Praktische wetenschapsfilosofie: hoe wetenschappers denken?

[gambieter]

BadRespawn schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 14:31:
Maar dat is wel een andere orde van subjectiviteit dan menselijke waarneming waarbij bvb sommige mensen bepaalde kleuren niet kunnen ziet.
Bvb het getal dat een golflengte-meter aangeeft is hetzelfde ongeacht wie er naar kijkt, dat is dan toch minder subjectief. Het wordt door sommigen echter voorgesteld alsof objectief vs subjectief een zwart-wit kwestie is.

offtopic:
Het is een beetje de omgekeerde aanpak dan die gevolgd werd in Nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode (al was er daar duidelijk een ander doel van de TS, namelijk opwaardering van religieuze ervaringen tot gelijkwaardigheid aan wetenschappelijke data). Egalisatie kan via opwaardering van het een, of degradatie van het ander gebeuren.

begintmeta schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 14:39:
Daarom schreef ik ook dat het van belang is dat je bepaalt waar je het over hebt als je over objectief/subjectief etc praat.

Maar daar ga je dus geen enkele overeenstemming over bereiken, zoals dit topic al duidelijk maakt.

Wat is praktische wetenschapsfilosofie precies gambieter?

Goede vraag. Mijn definitie beperkt zich hoe je omgaat met onverwachte uitkomsten in een wetenschappelijk onderzoek .

[Confusion]

gambieter schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 14:28:
Daarom is de topictitel ook "Praktische wetenschapsfilosofie" .

Maar vervolgens is dat niet waar je het met CatharinaBE over hebt. Je kan het niet over de wetenschappelijke praktijk hebben en je ondertussen op objectiviteit beroepen. Er is niet zoiets als 'vermeende objectiviteit' of 'een poging tot objectiviteit', omdat er geen absolute werkelijkheid is. Zolang je op die terminologie terugvalt, dan verval je telkens in dezelfde oude discussies die nergens toe leiden, omdat de discussie in onbruikbare termen gevoerd wordt.

BadRespawn schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 14:31:
Maar dat is wel een andere orde van subjectiviteit dan menselijke waarneming waarbij bvb sommige mensen bepaalde kleuren niet kunnen zien.
Bvb het getal dat een golflengte-meter aangeeft is hetzelfde ongeacht wie er naar kijkt, dat is dan toch minder subjectief.

De vraag is ook niet of er onenigheid is over het getal dat het meetapparaat aangeeft. De vraag is bijvoorbeeld wel wat dat getal precies betekent en of dat getal in een bepaalde situatie relevant is. En als je het daar ook over eens bent, dan is er weer een volgende laag van definities en aannames waar je het oneens over kunt zijn.

De zwaartekrachtstheorie van Einstein wordt vaak gepresenteerd als een verbeterde versie van de zwaartekrachtstheorie van Newton: in veel alledaagse gevallen geven ze dezelfde resultaten. Er zit echter een belangrijk verschil tussen de twee: concepten als 'massa' en 'gelijktijdigheid' zijn in de theorie van Einstein zo radicaal anders, dat je net zo goed kunt zeggen dat de theorieen net zo veel van elkaar verschillen als de moderne thermodynamica van de phlogiston-theorie verschilt.

[ Voor 48% gewijzigd door Confusion op 16-01-2010 15:35 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 14:51:
...
Maar daar ga je dus geen enkele overeenstemming over bereiken, zoals dit topic al duidelijk maakt.

Je hoeft er ook geen overeenstemming over te bereiken, als je maar zoveel mogelijk weet waar de ander het over heeft als hij een bepaald woord gebruikt. Ander praat je echt langs elkaar. Bestrijden welke betekenis iemand aan een woord geeft terwijl je weet (vermoedt ) wat iemand bedoelt of bij het lezen die kennis ontkennen is IMHO vrij zinloos.

Goede vraag. Mijn definitie beperkt zich hoe je omgaat met onverwachte uitkomsten in een wetenschappelijk onderzoek .

Dat is dan duidelijk lijkt me:)

Confusion schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 15:29:
... geen absolute werkelijkheid is ...

Kun je eigenlijk niet weten/ligt aan de betekenis die je 'werkelijkheid' geeft toch?

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 14:28:
[...]Om dit samen te vatten: als de beginaanname maakt dat objectiviteit alleen puur kan zijn, en alles anders subjectief is, dan is alles dus subjectief.

Nee. Als de beginaanname is dat objectiviteit alleen puur kan zijn (waarmee je vermoedelijk onafhankelijk van de waarnemer bedoelt), en alles anders subjectief is, dan is niet alles dus subjectief. Wel alles waar mensen het over hebben is subjectief. Maar dat sluit nog steeds niet dat er een theoretische objectiviteit kan bestaan die buiten het bereik van mensen ligt. Een soort 'view from nowhere'.

