God bestaat niet!

Pagina: 1 2 ... 9 Laatste
Acties:
  • 5.196 views sinds 30-01-2008

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Dannydekr
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 06-07 18:14
Heb een tijd geleden het omstreden artikel geschreven 'God bestaat niet'. Ik ben aangevallen door vele christenen en op het EO-forum is er zelfs een topic over geplaatst. Toch staan er in dit artikel alleen maar feiten die je zwart op wit kan terughalen. Gezien het feit ik een nieuw artikel ga maken ben ik benieuwd naar de meningen over mijn artikel, en ben benieuwd naar alles wat met deze religie (en andere religies) te maken heeft. Hoop dan ook op een levendige discussie.

Hieronder het artikel wat ik een tijdje geleden al heb geschreven:

http://www.u-subjects.nl/content/view/40/33/

Vraagstelling: Religie en geloof, wat vinden we er van

Those who surrender freedom for security will not have, nor do they deserve, either one.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Varienaja
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 14-06 16:43

Varienaja

Wie dit leest is gek.

Ik had laatst het boek van Maarten 't Hart in huis, genaamd 'De Schrift Betwist'. Dat moet je eens lezen, daar staan precies zulke dingen in als wat jij nu beweert: Gods bestaan betwisten aan de hand van de Bijbel.

En het klopt allemaal: de Bijbel staat vol met interpretaties, schrijffouten, overdrachtsfouten en vertaalfouten. Daarom beweren dat God niet bestaat vind ik kortzichtig, maar voer voor leuke discussies geeft het zeker!

Wanneer ik meer tijd heb zal ik heel je verhaal eens lezen, en kijken wat ik een leuk discussiepunt vind.

Siditamentis astuentis pactum.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dannydekr
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 06-07 18:14
De naam van het artikel is wat misleidend. Er wordt nergens beweerd dat er geen opperwezen bestaat (een beetje wel, maar daar is een volgend artikel voor), ik betwijfel alleen dat de god, zoals hij in het oude testament beschreven wordt, wel echt een god is. En de naam god wordt meestal in verband gebracht met die wraaklustige god uit de bijbel. vandaar dus de titel 'God bestaat niet' . :) Opzich een logische keuze, een doeltreffende titel.

[ Voor 6% gewijzigd door Dannydekr op 01-12-2006 15:11 ]

Those who surrender freedom for security will not have, nor do they deserve, either one.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 125679

Een interessant artikel. Alleen nogal vervelend dat je een hoop discutabele aannames als 'bewezen' acht, en vervolgens als bewijs gebruikt. Het zou denk ik geen kwaad kunnen als je je eens echt in het Christendom verdiept zoals dat speelt op menselijk niveau.
Verder vraag ik me af waarom je het Christendom zo aanvalt, maar andere religies (Islam!) onaangetast laat. Wraak? Christelijke opvoeding? ... ...? (NOFI)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
Alweer discussie over god, gezellig.

Het hele probleem met deze discussies is dat er 'geeist' wordt dat de niet gelovige moeten bewijzen dat god niet bestaat. Wat per definitie onmogelijk is. Logischerwijs horen de gelovigen te bewijzen dat god bestaat. Gebeurt jammergenoeg nooit.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • simon
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 17:45
Citaat geknipt omdat het bericht dat geciteerd werd verwijderd is.

Wetenschap is ook een geloof in zichzelf, er is niets dat bewijst dat de wetenschap ook werkelijk waar is. Je moet vertrouwen op empirisch bewijs. Misschien makkelijker aan te nemen dan geloof, maar in wezen verschilt het niet veel. Oftewel, wat je ook beweert, je weet 't nooit en écht nooit zeker (én dat weet je wel altijd zeker).

[ Voor 22% gewijzigd door Confusion op 01-12-2006 20:22 ]

|>


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Dannydeman schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 14:59:
Toch staan er in dit artikel alleen maar feiten die je zwart op wit kan terughalen.
Als er alleen maar feiten in dat artikel zouden staan dan zou er niet op pagina 1 al staan dat de God van de bijbel wraaklustig, jaloers en wreed is.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dannydekr
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 06-07 18:14
Danski schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 18:11:
[...]


Als er alleen maar feiten in dat artikel zouden staan dan zou er niet op pagina 1 al staan dat de God van de bijbel wraaklustig, jaloers en wreed is.
Dat is de conclusie die je uit het oude testament kan halen. Maar heb weinig tijd nu om er verder op in te gaan, doe morgen mijn best om zoveel mogelijk te reageren.

Those who surrender freedom for security will not have, nor do they deserve, either one.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Angeloonie
  • Registratie: Mei 2004
  • Laatst online: 16:26

Angeloonie

Cheeseburger Addict

Net je "artikel" gelezen, en het stelt echt niets voor. Je pakt welgeteld 1 hoofdstuk van de bijbel erbij, hangt de moraalridder uit en je hebt het eigenlijk niet eens over God, maar over geloof in de samenleving en nog meer niet gerelateerde onzin. Daarbij is 50% van je artikel jouw mening, en dus niet leidend.

[ Voor 12% gewijzigd door Angeloonie op 01-12-2006 18:16 ]

Uplay: Angeloonie - Battletag: Angeloonie#2758 - Steam: Angeloonie


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Bor
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 22:09

Bor

Coördinator Frontpage Admins / FP Powermod

01000010 01101111 01110010

furby-killer schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 17:55:
Alweer discussie over god, gezellig.

Het hele probleem met deze discussies is dat er 'geeist' wordt dat de niet gelovige moeten bewijzen dat god niet bestaat. Wat per definitie onmogelijk is. Logischerwijs horen de gelovigen te bewijzen dat god bestaat. Gebeurt jammergenoeg nooit.
Klopt, dat laatste is namelijk evenmin mogelijk.

Ik vind het artikel overigens ook aardig tegenvallen. Niets van de verwachtingen word waargemaakt, zaken niet goed onderbouwd of te stellig etc.

[ Voor 14% gewijzigd door Bor op 01-12-2006 18:16 ]

Over Bor | Vraag & Aanbod feedback | Frontpagemoderatie Forum


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • SinergyX
  • Registratie: November 2001
  • Nu online

SinergyX

____(>^^(>0o)>____

Simon schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 17:58:
[...]

ach, ik vind 't meer een -1 kortzichtig. Wetenschap is ook een geloof in zichzelf, er is niets dat bewijst dat de wetenschap ook werkelijk waar is. Je moet vertrouwen op empirisch bewijs. Misschien makkelijker aan te nemen dan geloof, maar in wezen verschilt het niet veel. Oftewel, wat je ook beweert, je weet 't nooit en écht nooit zeker (én dat weet je wel altijd zeker).
Dat zet ik het zo in de zin. Wetenschap en de Bijbel kunnen niet samen, beide zijn een 'geloof'.

Nog 1 keertje.. het is SinergyX, niet SynergyX
Im as excited to be here as a 42 gnome warlock who rolled on a green pair of cloth boots but was given a epic staff of uber awsome noob pwning by accident.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Mfpower
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-07 13:15

Mfpower

In dubio

Ik vind het een bijzonder slecht artikel. TS denkt alle wijsheid in pacht te hebben, vertelt eerst dat alles in de bijbel symbolisch is en slaat dan de christen voor de oren dat een zondvloed (blijkbaar is dat ineens wel gebeurd) niet gerechtvaardigd zou zijn? Het artikel is voor 'bashing' zonder dat er inhoudelijk iets goeds uit naar voren komt. Het is dan beter om te filosoferen over het wel of niet bestaan van God. Daar kom je namelijk toch nooit uit. Dit artikel werkt kleinerend naar mensen die wel geloven. En al staan er zaken in de bijbel die je misschien tegen de borst stuiten, of die je niet begrijpt is het nog altijd van belang hoe je deze interpreteert. Omdat jij een gewelddadig computerspel speelt pleeg je nog geen moord, dat komt omdat je het spel anders kunt interpreteren. Maar ik dwaal af, ik zal een stukje op de inhoud ingaan.
In de bovenstaande tekst wordt haarfijn beschreven hoe god een massamoord pleegt over zijn eigen mensen doormiddel van een tsunami (zonde vloed). In plaats van het probleem -wat hij had met de mensheid- op te lossen roeit hij ze allemaal uit op een kleine familie en wat dieren na. Hierboven staat iets gruwelijks beschreven wat met geen enkel argument goedgepraat kan worden, een (massa)moord is niet te rechtvaardigen.
Ben jij God dan? Jij projecteert jouw mensbeeld van rechtvaardigheid op God. Als er een God is hoeft Hij zich niet te rechtvaardigen. Hij heeft dan immers alles in Zijn hand. Of je dat nou wilt of niet. Dit is jouw moraal die je hier loopt te projecteren. Christenen geloven dat de mens sterft omdat hij zondig is. Zo zit de werkelijkheid volgens de christen in elkaar. Er is wel genade mogelijk maar dat doet er nu even niet toe, volgens hun is de straf op de zonde de dood. De vraag is wie die straf nu uit mag voeren. Welnu, God lijkt me dan de meest aangewezen persoon. Wanneer wij als mens gaan massamoorden (al of niet onder het excuus van religie) dan zijn we fout bezig en valt het inderdaad neit goed te praten (als je niet in een God gelooft dan valt het denk ik weer wel goed te praten - want wie bepaalt dan de moraal?). Als je een probleem hebt met christenen, waarom zeg je dat dan niet gewoon?
Ook al is deze god almachtig en heeft hij ons geschapen, goed en kwaad is een relatief begrip en iemand die voor jou bepaald wat goed en kwaad is, is een fascist. Als dit daadwerkelijk ‘de god’ zou zijn die wij allen moeten eren, zijn wij niet beter dan de mensen die in 1940-1945 de man volgden die nu verantwoordelijk wordt gehouden voor de moord op zo'n 6 miljoen mensen.
Volgens wat ik net schreef is deze vergelijking natuurlijk onzin. God is God, deze man is maar een mens. Die overigens werkelijk bestaan heeft en eng veel aanhangers had. Ik volg liever de almachtige God dan een man met een mogelijk waanidee.

Edit: ik bedenk me net zelfs dat God na de zondvloed daar spijt van heeft gekregen. Dat betekent dat God niet alleen is wat TS allemaal beweert, maar ook berouwvol. Een zinniger punt van discussie zou zijn dat God niet weet wat ie wil (en waarom dan niet).

[ Voor 4% gewijzigd door Mfpower op 01-12-2006 18:31 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
Bor de Wollef schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 18:15:
[...]


Klopt, dat laatste is namelijk evenmin mogelijk.
Algemeen gesproken is bewijzen dat iets bestaat wel mogelijk, en bewijzen dat iets niet bestaat onmogelijk.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 88245

SinergyX schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 18:18:
[...]

Dat zet ik het zo in de zin. Wetenschap en de Bijbel kunnen niet samen, beide zijn een 'geloof'.
Ja, als je woordenboek definities van 'geloof' er bij pakt wel ja. :/
De wetenschap kun je ook niet over een kam scheren en hangt niet aan elkaar van dogma's.

Ze kunnen heel goed samengaan als je de Bijbel niet letterlijk neemt (zoals het gros van de katholieken).

Overigens bestaat het concept 'god' (met kleine letter uiteraard) zonder meer.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 88245 op 01-12-2006 18:29 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Saturnus
  • Registratie: Februari 2005
  • Niet online
Of je leest eerst eens Als er een God bestaat, waarom laat hij dan lijden toe? door.
(@TS)

[ Voor 3% gewijzigd door Saturnus op 01-12-2006 18:37 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Iblies
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 02-02-2023
Het zou misschien eens verstandiger zijn om je eerst te verdiepen tussen de verschillen in religies.

Je kunt beginnen met katholieken en protestanten.

Je betoog op de site komt ook niet erg ver,
god en wetenschap sluiten elkaar niet uit.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • 0rbit
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 18-03-2021
Hoe komen mensen er toch steeds bij dat wetenschap een geloof is? Waarom is wetenschap een geloof?

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Mr_Atheist schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 18:48:
Hoe komen mensen er toch steeds bij dat wetenschap een geloof is? Waarom is wetenschap een geloof?
Wel, het christelijke geloof heeft de bijbel zo letterlijk gemaakt dat iedere vorm van wetenschap het geloof kan doen wankelen. Uitsluitend christenen zullen zich zo bijna per definitie verzetten tegen de wetenschap. Wat raar is, want andere geloven (Islam, Joden etc) hebben dat een stuk minder terwijl bv ook de Islam de Koran letterlijk kan nemen.

Des te vreemder als men bedenkt dat wetenschap volstrekt 100% puur compleet a-geloof is.

Afbeeldingslocatie: http://images.ucomics.com/comics/tmclo/2006/tmclo061128.gif

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 01-12-2006 19:41 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • rapture
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 19:29

rapture

Zelfs daar netwerken?

Mr_Atheist schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 18:48:
Hoe komen mensen er toch steeds bij dat wetenschap een geloof is? Waarom is wetenschap een geloof?
In de wetenschap bouwt men modellen van allerlei zaken op, zolang de modellen kloppen is er niks aan de hand.
  • Een tijdje geleden vielen vliegtuigen zomaar uit de lucht, toen had men metaalmoeheid ontdekt en de mechanica-cursussen worden aangepast.
  • Het model van elektronen die rond een atoomkern draaien is bijna 100 jaar oud, men heeft tegenwoordig diepgaandere modellen.
Je kan het een soort geloof noemen, elektronen die rond een atoomkern draaien heb je we nog niet gezien. Zolang het model werkt, nemen we aan dat het zo is.

De Bijbel heeft een bepaald model van de wereld 2000 jaar geleden, maar wordt niet meer upgedate. Aan de universiteit (Leuven) worden de priesters wel modern opgeleid, een wereld van verschil met het Vaticaan.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • JJ Le Funk
  • Registratie: Januari 2004
  • Niet online

JJ Le Funk

:twk

Ik vind het anders best aannemelijk dat er ergens op een wolk een oude man met een baard woont bij wie het goed vertoeven is na de dood tot in eeuwigheid *kuch*

:twk


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • simon
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 17:45
rapture schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 19:03:
[...]
In de wetenschap bouwt men modellen van allerlei zaken op, zolang de modellen kloppen is er niks aan de hand.
  • Een tijdje geleden vielen vliegtuigen zomaar uit de lucht, toen had men metaalmoeheid ontdekt en de mechanica-cursussen worden aangepast.
  • Het model van elektronen die rond een atoomkern draaien is bijna 100 jaar oud, men heeft tegenwoordig diepgaandere modellen.
Je kan het een soort geloof noemen, elektronen die rond een atoomkern draaien heb je we nog niet gezien. Zolang het model werkt, nemen we aan dat het zo is.

De Bijbel heeft een bepaald model van de wereld 2000 jaar geleden, maar wordt niet meer upgedate. Aan de universiteit (Leuven) worden de priesters wel modern opgeleid, een wereld van verschil met het Vaticaan.
voor mij gaat 't nog een slag verder. Zoals ik al zei, niets kun je werkelijk bewijzen. Kijk eens naar wiskunde of natuurkunde. Het klopt wel altijd érg goed. En dat klopt alleen omdat wij het bedacht hebben. Zelfs al is het 'bewezen' is voor ons nog een aanname. Net zoals geloof. God bestaat zolang jij er in gelooft. En daarmee eindigt voor mij de twist (niet de discussie). Ik geloof niet, geen god. Maar zodra jij gelooft bestaat er in jouw visie (en jouw visie is jouw beeld van de realiteit, want er is geen absolute realiteit) een god. Dat kun je perfect combineren met wetenschap. Dat zijn geen dingen die je elkander kan opleggen, waarom? Omdat dat zó persoonlijk is. Je deelt je eigen realiteit in.

|>


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Karel V
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 21:02

Karel V

Een simpele ziel

Beste TS. Ik was eerst erg benieuwd wat je in je artikel te zeggen had. Qua inhoud valt het jammer genoeg tegen. Ik betwijfel of jou artikel christenen er daadwerkelijk toe aanzet aan hun geloof te twijfelen, of dat je ze er eerder er toe aanzet hun geloof te verdedigen!?
Je brengt interessante onderwerpen ter sprake maar je uitwerking is minimaal.
de meeste religies (waaronder het christendom) blijven staande in deze wereld door ernstige vormen van indoctrinatie en manipulatie.
De eerste vraag die bij mij bovenkomt: 'waar basseer je dit op?'
Tevens is deze zogenaamde god wraaklustig, jaloers en wreed
Volgens mij verkondigt de Bijbel dat God o.a. liefde en rechtvaardigheid is in de absolute vorm.
Zou dan die zondige mens dan niet in staat zijn om God van menselijke verdorvenheden te beschuldigen?
Waarom probeer je niet zulke tegenargumenten eerst te tackelen om daarna pas tot de conclusie te komen dat god wraaklustig etc. zou zijn?
vele mythologische/fabelachtige verhalen
Oeps foutje, historische geloofsfeiten zijn natuurlijk geen sprookjes ;)
Er zijn vele verhalen in de bijbel waarin god mensen letterlijk van de aardbodem wegvaagt omdat zij iets deden waar hij het niet mee eens was.
Heeft de pottenbakker niet het recht, het ene vat te maken ter ere en het andere ter onere?
Hoe konden zij weten dat de slang de vertegenwoordiging van het kwade was terwijl ze op dat moment het verschil tussen goed en kwaad niet eens wisten?
Mammie zegt tegen Liesje van vijf, je mag niet met vreemde mensen praten.
Komt een vriendelijke man naar Liesje, begint met haar te praten, en praat haar in zijn auto en neemt haar mee om 10 jaar later dood in een kelder terug gevonden te worden.
Wie is er dan fout? De zogenaamde vriendelijke man zul je zeggen. Maar had ma niet tegen Liejse gezegd dat ze niet met vreemde mannen mocht praten?
Had God niet gezegd, ten dage dat gij daarvan eet zult gij de dood sterven?
Dan wisten ze toch wat goed en wat kwaad is? Let op, weten is iets anders dan persoonlijk kennen.
religieuze indoctrinatie op (vooral) basisscholen
En hoe denk je over liberale indoctrinatie op bassischolen of hoe je de ons opgelegde norm van onze huidige samenleving ook wilt noemen???
En als je kijkt naar de geschiedenis van de mensheid, zie je dat de religie 'gemaakt' is door de staat om de mensen in toom te houden.
Jezus wordt door de Staat aan het kruis genageld, groepen christenen worden vervolgd en hoplakkee de Staat heeft religie gemaakt>?
Hoe weet je zo zeker dat de staat religie maakt i.p.v. religie misbruikt?

