God bestaat niet!

[Salvatron]

Mr_Atheist schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 23:58:
Je moet je echter wel bedenken dat het "Maar wat nu als het wel zo is; dan zit ik tenminste goed!" argument niet opgaat. Er zijn duizenden "bestaande" Goden (om nog maar niet te spreken over de ontelbare mogelijke God-hypothesen) waarvan een ongelovige verkozen heeft om ze allemaal te verwerpen. Jij verwerpt ze allemaal behalve één. Bij benadering is de kans dat jij in een hel komt dus bijna net zo groot als dat ik als ongelovige erin terecht kom.

Je kunt echter onder die argumentatie uitkomen door te stellen dat er 1 God is, en dat alle godsbeelden, of een deel van alle godsbeelden, bruikbare godsbeelden zijn die naar die ene God toe leiden. Binnen het hindoeïsme bijvoorbeeld, waarin vele goden bestaan, zegt men ook wel dat de vele goden uiteindelijk uitvloeiïngen zijn van het Al waarop alles is terug te voeren.

[kaasaanfiets]

Rey Nemaattori schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 22:00:
[...]


Ben ik dan de enige die achterlijk vind waarom sommige mensen toch zo graag anderen willen bewijzen dat God wél bestaat?
Hebben ze niets betrers te doen? Moet je persé anderen op zadelen met wat jij denkt dat goed is en wat niet? Waarom zou je dan in godvergeten afrika de missionaris gaan uit hangen, of op straathoeken god's woord venten?

Het enige wat je ermee opschiet is andere mensen in hun gesprekken of haastige boodschappen storen, omdat jij gelooft in iets en dat bij anderen door de strot wil rammen.

Vergis je niet, THEY started it, sterker nog, een van de pijlers van geloof is JUIST het verspreiden ervan....

Hoe lomp kan ik reageren...
Ik ram helemaal niks door jou strot, sterker nog aan jou manier van schrijven maak ik op dat jij nog nooit op straat bent aangesproken... anders wist je namelijk wel dat het helemaal niet door je strot geramt word.
Als je erop aangesproken wordt zeg je toch gewoon, nee geen interesse.
Ik sta zelf niet op straat ofzo hoor, maar iedereen kan wel altijd bij mij terecht als je ook maar iets wil weten oid, vaak starten zulke gesprekken ook in de kroeg.

Verder krijg ik het iedee dat jij de Islam, Jehova's, en de Christenen door de war haalt...

[Verwijderd]

koekoek2003nl schreef op zondag 03 december 2006 @ 02:23:
[...]
Hoe lomp kan ik reageren...
Ik ram helemaal niks door jou strot, sterker nog aan jou manier van schrijven maak ik op dat jij nog nooit op straat bent aangesproken... anders wist je namelijk wel dat het helemaal niet door je strot geramt word.
Als je erop aangesproken wordt zeg je toch gewoon, nee geen interesse.
Ik sta zelf niet op straat ofzo hoor, maar iedereen kan wel altijd bij mij terecht als je ook maar iets wil weten oid, vaak starten zulke gesprekken ook in de kroeg.

Verder krijg ik het iedee dat jij de Islam, Jehova's, en de Christenen door de war haalt...

Hier "moet" ik toch even op reageren. Het kan best wel zijn dat het niet door je strot geramt wordt, maar is het dan per sé nodig om mensen die er niet in geloven van het tegendeel te overtuigen door ze op straat enz aan te spreken? Naar mijn idee kan je dan beter een soort van info-dagen/avonden organiseren die je aankondigd met affiches en/of tv/radio reclames, zo hinder je de mensen niet die hier geen behoefte aan hebben...
Geloof blijf mijns inziens nog steeds een strict persoonlijke zaak: val anderen er niet mee lastig, ook al denk je dat de vb ongelovige verloren is als jij hem niet kan overtuigen dat hij ongelijk heeft en jij niet. Dat is wat mij nu het meeste "stoort" aan heel strict gelovigen, die laten een mens niet zijn eigen beeld hebben over het geloven of niet geloven, en indien geloven in wat...

[Opi]

Verwijderd schreef op zondag 03 december 2006 @ 00:32:
Zou je dat ook tegen Saddam Hussein, Hitler en George Busch en elke moordenaar willen zeggen?

Dit is een buitengewoon extreme vergelijking die geen recht doet aan de oorspronkelijke intentie. De voorbeelden die je aanhaalt gebruiken het geloof of een bepaalde ideologie als excuus. Soortgelijke acties worden ook vaak genoeg (weliswaar in mindere mate) zonder een ideologie als een geloof uitgevoerd omdat iets vanuit economisch oogpunt niet efficient is en zodoende onwenselijk (China, Turkije, oorlog in Afghanistan).

[Pastinakel]

Dannydeman schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 16:14:
Ik heb deze discussie globaal doorgelezen i.v.m. weinig tijd (nog steeds) maar toch moet ik even reageren. Er wordt van uit gegaan dat ik geen onderzoek gedaan heb? Ik heb het juist wel gedaan, anders zou ik nooit een artikel kunnen maken. Ik weet na mijn weten genoeg van de bijbel, de geschiedenis en de huidige vormen/gevaren.
[...]
Het artikel zegt ook duidelijk dat de huidige christenen (zo noemen zij zich) niets meer te maken hebben met die ene god uit het oude testament. Dit was een jaloerse, wraakzuchtige en wrede god. Ik ga er in het artikel van uit dat je de verhalen mytologisch/symbolisch moet zien, daarom vind ik het belachelijk dat er evangelisten zijn die alles zo letterlijk nemen! Vandaar ik de voorbeelden gebruikte van de zondevloed etc. Want als evangelist geloof je heilig in deze verhalen, en dat baart mij zorgen. Hoe kan je achter zulke daden staan als mens zijnde?
[...]
In het artikel gaat het er totaal niet over of er een opperwezen bestaat of niet, ik wil alleen duidelijk maken dat het beeld van de huidige god (bij de meeste mensen) niets te maken heeft met die god uit het oude testament. Dat is ook de rede dat er een nieuw testament is.
[...]

De manier waarop jij de zaken voorsteld verraadt bijzonder weinig kennis van de manier waarop het christendom met de bijbel omgaat. Binnen de verschillende smaken (en dat zijn er nogal wat) van het christendom wordt ervan uitgegaan dat het OT en het NT een onlosmakelijk geheel vormen. Daarbij is het inderdaad soms moeilijk om je voor te stellen dat er in beide testamenten over dezelfde god gesproken wordt. De jaloerse en wraakzuchtige god uit het OT is zeker niet afwezig in het NT en in het OT zijn voorbeelden te over te vinden van God's liefde voor zijn volk.

Ik zou je graag op Johannes 3 willen wijzen, een hoofdstuk uit het NT waarin zowel God's grenzeloze liefde als het oordeel over de niet-gelovige genoemd worden. Het komt uit een dialoog tussen Jezus en een joodse schriftgeleerde Nicodemus:

14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden, zoals Mozes in de woestijn de slang omhooggeheven heeft, 15 opdat iedereen die gelooft, in hem eeuwig leven heeft. 16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. 17 God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden. 18 Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon. 19 Dit is het oordeel: het licht kwam in de wereld en de mensen hielden meer van de duisternis dan van het licht, want hun daden waren slecht. 20 Wie kwaad doet, haat het licht; hij schuwt het licht omdat anders zijn daden bekend worden. 21 Maar wie oprecht handelt zoekt het licht op, zodat zichtbaar wordt dat God werkzaam is in alles wat hij doet.’

Het OT staat dus absoluut niet los van het NT en het beeld van een god die alleen maar lief is en geen wraak kent is niet de god zoals die in het NT wordt weergegeven.

[ROFLASTC]

gambieter schreef op zondag 03 december 2006 @ 00:42:
[...]

Hmm, dat is nu juist zo irritant. Ik zeg altijd maar: ze mogen me vertellen dat ik in de hel zal branden, ze mogen het vuurtje vast aansteken, maar ze mogen me er niet eerder naar toe helpen.

Het is pas egoistisch als je denkt dat een ander je mening op prijs stelt zonder er om te vragen, en het ook nog eens zo opdringt in de hoop deze te overtuigen. Of er is een vorm van egoisme bij dat hoe meer zieltjes je aanbrengt, des te meer bonuspunten je scoort?

Voor zover ik weet krijg ik geen extra airmiles als ik nieuwe leden aandraag. Ik denk ook niet dat "men" er vanuit gaat dat anderen zitten te wachten op de redding zogezegd. Op de manier zoals jij voorstelt bestaat altruisme niet want dan doet men dat slechts voor zichzelf. Zoals ik al zei denk ik niet dat die zendelingen daar mee bezig zijn omdat men doorgaans wel weet dat de ander niet zomaar wil. maar goed ik heb er dan ook niet veel ervaring mee.

De jurk komt wel weer in de mode, hoor. En sommige mensen in roze jurken mogen me best aanklampen, en dan is een goed gesprek onder het genot van een lekker bakkie best mogelijk

Zeker weten? Ik zie er niet uit in een jurk

[Dannydekr]

KroontjesPen schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 18:05:
Komt de moeilijkheid om je een God in te beelden weebl misschien niet door het terug vallen op de bestaande, hoofdzakelijk christelijke, omschrijvingen van een Godsbeeld.

---

Zoals waarschijnlijk bekend, kan ik me ook niet meer vinden in het Godsbeeld van de bijbel.
In tegen stelling tot Dannydeman stel ik niet dat er dan helemaal geen God meer is omdat die uit de bijbel de bekendste zou zijn. Eigenlijk wordt dan de zelfde fout gemaakt als door diegenen die zeggen 'de bijbel zegt dat er een God is dus is dat zo'.

Waar heb jij het in 'godsnaam' ( ) vandaan dat ik het bestaan van een god uitsluit? In het artikel komt dat niet ten sprake, ik heb het er alleen over dat de religie eromheen niet klopt. Lees het laatste hoofdstuk maar eens, dan zie je dat ik helemaal niet tegen persoonlijke geloven in een opperwezen ben. Niet dat ik er in geloof, maar toch.

Bovendien wou ik nog wat kwijt over de rede waarom mensen geloven in een opperwezen. Ik weet zeker dat deze behoefte voortkomt vanuit een diep innerlijke (misschien onderbewuste) leegte. Deze leegte vullen zij op door het 'goddelijke gevoel' dat geloof hen geeft. Neem het voorbeeld van een drugsverslaafde die van zijn verslaving afkomt door heilig/fanatiek te geloven in god/Christus. Hij vervangt zijn huidige drug door een nieuwe drug dat wij 'geloven' noemen.

Ik ben van mening dat alle religies waar mensen heilig in geloven een universeel gevoel delen. Zo is het aangetoond dat bijv. mediteren hetzelfde effect heeft op de hersenen als bidden. En ookal is de god niet echt, het gevoel dat het hen geeft is dat wel degelijk. Sommige bereiken dit gevoel d.m.v. jarenlange indoctrinatie via de opvoeding/scholing, andere bereiken dit na dat zij een leegte hebben opgevuld (bijv. als er iemand is overleden) en anderen bereiken het omdat zij door het dagelijks leven gaan met een leegte in zich (dit zijn de mensen die van zichzelf uit geloven in iets hogers dan zij).

Als je jezelf gaat verdiepen zie je al snel dat 'geloven' de mensen echt helpt, voor hun is het echt dus het gevoel dat het hen geeft is dat ook. Maar deze mensen zullen nooit beseffen dat wat zij geloven een ilussie is, zij leven in een fantasiewereld. Zoals je dat mooi in de film 'The Matrix' terugzie zijn er nu eenmaal mensen die liever in een fantasiewereld leven dan dat zij moeten leven in de (harde) realiteit.

Maar religies maken misbruik van deze gevoelige/kwetsbare mensen. Dit zie je duidelijk in de gehele geschiedenis van de mens. Waar de behoefte het grootst is aan een geloof, des te erger/strenger wordt er een religie gehanteert.

[KroontjesPen]

Dannydeman schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 15:08:
De naam van het artikel is wat misleidend. Er wordt nergens beweerd dat er geen opperwezen bestaat (een beetje wel, maar daar is een volgend artikel voor), ik betwijfel alleen dat de god, zoals hij in het oude testament beschreven wordt, wel echt een god is. En de naam god wordt meestal in verband gebracht met die wraaklustige god uit de bijbel. vandaar dus de titel 'God bestaat niet' . Opzich een logische keuze, een doeltreffende titel.

Hoewel 't in deze post gaat over de titel keuze van je artikel pas je hem ook hier toe.
Juist door die ook hier zo stellig te kiezen kwam ik tot die conclusie.
Gedachten op papier zetten valt nu eenmaal niet mee.

[ROFLASTC]

Dannydeman schreef op zondag 03 december 2006 @ 22:57:
'The Matrix'

En ik maar denken dat de Matrix een Reli-film was. "I know you're out there i can feel you" En dan in deel 3 die grijze baard die alles heeft gemaakt alleen was het niet zoals Neo was verteld. De Matrix was een wereld met een boosaardige God.

Er was dacht ik ook een moment dat Neo die Sentinels "echt" neerzapte met z'n blote handen.

[ Voor 11% gewijzigd door ROFLASTC op 04-12-2006 10:50 ]

[ROFLASTC]

Mr_Atheist schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 23:58:
Jij verwerpt ze allemaal behalve één. Bij benadering is de kans dat jij in een hel komt dus bijna net zo groot als dat ik als ongelovige erin terecht kom.

Ik snap wel wat je bedoelt hoor maar is het nou echt zo gek dat men maar 1 stroming uit kiest? Waarom woon je waar je woont? Je kunt niet in alle democratische landen tegelijk wonen maar wat waas er zo bijzonder aan jouw keus? Hebben alle andere Nederlanders iets gemist waardoor ze nog steeds hier wonen (en in NL geloven ) Ik vind het niet zo raar dat je uit kiest wat het sterkst je gevoel appeleert.

Maar goed ik ben dan wssl een crypto-christen

[Iblies]

Vind het vreemd dat mensen beweren dat religie de bron van veel kwaad is in deze wereld,

terwijl religie juist een moment van zelfreflectie was,

1. Ik ben de eeuwige uw god die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heb.
2. Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.
3. Gij zult de naam van de eeuwige uw god, niet ijdel gebruiken.
4. Gedenk de Sjabbat, dat gij die heiligt.
5. Eer uw vader en uw moeder.
6. Gij zult niet doodslaan.
7. Gij zult niet echtbreken.
8. Gij zult niet stelen.
9. Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
10. Gij zult niets begeren dat van uw naaste is.

Als je niet gelooft en de eerste twee weglaat, hou je er nog acht over.

[gambieter]

Iblies schreef op maandag 04 december 2006 @ 11:22:
Vind het vreemd dat mensen beweren dat religie de bron van veel kwaad is in deze wereld, terwijl religie juist een moment van zelfreflectie was,
[...]
Als je niet gelooft en de eerste twee weglaat, hou je er nog acht over.

Geloof is niet de bron van het kwaad, het is georganiseerde religie. Want dit wordt door mensen gedaan, en die mensen doen dit vaak voor hun eigen voordeel. Daarom zou religie ook iets persoonlijks moeten blijven, en geen macht mogen hebben. Oftewel: complete scheiding van kerk en staat.

Aangaande de 10 stellingen: als je niet gelooft zijn alleen 5-10 goed van toepassing, niet de laatste 8. De Sabbat is niet van belang, en voor een niet gelovige is er geen ijdel gebruik van een naam van een god.

[Iblies]

Nee hoor,
drie gaat over niet vloeken,

en vier bevat meer dan alleen naar de synagoge (kerk) gaan. Het is een dag dat je doorbrengt met familie en vrienden, je "reserveert" daar minstens een dag in de week voor.

[Jouke74]

Hmmm lichte kost voor de maandag ochtend....

Ik wil niet in discussie gaan over het feit of God wel of niet bestaat, maar topic-starter kijk eens naar dit boek:

"Is there a creator who cares about you?"

http://www.amazon.com/The...4-6610422?ie=UTF8&s=books

Dit is een heel stuk beter dan de paar pargrafen van je eerste stuk (waar ook een groot deel gaat over scheiding van kerk en staat, wat eigenlijk weer een ander punt is).

[weebl]

gambieter schreef op maandag 04 december 2006 @ 11:37:
[...]

Geloof is niet de bron van het kwaad, het is georganiseerde religie. Want dit wordt door mensen gedaan, en die mensen doen dit vaak voor hun eigen voordeel. Daarom zou religie ook iets persoonlijks moeten blijven, en geen macht mogen hebben. Oftewel: complete scheiding van kerk en staat.

