Ben je naief als je in een god gelooft?

[boner]

als je de bijbel leest kom je, in mijn ogen, wel erg rare dingen tegen die wel erg tegen een opeerwezen getuigen.

Laat ik beginnen met Noach. Deze heeft een bootje gebouwd en daarin van alle dieren een mannetje en een vrouwtje gestopt. Allereerst is het lastig om in de korte tijd die hij had alle diersoorten, inclusief de ondersoorten, te verzamelen. Deze dieren zijn allemaal in het bootje gestopt, inclusief voedsel (en hoe dat dan met de vleeseters zit) gaan varen. Na verloop van tijd werd alles weer uitgeladen en verspreiden de dieren zich over de wereld.

Hoe zou het dan kunnen dat er vanuit het middenoosten dieren op zowel australie kunnen aankomen als ook in amerika. Beide werelddelen zijn immer die over land te bereiken.

Noach had drie zonen. Een is de stamvader van de semieten, een van de afrikanen en een van de europeanen. En hoe zit het dan met de aziaten en de amerikanen?

Hoe krijg je al die dieren in een bootje van 150 * 25 met drie verdiepingen geperst?

Hoe eten de carnivoren na de vrijlating. Immers, er is geen ander voedsel dan die paar dieren die ook uit het bootje zijn gekomen. Dus moet de variatie in diersoorten wel enorm uitdunnen. Mischien sterven alle dieren wel uit door of opgegeten te worden of door honger omdat er geen voer meer leeft.

En zo zijn er nog wel meer onlogische zaken in het geloof terug te vinden.

Ooit iemand wel eens bedacht waarom (bijna) elk christelijk feest zijn oorsprong heeft in een joods feest?

Als god en Jezus de barmhartigheid zijn, waarom dan de erfzonde? Een beetje god moet daar toch een oplossing voor hebben.

Als god alleen het goede hvoor heeft met de mensen, waarom dan zaken in deze wereld inbrengen om mensen aan het twijfelen te brengen? Fossielen en C14 dateerbare zaken die (veel) ouder moeten zijn dan de pakweg 6000 jaar die de wereld oud zou zijn volgens het scheppingsverhaal?

Waarom moeten we ons voortplanten met het zondigste spelletje van de hele wereld?

[Justifier]

boner schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 15:44:


Noach had drie zonen. Een is de stamvader van de semieten, een van de afrikanen en een van de europeanen. En hoe zit het dan met de aziaten en de amerikanen?

De amerikanen stammen af van de Britten, dus de europeanen.

[Trinsec]

Justifier schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 15:46:
[...]

De amerikanen stammen af van de Britten, dus de europeanen.

Ik denk dat hij de NATIEVE amerikanen bedoelt. De Indianen dus.

Maar die stammen op hun beurt waarschijnlijk weer af van de Aziaten.

[BootVluchteling]

amerika en australie zat vroeger gewoon vast..

heel lang geleden was het een groot aardoppervlakte, als je goed kijkt, passen alle werelddelen in elkaar..

begrijp verder wel je verhaal.. geloof er niet zo in.

[Verwijderd]

boner schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 15:44:
als je de bijbel leest kom je, in mijn ogen, wel erg rare dingen tegen die wel erg tegen een opeerwezen getuigen.
Hoe eten de carnivoren na de vrijlating. Immers, er is geen ander voedsel dan die paar dieren die ook uit het bootje zijn gekomen. Dus moet de variatie in diersoorten wel enorm uitdunnen. Mischien sterven alle dieren wel uit door of opgegeten te worden of door honger omdat er geen voer meer leeft.

Als je de bijbel benadert als een geschiedenisboek dan is dat gewoon al fout op zich. God voorstellen als een persoon of vergelijken met iets menselijks is volgens mij meer om het makkelijker vatbaar te maken voor de meeste mensen. (niet dat ik zelf een geloof aanhang ofzo)

Ooit iemand wel eens bedacht waarom (bijna) elk christelijk feest zijn oorsprong heeft in een joods feest?

Omdat het 'oude christendom'(zoals die in de geschiedenisboeken staat) het Joodse christendom is.

Als god en Jezus de barmhartigheid zijn, waarom dan de erfzonde? Een beetje god moet daar toch een oplossing voor hebben.

De erfzonde is uitgevonden lang na de tijd van Jezus.
Het gaat hem allemaal om interpretatie van Jezus' woorden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eternal_sin zegt:
Note that there is some difference between the concept of a single "eternal sin" and one of many "eternal sins," as suggested by Jesus' quote of "...an eternal sin."

Als god alleen het goede hvoor heeft met de mensen, waarom dan zaken in deze wereld inbrengen om mensen aan het twijfelen te brengen? Fossielen en C14 dateerbare zaken die (veel) ouder moeten zijn dan de pakweg 6000 jaar die de wereld oud zou zijn volgens het scheppingsverhaal?

Als je God als persoon bekijkt dan klopt dat inderdaad niet. Je kan godsdienst ook bekijken als 'naar het goddelijke streven', dat is een helemaal andere insteek.

Waarom moeten we ons voortplanten met het zondigste spelletje van de hele wereld?

Das ook 'uitgevonden' lang na Jezus z'n tijd.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 20-04-2007 16:02 ]

[Verwijderd]

Is het van belang dat de verhalen uit de bijbel daadwerkelijk gebeurd zijn? Is het belangrijk of jezus wel of niet heeft bestaan? Of Noach wel of geen ark heeft gebouwd? Is dat de essentie van 'geloven in God'? Gaat het om hoe dingen zijn verlopen of gaat het meer om de achterliggende leerzame gedachte?

Geloven in God is voor iedereen persoonlijk. De een gelooft in God op een manier dat er een opperwezen is dat dagelijks op ons neerkijkt. De ander gelooft in God in de vorm van iemand die er altijd voor je is...

[World Citizen]

Je moet wel erg naief zijn wil je in een god kunnen geloven.

ik vind het veel naiever om te denken dat alle mensen zo sterk in hun schoenen staan dat ze allemaal hun eigen beslissingen kunnen nemen.

Sommige mensen durven dat niet dus zoeken ze een manier om dat door een ander te laten doen.

Aangezien de meeste godsdiensten een boek hebben met globale guidlines om te leven, gaan ze die volgen. en warempel ze geloven in iets... (god)

[Verwijderd]

boner schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 15:44:
als je de bijbel leest kom je, in mijn ogen, wel erg rare dingen tegen die wel erg tegen een opeerwezen getuigen.

Laat ik beginnen met Noach. Deze heeft een bootje gebouwd en daarin van alle dieren een mannetje en een vrouwtje gestopt. Allereerst is het lastig om in de korte tijd die hij had alle diersoorten, inclusief de ondersoorten, te verzamelen. Deze dieren zijn allemaal in het bootje gestopt, inclusief voedsel (en hoe dat dan met de vleeseters zit) gaan varen. Na verloop van tijd werd alles weer uitgeladen en verspreiden de dieren zich over de wereld.

Hoe zou het dan kunnen dat er vanuit het middenoosten dieren op zowel australie kunnen aankomen als ook in amerika. Beide werelddelen zijn immer die over land te bereiken.

Noach had drie zonen. Een is de stamvader van de semieten, een van de afrikanen en een van de europeanen. En hoe zit het dan met de aziaten en de amerikanen?

Hoe krijg je al die dieren in een bootje van 150 * 25 met drie verdiepingen geperst?

Hoe eten de carnivoren na de vrijlating. Immers, er is geen ander voedsel dan die paar dieren die ook uit het bootje zijn gekomen. Dus moet de variatie in diersoorten wel enorm uitdunnen. Mischien sterven alle dieren wel uit door of opgegeten te worden of door honger omdat er geen voer meer leeft.

En zo zijn er nog wel meer onlogische zaken in het geloof terug te vinden.

Ooit iemand wel eens bedacht waarom (bijna) elk christelijk feest zijn oorsprong heeft in een joods feest?

Je moet de Bijbel niet altijd letterlijk interpreteren, ja je loopt er tegenaan als je die tijden letterlijk neemt ja. Het oude testament van de Bijbel komt overeen uit het Jodendom, en het nieuwe testament is een voortzetting van het oude testament. Het christendom gaat verder dan waar het jodendom eindigt. Dus zo vreemd is het niet.

Waarom moeten we ons voortplanten met het zondigste spelletje van de hele wereld?

Seks is niet zondig.

Om antwoord te geven op de topictitel, het antwoord is nee.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 16:02:
[...]

Seks is niet zondig.

[...]

Als ik me niet vergis is/was sex volgens de katholieke kerk enkel toegestaan uit pure noodzaak, om kinderen te maken. Al de rest is/was zondig.

[_Brake_]

BootVluchteling schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 15:49:
amerika en australie zat vroeger gewoon vast..

heel lang geleden was het een groot aardoppervlakte, als je goed kijkt, passen alle werelddelen in elkaar..

begrijp verder wel je verhaal.. geloof er niet zo in.

Toch niet meer in het tijdperk van Noach?

[Xenan]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 16:02:
[...]

Je moet de Bijbel niet altijd letterlijk interpreteren, ja je loopt er tegenaan als je die tijden letterlijk neemt ja.

Toch zijn er genoeg mensen die de bijbel wel letterlijk interpreteren, inclusief het verhaal van Noach.

En als antwoord op de topicvraag: Ja.

[Delerium]

't is in Nederland in het algemeen gebruikelijk om de bijbel letterlijk te nemen. Dus als je dat als los boek beschouwd kan je toch prima in een God geloven (en niet naief zijn?)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 16:04:
[...]

Als ik me niet vergis is/was sex volgens de katholieke kerk enkel toegestaan uit pure noodzaak, om kinderen te maken. Al de rest is/was zondig.

Nu noem je ook iets, dat is niet het geloof. Naar mijn mening zat de katholieke kerk vaak falikant naast waar het nu echt om gaat en was men in het verleden vaker uit op eigen macht. Nee, als je de bijbel leest kom je er achter dat seks zeker niet zondig hoeft te zijn en niet alleen dient ter voortplanting.

[Spheroid]

De meeste echt vreemde dingen in de bijbel zoals het scheppingsverhaal, de ark en de meeste voorbeelden van een wrede god staan als ik het goed begrijp in het oude testament. Dat zou je misschien dan links moeten laten liggen.

In het nieuwe testament schijnt het over het algemeen wel mee te vallen en wordt een godsdienst van de liefde gepredikt. Het probleem, voor zover ik de uitleg van mijn vriendjes begreep, is de apostel Paulus. Die man schijnt een beetje geobsedeerd geweest te zijn met zonde. Het schijnt dat Paulus abstinentie predikt, niet Jezus. Als je dus de ook de delen van Paulus uit het nieuwe testament weglaat wordt het christendom een fijn geloof.

Aan de andere kant is het imho wel naief te noemen om je gehele leven in te richten op basis van een 2000 jaar oud boek. Hoe nobel de hoofdpersoon ook was. Tenslotte heb je zelf ook een stel hersens en zou je zelf je keuzes moeten kunnen maken, zonder verlekkering door een beloning als "de hemel" of straf als "de hel".

[drooger]

ecteinascidin schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 16:06:
't is in Nederland in het algemeen gebruikelijk om de bijbel letterlijk te nemen. Dus als je dat als los boek beschouwd kan je toch prima in een God geloven (en niet naief zijn?)