Misschien is het een leuk idee om een onderwerp eruit te pakken en dat goed onderbouwd uit te werken? Daarnaast zou het interessant kunnen zijn om bronnen te vermelden en daardoor een dieper onderzoek mogelijk te maken, want de bovenstaande argumenten zijn toch redelijk bekend. Met een dieper onderzoek zou je misschien minder bekende elementen kunnen toevoegen in je betoog en daardoor een wat diepgaander discussie opgang kunnen brengen.
Dat voorkomt ook een spelletje met oneliners: bash de gelovige <-vice versa-> ongelovige

The old Lie: Dulce et Decorum est Pro patria mori


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • thejoker80
  • Registratie: April 2002
  • Niet online

thejoker80

leuk hè?

Een geloof is inderdaad nooit uit te lggen/ te verklaren. Een gelovig iemand beweert in principe ook niet dat god (o.i.d.) bestaat maar dat hij/zij dat geloofd.

Ik vraag me af of er ook mensen zouden gaan geloven wanneer dit niet opgelegd zou worden door ouders?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 169497

ecteinascidin schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 19:00:
[...]
Wel, het christelijke geloof heeft de bijbel zo letterlijk gemaakt dat iedere vorm van wetenschap het geloof kan doen wankelen. Uitsluitend christenen zullen zich zo bijna per definitie verzetten tegen de wetenschap. Wat raar is, want andere geloven (Islam, Joden etc) hebben dat een stuk minder terwijl bv ook de Islam de Koran letterlijk kan nemen.

Des te vreemder als men bedenkt dat wetenschap volstrekt 100% puur compleet a-geloof is.
Dat is onzin. Het is niet zo dat alle christenen de bijbel volledig letterlijk nemen. Daarnaast zijn er genoeg die wetenschap bedrijven en er dus niet tegen zijn.

Om met Galilei te spreken: In de Bijbel staat hoe je in de hemel komt maar is niet bedoeld om wetenschap mee te bedrijven.

@thejoker: Er zijn genoeg mensen die op latere leeftijd tot geloof komen, dus je moet niet gaan beweren dat religie voortleeft dankzij indoctrinatie.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 169497 op 01-12-2006 19:31 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Simon schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 17:58:
[...]
... Oftewel, wat je ook beweert, je weet 't nooit en écht nooit zeker (én dat weet je wel altijd zeker).
Dat laatste mage je wel wat verder uitdiepen, maar misschien niet in dit topic.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • rapture
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 19:29

rapture

Zelfs daar netwerken?

Karel V schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 19:23:
Jezus wordt door de Staat aan het kruis genageld, groepen christenen worden vervolgd en hoplakkee de Staat heeft religie gemaakt>?
Hoe weet je zo zeker dat de staat religie maakt i.p.v. religie misbruikt?
Karl Marx zei dat godsdienst opium van (niet voor) het volk is. Religie is volgens Marx door het volk gecreërd. Er was onrecht, onmacht,... Mensen creërden een godsfiguur die alle gewenste eigenschappen (rechtvaardigheid, almacht,...) kregen. Nu het gecreërde godsfiguur zo hard mogelijk aanbidden in de hoop dat je beetje rechtvaardigheid, macht,... krijgt. Hou wel rekening met de kerkpreken van zijn tijd, toen verkondigde men dat de armen maar braafjes moeten lijden/creperen, dan gaan ze braafjes naar de hemel, rijstpap met gouden lepeltje (en voor de studenten onder ons: er zit patersbier in de rijstpap ;) ). Karl Marx wou deze passieve houding veranderen naar revoluties.

Dan nog heeft de Staat geen godsdiensten gecreërd, wel misbruikt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • simon
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 17:45
begintmeta schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 19:35:
[...]


Dat laatste mage je wel wat verder uitdiepen, maar misschien niet in dit topic.
voor mij is het relevant voor 'geloven opzich', dus als ik leg 't hier wel uit, anders moet dit maar afgesplitst worden.

Ik zie het zo, je handen, ogen en elk ander zintuig communiceren naar je hersenen. Ze stellen zo een beeld van je omgeving samen. Dat neem je voor als waar, omdat je nooit beter weet. Nooit zul jij weten of je je in de waarheid bevindt, of in een fantasie, of in bijvoorbeeld de matrix. Want zelfs al weet jij dat je je in bijvoorbeeld de matrix bevindt, en eruit stapt, weet jij het niet van je volgende stap. Puur omdat je hersenen een beeld schetsen van de werkelijkheid, en er geen andere manier bestaat om dat te verifiëren. Dat is net zoals geloven. Voor het zelfde geld bestaat god wel, of niet. Voor de een is dat enorm aannemelijk, voor de ander niet. En dat komt nu omdat we niets zeker weten, omdat we aannames doen, en we dat zelfs in groepen doen. Daarom vind ik wetenschap net een geloof. Omdat we geloven en een aanname doen dat e mc² is. Maar wie weet is e mc³, al is daar natuurlijk wat voor te zeggen, dat weet ik ook. Maar je zult dat nooit en te nimmer buiten het raamwerk van jouw hersenen (als die al bestaan) kunnen bewijzen. Het is een verschrikkelijke dooddoener, om dit te zeggen, voor elke discussie. Maar goed, zo denk ik er wel over. Maar wie weet, heb ik 't fout. Dat is 't enige wat je dus wel zeker kan weten, want je weet nooit zeker of je het zeker weet (klinkt paradoxaal, maar als je er over nadenkt is het wel logisch).

|>


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Iblies
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 02-02-2023
ecteinascidin schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 19:00:
...
Des te vreemder als men bedenkt dat wetenschap volstrekt 100% puur compleet a-geloof is.
In wat voor opzicht?

Wetenschap doet niets meer of minder dan bepaalde gebeurtenissen beschrijven en geeft het een plakaatje.

Wet van Newton is een dergelijk voorbeeld, stenen vallen sinds het begin der tijden, daar is Newton niet aan te pas gekomen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 124325

Dannydeman schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 14:59:

. . .
. . .

http://www.u-subjects.nl/content/view/40/33/

Vraagstelling: Religie en geloof, wat vinden we er van
Dat goden niet bestaan behoeft geen betoog . . .een boom is te herkennen aan zijn fruit. . . de verhalen die er over goden in omloop zijn zijn genoeg "bewijs" dat het idee er goden bestaan volstrekte onzin is.

Een interessant punt in de link die je noemde is je citatie uit de bijbel over de aanvang van de zondvloed:
Dat Gods zonen de dochteren der mensen aanzagen, dat zij schoon waren, en zij namen zich vrouwen uit allen, die zij verkozen hadden.. . .
Even later is er nog een leuke melding van fornicatie-partijen die de "zonen van God" aanzwengelden en waaruit er opnieuw meer mensen geboren werden. . . .fornicatie is trouwens een keer op keer terugkerend onderwerp. . .de bijbel is leuk voer voor rooie oortjes :+ Door het lezen van het goeie boek en leert men er dingen waarvoor je vandaag aan de dag de gevangenis ingaat. Maar ik dwaal af. . .gebeurt wel vaker als ik over de onzin der mensheid schrijf.

Jezus is gezegd de zoon van God te zijn. . .onderdeel van de zogenaamde drie-eenheid. . .ik weet zo niet direct 1, 2, 3 wat ik me daarbij moet voorstellen. . .ook nooit toen ik als kind-slachtoffer van de Gereformeerde leer. . .allemaal de schuld van die man Johannes Calvijn. . . die dwaze onzin leerde. Maar ik dwaal al weer af. . .

Jezus heeft kennelijk een aantal broertjes die hun pik niet uit de dochteren der mensen konden houden maar in de bijvel hoor je later niets meer van al die zonen van god. . .geen wonder. . .mensen spreken ook niet zo gemakkelijk tegen jan en alleman als hun zonen stelselmatig meisjes verkracht hebben. . .en we zetten dergelijke verkrachters achter tralies als het blijkt dat rehabilitatie verknoeide moeite geweest is.

Achteraf gezien is de mensheid , zoals we het van daag aan de dag kennen , van goddelijke verkrachtingen afkomstig en zo zijn we gevuoleerd als een ras met het goddelijk kwaad in onze genen. Geen wonder dat er af en toe lieden zoals o.a. Hitler en Saddam Hussein uit onze gelederen op staan en hun lust tot kwaad botvieren. . . .een beetje zoals God dat kennelijk al eerder deed

Thank God. . .for years I thought WE were responsible for our deeds, but now I understand that we can't help our selves. The Sons of God are the culprits!

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 169497

@Vortex2

Ik vind dit ronduit een belachelijke post, daarnaast vind ik hem beledigend ook. Je gebruikt slechte bewijzen zoals hieronder:
Vortex2 schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 19:53:
Dat goden niet bestaan behoeft geen betoog . . .een boom is te herkennen aan zijn fruit. . . de verhalen die er over goden in omloop zijn zijn genoeg "bewijs" dat het idee er goden bestaan volstrekte onzin is.
Dit is toch geen argument, er zijn zoveel ideeen over hoe mensen zijn ontstaan ide onzin zijn dat de evolutie nergens op slaat kan ik ook zo beredeneren.

Ik vind dat jouw post nergens toe dient, je maakt iets alleen maar belachelijk.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Karel V
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 21:02

Karel V

Een simpele ziel

MrJayMan schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 19:12:
Ik vind het anders best aannemelijk dat er ergens op een wolk een oude man met een baard woont bij wie het goed vertoeven is na de dood tot in eeuwigheid *kuch*
Een vernieuwende invalshoek *kuch* ;)
Mr_Atheist schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 18:48:
Hoe komen mensen er toch steeds bij dat wetenschap een geloof is? Waarom is wetenschap een geloof?
Een abstracte benadering van de wetenschap ter aanvulling van Simon.
Richting het denken van Arthur Schopenhauer (1788-1860)

De veranderlijke zichtbare wereld van de verschijnselen hoeft niet de ware werkelijkheid te zijn. Deze wereld is immers slechts de werkelijkheid zoals wij die waarnemen, de wereld van onze voorstelling. De veelheid van dingen en gebeurtenissen om ons heen bestaat niet buiten, maar uitsluitend in onze voorstelling.
Ons is slechts gegeven de verschijnselen te kennen door ze met behulp van ons verstand te ordenen - over wat daar achter ligt kunnen we niets met zekerheid zeggen.
thejoker80 schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 19:28:
Een geloof is inderdaad nooit uit te lggen/ te verklaren. Een gelovig iemand beweert in principe ook niet dat god (o.i.d.) bestaat maar dat hij/zij dat geloofd.

Ik vraag me af of er ook mensen zouden gaan geloven wanneer dit niet opgelegd zou worden door ouders?
En wat als geloof betekent: ''een bewijs van de dingen die men niet ziet''?

Zijn er geen groepen mensen die geloven in een mystieke bovenaardse wereld terwijl hun ouders dat hun nooit bijgebracht hebben?

The old Lie: Dulce et Decorum est Pro patria mori


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • 0rbit
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 18-03-2021
Als je de kans krijgt om een model te maken van de wereld en je komt met niet meer op de proppen dan "Het is allemaal gemaakt door een man met een baard." of iets in die zin, dan kan ik daarom alleen glimlachen. Dat is een overduidelijk antropomorfisme en behoeft geen weerlegging.

Is een model niet pas een model als je het gaat testen? Noem je het anders niet gewoon een fantasie?

Wetenschap is het accumuleren van kennis in steeds verfijndere modellen door deze modellen steeds te ontkrachten middels empirisch bewijs. Deze methode werkt. Kijk eens in je huis om je heen en bedenk je eens hoeveel wetenschap en kennis er achter zit om de materie zo te beinvloeden dat het in die vorm en functionaliteit aanwezig is waarin ze aanwezig is. Te doen alsof religie ook maar enigsinds dezelfde kracht heeft vind ik absurd, want het komt gewoon niet overeen met de feiten.

Sorry, maar ik vind een religie geen model van de wereld en doen alsof religie in die zin net zo goed is als wetenschap vind ik echt een hele grove belediging tegenover alle wetenschappers die met bloed, zweet en tranen zich voor het welzijn en vertier van de mensheid inzetten. Maar goed for the sake of the argument zal ik nu even in termen van modellen spreken.

Als je gelooft in het christelijke wereldmodel; Waar is dan de christelijke weerlegging van het islamitische wereldmodel? Wat is er gebeurd met het Noorse wereldmodel? Het Griekse (polytheistische) wereldmodel? Waarin zitten hem daar de fouten? Juist... Religie is geen wetenschap, anders zou men al deze modellen tegelijk hanteren tot er één aantoonbaar onjuist bleek. Deze en alle anderen zou afvallen tot er één model overblijft, waaraan dan verder door experimenten gesleuteld zou worden. Bij religieuze mensen vallen alle andere religieuze modellen bij voorbaat af, omdat ze nu eenmaal met een bepaald model grootgebracht zijn. Er zijn in die zin ook geen christelijke kinderen; Er zijn slechts kinderen van christelijke ouders. Hetzelfde geldt natuurlijk voor alle andere religies.

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • weebl
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 22:23

weebl

YARR!

Ik denk niet dat je kan bewijzen dat god wel of niet bestaat, aangezien dit concept slechts in de hoofden van christenen bestaat. Er is voor zover ik weet niet eens een wetenschappelijk verantwoord aanknopingspunt vaar je je onderzoek mee kan beginnen. Simpelweg omdat het hele concept van een god voort is gekomen uit de hoofden van mensen heel lang geleden, en niet uit wetenschappelijk bewijsbare feiten. Daarom slaat het absoluut compleet nergens op als christenen beginnen te roepen dat het bestaan van god een feit is.

Ik heb deze discussie redelijk vaak, en altijd met veel plezier met een aantal streng gelovige christenen gevoerd. ik zal het bestaan van god pas als een feit beschouwen als ik hem kan zien, voelen, ruiken en horen. Ik vraag deze christenen dan ook of ze me alsjeblieft willen vertellen waar ik god kan zien, voelen, ruiken of horen. Allemaal kunnen ze hier geen bevredigend antwoord op geven. Dit is voor mij het bewijs dat tot nu toe god niet bestaat. Zodra hier verandering in komt, zal ik mijn opvattingen over het geloof bij stellen. god is een geloof, niet een feit, je kan niet in een feit geloven, omdat feiten altijd waar zijn. Feiten, kan je slechts aannemen. Zo is bijvoorbeeld een feit dat het gras groen is. Als ik ga zeggen dat het gras blauw is, wordt ik voor gek verklaard. Echter omdat het christendom vroeger met harde hand er bij het volk is ingeslagen wordt je niet zo snel voor gek verklaard als je zegt dat god bestaat. Dit komt simpelweg omdat de groep die dit zegt zo ontzettend groot is. Gelukkig komt hier wel steeds meer verandering in.

Ik ben er absoluut van overtuigd dat er geen god bestaat. Daarom wordt ik ook altijd erg boos op jehova's getuigen die mij van het tegendeel willen overtuigen, maar me geen tastbaar bewijs kunnen leveren. Wat ik dan altijd doe is dit: Ik laat ze een boom zien en zeg: 'bovenin die boom zit een onzichtbare olifant', kijken ze me raar aan, en worden boos. Waarop ik zeg; 'maar jullie beweren toch iets vergelijkbaars?'. Meestal lopen ze dan snel weer verder...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • thejoker80
  • Registratie: April 2002
  • Niet online

thejoker80

leuk hè?