Je kent vast en zeker wel de filosofische vraag 'of een boom geluid maakt wanneer hij omvalt en er niemand in de buurt is om het te horen?”. Die vraag en het beantwoorden van die vraag gaat over die theoretische objectiviteit. En afhankelijk van de filosoof zal het antwoord ja of nee zijn. (de natuurkundige antwoord die gebaseerd is op een model van de werkelijkheid is niet interessant voor het beantwoorden van die vraag. Want het gaat er niet om of er een model voor de werkelijkheid bestaat, maar of de werkelijkheid bestaat).

gambieter schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 14:28:
[...]Waarmee het relativisme wordt.

Aangezien deze conclusie gebaseerd is op een redeneringsfout getrokken uit het uitgangspunt, kan ik het niet met die conclusie, voor de redenen die je geeft, eens zijn.

gambieter schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 14:28:
[...]Maar dan moet je dus ook de eigen mening als subjectief zien, en dan doe je dus eigenlijk nergens een uitspraak over. Je bent dan zelf onderdeel van het gemeten effect, en oefent er invloed op uit.

De definitie van mening is een in de mens aanwezige subjectieve opvatting, dan wel attitude, ten opzichte van toestanden, gebeurtenissen of andere personen. Volgens die definitie is elke mening subjectief en is een objectieve mening een contradictio in terminis.

Met een subjectieve mening (wat een pleonasme is) kan je nog steeds uitspraken doen. En dat gebeurt dan ook regelmatig.

gambieter schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 14:28:
[...]Zo kun je de kat van Schroedinger er weer bij halen, waar degene die de doos opent de status van de kat vastzet in levend of dood (en indien het eerste, niet blij). Als je dergelijk binair absolutisme aanhangt (dwz iets kan alleen een 0 of 1 zijn), dan kun je dus alles subjectief noemen. Maar dat is dan een keuze waar eerst de gewenste uitkomst is bepaald, en is de observator al zeer bevooroordeeld.

Ten eerste: als je een binair absolutisme aanhangt, dus als iets alleen 0 (zwart) of 1 (wit) kan zijn, dan volgt daar niet uit dat alles 0 (zwart) is.

Ten tweede: het is niet een keuze waar eerst de gewenste uitkomst is bepaald. Wat jij zegt staat gelijk aan zeggen dat omdat men een keuze heeft gemaakt voor de meter als meeteenheid, de gewenste uitkomst van iets wat je wilt meten al bepaald is en dat de observator dus zeer bevoorooordeeld is. Wil je iets meten, zal je een keuze moeten maken over de meeteenheid. Wil je discussiëren over objectief en subjectief zal je een keuze moete maken over de definitie. En vanaf die eerste keuze (dit is de meeteenheid, dit is de definitie) kan je weer conclusies trekken.

gambieter schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 14:28:
[...]Je zou kunnen zeggen dat hypothese-gedreven onderzoek subjectief is, omdat het eerst een voorspelling doet van wat er gaat gebeuren, en dat dan test. Maar het wordt pas subjectief als uitkomsten die niet in het model passen, worden verworpen zonder nadere testen.

Wellicht met jouw definitie (wat is trouwens jouw definitie?) kan je dat zeggen voor de redenen die je aangeeft. Maar of dat inderdaad zo is daar kan ik geen uitspraak over doen aangezien ik niet weet wat jouw definities zijn voor objectief of subjectief.

[ Voor 0% gewijzigd door CatharinaBE op 16-01-2010 16:51 . Reden: zinconstructie gewijzigd ]

[Confusion]

begintmeta schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 15:46:
Kun je eigenlijk niet weten/ligt aan de betekenis die je 'werkelijkheid' geeft toch?

Wat je in ieder geval kunt weten, is dat je niets kunt weten over een 'absolute werkelijkheid' en al zeker niet kunt bepalen of er zoiets bestaat. Als je ergens niets over kunt weten en zelfs niet kan weten of het bestaat, dan is het een loze term. Je probeert iets aan te duiden, maar je weet niets van hetgeen je aan probeert te duiden. Wat probeer je dan eigenlijk aan te duiden? De enige werkelijkheid is de wereld die we om ons heen zien en voelen. Dat is de enige werkelijkheid waar we dingen over kunnen zeggen.

CatharinaBE schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 16:42:
Nee. Als de beginaanname is dat objectiviteit alleen puur kan zijn (waarmee je vermoedelijk onafhankelijk van de waarnemer bedoelt), en alles anders subjectief is, dan is niet alles dus subjectief. Wel alles waar mensen het over hebben is subjectief. Maar dat sluit nog steeds niet dat er een theoretische objectiviteit kan bestaan die buiten het bereik van mensen ligt. Een soort 'view from nowhere'.