Volgens wie dan? De bijbel moet volgens velen gezien worden als een richtlijn, een letterlijk en/of figuurlijke richtlijn.

Hoe krijg je al die dieren in een bootje van 150 * 25 met drie verdiepingen geperst?

God zei tot Noach dat hij een ark van goferhout moest bouwen van driehonderd el lang, vijftig el breed en dertig el hoog. Zo groot moest de ark zijn. Want ook de dieren die zich goed gedragen hadden, zouden gered worden. Er konden alleen al 365 soorten reptielen mee; alleen voor de vissen hoefde Noach geen hok te bouwen.

1 el stond in de 18e eeuw gelijk aan 70 centimeter, ofwel de ark was 210m lang, 35m breed en 21m hoog. Je kan de maten van de ark letterlijk nemen, of gewoon zeggen dat 't een onwijs grote ark moest zijn geweest.

God laat de mensen twijfelen, omdat hij wil dat wij zelf voor hem kiezen.

offtopic:
't Verbaast me dat je niet de toren van Babel noemt

[Delerium]

drooger schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 16:36:
[...]Volgens wie dan? De bijbel moet volgens velen gezien worden als een richtlijn, een letterlijk en/of figuurlijke richtlijn.

Ik kom ze in Nederland ei'k niet echt vaak tegen. En ja, ik kijk wel eens bij de lokale kerk rond.

De wat fundamentalistischere opvattingen die in Nederland zijn en op dit forum opduiken komt IMHO voornamelijk door jongeren die moderne communicatie-middelen gebruiken en daarmee bijzonder veel exposure krijgen van.... Amerikaanse sites. En juist die nemen de bijbel veel te letterlijk, vandaar die radicalisering zoals die zich op GoT uit. En noem het lomp, maar juist dat noem ik naief: geloven in een Amerikaanse versie van God.

* Delerium kan heel Amerika niet in welke bijbel terugvinden dus neemt dat 'Gods own country' met een zoutkoepel.

[Verwijderd]

Die verhalen zijn volgens mij meer hulpmiddelen om het verhaal van god over te brengen...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 16:17:
[...]

Nu noem je ook iets, dat is niet het geloof.

En daar ga ik volledig mee akkoord. 't Punt is dat er een redelijk groot aantal gelovigen zijn die denken dat dit wel (onderdeel van het) geloof is.

Naar mijn mening zat de katholieke kerk vaak falikant naast waar het nu echt om gaat en was men in het verleden vaker uit op eigen macht. Nee, als je de bijbel leest kom je er achter dat seks zeker niet zondig hoeft te zijn en niet alleen dient ter voortplanting.

't Probleem is dat mensen gaan interpreteren naar het beeld dat ze zelf willen scheppen en de waarheid die ze zelf willen lezen.

[edit] En verder: Uiteindelijk is 'de waarheid' niet te vinden in een boek, het is hooguit een hulpmiddel. Jezus riep juist op om geen wetten te vervaardigen(zie de Nag Hammadi geschriften ivm het evangelie naar Maria Magdalena), dus christelijke mensen die de bijbel als handhavingsmiddel gebruiken zijn sowieso ergens fout in hun redenering.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 20-04-2007 17:37 ]

[fommes]

In God geloven en in de bijbel geloven zijn 2 verschillende dingen, ik geloof in god (hoeft niet perse een persoon te zijn mag ook een energie zijn of misschien het heelal)
maar zeker niet in alles wat een geloof beweerd (zoals dat sex zondig is waarom zou god ons iets geven wat niet mag.. als god niet zou willen dat we het deden dan zouden we het simpelweg niet kunnen )

[ Voor 12% gewijzigd door fommes op 20-04-2007 18:59 ]

[ROFLASTC]

ecteinascidin schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 17:11:
[...]

Ik kom ze in Nederland ei'k niet echt vaak tegen. En ja, ik kijk wel eens bij de lokale kerk rond.

De wat fundamentalistischere opvattingen die in Nederland zijn en op dit forum opduiken komt IMHO voornamelijk door jongeren die moderne communicatie-middelen gebruiken en daarmee bijzonder veel exposure krijgen van.... Amerikaanse sites. En juist die nemen de bijbel veel te letterlijk, vandaar die radicalisering zoals die zich op GoT uit.

offtopic:
kan ik eens 1op1 met jou museren hierover?

Ik denk nml in de tegenovergestelde richting hierover

Geloven acht ik niet naief. eerder een projectie van een drang te leven en niet te kappen met leven. God is (ook in de bijbel) apart van maar parralel aan de mens. immers na uit de tuin geschopt te zijn staan we er toch alleen voor? naja...

[ Voor 16% gewijzigd door ROFLASTC op 20-04-2007 19:07 ]

[0rbit]

Een gelovige die toegeeft dat we allebei atheist zijn, maar dat hij/zij in één god extra gelooft... nee, die is niet naïef

[Salvatron]

Spheroid schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 16:28:
Het schijnt dat Paulus abstinentie predikt, niet Jezus.

abstinentie=onthouding?
Paulus predikte geen onthouding. Wat hij predikte is dat sex binnen het huwelijk hoort, net zoals Jezus.

[Brent]

ecteinascidin schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 17:11:
De wat fundamentalistischere opvattingen die in Nederland zijn en op dit forum opduiken komt IMHO voornamelijk door jongeren die moderne communicatie-middelen gebruiken en daarmee bijzonder veel exposure krijgen van.... Amerikaanse sites.

Ik denk dat Amerikanen (zoals met alles) veel meer behoefte hebben aan het rondbazuinen over alles wat ze bezighoud. Relifundi's doen dat ook, en wel over hun favoriete onderwerp en vandaar dat het soms lijkt alsof je ze hier niet/minder hebt, maar ik denk dat het in aantallen niet eens zoveel uitmaakt.

[boner]

wat ik zo komisch vind is dat de bijbel serieus en letterlijk genomen wordt als het goed uitkomt, en je het overdrachtelijk moet zien als het te lastig wordt.

[Verwijderd]

Wat weet jij daar nou van, ik heb nog geen post gezien waarin jij verteld dat je echt weet wat er nou in de Bijbel staat. Wat ik doe is interpreteren en niet afwisselend dingen wel of niet letterlijk nemen.

[Verwijderd]

Ik denk dat gelovigen niet zozeer naïef zijn, maar dat het vooral te maken heeft met een angst om onder ogen te zien dat aan alles een eind komt.
Vroeg of laat ga je dood en dan is er niets meer, maar sommige mensen zijn bang om dat onder ogen te zien.

Het is al zo mooi dat het hele heelal met alles erop en eraan bestaat en dat we ervan kunnen genieten.
Ik heb het altijd nogal gulzig gevonden dat veel mensen er dan ook nog een logica, plan of een eeuwige levensduur aan willen koppelen.

Kortom volgens mij zijn gelovigen niet naïef maar vooral bang.

[Verwijderd]

De topictitel impliceerd dat als je in een god geloofd dat je dan naief bent. Maar wordt hier niet gegeneraliseerd? Er kan beter in staat: "Ben je naief als je in de bijbel geloofd?"

Zelf denk ik dat de Bijbel nooit bedoeld was om letterlijk genomen te worden, het is een mooi boek met veel wijsheid en leuke verhalen die je kan voorlezen als pastoor of uit prediken. Het gaat pas fout als je de historie van de aarde gaat berekenen uit de zonen van Adam en Eva om maar iets te noemen. Ik kan de Bijbel gaan vergelijken met andere heilige boeken: de Koran, Torah, Vedah's (Hindoe), boek van de Sikh'en, Boeddhisme en dergelijke.

Ook het Christendom moet vandaag de dag erkennen dat bepaalde waarden achterhaald zijn en dat deze beter in de handen van de wetenschap gelegt kan worden. Bijvoorbeeld de schepping, het verhaal van Genesis is duidelijk een menging van andere scheppingsverhalen van Mesopotamie, Egypte en volkeren op de Levant (Hettieten, Ugarieten enz.). Maar omdat wetenschap niet voor iedereen is weggelegd en het vaak moeilijk denken is wordt het beeld niet altijd opgevat omdat het niet gesnapt wordt. Als ik de kerk zou zijn (bijv. Paus) dan zou ik oproepen om passages die achterhaald zijn uit te leggen en in de ban doen. En juist alleen de lerende waarde (waar volgens mij het om gaat) er in de laten zoals de 10 geboden. Maar gelukkig was ik de paus niet...wel sinterklaas ongeveer hetzelfde geloof ik...

[Sissors]

De topictitel impliceerd dat als je in een god geloofd dat je dan naief bent. Maar wordt hier niet gegeneraliseerd? Er kan beter in staat: "Ben je naief als je in de bijbel geloofd?"

Beter kan ik het niet zeggen. Hoewel ik zelf niet in god geloof, vind ik niet dat je iets kan zeggen over andere die wel in een soort god geloven. Echter als je de bijbel letterlijk neemt, en ook normaal vind wat er in de bijbel staat (incl oude testament), ja dan vind ik je vreemd.

[Mutatie]

Heel kort waar ik tegenaan loop en nooit een verklaring voor vindt.
Als de ene helft van het boek bekend staat als niet waar, hoe kun je dan de andere helft als waarheid beschouwen?

Verwijderd schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 20:52:

Zelf denk ik dat de Bijbel nooit bedoeld was om letterlijk genomen te worden, het is een mooi boek met veel wijsheid en leuke verhalen die je kan voorlezen als pastoor of uit prediken. Het gaat pas fout als je de historie van de aarde gaat berekenen uit de zonen van Adam en Eva om maar iets te noemen. Ik kan de Bijbel gaan vergelijken met andere heilige boeken: de Koran, Torah, Vedah's (Hindoe), boek van de Sikh'en, Boeddhisme en dergelijke.

In het algemeen.
Als dat zo gezien wordt, hoe kun je dan geloven in datgene wat dat boek je wil laten geloven?
Waar is godsdienst dan op gebaseerd en waarin zit dan "de waarheid".

Ik zou graag geloven in iets maar er zijn tig godsdiensten die hun eigen waarheid schijnen te hebben waardoor ik als persoon er al niet meer in kan geloven. Voor hetzelfde heeft het bv. Hindoeisme de waarheid in pacht en wat zou dat beteken voor andere religies?

Ik heb bv. met moslims gepraat en diegenen met wie ik erover gesproken heb zijn voor een groot deel overtuigd dat alle christenen eeuwig zullen branden en gestraft worden omdat zij het verkeerde geloven.
Die mensen hebben persoonlijk echt niks tegen christenen en laten Allah beoordelen.
Wat als zij gelijk hebben?
Dat zou betekenen dat er ontzettend veel goede gelovige mensen zullen lijden tot in de eeuwigheid, niet?

Nu is het mooi dat het beeld over geloof met de tijd veranderd maar dat betekend dan weer dat "de waarheid" er nooit is/is geweest.

Waar het dan op neer komt is je eigen gemoedsrust tevreden stellen en schijnbaar kun je je daarvoor van alles "wijsmaken".

Mijn conclusie tot nu toe is dan een soort Matrix idee, als je jezelf afsluit (wordt afgesloten) voor de rest van wat waar kan zijn en jouw geloof als waarheid ziet voel je je goed.
Meer is religie voor mij dan niet, echte waarheid alleen een vastaand wereld/universum beeld zonder enige fundatie enkel bedoeld voor jouw gemoedsrust.