Karel V schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 20:11:
[...]
En wat als geloof betekent: ''een bewijs van de dingen die men niet ziet''?

Zijn er geen groepen mensen die geloven in een mystieke bovenaardse wereld terwijl hun ouders dat hun nooit bijgebracht hebben?
Zijn die mensen dan op een dag wakker geworden met de gedachte: "er is een mystieke bovenaardse wereld"?

Ik kan me daar niks bij voorstellen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

furby-killer schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 17:55:
Het hele probleem met deze discussies is dat er 'geeist' wordt dat de niet gelovige moeten bewijzen dat god niet bestaat. Wat per definitie onmogelijk is. Logischerwijs horen de gelovigen te bewijzen dat god bestaat.
Wat ook per definitie (althans, per de meeste definities van 'God') onmogelijk is. Dat betekent nog niet dat ze niet aannemelijk kunnen maken dat het aannemen van een God redelijk is, zoals natuurkundigen aannemelijk maken dat het aannemen van electronen redelijk is.

Discussies over het bestaan van God zijn zelden zinvol. Discussies over de gevolgen van het al dan niet aannemen van een God voor de manier waarop iemand zich gedraagt, die zijn wel zinvol. Als je in gesprek met een gelovige een bepaalde aanname ontdekt die volgens jou in strijd is met het beeld dat hij van zijn God schetst, dan kan je hem daar op aanspreken, net zoals je een zelfverklaard humanist of socialist op inhumane of asociale overtuigingen of gedragingen aan kan spreken.

Interesseert het iemand daadwerkelijk of God bestaat? Mij niet: de verhalen die over de populairste Goden de ronde doen zullen mij er niet toe verleiden ze te aanbidden, al maakten ze hun bestaan in hoogsteigen persoon kenbaar.

Geloof hangt niet af van het bestaan van een God.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Simon schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 19:22:
voor mij gaat 't nog een slag verder. Zoals ik al zei, niets kun je werkelijk bewijzen. Kijk eens naar wiskunde of natuurkunde. Het klopt wel altijd érg goed. En dat klopt alleen omdat wij het bedacht hebben.
Dus dat de relativiteitstheorie de tot op dat moment niet verklaarde afwijking in de omlooptijd van Mercurius verklaarde, ondanks het feit dat Einstein dat niet tot doel had, noch wist dat zijn theorie die afwijking zou verklaren, is alleen maar zo omdat we het bedacht hebben?

Wat mij betreft verklaart jouw houding de hoeveelheid serendipiteit in de wetenschap niet. Alleen al het feit dat complexe wiskunde bruikbaar is om de natuur te beschrijven, is verre van triviaal.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Simon schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 17:58:
Wetenschap is ook een geloof in zichzelf
Als de wetenschap een geloof is, dan is het een geloof dat vrijwel iedereen op deze aarde deelt en waarvan iedereen op deze aarde kan controleren dat zij de werkelijkheid juist beschrijft. Als dat een geloof is, dan gebruik je het woord geloof in een hele andere betekenis dan de betekenis van 'religieuze overtuiging'. Over het algemeen duiden we met 'geloof' dingen aan waar we van overtuigd zijn, zonder dat we aan willekeurige anderen duidelijk kunnen maken waarom we er van overtuigd zijn. En op dat moment is het woord 'geloof' niet van toepassing op wetenschap.

Kort gezegd: als je wetenschap een geloof noemt, dan bega je woordverwarring. Als je het opzettelijk deed, zou ik zeggen dat je een woordspelletje speelt.

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 01-12-2006 20:50 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 88245

Confusion schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 20:45:
[...]
Kort gezegd: als je wetenschap een geloof noemt, dan bega je woordverwarring. Als je het opzettelijk deed, zou ik zeggen dat je een woordspelletje speelt.
ge·loof (het ~, geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets
2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord <=> ongeloof
3 godsdienst

Keer op keer als mensen zeggen "de wetenschap is ook een geloof", bedoelen ze definitie 1.
Als zo iemand als jij en ik geloof zeggen, bedoelen we 2 en/of 3.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Anoniem: 88245 schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 20:53:
Keer op keer als mensen zeggen "de wetenschap is ook een geloof", bedoelen ze definitie 1.
Waarbij ze in een van de vele valkuilen trappen die taal met zich meebrengt, want met die betekenis is de zin ''wetenschap is ook een geloof' niet betekenisvol, omdat het woord 'ook' nergens aan refereert: er werd niet eerder over iets gelijksoortigs gesproken is, omdat het woord 'geloof' eerder met een andere betekenis werd gebruikt.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • noguru
  • Registratie: April 2006
  • Laatst online: 29-08-2019
Anoniem: 88245 schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 20:53:
[...]
ge·loof (het ~, geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets
2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord <=> ongeloof
3 godsdienst

Keer op keer als mensen zeggen "de wetenschap is ook een geloof", bedoelen ze definitie 1.
Als zo iemand als jij en ik geloof zeggen, bedoelen we 2 en/of 3.
Ja prima, maar dan nog ben ik het er niet mee eens. Vertrouwen is wat anders dan weten. Ik vertrouw er niet op dat een appel uit een boom naar beneden valt omdat Newton dat voorspelt heeft. Ik weet dat het zo is en Newton's theorie geeft er een goede verklaring voor. Geloven is vertrouwen in de waarheid van iets, terwijl je er eigenlijk niet zeker van kunt zijn.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • CodeCaster
  • Registratie: Juni 2003
  • Niet online

CodeCaster

Can I get uhm...

Angeloonie schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 18:14:
Net je "artikel" gelezen, en het stelt echt niets voor. Je pakt welgeteld 1 hoofdstuk van de bijbel erbij, hangt de moraalridder uit en je hebt het eigenlijk niet eens over God, maar over geloof in de samenleving en nog meer niet gerelateerde onzin. Daarbij is 50% van je artikel jouw mening, en dus niet leidend.
Ja, maar mooi wel het eerste boek, Genesis, waarin God geprofileerd wordt als... Een goed God. Maar direct ook als massamoordenaar. Terwijl zijn schepping "zeer goed" was.

Dan vraag ik je...

https://oneerlijkewoz.nl
Het ergste moet nog komen / Het leven is een straf / Een uitgestrekte kwelling van de wieg tot aan het graf


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 08:13

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Confusion schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 20:35:
Wat ook per definitie (althans, per de meeste definities van 'God') onmogelijk is. Dat betekent nog niet dat ze niet aannemelijk kunnen maken dat het aannemen van een God redelijk is, zoals natuurkundigen aannemelijk maken dat het aannemen van electronen redelijk is.

Discussies over het bestaan van God zijn zelden zinvol. Discussies over de gevolgen van het al dan niet aannemen van een God voor de manier waarop iemand zich gedraagt, die zijn wel zinvol. Als je in gesprek met een gelovige een bepaalde aanname ontdekt die volgens jou in strijd is met het beeld dat hij van zijn God schetst, dan kan je hem daar op aanspreken, net zoals je een zelfverklaard humanist of socialist op inhumane of asociale overtuigingen of gedragingen aan kan spreken.
Helemaal mee eens.
Interesseert het iemand daadwerkelijk of God bestaat? Mij niet: de verhalen die over de populairste Goden de ronde doen zullen mij er niet toe verleiden ze te aanbidden, al maakten ze hun bestaan in hoogsteigen persoon kenbaar.

Geloof hangt niet af van het bestaan van een God.
Dat je wel of niet in een God gelooft is voor mij ook niet echt belangrijk.
Wat ik wel grappig vind is dat je het over het aanbidden van een God hebt wat voor een aantal geloven wel een belangrijk gegeven is.
Zoals hier bekend is geloof ik wel in een God maar aanbidden ik doe ik Hem niet.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Sorry hoor, maar de bewering dat gelovigen het bestaan van God aan zouden moeten tonen en dat ongelovigen niets hoeven aan te tonen, slaat als een tang op een varken. Een gelovige zegt: "God zou kunnen bestaan" en vervolgens gelooft hij er in. Zolang niet weerlegd is dat God bestaat is er voor de gelovige geen reden om op te houden met geloven. Zo kun je ook in paarse organismen in Andromeda geloven. Die zijn niet aangetoond, maar misschien bestaan ze wel dus je kunt er gerust in geloven als je daar zin in hebt.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Angeloonie
  • Registratie: Mei 2004
  • Laatst online: 16:26

Angeloonie

Cheeseburger Addict

CodeCaster schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 22:08:
[...]

Ja, maar mooi wel het eerste boek, Genesis, waarin God geprofileerd wordt als... Een goed God. Maar direct ook als massamoordenaar. Terwijl zijn schepping "zeer goed" was.

Dan vraag ik je...
Zoals je zegt: "was".

Tot de zondeval waar de mens alles weer moest verpesten.

[ Voor 8% gewijzigd door Angeloonie op 02-12-2006 00:44 ]

Uplay: Angeloonie - Battletag: Angeloonie#2758 - Steam: Angeloonie


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • 0rbit
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 18-03-2021
Danski schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 00:13:
Sorry hoor, maar de bewering dat gelovigen het bestaan van God aan zouden moeten tonen en dat ongelovigen niets hoeven aan te tonen, slaat als een tang op een varken. Een gelovige zegt: "God zou kunnen bestaan" en vervolgens gelooft hij er in. Zolang niet weerlegd is dat God bestaat is er voor de gelovige geen reden om op te houden met geloven. Zo kun je ook in paarse organismen in Andromeda geloven. Die zijn niet aangetoond, maar misschien bestaan ze wel dus je kunt er gerust in geloven als je daar zin in hebt.
Voor "kunnen bestaan" drukken gelovigen een aardig stempel op de wereld vind je niet? Nee, als gelovigen werkelijk zo zouden geloven zouden ze terughoudendheid beoefenen. Dat doen ze echter niet. Wat er allemaal niet kan bestaan zeg... Je houdt geen tijd meer over als je in alles moet geloven wat zou kunnen bestaan. Daarin heeft de gelovige een nogal onlogische keuze gemaakt. Waarom heeft hij gekozen voor het geloof waarin hij gelooft? Waarom gelooft hij dan niet alles wat er is om te geloven? Zou het komen door die paplepel die zijn gelovige ouders hanteren?

Een gelovige is een ongelovige wat betreft alle religies behalve de zijne, terwijl de ongelovige één extra keuze heeft gemaakt; nl. de keuze om ook de laatste religie niet te accepteren. Waarom horen we een christen niet de islam weerleggen? Waarom horen we geen Russische orthodoxen de Noorse religie met sterke argumenten weerleggen? Simpel: Je kunt een religieuze claim niet weerleggen, omdat ze zo in elkaar steekt dat ze onweerlegbaar is. Dat is precies de reden dat een ongelovige helemaal niets hoeft te doen en de gelovige in feite alles wat er te geloven valt zou moeten geloven. Zo niet; dan is de gelovige hypocriet of naief.

[ Voor 5% gewijzigd door 0rbit op 02-12-2006 01:18 ]

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 197094

[b][message=27041965,noline]
Dat zet ik het zo in de zin. Wetenschap en de Bijbel kunnen niet samen, beide zijn een 'geloof'.
Onzin.

Het een sluit het ander niet uit.
Ik geloof in God en in de wetenschap.

Ik geloof niet alle delen van de evolutie-theorie.
Waarom niet?
Omdat de bijbel sommige delen (afstammen van apen B.V.) tegen spreekt.
Dat is nou het makkelijke van geloven (en tegelijk ook zo verschrikkelijk moeilijk).

Ik les met heel veel plezier in dit forum (langer als ik een login heb) maar het wordt gewoon vervelend dat mensen telkens lopen te schoppen richting het geloof.

Er worden te veel onjuistheden verkondigd.
Mijn beeld van een wetenschapper is dat ie zijn onderwerp eerst uitgebreid bestudeerd, in plaats van vooroordelen te vellen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Iblies
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 02-02-2023
Ik vraag me af waarom wetenschap en God twee tegenpolen zouden moeten zijn.

Wetenschap constateert bepaalde feiten, God geeft een richtlijn om naar de hemel te komen. Hoe en wat het geloof in het verleden en heden wordt misbruikt heeft daar verder weinig mee te maken.

En het bewijs het zus en zo is een discussie die altijd zal worden gevoerd, en uiteindelijk kom je tot een conclusie,
een hogere entiniteit wordt niet uitgesloten en dat is gestaaft door de wetenschap,
de kans dat er ander leven ergens in ons heelal rondspringt is praktisch 1.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Pastinakel
  • Registratie: December 2000
  • Laatst online: 09-07 17:32

Pastinakel

Zwammen en kwazoedels

Dannydeman: ik zou als ik jou was heel blij zijn met de opschudding die je artikel veroorzaakt heeft. Die opschudding komt voornamelijk door de titel en de kwetsende manier van schrijven. Inhoudelijk rammelt het aan alle kanten en is het geen discussie waard.

Ik ben heel erg benieuwd naar waarom je dit artikel geschreven heb en wat je ermee wilt.
Anoniem: 124325 schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 19:53:
[...]
Jezus is gezegd de zoon van God te zijn. . .onderdeel van de zogenaamde drie-eenheid. . .ik weet zo niet direct 1, 2, 3 wat ik me daarbij moet voorstellen. . .ook nooit toen ik als kind-slachtoffer van de Gereformeerde leer. . .allemaal de schuld van die man Johannes Calvijn. . . die dwaze onzin leerde. Maar ik dwaal al weer af. . .
Je dwaalt niet alleen af, je spreekt wartaal. De triniteit is al eeuwen lang onderwerp van discussie (logisch ook, het is een menselijke weergave van een onbegrijpelijk iets) maar lang vóór Calvijn bedacht.
Jezus heeft kennelijk een aantal broertjes die hun pik niet uit de dochteren der mensen konden houden maar in de bijvel hoor je later niets meer van al die zonen van god. . .geen wonder. . .mensen spreken ook niet zo gemakkelijk tegen jan en alleman als hun zonen stelselmatig meisjes verkracht hebben. . .en we zetten dergelijke verkrachters achter tralies als het blijkt dat rehabilitatie verknoeide moeite geweest is.
Wat wil je hier nou mee? Wat je vertelt is volslagen nieuw voor me (en dat zou inderdaad wel eens te maken kunnen hebben met de redenen die jij aangeeft ;) ) maar ik zie niet in in wat dat afdoent aan Jezus of het geloof. De mens is zondig maar Jezus niet, dat zegt de bijbel. Wat jij vertelt klopt daarmee.
Achteraf gezien is de mensheid , zoals we het van daag aan de dag kennen , van goddelijke verkrachtingen afkomstig en zo zijn we gevuoleerd als een ras met het goddelijk kwaad in onze genen. Geen wonder dat er af en toe lieden zoals o.a. Hitler en Saddam Hussein uit onze gelederen op staan en hun lust tot kwaad botvieren. . . .een beetje zoals God dat kennelijk al eerder deed

Thank God. . .for years I thought WE were responsible for our deeds, but now I understand that we can't help our selves. The Sons of God are the culprits!
Jij was ex-gelovige toch? Ik zou me eens stevig gaan afvragen of de indoctrinaties van het christendom niet geloofwaardiger zijn dan hetgeen je hier neerzet. Serieus: waar heb je het over?
Het enthousiasme en de overthuiging waarmee jij keer op keer de stelling poneert dat wetenschap geen geloof is, is voor mij een hele sterke aanwijzing dat het wel een geloof moet zijn. ;) Het valt me elke keer weer op: de stelligheid waarmee mensen een bepaalde zienswijze verdedigen is omgekeerd evenredig met het bewijs voor die zienswijze (voorbeeld: religie).

Ik weet niet welke tak van wetenschap jij bedrijft maar mijn dagelijks werk is de medische wetenschap. Het heet wetenschap en er wordt een heleboel wetenschappelijks uitgevoerd maar de dagelijkse praktijk is vaak die van discussies over pragmatische aannames tussen believers en non-believers. (daarmee zeg ik niet dat dat helemaal fout is)

Ik kan je niet helpen. De frutsel is warrig en niet knopig. Bovendien heb ik maar één kant | Scrobblernakel


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • simon
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 17:45
Confusion schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 20:45:
[...]

Als de wetenschap een geloof is, dan is het een geloof dat vrijwel iedereen op deze aarde deelt en waarvan iedereen op deze aarde kan controleren dat zij de werkelijkheid juist beschrijft. Als dat een geloof is, dan gebruik je het woord geloof in een hele andere betekenis dan de betekenis van 'religieuze overtuiging'. Over het algemeen duiden we met 'geloof' dingen aan waar we van overtuigd zijn, zonder dat we aan willekeurige anderen duidelijk kunnen maken waarom we er van overtuigd zijn. En op dat moment is het woord 'geloof' niet van toepassing op wetenschap.

