Klimaatverandering *

[onkl]

CyberAmp schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 18:31:
[...]


Ik bemerk ergernis. Je eerste punt: voor dit theorie is dit niet waar, het is een mengsel van argumenten en politiek, onontkoombaar, niet puur wetenschappelijk.

Dat is nu net wat ik bedoel. De achterliggende mechanismen in deze theorie zijn op geen enkele wijze politiek gestuurd. De uiteindelijke SPM (de "summary voor policymakers") in de IPCC rapporten is deels politiek gestuurd (hoewel wetenschappers een soort vetoconstructie hebben). Dit overigens tot grote ergernis van een groot deel van de wetenschappelijke staf van het IPCC, daar een aantal industrie sectoren landen en daarmee de SPM weet te beïnvloeden. De VS is een historisch berucht voorbeeld, maar China is ook een opkomende leider in deze rol.
Voor een wetenschapper is de insinuatie dat een resultaat politiek gestuurd zou zijn hoogst stuitend. Dat betekend dat je me -naar ik aanneem onbewust- inderdaad nogal ergert. Zonder enig bewijs suggereren dat iemand's tak van sport door en door rot is is gewoonweg niet heel erg galant te noemen, wel?

De ergernis die je nu al aangeeft (ik heb niet je hele reactie gelezen) geeft al een duidelijke indicatie van je frustratie. En wat is er mis met mijn toon? Het enige wat ik teruglees is kritiek die je niet aanstaat, geen afwijkende toon zoals "Dat is volstrekte onzin." Heb ik uberhaupt nog zin om met jou in discussie te gaan?

het gaat me niet zozeer om de kritiek die je uit, daar zitten een aantal valide punten tussen (vooral de transparantie van het IPCC proces is belabberd. Daar zijn wel redenen voor, maar die mogen niet klakkeloos als excuus dienen), het gaat me erom dat je zonder stevige onderbouwing kritiek levert. Lever alsteblief links, referenties, quotes, weetikveel om duidelijk te maken dat je niet de enige bent die iets denkt. En leg alsjeblieft uit waarom die bron betrouwbaar zou zijn.

[...]
Ik heb het idee dat mensen in de huidige metereologische instituten zich vastklampen aan 1 ding, dat is het wetenschappelijk hard maken van het CO2 verhaal. Complex inelkaar gefusteld met allerlei research dat in eerste instantie logisch lijkt, maar eigenlijk weinig zegt. Kijk je hoeft me niet de basisprincipes van wetenschap te vertellen, dat is offtopic.

Dat is een misverstand. Het "CO2 verhaal" is complex. Ja, dat klopt. Maar het is zeker niet "in elkaar geknutseld". Ik kan met je eens zijn dat het allemaal weinig intuïtief is. Dat het lastig te doorgronden is. Enerzijds is dat een probleem an sich. Immers, wetenschappers moeten ook een taak zien in het voorlichten van het grote publiek, een defensief "dat snappen ze toch niet" argument is gelukkig uit de tijd.
Anderzijds: inderdaad, het is een uiterst complexe tak van wetenschap. En het kost heel veel moeite zelfs de basisbeginselen goed te doorgronden. Dat geldt ook voor een kernbom. Maar dat de research achter een kernbom mij weinig zegt (en nee, dat doet het echt niet), wil niet zeggen dat ik er niet van overtuigd ben dat die dingen "boem" kunnen zeggen. In die zin weet ik nog niet tot in hoeverre de basis beginselen zo offtopic zijn. Het samenspel tussen CO2 en temperatuur waar we hier zo over redetwisten is eigenlijk een van de meest eenvoudige delen van dit wetenschappelijk veld. Dat er daarover in dit topic al meningen ontstaan die zelfs de grootste "contrarians" in de wetenschappelijke wereld veel te ver zouden gaan, is m.i. een veeg teken.

Lees maar eens terug. Ik had het over CO2 en correlatie met temperatuur, ja ik heb als je terug had gelezen de MIT teksten gelezen. Ja CO2 is enigszins gecorreleerd aan temperatuur, maar sommige dingen tellen niet op: en dat is het door de mens toegevoegde natuurlijke gas CO2, verantwoordelijk is voor de temperatuursverandering in de wereld. Hoe ik en anderen daar bij komen?

Leuk dat je begint over dat stukje open courseware van de MIT (lovenswaardig initiatief overigens). Ben er wel heel voorzichtig mee. Zoals ik al aangaf, wanneer je denkt in de tijdsschaal "ijstijden en interglacialen", heeft CO2 een compleet andere rol dan binnen de context van de huidige klimaatverandering. Een van de auteurs ervan, Kerry Emanuel, is een van de meest toonaangevende klimatologen op deze wereld. Hij heeft een redelijk leesbare primer over klimaatsverandering geschreven. (ik heb de link als eens eerder rondgestrooid op GoT, dus misschien ken je het al wel). Hiero: Phaeton's Reign. Dit is toegespitst op de relevante tijdsdimensie, misschien kan het je, beter dan ik, uitleggen waar de crux zit.

-Accepteren dat wij als mens insignificant zijn in de kosmos, ook met al die gigatons aan CO2

Dat zijn we niet, was het maar zo'n feest. Het probleem aan de natuur is dat de opname van CO2 vooral wordt bepaald door oppervlakte en klimaat en veel minder door de CO2 concentratie. Voor CO2 concentratie is er dus geen goedwerkend stabilisatiemechanisme.

-Geven om de natuur EN de mens, en dus redelijk zijn voor de arme bevolking in afrika die alleen dure zonnepanelen mogen gebruiken.

Het is op zich een andere discussie, maar ik ben met je eens dat, als we (de wereld) wat willen doen, we (de westerse landen) een zekere historische ereschuld hebben. Maar, de vraag "wie betaald?" komt, lijkt me na de vraag "moeten we iets doen?"

-Waterdamp is de allergrootste broeikas-speler. (Willen we echt meer waterdamp in de atmosfeer stoppen straks in de toekomst met die waterstof-auto's die alleen waterdamp afgeven ?)

Dat stabilisatiemechanisme wat bij CO2 zo slecht werkt, werkt bij waterdamp alleraardigst. Dus, terwijl waterdamp inderdaad een veel krachtiger broeikasgas is (zeker bezien de veel grotere concentraties ervan), is het veel minder gevoelig voor menselijke emissies.

-Accepteren dat er ook andere factoren meespelen aan het klimaat, waarvan de zon er 1 is.

Laten we dat nou eerst maar eens gedegen onderzoeken. Tot nu toe zijn er -bij mijn weten- geen artikelen verschenen in de peer-reviewed bladen die een correlatie tussen temperatuur en zonneactiviteit aangeven. Maar, dat neemt niet weg dat het een interessante hypothese is, die door velen onderzocht wordt. Zelfs het IPCC besteed er aandacht aan, al komen zij tot nu toe meen ik op een "inconclusive" achtige uitkomst.

Ik was eerst overtuigd van de CO2 propaganda, van wat ik zag in de media. Dat was voordat ik wist van de ontkrachtende kritiek op die theorieen. De kritiek staat als een huis. We leven in een zonnestelsel en ondervinden op kosmische schaal invloed op onze klimaat. Zo gek is dat nog niet. Wat is die promille aan extra CO2, natuurlijk gas, uitstoot als je het zo bekijkt?

De typische Gore achtige "propaganda" wordt door de wetenschappelijke wereld met veel aarzeling bekeken. Enerzijds is het goed dat iemand probeert uit te leggen wat er gebeurt. Anderszijds, en bezie daarvoor de Amerikaanse context, waar veel erg dubieuze "het broeikaseffect bestaat niet" propaganda bestaat, is het ook gewoonweg propaganda, met alle bijpassende overdrijvingen. Maar, probeer ook eens door die als een huis staande kritiek heen te prikken. Vaak is dat net zo makkelijk.

[Salvatron]

CyberAmp schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 17:00:
Ok mooi. Dus je stelt zeer correct dat de mens insignificant CO2 uitstoot in vergelijking met de natuur. Verder beweer je dat natuur, wat zeer terecht is, CO2 opneemt, dit proces op een veel grotere schaal gebeurt dan wij toevoegen. Feit is dat CO2 een doodgewone stof is, dus niet onnatuurlijk is. Het komt op neer dat een rekensommetje is. En je hypothese dat wij meer toevoegen dan de natuur aankan is daardoor al wiskundig zwak. Wat is 0.1 promille extra CO2 op wereldschaal voor iets wat al op grote schaal al een lichte correlatie heeft met temperatuur (geen causaliteit)?

Ten eerste: ik stel nergens dat de hoeveelheid CO2 die de mens uitstoot insignificant is vergeleken met de natuurlijke hoeveelheid.

Ten tweede: het is niet 0.1 promille. Volgens dat plaatje van het IPCC is het iets van 3 tot 4 procent of zo.

Ten derde is de hypothese dat de mens meer toevoegt dan de natuur aankan niet mijn hypothese, maar een algemene hypothese binnen de wetenschap. Overigens kan de natuur de CO2, die de mens de lucht in knalt, prima aan, het gaat erom dat de mens de aarde onleefbaarder maakt voor zichzelf.

Tuurlijk zullen aanhangers van de man-made-globalwarming theorie dit zeggen. Hun theorie is de enige waarheid. Als je denkt dat het zo werkt in de werkelijkheid heb je het mis. In de wetenschap kun je niet weggestemd worden als jou theorie de anderen niet leuk in de oren klinkt. Kritiek is gezond in de wetenschap, iets wat totaal ontbreekt in rapporten van de IPCC. Iets wat maar ook enigszins afwijkt van hun theorie komt niet in die rapporten voor. Zegt dat iets over de kwaliteit van de wetenschappers, of de motieven van het IPCC? Hoe dan ook, ex-medewerkers van de IPCC, en ja die bestaan er, maken wel melding van een uniform concept waar zij, als critici, niet welkom bij waren.

Ik zie je nergens argumenten geven voor de stelling dat het IPCC corrupt is. Ex-medewerkers van het IPCC kunnen wel van alles lopen brullen, de vraag is of hun claims ook onderbouwd kunnen worden met harde bewijzen. Het IPCC wordt nu zwart gemaakt zonder dat er een zinnig argument langskomt waarom het IPCC dan wel niet zou deugen.

Dus geef harde bewijzen voor de claim dat het IPCC niet deugt of hou erover op.

[Verwijderd]

CyberAmp schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 18:31:
[...]

-Waterdamp is de allergrootste broeikas-speler. (Willen we echt meer waterdamp in de atmosfeer stoppen straks in de toekomst met die waterstof-auto's die alleen waterdamp afgeven ?)

Mag ik op wijzen, dat de hoeveelheid water geproduceerd per energie eenheid, nagenoeg gelijk is voor verbranding van waterstof en octaan. Oftewel een auto stoot die rijdt op waterstof stoot ongeveer even veel water uit als een auto die rijdt op benzine.

[Cyberamp]

Danski schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 22:23:
Ten eerste: ik stel nergens dat de hoeveelheid CO2 die de mens uitstoot insignificant is vergeleken met de natuurlijke hoeveelheid.

Ten tweede: het is niet 0.1 promille. Volgens dat plaatje van het IPCC is het iets van 3 tot 4 procent of zo.

[Miereneukerij modus] We praten over procenten inderdaad, procenten van promillen, in orde van PPM (parts per million), zag een getal van 0.038% ergens op dit moment. Dat wil zeggen: 4 procent van 0.038 komt van de mens, en dat is 0,00152 %. Waterdamp is met 99,9% veruit de belangrijkste, meest potente warmte rententie substantie.

Ten derde is de hypothese dat de mens meer toevoegt dan de natuur aankan niet mijn hypothese, maar een algemene hypothese binnen de wetenschap. Overigens kan de natuur de CO2, die de mens de lucht in knalt, prima aan,

Je spreekt jezelf hier tegen. Aan de ene kant zeg je dat de natuur het niet aankan volgens de wetenschap en dan zeg je dat de natuur het prima aankan. Hoe dan ook, met cijfers als 0,00152 % toegevoegd in de atmosfeer en een 800 year lag tijd van CO2, het geheel zeer dubieus maken dat we nu hier de laatste 35 jaar de wereld aan het opwarmen zijn.

het gaat erom dat de mens de aarde onleefbaarder maakt voor zichzelf.

Spijt me dat ik dat zeg, maar dit klinkt meer als een on-onderbouwde sentimentele hippie statement, dan een feit. Feit is dat we veel grotere zorgen in de wereld hebben, armoede, honger, ziekte in derde wereldlanden, dingen waar oorzaak en gevolg wel van duidelijk zijn, en waar wij wel iets aan kunnen doen. Omdat deze dingen ons weinig aangaan wordt het nauwelijks gehyped als de het CO2 'catastrofe'.

Ik zie je nergens argumenten geven voor de stelling dat het IPCC corrupt is. Ex-medewerkers van het IPCC kunnen wel van alles lopen brullen, de vraag is of hun claims ook onderbouwd kunnen worden met harde bewijzen. Het IPCC wordt nu zwart gemaakt zonder dat er een zinnig argument langskomt waarom het IPCC dan wel niet zou deugen.

Dus geef harde bewijzen voor de claim dat het IPCC niet deugt of hou erover op.

Harde bewijs dat het IPCC corrupt is, is hun rapport zelf. Deze deugt niet, is politiek getint en lichtelijk wetenschappelijk maar gepromoot als DE conclusie van de wereld.

[mux]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 22:34:
[...]


Mag ik op wijzen, dat de hoeveelheid water geproduceerd per energie eenheid, nagenoeg gelijk is voor verbranding van waterstof en octaan. Oftewel een auto stoot die rijdt op waterstof stoot ongeveer even veel water uit als een auto die rijdt op benzine.

Maar, het punt is dat een waterstofauto in principe een elektrische auto is, en geen transmissie e.d. nodig heeft. Daardoor kun je chemische-naar-mechanische efficiënties van tot 60% behalen, tegen max. 30% voor een (optimaal) dieselautootje.

Nou mag ook gezegd worden dat wateremissies wel héél makkelijk te reduceren zijn: koel je uitlaat zodat je vloeibaar water krijgt. Bovendien, één wolkje extra en het effect van (de wateruitstoot) tienduizenden auto's is ge-emuleerd. Water lijkt me in dit opzicht iets waar we ons geen zorgen over hoeven te maken.

[onkl]

Je doet je argumenten niet echt veel recht tot nu toe. Een korte reactie:

CyberAmp schreef op woensdag 30 mei 2007 @ 10:25:
[...]


[Miereneukerij modus] We praten over procenten inderdaad, procenten van promillen, in orde van PPM (parts per million), zag een getal van 0.038% ergens op dit moment. Dat wil zeggen: 4 procent van 0.038 komt van de mens, en dat is 0,00152 %. Waterdamp is met 99,9% veruit de belangrijkste, meest potente warmte rententie substantie.

De fractie is 0.038. Dat is gelijk aan 3,8 procent. (het varieert een beetje, maar dit is de ordeschaal). Ik heb je al uitgelegt dat waterdamp inderdaad het belangrijkste broeikasgas is, maar niet het belangrijkste bij het versterkt broeikaseffect en waarom niet. Daarna vermenigvuldig je een stockfractie (concentratie in de voorraad lucht, ook wel de athmosfeer) met een flow fractie (menselijk aandeel in de stroom CO2 naar de athmosfeer). Dat is een incorrecte berekening.

[...]


Je spreekt jezelf hier tegen. Aan de ene kant zeg je dat de natuur het niet aankan volgens de wetenschap en dan zeg je dat de natuur het prima aankan. Hoe dan ook, met cijfers als 0,00152 % toegevoegd in de atmosfeer en een 800 year lag tijd van CO2, het geheel zeer dubieus maken dat we nu hier de laatste 35 jaar de wereld aan het opwarmen zijn.

Danski bedoelt -naar ik aanneem- dat de natuur die extra CO2 makkelijk aankan, maar dat dat niet zonder gevolgen is. Sommige van die gevolgen zijn de mensheid niet welgevallig.
Dat percentage berust klaarblijkelijk op een rekenfout, maar kan je aangeven waar je gelezen hebt dat er een lag is van 800 jaar, of dat we pas 35 jaar bezig zijn kolen te gebruiken. Mocht dat laatste zo zijn, dan is de industriele revolutie een lastig verklaarbaar fenomeen naar me dunkt.
Lags komen in soorten en maten, sommige zijn vrij rap, er is geen lag tussen CO2 emissie en radiative forcing, er zijn lags totaan enige millenia voor bepaalde mengingsprocessen in oceanen, dus welke je op doelt met "800 jaar" is een beetje raadselachtig.

[...]

Spijt me dat ik dat zeg, maar dit klinkt meer als een on-onderbouwde sentimentele hippie statement, dan een feit. Feit is dat we veel grotere zorgen in de wereld hebben, armoede, honger, ziekte in derde wereldlanden, dingen waar oorzaak en gevolg wel van duidelijk zijn, en waar wij wel iets aan kunnen doen. Omdat deze dingen ons weinig aangaan wordt het nauwelijks gehyped als de het CO2 'catastrofe'.

De belangrijkste gevolgen van klimaatverandering (als we voor het gemak even aannemen dat die hypothese klopt) zullen ontstaan in derde wereld landen. In vrijwel alle tropische en subtropische regio's is de verwachting dat de agrarische productie achteruit gaat. "het gaat erom dat de mens de aarde onleefbaarder maakt voor zichzelf" is een statement waar de gemiddelde hippie het niet mee eens zal zijn, die ziet een intrensieke waarde in de vernietigde biodiversiteit, die is ermee bezig dat "de mens de aarde onleefbaarder maakt voor de lieve diertjes".

[...]
Harde bewijs dat het IPCC corrupt is, is hun rapport zelf. Deze deugt niet, is politiek getint en lichtelijk wetenschappelijk maar gepromoot als DE conclusie van de wereld.

Inderdaad. Stel dat je aannames over de IPCC rapporten kloppen, dan kan dat als bewijs dienen voor de stelling dat er iets mis is bij het IPCC. Daarom vraag ik me af of, en zo ja, hoe, je de stelling "Deze deugt niet" weet te onderbouwen.

[ Voor 3% gewijzigd door onkl op 30-05-2007 11:46 ]

[onkl]

ssj3gohan schreef op woensdag 30 mei 2007 @ 11:34:
[...]


Maar, het punt is dat een waterstofauto in principe een elektrische auto is, en geen transmissie e.d. nodig heeft. Daardoor kun je chemische-naar-mechanische efficiënties van tot 60% behalen, tegen max. 30% voor een (optimaal) dieselautootje.

Het uiteindelijk rendement van waterstof is wel erg afhankelijk van de bron van het waterstof. Als dat met behulp van ouderwetse kolencentrales wordt gemaakt, is de milieuverbetering miniem of zelfs negatief.

Nou mag ook gezegd worden dat wateremissies wel héél makkelijk te reduceren zijn: koel je uitlaat zodat je vloeibaar water krijgt. Bovendien, één wolkje extra en het effect van (de wateruitstoot) tienduizenden auto's is ge-emuleerd. Water lijkt me in dit opzicht iets waar we ons geen zorgen over hoeven te maken.

Als we meer waterdamp de athmosfeer inpompen, zal de concentratie stijgen, waardoor de natuurlijke verdamping iets afneemt, de neerslag iets toeneemt, etc. Dat is een zichzelf herstellend evenwicht.

[Rey Nemaattori]

CyberAmp schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 20:53:
[...]
Ja ik hoop dat je gelijk hebt, maar realiseer je wel dat dit slechts een persoonlijk zorgen van mij is gezien waterdamp meer dan 50 keer potenter is om warmte vast te houden dan CO2. En zoveel extra gigaton superpotent broeikasgas maak ik me inderdaad zorgen over. Verder toont het ook aan dat ik niet een conservatieve denker ben. Ik schuw niet voor politieke incorrectheid, als ik weet dat mijn argumenten kloppen en ik heb geen persoonlijk probleem met kritiek op beide theorieen. Ik heb alleen sterk de indruk dat het CO2 verhaal een achterhaald concept is voor de verklaring van de werkelijke temperatuur stijging in de wereld, echter met een ongelofelijk groot achterban (wetenschappelijk en niet-wetenschappelijk). Er is zeker geen consensus over, maar dat is wat de media ons doet geloven.