[ Voor 88% gewijzigd door Mutatie op 20-04-2007 23:27 ]

[drooger]

't kan toch 50/50 zijn?

Een gedeelte van 't oude testament vind ik nog vrij normaal, al die regels in de samenleving e.d.

Als je 't gaat hebben over Jonas en de walvis, dan zou ik gewoon zeggen dat het beeldspraak is. Misschien is dat ook wel een soort excuus om er maar niet achter te komen dat het nooit zou kunnen hebben gebeurd. Tenzij....je het God's werk noemt.

Even een andere vraag, stel je bent naief als je wel/niet in een god gelooft, maakt dat ooit iets uit? Voor zolang ik nog kan denken, is dit een land met vrijheid van meningsuiting. Dan mag je gerust van mening zijn dat wij naief zijn, maar dat kunnen we ook van jou vinden.

[fommes]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 20:52:
De topictitel impliceerd dat als je in een god geloofd dat je dan naief bent. Maar wordt hier niet gegeneraliseerd? Er kan beter in staat: "Ben je naief als je in de bijbel geloofd?"

Zelf denk ik dat de Bijbel nooit bedoeld was om letterlijk genomen te worden, het is een mooi boek met veel wijsheid en leuke verhalen die je kan voorlezen als pastoor of uit prediken. Het gaat pas fout als je de historie van de aarde gaat berekenen uit de zonen van Adam en Eva om maar iets te noemen. Ik kan de Bijbel gaan vergelijken met andere heilige boeken: de Koran, Torah, Vedah's (Hindoe), boek van de Sikh'en, Boeddhisme en dergelijke.

Ook het Christendom moet vandaag de dag erkennen dat bepaalde waarden achterhaald zijn en dat deze beter in de handen van de wetenschap gelegt kan worden. Bijvoorbeeld de schepping, het verhaal van Genesis is duidelijk een menging van andere scheppingsverhalen van Mesopotamie, Egypte en volkeren op de Levant (Hettieten, Ugarieten enz.). Maar omdat wetenschap niet voor iedereen is weggelegd en het vaak moeilijk denken is wordt het beeld niet altijd opgevat omdat het niet gesnapt wordt. Als ik de kerk zou zijn (bijv. Paus) dan zou ik oproepen om passages die achterhaald zijn uit te leggen en in de ban doen. En juist alleen de lerende waarde (waar volgens mij het om gaat) er in de laten zoals de 10 geboden. Maar gelukkig was ik de paus niet...wel sinterklaas ongeveer hetzelfde geloof ik...

Precies wat ik ook zei, geloven in god of geloven in wat er in de bijbel staat zijn 2 verschillende dingen.

Waarom zou er niks zijn als we dood gaan? het heelal is ook oneindig.. ik geloof zeker dat er wat is misschien is er reïncarnatie of misschien blijf je als energie bestaan.

en waarom zou god ons straffen voor dingen die wij doen? als god niet zou willen dat wij iets doen (bijv. sex), dan zouden we het simpelweg niet kunnen, hij heeft ons zelf vrije wil gegeven, dan zou het wel heel raar zijn als hij ons daar uiteindelijk voor straft..

Topic die hier redelijk op aansluit De reden van lijden in deze wereld

[Aloys]

fommes schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 00:13:
[...]
en waarom zou god ons straffen voor dingen die wij doen? als god niet zou willen dat wij iets doen (bijv. sex), dan zouden we het simpelweg niet kunnen, hij heeft ons zelf vrije wil gegeven, dan zou het wel heel raar zijn als hij ons daar uiteindelijk voor straft..

Hij gaf ons de vrije wil om zelf te kiezen tussen goed en kwaad. En bovendien wil hij je graag vergeven voor alles wat je maar fout hebt gedaan. Maar de meeste mensen willen zijn vergeving niet accepteren.

Antwoord op de topictitel: Imo Nee!
Wat nou als we de vraag omdraaien? Ben je naief als je niet in een god gelooft?

En voor de Atheisten onder ons, jullie geloven ook !!! Namelijk dat er geen god is, dus dat betekent direct dat er niemand is die geen religie aanhangt.

edit:

Mutatie schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 23:05:
Ik heb bv. met moslims gepraat en diegenen met wie ik erover gesproken heb zijn voor een groot deel overtuigd dat alle christenen eeuwig zullen branden en gestraft worden omdat zij het verkeerde geloven.
Die mensen hebben persoonlijk echt niks tegen christenen en laten Allah beoordelen.
Wat als zij gelijk hebben?
Dat zou betekenen dat er ontzettend veel goede gelovige mensen zullen lijden tot in de eeuwigheid, niet?

Paar dingen duidelijk maken:
1. Er is geen enkele godsdienst die een andere godsdienst goedkeurd.
2. Als christen geloof ik dat moslims eeuwig in de hel zullen "branden", zij moeten net als iedereen ons geloof aanhangen (tot bekering komen) om naar de hemel te kunnen. (Niet mijn mening, maar die van God)
3. Veel moslims hebben wel degelijk een hekel aan christenen (en joden). Er staat volgens mij ook in de koran dat ze christenen mogen vermoorden enz. (Niet alle moslims zullen dit doen, maar een groepje extremisten heeft toch gisteren 7 christenen vermoord.)

[ Voor 38% gewijzigd door Aloys op 21-04-2007 00:34 ]

[ROFLASTC]

Mutatie schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 23:05:
Heel kort waar ik tegenaan loop en nooit een verklaring voor vindt.
Als de ene helft van het boek bekend staat als niet waar, hoe kun je dan de andere helft als waarheid beschouwen?

Je kan de helft of alles aannemen als "waar" wanneer je een bepaalde grondhouding hebt mbt de bijbel. Als je het een boek acht wat iets wil zeggen over het totale bereik van moraal en ethiek (dus incl gewelddadige dingen) dan is het hele boek uitstekend metaforisch. als je het letterlijk neemt dan is de wereld 2 keer gemaakt (als ik het goed heb begrepen)

[ROFLASTC]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 20:45:
maar vooral bang.

En om 1 of andere reden hebben ongelovigen dat niet?

Ik ken zat mensen die heel erg prat gaan op veiligheid en in andere discussies erg tegen de kerk(en) zijn want God is allemaal (geruststellende) onzin.

[blobber]

Aloys schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 00:26:
[...]
En voor de Atheisten onder ons, jullie geloven ook !!! Namelijk dat er geen god is, dus dat betekent direct dat er niemand is die geen religie aanhangt.

Goed, jij houdt niet van wijn, dus geef ik je op je verjaardag een fles wijn.Want niet van wijn houden is ook houden van.Eigenlijk lust iedereen dus alles

[ROFLASTC]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 20:52:
Als ik de kerk zou zijn (bijv. Paus) dan zou ik oproepen om passages die achterhaald zijn uit te leggen en in de ban doen. En juist alleen de lerende waarde (waar volgens mij het om gaat) er in de laten zoals de 10 geboden. Maar gelukkig was ik de paus niet...wel sinterklaas ongeveer hetzelfde geloof ik...

maar hedentendage zou dat toch een enorme knieval cq zwakebod zijn omdat er tig mensen zijn die vervolgens eroverheen klappen met: " aha zie je wel"

[ROFLASTC]

blobber schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 01:05:
[...]

Goed, jij houdt niet van wijn, dus geef ik je op je verjaardag een fles wijn.Want niet van wijn houden is ook houden van.Eigenlijk lust iedereen dus alles

Op zijn verjaardag wil hij wijn maar jij geeft bier omdat, dat eenstuk leuker is. Hij moet het niet maar zegt wel dat we toch uiteindelijk allemaal lam willen worden

[Laurenz]

Ik zie het geloven in god als het niet onder ogen willen zien van de realiteit (omdat ik meer een mens van de wetenschap ben, en ook al bewijst de wetenschap ook niet alles aangezien dit gewoon niet altijd kan.. ik heb meer vertrouwen in een wetenschappelijke verklaring voor dingen die we niet weten of kunnen verklaren dan in een verklaring m.b.t. god/geloof) en dus ben je in mijn ogen inderdaad naief als je in god gelooft. Dat wil echter niet zeggen dat ik gelovigen niet tolereer of met een scheef gezicht aankijk, dat zeker niet. Iedereen moet vooral geloven (al dan niet in god) als men daar behoefte aan heeft, zolang ze mij er maar niet mee lastig vallen.
Helaas gebeurt dat soms wel want ik ben in mijn jeugd bijvoorbeeld vaak genoeg meegesleept naar een kerk, door mijn ouders, terwijl ik al heel snel aangaf dat ik dat niets vond. Natuurlijk ben je dan nog een kind dus ik neem het m'n ouders niet kwalijk, maar dat ik bijv. wel ooit gedoopt ben vind ik minder fijn. Gewoon puur om het principe.
Ik tolereer gelovigen dus prima maar het is ook weer niet zo dat je er respect mee verdient bij mij, ik heb meer respect voor iemand die die naieviteit niet in zich heeft.

Het heeft natuurlijk ook te maken met de tijd. Mijn beide opa's bijvoorbeeld geloven erg hardnekkig in god maar dat is er in hun jeugd vermoedelijk ook zo hard ingestampt dat er niet echt meer sprake is van bewust ervoor kiezen, wat mij betreft. Ik ben dan wel meegesleept naar de kerk, maar toen ik eenmaal 12 was (oid) mocht ik zelf beslissen of ik mee ging.

Dus tsja.. naief? Ja vind ik wel. Maar kan je het mensen kwalijk nemen? Nee, over het algemeen niet.

Want buiten wat ik al aangaf over tijd.. Ieder mens wil antwoorden op vragen, ook vragen waar geen antwoord op bestaat. En de één denkt dat antwoord bij god of in het geloof te vinden, de ander gelooft in een vreemde theorie (met weinig aanhangers ofzo ) en weer een ander heeft er gewoon vrede mee dat we niet alles kunnen weten. Toch?

[ Voor 7% gewijzigd door Laurenz op 21-04-2007 01:26 ]

[Aloys]

blobber schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 01:05:
[...]

Goed, jij houdt niet van wijn, dus geef ik je op je verjaardag een fles wijn.Want niet van wijn houden is ook houden van.Eigenlijk lust iedereen dus alles

Imo is dat een verkeerde vergelijking, dat ik niet van wijn houd is gewoon duidelijk, kan je eventueel bewijs voor krijgen. Maar jij zult nooit kunnen bewijzen dat er geen god is. Dus geloof jij ook maar iets, want je weet het niet zeker. (Als je denkt van wel: kom maar met bewijzen)

[gambieter]

Aloys schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 00:26:
[...]
Hij gaf ons de vrije wil om zelf te kiezen tussen goed en kwaad. En bovendien wil hij je graag vergeven voor alles wat je maar fout hebt gedaan. Maar de meeste mensen willen zijn vergeving niet accepteren.

De prijs die voor die vergeving wordt gevraagd is nogal hoog. Het is in ieder geval niet gratis...

Antwoord op de topictitel: Imo Nee!
Wat nou als we de vraag omdraaien? Ben je naief als je niet in een god gelooft?