Kort gezegd: als je wetenschap een geloof noemt, dan bega je woordverwarring. Als je het opzettelijk deed, zou ik zeggen dat je een woordspelletje speelt.
Dan heb jij dus niet helemaal begrepen wat ik zeg. Kijk, 300 jaar geleden zal menig mens met ongeloof naar jouw verhalen hebben geluisterd, ze zullen gedacht hebben, die lult maar wat. Net zoals jij over geloof denkt. Over 400 jaar zullen ze misschien over onze huidige theoriën denken, die lult maar wat. Aan wetenschap moet je geloven voordat het voor jouw realiteitsbeeld bestaat. Dat vind jij ook zo, want je weet immers niet of jouw hersenen je bedriegen, dus je gelooft eraan. Want wie weet is de aarde wel door god gemaakt, nu lijkt me dat minder plausibel vanuit mijn eigen beeld, maar er is geen bewijs wat zich waar verklaart buiten ons beeld van de realiteit om. Daarom zul je het nooit weten, en daarom vind ik wetenschap een geloof. Het is voor jou alleen geen geloof omdat jij binnen je realiteitsbeeld zegt, dit is een feit. En ik zeg dan, feiten bestaan niet, alleen aannames. Dus jouw beeld van de realiteit verschilt met het mijne. Daaruit kun je bijvoorbeeld ook concluderen dat er niet 1 geschiedenis is, en dat maakt het nog complexer.

Wetenschap heeft net zoals geloof als basis aannames. Bij wetenschap, echter, zijn die aannames erg goed aan elkaar te koppelen door een systeem wat nogal toevallig blijkt te kloppen. Nu zeg ik niet dat de wetenschap onzin is, binnen de scope van onze realiteit is dat een enorm handig systeem, en zit er enorm veel denkwerk achter. Maar, duik je buiten die scope dan ontdek je dat wetenschap niets meer of minder is dan een stel aannames, met daarop gebaseerd nog meer aannames. Want wie zegt nou dat er een oerknal is geweest? Menig wetenschappelijke theorie is er op gebaseerd, maar zeker weten we dat nooit.

Oftewel, denk aub niet zo techocratisch, denk eens buiten je scope. Want god kan best bestaan, adam en eva hebben ook kunnen bestaan, en creationisme kan opzich ook best. Maar binnen ons (ja, want ik geloof er ook niet zo in) beeld van de realiteit is creationisme minder plausibel en rationeel dan darwinisme (bijvoorbeeld).

Nog een manier om mijn stelling te bewijzen, beiden kennen jehovas. Er zijn mensen die met vuur en vlam hun wetenschappelijke mening willen verdedigen, zelfs langs huizen willen gaan, depressief raken van die godsgelovigen. En zo zijn ze er ook voor god. Het blijft allemaal een geloof, met alleen een ietwat andere god. De waarheid? Dat is je eigen. Er is geen gedeelde waarheid, tenminste, dat weten we niet. Want ons weten nu is puur geloven. Alleen dat zeg ik op een andere laag dan dat een wetenschapper zegt, ik weet nu zeker dat dit methaan (bijvoorbeeld) is.

Daarom vind ik dat je zowel wetenschap als geloof in twijfel moet trekken, beiden kennen die jehova's, en je kan bij beiden in hele vuile valkuilen lopen.

|>


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • 0rbit
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 18-03-2021
Anoniem: 197094 schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 06:41:
[...]

Omdat de bijbel sommige delen (afstammen van apen B.V.) tegen spreekt.
Dat is nou het makkelijke van geloven (en tegelijk ook zo verschrikkelijk moeilijk).

het wordt gewoon vervelend dat mensen telkens lopen te schoppen richting het geloof.

Er worden te veel onjuistheden verkondigd.
Mijn beeld van een wetenschapper is dat ie zijn onderwerp eerst uitgebreid bestudeerd, in plaats van vooroordelen te vellen.
*zucht* Ga jij dan eerst maar eens over de evolutietheorie lezen, want daar had je ook maar de helft van begrepen toen je hier jouw oordeel velde.

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Simon schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 10:29:
[..] die lult maar wat. Net zoals jij over geloof denkt.
Eigenlijk hoef ik niet verder te lezen. Als jij mijn post probeert te interpreteren met dat foutieve idee in je achterhoofd, dan is het niet vreemd dat je hem verkeerd interpreteert.

Ik stel in mijn post op geen enkele manier wetenschap boven religie. Mijn post geeft alleen een verschil tussen wetenschap en religie aan: de redelijkheid van wetenschappelijke overtuigingen kan iedereen zichzelf controleren. Onafhankelijk van achtergrond, leeftijd en religieuze overtuiging zullen mensen uit dezelfde experimenten dezelfde resultaten krijgen[1]. Bij religieuze vertuigingen bestaat niets vergelijkbaars. Wetenschap lijkt universeel.

[1] Hoewel de interpretatie van die resultaten kan verschillen, wat (na enige tijd ;)) zelden gebeurt. Waarbij interessant is dat discussie over de interpretatie meestal alleen ontstaat als deze botst met religieuze overtuigingen.
Dus jouw beeld van de realiteit verschilt met het mijne.
Ze vertonen verassend veel overlap.
Want wie zegt nou dat er een oerknal is geweest? Menig wetenschappelijke theorie is er op gebaseerd, maar zeker weten we dat nooit.
De Oerknal is geen goed voorbeeld, want dat is geen aanname: het is een wetenschappelijke conclusie: astronomisch onderzoek duidt er op dat het er sterk op lijkt dat er ooit een Oerknal is geweest. Bovendien: zijn er theorieen die de Oerknal nodig hebben om geldig te zijn? Volgens mij niet.

Maar verder geldt hier hetzelfde als hierboven: de redelijkheid van de aannames die men in de wetenschap doet is voor iedereen controleerbaar.
Nog een manier om mijn stelling te bewijzen, beiden kennen jehovas.
Dat is een drogredenering. Al verkondigde de Duivel zelve de wetenschap als een Jehova, dan was zij nog niet minder nauwkeurig in haar beschrijving van de werkelijkheid.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • simon
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 17:45
Confusion schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 11:08:
[...]

Eigenlijk hoef ik niet verder te lezen. Als jij mijn post probeert te interpreteren met dat foutieve idee in je achterhoofd, dan is het niet vreemd dat je hem verkeerd interpreteert.
dat is gewoon wat populair gezegd
Ik stel in mijn post op geen enkele manier wetenschap boven religie. Mijn post geeft alleen een verschil tussen wetenschap en religie aan: de redelijkheid van wetenschappelijke overtuigingen kan iedereen zichzelf controleren. Onafhankelijk van achtergrond, leeftijd en religieuze overtuiging zullen mensen uit dezelfde experimenten dezelfde resultaten krijgen[1]. Bij religieuze vertuigingen bestaat niets vergelijkbaars. Wetenschap lijkt universeel.
kijk, hier lees je mijn post fout. Geloof != religie. Ik heb het over geloven aan god. Niet in een religie. Dat zeg ik vanuit een familie met 5 generaties dominees achter mij, er is een verschil in het geloven aan god, en in een religie. Aan god is iets wat je kunt steunen, iets waarin jij iets kan zien. Zoals in het nieuwe testament vaak wordt gezegd, god is liefde. Jij leest religie, dat is iets totaal anders, en inderdaad cultuur gebonden.
[1] Hoewel de interpretatie van die resultaten kan verschillen, wat (na enige tijd ;)) zelden gebeurt. Waarbij interessant is dat discussie over de interpretatie meestal alleen ontstaat als deze botst met religieuze overtuigingen.


[...]

Ze vertonen verassend veel overlap.
hoezo? kun jij door mijn ogen kijken? je weet dat gewoon niet. Je kunt 't wel aannemen (is wel zo makkelijk, anders wordt 't moeilijk om goed te kunnen leven).
[...]

De Oerknal is geen goed voorbeeld, want dat is geen aanname: het is een wetenschappelijke conclusie: astronomisch onderzoek duidt er op dat het er sterk op lijkt dat er ooit een Oerknal is geweest. Bovendien: zijn er theorieen die de Oerknal nodig hebben om geldig te zijn? Volgens mij niet.

Maar verder geldt hier hetzelfde als hierboven: de redelijkheid van de aannames die men in de wetenschap doet is voor iedereen controleerbaar.


[...]

Dat is een drogredenering. Al verkondigde de Duivel zelve de wetenschap als een Jehova, dan was zij nog niet minder nauwkeurig in haar beschrijving van de werkelijkheid.
maar blijkbaar begrijp je nog niet wat ik bedoel. Het geen wat jij zegt klopt binnen jouw visie op de realiteit als een bus. Dat is logisch. Maar als je verder denkt dan alleen je hersenen, dan alleen je emperische bewijs, is er niets. Wij weten gewoon niet zeker dat het klopt. Want het komt wel uit, en je kan 't allemaal wel terug redeneren. Maar er is niet zoiets als absoluut bewijs. Maar die discussie begint steeds meer los te staan van de originele discussie

[ Voor 3% gewijzigd door simon op 02-12-2006 11:17 ]

|>


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Pastinakel schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 10:10:
Ik weet niet welke tak van wetenschap jij bedrijft maar mijn dagelijks werk is de medische wetenschap. Het heet wetenschap en er wordt een heleboel wetenschappelijks uitgevoerd maar de dagelijkse praktijk is vaak die van discussies over pragmatische aannames tussen believers en non-believers. (daarmee zeg ik niet dat dat helemaal fout is)
Maar dan is de fout dat men het stempel 'wetenschap' blijft hanteren voor delen van het werk die niet wetenschappelijk zijn. Ik weet dat er vanuit specialisten verbazend veel interesse is voor allerlei alternatieve geneeswijzen, waarvan ik enkel kan zeggen 'als mensen er blij van worden, vind ik het prima en als het blijkt te werken, vind ik het prima, maar de natuurkundige verklaring die jullie er aan hangen is totale onzin'. Bovendien heb je in de medische sector veel met statistiek te maken en daar worden een hoop glibberige dingen mee gedaan. Het is niet voor niets dat de onderzoeken die Hans van Maanen in de Volkskrant neersabelt op statistische gronden meestal medische onderzoeken zijn. Je zou zelfs zo ver kunnen gaan om te zeggen dat het werk in bijvoorbeeld de farmaceutische sector voor het grootste deel geen wetenschap is, maar PR, goed vermomd als wetenschap. Maar dat doet allemaal niets af aan wat wetenschap, in strikte zin beschouwd, is.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Pastinakel
  • Registratie: December 2000
  • Laatst online: 09-07 17:32

Pastinakel

Zwammen en kwazoedels

Confusion schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 11:17:
[...]
Het is niet voor niets dat de onderzoeken die Hans van Maanen in de Volkskrant neersabelt op statistische gronden meestal medische onderzoeken zijn. Je zou zelfs zo ver kunnen gaan om te zeggen dat het werk in bijvoorbeeld de farmaceutische sector voor het grootste deel geen wetenschap is, maar PR, goed vermomd als wetenschap. Maar dat doet allemaal niets af aan wat wetenschap, in strikte zin beschouwd, is.
Wat is dat dan?

Voorzover ik met wetenschap te maken heb is het een manier van de realiteit beschrijven en testen of de beschrijving klopt met de werkelijkheid (testen heet dat). Als die testen aangeven dat je model niet klopt dan wordt het model aangepast of verworpen. Daar zitten zoveel aannames in (model, test, interpretatie van de test, interpretatie van de uitkomst, enz..) dat je je kan afvragen wat de waarde van een wetenschappelijk feit is.Ik graag me dan altijd af wat he verschil is tussen pragmatisch handelen op basis van ervaring en evidence based handelen. Soms lijkt het enige verschil te zijn de hoeveelheid geld die ermee gemoeid is geweest om tot een bepaalde overtuiging te komen.

Ik ken Hans van Maanen niet maar ik ben absoluut niet verbaast over wat jij schrijft over het neersabelen van medisch onderzoek.

Ik kan je niet helpen. De frutsel is warrig en niet knopig. Bovendien heb ik maar één kant | Scrobblernakel


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • blobber
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online

blobber

Sol Lucet Omnibus

Simon schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 19:45:
[...]
Puur omdat je hersenen een beeld schetsen van de werkelijkheid, en er geen andere manier bestaat om dat te verifiëren. Dat is net zoals geloven. Voor het zelfde geld bestaat god wel, of niet. Voor de een is dat enorm aannemelijk, voor de ander niet. En dat komt nu omdat we niets zeker weten, omdat we aannames doen, en we dat zelfs in groepen doen. Daarom vind ik wetenschap net een geloof.
Dat doet helemaal niet ter zake.Want in deze misschien-wel-schijnwerkelijkheid leven wij en hebben wij volgens de wetenschappelijke methode modellen opgesteld om haar te beschrijven.Dat er misschien wel een hogere werkelijkheid is waaruit blijkt dat we eigenlijk kleine blauwe smurfjes zijn die met het kwadraat van de lichtsnelheid op een luchtfiets rondvliegen doet totaal niet ter zake.We leven in deze wereld en de wetenschap beschijft haar met (verifieerbare) modellen van deze werkelijkheid.Dat heeft met geloof niets te maken.

[ Voor 9% gewijzigd door blobber op 02-12-2006 11:51 ]

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • simon
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 17:45
blobber schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 11:48:
[...]

Dat doet helemaal niet ter zake.Want in deze misschien-wel-schijnwerkelijkheid leven wij en hebben wij volgens de wetenschappelijke methode modellen opgesteld om haar te beschrijven.Dat er misschien wel een hogere werkelijkheid is waaruit blijkt dat we eigenlijk kleine blauwe smurfjes zijn die met het kwadraat van de lichtsnelheid op een luchtfiets rondvliegen doet totaal niet ter zake.We leven in deze wereld en de wetenschap beschijft haar met (verifieerbare) modellen van deze werkelijkheid.Dat heeft met geloof niets te maken.
Water in wijn veranderen dát is geloof (of een goede goocheltruuk) (of leven wij in een schijnwereld waarin water en ethanol eigenlijk equivalent zijn? ;) )
Kijk, en dan snap je dus niet wat ik bedoel. Want jij zegt dit nu vanuit jouw perceptie van de werkelijkheid. En dat is waar mijn kritiek op jouw visie ligt. Ik zeg niet dat de mijne waar is, maar ik vind sommige delen van de wetenschap eigenlijk arogant (net zoals het geloof) door zichzelf als de ware te prijzen. Er is niet een waarheid, er zijn vele tientallen miljarden. Je moet zelf weten welke je gelooft.

|>


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Haan
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 11:07

Haan

dotnetter

furby-killer schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 18:26:
[...]


Algemeen gesproken is bewijzen dat iets bestaat wel mogelijk, en bewijzen dat iets niet bestaat onmogelijk.
In de wetenschapsfilosofie is het juist andersom: Je kan alleen bewijzen dat iets niet klopt (falsificeren) en nooit 100% bewijzen dat iets wel klopt (verifiëren). Iets blijft zeg maar waar 'tot het tegendeel bewezen is'.
(Karl Popper)

Kater? Eerst water, de rest komt later


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • blobber
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online

blobber

Sol Lucet Omnibus

Simon schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 11:52:
[...]

Kijk, en dan snap je dus niet wat ik bedoel. Want jij zegt dit nu vanuit jouw perceptie van de werkelijkheid. En dat is waar mijn kritiek op jouw visie ligt. Ik zeg niet dat de mijne waar is, maar ik vind sommige delen van de wetenschap eigenlijk arogant (net zoals het geloof) door zichzelf als de ware te prijzen. Er is niet een waarheid, er zijn vele tientallen miljarden. Je moet zelf weten welke je gelooft.
Ik zeg nergens dat de wetenschap "de ware" manier is, zij is echter op dit moment de enige manier om de werkelijkheid te beschrijven op een consistente, falsifiseerbare, verifieerbare manier.Als je dat arrogant wil noemen, best hoor.Maar noem het geen geloof want dat is het niet.
En nogmaals, mijn perceptie van de werkelijkheid is de enige die ik (wij) heb(ben) en daar zullen we het mee moeten doen.

[ Voor 7% gewijzigd door blobber op 02-12-2006 12:08 ]

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • simon
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 17:45
blobber schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 12:06:
[...]