Waterdamp regelt zichzelf...als er meer damp is, warmt de aarde meer op verdampt er meer, komen er meer wolken, koelt de aarde af en condenseert de waterdamp tot regen. tegelijkertijd is er een maximum aan waterdamp wat de lucht op ieder gegeven moment kan vast houden, als wij de lucht stiekum snel volpompen met waterdamp, is deze gewoon verzadigd en zal niet meer water opnemen.

In het ergste geval word de planeet iets natter..

Bij CO2 broeikasverhitting ontstaat deze cyclus ook, maar zonder dat de atmosfeer verzadigd raakt van waterdamp en als de cyclus rond is(ie. waterdamp is neergeslagen) blijft het CO2 over, wat tot een nieuwe cyclus leidt en tot een stijging van gemiddelden.

Als we waterdamp verstoken, creëren we een cyclus die zichzelf in de hand houd(hoewel er mogelijk kleine een stijging van 't gemiddelde op kan treden)

CyberAmp schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 17:00:
[...]
Ok mooi. Dus je stelt zeer correct dat de mens insignificant CO2 uitstoot in vergelijking met de natuur. Verder beweer je dat natuur, wat zeer terecht is, CO2 opneemt, dit proces op een veel grotere schaal gebeurt dan wij toevoegen. Feit is dat CO2 een doodgewone stof is, dus niet onnatuurlijk is. Het komt op neer dat een rekensommetje is. En je hypothese dat wij meer toevoegen dan de natuur aankan is daardoor al wiskundig zwak. Wat is 0.1 promille extra CO2 op wereldschaal voor iets wat al op grote schaal al een lichte correlatie heeft met temperatuur (geen causaliteit)? Snap je?

Hoeveel natuur hebben wij de afgelopen 200 jaar niet al verwoest? Daarmee neemt ook de opname capaciteit van de natuur flink af, dat zijn twee effecten die elkaar versterken namelijk....

ssj3gohan schreef op woensdag 30 mei 2007 @ 11:34:
Maar, het punt is dat een waterstofauto in principe een elektrische auto is, en geen transmissie e.d. nodig heeft. Daardoor kun je chemische-naar-mechanische efficiënties van tot 60% behalen, tegen max. 30% voor een (optimaal) dieselautootje.

Nou mag ook gezegd worden dat wateremissies wel héél makkelijk te reduceren zijn: koel je uitlaat zodat je vloeibaar water krijgt. Bovendien, één wolkje extra en het effect van (de wateruitstoot) tienduizenden auto's is ge-emuleerd. Water lijkt me in dit opzicht iets waar we ons geen zorgen over hoeven te maken.

Neen, maar waterdamp, als zijnde een superbroeikasgas, wel. Ik zou wel graag een bronnetje zien van Trias, want dat zou namelijk betekenen dat het switchen naar een waterstof ecomonie gestookt door kernfusie 0,0 invloed heeft op de waterdamp uitstoot, terwijl(bij een volledige omslag) de CO2 productie gereduceerd wordt tot een kleine fractie van wat deze nu is..en idem ditto voor de overige broeikasgassen(behalve methaan van de landbouw)

Niet iedere waterstofauto is een electrische wagen, d'r zijn modellen waar brandstof a-la LPG wordt ingespoten en gewoon zuigers aandrijft....

[ Voor 8% gewijzigd door Rey Nemaattori op 30-05-2007 12:22 ]

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 30 mei 2007 @ 12:18:
Neen, maar waterdamp, als zijnde een superbroeikasgas, wel. Ik zou wel graag een bronnetje zien van Trias, want dat zou namelijk betekenen dat het switchen naar een waterstof ecomonie gestookt door kernfusie 0,0 invloed heeft op de waterdamp uitstoot, terwijl(bij een volledige omslag) de CO2 productie gereduceerd wordt tot een kleine fractie van wat deze nu is..en idem ditto voor de overige broeikasgassen(behalve methaan van de landbouw)

Is een simpel sommetje. (Maar ik zie nu dat ik er een foutje in heb gemaakt, waardoor de water uitstoot van waterstofverbranding twee keer zo hoog uit valt, dan die van octaan. Heb nu geen tijd, kom hier later op terug.)

Edit: De berekening
Verbranding waterstof:

2 H₂+ 0₂ -> 2 H₂0 + 572 kJ/mol

Oftewel: Energie opbrengst is 261 kJ per mol uit gestoten water.

Verbranding octaan:
2 C₈H₁₈ + 25 0₂ -> 16 CO₂ + 18 H₂0 + 10860 kJ/mol

Oftewel: Energie opbrengst is 603 kJ per mol uitgestoten water.

(De verbranding enthalpie heb ik in dit geval van wikipedia, maar je kan ze makelijker en sneller opzoeken in een BINAS, die ik nu ff niet heb.)

Conclusie: verbranding van waterstof levert twee keer zoveel water op per geleverde Joule als verbranding van octaan. Dit verschil is dus groter dan ik oorspronkelijk beweerde.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 30-05-2007 19:34 ]

[mux]

Neen, maar waterdamp, als zijnde een superbroeikasgas, wel. Ik zou wel graag een bronnetje zien van Trias, want dat zou namelijk betekenen dat het switchen naar een waterstof ecomonie gestookt door kernfusie 0,0 invloed heeft op de waterdamp uitstoot, terwijl(bij een volledige omslag) de CO2 productie gereduceerd wordt tot een kleine fractie van wat deze nu is..en idem ditto voor de overige broeikasgassen(behalve methaan van de landbouw)

Niet iedere waterstofauto is een electrische wagen, d'r zijn modellen waar brandstof a-la LPG wordt ingespoten en gewoon zuigers aandrijft....

Nou, ik kan je vertellen dat het vrijwel geen zin heeft waterstof als combustible te gebruiken :-P je hebt te maken met een - in gasvorm - weinig potente stof in vergelijking met zoiets als benzine. Je moet er een turbine van maken wil je er een goed rendement uit halen, en dat is véél, vééééél lager dan elektrisch. Een brandstofcel kan, nu nog niet, maar in de nabije toekomst wel, 80% efficient werken. Dat haal je mechanisch niet, al is het alleen maar om de drukverhoudingen waar je mee moet rekenen in je performance diagram (voor de brandstofmotor-ingewijden).

Iets waar ik geen zin in heb om te quoten zei dat het totaaleffect van brandstofcelauto's miniem of negatief kan zijn. Dat is waar, maar er zijn veel grotere voordelen aan brandstofcellen dan CO2-vermindering: je krijgt te maken met elektrische auto's die wat alles betreft ultrarelaxt zijn. Je kunt gewoon een heel motorblok met transmissie, al gauw zo'n 200 kg, wegsmijten en vervangen door vier radiaalmotortjes van 10 kg. Je hebt altijd toegang tot laagspanning, ook als je auto niet rijdt; structureel kun je je auto aanpassen aan elke design-wens die je wilt in plaats van dat je vele honderden liters volume verloren moet laten gaan aan mechanieken en radertjes.

Dan nog niet te spreken over lawaai en motorregeling. Het is echt behoorlijk sophisticated om een zuigermotor esp en traction control te laten doen, bij een elektromotor is dat een fluitje van een eurocent. En elektromotoren maken van zichzelf nauwelijks lawaai, maar vaak de DC controller wel (hoge pieptoon).

Brandstofcellen zijn nu nog *niet* toepasbaar al is het maar omdat zon ding veel te traag, duur en weinig vermogend is. Zelfs met twee moderne brandstofcellen van 8 kW (das echt behoorlijk veel) haal je het op een structureel geoptimaliseerde auto nog niet bij een instapmodel renault. En dan heb je een auto te pakken van sub-500 kg. Dus nee, laat voorlopig nog maar, we wachten nog even, maar het heeft wel veel potentie en voordelen.

[onkl]

ssj3gohan schreef op woensdag 30 mei 2007 @ 17:59:
[...]
Iets waar ik geen zin in heb om te quoten zei dat het totaaleffect van brandstofcelauto's miniem of negatief kan zijn. [...]

offtopic:
Ik krijg de indruk dat dit iets met mij van doen kan hebben? Zo ja, dan hoor ik het graag (via DM of zo). Ruzie maken is leuk, ruzie hebben minder, naar me zo dunkt.

[Verwijderd]

Ik heb een paar vragen waar ik geen antwoord op heb gevonden. Ten aanzien van global warming heb ik een open mind. Ik moet wel bekennen dat ik echt jeuk kreeg bij het zien van ‘documentaire’ van Al Gore en dat ik grote twijfels heb bij Man Made global warming.
1. Als de aarde opwarmt dan smelten de polen. Dit is een redenatie die ik niet kan volgen. Volgens mij smelt water nog steeds pas bij >0 graden. De temperatuurstijging zal dan meer dan 40 graden moeten zijn. Het tegenovergestelde heb ik wel al gehoord. Door de opwarming van de aarde verdamt er meer zeewater wat voor een deel neerkomt op de polen. Hierdoor zullen de polen juist groeien. Aan de andere kant zou je ook kunnen stellen dat meer waterdamp in de atmosfeer weer bijdraagt aan de opwarming en dus een soort vicieuze cirkel is.
2. Fossiele brandstoffen zijn bomen en planten die vroeger Co2 uit de atmosfeer gehaald hebben en er zuurstof voor hebben achtergelaten. Door de verbranding van deze fossiele brandstoffen komt dat deel weer terug in de atmosfeer. So what zou ik zeggen? Het is er altijd al geweest.
3. Co2 is gunstig voor bomen en planten. In kassen waar extra Co2 wordt vrijgelaten groeien gewassen harder. M.a.w. zorgt de natuur er niet zelf voor dat er een evenwicht blijft. Moeten we ons niet VEEL meer zorgen maken om het regenwoud te behouden? Meer bomen en planten genereert in de herfst weer veel meer Co2 als bomen en planten hun bladeren verliezen. Wordt daarmee het effect dan weer ongedaan gemaakt?
4. Is er onomstoten bewijs dat Co2 uitstoot door onnatuurlijke processen leid tot opwarming van de aarde. Ik heb het idee dat dat er helemaal niet is. Hoe kan het dan dat de hele werld achter een man als Al Gore loopt.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 19:17:
1. Als de aarde opwarmt dan smelten de polen. Dit is een redenatie die ik niet kan volgen. Volgens mij smelt water nog steeds pas bij >0 graden. De temperatuurstijging zal dan meer dan 40 graden moeten zijn. Het tegenovergestelde heb ik wel al gehoord. Door de opwarming van de aarde verdamt er meer zeewater wat voor een deel neerkomt op de polen. Hierdoor zullen de polen juist groeien. Aan de andere kant zou je ook kunnen stellen dat meer waterdamp in de atmosfeer weer bijdraagt aan de opwarming en dus een soort vicieuze cirkel is.

Ik heb ergens gelezen dat juist de polen een sterke opwarming zullen ondergaan. De grens waarbij het water >0 is wordt verlegd en dus smelten de polen voor een deel.

2. Fossiele brandstoffen zijn bomen en planten die vroeger Co2 uit de atmosfeer gehaald hebben en er zuurstof voor hebben achtergelaten. Door de verbranding van deze fossiele brandstoffen komt dat deel weer terug in de atmosfeer. So what zou ik zeggen? Het is er altijd al geweest.

Wat in vele miljoenen jaren op is geslagen komt in een paar honderd jaar weer in de atmosfeer.

4. Is er onomstoten bewijs dat Co2 uitstoot door onnatuurlijke processen leid tot opwarming van de aarde. Ik heb het idee dat dat er helemaal niet is. Hoe kan het dan dat de hele werld achter een man als Al Gore loopt.

De hele wereld loopt niet als één man achter Al Gore aan. Er wordt wetenschappelijk onderzoek gedaan en er komt steeds meer naar voren dat de mens zorgt voor opwarming. Al Gore is niets anders dan iemand die zijn visie hierop aan het grote publiek verkondigt en probeert de politiek bewust te maken van het feit dat er een probleem is.

[squaddie]

Danski schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 21:37:
[...]


Ik heb ergens gelezen dat juist de polen een sterke opwarming zullen ondergaan. De grens waarbij het water >0 is wordt verlegd en dus smelten de polen voor een deel.


[...]


Wat in vele miljoenen jaren op is geslagen komt in een paar honderd jaar weer in de atmosfeer.


[...]


De hele wereld loopt niet als één man achter Al Gore aan. Er wordt wetenschappelijk onderzoek gedaan en er komt steeds meer naar voren dat de mens zorgt voor opwarming. Al Gore is niets anders dan iemand die zijn visie hierop aan het grote publiek verkondigt en probeert de politiek bewust te maken van het feit dat er een probleem is.

In een onderzoek van Nasa komt naar voren dat ook Mars aan het opwarmen en daar lopen wij nog niet rond, daarmee wil ik niet zeggen dat we geen invloed hebben op de klimaatverandering, maar ik vraag me wel af welke mate van invloed we werkelijk hebben. Kortom is het probleem daadwerkelijk wel zo'n groot als wordt geschetst of liggen de voornaamste oorzaken buiten onze macht?

In mijn opinie is CO2 de nieuwste milieu-hype, zoals zure regen dat in het verleden was.

[onkl]

squaddie schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 23:56:
[...]

In een onderzoek van Nasa komt naar voren dat ook Mars aan het opwarmen en daar lopen wij nog niet rond, daarmee wil ik niet zeggen dat we geen invloed hebben op de klimaatverandering, maar ik vraag me wel af welke mate van invloed we werkelijk hebben. Kortom is het probleem daadwerkelijk wel zo'n groot als wordt geschetst of liggen de voornaamste oorzaken buiten onze macht?

Maar uit dat onderzoek van de NASA kwam niet naar voren of dat al dan te niet hetzelfde proces was als hier op aarde.

In mijn opinie is CO2 de nieuwste milieu-hype, zoals zure regen dat in het verleden was.

Ja, klimaatverandering heeft wat "hype" aspecten. Zure regen had dat ook. Ozon had dat ook. Die hypes zijn nu over, die problemen zijn nu opgelost of zich oplossende. En daar is een heleboel werk voor verzet.

[squaddie]

onkl schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 09:57:
[...]
Maar uit dat onderzoek van de NASA kwam niet naar voren of dat al dan te niet hetzelfde proces was als hier op aarde.

Niet op dezelfde wijze, maar wat het naar mijn idee wel deels aantoont is dat het phenomeen klimaatverandering voor een substiantieel deel een natuurlijke grondslag heeft. Stel dat er een techniek uitgevonden wordt waarmee we grote hoeveelheden CO2 uit de lucht kunnen halen, zelfs zoveel dat het CO2 gehalte daalt, is daarmee het klimaatverandering opgelost? Ik denk het niet wellicht dat het tempo iets vertraagd, maar stoppen nee.

Dat wil niet zeggen dat we niets moeten doen om onze invloed te beperken, maar we moeten ook zeer zeker niet doorslaan in allerlei projecten miljoenen of zelfs miljarden euros verslinden, waarvan de vraag is of ze wel enig effect gaan hebben.

[onkl]

squaddie schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 16:39:
[...]

Niet op dezelfde wijze, maar wat het naar mijn idee wel deels aantoont is dat het phenomeen klimaatverandering voor een substiantieel deel een natuurlijke grondslag heeft. [...]

Wat een klimaatverandering op Mars zou aantonen is -marsmannetjes maar even buiten beschouwing latende- dat een klimaatverandering ook zonder menselijke of organische oorzaak kán gebeuren. Maar, refererende aan bijvoorbeeld ijstijden, denk ik niet dat dát iemand verrast. De vraag is of die mogelijkheid de mogelijkheid dat mensen zoiets veroorzaken uitsluit. Volgens mij niet.

[NemesisWolfe]

*gaat duit in zakje doen*

Ik ben academisch niet heel erg onderlegd, zeker niet op dit gebied, maar ik wil wel een aantal dingen opmerken.
Een van die dingen is dat de invloed van de mens op de uitstoot van CO2 door ingewikkelde rekensommen erg word gemarginaliseerd. Ik denk dat de meesten wel weten dat CO2 niet in hele grote hoeveelheden voorkomt in de atmosfeer, getallen als 300ppm zijn al naar voren gekomen. Daar worden dan hele mooie berekeningen op los gelaten waardoor uiteindelijk het resultaat van de menselijke bijdrage terechtkomt op 0,00152% oid. Maar voor zover ik weet is die hele berekening niet relevant omdat dat percentage de totale hoeveelheid door de mens uitgestoten CO2 is ten opzichte van de gehele atmosfeer. Terwijl het eigenlijke belang de verhouding tussen de door de natuur uitgestoten CO2 versus door de mens uitgestoten CO2 is. Lijkt mij.

Verder denk ik ook dat we het effect van ontbossing niet moeten negeren. Hoe minder bos er is om CO2 op te nemen, hoe meer het regelmechanisme ontregeld raakt, en hoe groter de relatieve invloed van de mens word op de CO2 uitstoot. Ook omdat de natuur de eigen uitstoot dan niet meer kan opslaan, laat staan die van de mensheid.
Maar nogmaals, dit is slechts een beredenering gemaakt met de beperkte kennis die ik heb over dit onderwerp.

[Cyberamp]

Ik had persoonlijke dingen tussendoor waardoor ik mijn discussie niet kon voortzetten. Maar ik wil even nog dit zeggen.

Ik ben voor het behoud van bossen en voor toekomstgerichten brandstoffen (niet fossiele) maar we moeten af van de CO2 hype. Accepteren dat wij niet centraal staan in de klimaatbepaling van de aarde is essentieel, net zoals we toentertijd accepteerden dat de aarde niet centraal staat in onze zonnestelsel, net als we nog eerder accepteerden dat de aarde niet plat was. Deze megahype kost ons als consumenten, veel teveel weggegooid belastinggeld en vertraagd bovendien onze vooruitgang en die van derde wereldlanden. De klimaatverandering wordt slechts gebruikt als argument om geld te pikken.

Waarom zouden ze voor iets wat maatschappelijk ge-accepteerd is en bovendien geld in het laadje brengt nog na al het wetenschappelijk kritiek nog niet eens keihard onder de loep nemen? Precies, omdat het politiek gezien teveel van belang is. Treurig vind ik dat.

[onkl]

CyberAmp schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 10:08:
Ik had persoonlijke dingen tussendoor waardoor ik mijn discussie niet kon voortzetten. Maar ik wil even nog dit zeggen.

Ik ben voor het behoud van bossen en voor toekomstgerichten brandstoffen (niet fossiele) maar we moeten af van de CO2 hype. Accepteren dat wij niet centraal staan in de klimaatbepaling van de aarde is essentieel, net zoals we toentertijd accepteerden dat de aarde niet centraal staat in onze zonnestelsel, net als we nog eerder accepteerden dat de aarde niet plat was. Deze megahype kost ons als consumenten, veel teveel weggegooid belastinggeld en vertraagd bovendien onze vooruitgang en die van derde wereldlanden. De klimaatverandering wordt slechts gebruikt als argument om geld te pikken.

Maar, wat met het probleem dat juist klimaatverandering die vooruitgang gaat afremmen? Stel dat het zo is dat wij niet centraal staan in de klimaatverandering. Dan is het inderdaad slim om dat "paradigma", zoals zoiets in vakjargon heet, te verlaten. Maar, voordat we dat doen moeten we wel eerst aantonene dat dat inderdaad zo is. Immers, de gedachte dat de aarde plat is, hebben we niet opgegeven omdat we de gevolgen daarvan niet konden waarderen, maar omdat we onomstotelijk vaststelden (althans, dat dacht men toen) dat de aarde rond was.
Het is niet relevant of het een hype is, of dat het duur is, maar of het gebaseerd is op gezonde wetenschap.

Waarom zouden ze voor iets wat maatschappelijk ge-accepteerd is en bovendien geld in het laadje brengt nog na al het wetenschappelijk kritiek nog niet eens keihard onder de loep nemen? Precies, omdat het politiek gezien teveel van belang is. Treurig vind ik dat.