Als je niet in een God gelooft, dan ben je niet naief, maar gebruik je je eigen denkvermogen. Andersom ben je ook niet naief, je hebt een keuze gemaakt en daar is niets mis mee . Mits je dat niet probeert op te dringen aan andere mensen, en dat is waar nogal wat gelovigen de fout mee in gaan.

En voor de Atheisten onder ons, jullie geloven ook !!! Namelijk dat er geen god is, dus dat betekent direct dat er niemand is die geen religie aanhangt.

Er is meer dan gelovigen en atheisten. Lees maar eens wat een agnost is.

Paar dingen duidelijk maken:
1. Er is geen enkele godsdienst die een andere godsdienst goedkeurd.
2. Als christen geloof ik dat moslims eeuwig in de hel zullen "branden", zij moeten net als iedereen ons geloof aanhangen (tot bekering komen) om naar de hemel te kunnen. (Niet mijn mening, maar die van God)
3. Veel moslims hebben wel degelijk een hekel aan christenen (en joden). Er staat volgens mij ook in de koran dat ze christenen mogen vermoorden enz. (Niet alle moslims zullen dit doen, maar een groepje extremisten heeft toch gisteren 7 christenen vermoord.)

En hoeveel "christenen" hebben "moslims" vermoord in Irak of Afghanistan? Elke keer als een Amerikaans soldaat een inwoner van Irak of Afghanistan dood (of vermoord), dan is dat een moslim door een christen... . Je generaliseert hier tot in het belachelijke. Een verzetsstrijder moord niet, die dood mensen, net als een soldaat claimt dat te doen. Realiseer je wel dat de VS en bondgenoten bezetters zijn van Irak en Afghanistan, en dat Isreal een deel van de Palestijnse staat bezet. Verzet daartegen wordt door de bezetter altijd als terrorisme gezien, door de verzetstrijders als oorlog tegen de bezetter. En jij denkt daar het over moord te hebben? Het is moord/terrorisme als het buiten het strijdgebied gebeurt, in landen die niets met het conflict te maken hebben.

op punt 2: ah, je kent de mening van God (of een god)? Directe Hotline naar de hemel? Of geloof je de interpretatie van de interpretatie van een aantal mensen? Het helpt als je even iets meer nadenkt over wat je schrijft. Zeker als je het over "ons geloof" hebt; nee jouw versie van een religie.

Je ben heel duidelijk religieus, en dat is wat anders dan gelovig. En dat is geen positieve eigenschap imo.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 21-04-2007 11:31 ]

[gambieter]

Aloys schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 11:12:
[...]

Imo is dat een verkeerde vergelijking, dat ik niet van wijn houd is gewoon duidelijk, kan je eventueel bewijs voor krijgen. Maar jij zult nooit kunnen bewijzen dat er geen god is. Dus geloof jij ook maar iets, want je weet het niet zeker. (Als je denkt van wel: kom maar met bewijzen)

Dit gaat de richting op van het topic God bestaat niet!. Aloys draait in ieder geval de vraagstelling om: het is namelijk aan hem om te bewijzen dat er wel een God is. Bewijzen dat iets niet bestaat is onmogelijk, andersom kan het wel. Dat zal de beste aloys echter niet gaan lukken, en het is misschien beter als je het God bestaat niet! topic eerst eens doorleest.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 21-04-2007 11:31 ]

[Bananenplant]

Wat ik altijd zo jammer vind is dat mensen klaar staan met een keihard oordeel "jij bent naïef" en zichzelf dus boven anderen verheffen. Zulke mensen zouden zichzelf eens moeten onderzoeken om te zien in hoeverre ze zelf niet minstens zo naïef zijn als de mensen waarover ze menen een oordeel te kunnen geven. Het "hard instampen" kun je natuurlijk net zo hard zeggen over de "verlichte" denkbeelden van seculier Nederland, ookal lijkt dat een stuk subtieler te zijn. Doe waar je zelf zin in hebt is ook een doctrine namelijk.

Wat ik me nu afvraag: zijn christenen nu werkelijk zo'n aanstoot voor mensen dat er tegenwoordig met regelmaat van de klok hier topics geopend moeten worden om te bespreken wat iemand nu weer voor raars aan ze heeft ontdekt? Ik heb soms het idee dat het meer lijkt op het bezichtigen van een attractie dan dat het een open discussie zonder harde veroordelingen vooraf is waarin men werkelijk bereid is te kijken wat er leeft .

[Verwijderd]

Laurenz schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 01:23:
Ik zie het geloven in god als het niet onder ogen willen zien van de realiteit (omdat ik meer een mens van de wetenschap ben, en ook al bewijst de wetenschap ook niet alles aangezien dit gewoon niet altijd kan.. ik heb meer vertrouwen in een wetenschappelijke verklaring voor dingen die we niet weten of kunnen verklaren dan in een verklaring m.b.t. god/geloof) en dus ben je in mijn ogen inderdaad naief als je in god gelooft. Dat wil echter niet zeggen dat ik gelovigen niet tolereer of met een scheef gezicht aankijk, dat zeker niet. Iedereen moet vooral geloven (al dan niet in god) als men daar behoefte aan heeft, zolang ze mij er maar niet mee lastig vallen.
Helaas gebeurt dat soms wel want ik ben in mijn jeugd bijvoorbeeld vaak genoeg meegesleept naar een kerk, door mijn ouders, terwijl ik al heel snel aangaf dat ik dat niets vond. Natuurlijk ben je dan nog een kind dus ik neem het m'n ouders niet kwalijk, maar dat ik bijv. wel ooit gedoopt ben vind ik minder fijn. Gewoon puur om het principe.
Ik tolereer gelovigen dus prima maar het is ook weer niet zo dat je er respect mee verdient bij mij, ik heb meer respect voor iemand die die naieviteit niet in zich heeft.

Het heeft natuurlijk ook te maken met de tijd. Mijn beide opa's bijvoorbeeld geloven erg hardnekkig in god maar dat is er in hun jeugd vermoedelijk ook zo hard ingestampt dat er niet echt meer sprake is van bewust ervoor kiezen, wat mij betreft. Ik ben dan wel meegesleept naar de kerk, maar toen ik eenmaal 12 was (oid) mocht ik zelf beslissen of ik mee ging.

Dus tsja.. naief? Ja vind ik wel. Maar kan je het mensen kwalijk nemen? Nee, over het algemeen niet.

Want buiten wat ik al aangaf over tijd.. Ieder mens wil antwoorden op vragen, ook vragen waar geen antwoord op bestaat. En de één denkt dat antwoord bij god of in het geloof te vinden, de ander gelooft in een vreemde theorie (met weinig aanhangers ofzo ) en weer een ander heeft er gewoon vrede mee dat we niet alles kunnen weten. Toch?

Ik vind dat je niet duidelijk uitlegt waarom je mensen die geloven naief vindt. Je zegt dat je meer vindt in een wetenschappelijke verklaring dan in een religieuze. Alsof dit elkaar altijd tegenspreekt.

[ Voor 83% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2007 11:35 ]

[gambieter]

ucchan schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 11:28:
Wat ik altijd zo jammer vind is dat mensen klaar staan met een keihard oordeel "jij bent naïef" en zichzelf dus boven anderen verheffen. Zulke mensen zouden zichzelf eens moeten onderzoeken om te zien in hoeverre ze zelf niet minstens zo naïef zijn als de mensen waarover ze menen een oordeel te kunnen geven. Het "hard instampen" kun je natuurlijk net zo hard zeggen over de "verlichte" denkbeelden van seculier Nederland, ookal lijkt dat een stuk subtieler te zijn. Doe waar je zelf zin in hebt is ook een doctrine namelijk.

Wat ik me nu afvraag: zijn christenen nu werkelijk zo'n aanstoot voor mensen dat er tegenwoordig met regelmaat van de klok hier topics geopend moeten worden om te bespreken wat iemand nu weer voor raars aan ze heeft ontdekt? Ik heb soms het idee dat het meer lijkt op het bezichtigen van een attractie dan dat het een open discussie zonder harde veroordelingen vooraf is waarin men werkelijk bereid is te kijken wat er leeft .

Ben het wel met ucchan eens (suprise ), al moet hij toch ook begrijpen dat het eeuwenlang andersom is geweest, en dat er nogal eens morele superioriteit wordt geclaimed door de christenen. Die ze echter niet in pacht hebben...

[Aloys]

gambieter schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 11:22:
Er is meer dan gelovigen en atheisten. Lees maar eens wat een agnost is.

Hmmm, dat wist ik niet , maar uiteindelijk zullen die toch ook wel voor 1 van beiden kiezen? (Of voorkeur hebben) Ik kan me niet voorstellen dat je je hele leven wilt blijven twijfelen.

En hoeveel "christenen" hebben "moslims" vermoord in Irak of Afghanistan? Elke keer als een Amerikaans soldaat een inwoner van Irak of Afghanistan dood (of vermoord), dan is dat een moslim door een christen... . Je generaliseert hier tot in het belachelijke. Een verzetsstrijder moord niet, die dood mensen, net als een soldaat claimt dat te doen. Realiseer je wel dat de VS en bondgenoten bezetters zijn van Irak en Afghanistan, en dat Isreal een deel van de Palestijnse staat bezet. Verzet daartegen wordt door de bezetter altijd als terrorisme gezien, door de verzetstrijders als oorlog tegen de bezetter. En jij denkt daar het over moord te hebben? Het is moord/terrorisme als het buiten het strijdgebied gebeurt, in landen die niets met het conflict te maken hebben.

Imo is Bush geen Christen (hij is vrijmetselaar), net als de meeste Amerikanen. Bovendien doden de soldaten niet uit geloofsovertuiging (Bijbel verbied dat ook voor een Christen). Maar extremistische (dus niet alle) moslims doden wel uit geloofsovertuiging.

Ik zal mezelf even moeten verbeteren: Christen in mijn verhaal moet opgevat worden als een evangelie-Christen.

op punt 2: ah, je kent de mening van God (of een god)? Directe Hotline naar de hemel? Of geloof je de interpretatie van de interpretatie van een aantal mensen? Het helpt als je even iets meer nadenkt over wat je schrijft. Zeker als je het over "ons geloof" hebt; nee jouw versie van een religie.

Je ben heel duidelijk religieus, en dat is wat anders dan gelovig. En dat is geen positieve eigenschap imo.

Ik haal deze informatie direct uit de bijbel . Matheus 7:21 Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar een ieder die doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. (Lees hier waar ik in geloof : http://www.dedeurgroningen.nl/index.php?c=1&q=11)

gambieter schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 11:24:
[...]

Dit gaat de richting op van het topic God bestaat niet!. Aloys draait in ieder geval de vraagstelling om: het is namelijk aan hem om te bewijzen dat er wel een God is. Bewijzen dat iets niet bestaat is onmogelijk, andersom kan het wel. Dat zal de beste aloys echter niet gaan lukken, en het is misschien beter als je het God bestaat niet! topic eerst eens doorleest.

Waarom geloven Atheisten dan dat er geen God is. Ze zullen het nooit kunnen bewijzen, ik kan ook niet zo een wolkje uit de lucht toveren als bewijs, maar je kan wel zelf ervaren wat ik ervaar (if you want).