Ik zeg nergens dat de wetenschap "de ware" manier is, zij is echter op dit moment de enige manier om de werkelijkheid te beschrijven op een consistente, falsifiseerbare, verifieerbare manier.Als je dat arrogant wil noemen, best hoor.Maar noem het geen geloof want dat is het niet.
En nogmaals, mijn perceptie van de werkelijkheid is de enige die ik (wij) heb(ben) en daar zullen we het mee moeten doen.
tja, het gaat erom dat _JIJ_ het de enige vindt. Anderen kunnen daar totaal anders over denken. En aub scheidt geloof en religie. Voor veel mensen is god liefde, geen actieve man/vrouw in de wolken. Door naar de liefde te handelen handel je naar god. En dat de liefde bestaat dat kun je niet ontkennen. Ik vind dat in deze discussie zoveel discutabele dingen als feiten aangevoerd worden, dat de definitie god bestaat uit een simpel beeld. Dat is kortzichtig en als je dan zegt dat het zo _is_ ook nog eens arrogant. En jij vindt het de enige manier om de werkelijkheid te beschrijven, maar leg dat een ander niet op. Dat bepaalt iedereen zelf.

|>


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • blobber
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online

blobber

Sol Lucet Omnibus

Simon schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 12:38:
[...]

tja, het gaat erom dat _JIJ_ het de enige vindt. Anderen kunnen daar totaal anders over denken.
Noem dan maar eens een andere consistente, falsifiseerbare, verifieerbare methode om de wereld om ons heen te beschrijven
En aub scheidt geloof en religie. Voor veel mensen is god liefde, geen actieve man/vrouw in de wolken. Door naar de liefde te handelen handel je naar god. En dat de liefde bestaat dat kun je niet ontkennen.
We haden het erover of wetenschap een geloof is, deze opmerking doet niet ter zake.
Ik vind dat in deze discussie zoveel discutabele dingen als feiten aangevoerd worden, dat de definitie god bestaat uit een simpel beeld. Dat is kortzichtig en als je dan zegt dat het zo _is_ ook nog eens arrogant. En jij vindt het de enige manier om de werkelijkheid te beschrijven, maar leg dat een ander niet op. Dat bepaalt iedereen zelf.
Lees nou eens beter ik zeg alleen maar dat het momenteel de enige consistente, verifieerbare, falsifiseerbare methode is.Ik zeg dus niet dat het de enige manier is, want er zijn oneindig veel manieren om de wereld te beschrijven.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • brama
  • Registratie: Februari 2001
  • Niet online
Simon schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 10:29:
Wetenschap heeft net zoals geloof als basis aannames. Bij wetenschap, echter, zijn die aannames erg goed aan elkaar te koppelen door een systeem wat nogal toevallig blijkt te kloppen. Nu zeg ik niet dat de wetenschap onzin is, binnen de scope van onze realiteit is dat een enorm handig systeem, en zit er enorm veel denkwerk achter. Maar, duik je buiten die scope dan ontdek je dat wetenschap niets meer of minder is dan een stel aannames, met daarop gebaseerd nog meer aannames. Want wie zegt nou dat er een oerknal is geweest? Menig wetenschappelijke theorie is er op gebaseerd, maar zeker weten we dat nooit.
Jouw filosofie lijkt te bestaan uit het feit dat alles kan, omdat je alleen maar weet dat je zelf bestaat. Wie weet zijn al die zintuiglijke prikkels wel 'nep' en is onze werkelijkheid iets heel anders en worden we 'gefopt'. Met die redenatie kun je uiteraard geen enkele discussie houden omdat je dan *echt* alle kanten opkunt. Als dat ook je punt is, dan zijn we snel uitgepraat omdat er dan ook daadwerkelijk niets te bediscussieren valt.

Maar als je *wel* een discussie wil houden, en wel over religie vs wetenschap, dan heb je aan bovenstaand verhaal niets. Je *moet* wel een aantal aannames doen om een basis te hebben om over te discussieren. "Alles kan" is in dat geval niets waard.

Een zinnige aanname is bijv. dat je afspreekt dat de wereld zoals we die waarnemen met onze zintuigen bestaat. Wetenschap in die context doet dan weinig anders dan (herhaalbare) waarnemingen verzamelen, en uit die waarnemingen proberen een werkend model van de opbouw van de wereld op te stellen. Zo af en toe wordt er een waarneming gedaan die in conflict is met dit model, waardoor het model herschreven moet worden. Zo kon men vroeger veel minder meten dan tegenwoordig, dus was het model ook aanzienlijk eenvoudiger.

Na verloop van tijd zullen die waarnemingen er toe leiden dat het model steeds verfijnder wordt. En het mooie van de wetenschap is, IMHO, dat ze niet claimen dat het model De Waarheid is. De wetenschap zegt slechts 'Dit zou mogelijk kunnen zijn', op basis van de waarnemingen die gemaakt zijn (en herhaalbaar aantoonbaar zijn). M.a.w. er is geen rotsvast 'geloof' in het model wat op een bepaald moment in de tijd beredeneerd is. Wat wel heel belangrijk is, is dat het model gestaafd kan worden dmv de waarnemingen. Alleen aan die verzameling waarnemingen wordt wel veel waarde gehecht. En het mooie van de wetenschap is dan ook weer dat er geen uitspraken gedaan worden over zaken die niet waar te nemen zijn. Zoals bijv. een supernatural being. De wetenschap sluit dit dus ook *NIET UIT*, want dat zou ook een uitspraak zijn. Tevens durft de wetenschap ook toe te geven als ze iets niet kunnen verklaren binnen het op dat moment beredeneerde model.

HET grote verschil met religie is dat vrijwel alle religies *wel* aannames doen over zaken die wij niet met waarnemingen herhaalbaar kunnen staven. Het stelt, net als de wetenschap, ook een model op, maar is niet kritisch over het kunnen staven daarvan. Vandaar dat je er in moet 'geloven', in de betekenis dat je ervan uitgaat dat je in het model vertrouwt, zelfs al kun je niet verklaren waarom. Hiermee biedt religie makkelijke antwoorden op moeilijke vragen als: Wat is de zin van het leven, wat gebeurt er na mijn dood, hoe moet ik een 'goed' leven leiden. Vragen die veel mensen graag beantwoord zien.
Daarom vind ik dat je zowel wetenschap als geloof in twijfel moet trekken, beiden kennen die jehova's, en je kan bij beiden in hele vuile valkuilen lopen.
Als wetenschapper moet je je ervan bewust zijn dat je model ten alle tijde een beredeneerd systeem is dat niet allesomvattend is. En vooral dat alles wat niet waarneembaar is niet per definitie niet bestaat. Voor religies lijkt het mij handig dat ze zich concentreren op de boodschap die ze willen uitdragen (wees goed voor elkaar, dat soort ontastbare begrippen), en niet proberen letterlijk een model te verzinnen wat niet strookt met de waarnemingen die we doen. Je kunt prima een (of meerdere) goden aanhangen zonder te claimen dat die in 6 dagen de wereld geschapen heeft.

I mentioned it once, but I think I got away with it.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
Haan schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 11:57:
[...]


In de wetenschapsfilosofie is het juist andersom: Je kan alleen bewijzen dat iets niet klopt (falsificeren) en nooit 100% bewijzen dat iets wel klopt (verifiëren). Iets blijft zeg maar waar 'tot het tegendeel bewezen is'.
(Karl Popper)
Bij een stelling klopt dat inderdaad, maar bij 'dingen' is het andersom. Je kan bijvoorbeeld bewijzen dat een neushoorn bestaat (kijk een neushoorn), maar je kan niet bewijzen dat een éénhoorn niet bestaat.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

furby-killer schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 13:19:
[...]
Bij een stelling klopt dat inderdaad, maar bij 'dingen' is het andersom. Je kan bijvoorbeeld bewijzen dat een neushoorn bestaat (kijk een neushoorn), maar je kan niet bewijzen dat een éénhoorn niet bestaat.
Dan kom je snel op geloof. Wetenschap houdt zich niet bezig met eenhoorns of ze wel of niet bestaan. Wetenschap pakt Ochkam's scheermes en laat dat over aan anderen.
En of mensen in Eenhoorns, Onzichtbare Paarse eenhoorns, aliens of Gog geloven, dat is volgens mij ieders volstrekt eigen keuze. Dus of God bestaat of niet, dat antwoord is wetenschappelijk gezien onmogelijk en persoonlijk niet noodzakelijk beantwoordbaar.

De vraag is: waar blijft de dominee-atheist? hierzo?

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 02-12-2006 13:25 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Mr_Atheist schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 01:17:
Simpel: Je kunt een religieuze claim niet weerleggen, omdat ze zo in elkaar steekt dat ze onweerlegbaar is. Dat is precies de reden dat een ongelovige helemaal niets hoeft te doen en de gelovige in feite alles wat er te geloven valt zou moeten geloven. Zo niet; dan is de gelovige hypocriet of naief.
Onzin, een gelovige kan zijn geloof onderbouwen met zijn Godservaringen. Het hoeft daarom zeker niet zo te zijn dat het geloof dat een gelovige aanhangt even sterk is onderbouwd als het geloof in bijv. paarse organismen in Andromeda. Want voor die paarse organismen is er geen ervaring, maar voor het geloof in God kan die er wel zijn (godservaring). Daarom klopt de bewering dat een gelovige alles zou moeten geloven wat er te geloven valt niet. (Het feit dat iemand godservaringen heeft is trouwens vaak geen onderbouwing voor het waarheidsgehalte van zijn geloof, maar voor het bruikbaarheidsgehalte.)

Daarnaast begrijp ik sowieso niets van de tegenstelling geloof-wetenschap. Wetenschap heeft het over totaal andere dingen dan religie. Wetenschap heeft betrekking op de materiële werkelijkheid en geloof op de immateriële. Daarom kan er niet zomaar een tegenstelling tussen wetenschap en geloof worden gemaakt.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • eamelink
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

eamelink

Droptikkels

Simon schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 11:52:
Er is niet een waarheid, er zijn vele tientallen miljarden. Je moet zelf weten welke je gelooft.
Waarom zou er niet één waarheid zijn? De wetenschap biedt namelijk de unieke mogelijkheid van herhaling; als ik een model maak dat een experiment beschrijft, kan jij dat herhalen en tot dezelfde conclusies komen. Het feit alleen al dat alle mensen die wetenschap bedrijven over de gehele wereld, uit de voeten kunnen met dezelfde modellen geeft al aan dat de modellen breder toepasbaar zijn dan strikt persoonlijk. Niet iedereen hoeft zijn eigen persoonlijke natuurkunde te gebruiken, de natuurkunde die beschreven zijn door natuurkundigen in de loop der eeuwen zijn óók voor jou bruikbaar. De natuurkunde is tot nu toe algemeen toepasbaar gebleken op alle waarnemingen die mensen kunnen doen.

En juist daardoor is de relevantie van de mening 'er zijn heel veel waarheden' vrij klein. Ook in het geval er meerdere waarheden zouden kunnen zijn, binnen het domein waarin de mens waarnemingen kan doen, of beïnvloed kan worden, is de waarheid voor iedereen hetzelfde.

Je zou je kunnen voorstellen dat onze gehele wereld een spelletje "The Sims" is op een computer van een bewoner van een veel grotere wereld. Dat is een prima mogelijkheid. Dan zijn er ontelbare 'echte' waarheden die allemaal stroken met de natuurkundige wetten die we hier in ons wereldje hebben afgeleid. Misschien hebben de mensen in de 'echte' wereld (buiten onze simulatie) wel één oog, misschien tien, misschien fietsen ze wel met het kwadraat van de lichtsnelheid op driewielers. Zolang er geen enkele mogelijkheid is waarmee wij kunnen interageren met die 'echte wereld' is het bestaan ervan irrelevant. Pas zodra we 'bugs' in onze huidige wereld ontdekken; bijzondere anomaliën waardoor we een mogelijke interactie hebben met de 'echte wereld' kunnen we beginnen met het beschrijven van die 'echte wereld', en opzoek gaan naar die 'miljarden waarheden'.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 169497

Hierbij moet je niet vergeten dat onze menselijke geest ook zo zijn grenzen heeft, en je hebt de relativiteitstheorie die stelt dat tijd en ruimte niet overal hetzelfde zijn. De relativiteitstheorie is een resultaat van de wetenschap. Wat ik hiermee wil zeggen is dat de wetenschap ook zo zijn beperkingen heeft, aangezien wij mensen dat ook hebben.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • eamelink
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

eamelink

Droptikkels

En wat je doet je vermoeden dat de beperkingen van de mens persé overgedragen moet worden op al haar vruchten?

Ik heb hier een computer die veel beter kan rekenen dan een mens ooit heeft gekund, en onnoemelijk veel gestructureerde informatie kan opslaan. Ik heb luidsprekers die mooier kunnen zingen dan een mens, ik heb tal van spullen die de limieten van mensen zelf te boven gaan ;)

Voor de huidige studenten natuurkunde is relativiteitstheorie heel gewoon, en ook quantummechanica is lang niet meer zo bi-zar als dat was in de tijd van Heisenberg en co. De menselijke geest is nog ontzettend rekbaar, en voordat we de limiet hebben bereikt is de kans best aanwezig dat we computers kunnen ontwerpen die beter kunnen denken dan de mens zelf ;)

[ Voor 10% gewijzigd door eamelink op 02-12-2006 14:09 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • boaty
  • Registratie: November 2005
  • Laatst online: 16:11
Confusion schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 11:08:
De Oerknal is geen goed voorbeeld, want dat is geen aanname: het is een wetenschappelijke conclusie: astronomisch onderzoek duidt er op dat het er sterk op lijkt dat er ooit een Oerknal is geweest.
In dit antwoordt geef je zelf al aan dat de Oerknal niet bewezen is. Hij is voor jouw aannemelijk, want je zegt dat astronomisch onderzoek er op duidt. Dit betekent echter niet dat het wetenschappelijk bewezen is want er is niemand die de oerknal gezien heeft.

[ Voor 7% gewijzigd door boaty op 02-12-2006 14:22 ]

Desktop: Ryzen 5 5600X | HyperX Fury RGB 32 GB @ 3200MT/s| Gigabyte GTX 3070 Eagle OC | Kingston A2000 1TB | Gigabyte B550 Elite V2 | Gigabyte G27Q 2560x1440 144hz


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • kaasaanfiets
  • Registratie: Januari 2005
  • Niet online

kaasaanfiets

Extreme Edition of koekoek

Ben ik de enige die het achterlijk vind waarom sommige mensen toch zo graag willen bewijzen dat God niet bestaat...
Heb je niks beters te doen? als je niet gelooft waarom zou je dan gaan onderzoeken dat het niet bestaat, je gelooft toch niet, dus dan is het er voor jou toch ook niet...

Het enige wat je er mee opschiet is andere mensen de grondintrappen omdat jij zo graag wil onderzoeken dat God niet bestaat.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 88245

koekoek2003nl schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 14:32:
Ben ik de enige die het achterlijk vind waarom sommige mensen toch zo graag willen bewijzen dat God niet bestaat...
Vind ik ook, omdat je het niet kunt bewijzen, van beide kanten.
Daarom geloof ik ook niet; een beetje als Russell's Teapot dus. :)
Als we toch de kant van bewijs op gaan is het juist niet de scepticus die de onfalsifieerbare stellingen moet bewijzen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • eamelink
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

eamelink

Droptikkels

koekoek2003nl schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 14:32:
Ben ik de enige die het achterlijk vind waarom sommige mensen toch zo graag willen bewijzen dat God niet bestaat...
Heb je niks beters te doen? als je niet gelooft waarom zou je dan gaan onderzoeken dat het niet bestaat, je gelooft toch niet, dus dan is het er voor jou toch ook niet...

Het enige wat je er mee opschiet is andere mensen de grondintrappen omdat jij zo graag wil onderzoeken dat God niet bestaat.
Human curiosity ;). Religie is toch gewoon een waanzinnig interessant verschijnsel? Vrijwel de hele wereld doet eraan, op grond van flinterdunne aanwijzingen in de vorm van een bijzonder kleine hoeveelheid boeken :) Hardstikke interessant natuurlijk om uit te zoeken waarom juist in dat specifieke geval de ratio het onderspit delft :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • brama
  • Registratie: Februari 2001
  • Niet online
koekoek2003nl schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 14:32:
Ben ik de enige die het achterlijk vind waarom sommige mensen toch zo graag willen bewijzen dat God niet bestaat...
Heb je niks beters te doen? als je niet gelooft waarom zou je dan gaan onderzoeken dat het niet bestaat, je gelooft toch niet, dus dan is het er voor jou toch ook niet...
In de praktijk komt het natuurlijk van twee kanten he. Er zijn ook gelovigen die het geloof aan iemand willen verkondigen. Missionarissen bijvoorbeeld. Dus nogal logisch dat het dan ook de andere kant op zal gebeuren.

I mentioned it once, but I think I got away with it.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dannydekr
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 06-07 18:14
Ik heb deze discussie globaal doorgelezen i.v.m. weinig tijd (nog steeds) maar toch moet ik even reageren. Er wordt van uit gegaan dat ik geen onderzoek gedaan heb? Ik heb het juist wel gedaan, anders zou ik nooit een artikel kunnen maken. Ik weet na mijn weten genoeg van de bijbel, de geschiedenis en de huidige vormen/gevaren.

Het artikel zegt ook duidelijk dat de huidige christenen (zo noemen zij zich) niets meer te maken hebben met die ene god uit het oude testament. Dit was een jaloerse, wraakzuchtige en wrede god. Ik ga er in het artikel van uit dat je de verhalen mytologisch/symbolisch moet zien, daarom vind ik het belachelijk dat er evangelisten zijn die alles zo letterlijk nemen! Vandaar ik de voorbeelden gebruikte van de zondevloed etc. Want als evangelist geloof je heilig in deze verhalen, en dat baart mij zorgen. Hoe kan je achter zulke daden staan als mens zijnde?