Aangaande de 10 stellingen: als je niet gelooft zijn alleen 5-10 goed van toepassing, niet de laatste 8. De Sabbat is niet van belang, en voor een niet gelovige is er geen ijdel gebruik van een naam van een god.

De kerk en staat moeten gescheiden blijven omdat er ook nog mensen zijn die zich niet in het geloof kunnen vinden. Moeten zij dan maar een macht accepteren die regeert naar ideologien die ze niet erkennen? Ik ben van mening dat je wel (als politieke partij) mag regeren met een gelovige ideologie, maar niet slechts op basis van een geloof.

We weten allemaal hoe dit is gegaan in de middeleeuwen

[Dannydekr]

Jouke74 schreef op maandag 04 december 2006 @ 11:53:
Hmmm lichte kost voor de maandag ochtend....

Ik wil niet in discussie gaan over het feit of God wel of niet bestaat, maar topic-starter kijk eens naar dit boek:

"Is there a creator who cares about you?"

http://www.amazon.com/The...4-6610422?ie=UTF8&s=books

Dit is een heel stuk beter dan de paar pargrafen van je eerste stuk (waar ook een groot deel gaat over scheiding van kerk en staat, wat eigenlijk weer een ander punt is).

Ik heb zo mijn eigen ideeen over het heelal etc. En helaas past daar geen goddelijk wezen in thuis, want vind sowieso het begrip god een vaag begrip.

[Jouke74]

Dannydeman schreef op maandag 04 december 2006 @ 12:35:
[...]


Ik heb zo mijn eigen ideeen over het heelal etc. En helaas past daar geen goddelijk wezen in thuis, want vind sowieso het begrip god een vaag begrip.

En daarom zou je juist dit boek eens moeten lezen, het gaat namelijk uit van het niet aanwezig zijn van God en probeert dan het leven te verklaren. Het vraagteken aan het eind van de zin staat er niet voor niets. Veel discussie punten die hier naar boven zijn gekomen worden behandeld. Anyway, als je het al wel gelezen hebt, dan succes met je vervolg artikel.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 23:56:

Wat moet ik bewijzen? De Intelligent Design aanhangers proberen alleen creationisme terug te brengen door er een sausje met een wetenschappelijk smaakje overheen te leggen.[1] De Intelligent Design aanhangers zeggen namelijk dat de evolutietheorie op een paar punten niet klopt, en dat daarmee hun alternatieve theorie valide is.[2] Maar zo werkt wetenschap niet. Je moet zelf bewijzen leveren voor je eigen theorie[3].

1. Dat is niet(of maar gedeeltelijk) waar. Michel Behe een fervent aanhanger van ID is bijvoorbeeld geen creationist(en zo nog vele anderen) en heeft dus geen reden om het creationisme terug te brengen in scholen of andere publieke instellingen. Uiteraard zullen er creationisten zijn die de ID theorie alleen aanhangen met het door jou beschreven doel op oog, maar dat maakt de theorie nog niet minder aannemelijk.

2. Onwaar. Misschien komt het zo op je over, maar het is simpelweg onjuist.

3. Als er twee mogelijke theorieën zijn om een fenomeen te verklaren en daarvan is één bewezen onjuist, dan geldt automatisch dat de andere juist is. Ik beweer trouwens niet dat deze wisselwerking plaatsvindt bij de evolutie theorie en ID.

De Intelligent Design theorie is negatief; het levert namelijk geen bewijzen.

1. Oh en wat ga je hieronder behandelen?

De ID-theorien over het oog en de bacteriele zweepstaart (welke gebruikt worden als voorbeeld van de "onherleidbaar complexe structuur") zijn allang naar het rijk der fabelen verwezen. De zweepstaart is geevolueerd uit injectienaald structuren, en er zijn allerlei tussenvormen van lichtgevoelige organen die tot een oog kunnen leiden.

Ja en de muizentrap(volgens Behe onherleidbaar complex) is als volgt geëvolueerd: klik

Als iets thuis hoort in het rijk der fabelen, dan zijn het zulke verhalen.

Of is het mijn opmerking over het niet zijn van echte wetenschappers? Dat komt omdat deze mensen hun autoriteit als wetenschapper misbruiken voor de ID agenda. Dat is zoiets als proberen te doen of ik verstand heb van voetbal omdat ik bioloog ben. Als ze zeggen dat ze als christen in Intelligent Design geloven, geen probleem mee. Maar dat doen ze niet, ze zeggen dat ze als wetenschapper erin geloven, en proberen deze credibiliteit te geven.[1] En omdat er mensen als Prof. Cees Dekker opgenomen zijn in de KNAW (een gotspe in mijn ogen), heeft het CDA gelijk de kans gegrepen om ID (dus het scheppingsverhaal) in de biologieles te krijgen.

1. Ontstaan niet alle wetenschappelijke theorieën uiteindelijk uit een idee waar men geloof in hecht?

Dit is trouwens een leuke discussie hierover tussen een voorstander van ID (Dekker) en een tegenstander (Prof. Piet Borst). Die laatste noemt het "Stupid Design", en gezien de manier waarop de mens de wereld naar de kloten helpt, ben ik geneigd hem in deze kreet te steunen.

Men kan niet spreken over “Stupid Design”, als men niet weet met welk doel de intelligente designer ons heeft gecreëerd.

Het verhaal van de Flying Spaghetti Monster komt uit de beslissing van de School Board van een staat in de VS om ID op te nemen in het biologieonderwijs. Bobby Henderson stuurde een open brief aan de School Board, waarin hij dat besluit van harte steunde. Waarom? Omdat ze dan ook de theorieen van alle religies moesten gaan onderwijzen, niet alleen de christelijke. Hij gelooft zelf in het Flying Spaghetti Monster.

Intelligent Design gaat niet om de Intelligente Designer, maar om het bewijs of een bepaald object intelligent ontworpen is of niet. Het antwoord op de vraag “wie ons intelligent ontworpen heeft” laat men over aan theologen. De minder snuggere mensen zullen geloven in een Flying Spaghetti Monster anderen in Allah en weer anderen in de bijbelse Godheid.

[Dannydekr]

Jouke74 schreef op maandag 04 december 2006 @ 14:55:
[...]


En daarom zou je juist dit boek eens moeten lezen, het gaat namelijk uit van het niet aanwezig zijn van God en probeert dan het leven te verklaren. Het vraagteken aan het eind van de zin staat er niet voor niets. Veel discussie punten die hier naar boven zijn gekomen worden behandeld. Anyway, als je het al wel gelezen hebt, dan succes met je vervolg artikel.

Lijkt me een interresant boek dan Dacht namelijk dat het andersom was en gebrabbel was over 'intelligent design' enzo. Missschien dat ik hem koop, ben sowieso toe aan een nieuw boek.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 22:00:

Ben ik dan de enige die achterlijk vind waarom sommige mensen toch zo graag anderen willen bewijzen dat God wél bestaat?
Hebben ze niets betrers te doen? Moet je persé anderen op zadelen met wat jij denkt dat goed is en wat niet?[1] Waarom zou je dan in godvergeten afrika de missionaris gaan uit hangen, of op straathoeken god's woord venten?

Het enige wat je ermee opschiet is andere mensen in hun gesprekken of haastige boodschappen storen, omdat jij gelooft in iets en dat bij anderen door de strot wil rammen.[2]

Vergis je niet, THEY started it, sterker nog, een van de pijlers van geloof is JUIST het verspreiden ervan....

1. Jazeker. Wat zou daar op tegen zijn? Ik denk zelfs dat het een vereiste is voor een fatsoenlijke maatschappij, waar men elkaar kan respecteren.
2. Meneer ergert zich dus aan missionarissen in Afrika die daar een hoop goed werk verzetten en aan de eventuele evangelist die hij tegenkomt in de binnenstad tijdens het doen van boodschappen. Wat vervelend nou toch. Echter heeft meneer dezelfde houding ten opzichte van alle reclame die men dagelijks binnenkrijgt via billboards, televisie, krant en radio?

[Verwijderd]

Vortex2 schreef op zondag 03 december 2006 @ 00:32:

Na het vergassen van 6*106 joden in een langdurende vlaag van waanzin waaraan de Nazies leden en andere grootschalige moordpartijen die door de eeuwen heen plaats hebben gevonden moet het duidelijk geworden zijn dat goden niet bestaan. De gruweldaden die de mens begaat kunnen onmogelijk overtroffen worden. Geen wezen kan slechter zijn dan de mens. Dat is het duidelijkste "bewijs" er is.

Dat bewijs kan weggestreept worden voor iemand die bijvoorbeeld zijn leven geeft om die van anderen te redden. Of voor iedereen die liefdevol met zijn naaste samenwoont. De mens is in staat tot zowel groot kwaad als groot goed. Beide zijn geen bewijs voor het niet of wel bestaan van een goede godheid.

Maar laat grootschalige moordpartijen die vanuit de ban van de waanzin gepleegd zijn even voor wat ze zijn en kijk naar de waanzinnigste onzin in de Bijbel waarin door de "goede god" gesteld wordt dat de zonden van de vaderen tot in het tiende nageslacht op de nazaten gewroken zullen worden. . .wat een lieve god is dat. . . .redelijk toch dat er kleine kinderen mishandeld worden en de meest gruwelijke dood sterven door daden van hun ouders . . .uiteraard heeft een verre voorvader of voormoeder een zonde begaan (uiteraard dergelijke en andere waanzinnigheden kunnen alleen door geestelijk zieke lieden bedacht zijn).

Een slechte opvoeding kan doorwerken tot in het verre nageslacht. Dat is een proces van oorzaak gevolg. Een verkeerde keuze van mijn voorouders kan tot gevolg hebben dat het later met mij ook slecht gaat of afloopt. God heeft simpelweg de wereld zo geschapen dat ook verkeerde keuzes tot gevolgen kunnen leiden.

De moord op het 8-jarige knulletje eergisteren in Brabant is dicht bij huis. . .dicht bij elk huis op deze wereld! Door de kleinschaligheid van deze moord is het niet minder waanzinnig dan de moord op de joden andere vergelijkbare slachtingen. Dit soort waanzin past niet in een Intelligent Design. . .het past nergens in! Neem bijvoorbeeld het korte berichtje in een hoekje van de krant van vandaag: een 58 jarige man werd door zijn collega's dood gevonden op zijn draaibank. . . .de bloedige details waren deze keer niet uitvergroot. Wat een onzin om dit aan een god of een duivel toe te schrijven. Gewoon een samenloop van omstandigheden waar een god noch een duivel voor nodig zijn.

Wie haalt de duivel of een godheid erbij om deze dingen te verklaren? Het is inderdaad goed mogelijk dat deze gebeurtenissen grotendeels deterministisch bepaalt zijn, maar dat houdt niet automatisch in dat een goede godheid niet bestaat of kan bestaan.

[gambieter]

Intelligent Design gaat niet om de Intelligente Designer, maar om het bewijs of een bepaald object intelligent ontworpen is of niet. Het antwoord op de vraag “wie ons intelligent ontworpen heeft” laat men over aan theologen. De minder snuggere mensen zullen geloven in een Flying Spaghetti Monster anderen in Allah en weer anderen in de bijbelse Godheid.

Humorloze woorden. Het FSM steekt de draak met ID-aanhangers, en terecht. Ze hebben namelijk geen ID.

Als er twee mogelijke theorieën zijn om een fenomeen te verklaren en daarvan is één bewezen onjuist, dan geldt automatisch dat de andere juist is.

De evolutietheorie is een work in progress, net als de relativiteitstheorie. Zoals je gelukkig al aangeeft, is niet bewezen dat de evolutietheorie onjuist is. Echter, het is ook niet bewezen dat het Flying Spaghetti Monster niet bestaat, maar toch vind je dat wel onwaarschijnlijk (om het zachtjes uit te drukken). Nou, zo is ook het bewijs van een schepping nog nooit gegeven, en alles wat er is is een boek geschreven door en voor mensen. En die hebben dat boek al vaak herschreven in hun eigen voordeel. Oftewel: een op zijn zachts gezegd zeer onbetrouwbare bron.

De gemiddelde ID-aanhanger begrijpt iets niet, en in plaats van verder te kijken wordt er gezegd dat het een bewijs is van een schepper (en meestal bedoelen ze de Schepper). Een wetenschapper probeert het mysterie dan verder te ontrafelen, zonder voor de gemakzuchtige oplossing te gaan. we begrijpen het nu nog niet, maar later misschien wel.

Natuurlijk zijn dit tegenpolen, en chargeer ik het verhaal. Echter, zeggen dat iets een schepper moet hebben omdat je nu nog niet begrijpt hoe het ontstaan is, is een voorbeeld van gemakzucht.

[blobber]

Verwijderd schreef op maandag 04 december 2006 @ 16:17:
Rey Nemaattori schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 22:00:
1. Jazeker. Wat zou daar op tegen zijn? Ik denk zelfs dat het een vereiste is voor een fatsoenlijke maatschappij, waar men elkaar kan respecteren.

Precies, dus dient men ook de ongelovige te respecteren die hier niet van gedient is

2. Meneer ergert zich dus aan missionarissen in Afrika die daar een hoop goed werk verzetten en aan de eventuele evangelist die hij tegenkomt in de binnenstad tijdens het doen van boodschappen. Wat vervelend nou toch. Echter heeft meneer dezelfde houding ten opzichte van alle reclame die men dagelijks binnenkrijgt via billboards, televisie, krant en radio?

Hij heeft een naam, dus je hoeft geen mijnheer te zeggen hoor
Ik denk eerder dat hij de missionarissen bedoelt die naar Afrika gingen, louter en alleen om zieltjes te winnen en de mensen te verlossen van hun "primitieve", "heidense" manier van leven
Reclame etc. heb ik ook een teringhekel aan als het me ongevraagd door de strot geduwd wordt

[Goverman]

De evolutietheorie is een work in progress, net als de relativiteitstheorie. Zoals je gelukkig al aangeeft, is niet bewezen dat de evolutietheorie onjuist is

Overigens is ook niet bewezen dat de evolutietheorie wel juist is...

Maar... is niet een van de spelregels van wetenschappelijk onderzoek dat de uitkomsten onzeker zijn? (een van de demarkatiecriteria van King, Keohane en Verba in 'designing social inquiry', 2001)

Zolang niet bewezen is dat iets waar is, dan is het dus niet waar. Dat geldt voor de creatonistische theorieën net zo goed als voor de evolutietheorie. Mensen die durven te beweren dat een van beiden wel 'onomstotelijk' vaststaat doet dat niet op basis van wetenschappelijk onderzoek, maar op basis van een vertrouwen dat die verklaring de juiste is. Waar dat vertrouwen op is gebaseerd zal per persoon verschillen... Maar wetenschappelijk is het dus niet...

Humorloze woorden. Het FSM steekt de draak met ID-aanhangers, en terecht. Ze hebben namelijk geen ID.

De gemiddelde ID-aanhanger begrijpt iets niet, en in plaats van verder te kijken wordt er gezegd dat het een bewijs is van een schepper (en meestal bedoelen ze de Schepper). Een wetenschapper probeert het mysterie dan verder te ontrafelen, zonder voor de gemakzuchtige oplossing te gaan. we begrijpen het nu nog niet, maar later misschien wel.

Hoezo stigmatiserend? "De gemiddelde ID-aanhanger"? Moet ik mij dan ook maar gestigmatiseerd voelen omdat ik de evolutietheorie gewoonweg NOG onwaarschijnlijker vindt dan ID?

Wat ik hierboven al zei over "de wetenschapper" slaat ook op het tweede deel van dit citaat. Inderdaad: verder snuffelen, hypotheses opstellen, metingen doen, conclusies trekken etc. etc. Daardoor gaan we waarschijnlijk meer van de oorsprong van het leven ontdekken. Misschien wordt er dan zelfs wel duidelijk welk "kamp" er uiteindelijk gelijk krijgt...

Vragen over de oorsprong van het leven kunnen momenteel niet (zuiver) wetenschappelijk worden aangetoond. Zoveel zal voor iedereen duidelijk zijn. Maar dat is ook helemaal niet erg. Inherent aan wetenschap is dat het alleen geldige uitspraken kan doen over iets wat empirisch valt vast te stellen. Zou je de oorsprong van het leven empirisch kunnen vaststellen? Misschien wel, maar zover is het nog niet.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 04 december 2006 @ 16:17:
1. Jazeker. Wat zou daar op tegen zijn? Ik denk zelfs dat het een vereiste is voor een fatsoenlijke maatschappij, waar men elkaar kan respecteren.