En mijn excuses om zo af te dwalen van het topic .
/me gaat weer ontopic

[Delerium]

ucchan schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 11:28:
Wat ik me nu afvraag: zijn christenen nu werkelijk zo'n aanstoot voor mensen dat er tegenwoordig met regelmaat van de klok hier topics geopend

sommige christenen hebben zulke vreemde denkbeelden dat ze even eng zijn als dat wat er in de krantenkoppen circuleert. En die christenen zitten dan door de bank genomen niet veel in Nederland, maar er is zeker een fundamentalistische beweging gaande.
Kijk maar naar het CU, hebben ze uitstekende politici, trekken ze erg veel mensen over de streep omdat iedereen eigenlijk liever goede politici heeft en iedereen Rouvoet vertrouwd... wat gebeurt er? Ze praten alleen over homohuwelijk, euthanasie en abortus en verder niets meer. Wat voor vertrouwen geeft dat? Waarom steeds weer die achterhaalde bijbelse waarden aanhalen ipv een moderne God een plek geven in de maatschappij? En dat fundamentalisme Godsgeloof in het goede is ook wat Bush uitvoert en daarmee de hele westerse wereld in de vernieling helpt.
Met christenen zelf is niets mis, maar datgene wat aan de voorste linies vecht (de extremen) zijn precies de mensen die ons allemaal eraan herinneren dat het Westen pas Verlicht werd toen men de Kerk z'n plekje gaf (de hoek). En er zijn verdomd weinig christenen die stelling nemen tegen hun eigen extremisten (idem voor moslims enzo).

ROFLASTC schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 19:04:
[...]

offtopic:
kan ik eens 1op1 met jou museren hierover?

Ik denk nml in de tegenovergestelde richting hierover

Als jij het tegenovergestelde meent, dan zouden we net zo goed hier een discussie kunnen uitvoeren. Daar valt namelijk best over te museseren.

[gambieter]

Aloys schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 12:19:
[...]
Hmmm, dat wist ik niet , maar uiteindelijk zullen die toch ook wel voor 1 van beiden kiezen? (Of voorkeur hebben) Ik kan me niet voorstellen dat je je hele leven wilt blijven twijfelen.

Er is een verschil tussen actief twijfelen en desinteresse

Aloys schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 12:19:
[...]
Imo is Bush geen Christen (hij is vrijmetselaar), net als de meeste Amerikanen. Bovendien doden de soldaten niet uit geloofsovertuiging (Bijbel verbied dat ook voor een Christen). Maar extremistische (dus niet alle) moslims doden wel uit geloofsovertuiging.

En moslims worden pas terroristen als de "christenhonden" (nofi, niet mijn uitdrukking!) hun gebieden bezetten. Dus plegen ze de aanslag als moslims of als onderdrukten?

Vaak is het geloof alleen maar een secundaire factor in deze. Net als Noord-Ierland, waar het vooral meerderheid vs minderheid is, en de versie van het geloof alleen maar een bedekdoekje is.

Ik zal mezelf even moeten verbeteren: Christen in mijn verhaal moet opgevat worden als een evangelie-Christen.

Hopelijk bedoel je niet een evangelisatie-christen, dwz eentje die actief probeert de blijde boodschap te verspreiden. Dat zijn imo de "foute" christenen, die hun mening proberen actief op te dringen aan anderen, of deze er nu behoefte aan hebben of niet.

[ Voor 60% gewijzigd door gambieter op 21-04-2007 12:38 ]

[Rey Nemaattori]

BootVluchteling schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 15:49:
amerika en australie zat vroeger gewoon vast..

heel lang geleden was het een groot aardoppervlakte, als je goed kijkt, passen alle werelddelen in elkaar..

begrijp verder wel je verhaal.. geloof er niet zo in.

dude, dat was like 3-400mil jaar trug..toen waren er niet eens zoogdieren..laatstaan mensen

Aloys schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 00:26:
Hij gaf ons de vrije wil om zelf te kiezen tussen goed en kwaad. En bovendien wil hij je graag vergeven voor alles wat je maar fout hebt gedaan. Maar de meeste mensen willen zijn vergeving niet accepteren.

Antwoord op de topictitel: Imo Nee!
Wat nou als we de vraag omdraaien? Ben je naief als je niet in een god gelooft?

En voor de Atheisten onder ons, jullie geloven ook !!! Namelijk dat er geen god is, dus dat betekent direct dat er niemand is die geen religie aanhangt.

Niemand beweert dat atheisten geen religie hebben, dus da's een compleet dood argument.
Overigens is het wel raar dat God al wel weet waneer je voor goed of kwaad kiest, hoe je het gaat doen en wanner/of je om vergeving vraagt... is het dan nog wel je eigen keuze?

Aloys schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 00:26:1. Er is geen enkele godsdienst die een andere godsdienst goedkeurd.
2. Als christen geloof ik dat moslims eeuwig in de hel zullen "branden", zij moeten net als iedereen ons geloof aanhangen (tot bekering komen) om naar de hemel te kunnen. (Niet mijn mening, maar die van God)
3. Veel moslims hebben wel degelijk een hekel aan christenen (en joden). Er staat volgens mij ook in de koran dat ze christenen mogen vermoorden enz. (Niet alle moslims zullen dit doen, maar een groepje extremisten heeft toch gisteren 7 christenen vermoord.)

1. Uiteraard, als je niet 100% zeker weet dat jou geloof de ware is, waar geloof je dan in?
2. Dat zeggen de moslims ook over ons
3. Er staat(of stond, tisser waarschijnlijk uitgehaald) ook in de bijbel dat christenen heidenen mochten doden, wat dat betreft verschilt het christendom niets van de islam...

[ Voor 68% gewijzigd door Rey Nemaattori op 21-04-2007 12:55 ]

[Salvatron]

ecteinascidin schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 12:27:
Kijk maar naar het CU, hebben ze uitstekende politici, trekken ze erg veel mensen over de streep omdat iedereen eigenlijk liever goede politici heeft en iedereen Rouvoet vertrouwd... wat gebeurt er? Ze praten alleen over homohuwelijk, euthanasie en abortus en verder niets meer. Wat voor vertrouwen geeft dat?

Dat had je van te voren kunnen weten als je die partij kent.

Waarom steeds weer die achterhaalde bijbelse waarden aanhalen ipv een moderne God een plek geven in de maatschappij?

De christenunie en de SGP verspreiden beslist niet altijd bijbelse waarden. Er staat niets over euthanasie/abortus in de bijbel, ook niet dat vrouwen niet in de politiek mogen. Waar men al die christelijke waarden vandaan tovert weet ik niet, maar uit de bijbel komen ze vaak niet.

[Bananenplant]

Hmm, ik kan natuurlijk niet oordelen over wat er precies in die eeuwen lang gebeurd is, maar ik weet wel dat het te vaak voorkomt dat mensen die zich christen noemen op rationeel niveau weten waar het om gaat, maar bij wie het nooit het hart heeft kunnen raken. Met zulk dood geloof is het best lastig om het bij een ander ineens echt levend te krijgen. Bij mijn ouders heeft het ook nooit echt geleefd waardoor het niet door m'n opvoeding komt dat ik ben waar ik nu ben. En bij levend geloof komt wel degelijk in zekere zin zo'n "hotline" kijken .

Wat morele superioriteit betreft... God legt de lat erg hoog. Alleen is het motief van mensen vaak verkeerd; iemand uit liefde zeggen dat je vindt dat het eigenlijk niet goed is wat-ie doet is iets heel anders dan met een wijzend vingertje gaan staan. Dan ben je inderdaad eerder bezig te pochen met "kijk eens hoe goed ik ben" voor je eigen ego. Nederigheid past een christen veel meer, hoewel velen (waaronder ikzelf) daar vaak genoeg keihard in falen.

Het blijft overigens wel zo dat het wel de bedoeling is dat je mensen op een liefdevolle manier laat zien wie God is en wat Hij eigenlijk van mensen vraagt. Dit vanuit oprechte belangstelling voor je naaste.

Ik vind Aloys trouwens helemaal niet religieus. Volgens mij snapt-ie heel goed hoe het zit, ik wou dat ik dat op zijn leeftijd al had .

Overigens: wat Amerika uitspookt is eerder "wij gaan er democratie brengen" dan dat het om kerstening van Irak of Afghanistan gaat. Dat er christenen zijn die vanuit hun geloof ten strijde trokken/trekken in het Amerikaanse leger om doelbewust moslims om te brengen kan best zo zijn, maar ik kan werkelijk waar niet uit Jezus' zendingsbevel halen dat het tot Zijn discipelen van alle volkeren maken met geweld zou moeten. In tegendeel: schud het stof van je voeten als ze niet willen luisteren, da's heel wat anders en wat mensen onder een christelijke dekmantel hebben uitgespookt doet daar niets aan af.

ecteinascidin schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 12:27:
sommige christenen hebben zulke vreemde denkbeelden dat ze even eng zijn als dat wat er in de krantenkoppen circuleert. En die christenen zitten dan door de bank genomen niet veel in Nederland, maar er is zeker een fundamentalistische beweging gaande.

Noem eens wat van die denkbeelden dan ?

Ze praten alleen over homohuwelijk, euthanasie en abortus en verder niets meer. Wat voor vertrouwen geeft dat? Waarom steeds weer die achterhaalde bijbelse waarden aanhalen ipv een moderne God een plek geven in de maatschappij? En dat fundamentalisme Godsgeloof in het goede is ook wat Bush uitvoert en daarmee de hele westerse wereld in de vernieling helpt.

Nu vraag je van mensen dat ze God naar hun eigen beeld vormen. Zo werkt het natuurlijk niet . God is altijd en eeuwig dezelfde en hoe de maatschappij zich ontwikkelt verandert daar niets aan. Bijbelse waarden blijven dus actueel. Dat de moderne maatschappij het er niet mee eens is doet er niets aan af.

Ik denk trouwens dat de CU ook in zekere mate in een positie gedreven wordt waardoor ze het vaak over de genoemde onderwerpen moeten hebben, maar ik heb daar verder niet echt voldoende inzicht in.

Met christenen zelf is niets mis, maar datgene wat aan de voorste linies vecht (de extremen) zijn precies de mensen die ons allemaal eraan herinneren dat het Westen pas Verlicht werd toen men de Kerk z'n plekje gaf (de hoek). En er zijn verdomd weinig christenen die stelling nemen tegen hun eigen extremisten (idem voor moslims enzo).

Ik stel voor dat je eens een profiel geeft van "de extreme" voor gebruik in dit topic, dan hebben we een gezamenlijke definitie om het over te hebben .

[gambieter]

@Ucchan: de Amerikanen zijn inderdaad niet als zendelingen gekomen, het is grotendeels een economisch gevecht, de olierijkdom van Irak en het stoppen van de Al Qaida/Taliban terreur.

Maar als je de Amerikanen (terecht) niet als zendelingen ziet, dan moet Aloys het ook niet over moslimterroristen hebben. Wat namelijk vergeten wordt is dat onder een repressieve cultuur of bezetting mensen vaak teruggrijpen op hun religies. Terroristen in Palestina/Israel worden gekweekt, dat komt door de misdragingen van de Israeli's in bezet gebied en het handig daar op inspelen van de streng-religieuze moslims. Maar dat is politics, niet religie. Zo ook in Irak en Afghanistan, er wordt gereageerd op de bezettingsmacht.

Vandaar dat Aloys zijn opmerking over "moslims doden christenen" kant noch wal raakt, en een vreselijke oversimplificatie is. Dit moet je los zien van het geloof.