Er bestaat niets buiten het bereik van mensen, omdat wij zelf mensen zijn en niets kunnen weten, behalve dat wat andere mensen ook kunnen weten. Alles dat wij kunnen weten valt per definitie binnen het menselijke bereik. Het is betekenisloos om te spreken over dingen die buiten ons bereik liggen, want waar mensen niets van kunnen weten, daar kunnen ze ook niet van weten dat ze er niets van kunnen weten.

[ Voor 39% gewijzigd door Confusion op 16-01-2010 17:16 ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 16:42:
Nee. Als de beginaanname is dat objectiviteit alleen puur kan zijn (waarmee je vermoedelijk onafhankelijk van de waarnemer bedoelt), en alles anders subjectief is, dan is niet alles dus subjectief. Wel alles waar mensen het over hebben is subjectief. Maar dat sluit nog steeds niet dat er een theoretische objectiviteit kan bestaan die buiten het bereik van mensen ligt. Een soort 'view from nowhere'.

Zo kom je echter weer in een cirkel terecht, vergelijkbaar met de redenering dat als er een almachtig opperwezen is, wie deze dan geschapen heeft. Een nog almachtiger opperwezen? Het suggereren van iets vaags als "een theoretische objectiviteit buiten het bereik van mensen" is niet zo zinvol, omdat je het niet kunt definieren en dus niet bediscussieerbaar is.

Maar als je dus zegt dat alles waar mensen het over hebben subjectief is, dan is alles dus subjectief, en verliest het woord objectief zijn waarde. Zeggen dat wetenschap niet objectief is (niet kan zijn) zegt dan helemaal niets, net zoals het zeggen dat een aardappel niet objectief is. Dan is het dus echt een zinloze opmerking om te zeggen "wetenschap is niet objectief", omdat niets objectief kan zijn.

Ga je dan nog onderscheid maken tussen stromingen die subjectiviteit als uitgangspunt hebben, of die streven naar objectiviteit?

Je kent vast en zeker wel de filosofische vraag 'of een boom geluid maakt wanneer hij omvalt en er niemand in de buurt is om het te horen?”. Die vraag en het beantwoorden van die vraag gaat over die theoretische objectiviteit. En afhankelijk van de filosoof zal het antwoord ja of nee zijn. (de natuurkundige antwoord die gebaseerd is op een model van de werkelijkheid is niet interessant voor het beantwoorden van die vraag. Want het gaat er niet om of er een model voor de werkelijkheid bestaat, maar of de werkelijkheid bestaat).

Ja, die vragen zijn er genoeg. What is the sound of one hand clapping? Stinkt faeces als er niemand is om het te ruiken. Ze zijn een reden om filosofen te wantrouwen .

Aangezien deze conclusie gebaseerd is op een redeneringsfout getrokken uit het uitgangspunt, kan ik het niet met die conclusie, voor de redenen die je geeft, eens zijn.

Leg dan uit wat de redeneringsfout is, want dat toon je helemaal niet aan. Ik geef duidelijk een quote van de teksten waarin je als grondhouding gebruikt dat iets of objectief, of subjectief is, en er geen grijswaarden zijn. Ook zeg je dat er geen objectivitiet mogelijk is (met een late kwalificatie naar objectivitiet voor mensen). Dat is wel degelijk relativisme, klik maar eens op de link want die ging gelijk naar het specifieke stuk "kritiek op relativisme".

Ten eerste: als je een binair absolutisme aanhangt, dus als iets alleen 0 (zwart) of 1 (wit) kan zijn, dan volgt daar niet uit dat alles 0 (zwart) is.

Nee, maar als je dan claimt dat iets niet 1 is, dan is het 0. En dat doe je door alles wat niet objectief is te "veroordelen" als subjectief. Inclusief de daarbij behorende negatieve associaties.

Ten tweede: het is niet een keuze waar eerst de gewenste uitkomst is bepaald. Wat jij zegt staat gelijk aan zeggen dat omdat men een keuze heeft gemaakt voor de meter als meeteenheid, de gewenste uitkomst van iets wat je wilt meten al bepaald is en dat de observator dus zeer bevoorooordeeld is. Wil je iets meten, zal je een keuze moeten maken over de meeteenheid. Wil je discussiëren over objectief en subjectief zal je een keuze moete maken over de definitie. En vanaf die eerste keuze (dit is de meeteenheid, dit is de definitie) kan je weer conclusies trekken.

Nee, je hebt de meeteenheid gedefinieerd op een manier waarop de uitkomst vast ligt. Zeg maar dat alle golflengtes behalve die tussen 570 en 580 nm blauw zijn. Door objectiviteit op een bepaalde manier te definieren die niet haalbaar is, heb je de meeteenheid dermate gedefinieerd dat de uitkomst vast ligt (in jouw redenering).