Hoe kom je op het idee dat dat niet gebeurd is? Alleen maar zeggen dat het niet keihard onder de loep is genomen is een beetje mager. Bij mijn weten zijn er duizenden wetenschappers al enige decennia bezig dit keihard onder de loep te nemen. En, stel dat er een "politieke agenda" achterzat, dan zouden Amerikaanse onderzoekers, waar een andere agenda is, toch andere resultaten moeten rapporteren dan Europese? Iets wat ze niet doen.

[Cyberamp]

onkl schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 13:48:
[...]
Maar, wat met het probleem dat juist klimaatverandering die vooruitgang gaat afremmen? Stel dat het zo is dat wij niet centraal staan in de klimaatverandering. Dan is het inderdaad slim om dat "paradigma", zoals zoiets in vakjargon heet, te verlaten. Maar, voordat we dat doen moeten we wel eerst aantonene dat dat inderdaad zo is. Immers, de gedachte dat de aarde plat is, hebben we niet opgegeven omdat we de gevolgen daarvan niet konden waarderen, maar omdat we onomstotelijk vaststelden (althans, dat dacht men toen) dat de aarde rond was.
Het is niet relevant of het een hype is, of dat het duur is, maar of het gebaseerd is op gezonde wetenschap.

Het zijn de beperkingen die opgelegd zijn door het denken dat wij oorzaak zijn voor de klimaatverandering die vooruitgang remmen. Niet de klimaatverandering zelf. De discussie is dat door de hype, gezonde kritiek met zeer valide argumenten niets teweegbrengt in het uiteindelijk rapport van bijv. IPCC. Het feit dat kritiek door wetenschappers in het doofpot word gestopt door te zeggen dat er wereldwijd wereldwijd consensus is. Ik ben met je eens dat gezonde wetenschap meer weegt dan hype, maar zo simpel ligt het momenteel niet.

Hoe kom je op het idee dat dat niet gebeurd is? Alleen maar zeggen dat het niet keihard onder de loep is genomen is een beetje mager. Bij mijn weten zijn er duizenden wetenschappers al enige decennia bezig dit keihard onder de loep te nemen. En, stel dat er een "politieke agenda" achterzat, dan zouden Amerikaanse onderzoekers, waar een andere agenda is, toch andere resultaten moeten rapporteren dan Europese? Iets wat ze niet doen.

Omdat men nog steeds vanuitgaat dat CO2 de oorzaak is in hun modellen, en daarop hun onderzoeken voortbouwen. Dit punt is hetgene wat essentieel is in al die onderzoeken en 'untouched' is. Wat ik bedoel te zeggen is alle onderzoeken kijken steevast naar opwarming en CO2, met als werkhypotese dat CO2 de oorzaak is. Iets wat zelfs in de leerstof staat van als je begint met studie, wordt ook niet aangepakt. Ken je het onderzoek van de vluchtgedrag van ooievaars en kindergeboorten? Die is gecorreleerd inderdaad. Maar of het oorzaak of toeval is... Bij CO2 zijn er sterke aanwijzingen dat er een correlatie is met temperatuur, maar nog sterkere aanwijzingen dat het eerder gevolg is dan oorzaak. Bij de ooievaars weten wij dat dit zo'n onzin is, dat we bij voorbaat weten dat het toeval moet zijn, maar bij CO2 is het moeilijker. Moeilijker omdat er zoveel onderzoeken zijn die correlatie aantonen en meteen als causaliteit wordt bestempeld, en als je op 20 manieren aantoont dat hun fundamentele uitgangspunt niet klopt... ja blijven ze nog komen met correlatie onderzoeken...

[Salvatron]

CyberAmp schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 14:47:
Het feit dat kritiek door wetenschappers in het doofpot word gestopt door te zeggen dat er wereldwijd wereldwijd consensus is.

Hoezo is er niet wereldwijd consensus? Voor zover ik weet is er consensus over de visie dat de mens het warmer maakt: met de huidige inzichten lijkt het waarschijnlijk dat de mens het warmer maakt. Waar geen consensus over is, is over de vraag waar het warmer wordt, hoeveel het warmer wordt, en welke gevolgen dat heeft. Ik zou wel graag een onderbouwing willen zien voor de uitspraak dat er geen consensus is.

Wat ik bedoel te zeggen is alle onderzoeken kijken steevast naar opwarming en CO2, met als werkhypotese dat CO2 de oorzaak is. Iets wat zelfs in de leerstof staat van als je begint met studie, wordt ook niet aangepakt.

In de leerstof staat ook dat de klimaatsceptici stellen dat het niet duidelijk is of CO2 een oorzaak of een gevolg is van opwarming.

Bij CO2 zijn er sterke aanwijzingen dat er een correlatie is met temperatuur, maar nog sterkere aanwijzingen dat het eerder gevolg is dan oorzaak. Bij de ooievaars weten wij dat dit zo'n onzin is, dat we bij voorbaat weten dat het toeval moet zijn, maar bij CO2 is het moeilijker. Moeilijker omdat er zoveel onderzoeken zijn die correlatie aantonen en meteen als causaliteit wordt bestempeld, en als je op 20 manieren aantoont dat hun fundamentele uitgangspunt niet klopt... ja blijven ze nog komen met correlatie onderzoeken...

Je schijnt niet te begrijpen dat vanwege het voorzorgsbeginsel het nodig is om de CO2-uitstoot aan te pakken. Tegen de tijd het onomstotelijk bewezen wordt dat de mens het warmer maakt kan er namelijk niets meer aan gedaan worden. Dan is het te laat. Dat is overigens al vaker gezegd in dit soort klimaattopics. De dominante visie binnen de wetenschap is dat het er op lijkt dat de mens het warmer maakt en er schijnen steeds meer argumenten te komen die die visie ondersteunen.

[Cyberamp]

Danski schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 16:27:

Hoezo is er niet wereldwijd consensus? Voor zover ik weet is er consensus over de visie dat de mens het warmer maakt: met de huidige inzichten lijkt het waarschijnlijk dat de mens het warmer maakt. Waar geen consensus over is, is over de vraag waar het warmer wordt, hoeveel het warmer wordt, en welke gevolgen dat heeft. Ik zou wel graag een onderbouwing willen zien voor de uitspraak dat er geen consensus is.

Nee dit is het kritieke punt. Als je Al Gore en IPCC gelooft, is er inderdaad een consensus over temperatuur stijging door menselijk CO2. Zij zeggen immers dat het zo is. Mijn punt is juist dat het in werkelijkheid niet zo is. Los van of hetgene waarover consensus bestaat ook correct is natuurlijk. De hoeveelheid warmte toename en gevolgen is wat computer modellen voorspellen. Maar als je model in essentie niet klopt, wat voor waarde is je rampenmodel dan?

In de leerstof staat ook dat de klimaatsceptici stellen dat het niet duidelijk is of CO2 een oorzaak of een gevolg is van opwarming.

Ja dat stukje liet ik in mijn eerdere posts ook zien om aan te tonen hoe fragiel de hele theorie is. Maar als je even verder las hadden ze het weer over correlatie en temperatuur, dus in essentie ontwijken ze deze essentiele vraag!!

Je schijnt niet te begrijpen dat vanwege het voorzorgsbeginsel het nodig is om de CO2-uitstoot aan te pakken. Tegen de tijd het onomstotelijk bewezen wordt dat de mens het warmer maakt kan er namelijk niets meer aan gedaan worden. Dan is het te laat. Dat is overigens al vaker gezegd in dit soort klimaattopics. De dominante visie binnen de wetenschap is dat het er op lijkt dat de mens het warmer maakt en er schijnen steeds meer argumenten te komen die die visie ondersteunen.

Nee spijt me, jij begrijpt me niet helemaal. Dit voorzorgstheorie is een andere manier van zeggen: "kijk wij kunnen het wetenschappelijk niet hard maken, maar laten we wel alvast belastingen opleggen en geld ophalen en derde wereldlanden ook beperken". Onzin is dat. Over argumenten gesproken. Welke bijkomende argumenten van de laatste tijd versterken het manmade global warming theorie? Ik zie het alleen afzwakken. De opwarming van andere planeten in ons zonnestelsel, toename zonneactiviteit, etc. Dit is wat ik wil zeggen, we hebben de hype gehad, nu moeten we echt serieus kijken naar de validiteit van oorzaak en gevolg van CO2 en wereldwijd een andere gedachte krijgen voor de oorzaak van de temperatuurstijging.

[Delerium]

CyberAmp schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 17:31:
Nee dit is het kritieke punt. Als je Al Gore en IPCC gelooft, is er inderdaad een consensus over temperatuur stijging door menselijk CO2. Zij zeggen immers dat het zo is. Mijn punt is juist dat het in werkelijkheid niet zo is.

Even een theoritische tegenwerping. Als dat onderzoek inderdaad beinvloed wordt door politieke motieven, waarom denk je dan dat de conclusie is dat er niets aan de hand is? Is een tegengestelde conclusie, namelijk dat we op een regelrechte ramp afkoersen niet net zo waarschijnlijk?
Gezien een wereld waar oliebelangen, olieboeren, oliebedrijven en andere, weinig duurzame consumptiebedrijven veruit de boventoon voeren, lijkt mij dat een eventuele manipulatie minstens in hun voordeel zou spreken.
En ik zie Bush er wel voor aan om catastrofale data weg te moffelen als het hem goed uitkomt. Die mogelijkheden heeft hij (en de wetenschappers of het 'linkse complot' absoluut niet)

[Cyberamp]

ecteinascidin schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 17:39:
[...]

Even een theoritische tegenwerping. Als dat onderzoek inderdaad beinvloed wordt door politieke motieven, waarom denk je dan dat de conclusie is dat er niets aan de hand is? Is een tegengestelde conclusie, namelijk dat we op een regelrechte ramp afkoersen niet net zo waarschijnlijk?
Gezien een wereld waar oliebelangen, olieboeren, oliebedrijven en andere, weinig duurzame consumptiebedrijven veruit de boventoon voeren, lijkt mij dat een eventuele manipulatie minstens in hun voordeel zou spreken.
En ik zie Bush er wel voor aan om catastrofale data weg te moffelen als het hem goed uitkomt. Die mogelijkheden heeft hij (en de wetenschappers of het 'linkse complot' absoluut niet)

Dit is puur verwarring wat je hier schetst. Bij mijn weten spelen er twee dingen: verkrijgen van fossiele brandstoffen en beperking van het gebruik van fossiele brandstoffen. Brengt allebei geld in het laadje. Dat is ook wat hier gebeurd. Het ene sluit het andere niet uit, want olie zal verkocht blijven worden. Het is wij die de extra centen moeten neertellen en de verklaring die daarvoor gegeven wordt is.. juist... de klimaatverandering. Verder is het een kwestie van vraag en aanbod, hoe minder olie er verkocht mag worden hoe meer olie oplevert per zelfde hoeveelheid. Daarom is Bush WEL "gezwicht" denk ik voor de CO2.

[onkl]

CyberAmp schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 18:00:
[...]


Dit is puur verwarring wat je hier schetst. Bij mijn weten spelen er twee dingen: verkrijgen van fossiele brandstoffen en beperking van het gebruik van fossiele brandstoffen. Brengt allebei geld in het laadje. Dat is ook wat hier gebeurd. Het ene sluit het andere niet uit, want olie zal verkocht blijven worden. Het is wij die de extra centen moeten neertellen en de verklaring die daarvoor gegeven wordt is.. juist... de klimaatverandering. Verder is het een kwestie van vraag en aanbod, hoe minder olie er verkocht mag worden hoe meer olie oplevert per zelfde hoeveelheid. Daarom is Bush WEL "gezwicht" denk ik voor de CO2.

Ik weet niet of je Popper kent, maar de beste man heeft ooit eens een mooi boek geschreven (wel meer dan één overigens, maar dat terzijde). Als ik dat boek héél erg beknopt samenvat zei hij:
"Een stelling mag als waar worden beschouwd als:
1: de stelling niet weerlegt is.
2: de stelling in theorie weerlegbaar is. Oftewel: er is een argument denkbaar -irrelevant of het klopt-waarmee je de stelling weerlegt."
Ik begin hierover omdat ik je zou willen vragen twee dingen te doen:
1: Je probeert de stelling dat er in de wetenschappelijke wereld consensus is over het bestaan van het antropogeen broeikaseffect t weerleggen. De makkelijkste manier om dat te doen is natuurlijk een linkje geven naar een wetenschappelijk artikel wat het niet eens is met die consensus. Daar je zo stellig bent in je ontkenning kan ik me niet voorstellen dat je dat ook maar de geringste moeite kost.
2: Ik weet niet heel zeker wat je in het gequote stukje probeert aan te voeren, taalkundig komt het (denk ik) neer op "de olieprijs kan stijgen en dalen en daarvan kan je de klimaatverandering de schuld geven", maar ik denk niet dat je dat bedoelt. Je probeert -correct me if I'm wrong- aan te tonen dat er een mechanisme (complot of anderssoortig) is, wat gebruik maakt van de klimaatverandering om daarvan beter te worden en daarom de klimaatveranderings"mythe" in stand wil houden. Kan je ons helpen aan een -irrelevant of het klopt- argument waarom dat NIET waar zou zijn? Volgens mij is het namenlijk een circelredenatie. Het is onmogelijk aan te tonen dat het niet klopt, zelfs als ik de waarheid geweld aan zou doen.

Een algemen verzoek: Probeer alsjeblieft meer met links, referenties, etc. te werken als je iets heel stellig beweert. Vat het niet persoonlijk op, maar het is gewoon erg lastig om te discussieren zonder de onderbouwing van andermans argumenten te kennen. Let wel, ik zeg niet dat het niet klopt wat je zegt, ik zeg alleen dat je het me onmogelijk, of in ieder geval heel moeilijk, maakt me er een oordeel over te vormen.
(Overigens, ik kan me zo voorstellen dat ik, als authentiek vakidioot, me aan dezelfde neiging overgeef, dan hoor ik dat graag )

[Salvatron]

CyberAmp schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 17:31:
Nee dit is het kritieke punt. Als je Al Gore en IPCC gelooft, is er inderdaad een consensus over temperatuur stijging door menselijk CO2. Zij zeggen immers dat het zo is. Mijn punt is juist dat het in werkelijkheid niet zo is. Los van of hetgene waarover consensus bestaat ook correct is natuurlijk. De hoeveelheid warmte toename en gevolgen is wat computer modellen voorspellen. Maar als je model in essentie niet klopt, wat voor waarde is je rampenmodel dan?

Waarom zouden de modellen in essentie niet kloppen?

Je hebt overigens geen computermodel nodig om te begrijpen dat CO2-uitstoot de aarde warmer maakt. CO2 is een broeikasgas => meer CO2 in de lucht => aarde wordt warmer.

Ja dat stukje liet ik in mijn eerdere posts ook zien om aan te tonen hoe fragiel de hele theorie is. Maar als je even verder las hadden ze het weer over correlatie en temperatuur, dus in essentie ontwijken ze deze essentiele vraag!!

Door een correlatie te tonen tussen CO2 en temperatuur wordt die essentiële vraag niet ontweken.

Nee spijt me, jij begrijpt me niet helemaal. Dit voorzorgstheorie is een andere manier van zeggen: "kijk wij kunnen het wetenschappelijk niet hard maken, maar laten we wel alvast belastingen opleggen en geld ophalen en derde wereldlanden ook beperken". Onzin is dat.

Het voorzorgsbeginsel is volkomen logisch. Er is een mogelijk probleem en om dit mogelijke probleem aan te pakken worden er maatregelen getroffen om het probleem zo klein mogelijk te laten zijn.

Over argumenten gesproken. Welke bijkomende argumenten van de laatste tijd versterken het manmade global warming theorie? Ik zie het alleen afzwakken. De opwarming van andere planeten in ons zonnestelsel, toename zonneactiviteit, etc.

Dat andere planeten ook opwarmen toont alleen aan dat de zon ook invloed heeft. Het weerlegt niet dat de mens zorgt voor opwarming.

[Delerium]

CyberAmp schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 18:00:
[...]Dit is puur verwarring wat je hier schetst. Bij mijn weten spelen er twee dingen: verkrijgen van fossiele brandstoffen en beperking van het gebruik van fossiele brandstoffen. Brengt allebei geld in het laadje. Dat is ook wat hier gebeurd. Het ene sluit het andere niet uit, want olie zal verkocht blijven worden. Het is wij die de extra centen moeten neertellen en de verklaring die daarvoor gegeven wordt is.. juist... de klimaatverandering.

Denk je nou niet zelf dat een genuanceerder rapport beter is voor de verkopen dan een ongenuanceerder rapport? Jij poneert de stelling dat er gelogen wordt maar de leugen kan 2 kanten uit. En indien een rapport meer paniek zaait dan nodig, is dat slecht voor de verkoop. Andersom (minder paniek) is dus logischer als je al stelt dat het rapport niet klopt.
De olie verkoopt namelijk helemaal niet als het publiek doorkrijgt dat de hype wel klopt (en erger is).

[Sissors]

@danski, recent onderzoek toonde aan dat de klimaat modellen er flink naast zitten met hun neerslag voorspellingen. Hoe betrouwbaar zijn dan temperatuurs voorspellingen?

[Salvatron]

furby-killer schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 19:12:
@danski, recent onderzoek toonde aan dat de klimaat modellen er flink naast zitten met hun neerslag voorspellingen. Hoe betrouwbaar zijn dan temperatuurs voorspellingen?

Welke neerslagvoorspellingen?

[onkl]

furby-killer schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 19:12:
@danski, recent onderzoek toonde aan dat de klimaat modellen er flink naast zitten met hun neerslag voorspellingen. Hoe betrouwbaar zijn dan temperatuurs voorspellingen?

Welk onderzoek?
( )

[Cyberamp]

onkl schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 18:24:
[...]
Volgens mij is het namenlijk een circelredenatie. Het is onmogelijk aan te tonen dat het niet klopt, zelfs als ik de waarheid geweld aan zou doen.

Dank voor de serieuze reactie. Ik vat het absoluut niet persoonlijk op. Omdat het mij meer gaat om de waarheid. De waarheid is inderdaad dat NIEMAND weet of de aarde zal blijven opwarmen, of als het opnieuw zal beginnen te koelen. Er zijn zo veel duizenden factoren die het weer beïnvloeden, dat niemand echt kan weten wat aan het klimaat gaat gebeuren verder dan een paar jaar. Dit gezegd te hebben wil ik graag hierbij aangeven dat het zaaien van angst, door verschillende catastrofes te presenteren als FEIT, pure propaganda is. En dat is wat we nu meemaken, pure propaganda. Als je de catastrofe-modellen geloofd staat Nederland over 20 jaar onder water, waarom zitten doemgelovers nog in Nederland dan? Als dit model echt een feit was tenminste.

[onkl]

CyberAmp schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 09:37:
[...]


Dank voor de serieuze reactie. Ik vat het absoluut niet persoonlijk op. Omdat het mij meer gaat om de waarheid. De waarheid is inderdaad dat NIEMAND weet of de aarde zal blijven opwarmen, of als het opnieuw zal beginnen te koelen. Er zijn zo veel duizenden factoren die het weer beïnvloeden, dat niemand echt kan weten wat aan het klimaat gaat gebeuren verder dan een paar jaar. Dit gezegd te hebben wil ik graag hierbij aangeven dat het zaaien van angst, door verschillende catastrofes te presenteren als FEIT, pure propaganda is. En dat is wat we nu meemaken, pure propaganda. Als je de catastrofe-modellen geloofd staat Nederland over 20 jaar onder water, waarom zitten doemgelovers nog in Nederland dan? Als dit model echt een feit was tenminste.

Ik wil het niet hebben over klimaatverandering an sich, maar over de sociologie rondom klimaatverandering. (Misschien wel een veel interessanter onderwerp overigens)
Er lopen twee processen langs elkaar heen. Enerzijds is er een wetenschappelijk discours, discussie. Anderzijds zijn er allerlei pogingen de publieke opinie te beinvloeden.