Ook las ik een vraag waarin iemand dacht dat ik slachtoffer was ofzo :) Wees niet bang, heb geen christelijke opvoeding gehad en geen slechte ervaringen. Wel heb ik altijd op christelijke scholen gezeten. Het onderwerp boeit me gewoon heel erg. En heb nu in het speciaal voor het christendom gekozen omdat je daar weinig slechte berichten over hoort. Een religie als de Islam is gewoon heel erg slecht (vind ik) en vond het niet de moeite waard om daar een artikel over te schrijven.

In het artikel gaat het er totaal niet over of er een opperwezen bestaat of niet, ik wil alleen duidelijk maken dat het beeld van de huidige god (bij de meeste mensen) niets te maken heeft met die god uit het oude testament. Dat is ook de rede dat er een nieuw testament is.
quote:In de bovenstaande tekst wordt haarfijn beschreven hoe god een massamoord pleegt over zijn eigen mensen doormiddel van een tsunami (zonde vloed). In plaats van het probleem -wat hij had met de mensheid- op te lossen roeit hij ze allemaal uit op een kleine familie en wat dieren na. Hierboven staat iets gruwelijks beschreven wat met geen enkel argument goedgepraat kan worden, een (massa)moord is niet te rechtvaardigen.

Ben jij God dan? Jij projecteert jouw mensbeeld van rechtvaardigheid op God. Als er een God is hoeft Hij zich niet te rechtvaardigen. Hij heeft dan immers alles in Zijn hand. Of je dat nou wilt of niet. Dit is jouw moraal die je hier loopt te projecteren. Christenen geloven dat de mens sterft omdat hij zondig is. Zo zit de werkelijkheid volgens de christen in elkaar. Er is wel genade mogelijk maar dat doet er nu even niet toe, volgens hun is de straf op de zonde de dood. De vraag is wie die straf nu uit mag voeren. Welnu, God lijkt me dan de meest aangewezen persoon. Wanneer wij als mens gaan massamoorden (al of niet onder het excuus van religie) dan zijn we fout bezig en valt het inderdaad neit goed te praten (als je niet in een God gelooft dan valt het denk ik weer wel goed te praten - want wie bepaalt dan de moraal?). Als je een probleem hebt met christenen, waarom zeg je dat dan niet gewoon?
Wij zijn nu eenmaal mensen en het is te belachelijk voor woorden dat wij een wezen 'moeten eren' dat ons letterlijk vermoord omdat wij iets doen wat dat wezen niet wil. Je mag uiteraard respect voor het wezen hebben, maar eren gaat in mijn ogen te ver. En ook beweren de mensen die het eens zijn met deze daden dat , wanneer je god niet eert, je eeuwig moet branden in de hel. Zij geven dit wezen het recht om dit te doen omdat hij machtiger is dan wij, en zogenaamd boven de mens staat.

En ik heb geen probleem met de christenen, de meeste weten niet eens wat ze geloven, en dat is het probleem. Ik heb overigens geen respect voor de extreem religieuzen zoals de mensen die hun kinderen op scholen zet waar zij rokjes moeten dragen en geen TV mogen hebben.
Dannydeman: ik zou als ik jou was heel blij zijn met de opschudding die je artikel veroorzaakt heeft. Die opschudding komt voornamelijk door de titel en de kwetsende manier van schrijven. Inhoudelijk rammelt het aan alle kanten en is het geen discussie waard.
Op pagina 1 staat waarom ik de titel heb gekozen:

De naam van het artikel is wat misleidend. Er wordt nergens beweerd dat er geen opperwezen bestaat (een beetje wel, maar daar is een volgend artikel voor), ik betwijfel alleen dat de god, zoals hij in het oude testament beschreven wordt, wel echt een god is. En de naam god wordt meestal in verband gebracht met die wraaklustige god uit de bijbel. vandaar dus de titel 'God bestaat niet' . Opzich een logische keuze, een doeltreffende titel.

Wanneer een christenen het woord god hoort denken ze meteen aan een lieftallige god die altijd naar ze luistert wanneer ze het moeilijk hebben etc. Maar dat is een modern beeld, zoals ik al eerder aangaf, wat weinig te maken heeft met de god uit het oude testament. En het is juist geen kwetsende manier van schrijven! Waaruit blijkt dat dan? Er staat niets kwetsend in dit artikel, integendeel.
Een interessant artikel. Alleen nogal vervelend dat je een hoop discutabele aannames als 'bewezen' acht, en vervolgens als bewijs gebruikt. Het zou denk ik geen kwaad kunnen als je je eens echt in het Christendom verdiept zoals dat speelt op menselijk niveau.
Over het algemeen zien de mensen god als een lieftallige 'man' die altijd naar hen luistert wanneer zij het moeilijk hebben. Mensen die helig geloven in Jezus Christus etc. Niemand denkt, wanneer zijn aan het bidden zijn, aan de 'slechte' dingen uit de bijbel. De meeste mensen die zich christelijk noemen kennen hooguit 5 verhalen uit de bijbel.
Net je "artikel" gelezen, en het stelt echt niets voor. Je pakt welgeteld 1 hoofdstuk van de bijbel erbij, hangt de moraalridder uit en je hebt het eigenlijk niet eens over God, maar over geloof in de samenleving en nog meer niet gerelateerde onzin. Daarbij is 50% van je artikel jouw mening, en dus niet leidend.
Aaa, heerlijk... Iemand die procenten uit zijn duim zuigt. Het slaat nergens op dat 50% mijn mening is, er staat niets in wat echt een mening is. Hooguit het gedeelte waarin ik durf te beweren dat je als mens zijnde niet achter deze vreselijke daden kan staan. Dit is misschien dan wel mijn mening, maar wij veroordelen andere mensen om dezelfde redenen. Deze mensen worden in de volksmond 'monsters' genoemd. En dat god geen mens is en ons zogenaamd geschapen heeft geeft hem nog niet het recht te doen wat hij wil.
quote:
de meeste religies (waaronder het christendom) blijven staande in deze wereld door ernstige vormen van indoctrinatie en manipulatie.
De eerste vraag die bij mij bovenkomt: 'waar basseer je dit op?'
Op de geschiedenis van het geloof en de mensheid. Dit is bovendien iets wat je in deze tijd ook kan terugzien in islamitsche landen.

-----
Overigens wou ik nog toevoegen dat er wel zeker een gevaar is in de christelijke religie. Kijk naar presedent Bush die uit grond van zijn geloof oorlog voert.

Those who surrender freedom for security will not have, nor do they deserve, either one.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • weebl
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 22:23

weebl

YARR!

De roze NS-dinosaurus

Bovenop Utrecht Centraal staat een hele grote roze dinosaurus. Helaas is ie onzichtbaar, maar hij is wel. Echt waar! Als je elke avond een gebed tot de roze NS-dinosaurus doet in deze vorm:
Lieve NS-dinosaurus, wil je alsjeblieft mijn Intercity van Utrecht Centraal naar Rotterdam van 8:19 op tijd laten rijden??? Dankjewel!!!
, dan rijdt je trein zeker op tijd!!!

Tijdens dit gebed moet je drie rondjes tegen de klok in op je linkerbeen draaien terwijl je je rechterpink in je linkeroor stopt. Anders werkt het niet...

Ik doe dit elke avond, en mijn Intercity rijdt bijna altijd op tijd.

Maarja, of dit nou door de bekwaamheid van het NS-personeel komt, of door de NS-dinosaurus weet ik niet. Maar het lijkt me het het meest voor de hand liggend dat het door de NS-dinosaurus komt. Toch?

8)7

Ok, jullie gaan me nu voor gek verklaren, maar vul voor de NS-dinosaurus nou eens god in, en voor de intercity, het lastige tentamen dat je morgen moet doen.

Als iedereen in de NS-dinosaurus had geloofd en ik hier een vergelijkbaar verhaal over god had geschreven was ik net zo voor gek verklaard als nu. Dus waarom ben ik wel normaal als ik in god geloof, maar niet als ik in de NS-dinosaurus geloof?

Simpel: er zijn zo ontzettend veel mensen die in god geloven, en maar 1 in de NS-dinosaurus (ik :P). Dat het christendom als standaard wordt gezien, en alles dat van die standaard afwijkt is raar/gestoord/gevaarlijk.

Ok:

Ik geloof in geen van beide (:P), maar ik vraag me wel af waarom de meeste christenen het bestaan van hun god als vanzelfsprekend beschouwen, en boos worden als ik het bestaan van hun god betwist. Wordt eens wat vrijzinniger (hoe moeilijk dat ook mag zijn), en probeer te begrijpen dat niet iedereen jouw opvattingen deelt. En dat je ze ook niet kan verplichten dit maar opeens zomaar wel te gaan doen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • kaasaanfiets
  • Registratie: Januari 2005
  • Niet online

kaasaanfiets

Extreme Edition of koekoek

weebl schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 16:25:
De roze NS-dinosaurus
Ik geloof in geen van beide (:P), maar ik vraag me wel af waarom de meeste christenen het bestaan van hun god als vanzelfsprekend beschouwen, en boos worden als ik het bestaan van hun god betwist. Wordt eens wat vrijzinniger (hoe moeilijk dat ook mag zijn), en probeer te begrijpen dat niet iedereen jouw opvattingen deelt. En dat je ze ook niet kan verplichten dit maar opeens zomaar wel te gaan doen.
Het is mijn taak als christen om over het geloof te vertellen aan iedereen die het maar horen wil.
Als jij er niks mee wilt doen zou mij dat eigenlijk een worst wezen (aloewel het natuurlijk super zou zijn als de hele wereld in "mijn" God zou geloven) weet ik zelf ook wel dat dat niet realistisch is.
Als jij dat niet wil, doe je dat niet, maar dat is toch geen teken om koste wat kost steeds maar weer proberen mijn God onderuit te halen met het kleine beetje kennis wat de mens bezit?
Hoog van de toren blazen over een artikel wat een of andere wetenschapper heeft onderzocht om vervolgens met 1000 andere vragen terug te komen...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 169497

weebl schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 16:25:
maar ik vraag me wel af waarom de meeste christenen het bestaan van hun god als vanzelfsprekend beschouwen, en boos worden als ik het bestaan van hun god betwist. Wordt eens wat vrijzinniger (hoe moeilijk dat ook mag zijn), en probeer te begrijpen dat niet iedereen jouw opvattingen deelt. En dat je ze ook niet kan verplichten dit maar opeens zomaar wel te gaan doen.
Dit geldt volgens mij voor maar weinig mensen, ik begrijp jouw punt wel, waar ik meer moeite mee heb is het idee dat bij sommige posts naar voren komt dat je een debiel zou zijn als je geloofd en dat er meer mensen zijn die hun aversie tegen geloven spuien.

Ik denk dat je wel gelijk hebt dat veel gelovige mensen niet kritisch naar hun geloof kijken, dit is wel jammer, aangezien je dit discussies niet ten goede komt. Probleem is echter het feit, dat discussiëren over het feit of er uberhaubt een God is erg moeilijk is, dit komt omdat iedereen van allerlei soorten argumenten erbij haalt die je als het moet voor beide standpunten kunt gebruiken, maar eigenlijk toch niet bereid is het standpunt aan te passen.

Ik begrijp heus wel dat je niet in een God geloofd, en ik ga dit standpunt niet aanvallen, echter zou de discussie veel boeiender zijn als je het erover hebt als er een god zou zijn, dan.... Misschien nog eens voer voor een nieuw topic, maar ook dan krijg je de discussie weer tussen atheisten en theisten.

Voor de duidelijkheid: Ik geloof dus wel in God.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • weebl
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 22:23

weebl

YARR!

En hier noemen jullie meteen een zwakte die ik heb. Echter hebben veel (bijna alle) christenen exact dezelfde zwakte: het is voor mij ontzettend moeilijk om me in te beelden dat er iets als een god bestaat (voor de christenen is dit natuurlijk andersom). Ik geef toe dat ik deze zwakte heb, want als ik hem niet zo hebben, zou het voor mij niet nodig zijn om in dit topic te discussieren. Omdat ik dan realiseer dat ik ook wel eens ongelijk kan hebben, en dat ik totdat mijn ongelijk bewezen is een bepaalde stroming volg.

Ik denk dat simpelweg omdat beide partijen in een godsdienstige discussie tussen theisten en atheisten deze zwakte hebben deze discussie nooit tot een zinnige uitkomst kan leiden. Simpelweg omdat ze allebei niet te overtuigen zijn met de argumenten van de tegenpartij. Ik denk dat pas als beide partijen in staat zijn het gelijk van de tegenpartij voorwaardelijk te accepteren, dat er dan pas een zinnige discussie gevoerd kan worden.

Nu merk ik van mezelf dat ik als ik discussier met een christen het bestaan van een god best wil accepteren, maar alleen als die christen dan ook wil accepteren dat ie het wel eens fout zou kunnen hebben. En daar zit nou het moeilijke punt. Bijna geen een christen doet dit. Ik ben er tenminste nooit een tegen gekomen die het wel doet.

Ik denk dat als zowel de theisten als de atheisten accepteren dat ze het wellicht fout kunnen hebben, er dit soort topics niet meer nodig zullen zijn. Tot die tijd zal ik proberen de christenen ervan te overtuigen dat ze het wellicht fout kunnen hebben. Niet dat ze het per defenitie fout hebben, want dat kan ik niet bewijzen, maar zij kunnen ook niet bewijzen dat ik het fout heb.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 124325

Anoniem: 169497 schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 20:11:
@Vortex2

Ik vind dit ronduit een belachelijke post, daarnaast vind ik hem beledigend ook. Je gebruikt slechte bewijzen zoals hieronder:

[...]
Prachtig dat je mijn post belachelijk vind. . .het past dan prachtig in het geheel. _/-\o_
Dit is toch geen argument, er zijn zoveel ideeen over hoe mensen zijn ontstaan ide onzin zijn dat de evolutie nergens op slaat kan ik ook zo beredeneren.
Now en? Dat je stelt dat evolution volgens jou onzin kan zijn doet niets af aan mijn "argument" over het "evolueren" van het menselijke ras. . . .en mijn "argument" was juist opgevoerd om het belachelijke van de stelling uit de Bijbel over de "zonen van god" toe te lichten. Wat jij over evolutie kan en mag zeggen staat los van wat ik zeg over het bestaan van goden en het "evolueren" van mensen uit de "zonen van god".
Ik vind dat jouw post nergens toe dient, je maakt iets alleen maar belachelijk.
Precies!
Dat was ook mijn bedoeling.
Wie kan er nu denken dat ik serious bezig was?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 08:13

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Komt de moeilijkheid om je een God in te beelden weebl misschien niet door het terug vallen op de bestaande, hoofdzakelijk christelijke, omschrijvingen van een Godsbeeld.

Zoals waarschijnlijk bekend, kan ik me ook niet meer vinden in het Godsbeeld van de bijbel.
In tegen stelling tot Dannydeman stel ik niet dat er dan helemaal geen God meer is omdat die uit de bijbel de bekendste zou zijn. Eigenlijk wordt dan de zelfde fout gemaakt als door diegenen die zeggen 'de bijbel zegt dat er een God is dus is dat zo'.

Nogmaals, het maakt voor mij niet uit of iemand nu wel of niet in een God gelooft maar ik denk ook niet voor de persoon zelf.
Wel probeer ik mijn overtuiging in de praktijk op een positieve manier toe te passen.
Dat is soms niet makkelijk omdat het lijkt dat ik bij aantal zaken misschien wat afstandelijk kan reageren. Wat vaak niet zichtbaar is dat ik mij veel meer bewust ben van mijn eigen verantwoordelijkheid en niet afschuiven op God.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • boaty
  • Registratie: November 2005
  • Laatst online: 16:11
Dannydeman schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 16:14:
En ik heb geen probleem met de christenen, de meeste weten niet eens wat ze geloven, en dat is het probleem. Ik heb overigens geen respect voor de extreem religieuzen zoals de mensen die hun kinderen op scholen zet waar zij rokjes moeten dragen en geen TV mogen hebben.
Zou jij mij uit kunnen leggen waarom je geen probleem met christenen hebt maar wel met extreem religieuzen? Wat is voor jouw het verschil?

Desktop: Ryzen 5 5600X | HyperX Fury RGB 32 GB @ 3200MT/s| Gigabyte GTX 3070 Eagle OC | Kingston A2000 1TB | Gigabyte B550 Elite V2 | Gigabyte G27Q 2560x1440 144hz


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • bonzz.netninja
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 15:50

bonzz.netninja

Niente baffi

weebl schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 17:09:
En hier noemen jullie meteen een zwakte die ik heb. Echter hebben veel (bijna alle) christenen exact dezelfde zwakte: het is voor mij ontzettend moeilijk om me in te beelden dat er iets als een god bestaat (voor de christenen is dit natuurlijk andersom). Ik geef toe dat ik deze zwakte heb, want als ik hem niet zo hebben, zou het voor mij niet nodig zijn om in dit topic te discussieren. Omdat ik dan realiseer dat ik ook wel eens ongelijk kan hebben, en dat ik totdat mijn ongelijk bewezen is een bepaalde stroming volg.