[Salvatron]

ucchan schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 13:05:
Noem eens wat van die denkbeelden dan ?

Kent Hovind (dr.dino) is imho zo eentje die enge denkbeelden loopt te verkondigen.

Nu vraag je van mensen dat ze God naar hun eigen beeld vormen. Zo werkt het natuurlijk niet . God is altijd en eeuwig dezelfde en hoe de maatschappij zich ontwikkelt verandert daar niets aan. Bijbelse waarden blijven dus actueel. Dat de moderne maatschappij het er niet mee eens is doet er niets aan af.

Bijbelse waarden blijven imho inderdaad actueel, maar waar is het bijbelse aan de waarden die door christenen worden verspreid? Er staat niets over abortus/euthanasie in de bijbel, dus men moet binnen het christendom ook niet lopen te doen alsof het bijbelse waarden zijn.

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 12:27:
[...]


Met christenen zelf is niets mis, maar datgene wat aan de voorste linies vecht (de extremen) zijn precies de mensen die ons allemaal eraan herinneren dat het Westen pas Verlicht werd toen men de Kerk z'n plekje gaf (de hoek). En er zijn verdomd weinig christenen die stelling nemen tegen hun eigen extremisten (idem voor moslims enzo).


[...]

Precies, dat is ook wat ik denk. Er zijn een hele boel christenen/moslims/joden/hindoes/etc. die allemaal een keurig leven lijden en zich gewoon houden aan wat zij denken dat ze moeten doen. Zij vallen niet op (als ze naar hun gebedshuis gaan, misschien).

Ik vind overigens dat je moet kunnen geloven wat je wilt, als je daar "zin" in hebt. Je hoeft nog niet naïef te zijn, je hebt gewoon houvast gevonden aan iets. Hetzelfde geldt voor mensen die overtuigd 'wetenschappelijk' zijn en daar hun houvast aan vinden.

[fommes]

Even een quote van wat ik in een ander topic had gezet:

God heeft ons allen een eigen wil gegeven, als hij dit niet zou willen zou dit toch niet zo zijn?

dus god laat ons zelf uitzoeken hoe we ons leven willen leiden,
het zei als (wat wij beschouwen) "goed mens" (altijd aardig tegen de buurman belasting op tijd betalen etc..)
het zei als (wat wij beschouwen) "slecht mens" (stelen, oorlog voeren, moorden etc..).

Als god toe staat dat wij zelf deze keuze maken, dan zou het toch wel vreemd (hypokriet) zijn dat hij hier aan het einde van het verhaal (je leven) een oordeel over heeft?
Daarom geloof ik ook niet dat er een hel is voor mensen die een "slecht" leven hebben geleefd.
Nu snap ik dat dit een schok is voor veel mensen (en ik probeer ook zeker niet aan te zetten tot slechte levens stijlen, ook ik ben een brave jongen.)

Wij allen leven om te ervaren, en waarschijnlijk meer dan 1x als je iets fout hebt gedaan in je leven, dan zal je in je volgende leven misschien weer de kans krijgen om het die keer goed te doen.
Voor de mensen hier op aarde (waaronder ik ook) is dit eigenlijk niet te begrijpen, wij geloven liever in de hemel en de hel, of in helemaal niets, dit is veel makkelijker, zo leven we al eeuwig.


M.I. is het oude testament ook weer gebaseerd op goed en kwaad, en straffen.
Dit alles om de mensen in het gareel proberen te houden.

BTW ben ik voor de rest ook zeker blij met wetenschap en lees ik er ook veel over, ik bid voor de rest bijna niet, maar denk ook niet dat dit verwacht wordt van een god.

[ Voor 5% gewijzigd door fommes op 21-04-2007 13:58 ]

[gambieter]

Goed nieuws voor ongedoopte of ongeboren kinderen:

Paus maakt einde aan het voorgeborchte

Soort van Rambo?

[blobber]

Aloys schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 11:12:
[...]

Imo is dat een verkeerde vergelijking, dat ik niet van wijn houd is gewoon duidelijk, kan je eventueel bewijs voor krijgen. Maar jij zult nooit kunnen bewijzen dat er geen god is. Dus geloof jij ook maar iets, want je weet het niet zeker. (Als je denkt van wel: kom maar met bewijzen)

Dat doet niets af aan het principe dat je "niet geloven" niet zomaar een geloof kunt noemen.
Ik neem alleen iets aan als het verifieerbaar en bewijsbaar is.Geloven doe ik dus niet.Toon mij maar onomstotelijk aan dat God bestaat en dan geloof ik in Hem

[Verwijderd]

Zo kijk ik er tegenaan:

Letterlijk geloven in een Gods persoon die almachtig is, een Hemel en een Hel als plek waar het 'leven' verder gaat naar de dood en de verhaaltjes uit de bijbel: dan ben je in mijn ogen wel naief ja.

Maar geloven om de saamhorigheid en richtlijnen voor goed samenleven; nee...dat is je goed recht om die te kiezen uit een willekeurige godsdienst.

[Verwijderd]

blobber schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 14:49:
Dat doet niets af aan het principe dat je "niet geloven" niet zomaar een geloof kunt noemen.
Ik neem alleen iets aan als het verifieerbaar en bewijsbaar is.Geloven doe ik dus niet.Toon mij maar onomstotelijk aan dat God bestaat en dan geloof ik in Hem

Dan zou iedereen geloven en dan had je geen keus.

[Verwijderd]

Aloys schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 11:12:
[...]

Imo is dat een verkeerde vergelijking, dat ik niet van wijn houd is gewoon duidelijk, kan je eventueel bewijs voor krijgen. Maar jij zult nooit kunnen bewijzen dat er geen god is. Dus geloof jij ook maar iets, want je weet het niet zeker. (Als je denkt van wel: kom maar met bewijzen)

Nee, dat is een prima vergelijking, dat aftandse standpunt van gelovigen "je kan het niet zeker weten " is onzin.
Er bestaat geen god, dat weet ik en ieder redelijk nadenkend mens.
Waarom weet ik dat? er is geen enkel bewijs dat er een god bestaat, en de geschriften en gelovigen spreken elkaar en zichzelf constant tegen.

Dus totdat een god zo vriendelijk is om zich te laten zien kunnen we op basis van logica zeker weten dat er geen goden bestaan.

Zie ook de parallel met de discussie over evolutie, sommige mensen geloven dat het leven geschapen is zoals het is, anderen weten dat de evolutietheorie de ontwikkeling van soorten grotendeels correct beschreven wordt door de evolutie theorie.
Een fundamenteel verschil tussen geloven in iets en logische conclusies trekken.

[Sissors]

Een christen mag geen andere vermoorden? Daar denken ze in het oude testament toch anders over. Simpel ff de 10 geboden omzeilen omdat het geen moorden is maar 'straffen'. Geef het een andere naam, het principe blijft hetzelfde

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 15:33:
Er bestaat geen god, dat weet ik en ieder redelijk nadenkend mens.

Dat is wel erg kort door de bocht. Ik ben het daar niet mee eens, als nadenkend mens kun je ook best op de conclusie komen dat er wel een God is ondanks het feit dat we wetenschap hebben.

furby-killer schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 15:42:
Een christen mag geen andere vermoorden? Daar denken ze in het oude testament toch anders over. Simpel ff de 10 geboden omzeilen omdat het geen moorden is maar 'straffen'. Geef het een andere naam, het principe blijft hetzelfde

Wat zeg ik nou steeds, jij weet er ook weinig van. De Bijbel moet je interpreteren en dus is het helemaal niet zo wat jij zegt.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2007 15:53 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 15:48:
Wat zeg ik nou steeds, jij weet er ook weinig van. De Bijbel moet je interpreteren en dus is het helemaal niet zo wat jij zegt.

Da's een heel leuke gedachte, maar ik ken genoeg christenen die bijvoorbeeld de tien geboden (gij zult niet doden) letterlijk nemen.

Dat stukje over alle mannen, vrouwen en kinderen in de stad over de kling jagen zal dus wel anders geinterpreteerd moeten worden.

Dan is en blijft de grote vraag wie er bepaalt wat je wel en niet letterlijk moet nemen, en hoe je de niet letterlijk te nemen stukken dan moet interpreteren. Wie doet dat, hoe doet ie dat, en met welke authoriteit?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 15:48:
[...]

Dat is wel erg kort door de bocht. Ik ben het daar niet mee eens, als nadenkend mens kun je ook best op de conclusie komen dat er wel een God is ondanks het feit dat we wetenschap hebben.

Een God als oppermachtig wezen die in de leegte van het heelal leeft: nee.

Een God als gedachtegoed van de gelovigen: die zal inderdaad blijven bestaan zolang er nog gelovigen zijn.

[fommes]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 15:33:
[...]


Nee, dat is een prima vergelijking, dat aftandse standpunt van gelovigen "je kan het niet zeker weten " is onzin.
Er bestaat geen god, dat weet ik en ieder redelijk nadenkend mens.
Waarom weet ik dat? er is geen enkel bewijs dat er een god bestaat, en de geschriften en gelovigen spreken elkaar en zichzelf constant tegen.

Dus totdat een god zo vriendelijk is om zich te laten zien kunnen we op basis van logica zeker weten dat er geen goden bestaan.

Zie ook de parallel met de discussie over evolutie, sommige mensen geloven dat het leven geschapen is zoals het is, anderen weten dat de evolutietheorie de ontwikkeling van soorten grotendeels correct beschreven wordt door de evolutie theorie.
Een fundamenteel verschil tussen geloven in iets en logische conclusies trekken.

Je kan niet zeker weten dat god niet bestaat, je kan het hooguit aannemen.

Ik snap best dat je niet in god gelooft, het voorstellingsvermogen van een mens heeft ook zijn grenzen
Toch denk ik zeker dat er meer is, als je eens nagaat hoe klein en nietig wij allen zijn in het universum dan is het voor mij moeilijk te geloven dat we alles wel weten, en kunnen bevatten wat er om ons heen gebeurd.

en ja we kunnen er wel jaren over speculeren en discusieren, maar eenieder zal er op zijn tijd zelf achterkomen.

als diegene die er het eerste achterkomt kan proberen een topic te beginnen op GoT dan horen we het wel

[noguru]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 15:48:

[...]

Wat zeg ik nou steeds, jij weet er ook weinig van. De Bijbel moet je interpreteren en dus is het helemaal niet zo wat jij zegt.

Wat je hier doet is iemands interpretatie van de bijbel afwijzen met als argument dat je de bijbel moet interpreteren.... Probleem is dat je dan nog niet weet wie er gelijk heeft. Ook een letterlijke interpretatie van de bijbel wijs je hiermee niet af!
Waarop baseer je "dus is helemaal niet zo wat jij zegt"?

Maar afgezien van het "welke interpretatie is de juiste?" probleem;
Ik vind het niet naief om te geloven. Het is wel dom om er je hersens niet bij te gebruiken. En op sommige kritische vragen krijg je soms wel een erg dom antwoord. Voorbeelden genoeg hier op GOT W&L. Dat komt zeker naief over op mij.

[Dido]

fommes schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 16:34:
Je kan niet zeker weten dat god niet bestaat, je kan het hooguit aannemen.

Zonder aanwijzingen van het bestaan van iets hoef je er helemaal niets over aan te nemen.