Waarom reageren gelovigen dan vaak zo negatief en agressief als het bestaan van hun god ontkent wordt door een niet- of anders-gelovige? Dit is imo nu juist de reden dat godsdienst niet georganiseerd moet zijn, maar prive. Vrijheid van mening en meningsuiting, en de ander het recht geven je mening niet te delen. En deze mening ook niet opdringen.

Zelf ben ik tegen religieus getint onderwijs. Geef het onderwijs aan de kinderen, en de godsdienst bied je ze later apart aan, als ze oud genoeg zijn om er zelf over na te denken en te beslissen. Als je godsdienst veel te bieden heeft, dan kun je ze dan ook overtuigen (zonder de indoctrinatie van jongst af aan).

[gambieter]

Goverman schreef op maandag 04 december 2006 @ 17:28:
[...]
Hoezo stigmatiserend? "De gemiddelde ID-aanhanger"? Moet ik mij dan ook maar gestigmatiseerd voelen omdat ik de evolutietheorie gewoonweg NOG onwaarschijnlijker vindt dan ID?

Wat ik hierboven al zei over "de wetenschapper" slaat ook op het tweede deel van dit citaat. Inderdaad: verder snuffelen, hypotheses opstellen, metingen doen, conclusies trekken etc. etc. Daardoor gaan we waarschijnlijk meer van de oorsprong van het leven ontdekken. Misschien wordt er dan zelfs wel duidelijk welk "kamp" er uiteindelijk gelijk krijgt...

Vragen over de oorsprong van het leven kunnen momenteel niet (zuiver) wetenschappelijk worden aangetoond. Zoveel zal voor iedereen duidelijk zijn. Maar dat is ook helemaal niet erg. Inherent aan wetenschap is dat het alleen geldige uitspraken kan doen over iets wat empirisch valt vast te stellen. Zou je de oorsprong van het leven empirisch kunnen vaststellen? Misschien wel, maar zover is het nog niet.

De evolutietheorie onwaarschijnlijker vinden dan ID, natuurlijk mag dat . Maar ID wetenschap noemen is een stap verder. ID heeft namelijk al het antwoord klaar: alle onbegrepen dingen komen door een schepper die het ontworpen heeft. Tja, dan sluit je de weg naar verder begrip af, want je hebt al een definitieve keuze gemaakt.

Wetenschap is empirisch, ID echter niet door het vertrouwen op een ontwerper. Vandaar dat het ook niet in het wetenschappelijk onderwijs thuishoort, maar in het theologisch onderwijs.

[Goverman]

Waarom reageren gelovigen dan vaak zo negatief en agressief als het bestaan van hun god ontkent wordt door een niet- of anders-gelovige? Dit is imo nu juist de reden dat godsdienst niet georganiseerd moet zijn, maar prive. Vrijheid van mening en meningsuiting, en de ander het recht geven je mening niet te delen. En deze mening ook niet opdringen.

Waarom wordt er zo vaak - ook hier - nogal bot en kwetsend gesproken, in termen van achterlijk, stom etc. etc. over mensen die wel geloven? Ofwel: de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Dit argument werkt twee kanten op en gaat helemaal niet over het onderwerp (hoewel je an sich wel gelijk hebt en ik het ook met jou eens ben).

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. De kern van die vrijheid is dat jij met jouw mening een ander mag proberen te overtuigen. Daar is onze hele samenleving op gebaseerd. Merk A probeert jou te overtuigen van zijn dienst / product en de afgelopen maand zijn we keer op keer blootgesteld aan overtuigingspogingen van de diverse lijsttrekkers. Ook dit debat hier is een voorbeeld waar meningen botsen. Dat is de kern van de vrijheid van meningsuiting...

Echter, die vrijheid is geen vrijbrief om kwetsend over en weer te zijn. "Aan zijn beperkingen herkent men de meester" wordt weleens gezegd. Dat betekent dus ook bepaalde woorden niet gebruiken, omdat je goed weet dat ze kwetsend zijn. Sommige "strijders van het vrijwe woord" willen dit nog wel eens vergeten, maar ook religieuze fanatiekelingen. Gelukkig weten de meeste Nederlanders wel goed met hun kostbare vrijheid van meningsuiting om te gaan.

Zelf ben ik tegen religieus getint onderwijs. Geef het onderwijs aan de kinderen, en de godsdienst bied je ze later apart aan, als ze oud genoeg zijn om er zelf over na te denken en te beslissen. Als je godsdienst veel te bieden heeft, dan kun je ze dan ook overtuigen (zonder de indoctrinatie van jongst af aan).

Op zich een goed punt, maar je ontkomt er niet aan om vanuit een bepaalde visie les te geven, of deze nu religieus getint is of niet. Daarnaast is vrijheid van onderwijs ook mooi: niemand wordt gedwongen om zijn kind te sturen naar een school waar ideeën worden geleerd die niet stroken met de jouwe.

[drooger]

Zelf ben ik tegen religieus getint onderwijs. Geef het onderwijs aan de kinderen, en de godsdienst bied je ze later apart aan, als ze oud genoeg zijn om er zelf over na te denken en te beslissen. Als je godsdienst veel te bieden heeft, dan kun je ze dan ook overtuigen (zonder de indoctrinatie van jongst af aan).

Dat is echter de keuze van de ouders, als zij er 'heilig' van overtuigd zijn, dat x het 'ware geloof' is, dan zullen zij natuurlijk ook willen dat hun kind(eren) dat geloof aan zullen hangen.

Het nadeel van zulk soort topics, is dat er nooit een echte conclusie uitkomt. Er zijn al tig topics over geweest, en het blijft een gewild onderwerp

Simpel idee:

Stel je gelooft je hele leven en gaat dood, d'r blijkt helemaal geen leven na de dood te zijn. Blijk je dus heel je leven in iets dat niet waar is, geloofd te hebben. Dan voel je je waarschijnlijk behoorlijk klote, als je uberhaubt nog iets kan voelen dan.

Andersom is ook leuk, krijg je een gevoel: Verdorie, had ik toch maar naar m'n ouders geluisterd, wat voor kwaad had het kunnen doen?

[Verwijderd]

Goverman schreef op maandag 04 december 2006 @ 17:28:
[...]

Overigens is ook niet bewezen dat de evolutietheorie wel juist is...

We hebben anders ongelooflijk veel bewijs hiervoor, de status 'theorie' is de hoogst haalbare status.
Sterker nog, de hele moderne biologie is hierop gebaseerd.

Maar... is niet een van de spelregels van wetenschappelijk onderzoek dat de uitkomsten onzeker zijn? (een van de demarkatiecriteria van King, Keohane en Verba in 'designing social inquiry', 2001)

Zolang niet bewezen is dat iets waar is, dan is het dus niet waar. Dat geldt voor de creatonistische theorieën net zo goed als voor de evolutietheorie. Mensen die durven te beweren dat een van beiden wel 'onomstotelijk' vaststaat doet dat niet op basis van wetenschappelijk onderzoek, maar op basis van een vertrouwen dat die verklaring de juiste is. Waar dat vertrouwen op is gebaseerd zal per persoon verschillen... Maar wetenschappelijk is het dus niet...

Argumentum ad ignorantiam.
Als een theorie, volgens jou, niet voldoende bewezen is, is automatisch de andere theorie waar.
Dat klopt dus niet.

De evolutietheorie is een van de meest prominente theoriën die we op dit moment hebben in de wetenschap, en met ontzettend veel bewijs om dat te onderbouwen.
Creationisme wijst alleen naar de punten in de evolutietheorie waar minder bewijs is dan op andere punten en concludeerd daaruit dat de verhalen uit de bijbel automatisch waar zijn.
Als je met het dogma van de schepping begint valt er vrij weinig meer over te zeggen.

[gambieter]

@Drooger & Goverman: we zijn het in grote lijnen wel eens, denk ik

[Goverman]

De evolutietheorie onwaarschijnlijker vinden dan ID, natuurlijk mag dat. Maar ID wetenschap noemen is een stap verder. ID heeft namelijk al het antwoord klaar: alle onbegrepen dingen komen door een schepper die het ontworpen heeft. Tja, dan sluit je de weg naar verder begrip af, want je hebt al een definitieve keuze gemaakt.

pfieuw, gelukkig, ik mag wat vinden .

Maar... Waarom zou de oorsprong niet kunnen liggen in een schepper? Dat kan in principe de uitkomst zijn van een tijdje wetenschappelijk onderzoek. Maar de uitspraak die jij doet over ID-aanhangers geldt ook voor evolutietheorieaanhangers (mooi woord voor galgje, maar dit terzijde).

Immers, de evolutietheorieaanhanger zegt: we weten het niet, dus moeten we verder zoeken om de evolutie aan te tonen. Een ID-aanhanger zegt: we weten het niet, dus moeten we verder zoeken om de schepper aan te tonen. De overeenkomsten zijn vrij groot: beiden hebben een uitgangspunt en beiden bouwen hun hypothesen zo op dat (indien ze bevestigd worden) de uitkomsten richting 'hun kamp' gaan.

Wetenschap is empirisch, ID echter niet door het vertrouwen op een ontwerper. Vandaar dat het ook niet in het wetenschappelijk onderwijs thuishoort, maar in het theologisch onderwijs.

Ben ik niet met je eens. In dat geval hoort evolutietheorie daar ook in thuis. Wellicht dat het boeiende theologielessen oplevert, maar daar gaat het niet om.

Uiteindelijk kom je uit op een uitgangspunt van waaruit je verder redeneert, axioma's of denkbeelden dus. Jouw axioma / denkbeeld is (heel kort door de bocht): in het begin was er niets, toen ontplofte het. Deeltjes daarvan klonterden samen, vormden sterren en planeten en uit de gestolde steenmassa kwam door een hoop energie leven voort dat zich steeds verder evolueerde tot nu.

Mijn axioma / denkbeeld is (heel kort door de bocht): in het begin was er een schepper en die maakte de wereld en het leven wat daarin is.

Welke van de twee waarschijnlijker is? Dat mag jezelf weten, maar logisch gezien zouden beiden waar kunnen zijn.

[Delerium]

Waarom komt geloof altijd uit op een discussie over ID en evolutie? Is dat het enige strijdtoneel of moeten mensen daadwerkelijk de broek laten zakken om te meten wie de langste heeft?

Komop, evolutie-theoretici laten gelovigen toch ook met rust.

Goverman schreef op maandag 04 december 2006 @ 17:59:
Ik zei dat de evolutietheorie NIET onbewezen is, maar ook niet bewezen.

bullshit en offtopic

[ Voor 29% gewijzigd door Delerium op 04-12-2006 18:02 ]

[Goverman]

Als een theorie, volgens jou, niet voldoende bewezen is, is automatisch de andere theorie waar.
Dat klopt dus niet.

NEE, dat zei ik dus niet! Ik zei dat de evolutietheorie NIET onbewezen is, maar ook niet bewezen. Daarmee zei ik niet dat ID waar is!! Mijn hele punt is dat we het wetenschappelijk gezien gewoon niet weten. Dat geldt voor evolutie, maar OOK voor ID...

De evolutietheorie is een van de meest prominente theoriën die we op dit moment hebben in de wetenschap, en met ontzettend veel bewijs om dat te onderbouwen.
Creationisme wijst alleen naar de punten in de evolutietheorie waar minder bewijs is dan op andere punten en concludeerd daaruit dat de verhalen uit de bijbel automatisch waar zijn.

Het hele concept evolutie is onwaarschijnlijk. Het gaat er vanuit dat het leven steeds beter wordt, terwijl de hele fysieke wereld zonder onderhoud eigenlijk alleen maar chaos wordt (vgl. je kamer die je niet vaak genoeg opruimt, daar zit dus ook een ontwerp achter).

Wat ID-aanhangers doen is hetzelfde bewijs bekijken en ook soortgelijk onderzoek doen, alleen op basis daarvan komt men wel eens tot andere verklaringen achter verschijnselen. Welke verklaring de juiste is? Tja, zolang daarover discussie is zie ik voor de wetenschap gouden tijden

Als je met het dogma van de schepping begint valt er vrij weinig meer over te zeggen.

Interessant, maar... zoals ik zei is evolutie dus ook niet bewezen en jij gaat dus uit van evolutie, ik van creatonisme.

[gambieter]

Nee, want door het vertrouwen op een schepper/Schepper (die per definitie eigenlijk niet aan te tonen is, want anders is het geen opperwezen) haal je alle mogelijkheden tot onderzoek weg. Je kunt namelijk alle bewijzen die je niet bevallen negeren door naar de schepper te verwijzen. En da's nou net niet empirisch.

De evolutietheorie is opgebouwd na het doen van waarnemingen, zoals het een wetenschappelijke theorie betaamt. ID heeft eerst een schepper gedefinieerd, en daarna alles daaraan opgehangen, zoals het theologie betaamt. Vandaar dat ID in de godsdienstles kan samen met alle scheppingsverhalen, en de evolutietheorie in de biologieles.

[0rbit]

Goverman schreef op maandag 04 december 2006 @ 17:59:
[...]
Interessant, maar... zoals ik zei is evolutie dus ook niet bewezen en jij gaat dus uit van evolutie, ik van creatonisme.

Ook al weer zo'n schitterend misverstand. Het is nog niet van de gehele evolutie bekend hoe ze verlopen is, maar de principes zijn bewezen. Er zijn zelfs recent weer praktijkvoorbeelden in het nieuws geraakt.

Geheel toevallig vandaag nog: http://www.orlandosentine...0,4733869.story?track=rss

[boaty]

gambieter schreef op maandag 04 december 2006 @ 17:29:
[...]

Waarom reageren gelovigen dan vaak zo negatief en agressief als het bestaan van hun god ontkent wordt door een niet- of anders-gelovige? Dit is imo nu juist de reden dat godsdienst niet georganiseerd moet zijn, maar prive. Vrijheid van mening en meningsuiting, en de ander het recht geven je mening niet te delen. En deze mening ook niet opdringen.

Zelf ben ik tegen religieus getint onderwijs. Geef het onderwijs aan de kinderen, en de godsdienst bied je ze later apart aan, als ze oud genoeg zijn om er zelf over na te denken en te beslissen. Als je godsdienst veel te bieden heeft, dan kun je ze dan ook overtuigen (zonder de indoctrinatie van jongst af aan).

Hierin ben ik het toch niet met jouw eens. Ik ben er namelijk van overtuigd dat je in het onderwijs nooit geheel objectief kunt zijn. Ik bedoel daarmee dat je altijd vanuit een bepaalde levensvisie kinderen zal onderwijzen, en altijd vanuit bepaalde denkkaders werkt. Geloof jij dat jij als ouder je kinderen een objectieve wereldvisie mee zal kunnen geven die niet beinvloed is door jouw wereldvisie? En trouwens hoe je je kind opvoedt is nog steeds iets dat je zelf bepaald. Ik betaal belasting om mijn kinderen naar school te laten gaan, en dat doet iedereen in Nederland. Dan zijn er weleens mensen die beweren dat ze betalen voor onderwijs waar ze het niet mee eens zijn, maar dit is mijns inziens evenmin juist. Het is namelijk zo dat je in Nederland kan kiezen voor elk soort onderwijs. Dus elke ouder kan het gewenste onderwijs voor zijn kind kiezen. Anders gezegd elke ouder betaald belasting voor de school waar hij zijn kind naar toe laat gaan.

[Iblies]

Waar sluit evolutie interventie uit? Theorie kun je prima in elkaar knutselen, en zolang we bij lange na niet alles weten, en een groot deel op aannames is gebaseerd kan en mag alles zolang het maar plausibel blijft.

[Verwijderd]

Goverman schreef op maandag 04 december 2006 @ 17:50:
[...]
Maar... Waarom zou de oorsprong niet kunnen liggen in een schepper?

Waarom wel? Wat win je daarmee, wetenschappelijk gezien? 'Er is iets dat we niet kunnen waarnemen, niet kunnen meten, niet kunnen bevatten, en dat heeft evolutie (of 'oerwezens' of vul maar in) geschapen'. Nou en? Dat is geen wetenschappelijke uitspraak, omdat we het toch niet kunnen meten of bevatten. Wetenschappelijk gezien hebben we daar niks aan, juist omdat we het niet kunnen meten. Wetenschap gaat over objectief waarneembare fenomenen, en wat niet objectief waarneembaar is valt buiten de wetenschap, of het nou bestaat of niet. (De vraag is dan wel, als het niet objectief waarneembaar is, bestaat het dan? Zo ja, wat is 'bestaan' dan in deze context?)