Ik denk dat simpelweg omdat beide partijen in een godsdienstige discussie tussen theisten en atheisten deze zwakte hebben deze discussie nooit tot een zinnige uitkomst kan leiden. Simpelweg omdat ze allebei niet te overtuigen zijn met de argumenten van de tegenpartij. Ik denk dat pas als beide partijen in staat zijn het gelijk van de tegenpartij voorwaardelijk te accepteren, dat er dan pas een zinnige discussie gevoerd kan worden.

Nu merk ik van mezelf dat ik als ik discussier met een christen het bestaan van een god best wil accepteren, maar alleen als die christen dan ook wil accepteren dat ie het wel eens fout zou kunnen hebben. En daar zit nou het moeilijke punt. Bijna geen een christen doet dit. Ik ben er tenminste nooit een tegen gekomen die het wel doet.

Ik denk dat als zowel de theisten als de atheisten accepteren dat ze het wellicht fout kunnen hebben, er dit soort topics niet meer nodig zullen zijn. Tot die tijd zal ik proberen de christenen ervan te overtuigen dat ze het wellicht fout kunnen hebben. Niet dat ze het per defenitie fout hebben, want dat kan ik niet bewijzen, maar zij kunnen ook niet bewijzen dat ik het fout heb.
Ik erken je punt, maar doe er iets anders mee, namelijk niks. Ik voel me zelf agnostisch, wat kort door de bocht inhoud dat ik het gewoon weg niet weet (ik weet zowel niet of er iets is, maar ook niet of er niets is (sterk atheïsme dus)), en denk dat we er ook nooit gaan uitkomen. En dan kun je het er maar beter niet over hebben mijn inziens, want het kost bergen energie, en je schiet niks op :) Liever focus ik mij op oplissingen om conflicten te bespreken en op te lossen
Het agnosticisme (het exact tegenovergestelde van het gnosticisme) benadrukt de onmogelijkheid om religieuze ideeën met een traditionele wetenschappelijke aanpak te bewijzen. Het woord is afgeleid van het Griekse gnoosis (weten) met het voorvoegsel a (niet). Letterlijk is dus een agnost "iemand die (het) niet weet", die niet weet of er een God is of niet.

[ Voor 7% gewijzigd door bonzz.netninja op 02-12-2006 18:14 ]

vuistdiep in het post-pc tijdperk van Steve  | Joepie joepie. Dat ging echt toppie! | https://www.dedigitaletuin.nl


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 124325

Anoniem: 197094 schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 06:41:
[...]


Onzin.

Het een sluit het ander niet uit.
Ik geloof in God en in de wetenschap.

Ik geloof niet alle delen van de evolutie-theorie.
Waarom niet?
Omdat de bijbel sommige delen (afstammen van apen B.V.) tegen spreekt.
Dat is nou het makkelijke van geloven (en tegelijk ook zo verschrikkelijk moeilijk).
. . . ..
Wat denk je eigenlijk van het verhaal uit de Bijbel dat de "zonen van God" de dochters van mensen verkracht (mijn woorden uiteraard) hebben en dat daaruit het huidige mensenras is voortgekomen? (Lees de link op de TS post).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 169497

Anoniem: 124325 schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 17:55:
[...]

Precies!
Dat was ook mijn bedoeling.
Wie kan er nu denken dat ik serious bezig was?
Als je niet serieus bezig bent moet je niet posten in dit topic. Ik wou alleen zeggen dat ik die post niets vond toevoegen. Ik ga toch ook niet de spot drijven met dingen die jou dierbaar zijn.

Daarnaast weet bonzz.netninja een constatering die eerder is gemaakt wel goed een mooi woord te geven. Ik heb het ook met hem eens dat wetenschap geen antwoord geeft op religieuze vraagstukken, wetenschap heeft ook niet het doel op dit soort vragen antwoord te geven en net zo min andersom.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Anoniem: 124325 schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 18:21:
Wat denk je eigenlijk van het verhaal uit de Bijbel dat de "zonen van God" de dochters van mensen verkracht (mijn woorden uiteraard) hebben en dat daaruit het huidige mensenras is voortgekomen? (Lees de link op de TS post).
Dat verhaal is niet in de bijbel te vinden.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 124325

Danski schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 18:31:
[...]


Dat verhaal is niet in de bijbel te vinden.
Hahahaha!
Dat moet je talloze mensen maar gaan vertellen die er al eerder opmerkingen over gemaakt hebben. . .o.a. Eric Von Danicken in Chariots of the gods.

Ga nu a.u.b. niet de conclusie trekken dat ik EVD's theorien aanhang want in zijn boek maakt hij ook "belachelijke" opmerkingen die "hout" zouden moeten snijden terwijl ze helemaal niets snijden. EVD nam de kans waar om veel geld te verdienen met een boek vol redeneringen en leuke stellingen. Er hoeft niet veel te kloppen als je veel geld wilt verdienen met een boek.. . .je begint met een aantal stellingen/waarheden waar niemand omheen kan en je hebt de lezer op je hand. . .alles wat volgt mag onzin zijn maar dat maakt niewts uit. . .het boek verkoopt toch wel.

De Bijbel is zo'n boek.

Mark Antony wist ook hoe het werkte om een menigte op zijn hand te krijgen. . .eerst prees hij Brutus de hemel in met zaken waar de menigte niet omheen kon. . .jajajaja dat is . . .klap klap klap. . .waarachtig zo. . .ba bla bla. . . ."but Brutus is an ambitious man". . .

He einde van Brutus is bekend. . . op zijn minst in het verhaal.. . .het is een verhaal over mensen! Het is tevens een cursus voor het houden van effectieve redevoeringen.

Sorry. . .ik ben weer afgedwaald.
Ik ben ook maar een mens.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • blobber
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online

blobber

Sol Lucet Omnibus

Vergissen is menselijk :|

[ Voor 92% gewijzigd door blobber op 02-12-2006 19:39 ]

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Modbreak:Een aantal berichten is verwijderd. Als je je discussiepartner niet in zijn of haar waarde kunt laten, kan je beter wegblijven uit de discussie.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Anoniem: 124325 schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 18:51:
Hahahaha!
Dat moet je talloze mensen maar gaan vertellen die er al eerder opmerkingen over gemaakt hebben. . .o.a. Eric Von Danicken in Chariots of the gods.
Er staat in de bijbel dat 'de zonen Gods' (=engelen) de liefde bedreven met sommige vrouwen. Daaruit zouden volgens de bijbel reuzen voortgekomen zijn, maar in ieder geval niet het huidige mensenras zoals jij zegt.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Opi schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 20:30:
[modbreak]Een aantal berichten is verwijderd. Als je je discussiepartner niet in zijn of haar waarde kunt laten, kan je beter wegblijven uit de discussie.[/modbreak]
Mijn bericht over het Flying Spaghetti Monster is ook weggehaald. Dat is jammer, omdat dit wel een serieus issue behandeld. Het is een protestactie tegen de introductie van religie in wetenschappelijk onderwijs, namelijk het willen behandelen van creationisme in de biologieles. Dat onder het mom van dat "intelligent design" ondersteund word door een aantal "wetenschappers". Echter, die steunen dat als christen, niet in hun functie als wetenschapper. Voor mij zijn het ook geen echte wetenschappers, maar dat terzijde.

Vandaar dat ik toch hoop dat dit issue wel behandeld wordt. Zelf ben ik dus voor het scheiden van wetenschap en religie. Ze zijn namelijk mutually exclusive, en dus moet je ze vooral niet samenbrengen. De evolutietheorie is een voorbeeld van wetenschap (kijken naar aanwijzigen, opbouwen van een theorie, en deze daarna testen voorzover mogelijk), terwijl het scheppingsverhaal een duidelijk voorbeeld is van religie (geen schijntje bewijs, en het niet willen overwegen van andere verklaringen).

Mocht het toch weer weggehaald worden, tja, dan is vrije discussie over dit onderwerp blijkbaar niet mogelijk.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rey Nemaattori
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 04-06 14:41
koekoek2003nl schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 14:32:
Ben ik de enige die het achterlijk vind waarom sommige mensen toch zo graag willen bewijzen dat God niet bestaat...
Heb je niks beters te doen? als je niet gelooft waarom zou je dan gaan onderzoeken dat het niet bestaat, je gelooft toch niet, dus dan is het er voor jou toch ook niet...

Het enige wat je er mee opschiet is andere mensen de grondintrappen omdat jij zo graag wil onderzoeken dat God niet bestaat.
Ben ik dan de enige die achterlijk vind waarom sommige mensen toch zo graag anderen willen bewijzen dat God wél bestaat?
Hebben ze niets betrers te doen? Moet je persé anderen op zadelen met wat jij denkt dat goed is en wat niet? Waarom zou je dan in godvergeten afrika de missionaris gaan uit hangen, of op straathoeken god's woord venten?

Het enige wat je ermee opschiet is andere mensen in hun gesprekken of haastige boodschappen storen, omdat jij gelooft in iets en dat bij anderen door de strot wil rammen.

Vergis je niet, THEY started it, sterker nog, een van de pijlers van geloof is JUIST het verspreiden ervan....

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • boaty
  • Registratie: November 2005
  • Laatst online: 16:11
gambieter schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 21:46:
Mijn bericht over het Flying Spaghetti Monster is ook weggehaald. Dat is jammer, omdat dit wel een serieus issue behandeld. Het is een protestactie tegen de introductie van religie in wetenschappelijk onderwijs, namelijk het willen behandelen van creationisme in de biologieles. Dat onder het mom van dat "intelligent design" ondersteund word door een aantal "wetenschappers". Echter, die steunen dat als christen, niet in hun functie als wetenschapper. Voor mij zijn het ook geen echte wetenschappers, maar dat terzijde.
Ik zou het waarderen als je hier een aantal bewijzen voor zou kunnen geven voor je deze opmerking plaatst. Je trekt mijns inziens conclusie's zonder enige vorm van argumentatie, ik kan hem in ieder geval niet vinden.

[ Voor 6% gewijzigd door boaty op 02-12-2006 23:00 ]

Desktop: Ryzen 5 5600X | HyperX Fury RGB 32 GB @ 3200MT/s| Gigabyte GTX 3070 Eagle OC | Kingston A2000 1TB | Gigabyte B550 Elite V2 | Gigabyte G27Q 2560x1440 144hz


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • weebl
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 22:23

weebl

YARR!

KroontjesPen schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 18:05:
Komt de moeilijkheid om je een God in te beelden weebl misschien niet door het terug vallen op de bestaande, hoofdzakelijk christelijke, omschrijvingen van een Godsbeeld.

Zoals waarschijnlijk bekend, kan ik me ook niet meer vinden in het Godsbeeld van de bijbel.
In tegen stelling tot Dannydeman stel ik niet dat er dan helemaal geen God meer is omdat die uit de bijbel de bekendste zou zijn. Eigenlijk wordt dan de zelfde fout gemaakt als door diegenen die zeggen 'de bijbel zegt dat er een God is dus is dat zo'.

Nogmaals, het maakt voor mij niet uit of iemand nu wel of niet in een God gelooft maar ik denk ook niet voor de persoon zelf.
Wel probeer ik mijn overtuiging in de praktijk op een positieve manier toe te passen.
Dat is soms niet makkelijk omdat het lijkt dat ik bij aantal zaken misschien wat afstandelijk kan reageren. Wat vaak niet zichtbaar is dat ik mij veel meer bewust ben van mijn eigen verantwoordelijkheid en niet afschuiven op God.
Ik maak van god echt geen plaatje hoor als je dat bedoelt. Waar ik op doel zijn de daden waarvan christenen beweren dat ze door god verricht zijn waar ik me niet in kan vinden. Dat er iets (wat mag je zelf weten imho) is dat in staat is de daden te verrichten waar god volgens de bijbel toe in staat is komt er bij mij niet in. Het klinkt voor mij gewoon te onwaarschijnlijk. Echter respecteer ik de mensen voor wie dit wel waarschijnlijk is (christenen dus). Alleen heb ik er een beetje moeite mee dat sommige christenen die mij om mijn opvatting niet respecteren. Dit druist imho in tegen de essentie van het christendom (hebt uw naasten lief enzo), en daarom ben ik af en toe in staat om het christendom onderuit te halen zoals christenen mijn opvattingen onderuit proberen te halen.

Begrijp me goed, dit is geen persoonlijke aanval op de christenen in dit topic. Slechts op die christenen die mij aanvallen omdat ik een atheist ben. Daarom probeer ik de christenen die dit doen aan te spreken op hun gedrag, dat ik dit vervolgens direct in verband moet brengen met hun godsdienst betreur ik. Echter is dat nou net het perspectief van waaruit ze me aanvallen.

Dus nogmaals: ik zou graag zien dat de christenen (niet degene die dit al niet doen) wat vrijzinniger worden in hun opvattingen over mensen die niet geloven. Probeer je in te beelden dat je het wel eens fout zou kunnen hebben. Dat doe ik ook :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Al geruime tijd fascineert de drang van het hebben van een mening op velerlei gebieden mij. In het bijzonder de mening omtrent het wel of niet bestaan van een opperwezen.

In vele discussies staan religie en wetenschap op gespannen voet met elkaar. Mijns inziens zijn de discussies, of de aspecten ervan, grofweg onder te verdelen in drie à vier groepen;
• Hoe is alles ontstaan.
• Hoe dient een mens te handelen; de moraal.
• Wat gebeurt er met een mens als deze overlijdt.
• Het bovennatuurlijke; gebeurtenissen die strijdig zijn met de door de mens opgestelde natuurwetten.

Zonder introductie van een opperwezen kan de wetenschappelijke methode een redelijk plausibele verklaring geven voor het ontstaan van allerlei verschijnselen. Ik zal hierover niet in discussie treden. Er zijn in het verleden meerdere discussies over geweest en kan eventueel in een nieuw topic besproken worden.

Voor het vierde punt is in velerlei gevallen een verklaring mogelijk die niet strijdig is met de reeds bestaande set natuurwetten.

Om het derde punt toch afzonderlijk te behandelen, hierover het volgende. Ik ben niet bekend met waarnemingen die een leven na de dood eenduidig bevestigen. Voor verhalen over een wit licht zijn verklaringen gegeven vanuit neurologisch oogpunt. Een invalshoek die voor mij aannemelijker is, is gebaseerd op de angst van de mens voor het onbekende. De dood is te vergelijken met de waarnemingshorizon van een zwart gat; een grens voorbij welke waarnemingen gemaakt kunnen worden. Geloven in een leven na de dood en verhalen erover die door een collectie verteld worden nemen deze angst weg. In hoeverre de introductie van een opperwezen in deze noodzakelijk is, is mij nog niet volledig duidelijk. Een mogelijkheid is de rol van opperwezen als alles verklarend fenomeen.

Wat resteert is het tweede punt; de moraal. Aannemende dat (nagenoeg) ieder mens streeft naar een maximalisatie van zijn welzijn, zullen anderen altijd een ondergeschikte rol spelen. Een individu is in elke samenlevingsvorm in meer of mindere mate afhankelijk van anderen en deze hebben invloed op het welzijn van het individu. Om dit inzicht te bespoedigen en niet elke generatie het wiel opnieuw uit te moeten vinden, kan er het best een straf op staan bij overtreding van de omgangsvormen en schade aan het collectief. En wie kan deze straf beter uitvoeren dan een bij voorbaat onoverwinnelijk wezen?

Concluderend ben ik van mening dat de introductie van een opperwezen eerder zijn oorsprong vindt in de de menselijke psyche en in het bijzonder de angsten van de mens.

Maar op welk punt is het bestaan van een opperwezen van belang voor het dagelijks leven van de mens?

Verklaringen voor gebeurtenissen in het heelal worden door religies als uitingen van het opperwezen gezien en worden in 9 van de 10 keer als straf uigelegd voor het handelen van de mens. Het ontstaan van het heelal zelf, heeft geen impact op het dagelijks leven van welk individu dan ook.

Gebeurtenissen die strijdig zijn met de bekende natuurwetten, zijn mijns inziens incidenten en worden mijns inziens altijd op een dergelijke manier onderzocht dat er expres naar een conclusie wordt gewerkt die op niets anders kan wijzen dan het bestaan iets bovennatuurlijks.

De dood heeft op incidenten basis impact op het wel en wee van de mens, maar dan meer met betrekking op het verlies van geliefden. Een eventueel leven na de dood is niet iets wat men tijdens het leven van de dood meemaakt. Het opperwezen is geeft in deze dus primair noodzakelijk voor de mogelijkheid van het bestaan van onverklaarbare dingen. Deze biedt op zijn beurt weer de mogelijkheid op hoop en verzachting. In de dagelijks omgang met anderen lijkt mij het bestaan van een opperwezen als het de dood aangaat geen noodzaak.