Het is inderdaad onmogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat, maar de bewijslast ligt dan ook niet bij degenen die niet iets aannemen, maar juist bij degenen die wel de aanname doen.

Er is geen enkele reden om het bestaan van een onzichtbare paarse eenhoorn (IPU) aan te nemen, maar volgens de logica van sommigen in dit topic is iedereen die niet gelooft dat een IPU bestaat aanhanger van het geloof in het niet bestaan ervan.

[Salvatron]

En daar hebben we die stompzinnige onzichtbare paarse eenhoorn weer. Natuurlijk is er geen reden om het bestaan van een onzichtbare paarse eenhoorn aan te nemen. Een eenhoorn kan sowieso al niet tegelijkertijd onzichtbaar en paars zijn, dus dan is die eenhoorn soms onzichtbaar, en soms paars.

De vergelijking tussen God en de onzichtbare paarse eenhoorn is onzinnig, vanwege de eigenschappen die aan beide entiteiten worden toegekend. Het bestaan van de onzichtbare paarse eenhoorn wordt als onwaarschijnlijk beschouwd omdat de eigenschappen die eraan toegekend worden als onwaarschijnlijk worden beschouwd en niet omdat niemand ooit een onzichtbare paarse eenhoorn heeft gezien. Zo heeft ook nog nooit iemand een bruin wezen met vier poten zien lopen op een planeet in een ander zonnestelsel. Is daarom het bestaan van zo'n wezen even waarschijnlijk als het bestaan van een onzichtbare paarse eenhoorn? Lijkt me niet.

De stelling dat je niet in het bestaan van een onzichtbare paarse eenhoorn hoeft te geloven omdat het bestaan er van niet is aangetoond is dus onzin.

De vergelijking tussen de onzichtbare paarse eenhoorn en God kan alleen getrokken worden als de eigenschappen die aan beide entiteiten worden toegekend gelijkwaardig zijn.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 15:33:
Nee, dat is een prima vergelijking, dat aftandse standpunt van gelovigen "je kan het niet zeker weten " is onzin.

Dat hangt er af van de eigenschappen die aan het begrip "God" worden toegekend. Zodra het begrip "God" eigenschappen bezit die logisch aanvaardbaar zijn, dan is het begrip "God" aanvaardbaar.

Er bestaat geen god, dat weet ik en ieder redelijk nadenkend mens.

Er bestaat mijns inziens zeer waarschijnlijk wel degelijk een soort God en toch ben ik niet minder nadenkend dan andere mensen.

Waarom weet ik dat? er is geen enkel bewijs dat er een god bestaat, en de geschriften en gelovigen spreken elkaar en zichzelf constant tegen.

De geschriften zijn een kwestie van interpreteren, gelovigen spreken elkaar niet op alle punten constant tegen.

Dus totdat een god zo vriendelijk is om zich te laten zien kunnen we op basis van logica zeker weten dat er geen goden bestaan.

Onzin.

Een fundamenteel verschil tussen geloven in iets en logische conclusies trekken.

Je vergeet dat sommige gelovigen de conclusie trekken dat God bestaat omdat ze godservaringen hebben gehad. Dat soort ervaringen zijn voor ongelovigen terecht onacceptabel, maar voor een gelovige voldoende bewijs voor het bestaan van een soort God.

[gambieter]

@Danski: hier speelt ook weer opvoeding mee. Het bestaan van God komt je waarschijnlijker voor dan de paarse eenhoorn, en daarom vind je de twee dingen onvergelijkbaar. Verder klopt het wel wat je zegt.

Om terug te komen op de originele vraag:
Ben je naief als je in een God gelooft? Nee, het is een keuze. Het is wel naief om te denken dat anderen zitten te wachten op jouw versie van Godsgeloof, en dat evangelisatie of andere vormen van verspreiding een goede zaak zijn.

[Vinnienerd]

boner schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 15:44:
Ooit iemand wel eens bedacht waarom (bijna) elk christelijk feest zijn oorsprong heeft in een joods feest?

Ben je nou heel erg dom? Je weet toch dat het Christendom een afsplitsing van het Jodendom is (vanaf Jezus)?

[gambieter]

Ach, veel christelijke feesten zijn gebaseerd op feesten van andere geloven. Dat was mede bedoeld om te voorkomen dat de "inheemse" bevolking de eigen feesten zou blijven handhaven. Zie bijvoorbeeld het Kerstfeest en de winterzonnewende (niet de beste link, heb geen tijd om echt te zoeken)

[boner]

Vinnienerd schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 18:14:
[...]


Ben je nou heel erg dom? Je weet toch dat het Christendom een afsplitsing van het Jodendom is (vanaf Jezus)?

dank je voor het compliment. Je doet echter precies wat ik van iemand had verwacht. Inderdaad is het zo dat het christendom een kopie is van het jodendom. Echter hebben de feesten een naam die op het joodse feest lijkt, de datum is ongeveer gelijk maar de betekenis opeens heel erg anders. Oftewel, de kerklijders hebben de feesten gebruikt om hun eigen sausje eraan te geven en het volk te kunnen mennen.

[Sissors]

IPU (de eenhoorn), is een satirische religie (zoals je heel goed weet). Om het kort uit te leggen:
Kerk van de IPU is gebaseerd op geloof en op logica. Ze geloven dat de ipu paars is, en omdat ze hem nog nooit hebben gezien, komen ze er logischer wijs op uit dat hij onzichtbaar is. Maar als deze tegenstelling echt een probleem voor je is, dan gebruiken we toch gewoon het vliegende spaghetti monster.

[Salvatron]

Is het gepast om aan te komen zetten met een satirische religie in een serieuze discussie? Ik vind van niet.

[gambieter]

Danski schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 19:37:
Is het gepast om aan te komen zetten met een satirische religie in een serieuze discussie? Ik vind van niet.

Dat kan, als de religie-verdedigers met uiterst zwakke argumenten komen die ontkracht worden door de satirische religie, zoals FSM.

[Ladon]

Danski schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 19:37:
Is het gepast om aan te komen zetten met een satirische religie in een serieuze discussie? Ik vind van niet.

De satire is juist ontwikkeld om gelovigen tot wat zelfreflectie aan te zetten, door mensen die naar alle waarschijnlijk de titel van het topic met een volmondige ja zouden beantwoorden. Voor sommige mensen is de satire gelijk aan het christelijke geloof. Het mag dan wel een andere oorsprong hebben, de gelijkenissen zijn in ogen van veel niet gelovende duidelijk aanwezig.

edit: ehm, eigenlijk zeg ik dus hetzelfde als gambieter.....

[ Voor 5% gewijzigd door Ladon op 21-04-2007 20:04 ]

[gambieter]

De satire neemt namelijk niet het geloof zelf op de hak, maar de gelovigen die hun aannames proberen te verdedigen met non-argumenten .

[Verwijderd]

Danski schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 17:53:
[...]


Dat hangt er af van de eigenschappen die aan het begrip "God" worden toegekend. Zodra het begrip "God" eigenschappen bezit die logisch aanvaardbaar zijn, dan is het begrip "God" aanvaardbaar.

Dit heeft niets te maken met mijn bewering dat je wel zeker kan weten dat er geen goden bestaan.
Elk begrip van het idee "god" wat ik tot nu toe ben tegengekomen is volkomen onlogisch en met zichzelf in tegenspraak.

[...]


Er bestaat mijns inziens zeer waarschijnlijk wel degelijk een soort God en toch ben ik niet minder nadenkend dan andere mensen.

Je kan in een god geloven, maar dat betekent niet dat je logischerwijs tot de conclusie kan komen dat ie bestaat

[...]


De geschriften zijn een kwestie van interpreteren, gelovigen spreken elkaar niet op alle punten constant tegen.

Maar op fundamentele punten spreken gelovigen elkaar tegen, en toch volhouden dat ze namens die ene god spreken.

[...]


Onzin.

Bedankt voor de inhoudelijke reactie :-)
Dat zou anders het enige bewijs zijn dat er wel zo'n soort intiteit bestaat.

[...]

Je vergeet dat sommige gelovigen de conclusie trekken dat God bestaat omdat ze godservaringen hebben gehad. Dat soort ervaringen zijn voor ongelovigen terecht onacceptabel, maar voor een gelovige voldoende bewijs voor het bestaan van een soort God.

Ik ken verschillende mensen met psychoses , die hebben ook allemaal ervaringen die voor hun wel waar zijn, daarmee zijn ze voor mij nog geen realiteit.

[Sissors]

Danski schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 19:37:
Is het gepast om aan te komen zetten met een satirische religie in een serieuze discussie? Ik vind van niet.

Dan zal ik er ook nog een keer overheen gaan

Waarom bestaat god wel en fsm niet?

[caipirinha]

furby-killer schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 21:17:
[...]

Dan zal ik er ook nog een keer overheen gaan

Waarom bestaat god wel en fsm niet?

Omdat het FSM aantoonbaar verzonnen is.
God is ook verzonnen maar dat is niet aantoonbaar.

zie hier 2850 goden waarvan er toch minimaal 2849 verzonnen zijn http://www.godchecker.com/

[ Voor 13% gewijzigd door caipirinha op 21-04-2007 21:24 ]

[gambieter]

caipirinha schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 21:22:
[...]

Omdat het FSM aantoonbaar verzonnen is.
God is ook verzonnen maar dat is niet aantoonbaar.

zie hier 2850 goden waarvan er toch minimaal 2849 verzonnen zijn http://www.godchecker.com/

Mooie site. Maar waarom zijn er minimaal 2849 verzonnen? Er kunnen er ook gelijktijdige goden zijn, of dezelfde god met pdeudoniemen

De christelijke god kan ook verzonnen zijn, maar daar was je niet bij. Vandaar dat je FSM aantoonbaar verzonnen vind?

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 21-04-2007 21:33 ]

[Sissors]

Waarom is fsm aantoonbaar verzonnen kan je ook vragen. (als we even vergeten dat het een reactie was op ID, als dat een probleem is dan maak ik ff een nieuwe religie, zijn we dat puntje ook kwijt).

Dan zeg jij dat bobby henderson het heeft verzonnen. Dan zeg ik dat hij het niet heeft verzonnen, maar dat hij een profeet is van de FSM. Nu jij weer

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 20:53:
Dit heeft niets te maken met mijn bewering dat je wel zeker kan weten dat er geen goden bestaan.
Elk begrip van het idee "god" wat ik tot nu toe ben tegengekomen is volkomen onlogisch en met zichzelf in tegenspraak.

Je stelling dat elke definitie van "god" volkomen onlogisch en met zichzelf in tegenspraak is, zie ik nergens hard gemaakt.

Je kan in een god geloven, maar dat betekent niet dat je logischerwijs tot de conclusie kan komen dat ie bestaat

Jawel, godservaringen zijn een soort ervaring waaruit logischerwijs volgt dat God blijkbaar bestaat. Net zoals je bijv. in een tuin kijkt en gras ziet. De waarneming van gras is dan voldoende om te concluderen dat gras bestaat.

Maar op fundamentele punten spreken gelovigen elkaar tegen, en toch volhouden dat ze namens die ene god spreken.

En op bepaalde fundamentele punten spreken gelovigen elkaar niet tegen. Daarnaast spreken ongelovigen elkaar ook op bepaalde fundamentele dingen tegen, is dat een reden om dan niet ongelovig te zijn?