De meeteenheid hoort voldoende dynamische reikwijdte te hebben om geen beperkende invloed te hebben op de uitkomst, en alleen interpretatie, vergelijking en uitwisseling te faciliteren. De meeteenheid meter is daar geschikt voor, omdat deze alle 3 de categorieen mogelijk maakt.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 16-01-2010 22:37 ]

[CatharinaBE]

Confusion schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 17:12:
[...]Er bestaat niets buiten het bereik van mensen, omdat wij zelf mensen zijn en niets kunnen weten, behalve dat wat andere mensen ook kunnen weten. Alles dat wij kunnen weten valt per definitie binnen het menselijke bereik. Het is betekenisloos om te spreken over dingen die buiten ons bereik liggen, want waar mensen niets van kunnen weten, daar kunnen ze ook niet van weten dat ze er niets van kunnen weten.

Zo te lezen ben je een grotere scepticus dan ik ben

Ik ben van mening dat die werkelijkheid buiten de mens wel bestaat. Dat zelfs al zouden er geen mensen bestaan, die werkelijkheid wel blijft bestaan.

In mijn overtuiging zijn de resultaten die we verzamelen via de wetenschap een schaduw, glimp, reflectie (of hoe je het noemen wilt) van die werkelijkheid. Maar een schaduw, glimp, reflectie – what ever – zullen nooit een waarheidsgetrouwe beeld geven van de werkelijkheid. Kennis over die werkelijkheid is dan ook niet te vergaren. En in dat kader is het inderdaad zinloos en ook betekenisloos om erover te spreken.

Maar ik geef toe dat mijn mening op geen enkele wijze empirisch is te onderbouwen. Je mag deze mening dus gelijk zetten aan een geloof. En als je dat doet, dan zou ik dat niet erg vinden want dan bevind ik me in de gezelschap van Einstein die ooit schreef: "Het geloof in een externe wereld onafhankelijk van het waarnemend subject is de basis van alle natuurwetenschap. Omdat, evenwel, zintuigelijke waarneming slechts indirect informatie geeft van deze externe wereld, kunnen we deze laatste alleen vatten met speculatieve middelen. Dientengevolge kan onze notie van fysieke realiteit nooit finaal zijn.”

gambieter schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 17:54:
[...]Zo kom je echter weer in een cirkel terecht, vergelijkbaar met de redenering dat als er een almachtig opperwezen is, wie deze dan geschapen heeft. Een nog almachtiger opperwezen? Het suggereren van iets vaags als "een theoretische objectiviteit buiten het bereik van mensen" is niet zo zinvol, omdat je het niet kunt definieren en dus niet bediscussieerbaar is.

Die theoretische objectiviteit die buiten het bereik van mensen ligt, kan je prima definieren en bediscussieren (Kant heeft het onder andere gedaan met het Ding an sich ). Zoals je ook prima een almachtiger opperwezen kan definieren en bediscussiere (Descartes heeft het onder andere gedaan).

Maakt het feit dat je het kunt definieren en bediscussieren iets zinvols? Dat is afhankelijk wat je precies wilt bediscussieren en wat je ermee wilt bereiken. Als je een beschrijving van zo'n theoretische objectiviteit wilt geven en het over de inhoud van die theoretische inhoud van die objectieve kennis van de werkelijkheid wilt hebben, dan is dat weinig zinvol want onmogelijk.

Als je het echter over het begrip 'werkelijkheid' wilt hebben – een belangrijk begrip in de filosofie – dan kan het zinvol zijn om het dat begrip (onder een van zijn vele gedaantes) te gebruiken.

gambieter schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 17:54:
[...] Ja, die vragen zijn er genoeg. What is the sound of one hand clapping? Stinkt faeces als er niemand is om het te ruiken. Ze zijn een reden om filosofen te wantrouwen .

Ja, dat is jouw mening. Mijn mening is dat dit soort vragen nodig zijn om na te denken over bepaalde begrippen.

gambieter schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 17:54:
[...]Leg dan uit wat de redeneringsfout is, want dat toon je helemaal niet aan. Ik geef duidelijk een quote van de teksten waarin je als grondhouding gebruikt dat iets of objectief, of subjectief is, en er geen grijswaarden zijn. Ook zeg je dat er geen objectivitiet mogelijk is (met een late kwalificatie naar objectivitiet voor mensen). Dat is wel degelijk relativisme, klik maar eens op de link want die ging gelijk naar het specifieke stuk "kritiek op relativisme".

Dat heb ik uitgelegd: de redeneringsfout zit erin dat je een mogelijkheid buiten beschouwing laat. Dat jij die mogelijkheid niet van belang vind, betekent nog niet dat er overeenstemming is over het feit dat die mogelijkheid niet van belang is. Die alternatieve hypothese – van de 'theorethische objectiviteit' – wordt genegeerd.