Maar daarom valt een schepper buiten de wetenschap, en is wetenschap prima te combineren met geloof in een schepper, zolang je de criteria voor beide maar niet door elkaar haalt.

[boaty]

Mr_Atheist schreef op maandag 04 december 2006 @ 18:03:
[...]


Ook al weer zo'n schitterend misverstand. Het is nog niet van de gehele evolutie bekend hoe ze verlopen is, maar de principes zijn bewezen. Er zijn zelfs recent weer praktijkvoorbeelden in het nieuws geraakt.

Geheel toevallig vandaag nog: http://www.orlandosentine...0,4733869.story?track=rss

Wederom interessant: wat vaak door elkaar gehaald wordt en zelfs tot op wetenschappelijk niveau toe is dat men twee soorten evolutie door elkaar haalt. Er zijn namelijk twee gradaties van evolutie.
Dit zijn :
1.) De micro-evolutie
2.) De macro-evolutie

Voor de micro-evolutie is genoeg bewijs gevonden en daar wil ik ook niemand mee aanvallen. Ik ben het echter in het geheel niet eens en sterker nog ik heb er nog nooit bewijzen voor gehoord dat de macro-evolutie bestaat. Ik heb namelijk nog noooit een hond in een paard zien veranderen, of een hond een paard zien baren of vice versa. Het probleem is dat men vaak de macro-evolutie probeert te bewijzen met behulp van de micro-evolutie terwijl dit totaal verschillende dingen zijn.

[Delerium]

boaty schreef op maandag 04 december 2006 @ 18:11:
Ik heb namelijk nog noooit een hond in een paard zien veranderen, of een hond een paard zien baren of vice versa.

Mooi stukje.
Maar stel je voor dat een hond opeens in een paard veranderd of dat een mens die springt als een aap land. Stel je dat eens voor, wat zou je zelf denken? Indien dat gebeurt, dan denk je toch gelijk aan iets bovennatuurlijks? Dan denk je toch dat God bestaat want niets anders zou een hond opeens in een paard kunen veranderen.
Maar er is nog nooit een hond in een paard veranderd of iets soortgelijks, dus bestaat die God blijkbaar niet. TT compleet

Mensen, er staat voldoende over evolutie in het W&L archief en wat hier nu verschijnt is niets meer dan het basale oppervlakkige voorschot nemen over een heel wat complexer en voor sommigen onbegrijpelijke materie. Laat moielijke onderwerpen aub liggen als het toch offtopic is. God kan zich toch prima bewijzen zonder een veldslag op an sich neutraal terrein (wetenschap).

God bestaat of bestaat niet, dat zal nooit condenseren tot evolutie bestaat of bestaat niet. Misschien is evolutie zo'n mechanisme van God, dan weet je nog niets maar dan hoor je je wel af te vragen of je God dan wel steunt dan wel verwerpt.

[gambieter]

boaty schreef op maandag 04 december 2006 @ 18:11:
[...]
Voor de micro-evolutie is genoeg bewijs gevonden en daar wil ik ook niemand mee aanvallen. Ik ben het echter in het geheel niet eens en sterker nog ik heb er nog nooit bewijzen voor gehoord dat de macro-evolutie bestaat. Ik heb namelijk nog noooit een hond in een paard zien veranderen, of een hond een paard zien baren of vice versa. Het probleem is dat men vaak de macro-evolutie probeert te bewijzen met behulp van de micro-evolutie terwijl dit totaal verschillende dingen zijn.

Kijk, dan heb je de evolutietheorie echt niet begrepen. Net zoals de onzin die vaak verkocht wordt dat de mens uit de aap is ontstaan. De mens en de huidige aap hebben dezelfde voorouders, that's all. Dat was een aapachtige, net als wij nog steeds zijn.

Hond en paard zijn twee uitgeevolueerde species. Die ergens in de boom wel een gezamenlijke voorouder hebben gehad, maar dat ligt al verder uit elkaar dan aap en mens.

[Verwijderd]

boaty schreef op maandag 04 december 2006 @ 18:11:
[...]

Wederom interessant: wat vaak door elkaar gehaald wordt en zelfs tot op wetenschappelijk niveau toe is dat men twee soorten evolutie door elkaar haalt. Er zijn namelijk twee gradaties van evolutie.
Dit zijn :
1.) De micro-evolutie
2.) De macro-evolutie

Voor de micro-evolutie is genoeg bewijs gevonden en daar wil ik ook niemand mee aanvallen. Ik ben het echter in het geheel niet eens en sterker nog ik heb er nog nooit bewijzen voor gehoord dat de macro-evolutie bestaat. Ik heb namelijk nog noooit een hond in een paard zien veranderen, of een hond een paard zien baren of vice versa. Het probleem is dat men vaak de macro-evolutie probeert te bewijzen met behulp van de micro-evolutie terwijl dit totaal verschillende dingen zijn.

En waarom kunnen veel 'micro-evoluties' niet leiden tot '1 grote macro-evolutie'?

[Chubbchubb]

Ik ga me niet mengen in de talloze discussies onderling in dit topic, volgens mij zijn er genoeg andere topics om te 'discussieren' (voorzover ik dat woord nog kan gebruiken) over bvb. de evolutietheorie (heb hier ook weer een paar olifanten van misverstanden gelezen zoals de opsplitsing van evolutie in micro en macro-evolutie, doe dat in het juiste topic aub)
Aan de TS, begrijp ik het goed dat je wilt aantonen dat God, zoals die in de Bijbel beschreven wordt, niet bestaat? Zoja, dan vind ik het logischer als je een verzameling maakt van fouten in de Bijbel, of zaken die toch serieuze vraagtekens moeten doen verrijzen bij iemand die het serieus probeert te lezen en niet bij alles zomaar 'ja' knikt.
Neem een bekend voorbeeld. 'In den beginne schiep God de aarde' en daarna pas de hemellichamen en de zon. Iedereen met een beetje scholing weet ondertussen wel dat eerst de Zon en daarna pas de Aarde kwam...
Dat God de mens zou uitroeien dmv. een zondvloed, sorry, dat boeit me niet. Ik zou liever bewijzen zien dat die zondvloed helemaal niet heeft plaatsgevonden. Ik weet niet in welk jaartal dat is geweest (kunnen anderen vast wel aantonen). Maar wanneer ie er wel was, moet daar toch echt wel iets van terug te vinden zijn over de hele wereld (Chinezen, Egyptenaren, Azteken,...).
Dat er 'God zij met ons' op euro's staat, of dat er een Bijbel ligt op een hotelkamer boeit me evenmin. Had er anders 'Balkenende zij met ons' of 'Beatrix...' moeten staan en 'De puinhopen van 8 jaar paars' in het nachtkastje moeten liggen?
Ook het stuk over scholen, ik begrijp eigenlijk niet hoe je daarmee wilt bewijzen dat God niet bestaat. Ik ben ook alleen maar op Katholieke scholen geweest, met priesters. Ik ben agnost. Juist doordat ik een idee heb van waar de Bijbel op slaat, daardoor kan ik er een oordeel over vellen.
Volgens mij probeer je vooral aan te tonen dat geloof blijft voortbestaan door indoctrinatie en mensen bang maken. Ik ben juist van mening dat dat gedaan werd tot 1960 ongeveer. Ik denk dat je daardoor een ook verkeerde titel gekozen hebt, 'Waarom blijft God bestaan?' zou beter geweest zijn. Heb het dan over de functie van God vroeger (om iets te verklaren), over hoe dat iets nu door wetenschap te verklaren valt en God dat iets dus niet meer hoeft te verklaren. En dan pas waarom Hij nog steeds nodig is (geeft steun aan mensen oid).

[boaty]

gambieter schreef op maandag 04 december 2006 @ 18:17:


Hond en paard zijn twee uitgeevolueerde species. Die ergens in de boom wel een gezamenlijke voorouder hebben gehad, maar dat ligt al verder uit elkaar dan aap en mens.

Ik bedoel te zeggen dat ik nog nooit de ene soort uit de andere heb zien ontstaan of daar zelfs maar bewijzen voor heb gezien

Verwijderd schreef op maandag 04 december 2006 @ 18:18:
[...]

En waarom kunnen veel 'micro-evoluties' niet leiden tot '1 grote macro-evolutie'?

Het kan wel maar ik heb het nooit bewezen gezien. Dat is mijn punt, wetenschap moet iets bewijzen voordat het wetenschap is. Ik heb het nooit met eigen ogen aanschouwd of een wetenschapper zien reproduceren.

[Verwijderd]

boaty schreef op maandag 04 december 2006 @ 18:35:
Het kan wel maar ik heb het nooit bewezen gezien. Dat is mijn punt, wetenschap moet iets bewijzen voordat het wetenschap is. Ik heb het nooit met eigen ogen aanschouwd of een wetenschapper zien reproduceren.

Ik denk dat jij ook nog nooit de zwaartekracht hebt gezien. Dus dat kan wel, maar omdat een wetenschapper dat nog nooit voor jouw ogen heeft gereproduceerd is het onwaarschijnlijk dat de theorie klopt?

[boaty]

Verwijderd schreef op maandag 04 december 2006 @ 18:38:
[...]


Ik denk dat jij ook nog nooit de zwaartekracht hebt gezien. Dus dat kan wel, maar omdat een wetenschapper dat nog nooit voor jouw ogen heeft gereproduceerd is het onwaarschijnlijk dat de theorie klopt?

Volgens mij zie ik elke dag appels vallen

[Delerium]

boaty schreef op maandag 04 december 2006 @ 18:35:
Het kan wel maar ik heb het nooit bewezen gezien. Dat is mijn punt, wetenschap moet iets bewijzen voordat het wetenschap is. Ik heb het nooit met eigen ogen aanschouwd of een wetenschapper zien reproduceren.

Je hoeft het helemaal niet te bewijzen. Als jij het niet gelooft, dan geloof je het niet. Als je de theorie wil verwerpen, moet jij bewijzen dat evolutie niet bestaat en tot die tijd is het een (buitengewoon) valide aanname. Dus bestaat evolutie.

Andersom is dat ook zo, als mensen menen dat God niet bestaat, ligt de bewijslast bij hun. Je kan dan een hoop dingen oproepen en de bijbel als tegenbewijs gebruiken, maar bewijzen dat God niet bestaat kan niet (je kan iets dat niet bestaat ook niet weerleggen). Ook hier ligt de bewijslast bij de aanvaller en tot die tijd bestaat God gewoon (of niet, maar da's dus een loutere geloofskwestie.

En nu heb ik zowel God als evolutie bestaansrecht gegeven, prima toch.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 04-12-2006 18:39 ]

[boaty]

ecteinascidin schreef op maandag 04 december 2006 @ 18:39:
[...]

Je hoeft het helemaal niet te bewijzen. Als jij het niet gelooft, dan geloof je het niet. Als je de theorie wil verwerpen, moet jij bewijzen dat evolutie niet bestaat en tot die tijd is het een (buitengewoon) valide aanname. Dus bestaat evolutie.

Aaarg dat is een kromme redenering. Ik heb altijd geleerd op school en overal dat wetenschap pas wetenschap is als er bewijzen zijn. Nou de bewijzen zijn er niet dus is het geen wetenschap...(by the way ik heb het hier over de evolutietheorie)

Kijk het kromme is dat de ene theorie (lees evolutietheorie) wel wetenschap wordt genoemd en de andere theorie (lees creationisme) geen wetenschap.

[ Voor 39% gewijzigd door boaty op 04-12-2006 18:47 ]

[Chubbchubb]

boaty schreef op maandag 04 december 2006 @ 18:35:
[...]

Ik bedoel te zeggen dat ik nog nooit de ene soort uit de andere heb zien ontstaan of daar zelfs maar bewijzen voor heb gezien

[...]

Het kan wel maar ik heb het nooit bewezen gezien. Dat is mijn punt, wetenschap moet iets bewijzen voordat het wetenschap is. Ik heb het nooit met eigen ogen aanschouwd of een wetenschapper zien reproduceren.

OK, maar hoe verklaar jij dan het ontstaan van alle soorten? God kun je dan ook niet aanhalen, want je hebt hem ook nooit een soort zien maken.
Er zijn trouwens genoeg wetenschappelijke/wiskundige stellingen die pas veel later ook echt bewezen worden omdat de wiskunde toen, enkele eeuwen geleden, nog niet ver genoeg was om het bewijs te leveren. De stelling zelf was er wel al. Zie bvb. http://en.wikipedia.org/wiki/Fermat zijn laatste theorema had 3 eeuwen nodig om bewezen te worden.

[CodeCaster]

boaty schreef op maandag 04 december 2006 @ 18:41:
[...]

Aaarg dat is een kromme redenering. Ik heb altijd geleerd op school en overal dat wetenschap pas wetenschap is als er bewijzen zijn. Nou de bewijzen zijn er niet dus is het geen wetenschap...

Is de wetenschap dan geïnteresseerd in het aantonen dat God niet bestaat?

[Goverman]

Waarom wel? Wat win je daarmee, wetenschappelijk gezien? 'Er is iets dat we niet kunnen waarnemen, niet kunnen meten, niet kunnen bevatten, en dat heeft evolutie (of 'oerwezens' of vul maar in) geschapen'. Nou en? Dat is geen wetenschappelijke uitspraak, omdat we het toch niet kunnen meten of bevatten. Wetenschappelijk gezien hebben we daar niks aan, juist omdat we het niet kunnen meten. Wetenschap gaat over objectief waarneembare fenomenen, en wat niet objectief waarneembaar is valt buiten de wetenschap, of het nou bestaat of niet. (De vraag is dan wel, als het niet objectief waarneembaar is, bestaat het dan? Zo ja, wat is 'bestaan' dan in deze context?)

Maar daarom valt een schepper buiten de wetenschap, en is wetenschap prima te combineren met geloof in een schepper, zolang je de criteria voor beide maar niet door elkaar haalt.

Volgens mij hebben we in deze consensus bereikt!!

Ik zou liever bewijzen zien dat die zondvloed helemaal niet heeft plaatsgevonden. Ik weet niet in welk jaartal dat is geweest (kunnen anderen vast wel aantonen). Maar wanneer ie er wel was, moet daar toch echt wel iets van terug te vinden zijn over de hele wereld (Chinezen, Egyptenaren, Azteken,...).

Stel nu eens dat deze bewijzen er zouden zijn, zou je dan in God gaan geloven? Ik denk niet dat dit een overtuigend bewijs is waardoor mensen gaan geloven, omdat een wereldwijde vloed ook het gevolg zou kunnen zijn van de inslag van een meteoriet... Overigens zijn er in vele van de oude culturen waarvan nu nog overblijfselen zijn 'bewijzen' gevonden voor een wereldwijde vloed, bijvoorbeeld verhalen (bijbel), tekeningen en de opbouw van Chinese karakters.

[Verwijderd]

boaty schreef op maandag 04 december 2006 @ 18:39:
[...]

Volgens mij zie ik elke dag appels vallen

Maar dat is niet de zwaartekracht, dat is een Onzichtbare Paarse Eenhoorn die die appels uit de boom trekt en ze naar beneden brengt.

Goverman schreef op maandag 04 december 2006 @ 18:43:
Volgens mij hebben we in deze consensus bereikt!!

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2006 19:33 ]

[boaty]

Chubbchubb schreef op maandag 04 december 2006 @ 18:42:
[...]

OK, maar hoe verklaar jij dan het ontstaan van alle soorten? God kun je dan ook niet aanhalen, want je hebt hem ook nooit een soort zien maken.

ID

Er zijn trouwens genoeg wetenschappelijke/wiskundige stellingen die pas veel later ook echt bewezen worden omdat de wiskunde toen, enkele eeuwen geleden, nog niet ver genoeg was om het bewijs te leveren. De stelling zelf was er wel al. Zie bvb. http://en.wikipedia.org/wiki/Fermat zijn laatste theorema had 3 eeuwen nodig om bewezen te worden.

Ok maar dan zijn het wel stellingen.

[Delerium]

boaty schreef op maandag 04 december 2006 @ 18:41:
Kijk het kromme is dat de ene theorie (lees evolutietheorie) wel wetenschap wordt genoemd en de andere theorie (lees creationisme) geen wetenschap.

Dat 'theorie' bij jou een andere betekenis heeft dat is je eigen tekort:

That is based on a false premise, Lynn said: "That is, that there's a scientific controversy about evolution. There isn't a scientific controversy. There's a religious one. There's no need to invite teachers ? as I think this does ? invite teachers to talk about creationism, talk about intelligent design as if they were alternatives to evolution, which they are not."