In een ideale wereld zou de vorming van de publieke informatie (Wat je ziet op TV, internet, etc.) gebaseerd worden op wat de uitkomsten van die wetenschappelijke discussie is. Met behulp van wetenschappelijke informatie (het broeikaseffect bestaat wel/niet, 1+1=2 (of niet), "we zijn nu in staat nog veiliger kerncentrales te bouwen") wordt een maatschappelijke discussie gevoerd over de wenselijkheid van de toepassing van die kennis. In het voorbeeld van die kerncentrales: Een discussie of "veiliger" ons veilig genoeg is of niet.
Wetenschappers moeten zich daar (m.i.) niet teveel mee bemoeien. Immers, als wetenschappers dat wel doen, bestaat het gevaar van een democratie in een technocratie terecht te komen. Anderzijds: de uitkomsten van de wetenschap an sich worden niet behandeld in het maatschappelijk debat. De vraag "is dat nieuwe ontwerp nou echt veiliger?" laten we lekker over aan wetenschappers, dat is hun specialisme.

Die ideale wereld bestaat niet. Niet zo erg, het blijft een leuk gedachtenexperiment.
Wat gebeurt er in de realiteit? Het wetenschappelijk de bat lukt vaak nog wel. Na een tijdje nadenken komen wetenschappers vaak wel tot een consensus. Het publiek debat, waar we in dit topic een weerslag van zien, wijkt meer af van die "ideale wereld". Er zijn actoren die belang hebben bij een bepaalde uitkomst van het debat. De milieubeweging vindt het belangrijk dat er veel gebeurt aan het klimaatprobleem, omdat het belang wat zij hechten aan milieuproblemen abnormaal (als in "niet gemiddeld") hoog is. Sommige industriele sectoren, vooral zij met nauwe banden met fossiele brandstoffen, vinden het belangrijk dat er weinig gebeurt aan het klimaatprobleem. Immers, ze kunnen er veel aan verliezen. Beide kanten proberen de publieke opinie te beinvloeden.
Tot zoverre geen probleem. Een mening hebben op basis van je persoonlijke voorkeuren is eenieders goed recht. Die mening uitdragen ook. Echter, ergens in dit proces wordt een grens overschreden.
Stel, ik wil jou er héél graag van overtuigen dat 1+1 niet gelijk aan 2 is. Dan kan ik zeggen "ik vind het nogal dom van je dat je denkt dat 1+1 twee is." Zet waarschijnlijk niet heel veel zoden aan de dijk. Ik na ook de wetenschap achter de gedachte dat 1+1=2 aanvallen. Zeggen dat "de anderen" wetenschappers omgekocht hebben om dat soort belachelijke claims de wereld in te sturen. Zeggen dat wetenschappers er op een of andere manier beter van worden ons -volstrekt ten onrechte- te doen laten geloven dat 1+1 2 is. Zeggen dat ik zelf ook wetenschapper ben (het is immers geen beschermde titel ) en dat er helemaal geen consensus is. Etc, etc. Zolang mijn marketingafdeling maar goed genoeg werkt is het niet eens ondenkbaar dat mijn doelstelling me lukt. Hier een beroemd (en hilarisch) voorbeeld daarvan, vooral lezen, erg leerzaam voorbeeld van de wisselwerking tussen publieke opinie en wetenschappelijke informatie.

Nu zou het kunnen dat ik de impressie wek dat "de industrie" zich aan dit spelletje bezondigt rondom het onderwerp "klimaatverandering". Dat klopt niet helemaal
Midden jaren 80 werd klimaatverandering ontdekt. Het was toen een onzekere hypothese. Interessant, maar verre van bewezen. Dat stond de milieubeweging, vooral de Amerikaanse, niet aan. Zij drongen enerzijds aan op meer onderzoeksfinanciering, een "goede" vraag, maar anderzijds is er toen het besluit genomen maar vast een beetje op de zaken vooruit te lopen en de klimaatverandering als "waar" te presenteren. Een gok die later correct bleek uit te pakken, maar wel een leugen op dat moment. Er stond immers weinig tot niets vast.
Vervolgens, en dat valt ze zwaar aan te rekenen, zag de milieubeweging er meerwaarde in de wetenschap te politiseren. Dat is een proces, waarbij je politici en beleidsmakers de valse impressie geeft dat -gesimplificeerd- zij, als volksvertegenwoordigers, moeten bepalen wat er waar is.
Het zal niemand verbazen dat de industrie de bui al zag hangen (volstrekt terecht overigens) en de tegenaanval opende.
Zo onderhand heeft de wetenschap de milieubeweging -tot op zekere hoogte- gelijk gegeven (niet dat hun acties daarmee in retrospectief meer verdedigbaar worden overigens, maar dit terzijde). Dat betekent dat de milieubeweging zich enigszins heeft teruggetrokken uit dit spelletje.

Wat leken zien op TV, internet, kranten etc. over de wetenschappelijke vraagstukken rond het broeikaseffect wordt -educated guess- voor minstens 80% bepaald door dit machtenspel. Hooguit 20% is een neerslag van het feitelijk wetenschappelijk discours. Hiermee mogen we ons overigens al gelukkig prijzen, want in de VS liggen die getallen nog schever.

Er is een geluk bij dit ongeluk: Wereldvreemd als ze veelal zijn (dat vooroordeel klopt eigenlijk best vaak ) is de wetenschap stug doorgegaan met zijn eigen discussie, die verassend weinig werd beïnvloed door de maatschappelijke discussie. Daarin is ondertussen veel voorgang geboekt en een status nabij consensus bereikt over de belangrijkste onderdelen van de hypothese.

Wat jou overkomt, is eigenlijk heel simpel: je bent slachtoffer geworden van een propagandaoffensief (of, exacter: het tegenoffensief). Dat is je niet verwijtbaar; immers, het is een redelijk effectief offensief.
Dat is ook de reden waarom ik je vraag je bronnen te noemen, wat je ook in deze post helaas niet doet; immers aan de hand van je bronnen kan ik je naar alle waarschijnlijkheid duidelijk maken wat de achtergrond is van de denkbeelden die je uitdraagt.

Om, aan het eind van deze wat lange post nog even terug te komen op je post:
Je onderschat klimaatmodellen: ze geven inderdaad geen zekerheid (dat kan simpelweg niet, maar moet je ook niet verwachten), maar wel een kans die zo groot is, dat het niet logisch is die te negeren.
@Catastrofemodellen: In de grote klimaatmodellen zijn catastrofes "ingebouwd”, maar al die modellen zeggen dat de kans daarop niet nul is, maar nauwelijks groter. Het IPCC geeft aan dat de roemruchte problemen als “stilvallen van de golfstroom”, “abrupt afsmelten van Groenland” etc. niet volstrekt ondenkbaar zijn, maar dat de kans veel te klein is om er serieus rekening mee te houden.
Die catastrofes zijn eigenlijk een uitvinding van de milieubeweging binnen voornoemde propagandaoorlog, ik geef je dus groot gelijk dat je dat niet al te serieus neemt.

En, als laatste, in plaats van een referentie: Het grootste deel van de info in deze post heb ik opgedaan van Kerry Emanuel, een klimatoloog van het eerste uur, die vanuit zijn ivoren toren soms verwonderd neerkeek en aan de hand daarvan een leuk artikel (ik heb het er al eerder over gehadf, maar goed): Phaeton’s Reins

[Sissors]

onkl schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 22:07:
[...]

Welk onderzoek?
( )

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1140746

Mag je dokken als je wilt lezen. Stond in nrc een stuk over dat uitgebreider was, maar die kan ik niet online vinden.

Samengevat: klimaat modellen voorspellen dat hoeveelheid neerslag niet stijgt, en in werkelijkheid stijgt het wel.


btw, heb je ook nog een samenvatting van die post

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 08-06-2007 12:06 ]

[Cyberamp]

onkl schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 11:34:
[...]


Die catastrofes zijn eigenlijk een uitvinding van de milieubeweging binnen voornoemde propagandaoorlog, ik geef je dus groot gelijk dat je dat niet al te serieus neemt.

En, als laatste, in plaats van een referentie: Het grootste deel van de info in deze post heb ik opgedaan van Kerry Emanuel, een klimatoloog van het eerste uur, die vanuit zijn ivoren toren soms verwonderd neerkeek en aan de hand daarvan een leuk artikel (ik heb het er al eerder over gehadf, maar goed): Phaeton’s Reins

Heel leuk stuk! Ik heb phaeton's Reins ook gelezen en er staat inderdaad alles mooi opgesomd en hij schrijft unbiased hoe het zit, wat ik meer waardeer dan de neerbuigende, eenzijdige artikels van newscientist. Ik ben er dan ook grotendeels mee eens. Maar bijvoorbeeld niet over iets inhoudelijk als computermodellen die uitgaan van oppervlakte-temperaturen en niet atmosferische temperaturen waar hij niet over begint, gezien de warmte afgifte van nabije steden, toch van belang is. Maar hij zegt ook eerlijk dat je de modellen met een korreltje zout moet nemen. Het is alleen de tweede categorie van IPPC conclusies zoals hij aangeeft, waar geen consensus over bestaat. Het stukje consequences van opwarming is waar. De hurricanes zijn inderdaad volgens hem en zijn collega's niet de oorzaak van global warming (en let op hoe de media dat interpreteerde, zelfs hollywood) We hebben meer baat bij een temperatuurstijging. Maar desondanks is de voorzorgstheorie iets wat na alle onzekerheid die er heerst, niet verkeerd. Het is de propaganda die ermee samenhangt door "extremists". Leuk artikel.

[onkl]

furby-killer schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 12:05:
[...]

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1140746

Mag je dokken als je wilt lezen. Stond in nrc een stuk over dat uitgebreider was, maar die kan ik niet online vinden.

Samengevat: klimaat modellen voorspellen dat hoeveelheid neerslag niet stijgt, en in werkelijkheid stijgt het wel.


btw, heb je ook nog een samenvatting van die post

Eh, oef. Een samenvatting? Nee eigenlijk. Misschien iets als "Dat waarvan wij denken dat het "het wetenschappelijk debat" is, is eigenlijk een schimmenspel, door twee kanten, die zich allebei geen moer van de realiteit aantrekken". Maar, er gaat een klein beetje informatie verloren met de samenvatting.
Overigens, wolkenvorming en, daarmee samenhangend, neerslagpatronen, is een bekende zwakke plek in klimaatmodellen, dus heel verrassend is het niet dat er correcties op die modellen komen. Bedenk wel dat die wetenschappers zelf ook weten waar de zwakke plekken zitten, maar desondanks denken dat de temeratuurvoorspellingen wel robuust genoeg zijn om uitspraken over te doen. De verschillende uitkomsten uit een model kunnen verschillende gradaties van zekerheid hebben.

[onkl]

CyberAmp schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 12:33:
[...]


Heel leuk stuk! Ik heb phaeton's Reins ook gelezen en er staat inderdaad alles mooi opgesomd en hij schrijft unbiased hoe het zit, wat ik meer waardeer dan de neerbuigende, eenzijdige artikels van newscientist. Ik ben er dan ook grotendeels mee eens. Maar bijvoorbeeld niet over iets inhoudelijk als computermodellen die uitgaan van oppervlakte-temperaturen en niet atmosferische temperaturen waar hij niet over begint, gezien de warmte afgifte van nabije steden, toch van belang is.

Let erop dat dit artikel een primer is, met een heel aardige beschrijving van de "sociologie" van het debat (daarom refereeerde ik eraan). Het is zeker geen uitputtende behandeling. Als je er dieper in wilt duiken is Realclimate vaak een goed begin, al is de neerbuigende toon daar nogal overweldigend. (ze zijn -to their credit- overigens niet eenzijdig neerbuigend, ze kraken gewoon alles af. Dat zou je een verbetering kunnen noemen. )

Maar hij zegt ook eerlijk dat je de modellen met een korreltje zout moet nemen. Het is alleen de tweede categorie van IPPC conclusies zoals hij aangeeft, waar geen consensus over bestaat. Het stukje consequences van opwarming is waar. De hurricanes zijn inderdaad volgens hem en zijn collega's niet de oorzaak van global warming (en let op hoe de media dat interpreteerde, zelfs hollywood) We hebben meer baat bij een temperatuurstijging. Maar desondanks is de voorzorgstheorie iets wat na alle onzekerheid die er heerst, niet verkeerd. Het is de propaganda die ermee samenhangt door "extremists". Leuk artikel.

De gevolgen zijn erg moeilijk in te schatten. En, als een schatting al lukt, is het moeilijk een waarde aan die gevolgen te hangen. Stel dat ik moest kiezen tussen een wereld met versus zonder klimaatverandering (een beetje gematigd scenario, dat wel), dan zou ik denk ik kiezen voor een wereld mét. Maar, dat wil niet zeggen dat het slim is klimaatverandering "lekker te laten gebeuren". Een simpele metafoor die me zo tebinnen schiet: Tuurlijk wil ik wel een mooie serre aan mijn huis (zeker na die klimaatverandering). Maar het gedoe rond de verbouwing is zodanig , dat ik er toch liever niet aan begin.
Tuurlijk kan je je een scenario voorstellen (even overdrijvende) alla: drop heel Afrika in Siberie en "let the heating begin." Het einddoel is best OK, maar het proces ernaartoe is een hel.
Maar, en dat ben ik met je eens, het is een verhaal met heel veel voor- en nadelen, die niet allemaal even makkelijk te schatten zijn.

[Cyberamp]

onkl schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 13:28:
[...]
Let erop dat dit artikel een primer is, met een heel aardige beschrijving van de "sociologie" van het debat (daarom refereeerde ik eraan). Het is zeker geen uitputtende behandeling. Als je er dieper in wilt duiken is Realclimate vaak een goed begin, al is de neerbuigende toon daar nogal overweldigend. (ze zijn -to their credit- overigens niet eenzijdig neerbuigend, ze kraken gewoon alles af. Dat zou je een verbetering kunnen noemen. )

Inderdaad. Reaclimate zegt ook dit over de temperatuur: "All of the increase is anthropogenic." Met een beetje zelfkritiek zou er een percentage aan moeten hangen, en minstens drie andere factoren aanhalen, maar nee Realclimate heeft het over 100% toename door de mens en kraakt alles af wat anders zegt, en selecteert stukjes tekst waar maar ook enigszins iets in de richting suggereert. Unbiased kan ik dus ook niet noemen. Een verbetering ...?

[onkl]

CyberAmp schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 13:46:
[...]


Inderdaad. Reaclimate zegt ook dit over de temperatuur: "All of the increase is anthropogenic." Met een beetje zelfkritiek zou er een percentage aan moeten hangen, en minstens drie andere factoren aanhalen, maar nee Realclimate heeft het over 100% toename door de mens en kraakt alles af wat anders zegt, en selecteert stukjes tekst waar maar ook enigszins iets in de richting suggereert. Unbiased kan ik dus ook niet noemen. Een verbetering ...?

Mwoah, er zitten een aantal verschillende auteurs, waarvan er inderdaad een paar véél te kort door de bocht gaan. Desondanks, als je je afvraagt wat het idee of werkingsmechanisme is achter een bepaalde claim, is het vaak goed daar eens te gaan kijken, ze brengen het dan wel niet fantastisch, maar weten er wel verdomd veel vanaf.

[0rbit]

Hier nog een leuk artikeltje:

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/35083657/

Het is mooi om te zien dat er steeds meer invloeden onderzocht worden. Stel je even voor hoeveel regenwormen er op de aarde zijn. De biomassa daarvan is zeker tientallen malen groter dan die van bijvoorbeeld de mens.

Pas als de gehele kringloop van alle broeikasgassen begrepen wordt kun je denk ik met een betrouwbaar model komen van wat er speelt in het klimaat.

[Salvatron]

Mr_Atheist schreef op zondag 10 juni 2007 @ 11:59:
Stel je even voor hoeveel regenwormen er op de aarde zijn. De biomassa daarvan is zeker tientallen malen groter dan die van bijvoorbeeld de mens.

Waarschijnlijk niet, de biomassa van de mens schijnt ong. 5% te zijn van alle dierlijke biomassa, en als landbouwdieren worden meegenomen (schapen, kippen, koeien, varkens, e.d.) dan schijnt dit 25% te zijn. De biomassa van wormen zal lijkt me dus niet tientallen malen groter zijn dan die van de mens.

Pas als de gehele kringloop van alle broeikasgassen begrepen wordt kun je denk ik met een betrouwbaar model komen van wat er speelt in het klimaat.

Regenwormen zullen lijkt me nauwelijks invloed hebben op het klimaat, de bijdrage van lachgas aan het broeikaseffect is klein vanwege de lage atmosferische concentratie, dus de bijdrage van regenwormen via lachgas zal ook wel kein zijn.

[Verwijderd]

Mijn duit in het zakje:

ssj3gohan schreef op zondag 25 maart 2007 @ 12:48:
1) Is er sprake van klimaatverandering? Zoja, beschrijf eens wat er gebeurt, wat er aan de hand is, wat jouw definitie van klimaatsverandering is. Zonee, waarom denk jij dat dit onderwerp zo sterk wordt gehypet?

Ja, het klimaat verandert. Dit is natuurlijk niets nieuws. Het klimaat is blijkbaar niet zo stabiel als we dachten. Het heelal is ook niet onveranderlijk, maar dijt uit, de continenten blijven ook niet op hun plek liggen, de zon blijft ook niet altijd schijnen en heel veel meer dingen waarvan we gewend zijn dat ze constant zijn, zijn alleen de afgelopen 100, 1000, of 65 miljoen jaar constant gebleven. Op grotere tijdschalen zit er behoorlijk veel dynamiek in de processen om ons heen en het klimaat is geen uitzondering. Door metingen de afgelopen eeuw weten we dat de temperatuur de laatste tijd aan het stijgen is. Dit proces lijkt niet een soort "random" uitschieter te zijn die zich vanzelf wel weer compenseert richting een soort evenwichtstoestand. Nee, eerder lijkt dit een structurele opwarming te zijn waarvan niemand precies weet (of kan weten) waar het heen gaat. Een soort chaotisch proces.

Dat het klimaat verandert staat wat mij betreft zo vast als een huis. De temperatuur stijgt (in ieder geval op het land), recordtemperaturen liggen allemaal in de laatste 10 / 15 jaar. Het poolijs en de gletsjers smelten, de klimaatzones verschuiven een beetje en we zien dat de flora en fauna hierop reageert. Een meetbaar gevolg is dat de zeespiegel een beetje stijgt. Opgemerkt dient te worden dat de meeste data op het noordelijk halfrond verzameld wordt, maar niets lijkt erop te duiden dat het beeld op het zuidelijk halfrond wezenlijk anders is. Het wordt is dus echt duidelijk aantoonbaar warmer geworden de afgelopen, zeg 150 jaar.

Mijn definitie van (globale) klimaatverandering is dat er een globale, structurele, onomkeerbare (of in ieder geval niet vanzelf omkerende) verandering optreedt in het klimaat (temperatuur, neerslag, maar ook flora en fauna, zeg maar de zones die in een atlas staan aangegeven.).

2) Hoe vind jij de informatievoorziening op het gebied van klimaatverandering? Word je systematisch, met goede argumenten geinformeerd? Krijg je alleen onwetenschappelijke gevoelsargumenten naar je hoofd geslingerd? Kun je goed discrimineren tussen wetenschap en onzin?

Ik krijg vooral VEEL informatie hierover. Van overdreven slecht beargumenteerde rampscenario's op populaire tv zenders tot betrouwbare samenvattingen van het IPCC rapport (volgens mij is dit laatste het beste wat er aan informatie hierover te krijgen is). Door een degelijke wetenschappelijke achtergrond (wiskunde gestudeerd) kan ik volgens mij redelijk goed het kaf van het koren scheiden, maar ik ben echt uitgeleverd aan wat de experts hierover melden. Zelf kan ik dit soort dingen niet onderzoeken. Ik weet echter wel welke bronnen beter en welke slechter te vertrouwen zijn. Helaas zijn de experts ook niet altijd 100% te vertrouwen. Denk aan de omstreden resulaten van Mann waar in het tijdschrift NW&T zoveel om te doen was, hij zou bepaalde boomreeksen weggelaten hebben om de gewenste resultaten te krijgen). Ook is er niet altijd consensus en zijn er belangenverstrengelingen bij de vleet (denk aan de gigantische consequenties voor bijvoorbeeld de olieindustrie en de Amerikaanse economie en de machtige lobby's voor bepaalde conclusies die hieruit voortvloeien). Dit alles maakt mij bijzonder sceptisch, maar ik blijf het IPCC toch gewoon aanhouden alsaf het mij van objectieve informatie voorziet. Op grond van een samenvatting daarvan heb ik bijvoorbeeld geconcludeerd dat ik best in Gouda een huis kan kopen, zonder bang te hoeven zijn voor dijkdoorbraak (hoewel de druk van het stijgende grondwater wel degelijk vervelend en kostbaar kan worden, is de klimaatverandering waarschijnlijk niet levensbedreigend voor mij en mijn familie).