Overigens is er helemaal geen late kwalificatie naar objectiviteit voor mensen geweest. Vanaf het begin heb ik aangegeven dat ik de definitie van objectiviteit formuleerde als onafhankelijk van de mening van mensen, als er geen interpretatie bij nodig is (of als je het positiever wilt formuleren dat de informatie die je hebt en de conclusies die getrokken worden geheel aan het onderzochte object kan worden toegeschreven). Die negatieve geformuleerde definitie van objectiviteit is zo gangbaar dat het ook de definitie is die Wikipedia gebruikt.

Het aanhangen van die definitie en daaruit conclusies trekken, noem jij in dezelfde paragraaf de ene keer een “binair absolutisme” om vervolgens te roepen dat er sprake is van “relativisme”. Nou zijn absolutisme en relativisme ongeveer elkaars tegenpolen. Erg consequent is je kritiek dus niet.

Maar wat erger is, is dat je kritiek dat mijn gedachtegang getuigt van relativisme niet van toepassing is. Relativisme betekent dat een bepaald concept niet op zich staat, maar afhankelijk is van iets anders, dat het moet worden bezien in relatie tot iets anders.
Uit die definitie (die dus gewoon te vinden is op de pagina die je me gaf) blijkt al dat relativisme slaat op concepten. Objectiviteit is inderdaad een concept. Zoals je zelf al meerdere malen aanstipt, heb ik een vrij absolute kijk op objectiviteit. Iets is objectief of niet. Het is niet zo dat iets min of minder objectief is in relatie tot iets anders. Dat maakt mijn standpunt juist het tegenovergestelde (op dat gebied) van Relativisme. Juist jouw positie (als je wetenschap neemt in vergelijking tot religie dan is wetenschap objectief te noemen) is er eentje die onder Relativisme valt. Dus, wat vind jij van de kritiek op Relativisme?

gambieter schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 17:54:
[...]Nee, maar als je dan claimt dat iets niet 1 is, dan is het 0. En dat doe je door alles wat niet objectief is te "veroordelen" als subjectief. Inclusief de daarbij behorende negatieve associaties.

Als je een binair absolutisme aanhangt, dus als iets alleen o of 1 kan zijn, dan volgt daar automatisch uit dat als iets niet 0 is, het 1 is. Waar daaruit een veroordeling in blijkt, is mij een raadsel. Ik ben niet degene die subjectief een vies woord vindt of daar negatieve associaties bij hebt; dat ben jij.
Vermoedelijk is de reden daarvoor jouw definitie van subjectiviteit en objectiviteit. Het wordt dus onderhand eens tijd dat jij aangeeft wat jouw definities zijn. Zijdelings heb ik daar al eerder naar gevraagd, maar nu doe ik dat dus op een duidelijker manier.

gambieter schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 17:54:
[...]Nee, je hebt de meeteenheid gedefinieerd op een manier waarop de uitkomst vast ligt. Zeg maar dat alle golflengtes behalve die tussen 570 en 580 nm blauw zijn. Door objectiviteit op een bepaalde manier te definieren die niet haalbaar is, heb je de meeteenheid dermate gedefinieerd dat de uitkomst vast ligt (in jouw redenering).

Ik heb niet objectiviteit gedefinieerd. Ik ben uitgegaan van de definitie van objectiviteit. De algemene definitie. Wederom, misschien is het onderhand eens tijd, dat jij aangeeft wat jouw definitie van subjectiviteit en objectiviteit is. Dus, wat is jouw definitie van subjectiviteit en objectiviteit?

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zondag 17 januari 2010 @ 00:14:
Ik heb niet objectiviteit gedefinieerd. Ik ben uitgegaan van de definitie van objectiviteit. De algemene definitie. Wederom, misschien is het onderhand eens tijd, dat jij aangeeft wat jouw definitie van subjectiviteit en objectiviteit is. Dus, wat is jouw definitie van subjectiviteit en objectiviteit?

Die vraag retourneer ik: welke definitie van objectiviteit? Want is er wel één definitie van objectiviteit, zeker daar je suggereert dat je de (algemene) definitie van objectiviteit aanhangt. En dat is nogal een claim gezien de eerdere discussie. Zeggen dat je objectiviteit niet gedefinieerd hebt, zonder uit te doeken te doen wat je objectiviteit noemt, is te makkelijk, zeker als je daarna zelf toegeeft dat het een geloof genoemd kan worden. En dan begeven we ons buiten de bediscussieerbare terreinen, omdat juist een dergelijk persoonlijk geloof geen brede (objectieve ) basis heeft.

Zelf kan ik goed overweg met Objectivity_(science) [de Engelstalige Wiki is vaak veel uitgebreider dan de Nederlandstalige]. Daar komen een aantal van de besproken punten ook langs, inclusief sommige kritieken op beide kanten van het discussie .