Much of the debate is based on the word "theory". In general speech, it's used to mean something that isn't proven; the assumption is that therefore evolution is still just a guess.

But a scientific theory must be based on a hypothesis that can be tested to show whether it is true or false. A theory is considered reliable if it can be tested through experiments and used to predict something that actually occurs.

Creationism and intelligent design both are based on an assumption that is outside of science because it cannot be tested, proved or disproved: That, at its beginning, life was created, whether by God or some unknown intelligence.

next wave of attack by anti-evolution forces (krant van afgelopen vrijdag uit Noord-Louisiana)

Maar dat trucje ga ik nou tegen je gebruiken, want indien je een woordenboekdefenitie zo aanhangt, dan kom je ook aan God. Waarschijnlijk geloof jij dat God bestaat, maar in een woordenboek betekend geloof toch echt anders:

ge·loof (het ~, geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets

Je vertrouwt er dus dat de waarheid van God klopt. Maar dan is alleen jouw vertrouwen de feitelijke onderbouwing. Ik vertrouw jou niet (al dan niet wegens je gebrekkige wetenschappelijke/searchgerelateerde inzicht) en dus klopt je waarheid ook niet. Ergo, door je eigen woordenboekdefinities bestaan opeens evolutie en God niet meer.

Contekst is hier de uitweg: 'theorie' heeft in de wetenschap een extreem solide basis en 'geloof' inzake Godsdienst:

2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord

[edit]
Qua waarheidsvinding is de wetenschap losstaand van geloof, doch wil ik het volgende onderzoek maar eens posten. Men heeft onderzocht in welke mate men wel of niet in evolutie gelooft en daar kwam onderstaande grafiek uit. Wetenschappelijk gezien ga ik deze grafiek aan een ander gegeven correleren, namelijk die van onderwijsniveau. Naarmate er meer twijfel is aan de evolutie-theorie (om welke reden dan ook) lijkt ook het nationale onderwijsniveau lager te zijn. Wetenschappelijk gezien is de stelling dat evolutie-ongelovigen minder slim zijn nu prima te handhaven.

In praktijk zal het erop neerkomen dat hogere onderwijsniveau's gewoon wat minder twijfel aan wetenschap laten staan omdat men wetenschap beter begrijpt. Dan trekt men de absurde stelling niet meer dat evolutie niet klopt en gaat men verder. Want geloofsovetuigingen staan geheel los van bovenstaande grafiek en zodoende kan een goed gelovige prima een goed wetenschapper zijn. Evolutie en God sluiten elkaar namelijk geheel niet uit.

[ Voor 18% gewijzigd door Delerium op 04-12-2006 18:59 ]

[Chubbchubb]

boaty schreef op maandag 04 december 2006 @ 18:45:
[...]

ID

[...]

Ok maar dan zijn het wel stellingen.

Ik stel voor dat je je mening over het al dan niet bestaan van de evolutietheorie en het ID in het juiste topic verder zet. Wanneer je daar post, zet er dan meteen waar en wanneer je het ID bezig hebt gezien om een nieuwe soort te creëren (dat spaart mij al 1 post uit).
Dat het in het begin nog stellingen zijn klopt, maar dat maakt die stellingen niet onjuist ook al kunnen ze op het moment zelf niet bewezen worden. Blijkbaar vonden mensen het waardevol om die stelling te onderzoeken en na 3 eeuwen te bewijzen.
Totaal het tegenovergestelde van wat jij wilt. Iets kan niet op het moment zelf 'bewezen' worden want niemand tovert er effe een paard om in een hond. Daarom vind je het nutteloos om dat verder te onderzoeken en moet iedereen maar naar ID overstappen.

edit: Kijkt naar het plaatje hierboven en denkt: Be staat toch een paar plaatsjes boven Nl.

[ Voor 12% gewijzigd door Chubbchubb op 04-12-2006 19:01 ]

[Opi]

Modbreak:

Voor een discussie over evolutietheorie en Intelligent Design kan een nieuw topic geopend worden. Neem alvorens een dergelijk topic te openen svp [ZT] Degeneratie: alternatieve verklaring voor huidig leven? en Zijn er bewijzen voor evolutie? door en houdt rekening met de daarin aangehaalde argumenten en sturingen.

[Dannydekr]

Kijk deze film en je weet wat het gevaar is wanneer het Christendom de overmacht krijgt. In de VS speelt de regering er op in, wat het effect dubbel doet versterken:

http://video.google.com/v...4318351045130126391&hl=en

Noem mij maar gek, maar ik denk dat iedereen hier wel het gevaar van in ziet.

[Chubbchubb]

Dannydeman schreef op maandag 04 december 2006 @ 19:12:
Kijk deze film en je weet wat het gevaar is wanneer het Christendom de overmacht krijgt. In de VS speelt de regering er op in, wat het effect dubbel doet versterken

Het geloof an sich is niet gevaarlijk, wat je ermee doe kan dat wel zijn. Amerikanen zijn in dat opzicht wat/een stuk extremer dan hier. Patrick Henry College, universiteit voor extreem katholieken is een topic waar dit ook in ter sprake komt (met een preview uit de film waar je naar linkt denk ik).

[ROFLASTC]

ecteinascidin schreef op maandag 04 december 2006 @ 18:39:

En nu heb ik zowel God als evolutie bestaansrecht gegeven, prima toch.

Idd

Imo komt het er alleen maar op neer dat iemand iets wel of niet wil aanhangen. Het bewijzen is niet eens echt nodig en brengt hooguit misere in iemands bestaan als hij/zij het gelijk niet aan de eigen kant heeft of kan krijgen. Iemand zei hier iets over "de leegte" of het "waarom" Als je dat opvult met een voor jouw sluitend idee oid dan is dat technisch gesproken afdoende.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 04 december 2006 @ 17:13:

Humorloze woorden. Het FSM steekt de draak met ID-aanhangers, en terecht. Ze hebben namelijk geen ID.

Ik vindt het niet terecht en heb in mijn vorige post uitgelegd waarom.

De evolutietheorie is een work in progress, net als de relativiteitstheorie. Zoals je gelukkig al aangeeft, is niet bewezen dat de evolutietheorie onjuist is.[1] Echter, het is ook niet bewezen dat het Flying Spaghetti Monster niet bestaat, maar toch vind je dat wel onwaarschijnlijk (om het zachtjes uit te drukken).[2] Nou, zo is ook het bewijs van een schepping nog nooit gegeven, en alles wat er is is een boek geschreven door en voor mensen.[3] En die hebben dat boek al vaak herschreven in hun eigen voordeel. Oftewel: een op zijn zachts gezegd zeer onbetrouwbare bron.[4]

1. Ik geef dat naar mijn weten nergens aan. Ik liet dat expres in het midden om deze discussie niet te laten verzanden in een discussie over evolutie.

2. En daar heb ik gegronde reden toe. Ik heb namelijk nog nooit een vliegende spaghetti monster of een beeltenis daarvan iets intelligents zien ontwerpen. Verder zie ik niet in waarom een spaghetti monster bestaand uit spaghetti, wezens heeft gemaakt die zijn eigen bouwstenen als voedsel verorberen. Etc…..

3. De bijbel is inderdaad door en voor mensen geschreven. Dit houdt echter niet in dat die mensen ook alles zelf bedacht hebben.

4. En uit welke betrouwbare bron heb jij dat vernomen?

De gemiddelde ID-aanhanger begrijpt iets niet, en in plaats van verder te kijken wordt er gezegd dat het een bewijs is van een schepper (en meestal bedoelen ze de Schepper). Een wetenschapper probeert het mysterie dan verder te ontrafelen, zonder voor de gemakzuchtige oplossing te gaan. we begrijpen het nu nog niet, maar later misschien wel.

En waar komen deze wijsheden vandaan? Dit is al afdoende behandeld hierboven door Goverman.

Natuurlijk zijn dit tegenpolen, en chargeer ik het verhaal. Echter, zeggen dat iets een schepper moet hebben omdat je nu nog niet begrijpt hoe het ontstaan is, is een voorbeeld van gemakzucht.

ID is niet gebaseerd op onwetendheid. Ze hebben wel degelijk andere gronden waarop ze het bestaan van een intelligente designer kunnen baseren.

Waarom reageren gelovigen dan vaak zo negatief en agressief als het bestaan van hun god ontkent wordt door een niet- of anders-gelovige? [1] Dit is imo nu juist de reden dat godsdienst niet georganiseerd moet zijn, maar prive. Vrijheid van mening en meningsuiting, en de ander het recht geven je mening niet te delen. En deze mening ook niet opdringen. [2]

1. Geen idee. Die agressiviteit ben ik namelijk nog nooit tegen gekomen.
2. Wat zie jij als opdringen? Hoe vaak heb jij je gestoord aan een opdringerige gelovige?


blobber schreef op maandag 04 december 2006 @ 17:20:

Precies, dus dient men ook de ongelovige te respecteren die hier niet van gedient is

Als die ongelovige laat weten dat hij er niet van gediend is, dan zal de evangelist hem hoogstwaarschijnlijk niet meer lastig vallen.

Hij heeft een naam, dus je hoeft geen mijnheer te zeggen hoor

Ik wou hem met respect behandelen.

Ik denk eerder dat hij de missionarissen bedoelt die naar Afrika gingen, louter en alleen om zieltjes te winnen en de mensen te verlossen van hun "primitieve", "heidense" manier van leven [1]
Reclame etc. heb ik ook een teringhekel aan als het me ongevraagd door de strot geduwd wordt [2]

1. Die missionarissen willen de mensen in Afrika helpen en ze willen dat doen door het verspreiden van het evangelie. Dat is naar mijn weten niet verkeerd. Misschien hebben al die mensen in Afrika wel een hekel aan ons Nederlanders die hier in luxe leven en weinig tot niks over hebben voor hun medemens in hongersnood. Wat staat ons dan te doen? Moeten we dat respecteren?

2. Ik neem aan dat je ook niet gevraagd hebt om billboards, reclame onderbrekingen tijdens televisie of radio uitzendingen of nog erger popups tijdens het surfen.

[brama]

Dannydeman schreef op maandag 04 december 2006 @ 19:12:
Kijk deze film en je weet wat het gevaar is wanneer het Christendom de overmacht krijgt. In de VS speelt de regering er op in, wat het effect dubbel doet versterken:

http://video.google.com/v...4318351045130126391&hl=en

Noem mij maar gek, maar ik denk dat iedereen hier wel het gevaar van in ziet.

Ik zie een gevaar in het gebruik van een geloof als tool om je mening door te drukken. Geloven an sich is niets mis mee, maar als je sociale druk op mensen gaat zetten om ze te laten doen wat jij wil, dan ben je verkeerd bezig. En geloof wordt helaas maar al te vaak misbruikt om aardse doelen na te streven door een groep manipulatieve figuren. En niet alleen geloof, maar bijv. ook voetbalsupporters. Bij *elke* vorm van groepering van mensen treedt dit op.

Je moet dus niet het geloof aanvallen, maar zij die er misbruik van maken. Maar indien een religie mensen expliciet tegen elkaar gaat opzetten (door bijv. teksten in een boek), dan deugt die religie per definitie ook niet. En zo wordt het geloof helaas *ook* misbruikt. Je kunt er donder op zeggen dat de opstellers van (als voorbeeld!) de bijbel ook aardse belangen erin opgenomen hebben die niet zo 'lief' zijn als 'gij zult uw naasten lief hebben'. Door bijvoorbeeld andere volkeren in een negatieve context te plaatsen. Dat riekt wat mij betreft naar opzweperij, en is daarom fout. Vergelijk het met een imam die in een moskee oproept om niet-islamieten te verfoeien. Dat kan toch niet?

[Chubbchubb]

Verwijderd schreef op maandag 04 december 2006 @ 19:44:
gambieter schreef op maandag 04 december 2006 @ 17:13:
Als die ongelovige laat weten dat hij er niet van gediend is, dan zal de evangelist hem hoogstwaarschijnlijk niet meer lastig vallen. [1]

[...]

Die missionarissen willen de mensen in Afrika helpen en ze willen dat doen door het verspreiden van het evangelie. Dat is naar mijn weten niet verkeerd. [2].

1. Dat betwijfel ik, en het verleden speelt mij toch serieus in het voordeel met feiten wanneer ik met jouw daar een discussie over begin hoor , dat weet ik, en wanneer jij er effe over nadenkt weet jij dat ook. Brandstapel, zegt je dat iets?

2. Dat betwijfel ik ook ten zeerste. Is er iemand gediend of geholpen met het opleggen van een geloof? Zou jij het graag hebben dat er zometeen Islamieten het land overspoelen en jij gedwongen het Islamitisch geloof moet overnemen? Denk het niet.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 04 december 2006 @ 19:44:
gambieter schreef op maandag 04 december 2006 @ 17:13:
2. En daar heb ik gegronde reden toe. Ik heb namelijk nog nooit een vliegende spaghetti monster of een beeltenis daarvan iets intelligents zien ontwerpen. Verder zie ik niet in waarom een spaghetti monster bestaand uit spaghetti, wezens heeft gemaakt die zijn eigen bouwstenen als voedsel verorberen. Etc…..

In het kader van het verzoek van Opi zal ik de discussie over evolutie en creationisme verder niet hier voeren, al zal het duidelijk zijn dat Avater en ik nog mijlenver uit elkaar staan, en nooit tot elkaar zullen komen. Ik wil echter wel op het bovenstaande punt ingaan.

Ik vind dit antwoord nu precies wat ik bedoelde over het gebrek aan humor. Heb je de site van het FSM bezocht, en de open brief gelezen? De grafieken die daar getoond worden doen "wetenschap" op een ID manier, maar gebruikt de reductie in het aantal piraten om global warming te verklaren. Net zoals je de schepper niet aan kunt tonen, kun je ook het niet-bestaan van het FSM niet aantonen. En daarmee is de FSM theorie net zo valide als de christelijke creationistische theorie. Voor beiden is een door mensen geschreven boek het enige bewijs, alleen dat van de andere religies was er eerder. Maar daarmee niet meer waar of onwaar. Dus door het FSM als onwaar of onwaarschijnlijk te noemen, doe je hetzelfde met de christelijke, islamitische en andere religieuze theorieen.

Verwijderd schreef op maandag 04 december 2006 @ 19:44:
Die missionarissen willen de mensen in Afrika helpen en ze willen dat doen door het verspreiden van het evangelie. Dat is naar mijn weten niet verkeerd.

Die mensen hadden een eigen geloof. Wie geeft mensen het recht om deze mensen te bekeren? Als ze echt hadden willen helpen, dan hadden ze niet de koppelverkoop van hulp en religie gedaan, maar alleen geholpen. Overtuigd zijn dat je goed doet is nog geen rechtvaardiging; Castro, Pinochet en Videla dachten ook dat ze het beste voor hun land deden.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 04 december 2006 @ 19:44:
gambieter schreef op maandag 04 december 2006 @ 17:13:
1. Geen idee. Die agressiviteit ben ik namelijk nog nooit tegen gekomen.
2. Wat zie jij als opdringen? Hoe vaak heb jij je gestoord aan een opdringerige gelovige?

1. Kruistochten, ketters op brandstapels, Spaanse Inquisitie. Moderne tijd: Jihad. In bepaalde delen van de VS is het ook niet zo verstandig het bestaan van god te ontkennen. Noord-Ierland is een speciaal geval: daar wordt godsdienst door beide partijen gebruikt om een meerderheid-minderheid conflict uit te vechten.
2. Wel eens van die irritante Jehova getuigen aan de deur gehad? Als ik een keer gezegd heb geen interesse, dan horen ze te noteren dat ze nooit en te nimmer meer langs mogen komen, zonder voorafgaande uitnodiging. Verder vind ik de reclameborden van de "Bond tegen het Vloeken" een typisch voorbeeld van opdringerige en bekrompen bemoeizucht, en het verwachten van eenzijdig rekeninghoudenmet.

[Iblies]

gambieter schreef op maandag 04 december 2006 @ 20:43:
[...]

1. Kruistochten, ketters op brandstapels, Spaanse Inquisitie. Moderne tijd: Jihad. In bepaalde delen van de VS is het ook niet zo verstandig het bestaan van god te ontkennen. Noord-Ierland is een speciaal geval: daar wordt godsdienst door beide partijen gebruikt om een meerderheid-minderheid conflict uit te vechten.
2. Wel eens van die irritante Jehova getuigen aan de deur gehad? Als ik een keer gezegd heb geen interesse, dan horen ze te noteren dat ze nooit en te nimmer meer langs mogen komen, zonder voorafgaande uitnodiging. Verder vind ik de reclameborden van de "Bond tegen het Vloeken" een typisch voorbeeld van opdringerige en bekrompen bemoeizucht, en het verwachten van eenzijdig rekeninghoudenmet.