De volgende vragen gaan er vanuit dat je in enige mate klimaatverandering ratificeert

3) Hoe erg is klimaatverandering? Wat gebeuren er voor goede en slechte dingen als het klimaat verandert. Hoe verandert het klimaat (lokaal en globaal)?

De grootste verandering deze eeuw is dat de temperatuur stijgt en naar alle waarschijnlijkheid zal blijven stijgen. De gevolgen hiervan zijn heftig, overal te merken, enorm divers en zowel positief als negatief, waarbij de balans in Europa waarschijnlijk niet veel naar negatief zal doorslaan, maar in de ontwikkelingslanden, in het bijzonder Afrika voor nog meer dorst, ziekte, oorlog en andere narigheid gaan zorgen. Zie het IPCC raport voor details.

4) Hoe taxeer jij de ernst van klimaatverandering tegen andere globale problemen van het heden: vervuiling, armoede, AIDS, oorlog en andere zaken (vul het lijstje gerust aan, van mijn part zet je er alien invasions bij)?

Ik denk dat het één van de grote globale veranderingen is waar we mee te maken krijgen in de 21e eeuw. Te vergelijking met de globalisering, de digitalisering, de opkomst van China en India, het opraken van de fossiele brandstoffen en de groei van de wereldbevolking. Echt heftig dus. Heftiger dan oorlogen en ziektes, die slechts naties of hooguit een werelddeel beinvloeden. De heftigheid van de klimaatverandering staat echter totaal niet vast. Voor hetzelfde geld valt het allemaal reuze mee en blijft het klimaat uitermate geschikt voor homo sapiens en kan deze soort zich prima aanpassen aan een paar lichte veranderingen. Aan de andere kant zijn de mogelijke gevolgen behoorlijk extreem en kan de Aarde een stuk minder prettige planeet worden als het uit de hand loopt. Het is in ieder geval [i]belangrijk[/q] en verdient onze volledige aandacht.

5) Wat is de oorzaak van klimaatverandering?

De dynamische Aarde. Deze gedraagt zich niet als een stabiel systeem. Veel dingen kunnen het klimaat beinvloeden en als een paar dingen elkaar versterken kan het klimaat behoorlijk heftig veranderen. Het klimaat is bijna zo veranderlijk als het weer. De mens heeft echter toch wel een belangrijke invloed gehad door veel fossiele brandstoffen te verbranden en broeikasgassen in de atmosfeer te brengen. Ik denk dat je er bijna niet omheen kunt dat de mens voor een belangrijk deel heeft bijgedragen aan de opwarming de laatste 150 jaar. Toch is deze uitspraak niet onomstreden en ook mijns inziens niet overtuigend genoeg bewezen.

6) Doe je er persoonlijk iets aan om klimaatverandering tegen te gaan (hangt beetje af van je antwoord op de vorige vraag). Welk effect heeft dit? Spoor je mensen in je omgeving aan hetzelfde te doen?

Ik probeer niet al teveel energie te verspillen. Ik koop bijvoorbeeld energiezuinige producten. Daarentegen rijden we wel weer veel auto. Andere mensen moeten mijns inziens niet door mijn grenzenloze overtuigingskracht tot gedragsverandering komen, maar door afspraken die industrie en politiek met elkaar maken. Verbieden van de gloeilamp bijvoorbeeld. Of het duurder maken van energieverspilling en het goedkoper maken van energiezuinige producten. Ook internationaal overleg vind ik buitengewoon nuttig en bovendien is het onze morele plicht tegenover onze kinderen om niet onzorgvuldig met de Aarde en haar klimaat om te gaan.

We ontkomen er niet aan om het over CO2 te hebben. Een paar korte vraagjes, just for the fun of it.

7) Waarbij komt veel CO2 vrij? Ordes van grootte. Welke gedragsverandering is het meest effectief om CO2 uitstoot te verminderen.

Menselijke CO2 bijdrage aan de atmosfeer komt vooral door verbranding van de voorraden fossiele brandstoffen. De meest energieverslindende processen zorgen dus voor het meeste extra CO2. Ik vermoed dat de industrie de grootste energieconsument is. Ook de Aarde zelf produceert natuurlijk veel CO2. Denk aan bosbranden, vulkaanuitbarstingen etc.. De precieze verhouding ken ik niet, maar volgens mij is het opbranden van olie en gas best een belangrijke factor.

8 ) Welke andere broeikasgassen zijn er en hoe groot is hun broeikaseffect in vergelijking met CO2? Hoe komen deze gassen vrij en wat kun je eraan doen om de uitstoot ervan te verminderen?

CO2 is niet de grootste boosdoener per deeltje, maar in totaal is de bijdrage van CO2 aan het broeikaseffect niet gering (denk ik). CFK's moeten trouwens ook nog steeds met alle macht bestreden worden. Ook vanwege het gat in de ozonlaag.

academisch vraagje:

9) In hoeverre is bewezen dat CO2 een broeikasgas is? Stel, het broeikaseffect is versterkt wat voor opwarming van de aarde en zodanig voor klimaatverandering zorgt, hoe zou deze opwarming dan moeten verlopen als CO2 de boosdoener van de versterking is? Wat is het verschil met andere broeikasgassen?

Ik neem aan dat vast staat dat CO2 een belangrijke bijdrage levert aan het broeikaseffect. Ik ga niet uitleggen hoe het effect precies werkt (dat zoekt men zelf maar op) en kan weinig zeggen over de relatieve effecten van CO2 in vergelijking met andere gassen. Ik ga er maar vanuit dat de aandacht voor CO2 terecht is en dat niet een ander gas veel belangrijker is en de effecten van CO2 volledig overschaduwt.

Tot slot wil ik opmerken dat de kosten van CO2 reductie (in euro's) behoorlijk hoog zijn. Veel hoger waarschijnlijk dat de kosten van aanpassing. Toch vind ik het onverantwoord om voor ons eigen plezier en genot enorme hoeveelheden CO2 in de atmosfeer te brengen terwijl dit verstrekkende gevolgen zou kunnen hebben voor het klimaat.

[0rbit]

Danski schreef op zondag 10 juni 2007 @ 12:31:
[...]


Waarschijnlijk niet, de biomassa van de mens schijnt ong. 5% te zijn van alle dierlijke biomassa, en als landbouwdieren worden meegenomen (schapen, kippen, koeien, varkens, e.d.) dan schijnt dit 25% te zijn. De biomassa van wormen zal lijkt me dus niet tientallen malen groter zijn dan die van de mens.


[...]


Regenwormen zullen lijkt me nauwelijks invloed hebben op het klimaat, de bijdrage van lachgas aan het broeikaseffect is klein vanwege de lage atmosferische concentratie, dus de bijdrage van regenwormen via lachgas zal ook wel kein zijn.

Er zijn overal regenwormen behalve in zeer droge gebieden en de arctische gebieden. Wormen varieren in lengte van 2cm tot 300cm. Een geschat gewicht van 3 gram per worm lijkt me niet overdreven veel. Er schijnen gemiddeld 62 wormen in humusarme grond voor te komen en gemiddeld wel 432 wormen in humusrijke grond; let wel, per m²! (Wikipedia)

Het landoppervlak van de aarde wordt geschat op grofweg 150.000.000 vierkante kilometer ( http://hypertextbook.com/facts/2001/DanielChen.shtml ). Als we aannemen dat op 100.000.000 vierkante kilometer daarvan wormen gedijen en uitgaan van 200 wormen gemiddeld per vierkante meter dan komen we al uit op 200 (wormen) x 100x10^6x10^6 (vierkante meter) = 2,0 x 10^16 wormen op de hele aardbol. Dat is uitgaande van 3 gram per worm een dikke 6,0x10^13 kg. Nemen we even aan dat er 6x10^9 mensen zijn die gemiddeld 60kg wegen dan komen we op een massa van 3,6x10^11 kg.

Ook moet je je bedenken dat in de betere landbouwgrond waar de modernste methoden gebruikt worden nog veel meer wormen gedijen. (Bron: http://www.bio-gaertner.d.../Regen-Kompostwurmer.html)

Ik denk dat het dus wel een veilige aanname is om te stellen dat de biomassa van alleen al de landwormen de biomassa van de mens overstijgt. Daarbij neem ik de zeewormen niet eens mee, maar daarvan weet ik niet of ze wel stofjes als lachgas produceren.

Voorheen werd dus van wormen aangenomen dat ze voornamelijk CO2 binden. Uit het onderzoek beschreven in het artikel blijkt dat de hoeveelheid opgenomen CO2 weliswaar groot is, maar dat het broeikaseffect veroorzaakt door het lachgas wat de wormen produceren groter is dan dat van de CO2 die wormen opnemen.

Mijn punt is samengevat; We weten vrij weinig

[Salvatron]

Mr_Atheist schreef op zondag 10 juni 2007 @ 22:19:
Dat is uitgaande van 3 gram per worm een dikke 6,0x10^13 kg. Nemen we even aan dat er 6x10^9 mensen zijn die gemiddeld 60kg wegen dan komen we op een massa van 3,6x10^11 kg.

Dat kan niet, want dan zouden wormen 167 keer zoveel biomassa hebben als de mensheid, terwijl de mensheid bij mijn weten circa 5% van de dierlijke biomassa uitmaakt (of dat van alle landelijke dierlijke biomassa is, of ook van de zee weet ik niet).

Voorheen werd dus van wormen aangenomen dat ze voornamelijk CO2 binden. Uit het onderzoek beschreven in het artikel blijkt dat de hoeveelheid opgenomen CO2 weliswaar groot is, maar dat het broeikaseffect veroorzaakt door het lachgas wat de wormen produceren groter is dan dat van de CO2 die wormen opnemen.

Dat kan wel zo zijn, maar dat betekent nog niet dat de bijdrage van de wormen relevant is. Lachgas geeft slechts een kleine bijdrage aan het broeikaseffect en wormen zijn voor slechts een klein deel verantwoordelijk voor lachgas, dus wormen geven weinig tot geen bijdrage aan het broeikaseffect.

[Maasluip]

Mr_Atheist schreef op zondag 10 juni 2007 @ 22:19:
[...]

Het landoppervlak van de aarde wordt geschat op grofweg 150.000.000 vierkante kilometer ( http://hypertextbook.com/facts/2001/DanielChen.shtml ). Als we aannemen dat op 100.000.000 vierkante kilometer daarvan wormen gedijen

Ik denk dat dat nogal hoog is geschat. Denk aan de grote oppervlaktes woestijnen, permafrost en bergen.
De FAO komt met cijfers dat er ruim 14.000.000 km² "arable land" is. Een factor 10 lager dus. En dan zit je ook veel meer in de cijfers die Danski zegt te kennen.

[onkl]

Ik krijg de impressie dat de regenwormendiscussie wordt gevoed door het misverstand dat oorzaken van het broeikaseffect noodzakelijkerwijs ook de oorzaken van de (mogelijke) versterking van het broeikaseffect moeten zijn. Irrelevant hoeveel CO2, lachgas of andere stoffen regenwormen emitteren, zolang die hoeveelheid niet verandert, is het weinig relevant of die apart gemeten is of onder de grote post "overige natuurlijke emissie" valt.

[Adion]

Ik heb net het hele topic doorgelezen, ik heb ook An Inconvenient Truth en die tegendocumentaire bekeken, heb een tijdje terug een interessante lezing gehad over biodiesel en heb nog wel wat gelezen op knmi site en wikipedia.
Wat ik er tot nog toe uit op heb kunnen maken is:

-Er is een opwarming bezig. Als we Al Gore mogen geloven zal een opwarming wel degelijk wat problemen met zich meebrengen en indien we hier iets aan kunnen doen lijkt dat toch wel aangewezen.
Gelukkig is enkel het smelten van ijs op de zuidpool

-Er bestaan verbanden tussen CO2 hoeveelheid in de lucht en temperatuur. Volgens de tegendocumentaire zou het eerder zijn dat CO2 temperatuur volgt en wel met een vertraging van 800 jaar.
Zoals echter in dit topic al aangehaald, is het een complexe wisselwerking en is het niet uitgesloten dat er op kortere termijn ook verbanden zijn. Daarom ben ik nog eens de grafiekjes in Al Gore's film gaan bekijken, en daar lijkt het grafiekje op 1000 jaar toch wel behoorlijk duidelijk:


Weet iemand of hierover iets meer te vinden is? Lijkt me toch vrij toevallig op het eerste zicht dat het samengaat met onze versterkte CO2-uitstoot.
Als dit grafiekje klopt lijkt het verder toch ook wel dat de mens in ieder geval een niet te verwaarlozen effect heeft op de CO2-concentratie in de lucht.
Uiteraard is daarmee nog niet bewezen dat CO2 de oorzaak van de opwarming is. Is het misschien nog mogelijk dat de mens wel de oorzaak is, maar niet door middel van CO2?

-Fosiele brandstoffen raken wel degelijk op. Er zijn inderdaad in het verleden al voorspellingen gedaan waar ze al lang op moesten zijn. Huidige voorspellingen zijn rond de 50 jaar in het slechtste geval (bij blijvende sterke stijging van het verbruik) tot 150 jaar bij gelijkblijvend verbruik.
Er zal uiteraard nog wel een tijdje fosiele brandstof te halen zijn, maar de kostprijs om het te ontginnen zal ook steeds groter worden.

-Dit maakt wel dat wat ook de achterliggende reden voor een propaganda mogen zijn, en of de theorie al dan niet klopt, het hoe dan ook interessant is om het gebruik van fosiele brandstoffen af te bouwen. Dit is geen echt nodeloze kost voor de maatschappij.

-Overigens denk ik dat zelfs als een klimaatverandering helemaal niet door ons veroorzaakt zou zijn, dat het nog steeds nuttig zou zijn om te bekijken of we er alsnog geen invloed op kunnen uitoefenen. Ten slotte klinkt het 'natuurlijke' alternatief van het verdwijnen van de menselijke soort toch ook niet zo positief vanuit ons standpunt.

[Cyberamp]

Adion schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 00:07:
Ik heb net het hele topic doorgelezen, ik heb ook An Inconvenient Truth en die tegendocumentaire bekeken, heb een tijdje terug een interessante lezing gehad over biodiesel en heb nog wel wat gelezen op knmi site en wikipedia.

Al Gore overdrijft de grafieken om meer indruk te maken. Heeft hij zelf gezegd. Dus aub neem A convenient lie niet helemaal serieus. "het is OK om te liegen:"

Nobody is interested in solutions if they don't think there's a problem. Given that starting point, I believe it is appropriate to have an over-representation of factual presentations on how dangerous (global warming) is, as a predicate for opening up the audience to listen to what the solutions are, and how hopeful it is that we are going to solve this crisis

bron (lang en saai interview)

[Adion]

Mh, dat maakt het natuurlijk niet eenvoudiger, vermits de juiste stijging binnen die laatste 1000 jaar net cruciaal is om te bepalen of het al dan niet door de mens komt.
Indien de stijging zoals op de grafiek vrij exponentieel is, ben ik toch ook eerder geneigd om aan te nemen dat we er wel iets mee te maken hebben. Als de werkelijke grafiek slechts een lichte stijging toont, lijkt de mogelijkheid dat andere natuurgedreven oorzaken aan de bron liggen weer aannemelijker.

Ik heb dan nog eens een poging gedaan om grafieken te vinden van de laatste 1000 jaar die wel zouden kloppen, en ik kom steeds op deze grafieken uit:
http://www.esr.org/outrea...nge/mans_impact/man1.html
Al Gore's grafieken lijken dus helemaal niet zo overdreven.

Enige probleem hiermee is dat de data van voor 1960 misschien niet te vergelijken is met de data van na 1960. Heeft er iemand een idee over de invloed van een vulkaan op de co2 niveau's. Van wat ik heb gevonden is die Mauna Loa vulkaan voor het laatst uitgebarsten in 1984. Blijkbaar heeft een uitbarsting dus geen duidelijke invloed op het co2 niveau zoals het de laatste jaren gemeten is.
Het zou natuurlijk ook kunnen dat over een langere periode gezien de vulkaan nu wel steeds actiever wordt, en dat het niet zozeer een uitbarsting is die voor extra co2 zorgt.

Weet er dus iemand of er zo'n grafiekjes bestaan van andere plaatsen, en misschien ideaal van de noordpool zodat ze te vergelijken zijn met de data van langer geleden?

[Verwijderd]

CyberAmp schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 09:42:
[...]


Al Gore overdrijft de grafieken om meer indruk te maken. Heeft hij zelf gezegd. Dus aub neem A convenient lie niet helemaal serieus. "het is OK om te liegen:"


[...]


bron (lang en saai interview)

Dat heet provoceren om een maatschappelijk debat te starten en dat soort voorlopers en initiators zijn in een vrije samenleving als de onze buitengewoon nuttig; dan komen deze issues tenminste op de agenda.

[Cyberamp]

Verwijderd schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 10:29:
[...]


Dat heet provoceren om een maatschappelijk debat te starten en dat soort voorlopers en initiators zijn in een vrije samenleving als de onze buitengewoon nuttig; dan komen deze issues tenminste op de agenda.

Grappig. Mensen die niet kritisch zijn zullen misschien extra eye-candy nodig hebben, maar mensen die willen weten hoe het echt zit met de feiten zullen toch echt spreken van fraude ipv "buitengewoon nuttig". Sterker nog, als een echte wetenschapper dit zou doen, wordt die geband. Het punt wat ik wil zeggen is: dat filmpje is propaganda, geen wetenschap.

[Verwijderd]

CyberAmp schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 11:11:
[...]


Grappig. Mensen die niet kritisch zijn zullen misschien extra eye-candy nodig hebben, maar mensen die willen weten hoe het echt zit met de feiten zullen toch echt spreken van fraude ipv "buitengewoon nuttig". Sterker nog, als een echte wetenschapper dit zou doen, wordt die geband. Het punt wat ik wil zeggen is: dat filmpje is propaganda, geen wetenschap.

Als jij echt had willen weten hoe het zit, dan had jij allang geluisterd naar specialisten in dit topic zoals onkl die duidelijk vele malen meer kennis van dit onderwerp hebben dan jij. Die film van Gore is nooit bedoeld als wetenschappelijke these, maar dient ervoor een maatschappelijk debat te starten. Dat jij dat dan vervolgens in een poging de film zwart te maken 'propaganda' gaat noemen doet daar natuurlijk helemaal niets aan af. Waar het om draait is dat die film een grote kern van waarheid herbergt, en dat het grote publiek daarvan op de hoogte moet worden gebracht. Wat jij nu echter doet is het voeren van een discussie op een zijspoor door op marginale punten die film te ontkrachten.

Ik zal het nog een keer duidelijk voor je opschrijven: Gore maakt deze film niet als wetenschapper, maar als politicus. En vanuit hoofde van die functie doet hij wat Nederlandse politici maar al te vaak nalaten; hij zet op een verfrissende manier waarmee hij een massapubliek weet te bereiken een van de grotere problemen van de komende 100 jaar op de publieke agenda.

[Rey Nemaattori]

squaddie schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 16:39:
[...]
Niet op dezelfde wijze, maar wat het naar mijn idee wel deels aantoont is dat het phenomeen klimaatverandering voor een substiantieel deel een natuurlijke grondslag heeft.

