien groen terugplanten?
Mischien ook eens kijken naar de vele vliegbewegingen, die waterdamp verspreiden op 10 a 12 km hoogte.
Bekijk het volgende filmpje eens.climate

[Cyberamp]

Tweakers Poll: Is de mens schuldig aan de opwarming van de aarde? [bron]

[mmxmmx]

Ook in dit topic wil ik de discusie graag een andere kant op duwen

Een tijdje geleden heeft iemand bij mij buiten de GLOBAL VERWARMING aangezet waardoor ik nu minder mijn CENTRALE VERWARMING in mijn huis hoef te gebruiken en die laatste vorm van verwarmen kost mij veel GELD terweil de Global verwarming GRATIS is

Dus uiteindelijk scheelt het mij in de portomonee als die gasten meer vervuilen.
En uiteindelijk verbruik ik minder energie om mijn huis te verwarmen en dat is dan juist weer goed voor het mileu.

Ik ben dus een voorstander van Global Verwarming en ik denk ook dat het de centrale verwarming uiteindelijk gaat vervangen.

[f.heinen]

Ik heb me niet zwaar verdiept in de studies en waarheden (tot in zoverre deze er zijn) van de opwarming van de aarde maar ik weet er genoeg vanaf om er wat over te kunnen zeggen.

Ik heb verschillende documentaires gezien, allemaal hadden ze één ding gemeen, dat de temperatuur stijgt op deze aarde, alleen de oorzaak verschild. Verder is het duidelijk dat de wetenschap nog steeds moeite heeft met het voorspellen van de effecten welke de menselijke millieu vervuiling hebben op de aarde en de global warming ervan.

Maar is het wel van belang of wij de oorzaak zijn van de opwarming van de aarde? Willen we zo gaan met onze planeet (en nu bedoel ik nog het minst hoe het nu op dit moment in Nederland gaat, zie china, amerika, rusland, middenoosten etc etc etc)? Moeten we überhaupt niet véél meer aan 'het millieu' doen?
Naar mijn mening is er niets op tegen, aan de ene kan zullen zulke maatregelen geld kosten en banen, aan de andere kan brengt het werkgelegenheid en geld op.
Of dit alles voorkomt of onze poolkappen smelten en er global cooling zal komen, dat moet ik nog zien. Daar mogen onze wetenschappers zich diep over gaan buigen en de oplossing voor aandragen als die er zou zijn. Anders wordt het gewoon dijken ophogen en in je bermuda broekje in april aan het strand gaan liggen

[Blackminister]

Bron: Laatste nieuws & De Morgen (België)
CO2 is niet de grote boosdoener bij de klimaatverandering en de opwarming van de aarde. Dat is de conclusie van een groot wetenschappelijk onderzoek van het KMI dat deze zomer nog wordt gepubliceerd.

Dat koolstofdioxide (CO2) wel degelijk een rol speelt bij de opwarming van de aarde wordt niet betwist. "Alleen kan het onmogelijk de doorslaggevende rol zijn die er nu van wordt gemaakt", zegt klimatoloog Luc Debontridder.

"Niet CO2 maar waterdamp is het belangrijkste broeikasgas. Dat is verantwoordelijk voor ruim 75 procent van het broeikaseffect. Dat zijn louter wetenschappelijke feiten, maar door de film van Al Gore is de invloed van CO2 zo gehypet dat niemand die feiten nog in rekening neemt", aldus Debontridder. "Alles wordt eenzijdig aan CO2 toegeschreven. Terwijl de hele reeks warme winters die we de laatste jaren hebben gehad, simpelweg een gevolg zijn van de 'Noord-Atlantische schommeling'. Dat heeft nu echt eens niets met CO2 te maken." (belga/dm)

[JAHRASTAFARI]

Het is mij opgevallen dat het de laatste jaren veel meer waait dan voorheen. Ik zie dat dit jaar ook in mijn vijver, waar jaarlijks tientallen libellen uit geboren worden. Dit jaar is er door de vele dagen met wind maar een handvol libellen goed doorgekomen. Door de wind worden hun vleugels verprutst op het moment dat ze uit de vijver komen en verworden van larve tot libelle met vleugels.