Kun je ook vertellen wat de boodschap van Jezus is
Hoe geloof werd en wordt misbruikt doet niets af aan die boodschap.

[gambieter]

Iblies schreef op maandag 04 december 2006 @ 20:56:
[...]
Kun je ook vertellen wat de boodschap van Jezus is
Hoe geloof werd en wordt misbruikt doet niets af aan die boodschap.

Mee eens . Ik heb op lokaal niveau gezien dat veel mensen steun hebben aan hun geloof, en dat gun ik ze van harte; op dat zelfde niveau is de individuele missionaris niet veel te verwijten. Velen zullen het echt uit oprechte overtuiging hebben gedaan, en veel goede dingen hebben gedaan.

Georganiseerde religie in grote groepen is daarentegen een ander verhaal. Dat komt ook door de mensen die de religie beheren en beheersen. Vandaar dat ik ook voor lokale, prive-beleving van godsdienst ben, en niet voor enige macht van religies. Dan heb je wel het goede, en veel minder van het kwade.

[Goverman]

Verder vind ik de reclameborden van de "Bond tegen het Vloeken" een typisch voorbeeld van opdringerige en bekrompen bemoeizucht, en het verwachten van eenzijdig rekeninghoudenmet.

Die posters laten niets aan onduidelijkheid over heh .

Ik ben het met je eens dat die posters behoorlijk betuttelend zijn. Maar, afgezien van het kwetsende van vloeken vind ik het smijten met vloek- en scheldwoorden nogal banaal en getuigen van een zwaktebod. Dat geldt voor woorden als geitenneuker net zo goed trouwens. Dit gaat trouwens meer over taalgebruik in het algemeen en minder over het specifieke religieuze aspect ervan.

1. Kruistochten, ketters op brandstapels, Spaanse Inquisitie. Moderne tijd: Jihad. [...] Noord-Ierland is een speciaal geval: daar wordt godsdienst door beide partijen gebruikt om een meerderheid-minderheid conflict uit te vechten

Tja, in de Middeleeuwen wist men wel raad met dissidenten... Tegenwoordig trekken we een paspoort in of "schaken we op twee borden tegelijk". Ook "schakelen we iemand uit", nodigen we ze uit in een sushibar, of vertrekken we om "persoonlijke redenen". In de Middeleeuwen gebruikte men (niet alleen de kerk) wel eens andere middelen om een politiek punt in de wacht te slepen. Overigens waren de niet-katholieken soms geen streep beter: de gebroeders De Witt, Johan van Oldebarneveldt en Graaf van Egmond zijn ook vanwege politieke menigsverschillen uit de weggeruimd.

Afgezien daarvan is de kerk in het verleden nog wel eens bruut geweest tegen mensen die de denkbeelden van de kerk niet deelden, dat klopt... Met name tegen de Joden is men nogal eens te keer gegaan op basis van het Evangelie van Matteüs, die nogal anti-Joods was. En dat allemaal omdat de Joden Jezus ter dood hadden laten brengen, terwijl dit volgens hun eigen profetieën zou gaan gebeuren. Sommige mensen hebben het inderdaad niet begrepen.

De kruistochten waren erop gericht om Jeruzalem te heroveren, destijds door de christenen, later door de moslims, nu (weer) in handen van de Joden. En ondertussen blijft de hele wereld het conflict maar volgen en steunen met nog stoerdere schietgadgets... Ofwel: de kruistochten was eigenlijk het conflict in het Midden-Oosten van 1000 jaar geleden. Klinkt misschien wat kort door de bocht (en dat is het ook), maar Jeruzalem is een geval apart...

In bepaalde delen van de VS is het ook niet zo verstandig het bestaan van god te ontkennen.

Hypotetisch geval: jij komt als Ajax-supporter in het ADO Den Haag vak terecht tijdens die wedstrijd... Ga jij je mening duidelijk maken als Ajax een doelpunt scoort? Sommige dingen hebben te maken met tact en dit is er een van. In 'bepaalde delen van de VS' wordt je er echter niet voor in elkaar geslagen...

[Chubbchubb]

Iblies schreef op maandag 04 december 2006 @ 20:56:
[...]

Kun je ook vertellen wat de boodschap van Jezus is
Hoe geloof werd en wordt misbruikt doet niets af aan die boodschap.

Aan die boodschap van Jezus is niets mis, maar de manier waarop die boodschap overgebracht werd komt niet overeen met de boodschap, toch? En wat was er mis met het oorspronkelijk geloof van, ik neem nu maar wat, de Indianen? Wanneer je die boodschap in 1 zin samenvat is dat 'Heb respect voor alles op aarde', verschilt dat veel van de boodschap van Jezus en van de Bijbel?
Blijkbaar vond men van wel en was er voldoende reden om andersdenkenden af te slachten. Met steun van de Kerk, die gebaseerd is op jouw geloof, of je dat nu graag hebt of niet. Dat was in het verleden kun je zeggen. Echter, deze gedachten van 'afslachten wat andersdenkend is' zijn niet zo vreemd hoor. Kijk (bijna) alle conflicten in de huidige wereld er maar op na, erg veel gaan gewoon over een ander geloof.
Ik vind dit een loos argument, het gaat er niet alleen om wat de boodschap is maar ook op welke manier je die boodschap overbrengt. Hoe kun je mensen overtuigen dat je je naaste (=ongelovige) lief moet hebben en tegelijkertijd mensen foltert omdat ze niet geloven dat een vrouw onbevlekt zwanger wordt en iemand over water loopt?

edit: Ik ga mijn punt wat duidelijker maken: Je wilt in Irak een democratie, want democratie is mooi (volgens ons dan). Moet je dan alles wat er anders over denkt uitmoorden, en hoeveel Irakezen blijven er dan over?

[ Voor 7% gewijzigd door Chubbchubb op 04-12-2006 21:38 ]

[Karel V]

blobber schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 12:06:
[...]

Ik zeg nergens dat de wetenschap "de ware" manier is, zij is echter op dit moment de enige manier om de werkelijkheid te beschrijven op een consistente, falsifiseerbare, verifieerbare manier.Als je dat arrogant wil noemen, best hoor.Maar noem het geen geloof want dat is het niet.
En nogmaals, mijn perceptie van de werkelijkheid is de enige die ik (wij) heb(ben) en daar zullen we het mee moeten doen.

Toen wetenschap nog in de kinderschoenen stond wist Democritus uit Abdera de materiele werkelijkheid m.b.v. de filosofie al vanuit het atoom idee te beschrijven.
Ook toen was het een zoals je het noemt consistente, falsifiseerbare, verifieerbare werkelijkheid alleen wist men nog niet hoe het mogelijk was dit op consistente, falsifiseerbare, verifieerbare manier te beschrijven. Je moest het geloven. Nu weten we meer en volgens de huidige kennis denken we de werkelijkheid aan te tonen omdat alle resultaten die wij waarnemen overeenkomen met ons idee, waarnemingen en metingen van de werkelijkheid. Maar wie zal zeggen of we wetenschappelijk niet in een cirkelredenatie vastzitten?
Je moet aannemen dat 1+1=2. Maar in wezen geeft dit niets meer of minder aan dan een verhouding. Die verhouding is niet de werkelijkheid maar komt overeen met de werkelijkheid, omdat de werkelijkheid niet exact is.
Dat wetenschap heel bruikbaar is wil nog niet zeggen dat het de werkelijkheid is, enkel dat het overeenkomt met de werkelijkheid. Als je beweerd dat wetenschap de werkelijkheid is, dan is dat een verkapt geloof. Nee, niet in God, maar in de exacte waarheid.

Wetenschap zoekt vanuit het exacte om de werkelijkheid te benaderen.
De filosofie zoekt vanuit de rede de werkelijkheid te benaderen.
Zowel wetenschap als rede moet je geloven wil je er mee kunnen werken. Het zou vreemd zijn als iemand wetenschap/filosofie bedrijft en daarbij denkt dat hij zo niet tot het antwoord komt.

Liefde tussen mensen is nog niet wetenschappelijk meetbaar. Maar het is wel werkelijkheid. Niemand zal ontkennen dat het bestaat. Maar toch is het woord liefde niet de werkelijkheid, het is alleen een omschrijving van de werkelijkheid. Dus in wezen geloof je dat liefde bestaat.

eamelink schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 13:27:
[...]

Waarom zou er niet één waarheid zijn? De wetenschap biedt namelijk de unieke mogelijkheid van herhaling; als ik een model maak dat een experiment beschrijft, kan jij dat herhalen en tot dezelfde conclusies komen. Het feit alleen al dat alle mensen die wetenschap bedrijven over de gehele wereld, uit de voeten kunnen met dezelfde modellen geeft al aan dat de modellen breder toepasbaar zijn dan strikt persoonlijk. Niet iedereen hoeft zijn eigen persoonlijke natuurkunde te gebruiken, de natuurkunde die beschreven zijn door natuurkundigen in de loop der eeuwen zijn óók voor jou bruikbaar. De natuurkunde is tot nu toe algemeen toepasbaar gebleken op alle waarnemingen die mensen kunnen doen.

Verander wetenschap eens in filosofie en experiment in ervaring. Denk vervolgens nog eens terug aan de unieke mogelijkheid van herhaling van liefde....

En juist daardoor is de relevantie van de mening 'er zijn heel veel waarheden' vrij klein. Ook in het geval er meerdere waarheden zouden kunnen zijn, binnen het domein waarin de mens waarnemingen kan doen, of beïnvloed kan worden, is de waarheid voor iedereen hetzelfde.

Je zou je kunnen voorstellen dat onze gehele wereld een spelletje "The Sims" is op een computer van een bewoner van een veel grotere wereld. Dat is een prima mogelijkheid. Dan zijn er ontelbare 'echte' waarheden die allemaal stroken met de natuurkundige wetten die we hier in ons wereldje hebben afgeleid. Misschien hebben de mensen in de 'echte' wereld (buiten onze simulatie) wel één oog, misschien tien, misschien fietsen ze wel met het kwadraat van de lichtsnelheid op driewielers. Zolang er geen enkele mogelijkheid is waarmee wij kunnen interageren met die 'echte wereld' is het bestaan ervan irrelevant. Pas zodra we 'bugs' in onze huidige wereld ontdekken; bijzondere anomaliën waardoor we een mogelijke interactie hebben met de 'echte wereld' kunnen we beginnen met het beschrijven van die 'echte wereld', en opzoek gaan naar die 'miljarden waarheden'.

Alleen al de manier waarop je nu die 'echte wereld' beschrijft geeft al aan dat er ontelbare mogelijkheden zijn. En waarom zou het niet relevant zijn die 'echte wereld' te proberen ontdekken als we nog niet weten of en zoja wat voor wereld er achter onze wereld ligt?
En dan is er nog onderscheid te maken tussen een materiele wereld buitenom onze wereld als van een geestelijke wereld buitenom onze wereld.

Persoonlijk heb ik de neiging om te zeggen dat voor iedereen de waarheid anders is, omdat iedereen van de werkelijkheid een eigen voorstelling maakt.
Zo heb ik waarschijnlijk een andere voorstelling van het begrip wetenschap, als andere mensen. Toch kunnen we allebij met exacte wetenschap tot dezelfde resultaten komen. Maar de voorstelling die ik bij het exacte wetenschappelijke resultaat heb is vermoed ik anders dan de voorstelling die een ander bij hetzelfde exacte wetenschappelijke resultaat heeft.

eamelink schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 14:08:
[...]
Voor de huidige studenten natuurkunde is relativiteitstheorie heel gewoon, en ook quantummechanica is lang niet meer zo bi-zar als dat was in de tijd van Heisenberg en co. De menselijke geest is nog ontzettend rekbaar, en voordat we de limiet hebben bereikt is de kans best aanwezig dat we computers kunnen ontwerpen die beter kunnen denken dan de mens zelf

Het denken van een computer is niets meer dan het uitvoeren van wat de mens geprogrammeerd heeft. Daarom is het niet te definiëren als denken.

eamelink schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 14:53:
[...]


Human curiosity . Religie is toch gewoon een waanzinnig interessant verschijnsel? Vrijwel de hele wereld doet eraan, op grond van flinterdunne aanwijzingen in de vorm van een bijzonder kleine hoeveelheid boeken Hardstikke interessant natuurlijk om uit te zoeken waarom juist in dat specifieke geval de ratio het onderspit delft

Misschien omdat er ontelbare concepten zijn rondom die bijzonder kleine aantal boeken dat door de bomen het bos niet meer is te zien? Het is een mogelijke veklaring voor het onderspit laten delven van de ratio.

Dannydeman schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 16:14:
Ik heb deze discussie globaal doorgelezen i.v.m. weinig tijd (nog steeds) maar toch moet ik even reageren. Er wordt van uit gegaan dat ik geen onderzoek gedaan heb? Ik heb het juist wel gedaan, anders zou ik nooit een artikel kunnen maken. Ik weet na mijn weten genoeg van de bijbel, de geschiedenis en de huidige vormen/gevaren.

Het probleem is misschien dat jou kennis niet duidelijk uitkomt in het artikel?
Naar mijn gevoel zou je een diepgaandere uitwerking moeten typen van hetgeen je gezegd hebt om een christen te laten twijfelen.

Concreet voorbeeld: De Nederlandse Hervormde Kerk is overgegaan naar de Protestantse Nederlandse Kerk.
Mening: Dat is slecht omdat de verschillende Belijdenissen van de NHK, de Evangelische Lutherse Kerk en de Gereformeerde Kerk in Nederland elkaar tegenspreken.
Leuk argument natuurlijk, maar waarin spreken die belijdenissen elkaar dan concreet tegen en waaruit blijkt dat?

Het artikel zegt ook duidelijk dat de huidige christenen (zo noemen zij zich) niets meer te maken hebben met die ene god uit het oude testament. Dit was een jaloerse, wraakzuchtige en wrede god. Ik ga er in het artikel van uit dat je de verhalen mytologisch/symbolisch moet zien, daarom vind ik het belachelijk dat er evangelisten zijn die alles zo letterlijk nemen! Vandaar ik de voorbeelden gebruikte van de zondevloed etc. Want als evangelist geloof je heilig in deze verhalen, en dat baart mij zorgen. Hoe kan je achter zulke daden staan als mens zijnde?

Waar blijkt het uit dat de huidige christenen niets meer te maken hebben met die ene God uit het oude testament?
Waar basseer je het op dat de Bijbel verhalen mytologisch/symbolisch zouden zijn?
Vinden die evangelisten het misschien niet juist belachelijk dat jij er vanuit gaat dat je de Bijbel verhalen mytologisch/symbolisch ziet?

[...]

[...]


Wij zijn nu eenmaal mensen en het is te belachelijk voor woorden dat wij een wezen 'moeten eren' dat ons letterlijk vermoord omdat wij iets doen wat dat wezen niet wil. Je mag uiteraard respect voor het wezen hebben, maar eren gaat in mijn ogen te ver. En ook beweren de mensen die het eens zijn met deze daden dat , wanneer je god niet eert, je eeuwig moet branden in de hel. Zij geven dit wezen het recht om dit te doen omdat hij machtiger is dan wij, en zogenaamd boven de mens staat.

Waarom zou het belachelijk zijn dat dit 'wezen' jou letterlijk vermoord als jij dat 'wezen' a) belachelijk maakt en b) negeert door precies het tegenovergestelde te doen dan waarvoor dat 'wezen' jou gemaakt zou hebben?
Geven zei dat 'wezen' het recht of heeft dat 'wezen' het recht?
Waar basseer je het op dat dat 'wezen' niet boven de mens zou staan?

En ik heb geen probleem met de christenen, de meeste weten niet eens wat ze geloven, en dat is het probleem. Ik heb overigens geen respect voor de extreem religieuzen zoals de mensen die hun kinderen op scholen zet waar zij rokjes moeten dragen en geen TV mogen hebben.

Uit je verhaal lijkt een rode draad te lopen die mij zegt: '
a) wat ik niet vind is belachelijk
b) je moet het zien zoals ik het zie
c) en compleet andersdenkenden respecteer ik niet '
Ik kan het natuurlijk mis interpreteren, maar zo komt het bij sommige mensen wel over.
Als je dan juist die mensen wilt overtuigen van je gelijk wordt dat misschien wat lastig niet?

[...]