Er is ook niemand die hier beweerd dat het klimaat een statisch iets is

squaddie schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 16:39:
Stel dat er een techniek uitgevonden wordt waarmee we grote hoeveelheden CO2 uit de lucht kunnen halen, zelfs zoveel dat het CO2 gehalte daalt, is daarmee het klimaatverandering opgelost? Ik denk het niet wellicht dat het tempo iets vertraagd, maar stoppen nee.

Op grond van wat?

CyberAmp schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 10:08:
Accepteren dat wij niet centraal staan in de klimaatbepaling van de aarde is essentieel, net zoals we toentertijd accepteerden dat de aarde niet centraal staat in onze zonnestelsel, net als we nog eerder accepteerden dat de aarde niet plat was.

In dat geval zeg je eigenlijk dat mensen nauwelijsk invloed op het klimaat hebben er er niets gedaan hoeft te worden

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 11:17:
Die film van Gore is nooit bedoeld als wetenschappelijke these, maar dient ervoor een maatschappelijk debat te starten. Dat jij dat dan vervolgens in een poging de film zwart te maken 'propaganda' gaat noemen doet daar natuurlijk helemaal niets aan af. Waar het om draait is dat die film een grote kern van waarheid herbergt, en dat het grote publiek daarvan op de hoogte moet worden gebracht. Wat jij nu echter doet is het voeren van een discussie op een zijspoor door op marginale punten die film te ontkrachten.

Als Gore overdrijft dan is dat propaganda want hij verdraait de waarheid om zijn eigen doeleinden te dienen. De gevolgen van klimaatverandering zijn ook zonder overdrijven ernstig genoeg dus ik begrijp sowieso niet waarom overdrijven nodig zou zijn. Daarnaast staat klimaatverandering blijkbaar al op de politieke agenda anders zou het IPCC niet bestaan.

[Verwijderd]

Danski schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 12:27:
[...]


Als Gore overdrijft dan is dat propaganda want hij verdraait de waarheid om zijn eigen doeleinden te dienen. De gevolgen van klimaatverandering zijn ook zonder overdrijven ernstig genoeg dus ik begrijp sowieso niet waarom overdrijven nodig zou zijn. Daarnaast staat klimaatverandering blijkbaar al op de politieke agenda anders zou het IPCC niet bestaan.

Het staat wel op de politieke agenda, maar zonder een breed maatschappelijk draagvlak creeer je nooit genoeg momentum om grote politieke veranderingen teweeg te brengen. Als je dat wel wilt doen zul je er eerst voor moeten zorgen dat onder brede lagen van de bevolking het besef ontstaat dat er wel degelijk iets ernstigs aan de hand is.

Als we zo makkelijk het label 'propaganda' gaan plakken op zaken die enkel een maatschappelijk bewustzijn proberen te creeeren dan is het einde zoek. Ik neem aan dat je bijvoorbeeld ook de documentaires van Michael Moore als propaganda aan wilt merken? Dat is ook een eenzijdig verhaal waarmee hij probeert de aandacht te vestigen op misstanden.

Met genuanceerde en afgewogen verhalen beweeg je de massa's nu eenmaal niet. Daar kun je jezelf tegen verzetten met uiteindelijk nul resultaat, of je kunt je er bij neerleggen en er op inspelen.

[Cyberamp]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 11:34:
[...]

In dat geval zeg je eigenlijk dat mensen nauwelijsk invloed op het klimaat hebben er er niets gedaan hoeft te worden

Ja, en Hoeft ook niks gedaan te worden aan iets waar we nauwelijks invloed op hebben, zelfde als dwijlen met de kraan open. Sluit echter niet uit dat er naar efficientere en betere energiebronnen gekeken moet worden.

[Cyberamp]

Verwijderd schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 11:17:
[...]


Als jij echt had willen weten hoe het zit, dan had jij allang geluisterd naar specialisten in dit topic zoals onkl die duidelijk vele malen meer kennis van dit onderwerp hebben dan jij. Die film van Gore is nooit bedoeld als wetenschappelijke these, maar dient ervoor een maatschappelijk debat te starten. Dat jij dat dan vervolgens in een poging de film zwart te maken 'propaganda' gaat noemen doet daar natuurlijk helemaal niets aan af. Waar het om draait is dat die film een grote kern van waarheid herbergt, en dat het grote publiek daarvan op de hoogte moet worden gebracht. Wat jij nu echter doet is het voeren van een discussie op een zijspoor door op marginale punten die film te ontkrachten.

Ik zal het nog een keer duidelijk voor je opschrijven: Gore maakt deze film niet als wetenschapper, maar als politicus. En vanuit hoofde van die functie doet hij wat Nederlandse politici maar al te vaak nalaten; hij zet op een verfrissende manier waarmee hij een massapubliek weet te bereiken een van de grotere problemen van de komende 100 jaar op de publieke agenda.

Ik zal het nog een keer duidelijk opschrijven: Gore heeft een doel, maar het doel heiligt niet de middelen. Het komt op dit neer: hij bedriegt, hij doet zichzelf voor als een wetenschapper en zijn grafieken als feit IN de film. De enige "grote kern van waarheid" is dat de aarde op meerdere gebieden opwarmt. De gevolgen, en consequenties die hij eraan verbind staan in discussie. Simpele statement is dat er een consensus is en geen kritiek. Dat klopt niet. Groen-extremisten zullen zweren bij zijn methodes maar hoe zou jij het vinden als er gemanipuleer is geweest bij een "wetenschappelijk" verhaal waarbij er gezegd wordt dat CO2 niet erg is en dit aan publiek getoond wordt? Rechtvaardigen de politieke motieven de leugens?

[Adion]

CyberAmp: Heb jij dan misschien wel juiste grafieken? Want voor zover ik zie zijn Gore's grafieken dus wel juist. Hooguit zijn ze niet zo makkelijk te interpreteren als hij wil doen geloven, vermeld hij een aantal zaken niet, en zijn correlaties naar de toekomst worst-case scenario's.
Als Al Gore zo overtuigd is geworden van zijn zaak op basis van de echte feiten die hij gezien heeft, moet daar toch ook iets in te zien zijn?

[Cyberamp]

Adion schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 13:02:
CyberAmp: Heb jij dan misschien wel juiste grafieken? Want voor zover ik zie zijn Gore's grafieken dus wel juist. Hooguit zijn ze niet zo makkelijk te interpreteren als hij wil doen geloven, vermeld hij een aantal zaken niet, en zijn correlaties naar de toekomst worst-case scenario's.
Als Al Gore zo overtuigd is geworden van zijn zaak op basis van de echte feiten die hij gezien heeft, moet daar toch ook iets in te zien zijn?

Oh ja? Wat dacht je bijvoorbeeld van gezigzagde temp vs co2 ? Die is onder elkaar gezet, terwijl de CO2 een lag heeft van 800 jaar. Dit is maar 1 ding in het hele verhaal. Zoek het op, 800 year lag.

[Salvatron]

CyberAmp schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 14:06:
Oh ja? Wat dacht je bijvoorbeeld van gezigzagde temp vs co2 ? Die is onder elkaar gezet, terwijl de CO2 een lag heeft van 800 jaar. Dit is maar 1 ding in het hele verhaal. Zoek het op, 800 year lag.

http://www.realclimate.or...2004/12/co2-in-ice-cores/

Hier staat wat over de 800-year lag te lezen. Wat ik er van begrijp is dat CO2 niet de oorzaak is van de verwarming van de aarde, maar dat het wel zorgt voor een positieve terugkoppeling. Dat wil zeggen dat, omdat het warmer wordt, er CO2 vrijkomt in de atmosfeer, dat er voor zorgt dat het nog warmer wordt, waardoor er nog meer CO2 vrijkomt, waardoor het nog warmer wordt, etcetera. De 800-year-lag zou dus geen reden zijn om te zeggen dat CO2 niet voor opwarming zorgt.

[Cyberamp]

Danski schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 14:41:

http://www.realclimate.or...2004/12/co2-in-ice-cores/

Hier staat wat over de 800-year lag te lezen. Wat ik er van begrijp is dat CO2 niet de oorzaak is van de verwarming van de aarde, maar dat het wel zorgt voor een positieve terugkoppeling. Dat wil zeggen dat, omdat het warmer wordt, er CO2 vrijkomt in de atmosfeer, dat er voor zorgt dat het nog warmer wordt, waardoor er nog meer CO2 vrijkomt, waardoor het nog warmer wordt, etcetera. De 800-year-lag zou dus geen reden zijn om te zeggen dat CO2 niet voor opwarming zorgt.

Het positive feedback verhaal ... Dat verschillende onderzoeken op dezelfde data komen is een feit: er is inderdaad een 800 year lag *. Maar de bizarre interpretatie van 800 lag dmv positive feedback? Doet me niks omdat wetenschappelijk er 1 logische conclusie kan zijn op basis van de gegevens: de temperatuur stuurt de gassen, niet andersom. Wat Realclimate doet is naar een vastgelegde conclusie toepraten. Ik quote deze schrijver:

"The result of such an analysis [800 year lag] is that the impact of temperatures on gas concentrations is much stronger than the opposite influences, including the greenhouse effect. This fact can be extracted from the time periods where the trend is changing but because the physical laws themselves don't change, it is very clear that in the remaining periods, it is still true that the influence of temperature on the gases is stronger than the opposite influence. The only way to hide this conclusion is censorship, witch hunts, and burning of heretics at stake. There is no scientific way to deny this clear conclusion from the data.

The comments in some of these articles that the greenhouse effect could still be important is just fog that the authors included in order for their "politically incorrect" scientific conclusions to get published. This fog was probably incorporated into these papers by reviewers-alarmists, but this fog makes no sense whatsoever.

It follows from an analysis of the data that the greenhouse effect couldn't have been too important at the multi-millenium timescale.

The RealClimate.ORG people are neither trustworthy people nor independent neutral scientists and what they write about this issue makes no sense whatsoever. See also fast comments where all these issues are discussed in detail. "

Oh hier nog alle argumenten van Realclimate ontkracht. Trek je eigen conclusie.

[Adion]

Dat die lag bestaat op lange termijn snap ik wel en wil ik nog wel geloven. Volgens mij zijn grafieken gebaseerd op 400000 jaar gewoon te groot om die lag duidelijk op te kunnen zien (zie ook http://www.technologyrevi...clefiles/climatechart.pdf )
Dat lijkt echter nog niet het bewijs dat er op korte termijn ook geen (andere) wisselwerkingen bestaan.
Dus blijf ik mij afvragen, is er voor de laatste 1000 jaar dan echt geen wetenschappelijke data beschikbaar over temperatuur en co2, waarop ook de data van de laatste 30 jaar betrouwbaar is?

Edit: Net deze ook nog gevonden:
http://www.pbs.org/wgbh/warming/etc/graphs.html
Als in die onderste grafiek inderdaad alle gegevens uit het ijs komen dan is er iig toch wel iets aan de hand met het co2 niveau.

[ Voor 16% gewijzigd door Adion op 14-06-2007 15:27 ]

[Cyberamp]

Adion schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 15:20:
Dat die lag bestaat op lange termijn snap ik wel en wil ik nog wel geloven. Volgens mij zijn grafieken gebaseerd op 400000 jaar gewoon te groot om die lag duidelijk op te kunnen zien (zie ook http://www.technologyrevi...clefiles/climatechart.pdf )
Dat lijkt echter nog niet het bewijs dat er op korte termijn ook geen (andere) wisselwerkingen bestaan.
Dus blijf ik mij afvragen, is er voor de laatste 1000 jaar dan echt geen wetenschappelijke data beschikbaar over temperatuur en co2, waarop ook de data van de laatste 30 jaar betrouwbaar is?

Edit: Net deze ook nog gevonden:
http://www.pbs.org/wgbh/warming/etc/graphs.html
Als in die onderste grafiek inderdaad alle gegevens uit het ijs komen dan is er iig toch wel iets aan de hand met het co2 niveau.

Ja dat mag wel wezen dat de CO2 gstegen is, maar is het relevant voor de temperatuur? Hier een mooi artikel.



Eindconclusie,

In conclusion, the geologic record clearly shows us that there really is little correlation between CO2 levels and temperature. Although CO2 can have a minor influence on global temperature the effect is minimal and short lived as this cycle sits on top of the much larger water cycle, which is what truly controls global temperatures. The water cycle is in turn primarily influenced by natural celestial cycles and trends.

[Salvatron]

CyberAmp schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 15:06:
Maar de bizarre interpretatie van 800 lag dmv positive feedback? Doet me niks omdat wetenschappelijk er 1 logische conclusie kan zijn op basis van de gegevens: de temperatuur stuurt de gassen, niet andersom.

De 800 jaar lag zou als ik het goed begrijp ontstaan doordat een onbekend verschijnsel zorgt voor opwarming van de aarde. Hierdoor zou de oceaan in temperatuur gaan stijgen, en dit duurt 800 jaar. En omdat de oceaan warmer is geworden laat de oceaan ook meer CO2 los. Dit CO2 komt in de atmosfeer en zorgt voor een positieve terugkoppeling. Ik zie niet in wat er verkeerd is aan deze redenatie.

The RealClimate.ORG people are neither trustworthy people nor independent neutral scientists and what they write about this issue makes no sense whatsoever. See also fast comments where all these issues are discussed in detail. "

Lijkt me nogal een ad hominem.

Oh hier nog alle argumenten van Realclimate ontkracht. Trek je eigen conclusie.

Er wordt op die site geprobeerd om het argument te ontkrachten dat CO2 een positieve terugkoppeling is. CO2 zou volgens die site niet kunnen zorgen voor een positieve terugkoppeling omdat die terugkoppeling tot het oneindige door zou moeten gaan.

Dat argument lijkt me onjuist, het lijkt me veel logischer om aan te nemen dat de positieve terugkoppeling op een gegeven moment geremd wordt omdat er een nieuw evenwicht wordt ingesteld:

CO2 vanuit de atmosfeer komt in de oceaan denk ik als volgt:
CO2 <===> CO3(2-) + 2H(+)
Het is dus een evenwichtsreactie waarbij het evenwicht blijkbaar naar links schuift als het warmer wordt. Echter wordt er als het warmer wordt dus gewoon een nieuw evenwicht ingesteld en gaat dus niet alle CO2 vanuit de oceaan naar de atmosfeer.

[onkl]

CyberAmp schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 15:06:
[...] Doet me niks omdat wetenschappelijk er 1 logische conclusie kan zijn op basis van de gegevens: de temperatuur stuurt de gassen, niet andersom. Wat Realclimate doet is naar een vastgelegde conclusie toepraten. Ik quote deze schrijver:
[...]

Je hebt volstrekt gelijk. Op basis van deze gegevens is er maar 1 hypothese die door Ockham's razor (het wetenschappelijke dogma: verklaart alles zo simpel mogelijk) komt, namelijk de gedachte dat temperatuur CO2 stuurt en niet andersom. Op basis van deze gegevens stellen dat er een positieve feedbackcyclus bestaat is een ongefundeerde en niet noodzakelijke uitbreiding.
Daar zit dan ook je denkfout. Je schijnt te denken dat er een theorie moet worden gevormd sec op basis van deze grafiek of meetserie. Dat is niet correct.
We weten uit andere bronnen dat CO2 een broeikaseffect heeft. (dat is een vrij eenvoudig en puur chemisch bewijs, wat al anderhalve eeuw onbetwist is.) Daarnaast weten we uit andere bronnen -Danski refereerde er al aan- dat er mechanismen bestaan, waardoor het te verwachten is dat er bij een stijgende temperatuur meer CO2 in de athmosfeer terecht komt. (let erop: tot nu toe heb ik het nog niet over dit grafiekje) Die twee gegevens samen geven een theorie, dat het mogelijk is dat een stijgende temperatuur (irrelevant waardoor) een zichzelf versterkend effect heeft. Dat is die roemruchte "positieve feedback". Die theorie is gevormd zonder gebruik te maken van dat plaatje. Dat hele plaatje en het achterliggend onderzoek bestond helemaal nog niet tijdens het formuleren van die theorie. Daarna kijken we naar dat plaatje (we volgen nu trouwens de chronologie van toenemend wetenschappelijk inzicht nog steeds heel aardig, maar dit terzijde).
Dat plaatje is nooit gemaakt om te "bewijzen dat het broeikaseffect bestaat". (althans, de eerste edities van dit soort plaatjes niet) Dat is gemaakt door een ongetwijfeld bijzonder archetypische groep wetenschappers die zich bezig hielden met de toen als volstrekt nutteloos beschouwde wetenschap van de paleo-klimatologie. En die konden het temperatuurdeel van dat plaatje niet goed rondkrijgen. Volgens de toenmalige kennis bestond dat pieken en dalen patroon door verschuivingen in de positie van de aarde. Die patronen waren redelijk bekend, dus de fluctuaties in warmte-immissie (intake) van de aarde ook. En dus de temperatuurveranderingen. Stel dat je een fluitketel x minuten op groot vuur zet, dan kan je hechrome://allinonegest/content/autoscroll_v.png
chrome://allinonegest/content/autoscroll_v.pngel aardig schatten hoe heet het water is. Als je een kleiner pitje neemt, zal de temperatuursstijging lager zijn, en -als je alle parameters kent- is ook dat weer te berekenen. De aarde heeft wel wat weg van een fluitketel; althans: het zijn dezelfde natuurwetten die werkten, dus de onderzoekers gingen rekenen. En het klopte niet.
Toen kwam iemand op het idee de CO2 gehaltes in die ijskernen bij de analyse te betrekken, met de hypothese dat er sprake was van positieve feedback. En, wonder boven wonder, het paste (of, meer exact, het paste beter).

Oftewel: iemand die suggereert dat er uit deze grafiek geen bewijs volgt dat positieve feedback bestaat heeft:
-er geen donder van begrepen wat men wel en niet probeert te bewijzen met deze grafiek.
-snapt niet dat er een verschil is tussen "illustreren", verhelderen en "bewijzen"
-en heeft nog ongelijk ook. Immers, de hoogte van de temperatuurspieken is niet te verklaren zonder die theorie.

Wat Realclimate doet is een -op andere manieren bewezen- theorie gebruiken. Ze proberen niet eens die theorie te bewijzen, ze leggen alleen uit hoe het werkt.
Zo'n uitleg aanvallen als ware het een falend bewijs, is naar me dunkt- propaganda. En van een stuk doortrapter soort dan de propaganda van Gore, die het toegeeft en bovendien zich slechts de (m.i. overigens ontoelaatbare) vrijheid permiteert van een tikje liberale extrapolatie.

Cyberamp, zolang je je er niet van bewust wordt dat propaganda in het "sceptics-kamp" ten minste evenveel, of nog virulenter voorkomt als in het Gore-milieubeweging "kamp", denk ik dat we in dit topic bezig blijven met een herhaling van zetten. An sich vindt ik het niet erg dat je iedere keer weer komt aanzetten met een of ander "overtuigend artikel", waar experts dan weer gaten in mogen schieten, zelfs al zou ik je onder referte aan de GoT policy kunnen verwijten dat die gaten vrij eenvoudig te vinden zijn (en dat ook nog stukken eloquenter verwoord zijn) als je even zoekt.
Wat ik wel hinderlijk vindt is dat je vrolijk mee blijft lopen in een patroon wat ik al keer op keer geduid heb, een duiding die je weigert aan te vallen en tegelijkertijd een duiding die een vrij categorische ontkrachting van het type argumenten waarmee je aankomt is. Stel dat ik deze discussie verpak in de metafoor van een bokswedstrijd: je hebt mijns inziens al een aantal keer verloren op knock-out, maar negeert dat categorisch. Nu mag je best stellen dat dat niet zo is, daar kunnen we het over hebben, maar begin niet zomaar met weer een keer woest om je heen slaan.

[Cyberamp]

Danski schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 16:21:

De 800 jaar lag zou als ik het goed begrijp ontstaan doordat een onbekend verschijnsel zorgt voor opwarming van de aarde. Hierdoor zou de oceaan in temperatuur gaan stijgen, en dit duurt 800 jaar. En omdat de oceaan warmer is geworden laat de oceaan ook meer CO2 los. Dit CO2 komt in de atmosfeer en zorgt voor een positieve terugkoppeling. Ik zie niet in wat er verkeerd is aan deze redenatie.