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 17-01-2010 02:40 . Reden: Link werd niet goed weergegeven ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zondag 17 januari 2010 @ 01:56:
[...]Die vraag retourneer ik: welke definitie van objectiviteit? Want is er wel één definitie van objectiviteit, zeker daar je suggereert dat je de (algemene) definitie van objectiviteit aanhangt. En dat is nogal een claim gezien de eerdere discussie.

CatharinaBE schreef op zondag 17 januari 2010 @ 00:14:
[...]Overigens is er helemaal geen late kwalificatie naar objectiviteit voor mensen geweest. Vanaf het begin heb ik aangegeven dat ik de definitie van objectiviteit formuleerde als onafhankelijk van de mening van mensen, als er geen interpretatie bij nodig is (of als je het positiever wilt formuleren dat de informatie die je hebt en de conclusies die getrokken worden geheel aan het onderzochte object kan worden toegeschreven). Die negatieve geformuleerde definitie van objectiviteit is zo gangbaar dat het ook de definitie is die Wikipedia gebruikt.

Zoals je uit mijn eigen quote kan zien, hoef je de vraag niet te retourneren, aangezien ik hem al had beantwoord.

Maar welke definitie ik hanteer, lijkt me toch niet van belang om antwoord te kunnen geven op de vraag welke definitie jij hanteer.

Dus, welke definitie voor objectiviteit hanteer jij?

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zondag 17 januari 2010 @ 02:21:
Zoals je uit mijn eigen quote kan zien, hoef je de vraag niet te retourneren, aangezien ik hem al had beantwoord.

Die beschrijving op de Nederlandse Wiki is dermate kort dat deze toch echt niet weergeeft wat je er in dit topic allemaal aan toevoegt.

Maar welke definitie ik hanteer, lijkt me toch niet van belang om antwoord te kunnen geven op de vraag welke definitie jij hanteer.

Dat is zeker wel van belang. Want om een discussie te kunnen voeren is een eenzijdig verwachten dat de ander iets definieert nogal onhandig, zeker als er daarna dan op in (tegen in) wordt gegaan zonder dat er andersom kan worden bekeken op welke basis jouw teksten zijn gebaseerd. Zeker daar de link die je geeft erg nietszeggend is, en helemaal niets over wetenschap zegt. Kan wetenschap in jouw definitie uberhaupt objectief zijn? Als je denkt van niet, dan is het claimen dat het dat niet is nogal zinloos.

Zeggen dat het buiten mensen kan bestaan is ook vrij zinloos, want dan moet je "mens" definieren, en dan breng je je eigen subjectiviteit in de mix. Is een mens niet gewoon een verzameling moleculen?

Dus, welke definitie voor objectiviteit hanteer jij?

Er staat toch een link naar Objectivity (Science) in de vorige post?

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 17-01-2010 02:42 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zondag 17 januari 2010 @ 01:56:
[...]Zeggen dat je objectiviteit niet gedefinieerd hebt, zonder uit te doeken te doen wat je objectiviteit noemt, is te makkelijk, zeker als je daarna zelf toegeeft dat het een geloof genoemd kan worden. En dan begeven we ons buiten de bediscussieerbare terreinen, omdat juist een dergelijk persoonlijk geloof geen brede (objectieve ) basis heeft.

Ten eerste: Objectiviteit heb ik meerdermalen in de discussie gedefinieert. 2 voorbeelden voorafgaand aan mijn vorige voorbeeld:
Donderdag 14 januari:

[...]Iets is objectief als het onafhankelijk is van de mening van mensen, als er geen interpretatie bij nodig is.

Zaterdag 16 januari:

[...]Degene die zeggen dat objectiviteit onmogelijk is, zijn van mening dat je pas van objectiviteit spreekt als de kennis die verzameld wordt en de conclusies die getrokken worden volledig aan het onderzochte onderwerp kunnen worden toegeschreven en op geen enkele manier beinvloed worden door de persoon die het onderzoek doet. Ze zijn ook van mening dat aan die eis niet is voldaan op het moment dat de onderzoeker de keuze maakt tussen wat hij wel onderzoekt en wat hij niet onderzoekt, dat er waarneming bij betrokken is, dat de conclusies worden weergeven in menselijke taal en dat het alleen betekenis heeft voor mensen.