[Salvatron]

Blackminister schreef op woensdag 01 augustus 2007 @ 15:12:
Bron: Laatste nieuws & De Morgen (België)
CO2 is niet de grote boosdoener bij de klimaatverandering en de opwarming van de aarde. Dat is de conclusie van een groot wetenschappelijk onderzoek van het KMI dat deze zomer nog wordt gepubliceerd.

Dat koolstofdioxide (CO2) wel degelijk een rol speelt bij de opwarming van de aarde wordt niet betwist. "Alleen kan het onmogelijk de doorslaggevende rol zijn die er nu van wordt gemaakt", zegt klimatoloog Luc Debontridder.

"Niet CO2 maar waterdamp is het belangrijkste broeikasgas. Dat is verantwoordelijk voor ruim 75 procent van het broeikaseffect. Dat zijn louter wetenschappelijke feiten, maar door de film van Al Gore is de invloed van CO2 zo gehypet dat niemand die feiten nog in rekening neemt", aldus Debontridder. "Alles wordt eenzijdig aan CO2 toegeschreven. Terwijl de hele reeks warme winters die we de laatste jaren hebben gehad, simpelweg een gevolg zijn van de 'Noord-Atlantische schommeling'. Dat heeft nu echt eens niets met CO2 te maken." (belga/dm)

Ik dacht dat waterdamp 95% van het broeikaseffect verzorgde. Dat maakt echter niet uit, CO2 heeft voldoende effect om het eeen paar graden warmer te laten worden. Ik ben dus benieuwd wat de argumentatie is van het onderzoek van het KMI. Ik vraag me trouwens af of de topicschrijver die *echte* klimatoloog al gesproken heeft.

[MeteoVir]

Ik volg deze discussie al sinds het begin vanwege mijn beroep (meteorologie en klimatologie) met grote belangstelling, maar doe dit meestal afzijdig. Nu wil ik echter toch even iets rechtzetten met betrekking tot het onderzoek van het KMI waarover gesproken werd. De krant Het Laatste Nieuws heeft het onderzoek van het KMI en de uitspraken van Debontridder naar nu blijkt aanzienlijk verdraaid. Uit De Standaard:

Temperatuur in België stijgt
BRUSSEL - Een rapport van het KMI dat in september uitkomt, bevestigt dat de temperatuur de laatste twintig jaar in België weldegelijk gestegen is. Dat er meer onweders en neerslag zou zijn, is niet waar.

De resultaten staan in een grootschalige klimaatstudie die eind september verschijnt. Acht prominente wetenschappers uit verschillende vakgebieden sloegen de handen in elkaar om de effecten van de opwarming van de aarde in België na te gaan.

'Het KMI was tot nog toe een beetje afzijdig gebleven in het debat over global warming. Met het rapport willen we een overzicht geven van de situatie in België. Wat is wanneer veranderd. Er zijn veel internationale studies verschenen, maar wij vonden dat het tijd was om de situatie in België zelf eens onder de loep te nemen', zegt klimatoloog Luc Debontridder. Het KMI baseerde zich voor zijn resultaten op gegevens van het IPCC, het klimaatpanel van de Verenigde Naties.

Uit de gegevens blijkt dat de temperatuur in België weldegelijk gestegen is en er meer warme dagen voorkomen. Dat er meer onweders zouden zijn en meer neerslag zou vallen, zoals veel mensen denken, klopt daarentegen niet', zegt Debontridder.

'De menselijke activiteit op aarde is een belangrijke reden voor de stijging van de broeikasgassen en dus ook voor de opwarming van de aarde', zegt Debontridder. De krant Het Laatste Nieuws berichtte eerder dat het klimaatrapport de invloed van de CO₂ stijging minimaliseerde. Maar dat ontkent Debontridder. Beleidsaanbevelingen staan er niet in het rapport.

En een 'inside' reactie uit het KMI:

Wat een heksenketel weer vanmorgen. Zoniet alles is verdraaid door de journalist van HLN. Het klimaatrapport waarover sprake (om maar te zwijgen dat het om een GROOT rapport zou gaan volgens de journalist) is intern nog volop in ontwikkeling. Luc zegt dat ook waterdamp een invloed heeft naast CO₂ en hupsakee men maakt er weer een 'leuke' titel van.

Gr. Ben

[ Voor 46% gewijzigd door MeteoVir op 04-08-2007 13:24 ]