Onbekend? Er zijn meerdere factoren die spelen voor de opwarming, waaronder de ZON er 1 significante van is.

Er wordt op die site geprobeerd om het argument te ontkrachten dat CO2 een positieve terugkoppeling is. CO2 zou volgens die site niet kunnen zorgen voor een positieve terugkoppeling omdat die terugkoppeling tot het oneindige door zou moeten gaan.

Dat argument lijkt me onjuist, het lijkt me veel logischer om aan te nemen dat de positieve terugkoppeling op een gegeven moment geremd wordt omdat er een nieuw evenwicht wordt ingesteld:

CO2 vanuit de atmosfeer komt in de oceaan denk ik als volgt:
CO2 <===> CO3(2-) + 2H(+)
Het is dus een evenwichtsreactie waarbij het evenwicht blijkbaar naar links schuift als het warmer wordt. Echter wordt er als het warmer wordt dus gewoon een nieuw evenwicht ingesteld en gaat dus niet alle CO2 vanuit de oceaan naar de atmosfeer.

De assumptie dat CO2↑ = temperatuur↑ is per beginsel precies andersom. Of er evenwichtsreacties optreden is irrelevant, lijkt mij. De originele CO2 stijging immers komt door temperatuurstijging. De opwarming, door (grotendeels) de zon, de koeling door minder zon, wolkenformaties, etc etc, sturen de temperatuur en daarmee de gassen. Zo zie ik het, en verklaart ook met logica, waarom de 800 lag op zou treden. Ik zie nauwelijks argumenten waarom dit logische geheel ontkracht wordt met "positieve terugkoppeling".

[Cyberamp]

onkl schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 01:03:
[...]

Cyberamp, zolang je je er niet van bewust wordt dat propaganda in het "sceptics-kamp" ten minste evenveel, of nog virulenter voorkomt als in het Gore-milieubeweging "kamp", denk ik dat we in dit topic bezig blijven met een herhaling van zetten. An sich vindt ik het niet erg dat je iedere keer weer komt aanzetten met een of ander "overtuigend artikel", waar experts dan weer gaten in mogen schieten, zelfs al zou ik je onder referte aan de GoT policy kunnen verwijten dat die gaten vrij eenvoudig te vinden zijn (en dat ook nog stukken eloquenter verwoord zijn) als je even zoekt.
Wat ik wel hinderlijk vindt is dat je vrolijk mee blijft lopen in een patroon wat ik al keer op keer geduid heb, een duiding die je weigert aan te vallen en tegelijkertijd een duiding die een vrij categorische ontkrachting van het type argumenten waarmee je aankomt is. Stel dat ik deze discussie verpak in de metafoor van een bokswedstrijd: je hebt mijns inziens al een aantal keer verloren op knock-out, maar negeert dat categorisch. Nu mag je best stellen dat dat niet zo is, daar kunnen we het over hebben, maar begin niet zomaar met weer een keer woest om je heen slaan.

Ik ben ervan bewust. Ik heb niks met kampen, maar ik wil een duidelijk antwoord. Waarom ik afgestapt ben van Gore's "overtuigende" ideeen? Omdat de tegen-argumenten veel overtuigender waren. Propaganda gebeurt overal ben ik mee eens. Dat is altijd erg vervelend. Het tweede deel van je verhaal dat ik iets weiger aan te vallen,: geef een voorbeeld. Type argumenten: obv van wat? Over je metafoor heb ik gek genoeg hetzelfde idee over de antropologische CO2 argumenten. En feitelijk ben ik hier vrij om mijn mening te uiten, dan mag je best stellen wat je ideen erover zijn, heb ik geen moeite mee, maar ik ga ook niet zeggen -wat in mijns inziens erg kinderachtig over komt - "je hebt mijns inziens al een aantal keer verloren op knock-out, maar negeert dat categorisch". Gezien ik gewoon werk heb te doen, en een leven, naast de forums, heb ik niet de hoogste prioriteit gezet om direct een reply te geven. Dus de stelling dat ik dan meteen "verloren heb" is grappig..

[Verwijderd]

CyberAmp schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 10:01:

[...]
De assumptie dat CO2↑ = temperatuur↑ is per beginsel precies andersom. Of er evenwichtsreacties optreden is irrelevant, lijkt mij. De originele CO2 stijging immers komt door temperatuurstijging. De opwarming, door (grotendeels) de zon, de koeling door minder zon, wolkenformaties, etc etc, sturen de temperatuur en daarmee de gassen. Zo zie ik het, en verklaart ook met logica, waarom de 800 lag op zou treden. Ik zie nauwelijks argumenten waarom dit logische geheel ontkracht wordt met "positieve terugkoppeling".

Niemand ontkent dat zoiets als een 800 jarige lag effect bestaat waarbij door tempratuur stijging opendenduur het CO2 niveau stijgt. Dit zegt echter niet dat dit de enig mogelijke oorzaak van CO2 stijging is. Of een van die oorzaken menselijke activiteit is, is een ander deel van de discussie en laat ik nu ff in het midden, maar je zou kunnen denken aan een toename in vulkanische activiteit of zo. Het bestaan van een 800 jarige lag zegt helemaal niks over wat het effect van deze toename is op de tempratuur op aarde. Wat onkl aangeeft is dat opgrond van eenvoudige scheikunde je kan verwachten dat dit lijdt tot een toename van de temperatuur. Het is dus heel goed mogelijk en zelfs redelijk waarschijnlijk dat beide effecten bestaan en optreden in de natuur en elkaar versterken. Dat dit niet leidt tot een ongeremde stijging van de temperatuur is omdat er nog meer processen meespelen die uiteindelijk ervoor zorgen dat er zich een evenwicht in stelt. (Een belangrijke factor daarin is het ecosysteem)

[Cyberamp]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 11:14:
[...]

Niemand ontkent dat zoiets als een 800 jarige lag effect bestaat waarbij door tempratuur stijging opendenduur het CO2 niveau stijgt. Dit zegt echter niet dat dit de enig mogelijke oorzaak van CO2 stijging is. Of een van die oorzaken menselijke activiteit is, is een ander deel van de discussie en laat ik nu ff in het midden, maar je zou kunnen denken aan een toename in vulkanische activiteit of zo. Het bestaan van een 800 jarige lag zegt helemaal niks over wat het effect van deze toename is op de tempratuur op aarde. Wat onkl aangeeft is dat opgrond van eenvoudige scheikunde je kan verwachten dat dit lijdt tot een toename van de temperatuur. Het is dus heel goed mogelijk en zelfs redelijk waarschijnlijk dat beide effecten bestaan en optreden in de natuur en elkaar versterken. Dat dit niet leidt tot een ongeremde stijging van de temperatuur is omdat er nog meer processen meespelen die uiteindelijk ervoor zorgen dat er zich een evenwicht in stelt. (Een belangrijke factor daarin is het ecosysteem)

Of temperatuur de enige oorzaak is van CO2 stijging zeg ik ook niet. Tuurlijk zullen er meerdere oorzaken spelen, waaronder ook zeker menselijke invloeden zijn. Dit is echter helemaal niet relevant. Het kritieke punt is, en conclusie van de lag, is dat de temperatuur de gassen stuurt en niet andersom. De conclusie dat CO2 de essentiele temperatuur-regulator is, is daarmee volledig ontkracht. Mijns inziens is een essentiele punt waar je causaliteit van temperatuur stijging ter discussie kunt stellen. Is CO2 zo erg belangrijk in de regulatie van de wereldtemperatuur? Een gas die temperatuur volgt, en niet zoals je zou verwachten, eerst stijgt en daarna de temperatuur laat stijgen. Kijk naar Mars, die warmt ook op. Ik zie daar geen fabrieken staan. Wat ik wil zeggen is de temperatuur een toename van energie is, en die komt maar van 1 factor, de zon. Meer zon, is meer temperatuur. Meer temperatuur leidt tot verschillende gevolgen, waaronder CO2 stijging. Maar daarmee is aangetoond dat CO2 nauwelijks een rol speelt, wel enige, maar geen directe rol op de temperatuur. De zon activiteit neemt toe. Waarom is de zon zo erg onderschat als oorzaak van temperatuurstijging is mij de vraag.

[Verwijderd]

CyberAmp schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 11:32:
[...]


Of temperatuur de enige oorzaak is van CO2 stijging zeg ik ook niet. Tuurlijk zullen er meerdere oorzaken spelen, waaronder ook zeker menselijke invloeden zijn. Dit is echter helemaal niet relevant. Het kritieke punt is, en conclusie van de lag, is dat de temperatuur de gassen stuurt en niet andersom. De conclusie dat CO2 de essentiele temperatuur-regulator is, is daarmee volledig ontkracht.

Sorry maar dit toont niks aan. Het feit dat de tempratuur het CO2 niveau beinvloed zegt nu eenmaal helemaal niks over wat het effect de CO2 concentratie op de temperatuur.

Mijns inziens is een essentiele punt waar je causaliteit van temperatuur stijging ter discussie kunt stellen. Is CO2 zo erg belangrijk in de regulatie van de wereldtemperatuur? Een gas die temperatuur volgt, en niet zoals je zou verwachten, eerst stijgt en daarna de temperatuur laat stijgen. Kijk naar Mars, die warmt ook op. Ik zie daar geen fabrieken staan. Wat ik wil zeggen is de temperatuur een toename van energie is, en die komt maar van 1 factor, de zon. Meer zon, is meer temperatuur. Meer temperatuur leidt tot verschillende gevolgen, waaronder CO2 stijging. Maar daarmee is aangetoond dat CO2 nauwelijks een rol speelt, wel enige, maar geen directe rol op de temperatuur. De zon activiteit neemt toe. Waarom is de zon zo erg onderschat als oorzaak van temperatuurstijging is mij de vraag.

Ik tel hier maar minimaal 3 drogreden. 10 punten voor wie ze aan kan wijzen.

[Delerium]

CyberAmp schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 11:32: temperatuur een toename van energie is, en die komt maar van 1 factor, de zon. Meer zon, is meer temperatuur.

Zwart wit is leuk, maar als je een graad temperatuurverhoging louter aan de zon gaat toewijzen moet de zon dus ook actiever geworden zijn. En ga jij nu maar eens bewijzen dat de zon significant actiever geworden is de afgelopen paar decennia. In de orde van procenten. Met in het achterhoofd het idee dat gaswolken als de zon een tijdsbestek van miljarden aannemen.

Serieus, er zijn meer factoren aanwezig in de vergelijking en de mens is er gewoon 1 van. Direct en indirect. Want die temperatuur blijft op aarde hangen en die hangfactoren tellen allemaal bij elkaar op.

[Salvatron]

CyberAmp schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 11:32:
Kijk naar Mars, die warmt ook op. Ik zie daar geen fabrieken staan.

Dat Mars opwarmt zegt helemaal niets over de vraag in hoeverre CO2 invloed heeft op de temperatuur. Het betekent ook niet dat de zon volledig verantwoordelijk is voor de temperatuurstijging op aarde. Dat Mars opwarmt betekent alleen maar dat de zon één van de factoren is die temperatuurverschillen op aarde veroorzaakt.

[Salvatron]

ecteinascidin schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 11:57:
En ga jij nu maar eens bewijzen dat de zon significant actiever geworden is de afgelopen paar decennia. In de orde van procenten. Met in het achterhoofd het idee dat gaswolken als de zon een tijdsbestek van miljarden aannemen.

Als Mars ook warmer wordt dan kan de zon daar heel goed de oorzaak van zijn. De zon schijnt fluctuaties te vertonen, soms is de zon wat warmer dan anders of zo, dit schijnt dan weer invloed te hebben op het aardse klimaat (dan komt er weer een ijstijd voorbij).

[onkl]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 11:52:
[...]
Ik tel hier maar minimaal 3 drogreden. 10 punten voor wie ze aan kan wijzen.

Mijns inziens is een essentiele punt waar je causaliteit van temperatuur stijging ter discussie kunt stellen. Is CO2 zo erg belangrijk in de regulatie van de wereldtemperatuur? Een gas die temperatuur volgt, en niet zoals je zou verwachten, eerst stijgt en daarna de temperatuur laat stijgen. Kijk naar Mars, die warmt ook op. Ik zie daar geen fabrieken staan. Wat ik wil zeggen is de temperatuur een toename van energie is, en die komt maar van 1 factor, de zon. Meer zon, is meer temperatuur. Meer temperatuur leidt tot verschillende gevolgen, waaronder CO2 stijging. Maar daarmee is aangetoond dat CO2 nauwelijks een rol speelt (onkl: Dit is de allermooiste), wel enige, maar geen directe rol op de temperatuur. De zon activiteit neemt toe. Waarom is de zon zo erg onderschat als oorzaak van temperatuurstijging is mij de vraag.

Op naar de wasmachine.

Cyberamp, heb je mijn uitleg uberhaubt gelezen? Ik blijf niet bezig, ook ik heb een baan. Nieuwe punten zijn leuk, maar dit is echt een nutteloze herhaling van zetten, terwijl ik je al heb uitgelegd waarom je bronnen, door de aard van je selectieproces, onbetrouwbaar zijn. Ik denk dat ik maar afhaak op je proefballonnen, 't is wel weer mooi geweest zo.

Danski, de oorzaak van ijstijden en interglacialen ligt in de Milancovich cyclus, beknopt samengevat, de aarde komt wat anders t.o.v. de zon te staan, de as kantelt een beetje meer of minder, etc. Dat is een soort uitvergrote slingerbeweging. De zon zelf is daarin stationair. Wie weet overigens of het denkbaar is dat Mars daar zijn eigen variant op heeft? (als in: er liep hier toch een geoloog of zo rond? )

[Cyberamp]

@ Trias: Dat je vind dat zo'n feit en conclusie "niks" aantoont, is je mening, geen wetenschappelijk argument. Het toont aan de gevolg van stijging van temperatuur, niet bepaald zijn door CO2 gedurende langere tijd. Het is hypocriet om te zeggen dat het niks aantoont.

@ ecteinascidin: De zon is meer actiever geworden [zie link boven]. De vraag is hoeveel meer? Ik neem aan dat iedereen hier weet dat de zon ook seizoenen heeft. Perioden van meer activiteit en minder. De zonnecyclus duurt ongeveer 11 jaar. Het is welbekend dat een van manieren van om zonneactiviteit te meten, is het tellen van zgn. sunspots, meten van UV etc.. Toename van sunspots betekent een toename van activiteit (warmere zon). Voor historische onderzoeken zijn op hun beurt te correleren met hoeveelheid Carbon 14 en Beryllium 10, terug te vinden in ijscores zodat je dan indirect de zonneactiviteit kunt meten van het verleden en kunt gebruiken bij de metingen van de laatste tijd. En daar zijn tig onderzoeken naar verricht. Er is overtuigend bewijs dat vóór de hypothetische warming (laatste 30 jaar) er weldegelijk dat zon en aarde temperatuur gecorreleerd zijn. Dit staat dan ook nauwewlijks ter discussie. Het gaat hier ook niet om, het gaat om de laatste 30 jaar. Er is hevige discussie over de % contributie van de zon in deze periode. Eigenlijk hebben verschillende onderzoeken bewijs geleverd dat de zon een grotere rol speelt dan de CO2. De contributie van CO2, CH4 , N2O, en 6 soorten CFCs/HCFCs zou iets van tussen 16 en 36% zijn, maar dat zijn allemaal schattingen, terwijl de zon dus overgrote meerderheid verzorgd. Hierbij gebruik gemaakt van CO2, CH4 , N2O, en 6 CFCs/HCFCs metingen voor 1990 en IPCC SRES metingen en reviews van andere artikelen.

@ Danski: true en het daarom moeten mensen wakker moeten worden en kijken naar andere oorzaken dan alleen CO2.

[Cyberamp]

onkl schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 13:46:

Op naar de wasmachine.

Cyberamp, heb je mijn uitleg uberhaubt gelezen? Ik blijf niet bezig, ook ik heb een baan. Nieuwe punten zijn leuk, maar dit is echt een nutteloze herhaling van zetten, terwijl ik je al heb uitgelegd waarom je bronnen, door de aard van je selectieproces, onbetrouwbaar zijn. Ik denk dat ik maar afhaak op je proefballonnen, 't is wel weer mooi geweest zo.

Ja we zijn duidelijk niet met elkaar eens, al gebruik ik echt gepubliceerde artikelen (zoals hierboven) en geen blogs, dan nog zul je het oneens zijn. Je wil bewijzen dat ik niet neutraal tegenover deze kwestie kijk en dat leid jij af van het feit dat we het met elkaar oneens zijn. Ik blijf niet aan de gang mezelf te herhalen. Het onderwerp staat ter discussie, de zon invloed en alle andere broeikasgassen.

[onkl]

CyberAmp schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 14:22:
[...]


Ja we zijn duidelijk niet met elkaar eens, al gebruik ik echt gepubliceerde artikelen (zoals hierboven) en geen blogs, dan nog zul je het oneens zijn. Je wil bewijzen dat ik niet neutraal tegenover deze kwestie kijk en dat leid jij af van het feit dat we het met elkaar oneens zijn. Ik blijf niet aan de gang mezelf te herhalen. Het onderwerp staat ter discussie, de zon invloed en alle andere broeikasgassen.

Inderdaad. Het onderwerp staat mijns inziens nauwelijks ter discussie, al wil ik met alle plezier misverstanden duiden. Maar zolang je denkt dat het negeren van eenvoudige middelbareschoolscheikunde een methode is om discussie te entameren, is een discussie, en daarmee mijn deelname daaraan, inderdaad vruchteloos. Het punt is niet dat we het oneens zijn. Jij wordt misleidt en tuint er met open ogen in, terwijl ik je dat mechanisme probeer te laten zien. Dat is, naar me dunkt, een veel interessanter maatschappelijk proces (je bent immers absoluut de enige niet) dan het broeikaseffect an sich, wat nogal gortdroge materie is die je zonder een gezonde dosis scheikunde (en ik krijg de impressie dat je die niet hebt) onmogelijk kan begrijpen. (Dit is overigens, geloof het of niet, absoluut niet onaardig bedoeld, ik heb alleen een beetje "been there, done that" gevoel bij de hele reeks "sceptische argumenten" waardoor ik soms wat kriegel reageer )

[Cyberamp]

onkl schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 14:36:
[...]

Inderdaad. Het onderwerp staat mijns inziens nauwelijks ter discussie, al wil ik met alle plezier misverstanden duiden.

Wat staat niet ter discussie? De zon heeft geen invloed? Of CO2 de enige signifcante broeikasgas? Ik heb werkelijk geen idee wat je bedoelt.

[onkl]

CyberAmp schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 14:54:
[...]


Wat staat niet ter discussie? De zon heeft geen invloed? Of CO2 de enige signifcante broeikasgas? Ik heb werkelijk geen idee wat je bedoelt.

Dat dekt mijn strekking wel aardig. Discussie voeren over de zon als invloedbron is prematuur, immers, er zijn nog veel te weinig meetdata om iets zinvols te zeggen (dat geld ook voor metnsen die zeggen dat het *zeker* niet waar is, de beste conclusie is waarschijnlijk "voorlopig waarschijnlijk niet waar, maar meer onderzoek is gewenst") En CO2 is niet het meest significante broeikasgas, dat is water. Lijkt me ook zinloos.

In het algemeen, een discussie over exacte wetenschappen op een forum als dit vervalt in het algemeen vrij snel tot een dialoog waarbij de ene kant wat roept omdat ze de theorie niet begrijpen en de andere kant de ene kant niet uit kan leggen wat de fout is, omdat je daarvoor nu eenmaal de theorie moet snappen.

[Verwijderd]

onkl schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 15:02:
[...]

In het algemeen, een discussie over exacte wetenschappen op een forum als dit vervalt in het algemeen vrij snel tot een dialoog waarbij de ene kant wat roept omdat ze de theorie niet begrijpen en de andere kant de ene kant niet uit kan leggen wat de fout is, omdat je daarvoor nu eenmaal de theorie moet snappen.

Dat lijkt me een mooie afsluiter en stof tot nadenken voor cyberamp.