Wanneer een christenen het woord god hoort denken ze meteen aan een lieftallige god die altijd naar ze luistert wanneer ze het moeilijk hebben etc. Maar dat is een modern beeld, zoals ik al eerder aangaf, wat weinig te maken heeft met de god uit het oude testament. En het is juist geen kwetsende manier van schrijven! Waaruit blijkt dat dan? Er staat niets kwetsend in dit artikel, integendeel.

Als ik het goed lees generaliseer je een bepaalde groep christenen alsof alle christenen zo zouden denken.
Er zijn bijvoorbeeld ook christenen die denken bij God:
-De Waarheid, het Woord en het Leven.
-De Rechter van hemel en van Aarde.
-De Wreker van Zijn eer.
De verpersoonlijking van God als de Liefde is slechts een kenmerk. En er is maar een gedeelte van de christenen die alleen aan dat kenmerk denkt (hierbij ga ik er vanuit dat je gelijk hebt dat er zo'n groep bestaat).

[...]


Over het algemeen zien de mensen god als een lieftallige 'man' die altijd naar hen luistert wanneer zij het moeilijk hebben. Mensen die helig geloven in Jezus Christus etc. Niemand denkt, wanneer zijn aan het bidden zijn, aan de 'slechte' dingen uit de bijbel. De meeste mensen die zich christelijk noemen kennen hooguit 5 verhalen uit de bijbel.

Je zegt het alsof het zo is, maar hoe weet zo zeker dat de meeste christenen hooguit 5 bijbel verhalen kennen? Hoe heb je dat onderzocht?

[...]


Aaa, heerlijk... Iemand die procenten uit zijn duim zuigt. Het slaat nergens op dat 50% mijn mening is, er staat niets in wat echt een mening is. Hooguit het gedeelte waarin ik durf te beweren dat je als mens zijnde niet achter deze vreselijke daden kan staan. Dit is misschien dan wel mijn mening, maar wij veroordelen andere mensen om dezelfde redenen. Deze mensen worden in de volksmond 'monsters' genoemd. En dat god geen mens is en ons zogenaamd geschapen heeft geeft hem nog niet het recht te doen wat hij wil.

Zuigt hij iets uit zijn duim of probeert hij een geschatte verhouding aan te geven?
Schat je zelf ook niet in dat de meeste christenen hooguit 5 bijbelverhalen kennen?
Alleen al het feit dat je schrijft dat God geen recht zou hebben te doen met ons wat Hem behaagt is een aanname...

weebl schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 16:25:
De roze NS-dinosaurus

Bovenop Utrecht Centraal staat een hele grote roze dinosaurus. Helaas is ie onzichtbaar, maar hij is wel. Echt waar! Als je elke avond een gebed tot de roze NS-dinosaurus doet in deze vorm:


[...]


, dan rijdt je trein zeker op tijd!!!

Tijdens dit gebed moet je drie rondjes tegen de klok in op je linkerbeen draaien terwijl je je rechterpink in je linkeroor stopt. Anders werkt het niet...

Ik doe dit elke avond, en mijn Intercity rijdt bijna altijd op tijd.

Maarja, of dit nou door de bekwaamheid van het NS-personeel komt, of door de NS-dinosaurus weet ik niet. Maar het lijkt me het het meest voor de hand liggend dat het door de NS-dinosaurus komt. Toch?



Ok, jullie gaan me nu voor gek verklaren, maar vul voor de NS-dinosaurus nou eens god in, en voor de intercity, het lastige tentamen dat je morgen moet doen.

Als iedereen in de NS-dinosaurus had geloofd en ik hier een vergelijkbaar verhaal over god had geschreven was ik net zo voor gek verklaard als nu. Dus waarom ben ik wel normaal als ik in god geloof, maar niet als ik in de NS-dinosaurus geloof?

Simpel: er zijn zo ontzettend veel mensen die in god geloven, en maar 1 in de NS-dinosaurus (ik ). Dat het christendom als standaard wordt gezien, en alles dat van die standaard afwijkt is raar/gestoord/gevaarlijk.

Ok:

Ik geloof in geen van beide (), maar ik vraag me wel af waarom de meeste christenen het bestaan van hun god als vanzelfsprekend beschouwen, en boos worden als ik het bestaan van hun god betwist. Wordt eens wat vrijzinniger (hoe moeilijk dat ook mag zijn), en probeer te begrijpen dat niet iedereen jouw opvattingen deelt. En dat je ze ook niet kan verplichten dit maar opeens zomaar wel te gaan doen.

Dit is een van de mooiste vergelijkingen, om aan te duidden waarom godsdienst onzinnig zou kunnen zijn en komt in verschillende vormen terug (denk aan de grote Kip die ons regeert etc.).
Persoonlijk vindt ik de vergelijking wat kort door de bocht maar wel met een duidelijke inhoud van het standpunt. Toch vertoont de vergelijking mijn inziens meer overeenkomsten met mystiek zoals EVP.
Waarom?
Omdat de serieuzere godsdiensten:
-Belijdenissen hebben die aangeven wat ze precies geloven.
-Deze belijdenissen openlijk aangevallen zijn en mensen bereid waren er hun leven voor te geven.
-De geloofsboeken eenvoudig te krijgen zijn en ontelbare malen tot op de letters en de komma's zijn onderzocht, bediscussieerd en beredeneerd (zouden al deze mensen achterlijk zijn???).

Dannydeman schreef op zondag 03 december 2006 @ 22:57:
[...]


Waar heb jij het in 'godsnaam' ( ) vandaan dat ik het bestaan van een god uitsluit? In het artikel komt dat niet ten sprake, ik heb het er alleen over dat de religie eromheen niet klopt. Lees het laatste hoofdstuk maar eens, dan zie je dat ik helemaal niet tegen persoonlijke geloven in een opperwezen ben. Niet dat ik er in geloof, maar toch.

Dat in 'godsnaam' is wel een sterk argument ja

Bovendien wou ik nog wat kwijt over de rede waarom mensen geloven in een opperwezen. Ik weet zeker dat deze behoefte voortkomt vanuit een diep innerlijke (misschien onderbewuste) leegte. Deze leegte vullen zij op door het 'goddelijke gevoel' dat geloof hen geeft. Neem het voorbeeld van een drugsverslaafde die van zijn verslaving afkomt door heilig/fanatiek te geloven in god/Christus. Hij vervangt zijn huidige drug door een nieuwe drug dat wij 'geloven' noemen.

Het is nu nog de kunst om een sleutel te vinden die een diep innerlijke leegte kan vullen buitenom religie en zonder dwang. Vele filosofen hebben zich al aan die taak geweid, maar tot nu toe nog niet het beoogde resultaat bereikt. Ook dat kan aan het denken zetten...
Is die sleutel ook niet het feitelijke doel waar de TS naar streeft?
Namelijk de sleutel die laat zien dat het onverstandig is om in de christelijke God te geloven.

weebl schreef op maandag 04 december 2006 @ 12:25:
[...]


De kerk en staat moeten gescheiden blijven omdat er ook nog mensen zijn die zich niet in het geloof kunnen vinden. Moeten zij dan maar een macht accepteren die regeert naar ideologien die ze niet erkennen? Ik ben van mening dat je wel (als politieke partij) mag regeren met een gelovige ideologie, maar niet slechts op basis van een geloof.

We weten allemaal hoe dit is gegaan in de middeleeuwen

Nee, ben eigenlijk best benieuwd

[Dannydekr]

Heb het artikel op mijn website geupdate:

http://www.u-subjects.nl/content/view/40/33/

Heb vele alinia's aangepast en denk dat het nu een beter artikel is. Er kunnen wat foutjes inzitten, maar die verbeter ik wanneer ik erachter kom

[ Voor 19% gewijzigd door Dannydekr op 04-12-2006 21:43 ]

[World Citizen]

Dannydeman schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 14:59:
Heb een tijd geleden het omstreden artikel geschreven 'God bestaat niet'. Ik ben aangevallen door vele christenen en op het EO-forum is er zelfs een topic over geplaatst. Toch staan er in dit artikel alleen maar feiten die je zwart op wit kan terughalen. Gezien het feit ik een nieuw artikel ga maken ben ik benieuwd naar de meningen over mijn artikel, en ben benieuwd naar alles wat met deze religie (en andere religies) te maken heeft. Hoop dan ook op een levendige discussie.

Hieronder het artikel wat ik een tijdje geleden al heb geschreven:

http://www.u-subjects.nl/content/view/40/33/

Vraagstelling: Religie en geloof, wat vinden we er van

Ik heb niets gelezen behalve de startpost dus sry als dit niet meer aan de orde is.

God bestaat voor wie het nodig heeft....

Ik leef niet volgens een geloof. Want de onderlinge gedachte van een geloof kan ik zo ook wel.
Een geloof is heel lang geleden uitgevonden om mensen een doel te geven. Landen werden drukker en drukker en er moesten regels verzonnen worden. Nou is het alteid al zo geweest dat mensen niet zo goed naar regeltjes luisteren. Dus een aantal geleerde (oid) bedacht een rede voor mensen om zich netjes te gedragen. Als we kijken naar het cristendom/ naar het orginele verhaal van jezus, dan zien we dat er gedeeld moet worden met andere mensen.. dat we elkaar moeten accepteren, enz enz. Allemaal regels/gewenst gedrag patroon Om een nette samenleving te krijgen. Dit is gegroeid en gegroeid en tot op de dag van vandaag Hebben mensen deze onderbewuste regels nodig om zich netjes te kunnen gedragen. Elk geloof wat er bestaat is om die reden ooit "verzonnen"

Ben je jezelf hier van bewust (Bewust is is mischien wel mijn geloof) Dan hoef je niet meer afhankelijk te zijn van zo'n dergelijk geloof.

Ik vind dus ook dat je niet kunt zeggen dat God niet bestaad, want voor veel mensen bestaat hij gewoon wel, echter die mensen houden zich zelf als het ware voor de gek.... toch?

D.F
22yrs

[blobber]

Karel V schreef op maandag 04 december 2006 @ 21:29:
[...]
Dat wetenschap heel bruikbaar is wil nog niet zeggen dat het de werkelijkheid is, enkel dat het overeenkomt met de werkelijkheid. Als je beweerd dat wetenschap de werkelijkheid is, dan is dat een verkapt geloof. Nee, niet in God, maar in de exacte waarheid.

Ik zeg helemaal niet dat de wetenschap de werkelijkheid is.

Liefde tussen mensen is nog niet wetenschappelijk meetbaar. Maar het is wel werkelijkheid. Niemand zal ontkennen dat het bestaat. Maar toch is het woord liefde niet de werkelijkheid, het is alleen een omschrijving van de werkelijkheid. Dus in wezen geloof je dat liefde bestaat.

Precies, je gelooft het omdat je geen eenduidige wetenschappelijke methode hebt om de liefde te beschrijven.En gelukkig maar

[Goverman]

@ Dannydeman:

Ik heb het artikel gelezen en er klopt werkelijkwaar niets van (afgezien van het staatje over de scholen misschien). Ik zou zeggen: doe je huiswerk en kom met beter onderbouwde argumenten aanzetten. Noem bijvoorbeeld eens wat bronnen, zowel uit de Bijbel als uit andere boeken die je aanhaalt.

Ten eerste staan er vele mythologische/fabelachtige verhalen in en zijn de evangeliën ook nog eens geselecteerd uit honderden andere evangeliën. Deze evangeliën zijn verboden omdat zij ‘godlasterend’ zouden zijn. Ook staan er vele vertaalfoutjes in de bijbel, en is deze slachtoffer geworden van machtmisbruik van de toen huidige staat.

De vier Evangelieën die de Bijbel hebben gehaald waren intern consistent en kunnen ook als boek op zich worden verkocht (je hoeft geen voorkennis te hebben of er een ander boek naast te hebben). Daarnaast waren er zoveel exemplaren van dat de betrouwbaarheid ervan (als interne betrouwbaarheid dus) niet ter discussie staat. Van de honderden evangelieën is dat niet het geval, of waren deze intern inconsistent of waren er niet hele exemplaren van etc. etc. etc. Dus: niet eens zozeer politiek, meer practisch en om de betrouwbaarheid te vergroten. Daarnaast: de Bijbel is geen geschiedenisboek (zoals wij het kennen), maar een boek dat mensen naar God helpt. DAT is het doel van de Bijbel, niet om een 'unificerende theorie' van het universum te creëren.
(Bron: Moderne Wetenschap in de Bijbel, Ben Kobrink)

De kerk in +/- 300 na Christus was bij lange na niet de machtige instituten die het later waren (de Byzantijnse kerk en de Rooms-Katholieke kerk). Ze hadden dus eenvoudigweg de cappaciteit niet om geschriften te verbieden, stukken uit de Bijbel te laten en het verspreiden ervan te voorkomen.
(docu's op Discovery-Channel, ja, ik weet dat dit mijn geloofwaardigheid beïnvloed...)

Het Oude Testament is ook vrijwel foutloos over genomen van eerdere exemplaren. De Joden waren altijd zeer nauwkeurig met overschrijven, waardoor er ook nog vele oude originele boekrollen zijn. Als die allemaal overeenkomen met latere exemplaren dan is de interne betrouwbaarheid dus vrij groot.
(Moderne Wetenschap in de Bijbel, Ben Hobrink)

Volgens mij jouw stukje wat dat betreft volledig weerlegd.

Niettemin staan er in de huidige evangeliën vreselijke dingen die zo erg zijn dat je als mens zijnde bijna niet achter deze zogenaamde god kan staan. Natuurlijk weten de meeste dat hij niet bestaat, maar zelfs als hij dit wel deed zou je als mens zijnde niet achter deze vreselijke daden kunnen staan.

Ik zou zeggen: lees de Evangelieën eerst even en geef aan wat er zo vreselijk aan is. Nee, niet andere boeken: de Evangelieën... Als jij werkelijk onderzoek had gedaan en de Bijbel had gelezen (en dan niet eens helemaal, gewoon hier en daar een stukje) dan had je op zijn minst kunnen aangeven in welke boeken dat had gestaan...

Ohwja: als je onderzoek doet dan presenteer je de conclusie (god bestaat niet, volgens jou) aan het einde geplaatst en niet middenin jouw feitenrelaas (waar overigens ook maar weinig van klopt).

We gaan weer verder...

Het begon al in het allereerste verhaal waarin hij Adam en Eva verdoemde omdat zij zich lieten verleiden door een ‘slang’. Hoe konden zij weten dat de ‘slang’ de vertegenwoordiging van het kwade was terwijl ze op dat moment het verschil tussen goed en kwaad niet eens wisten?

Lees Genenis 3 en geef zelf het antwoord... Over onderzoek doen gesproken...

In de bovenstaande tekst wordt haarfijn beschreven hoe deze god een massamoord pleegt over zijn eigen mensen doormiddel van een tsunami (zonde vloed). In plaats van het probleem -wat hij had met de mensheid- op te lossen, roeit hij ze allemaal uit op een kleine familie en wat dieren na. Hierboven staat iets gruwelijks beschreven wat met geen enkel argument goedgepraat kan worden. Een (massa)moord is niet te rechtvaardigen.

Lees ik nou goed dat jij dit verhaal voor waar aanneemt? Welkom broeder, zou ik dan zeggen. (dit was even gekheid natuurlijk...)
Er is inderdaad een zondvloed geweest, vele oude culturen schrijven daarover. Volgens de Bijbel is het een straf van God die een einde wil maken aan een wereld die verdorven is en waar men alles doet wat God verboden heeft... Tja: het is inderdaad zo en God lijkt in de eerste paar Bijbelboeken nogal wispelturig te zijn, dat klopt. Je zou kunnen zeggen dat God de acties van mensen misschien niet had verwacht en het wilde stoppen, maar dat doet Hij dan toch niet. Maar... als God de Schepper van de Aarde is dan heeft Hij ook het recht om "de stekker er uit te trekken". Ik kan je troosten met deze gedachte: God heeft een nieuw begin gemaakt en zal het nooit meer met een zondvloed laten eindigen (en nee: de tsunami van kerst 2004 was GEEN zondvloed).

Ook al is deze god almachtig en heeft hij ons geschapen, goed en kwaad is een relatief begrip en iemand die voor jou bepaald wat goed en kwaad is, is een fascist. Als dit daadwerkelijk ‘de god’ zou zijn die wij allen moeten eren, zijn wij niet beter dan de mensen die in 1940-1945 de man volgden die nu verantwoordelijk wordt gehouden voor de moord op zo'n 6 miljoen mensen.