Ten tweede: ik daag je uit om een quote van me te vinden waarin ik zeg dat ik objectiviteit niet heb gedefinieerd.
Ten derde: geloof sloeg op het bestaan van een werkelijkheid buiten de waarneming van mensen.
Ten vierde: waarop baseer je dat geloven in het bestaan van een werkelijkheid buiten de waarneming van mensen geen brede basis heeft?
Ten vijfde: deze hele discusssie gaat over geloof. Noch objectiviteit (een concept) noch subjectiviteit (een concept) zijn empirisch te bewijzen.
Ten zesde: woorden verdraaien van degene met wie je in discussie bent, is een kutdiscussietruuk. Hou er dus eens mee op.

gambieter schreef op zondag 17 januari 2010 @ 01:56:
[...]Zelf kan ik goed overweg met Objectivity_(science) [de Engelstalige Wiki is vaak veel uitgebreider dan de Nederlandstalige]. Daar komen een aantal van de besproken punten ook langs, inclusief sommige kritieken op beide kanten van het discussie .

gambieter schreef op zondag 17 januari 2010 @ 02:38:Er staat toch een link naar Objectivity (Science) in de vorige post?

Sure, die quote (en nog wat andere zaken) is erin gekomen nadat je je bericht voor 32% veranderde.

Maar fijn dat je ondertussen verwijst naar een artikel van wikipidia. Jammer dat je verwijst naar een artikel waarvan de neutraliteit volgens wikipedia in het geding is.

Aangezien een definitie niet hetzelfde is als een artikel, vraag ik toch voor de zekerheid of de definitie die je gebruikt, gelijkt staat aan het citaat van Gaukroger die aan het begin van het artikel wordt geciteerd. Namelijk: “An objective account is one which attempts to capture the nature of the object studied in a way that does not depend on any features of the particular subject who studies it. An objective account is, in this sense, impartial, one which could ideally be accepted by any subject, because it does not draw on any assumptions, prejudices, or values of particular subjects. This feature of objective accounts means that disputes can be contained to the object studied.”

Overigens begrijp ik waarom de neutraliteit van het artikel over objectiviteit in de engelse Wikipedia in het geding is. Gaukroger is volgens eigen zeggen gespecialiseerd in “the emergence and consolidation of a scientific culture in the West in the early modern era” en die citaat is afkomstig uit History of Objectivity. Waardoor ik me toch afvraag uit welke tijd deze definitie van objectiviteit stamt. Maar op zich maakt dat niks uit: het ging erom wat jouw definitie van objectiviteit is.

Dus, is die citaat van Gaukroger de definitie van objectiviteit die je aanhangt? Indien dat niet de definitie van objectiviteit is die je aanhangt, welke dan wel?

gambieter schreef op zondag 17 januari 2010 @ 02:38:Dat is zeker wel van belang. Want om een discussie te kunnen voeren is een eenzijdig verwachten dat de ander iets definieert nogal onhandig, zeker als er daarna dan op in (tegen in) wordt gegaan zonder dat er andersom kan worden bekeken op welke basis jouw teksten zijn gebaseerd.

Pardon?!!? Dit is niet eens een beetje een omdraaiïng van zaken. Als je op dit moment trollerig probeert over te komen, dan lukt het je heel goed.

Gelukkig dat ik geen last had van een ideaal beeld over wetenschappers: anders was die naar aanleiding van deze discussie behoorlijk in duigen gevallen.

[ Voor 2% gewijzigd door CatharinaBE op 17-01-2010 10:59 . Reden: Toegevoegd zesde punt in opsomming + verwisseling 5de en 6de punt ]

[begintmeta]

Confusion schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 17:12:
...
Wat je in ieder geval kunt weten, is dat je niets kunt weten over een 'absolute werkelijkheid' en al zeker niet kunt bepalen of er zoiets bestaat. Als je ergens niets over kunt weten en zelfs niet kan weten of het bestaat, dan is het een loze term. Je probeert iets aan te duiden, maar je weet niets van hetgeen je aan probeert te duiden. Wat probeer je dan eigenlijk aan te duiden? De enige werkelijkheid is de wereld die we om ons heen zien en voelen. Dat is de enige werkelijkheid waar we dingen over kunnen zeggen.

Helemaal mee eens natuurlijk, ik bedoelde maar dat over het bestaan eventueel niets kan worden gezegd (niets waarvan je weet dat het waar is in ieder geval), dus ook niet dat het niet bestaat. Niet dat het wat uitmaakt Ook ben ik het met de laatste twee zinnen niet per se eens niet eens.

[Confusion]

CatharinaBE schreef op zondag 17 januari 2010 @ 00:14:
Zo te lezen ben je een grotere scepticus dan ik ben

Ik ben geen scepticus: ik heb het onderscheid tussen objectief en subjectief laten varen.

Maar ik geef toe dat mijn mening op geen enkele wijze empirisch is te onderbouwen. Je mag deze mening dus gelijk zetten aan een geloof. En als je dat doet, dan zou ik dat niet erg vinden want dan bevind ik me in de gezelschap van Einstein die ooit schreef: "Het geloof in een externe wereld onafhankelijk van het waarnemend subject is de basis van alle natuurwetenschap. Omdat, evenwel, zintuigelijke waarneming slechts indirect informatie geeft van deze externe wereld, kunnen we deze laatste alleen vatten met speculatieve middelen. Dientengevolge kan onze notie van fysieke realiteit nooit finaal zijn."