Wat resteert is de moraal. Bij uitstek een punt dat impact heeft op de dagelijks gang van zaken van de mens. Zoals ik eerder aangegeven heb, is het bestaan van een opperwezen dat eenduidig geaccepteerd wordt door de algehele gemeenschap niet zozeer een noodzaak, maar meer een geweldig smeermiddel.

Vanuit deze optiek vind ik het dan ook zeker niet vreemd dat ouders de voorkeur geven aan scholen met een godsdienstige inslag; er wordt kinderen vooral het belang van de moraal bijgebracht. De mij bekende christelijke scholen brachten punten die strijdig waren met de wetenschap niet als feiten, maar als sagen en mythen. Spreken over indoctrinatie in dergelijke gevallen, laat mijns inziens buitengewoon ruimte over voor opvoeding van jeugdigen bij wie analytische vaardigheden nog nauwelijks ontwikkeld zijn.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 08:13

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

weebl schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 23:11:
[...]


Ik maak van god echt geen plaatje hoor als je dat bedoelt. Waar ik op doel zijn de daden waarvan christenen beweren dat ze door god verricht zijn waar ik me niet in kan vinden. Dat er iets (wat mag je zelf weten imho) is dat in staat is de daden te verrichten waar god volgens de bijbel toe in staat is komt er bij mij niet in. Het klinkt voor mij gewoon te onwaarschijnlijk. Echter respecteer ik de mensen voor wie dit wel waarschijnlijk is (christenen dus). Alleen heb ik er een beetje moeite mee dat sommige christenen die mij om mijn opvatting niet respecteren. Dit druist imho in tegen de essentie van het christendom (hebt uw naasten lief enzo), en daarom ben ik af en toe in staat om het christendom onderuit te halen zoals christenen mijn opvattingen onderuit proberen te halen.
Bedoelde ook niet echt een plaatje maar je omschrijving hier is duidelijk en ik ben het met je eens.
Begrijp me goed, dit is geen persoonlijke aanval op de christenen in dit topic. Slechts op die christenen die mij aanvallen omdat ik een atheist ben. Daarom probeer ik de christenen die dit doen aan te spreken op hun gedrag, dat ik dit vervolgens direct in verband moet brengen met hun godsdienst betreur ik. Echter is dat nou net het perspectief van waaruit ze me aanvallen.

Dus nogmaals: ik zou graag zien dat de christenen (niet degene die dit al niet doen) wat vrijzinniger worden in hun opvattingen over mensen die niet geloven. Probeer je in te beelden dat je het wel eens fout zou kunnen hebben. Dat doe ik ook :)
Hoewel ik dus niet in de God van de bijbel kan geloven noem ik mij wel christen omdat het voorbeeld van hem, het helpen van je andere, mij wel aanspreekt. Daarvoor hoeft je echt niet jouw overtuiging aan een ander op te dringen.
Dat vrijzinniger worden ben ik 40 jaar geleden al aan begonnen. :)

Wanneer ik het echt fout zou hebben en God bestaat niet incl zijn hemel, dus dood is dood, dan zou dat geen gevolgen voor mij hebben. Niemand kan dan zeggen dat ik misschien makkelijker had kunnen leven. Anders om zou het wel een probleem kunnen zijn voor mensen die niet geloven maar dat verwacht ik zelf helemaal niet.
Blijf maar gewoon wie je bent. :)

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ROFLASTC
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 23-06 06:37

ROFLASTC

Faça valar uma vida!

Rey Nemaattori schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 22:00:

Hebben ze niets betrers te doen? Moet je persé anderen op zadelen met wat jij denkt dat goed is en wat niet? Waarom zou je dan in godvergeten afrika de missionaris gaan uit hangen, of op straathoeken god's woord venten?
Omdat je zeker weet dat je iemand er goed mee doet? Het zou toch wat egoistisch zijn als iemand de redding voor zichzelf bewaart en een ander maar links laat liggen. Ik mis het eerlijk gezegd wel dat ik in Den Haag niet meer aangeklampt wordt door roze jurken.

And it goes BRAAAAAPP!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

boaty schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 22:59:
[...]
Ik zou het waarderen als je hier een aantal bewijzen voor zou kunnen geven voor je deze opmerking plaatst. Je trekt mijns inziens conclusie's zonder enige vorm van argumentatie, ik kan hem in ieder geval niet vinden.
Wat moet ik bewijzen? De Intelligent Design aanhangers proberen alleen creationisme terug te brengen door er een sausje met een wetenschappelijk smaakje overheen te leggen. De Intelligent Design aanhangers zeggen namelijk dat de evolutietheorie op een paar punten niet klopt, en dat daarmee hun alternatieve theorie valide is. Maar zo werkt wetenschap niet. Je moet zelf bewijzen leveren voor je eigen theorie.

De Intelligent Design theorie is negatief; het levert namelijk geen bewijzen. De ID-theorien over het oog en de bacteriele zweepstaart (welke gebruikt worden als voorbeeld van de "onherleidbaar complexe structuur") zijn allang naar het rijk der fabelen verwezen. De zweepstaart is geevolueerd uit injectienaald structuren, en er zijn allerlei tussenvormen van lichtgevoelige organen die tot een oog kunnen leiden.

Of is het mijn opmerking over het niet zijn van echte wetenschappers? Dat komt omdat deze mensen hun autoriteit als wetenschapper misbruiken voor de ID agenda. Dat is zoiets als proberen te doen of ik verstand heb van voetbal omdat ik bioloog ben. Als ze zeggen dat ze als christen in Intelligent Design geloven, geen probleem mee. Maar dat doen ze niet, ze zeggen dat ze als wetenschapper erin geloven, en proberen deze credibiliteit te geven. En omdat er mensen als Prof. Cees Dekker opgenomen zijn in de KNAW (een gotspe in mijn ogen), heeft het CDA gelijk de kans gegrepen om ID (dus het scheppingsverhaal) in de biologieles te krijgen.

Dit is trouwens een leuke discussie hierover tussen een voorstander van ID (Dekker) en een tegenstander (Prof. Piet Borst). Die laatste noemt het "Stupid Design", en gezien de manier waarop de mens de wereld naar de kloten helpt, ben ik geneigd hem in deze kreet te steunen.

Het verhaal van de Flying Spaghetti Monster komt uit de beslissing van de School Board van een staat in de VS om ID op te nemen in het biologieonderwijs. Bobby Henderson stuurde een open brief aan de School Board, waarin hij dat besluit van harte steunde. Waarom? Omdat ze dan ook de theorieen van alle religies moesten gaan onderwijzen, niet alleen de christelijke. Hij gelooft zelf in het Flying Spaghetti Monster.

Ludiek, met een zeer serieuze ondertoon. Als je ID of creationisme wilt introduceren, dan moet je ook de Islamitgische, Boeddhistische, etc etc versies doen. Niet alleen het christelijke verhaal. Dat is geen waardeoordeel over het verhaal, maar als je wilt dat wetenschappers open staan voor alternatieven, dan moet je dat als gelovige ook zijn. Dus alle christelijke scholen moeten dan naast het scheppingsverhaal ook gelijke aandacht geven aan andere religies. Als je dat voorstelt, dan is het enthousiasme opeens een stuk minder. Dus de opening moet vooral maar eenzijdig zijn, niet waar?

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • 0rbit
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 18-03-2021
KroontjesPen schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 23:31:
[...]

Wanneer ik het echt fout zou hebben en God bestaat niet incl zijn hemel, dus dood is dood, dan zou dat geen gevolgen voor mij hebben. Niemand kan dan zeggen dat ik misschien makkelijker had kunnen leven. Anders om zou het wel een probleem kunnen zijn voor mensen die niet geloven maar dat verwacht ik zelf helemaal niet.
Blijf maar gewoon wie je bent. :)
Voor Christenen zoals jij bestaat het begrip "crypto-christen". De zogenaamde "pick-and-choosers". Niks mis mee, op zich. Jij geeft gelukkig toe dat je niet in de God van de Bijbel kunt geloven en je eigen goede dingen uit het Christendom haalt.

Je moet je echter wel bedenken dat het "Maar wat nu als het wel zo is; dan zit ik tenminste goed!" argument niet opgaat. Er zijn duizenden "bestaande" Goden (om nog maar niet te spreken over de ontelbare mogelijke God-hypothesen) waarvan een ongelovige verkozen heeft om ze allemaal te verwerpen. Jij verwerpt ze allemaal behalve één. Bij benadering is de kans dat jij in een hel komt dus bijna net zo groot als dat ik als ongelovige erin terecht kom. :+

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 124325

KroontjesPen schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 23:31:
[...]

Blijf maar gewoon wie je bent. :)
Zou je dat ook tegen Saddam Hussein, Hitler en George Busch en elke moordenaar willen zeggen?
Met je opvatting waardeer je ieder mens voor wat tie is zonder kritiek te willen leveren. Dat spoort al eeuwen niet met hoe een maatschappij ontwikkeld vanuit een natuurlijk proces. Enerzijds willen we kinderen leren hoe "het" hoort en als ze uiteindelijk niet luisteren gooien we ze in een opvoedingsgesticht of een gevangenis. . .soms in de hoop dat ze er "iets" van leren. Anderzijds zijn er macht-structuren die in hun egoïstische drang het meerderheid van de maatschappij in de grond trappen, martelen en vermoorden. . .ik las vandaag nog hoe de Samosa family (gesteund door de VS) in Niquraga de bevolking 40 jaar lang in armoede heeft gehouden en vele duizendtallen onderdanen vermoord heeft.

Na het vergassen van 6*106 joden in een langdurende vlaag van waanzin waaraan de Nazies leden en andere grootschalige moordpartijen die door de eeuwen heen plaats hebben gevonden moet het duidelijk geworden zijn dat goden niet bestaan. De gruweldaden die de mens begaat kunnen onmogelijk overtroffen worden. Geen wezen kan slechter zijn dan de mens. Dat is het duidelijkste "bewijs" er is.

Maar laat grootschalige moordpartijen die vanuit de ban van de waanzin gepleegd zijn even voor wat ze zijn en kijk naar de waanzinnigste onzin in de Bijbel waarin door de "goede god" gesteld wordt dat de zonden van de vaderen tot in het tiende nageslacht op de nazaten gewroken zullen worden. . .wat een lieve god is dat. . . .redelijk toch dat er kleine kinderen mishandeld worden en de meest gruwelijke dood sterven door daden van hun ouders . . .uiteraard heeft een verre voorvader of voormoeder een zonde begaan (uiteraard dergelijke en andere waanzinnigheden kunnen alleen door geestelijk zieke lieden bedacht zijn).

De moord op het 8-jarige knulletje eergisteren in Brabant is dicht bij huis. . .dicht bij elk huis op deze wereld! Door de kleinschaligheid van deze moord is het niet minder waanzinnig dan de moord op de joden andere vergelijkbare slachtingen. Dit soort waanzin past niet in een Intelligent Design. . .het past nergens in! Neem bijvoorbeeld het korte berichtje in een hoekje van de krant van vandaag: een 58 jarige man werd door zijn collega's dood gevonden op zijn draaibank. . . .de bloedige details waren deze keer niet uitvergroot. Wat een onzin om dit aan een god of een duivel toe te schrijven. Gewoon een samenloop van omstandigheden waar een god noch een duivel voor nodig zijn.

Er zijn genoeg keiharde “bewijzen” dat een wereld met een opperwezen die de mensen lief heeft een waanbeeld is dat geboren werd uit de realisatie dat het leven gewoon "het leven" en dat het eindigt met de dood. . .god bestaat niet. QED.

“Laten we een god maken en de mensen wijs maken dat die god hen lief heeft en dat ze na hun dood een prachtig eeuwig leven tegemoet gaan. Velen zullen het geloven en ze zullen niet tegen ons opstaan en hun werk blijven doen. Laten we vooral beloven dat ze door hun werk zalig zullen worden. . .nee, laten we het anders doen: we beloven dat vooral door hard werken en het [i]woekeren met hun talenten” ze zalig zullen worden. Dat zal ze bezig houden en als ze niet luisteren dreigen we dat ze na hun dood eeuwig zullen branden in en zullen lijden”.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

ROFLASTC schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 23:48:
[...]
Omdat je zeker weet dat je iemand er goed mee doet? Het zou toch wat egoistisch zijn als iemand de redding voor zichzelf bewaart en een ander maar links laat liggen.
Hmm, dat is nu juist zo irritant. Ik zeg altijd maar: ze mogen me vertellen dat ik in de hel zal branden, ze mogen het vuurtje vast aansteken, maar ze mogen me er niet eerder naar toe helpen.

Het is pas egoistisch als je denkt dat een ander je mening op prijs stelt zonder er om te vragen, en het ook nog eens zo opdringt in de hoop deze te overtuigen. Of er is een vorm van egoisme bij dat hoe meer zieltjes je aanbrengt, des te meer bonuspunten je scoort? ;)
ROFLASTC schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 23:48:
[...]
Ik mis het eerlijk gezegd wel dat ik in Den Haag niet meer aangeklampt wordt door roze jurken.
De jurk komt wel weer in de mode, hoor. En sommige mensen in roze jurken mogen me best aanklampen, en dan is een goed gesprek onder het genot van een lekker bakkie best mogelijk :P ;)

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 03-12-2006 00:43 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • weebl
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 22:23

weebl

YARR!

KroontjesPen schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 23:31:
[...]
Bedoelde ook niet echt een plaatje maar je omschrijving hier is duidelijk en ik ben het met je eens.

[...]
Hoewel ik dus niet in de God van de bijbel kan geloven noem ik mij wel christen omdat het voorbeeld van hem, het helpen van je andere, mij wel aanspreekt. Daarvoor hoeft je echt niet jouw overtuiging aan een ander op te dringen.
Dat vrijzinniger worden ben ik 40 jaar geleden al aan begonnen. :)

Wanneer ik het echt fout zou hebben en God bestaat niet incl zijn hemel, dus dood is dood, dan zou dat geen gevolgen voor mij hebben. Niemand kan dan zeggen dat ik misschien makkelijker had kunnen leven. Anders om zou het wel een probleem kunnen zijn voor mensen die niet geloven maar dat verwacht ik zelf helemaal niet.
Blijf maar gewoon wie je bent. :)
Ik zou willen hopen dat er meer christenen zoals jij rond zouden lopen! Voor mij is dood inderdaad gewoon dood, thats it. Helaas denkt niet elke christen zoals jij. Als ze erachter komen dat ik atheist ben zijn er veel die proberen me te 'redden'. Ze kunnen op de een of andere manier niet begrijpen dat ik geen behoefte heb aan redding. Mocht ik het fout hebben, en dus in de hel komen, dan is dat mijn eigen verantwoordelijkheid geweest, en daar ben ik me op dit moment ook volledig bewust van. Ik kan het me alleen niet inbeelden dat zoiets zal gebeuren. Maargoed je bent een atheist of niet he :)

Ik wil trouwens niet zeggen dat er geen atheisten zijn die op een 'aggressieve' wijze christenen van hun geloof proberen te brengen. Dit keur ik dan ook erg af. Ik ben van mening dat we elkaar in elkaars waarde moeten laten. In beide richtingen, hoe moeilijk dit voor beide partijen ook soms is. Leer er mee leven dat er anders denkenden zijn.

En inderdaad: blijf gewoon wie je bent :)

En nog even een opmerking over het wel of niet bestaan van een god: Of je vindt dat er een god bestaat of niet is persoonlijk, en ik vind het dan ook erg arrogant als jij jouw opvattingen aan een ander probeert op te leggen, of anderen op welke wijze dan ook hiermee lastigvalt. Of je er nou in gelooft of niet. Laat anderen in hun waarde en wees gelukkig met je eigen ideeen over god.
Ik denk dat KroontjesPen met deze opmerking slechts doelt op de opvattingen die je kan hebben over het geloof, en het al dan niet opdringen hiervan aan anderen. Niet op het al dan niet mogen uitmoorden van volkeren zoals jij bedoelt. Dit heeft niks met welke godsdienst dan ook te maken. Denk je dat Saddam Hussein, Hitler of welke idioot dan ook uit zijn eigen godsdienstige motieven deze misdaden heeft begaan. Deze mannen deden dit slechts uit terreur-overwegingen(Saddam) of om een ras puur te houden (Hitler). Beide heren waren compleet gestoord en dachten in de verste verte niet aan hun geloof toen ze deden wat ze hebben gedaan.

Dus om nu ongefundeerd te gaan roepen dat KroontjesPen vindt dat iedereen mag doen waar ie zin in heeft slaat compleet nergens op. Er is ook nog iets als normen en waarden waar ieder normaal mens (theist, atheist of wat nog meer) zijn gedrag aan meet, en anderen op aan mag spreken indien deze zich er niet aan houdt. Dit geld ook op internationaal gebied.

[ Voor 19% gewijzigd door weebl op 03-12-2006 01:07 ]

Pagina: 1 2 ... 9 Laatste

Dit topic is gesloten.

Let op:
[html][norml][/norml][/html]