Ik ken verschillende mensen met psychoses , die hebben ook allemaal ervaringen die voor hun wel waar zijn, daarmee zijn ze voor mij nog geen realiteit.

Maarja, ik zeg ook niet dat God voor ongelovigen realiteit is, ik zeg dat God voor gelovigen realiteit is.

[Salvatron]

furby-killer schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 21:53:
Waarom is fsm aantoonbaar verzonnen kan je ook vragen. (als we even vergeten dat het een reactie was op ID, als dat een probleem is dan maak ik ff een nieuwe religie, zijn we dat puntje ook kwijt).

De FSM is aantoonbaar verzonnen en bestaat daarom niet. Als je even vergeet dat de FSM een reactie was op ID, dan zie ik inderdaad geen reden om aan te nemen dat de FSM niet bestaat.

[caipirinha]

gambieter schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 21:32:
[...]

Mooie site. Maar waarom zijn er minimaal 2849 verzonnen? Er kunnen er ook gelijktijdige goden zijn, of dezelfde god met pdeudoniemen

De christelijke god kan ook verzonnen zijn, maar daar was je niet bij. Vandaar dat je FSM aantoonbaar verzonnen vind?

Ja klopt er zijn godsdiensten met meerdere goden, maar laten we aannemen dat er max 20 per godsdienst zijn, blijven er 2830 verzonnen goden over. natuurlijk groeit de lijst bijna dagelijks.

En ja de christelijke god is statistisch gezien gewoon verzonnen maar daar was ik inderdaad niet bij dus kan ik niet aantonen dat de christelijke god verzonnen is maar waarschijnlijk heb ik gewoon gelijk .

[Verwijderd]

dubbel

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2007 23:35 ]

[Verwijderd]

caipirinha schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 21:22:
[...]

Omdat het FSM aantoonbaar verzonnen is.
God is ook verzonnen maar dat is niet aantoonbaar.

zie hier 2850 goden waarvan er toch minimaal 2849 verzonnen zijn http://www.godchecker.com/

Ik vind de bijbel anders een vrij aantoonbaar bewijs dat God wel degelijk verzonnen is.

Danski schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 21:54:

[...]


Jawel, godservaringen zijn een soort ervaring waaruit logischerwijs volgt dat God blijkbaar bestaat. Net zoals je bijv. in een tuin kijkt en gras ziet. De waarneming van gras is dan voldoende om te concluderen dat gras bestaat.

Een hersenspinsel van een (al dan niet gezonde) geest is nog geen Godservaring.

Maarja, ik zeg ook niet dat God voor ongelovigen realiteit is, ik zeg dat God voor gelovigen realiteit is.

Dat zeg ik ook al: een god als gedachtegoed van zijn/haar gelovigen, welke ophoudt te bestaan zodra niemand meer in hem/haar geloofd.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2007 23:36 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 23:34:
Een hersenspinsel van een (al dan niet gezonde) geest is nog geen Godservaring.

Je bedoelt dat iemand die gras ziet, geen gras ziet, maar zichzelf alleen maar wijs loopt te maken dat hij gras ziet?

[ Voor 11% gewijzigd door Salvatron op 22-04-2007 00:07 ]

[TRASH_LORD]

boner schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 15:44:

Als god alleen het goede hvoor heeft met de mensen, waarom dan zaken in deze wereld inbrengen om mensen aan het twijfelen te brengen? Fossielen en C14 dateerbare zaken die (veel) ouder moeten zijn dan de pakweg 6000 jaar die de wereld oud zou zijn volgens het scheppingsverhaal?

Misschien is 1 dag voor God wel hetzelfde aan 100 miljoen mensen dagen.
Het gaat er in het Christelijk geloof niet om of iets verklaarbaar is, het gaat erom dat je het gelooft.

[Verwijderd]

Danski schreef op zondag 22 april 2007 @ 00:06:
[...]


Je bedoelt dat iemand die gras ziet, geen gras ziet, maar zichzelf alleen maar wijs loopt te maken dat hij gras ziet?

Van gras kan je op meerdere objectieve manieren aantonen dat het daar is (anders zou je dat inderdaad ook in twijfel kunnen nemen), maar van een godservering kan dat niet. En daar zit hem, voor mij in ieder geval, het grote verschil.

Gras is er, en dat is voor 99% van de mensen hetzelfde. Een godservering is in de geest van 1 persoon, en in mijn ogen is dat slechts een hersenspinsel.

Maar die zin had ik inderdaad niet hoeven quoten

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2007 00:44 ]

[Delerium]

Danski schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 21:54:
Jawel, godservaringen zijn een soort ervaring waaruit logischerwijs volgt dat God blijkbaar bestaat.

Ik zou hier graag wat onderbouwing willen zien. Zowel godservaring als logischerwijs zijn 2 begrippen die zomaar uit de hemel vallen en vervolgens nog verband hebben ook. Als je dat zomaar uit de hemel laat vallen heeft de IPU ook bestaansrecht, die valt dan uit mijn hemel.

De menselijke geschiedenis zet hier neer als bewijs dat een barmhartige God waarschijnlijk niet bestaat. Ik hang er geen waardeoordeel aan, maar de bewijslast ligt nu bij jou en ik neem toch het voordeel van de twijfel alvast.

[Salvatron]

ecteinascidin schreef op zondag 22 april 2007 @ 09:50:
Ik zou hier graag wat onderbouwing willen zien. Zowel godservaring als logischerwijs zijn 2 begrippen die zomaar uit de hemel vallen en vervolgens nog verband hebben ook. Als je dat zomaar uit de hemel laat vallen heeft de IPU ook bestaansrecht, die valt dan uit mijn hemel.

Godservaringen zijn voor een gelovige voldoende bewijs om de conclusie te trekken dat God blijkbaar bestaat.

De menselijke geschiedenis zet hier neer als bewijs dat een barmhartige God waarschijnlijk niet bestaat. Ik hang er geen waardeoordeel aan, maar de bewijslast ligt nu bij jou en ik neem toch het voordeel van de twijfel alvast.

Waarom zou de menselijke geschiedenis een bewijs zijn dat een barmhartige God waarschijnlijk niet bestaat?
De bewijslast ligt niet bij mij want ik ontkracht de stelling dat je zeker kunt weten dat God niet bestaat. Immers, een ongelovige heeft niet dezelfde godservaringen als een gelovige dus kan de ongelovige op zijn best zeggen: "Waarschijnlijk zijn alle godservaringen van gelovigen hersenspinsels, maar absoluut zeker weet ik dat niet omdat ik zelf die ervaringen niet heb gehad. En omdat ik zelf die ervaringen niet heb gehad, kan ik die ervaringen ook niet helemaal op waarde schatten en dit introduceert een onzekerheid." Een ongelovige kan dus niet zeker weten dat God niet bestaat.

Overigens wil ik het bestaan van God of de werkelijkheid van godservaringen niet bewijzen.

[Verwijderd]

Danski schreef op zondag 22 april 2007 @ 12:04:
[...]


Godservaringen zijn voor een gelovige voldoende bewijs om de conclusie te trekken dat God blijkbaar bestaat.


[...]


Waarom zou de menselijke geschiedenis een bewijs zijn dat een barmhartige God waarschijnlijk niet bestaat?
De bewijslast ligt niet bij mij want ik ontkracht de stelling dat je zeker kunt weten dat God niet bestaat. Immers, een ongelovige heeft niet dezelfde godservaringen als een gelovige dus kan de ongelovige op zijn best zeggen: "Waarschijnlijk zijn alle godservaringen van gelovigen hersenspinsels, maar absoluut zeker weet ik dat niet omdat ik zelf die ervaringen niet heb gehad. En omdat ik zelf die ervaringen niet heb gehad, kan ik die ervaringen ook niet helemaal op waarde schatten en dit introduceert een onzekerheid." Een ongelovige kan dus niet zeker weten dat God niet bestaat.

Overigens wil ik het bestaan van God of de werkelijkheid van godservaringen niet bewijzen.

Ik heb godservaringen gehad en ben beslist niet religieus laat staan gelovig, zie Verwijderd in "Drugs en de oorsprong van religie"

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2007 @ 12:11:
Ik heb godservaringen gehad en ben beslist niet religieus laat staan gelovig, zie Verwijderd in "Drugs en de oorsprong van religie"

Dat kan zijjn maar dat maakt weinig uit want je kunt nog steeds geen zekere uitspraken doen over alle godservaringen van gelovigen.

[Verwijderd]

Jawel hoor, zolang ze niet repeteerbaar en/of objectief waarneembaar zijn zit het in het hoofd van die persoon, en niet meer.

Nu zeg ik niet dat je niet mag geloven wat je in je eigen hoofd ziet, maar ga het niet naar de wereld verkondigen als waarheid.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2007 @ 12:19:
Jawel hoor, zolang ze niet repeteerbaar en/of objectief waarneembaar zijn zit het in het hoofd van die persoon, en niet meer.

Godservaringen zijn repeteerbaar en objectief waarneembaar.

[Opi]

Danski schreef op zondag 22 april 2007 @ 12:23:
Godservaringen zijn repeteerbaar en objectief waarneembaar.

Een ervaring is per definitie gebonden aan een persoon en daarmee subjectief.

[Salvatron]

Opi schreef op zondag 22 april 2007 @ 12:27:
Een ervaring is per definitie gebonden aan een persoon en daarmee subjectief.

Inderdaad, maar de oorzaak van de ervaring kan wel objectief waarneembaar zijn.

Overigens heeft repeteerbaarheid van ervaringen weinig te betekenen. Drugs zullen ongetwijfeld bij veel mensen dezelfde soort ervaringen teweegbrengen maar bestaan toch in het hoofd van de mensen.

[ Voor 27% gewijzigd door Salvatron op 22-04-2007 12:31 ]

[Opi]

Danski schreef op zondag 22 april 2007 @ 12:29:
Inderdaad, maar de oorzaak van de ervaring kan wel objectief waarneembaar zijn.

Ik val een beetje over de constructie "objectief waarneembaar". Daarbuiten zorgt de introductie van het woord "kan" tot een afzwakking, waardoor de uitspraak in combinatie met de eerdere niets zegt.

[gambieter]

Danski schreef op zondag 22 april 2007 @ 12:23:
[...]
Godservaringen zijn repeteerbaar en objectief waarneembaar.

Zoals Opi aangeeft zijn godservaringen subjectief. Repeteerbaar kunnen ze dan niet zijn, omdat die pas kan bij objectieve waarneming. Je kunt dus alleen zeggen dat iemand herhaalde godservaringen claimt zonder dat dit controleerbaar of falsificeerbaar is. In ieder geval voldoen Godservaringen op geen enkele manier aan zelfs de laagste wetenschappelijke standaarden. Dat is geen waardeoordeel, maar een opmerking .

Persoonlijke ervaringen zijn van groot belang voor die persoon, en zouden ook het beste persoonlijk kunnen blijven. Jammer genoeg wordt het nogal eens misbruikt voor verspreiding van de eigen versie van een "blijde" boodschap.

Er wordt ook aangenomen dat nogal wat profeten uit verschillende religies bepaalde paddestoelen of andere hallucinogenen tot zich hadden genomen. Verbazingwekkend eigenlijk dat Amsterdam niet de religieuze hoofdstad van de westerse wereld is