Het probleem van die opvatting is dat het het begrip 'werkelijkheid' ontmenselijkt. Je doet een overbodige aanname over de werkelijkheid: dat het een imperfecte afspiegeling van een 'objectieve werkelijkheid' is, die ook zonder mensen zou bestaan. Maar dat kan helemaal niet: 'werkelijkheid' is een menselijke term met menselijke invulling, die alleen in de hoofden van mensen bestaat. Zonder mensen bestaat er geen werkelijkheid, omdat er zonder mensen geen gedachten zijn. Als je het menselijke aspect uit 'de werkelijkheid' haalt, dan wordt je gedwongen tot een object-subject denken.

Maargoed, ik ben een amateur en na Plato, Descartes, Kant, Nietzsche en Heidegger gewoon bij de laatste blijven hangen, omdat die het meest zinnig op me overkomt.

[foppe-jan]

Confusion schreef op zondag 17 januari 2010 @ 12:01:
[...]

Ik ben geen scepticus: ik heb het onderscheid tussen objectief en subjectief laten varen.


[...]

Het probleem van die opvatting is dat het het begrip 'werkelijkheid' ontmenselijkt. Je doet een overbodige aanname over de werkelijkheid: dat het een imperfecte afspiegeling van een 'objectieve werkelijkheid' is, die ook zonder mensen zou bestaan. Maar dat kan helemaal niet: 'werkelijkheid' is een menselijke term met menselijke invulling, die alleen in de hoofden van mensen bestaat. Zonder mensen bestaat er geen werkelijkheid, omdat er zonder mensen geen gedachten zijn. Als je het menselijke aspect uit 'de werkelijkheid' haalt, dan wordt je gedwongen tot een object-subject denken.

Maargoed, ik ben een amateur en na Plato, Descartes, Kant, Nietzsche en Heidegger gewoon bij de laatste blijven hangen, omdat die het meest zinnig op me overkomt.

Probeer Bruno Latour's essaybundel Pandora's Hope eens. Ik denk dat je die wel waardevol zult vinden

[ Voor 3% gewijzigd door foppe-jan op 24-03-2010 23:54 ]

[gambieter]

Dit lijkt me heel on-topic

[begintmeta]

Misschien wel aardig voor dit topic in het kader van de huidige actie van Springer:
Readings in Formal Epistemology
Philosophy of Science for Scientists
The Nature of Scientific Knowledge

Verder is het misschien ook interessant om eens te kijken naar de actualiteit gerelateerd aan wetenschapsfilosofie. Heeft de pandemie invloed op het denken van wetenschappers? Zijn ze bijvoorbeeld om welke reden dan ook eerder geneigd wat minder kritisch te zijn?

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 28-04-2020 18:09 ]

[Rekcor]

Confusion schreef op zondag 17 januari 2010 @ 12:01:
[...]
Zonder mensen bestaat er geen werkelijkheid, omdat er zonder mensen geen gedachten zijn.

Als er geen werkelijkheid bestond voordat er mensen waren, waar komen die mensen dan vandaan?

[ Voor 5% gewijzigd door Rekcor op 29-04-2020 12:49 . Reden: Zin over dieren weggehaald, liever reactie op 1 statement :-) ]

[Tuttel]

Rekcor schreef op woensdag 29 april 2020 @ 11:54:
[...]


Als er geen werkelijkheid bestond voordat er mensen waren, waar komen die mensen dan vandaan?

Je beseft dat je een 10 jaar oude post quote? ;-)

Doet me denken aan het gedachte experiment van George Berkeley:
“Als een boom in een bos omvalt en er is niemand in de buurt om het te horen, maakt het dan geluid?”

Oftewel, kan iets bestaan zonder dat het wordt waargenomen? En daarop volgend; in hoeverre kunnen we er van uitgaan dat wat we niet (hebben) kunnen waarnemen, zich hetzelfde gedraagt als dat wat we wel waarnemen?

Een vraag die we met de wetenschap van nu over o.a. quantum theorie in een nieuw perspectief geplaatst kan worden.

[Rekcor]

Tuttel schreef op woensdag 29 april 2020 @ 13:18:
[...]
Je beseft dat je een 10 jaar oude post quote? ;-)

In tegenstelling tot bijv. discussies over technologie, is 10 jaar in de filosofie helemaal niets...

[defiant]

Modbreak:

Topic kicks van 10 jaar oud zijn niet de bedoeling, de oorspronkelijke context weet niemand vaak meer en nieuwe deelnemers moeten dan terug gaan lezen. Wil je de discussie voortzetten, open dan een nieuw topic met een frisse en duidelijke topic start (en verwijs bijvoorbeeld naar dit topic). Deze gaat op slot.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 29-04-2020 18:24 ]