[Cyberamp]

onkl schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 15:02:
[...]
Dat dekt mijn strekking wel aardig. Discussie voeren over de zon als invloedbron is prematuur, immers, er zijn nog veel te weinig meetdata om iets zinvols te zeggen (dat geld ook voor metnsen die zeggen dat het *zeker* niet waar is, de beste conclusie is waarschijnlijk "voorlopig waarschijnlijk niet waar, maar meer onderzoek is gewenst") En CO2 is niet het meest significante broeikasgas, dat is water. Lijkt me ook zinloos.

In het algemeen, een discussie over exacte wetenschappen op een forum als dit vervalt in het algemeen vrij snel tot een dialoog waarbij de ene kant wat roept omdat ze de theorie niet begrijpen en de andere kant de ene kant niet uit kan leggen wat de fout is, omdat je daarvoor nu eenmaal de theorie moet snappen.

Ja precies. CO2 is niet het enige broeikasgas en zeker niet de meest significante. Ik ben wel eens met de opvatting dat de zon als invloedbron, "prematuur" zou zijn. Er is bewijs dat de zon het meeste invloed heeft in het verleden, dat zeker. Waarom de zon nu al uitsluiten als factor is mij een raadsel en daarom is meer onderzoek nodig.

[onkl]

Weet je zeker dat je het woord prematuur dezelfde betekenis toedicht als ik doe?
De eerste paragraaf van mijn vorige post was overigens een -negeerbare- inleiding op de tweede. De tweede paragraaf was geen negeerbaar naschrift op de eerste.

[Adion]

@CyberAmp: Wat ik nog niet helemaal begrijp aan die correlatie temperatuur-zonneactiviteit is hoe dat dan precies gemeten is.
De zonnecyclus duurt dus 11 jaar, en toch zijn er in je grafiekje 3 meetpunten per 10 jaar van de lengte van de zonnecyclus.
Als we de temperatuur jaarlijks bekijken op aarde, gaat die dan ook in cycli van 11 jaar op en neer?
Volgens pdf zouden we nu en vorig jaar binnen die cyclus in een periode zitten met zeer weinig zonneactiviteit.
Volgens deze grafiek lijken temperaturen in ieder geval sneller te fluctueren per jaar dan volgens de zonnecyclus, maar misschien zit er natuurlijk ook te veel variantie door andere factoren op om met over een meting van een paar jaar iets zinnigs te kunnen zeggen.

[Delerium]

@Cyberamp,

Kan je dan inmiddels bewijzen dat de mens niet verantwoordelijk is?

[Cyberamp]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 15:16:

Dat lijkt me een mooie afsluiter en stof tot nadenken voor cyberamp.

Ik was ermee eens, geen stof tot nadenken echter maar klakkeloos aannemen van feiten zit er bij mij niet in. En om op jou contributie te komen, Irons, van het liegen om een debat te provoceren wil ik niet nog eens beginnen. Tuurlijk weet onkl meer van dit onderwerp af, maar dat wil niet zeggen dat ik geen kritische vragen kan bedenken? Ben zelf wel wat wijzer geworden, en als afsluiter wil ik zeggen dat er meer onderzoek nodig is naar zonneinvloed en temperatuur en minder halve waarheden naar het publiek toe en catastrofe voorspellingen.

[Cyberamp]

onkl schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 15:27:
Weet je zeker dat je het woord prematuur dezelfde betekenis toedicht als ik doe?
De eerste paragraaf van mijn vorige post was overigens een -negeerbare- inleiding op de tweede. De tweede paragraaf was geen negeerbaar naschrift op de eerste.

Jawel en je wilt ermee zeggen wat? Geen discussie beginnen bij voorbaat?

[Cyberamp]

ecteinascidin schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 15:29:
@Cyberamp,

Kan je dan inmiddels bewijzen dat de mens niet verantwoordelijk is?

Nee, maar ik denk van de mens minder invloed heeft met minder catastrofale gevolgen dan er momenteel gezegd wordt. Zelfde over de invloed van de zon.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 15:16:
Dat lijkt me een mooie afsluiter en stof tot nadenken voor cyberamp.

Ehm... je bent van plan om dit topic op slot te gooien?

[onkl]

Dit onderwerp is niet geschikt voor discussie (ik wil het niet verbieden of zo, maar het is gewoon vrij kansloos). Rondom klimaatverandering kan ik me op GoT twee topics voorstellen die ik leuk zou vinden: Een "Hoe werkt dit nou eigenlijk?" topic, met niet teveel discussie, maar vooral uitleg van de theorieen en een "Wat moeten we nou met dit gegeven?" discussietopic, over allerlei onderwerpen, van het bespreken van propaganda tot de vraag welk soort maatregelen het meest geschikt is. Dat is een discussie waar het onderscheid expert-leek wat minder extreem is, zodat je een evenwichtiger discussie kan verwachten. Een discussie over het bestaan van het broeikaseffect, zoals dit topic is vrij nutteloos.
Maar, tot zoverre mijn mening: Is er eigenlijk behoefte aan een discussietopic rond -bijvoorbeeld- de economie of politiek van het broeikaseffect?

[Salvatron]

Ik vind het zelf anders een heel zinvol topic, onjuiste argumenten worden weerlegd, juiste argumenten worden bevestigd, zo wordt duidelijker wat er klopt aan de klimaatverandering en wat niet.

[Cyberamp]

Het onderwerp is vermengt/vervuild met media-gepropageerde meningen en met echte wetenschap. Het is enerzijds leuk om er over te discussieren maar pas als je er goed in hebt verdiept kun je er iets zinnings over zeggen. Kostte mij ook wat tijd, nog steeds. En heeft weldegelijk zin gehad. Maar om bij voorbaat een discussie te verbieden is onzin naar mijn mening, maar kansloos niet. Het uiten van mening en ideeen is gezond.

[onkl]

Op zich wil ik de discussie niet verbieden, wat ik meer bedoel is dat het vaak een beetje moeilijk is over dit soort dingen te discussieren. De wetenschappelijke feiten van de kern van de theorie zijn op zich glashelder, al is er nog onderzoek bezig over zijdelings relevante dingen. Daar kan je geen discussie over voeren, dat wordt een "1+1=3" versus "1+1=4" ruzie die veel wegheeft van Intel-AMD discussies. In het algemeen: over pure beta wetenschappen kan je gewoon niet goed discussieren. Stel je een discussie voor "of kernsplitsing wel of niet bestaat". Dat is volstrekt belachelijk. Om het "kernsplitsing" voorbeeld even door te trekken: Een "hoe werkt kernsplitsingstopic nou eigenlijk" topic lijkt me wel weer een leuk topic worden. En een "moeten we wel of niet meer kerncentrales bouwen?" discussie ook. De discussie hierboven is alleen een soort opsomming aan het worden van internetpagina's die uitleggen dat kernsplitsing helemaal niet bestaat.
Misschien is de "vaccineren doet meer kwaad dan goed" discussie een beter voorbeeld, omdat daar ook een hechte groep niet wetenschappelijke "ontkenners van de gevestigde waarheid" ontstaan. Twee typische gemeenschappelijke kenmerken:
-Een grote maatschappelijke/morele component
-Een relatief lastig te doorgronden werkingsmechanisme

Die maatschappij denkt "dit gaat ons aan!" (terecht). "Hier moeten we het over hebben" (ook terecht). En vervolgens ontstaat de gedachte dat er een soort inspraakprocedure mag gelden. Het vervelende is: Natuurwetten, en in hun verlengde wetenschap zijn in hun aard volstrekt ondemocratisch. Een maatschappelijk opinie over de correctheid van die wetenschap is belachelijk, (al mag het publiek best eisen dsat de wetenschap ze uitlegt hoe iets werkt.)

Uiteindelijk komt het erop neer, en vaak vindt ik dat zelf ook moeilijk te verkroppen, dat je over dit soort problemen als leek gewoonweg maar het beste je bek kan houden. Tot een jaar of 30 geleden heeft de mensheid daar nooit heel moeilijk over gedaan. "Zo was dat nou eenmaal." Toen ontstond er een beweging die de "democratisering van de wetenschap" tot doel had. Vooral populair onder de sociale studies, waar het idee best nut zou kunnen hebben. Maar helaas is intussen het beeld ontstaan dat ook natuurwetten eigenlijk best een discussieonderwerp kunnen zijn.

Cyberamp: Je zegt het zelf eigenlijk al: het uiten van meningen en ideeen is gezond. Maar het bestaan van het broeikaseffect gaat niet om meningen of ideeen, maar om feiten. De meningen komen aan het bod bij de vraag wat we eraan kunnen doen. En bij die discussie is het best verstandig om het erover te hebben dat de wetenschappers soms zeggen het nog niet helemaal zeker te weten. En hoe daarmee om te gaan.

[Verwijderd]

CyberAmp schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 14:15:
@ Trias: Dat je vind dat zo'n feit en conclusie "niks" aantoont, is je mening, geen wetenschappelijk argument. Het toont aan de gevolg van stijging van temperatuur, niet bepaald zijn door CO2 gedurende langere tijd. Het is hypocriet om te zeggen dat het niks aantoont.

De zin had moeten zijn: "Dit toont niet aan wat jij claimt." En dat is geen mening, maar elementaire logica.

[Cyberamp]

onkl schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 17:10:

Cyberamp: Je zegt het zelf eigenlijk al: het uiten van meningen en ideeen is gezond. Maar het bestaan van het broeikaseffect gaat niet om meningen of ideeen, maar om feiten. De meningen komen aan het bod bij de vraag wat we eraan kunnen doen. En bij die discussie is het best verstandig om het erover te hebben dat de wetenschappers soms zeggen het nog niet helemaal zeker te weten. En hoe daarmee om te gaan.

Er bestaat toch ook iets als een mening over de interpretatie van feiten? Er zijn zat feiten te verzamelen, bij elkaar opgeteld kun je daarmee een andere mening vormen dan anderen. Het is de vraag hoe je je mening vormt. Feiten als: eerder dan 30 jaar geleden bepaalde de temperatuur heel duidelijk de CO2 concentratie, en niet andersom. Eerder dan 30 jaar geleden was de zonactiviteit de bepaler van aardelijke temperatuur, en niet CO2 en andere gassen. Over de laatste 30 jaar zijn er verschillende artikelen over de invloed van de zon, in progress. Of misschien terug naar het basis principe, de aarde warmt op, maar niet op alle gebieden, is een feit. Of dat toename van hurricanes totaal niks met opwarming te maken hebben, of andere natuurrampen die in de media worden toegschreven aan aan de menselijke CO2 uitstoot. Hoe hiermee om te gaan? Nou er zijn die-hard wetenschappers dedicated om CO2 te correleren met veel zaken, er zijn er ook die wetenschappelijk niet in de antropologische opwarming geloven. Story goes on...

@ Trias: en dan? zegt toch precies hetzelfde, in andere bewoordingen.
me·ning (de ~ (v.), ~en)
1 wat men van iem. of iets vindt, hoe men oordeelt => gedacht, gedachte, geluid, gevoelen, inzicht, oordeel, opinie, opvatting, standpunt, stellingname

[Salvatron]

CyberAmp schreef op zaterdag 16 juni 2007 @ 12:51:
Eerder dan 30 jaar geleden was de zonactiviteit de bepaler van aardelijke temperatuur, en niet CO2 en andere gassen.

Onzin, het broeikaseffect maakt de aarde 33 graden warmer: van -18 naar +15. 95% daarvan komt door waterdamp, de rest komt grotendeels door CO2 en daarnaast zijn er nog een aantal zeldzame gassen.

er zijn er ook die wetenschappelijk niet in de antropologische opwarming geloven.

zoiets heet antropogeen en niet antropologisch.

[0rbit]

Ik heb afgelopen vrijdag nog een mooie presentatie mogen bijwonen van een geofysicus die met zijn vakgroep geltsjers bestudeert in opdracht van de ESA. Daarbij werden de twee grootste gletsjers van Europa (Nova Zembla en Franz Josefland) bestudeerd.

Na een studie van een ruime 200 manjaren waren de resultaten voor mij redelijk verrassend. Met behulp van redelijk nieuwe laserscanner technieken en satelietdata werden 3D modellen van de gletsjers gebouwd. Het volume van de gletsjers werd vervolgens gemeten en vergeleken met de metingen die in de jaren '50 zijn uitgevoerd. Het bleek dat het volume van beide gletsjers in de afgelopen 50 jaar met een kleine 200 kubieke kilometer per stuk was afgenomen. (Let wel, beide gletsjers zijn samen groter dan Nederland).

Op de vraag waar nou die 200 kubieke kilometers verdwenen zijn zou je verwachten dat het min of meer homogeen verdeeld zou moeten zijn over de gletsjers of dat het op zijn minst met temperatuurveranderingsprofielen zou correleren. Dat bleek niet het geval. Er waren grote gebieden op de beide gletsjers waar juist tot wel 200 meter ijs bovenop de gletsjer was geaccumuleerd.

Er was geen directe verklaring voor, totdat het team de gravitatie-anomalie-kaart van de ESA erbij pakten. Wat bleek? Het richtingsveld van dat anomalieveld bleek goed te correleren met het verdwijnen en ophopen van ijs. Ze konden nog geen direct verband met deze anomalieen vaststellen. Dit zou binnenkort moeten gaan gebeuren als de ESA sateliet die speciaal voor het meten van anomalieen in de zwaartekracht gelanceerd is. Deze zou anomalieen tot 10^-6 G kunnen meten in een zeer hoge resolutie.

De voorlopige conclusie van het rapport van deze vakgroep was dat global warming geen afdoende verklaring biedt voor het smelten van deze gletsjers. Daarvoor klopte de smelt-profielen gewoonweg niet.

Ik ben benieuwd wat ze de komende jaren nog kunnen leren met de data van deze sateliet.

[Cyberamp]

Danski schreef op zaterdag 16 juni 2007 @ 13:29:
[...]


Onzin, het broeikaseffect maakt de aarde 33 graden warmer: van -18 naar +15. 95% daarvan komt door waterdamp, de rest komt grotendeels door CO2 en daarnaast zijn er nog een aantal zeldzame gassen.

Niet alleen vervelend om dit lezen dat je onzin roept, en niet alleen staat het stom, zoek het op, de verandering van temperatuur gedurende duizenden jaren is bepaald door de zon, het broeikaseffect is stabilisatie als je het simpel mag noemen om warmte vast te houden. Dat is immers de bron van onze warmte. Met de 800 year lag CO2 wil ik daarbij niet eens beginnen, pre-30 jaar [de vreemde realclimate conclusie daargelaten]. Over de gassen waterdamp neemt ook toe , een sterkere broeikas-element dan CO2 en die bovendien toeneemt. Waarom wordt er niet meer onderzoek gedaan naar waterdamp toename en zonneactiviteit?

[Cyberamp]

Mr_Atheist schreef op zaterdag 16 juni 2007 @ 13:46:

De voorlopige conclusie van het rapport van deze vakgroep was dat global warming geen afdoende verklaring biedt voor het smelten van deze gletsjers. Daarvoor klopte de smelt-profielen gewoonweg niet.

Ik ben benieuwd wat ze de komende jaren nog kunnen leren met de data van deze sateliet.

Ik vond Milankovitch's theorie ook erg interessant. Hij stelde dat 1 van de factoren (van de 3) de as van de aarde niet altijd gelijk staan en daarme ook de aarde op een andere plek laat opwarmen, als deze veranderd. Nasa had ook hier naar gekeken.

[Verwijderd]

CyberAmp schreef op zaterdag 16 juni 2007 @ 12:51:
[...]
@ Trias: en dan? zegt toch precies hetzelfde, in andere bewoordingen.
me·ning (de ~ (v.), ~en)
1 wat men van iem. of iets vindt, hoe men oordeelt => gedacht, gedachte, geluid, gevoelen, inzicht, oordeel, opinie, opvatting, standpunt, stellingname

OK er heeft iemand een elementair lesje logica nodig. (of wou je simpelweg beweren dat logica een mening is en geen wetenschappelijk argument in de laatste geval zou je aanraden een ander forum te zoeken om discussies op te voeren)

Herhaal na mij: "A beinvloed B impliceert NIET B heeft geen invloed op A"

Toch beweer jij (keer op keer) dat het feit de temperatuur de CO2 concentratie beïnvloed (met 800 jarige lag) impliceert dat de CO2 concentratie geen kan hebben op de temperatuur.

Dit terwijl het zeer aannemelijk is (op grond van elementaire fysica) dat er op z'n minst enige invloed is.
-Weten hoeveel energie de zon op de aarde loslaat.-
-We weten (uit metingen) hoe groot het deel is dat hiervan door de atmosfeer wordt gereflecteerd. (Het albido van de aarde)
-Dus weten hoeveel energie het aarde opppervlak op neemt.
-We weten hoeveel enregie het aardoppervlak uitzendt bij een bepaalde temperatuur.
-Als je dan uitrekent hoe warm de aarde zou zijn als deze twee in evenwicht zijn dan kom je op een gemiddelde temp. van ongeveer -18 C. Veel kouder dan het is.
-Dit betekend dat een deel van de uitgestralde warmte terugkeert naar het oppervlak.
- De beste verklaring die waar daarvoor hebben is dat gassen in de atmosfeer de uitgezonde straling absorberen en weer uit zenden. (verstrooien) (het zogenaamde broeikas effect)

- Op grond van first principles weten we hoe goed bepaalde gassen IR straling verstrooien. We kunnen dus (in een eenvoudig model) berederen hoeveel groot het effect van verschillende gassen is.

-Het grootste effect heeft waterdamp. Maar alleen waterdamp verklaart de waargenomen temperatuur niet volledig. Op grond van first principles weten we het effect dat CO2 zou moeten hebben en (dat van andere gassen in de atmosfeer) Als ten samen geeft wel een redelijke verklaring voor de waargenomen temperatuur.

Hiermee is het op z'n minst zeer waarschijnlijk dat het broeikaseffect bestaat en dat CO2 er een rol in speelt. (Het is geen bewijs aangezien er mogelijk andere factoren zijn waar nog niet aan gedacht is.)

[onkl]

CyberAmp schreef op zaterdag 16 juni 2007 @ 14:19:
[...]


Niet alleen vervelend om dit lezen dat je onzin roept, en niet alleen staat het stom, zoek het op, de verandering van temperatuur gedurende duizenden jaren is bepaald door de zon, het broeikaseffect is stabilisatie als je het simpel mag noemen om warmte vast te houden. Dat is immers de bron van onze warmte. Met de 800 year lag CO2 wil ik daarbij niet eens beginnen, pre-30 jaar [de vreemde realclimate conclusie daargelaten]. Over de gassen waterdamp neemt ook toe , een sterkere broeikas-element dan CO2 en die bovendien toeneemt. Waarom wordt er niet meer onderzoek gedaan naar waterdamp toename en zonneactiviteit?

Als je een post warop je onaardig wilt reageren niet leest, dan is het niet onlogisch dat je reactie een zeker "vlag op modderschuit" niveau heeft. Je laat je hiermee lelijk in de kaart kijken als iemand die an sich werkelijk geen flauw benul heeft waar hij het over heeft, maar weigert de consequenties daarvan in te zien. Jammer.
Danksi ontkent absoluut niet dat de zon invloed heeft op de temperatuur hier op aarde (dat zou uiteraard een hoogst ridicule stelling zijn). Danski is zo aardig je uit te leggen dat de wereld zo complex in elkaar zit dat er niet één enkele verklarende variabele is. Er is niet één "bepaler".
Wel prettig aan je post is dat zo onderhand ik me voorstellen kan hoe je je voelt bij het horen van al dit gecompliceerde "broeikasgedoe", terwijl de wereld jou insziens zo eenvoudig is. Eigenlijk hadden we je een weekje terug niet moeten uitleggen dat het broeikaseffect wel bestaat, maar dat je wereldbeeld volstrekt inadequaat is om zelfs maar een basaal begrip te kunnen hebben van dit probleem. Het zij zo. Ik hoop dan maar dat ik, door veel moeite te doen je allerlei dingen uit te leggen, niet alleen tegen een muur heb gepraat, maar ook andere mensen heb geholpen.

[ Voor 3% gewijzigd door onkl op 16-06-2007 19:24 ]