In het andere topic over het lijden in de wereld en de rol van God daarin heb ik in dit topic een visie weergegeven, die er in het kort op neer komt dat kwaad eigenlijk niet meer of minder is dan de afwezigheid van goed (liefde), zoals duisternis de afwezigheid van licht is. En daarnaast: Hitler was een mens, God niet.

Het feit dat mensen dit letterlijk nemen zegt sowieso al wat over de indoctrinatie, en hoe sterk deze is.

Van waar deze arrogantie? Het komt er op neer: "iedereen die iets anders vindt dan ik is geïndoctrineerd". Goede manier van wetenschap bedrijven...

In Amerika zien we nu een echte evangelische opmars plaatsvinden. Het overgrote deel is evangelisch en sinds kort is de Amerikaanse overheid ook erg extreem evangelisch, met alle gevolgen van dien. Zo handeld president Bush vanuit zijn geloofsovertuiging en denkt dat hij gekozen is door god om te doen wat hij nu doet; oorlog voeren tegen het ‘kwade’. Je denkt misschien dat Nederland dit nooit zou doen, maar dan vergis je jezelf. Nog altijd staat er op onze munten “God zij met ons”, en wanneer je in een hotel bent ligt er meestal nog altijd een bijbeltje klaar. En de grootste politieke partij van Nederland wil regeren aan de hand van de 'christelijke' normen en waarden. Er hoeft maar ‘dit’ te gebeuren en wij zullen braaf meedoen met Amerika.

Wat is er mis met een Bijbel in het hotel / ziekenhuis? Je hoeft hem natuurlijk niet te lezen... En het CDA met haar Christelijke waarden en normen? Tja, onze wetgeving vertoont inderdaad grote trekken met Bijbelse wetgeving... Dat is een stelsel waar ook jij mee bent groot gebracht... (ofwel: niets nieuws). Bovendien erken jij hier weer impliciet het bestaan van God mee. Je ziet Hem alleen als een bedreiging.

Als je wetenschappelijk gaat kijken naar de bijbelverhalen blijft er niets meer dan de overdrachtelijke kern over van het verhaal. Misschien dat er hier en daar wat dingen kloppen qua plaatsnamen en geschiedenis, maar meer zal er niet bewezen worden. Gezien de geschiedenis van de aarde (wat meetbaar is) kan je concluderen dat de aarde en de mens niet zijn geschapen volgens het verhaal in de bijbel.

Wat niet bewezen is, is niet (per sé) onwaar. Het zou maar zo kunnen dat er wel een onderzoek komt dat Bijbelse dingen bewijst. Maar goed... jij had onderzoek gedaan. Ik zie er niets van terug: alleen maar dat er niets van klopt. Waarop baseer jij dat?

En als je kijkt naar de geschiedenis van de mensheid, zie je dat de religie 'gemaakt' is door de staat om de mensen in toom te houden. Het grappige is ook dat alle religies van elkaar beweren dat ze niet juist zijn, dan kan je twee dingen concluderen; of er is één religie die gelijk heeft, of ze hebben het allemaal fout. Statistisch gezien heb je dan de meeste kans op het laatste.

Het Christendom is niet gemaakt door een Staat. Sterker nog, er waren maarliefst twee verschillende autoriteiten voor nodig om Jezus ter dood te brengen (De Joodse en de Romeinse gezaghebbers). Deze zelfde twee actoren hebben het Christendom geprobeerd te vernietigen. Ofwel: wat jij zegt klopt dus niet. Verder: als religie vanuit een Staat komt, waarom zijn er dan ook (bijvoorbeeld) christenen in Noord-Korea?

Verder: De Islam beweert niet dat de Bijbel niet waar is, volgens de Islam is de Bijbel niet compleet: daar waar de Bijbel ophoudt begint voor de Islam een nieuw stuk. Daarnaast hebben de Islam, Joden en de Christenen (als volgelingen van Jezus) een en dezelfde stamvader: Abraham.

Na dit te hebben gelezen moet je niet meteen denken dat alle gelovigen achter een moord/wraaklustige god staan. De meeste hebben een eigen visie op het geloof, en zien hun eigen god op een heel andere manier dan hoe ‘god’ in het oude testament beschreven staat. De god in de bijbel is wraakzuchtig en egoïstisch, er zijn nog weinig mensen die daar echt volledig in geloven. Maar het feit blijft wel dat deze teksten nog steeds verteld worden zonder ook maar een teken van afschuw.

Ik ben er blij om dat ik volgens jou een eigen visie heb... En de verhalen waarin slachtpartijen voorkomen? Daar word je niet blij van (ik ook niet). Ze zijn echter wel een onderdeel van de wereldgeschiedenis, net zoals de holocaust. Alleen al daarom mag je er niet zomaar omheen lopen. Tenzij die verhalen natuurlijk niet waar zijn, maar jij beweert telkenmale weer dat dat wel zo is...

[Chubbchubb]

Goverman schreef op maandag 04 december 2006 @ 22:34:
Er is inderdaad een zondvloed geweest, vele oude culturen schrijven daarover.

Ik neem nu alleen dit uit je post. Hoe is het mogelijk dat vele culturen over een zondvloed schrijven wanneer alle culturen behalve 1, Noah, gered werden? Hoe kun je jouw argument op deze manier ooit serieus nemen. Je zegt hier letterlijk: alle culturen zijn uitgemoord (behalve Noah) en al die culturen schrijven dit enkele dagen later op. Dus alles is dood, behalve 1, maar toch schrijven allen dat alles dood is? Waar slaat dat in hemelsnaam op. Dat er sprake is van veel regen die een overstroming geeft, ok, dat is een meteorologisch verschijnsel, dat er een tsunami is, is een geologisch verschijnsel,.... Bewijs maar eens dat die zondvloed waar jij over spreekt, en die blijkbaar volgens jou over de hele aarde gebeurde, een 'act of god' is. En geef dan ook meteen maar een verklaring waarom alles dat niet geloofde in God uitgeroeid werd, en dat die personen later toch blijkbaar kon beschrijven hoe de hele planeet werd gewist. Ik kan me vergissen maar volgens mij is dat toch een tegenstelling.
Wanneer je beweert dat de zondvloed heeft plaats gevonden (en zegt dat alles behalve 1 cultuur het heeft overleeft) en vervolgens dat vele culturen dat later! beschrijven, dan weet ik genoeg, maw. dat klopt gewoonweg niet. Het kan niet dat de vroegere Egyptenaren, Chinezen, Azteken,.... compleet uitgeroeid werden, daarna kwamen er in die landen terug afstammelingen van Noah, waarna het instantaan weer Egyptenaren, Chinezen en Azteken werden die de zondvloed beschreven. Hopelijk begrijp je dat ook wel.
Het probleem is de definitie van zondvloed. http://nl.wikipedia.org/wiki/Zondvloed Zoals je ziet hebben veel culturen een andere definitie van zondvloed als in de bijbel. Zondvloed wil meestal niet zeggen alles is kapot en iedereen is dood. Volgens een van de Griekse (toen bestond het Christendom nog helemaal niet) zondvloeden zou Atlantis zijn verdwenen, dat is heel wat anders dan alles op de hele aarde is overspoeld en de enige manier om te overleven is door op een boot van Noah te zitten.

[Goverman]

Ik neem nu alleen dit uit je post. Hoe is het mogelijk dat vele culturen over een zondvloed schrijven wanneer alle culturen behalve 1, Noah, gered werden? Hoe kun je jouw argument op deze manier ooit serieus nemen. Je zegt hier letterlijk: alle culturen zijn uitgemoord (behalve Noah) en al die culturen schrijven dit enkele dagen later op. Dus alles is dood, behalve 1, maar toch schrijven allen dat alles dood is? Waar slaat dat in hemelsnaam op. Dat er sprake is van veel regen die een overstroming geeft, ok, dat is een meteorologisch verschijnsel, dat er een tsunami is, is een geologisch verschijnsel,.... Bewijs maar eens dat die zondvloed waar jij over spreekt, en die blijkbaar volgens jou over de hele aarde gebeurde, een 'act of god' is. En geef dan ook meteen maar een verklaring waarom alles dat niet geloofde in God uitgeroeid werd, en dat die personen later toch blijkbaar kon beschrijven hoe de hele planeet werd gewist. Ik kan me vergissen maar volgens mij is dat toch een tegenstelling.

Op zich valt er wel een mouw aan te passen: een meteoriet slaat in in zee en die creëert een HUGE tsunamie (waterverplaatsing), maar er is ook een hoop zooi dat de atmosfeer in wordt geblazen (en vervolgens weer naar beneden valt / regent). De Bijbel spreekt echter alleen van regen. Dat zou dan nog steeds kunnen: de vloedgolf heeft het gebied waar Noach leefde niet bereikt, maar alleen de regen. Een inslag van een grote meteoriet, dus geen komeet, (> 1,5 km. doosnede) geeft een wereldwijde catastrofe. Dit kan een aantal dingen verklaren:
- dat in vele culturen iets van een zondvloed wordt 'beschreven'
- dat er veel fossielen in de bodem zitten die behoorlijk gaaf zijn
- dat er hele boomstammen in vier verschillende aardlagen zitten
- dat er in Siberië mammoeten doodgevroren zijn gevonden die nog ongekauwd gras in hun bek hadden zitten.

Immers: een inslag van een meteoriet doet veel zooi de lucht in slingeren en stromen modder etc. op gang brengen, waardoor hele aardlagen ontstaan. Hierdoor zouden de beestjes en planten die erin zitten dood gaan, maar niet verrotten door de afwezigheid van zuurstof. Hierdoor kunnen ze fossileren. Als dieren doodgaan gebeurt dit niet: ze verrotten snel of worden opgevreten.

Echter, een meteoriet is natuurlijk wat lastiger om als "Act of God" te bestempelen. Maar, een almachtig God zou wel een meteoriet op Aarde kunnen laten 'landen'...

Wanneer je beweert dat de zondvloed heeft plaats gevonden (en zegt dat alles behalve 1 cultuur het heeft overleeft) en vervolgens dat vele culturen dat later! beschrijven, dan weet ik genoeg, maw. dat klopt gewoonweg niet. Het kan niet dat de vroegere Egyptenaren, Chinezen, Azteken,.... compleet uitgeroeid werden, daarna kwamen er in die landen terug afstammelingen van Noah, waarna het instantaan weer Egyptenaren, Chinezen en Azteken werden die de zondvloed beschreven. Hopelijk begrijp je dat ook wel.

De Egyptenaren komen in de Bijbel pas na de zondvloed, dus het zou kunnen dat ze daarna zijn ontstaan. Maar je hebt gelijk dat de Bijbel een beperkt beeld van de zondvloed weergeeft. Ik denk ook niet dat Noach als enige dit verschijnsel overleefde. De Bijbel lijkt e.e.a. echter uit te sluiten, maar, zoals gezegd, de Bijbel gaat uit van een beperkter wereldbeeld...

Het probleem is de definitie van zondvloed. http://nl.wikipedia.org/wiki/Zondvloed Zoals je ziet hebben veel culturen een andere definitie van zondvloed als in de bijbel. Zondvloed wil meestal niet zeggen alles is kapot en iedereen is dood. Volgens een van de Griekse (toen bestond het Christendom nog helemaal niet) zondvloeden zou Atlantis zijn verdwenen, dat is heel wat anders dan alles op de hele aarde is overspoeld en de enige manier om te overleven is door op een boot van Noah te zitten.

Dat zou idd. ook een verklaring kunnen zijn: een banale definitiekwestie.

[ Voor 6% gewijzigd door Goverman op 04-12-2006 23:43 ]

[Chubbchubb]

Goverman schreef op maandag 04 december 2006 @ 23:33:
Dat zou idd. ook een verklaring kunnen zijn: een banale definitiekwestie.

Tja, maar dan is de vertaling van de Bijbel zoals we die nu kennen dus fout

[Goverman]

De Nederlandse term zondvloed kan idd. ongelukkig gekozen zijn... Maar dat doet dan weer niet veel af aan de oorspronkelijke taal waarin het geschreven is. Helaas is mijn Hebreeuws niet meer wat het geweest is...

Overigens, in mijn vorige post heb ik verzuimd een bron te vermelden... (Alweer) Moderne Wetenschap in de Bijbel, Ben Hobrink.

[anandus]

Chubbchubb schreef op maandag 04 december 2006 @ 23:36:
[...]

Tja, maar dan is de vertaling van de Bijbel zoals we die nu kennen dus fout

Maar daar zijn we toch al een tijdje achter.
Net als dat Maria een maagd zou zijn enzo^*

Bij vertalingen worden fouten gemaakt.
Daarnaast zitten in de Bijbel zelf ook een hoop tegenstrijdigheden die waarschijnlijk door vertaalfouten of misinterpretaties eringeslopen zijn.

* In het Aramees is het woord voor 'maagd' en 'jong meisje' hetzelfde

[ Voor 25% gewijzigd door anandus op 04-12-2006 23:50 ]

[gambieter]

Goverman schreef op maandag 04 december 2006 @ 23:47:
Overigens, in mijn vorige post heb ik verzuimd een bron te vermelden... (Alweer) Moderne Wetenschap in de Bijbel, Ben Hobrink.

Misschien ook eens een ander boek lezen?

De zondvloed is inderdaad een overdrijving in de bijbel. Jammer dat ze het hoofdstuk over de dinosauriers eruit hebben gelaten...

[anandus]

gambieter schreef op maandag 04 december 2006 @ 23:59:
[...]
De zondvloed is inderdaad een overdrijving in de bijbel.

Ik heb niet het gevoel dat het een overdrijving is.

Er is een (of meerdere) overstroming(en) geweest die blijkbaar in het collectief geheugen is blijven hangen. (2 jaar geleden was er ook eentje die we niet snel vergeten, ook als was het aan de andere kant van de wereld.) En blijkbaar was de herinnering zo heftig dat ze er religieuze eigenschappen aan verbonden hebben.

Weinig mensen twijfelen aan de tsunami('s) die er geweest is/zijn, de vraag, bible-wise, is echter of er een vent met een dierentuin op een bootje heeft gezeten met stemmen in z'n hoofd of niet.

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 05-12-2006 00:05 ]

[gambieter]

anandus schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 00:03:
[...]
Ik heb niet het gevoel dat het een overdrijving is.

Er is een (of meerdere) overstroming(en) geweest die blijkbaar in het collectief geheugen is blijven hangen. (2 jaar geleden was er ook eentje die we niet snel vergeten, ook als was het aan de andere kant van de wereld.) En blijkbaar was de herinnering zo heftig dat ze er religieuze eigenschappen aan verbonden hebben.

Weinig mensen twijfelen aan de tsunami('s) die er geweest is/zijn, de vraag, bible-wise, is echter of er een vent met een dierentuin op een bootje heeft gezeten met stemmen in z'n hoofd of niet.

Nou, het verhaal van Noah en de ark is wel een overdrijving. Een bootje met alle diersoorten?

[Verwijderd]

anandus schreef op maandag 04 december 2006 @ 23:48:
[...]
Maar daar zijn we toch al een tijdje achter.
Net als dat Maria een maagd zou zijn enzo^*

Bij vertalingen worden fouten gemaakt.
Daarnaast zitten in de Bijbel zelf ook een hoop tegenstrijdigheden die waarschijnlijk door vertaalfouten of misinterpretaties eringeslopen zijn.

* In het Aramees is het woord voor 'maagd' en 'jong meisje' hetzelfde

Tegenstrijdigheden en vertaalfouten.
Ik neem aan dat de dubbele scheppingsverhalen geen vertaalfouten zijn.

[anandus]

gambieter schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 00:09:
[...]

Nou, het verhaal van Noah en de ark is wel een overdrijving. Een bootje met alle diersoorten?

Ik doelde op de vloed

Verwijderd schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 00:11:
[...]
Tegenstrijdigheden en vertaalfouten.
Ik neem aan dat de dubbele scheppingsverhalen geen vertaalfouten zijn.

Wel een tegenstrijdigheid

---

Een vriend van me is nu een bijvak Bijbelstudies aan het doen, en het is verbazingwekkend hoeveel tegenstrijdigheden en fouten er door de Bijbel heen gemaakt worden, en blijkbaar wordt daar gewoon moedwillig overheengelezen.
Heel apart.
Ik zal hem binnenkort even om wat voorbeelden vragen

[ Voor 53% gewijzigd door anandus op 05-12-2006 00:13 ]

[weebl]

Karel V schreef op maandag 04 december 2006 @ 21:29:
[...]
Nee, ben eigenlijk best benieuwd

• Als je niet in god geloofde was je een ketter == brandstapel
• Als je je enigszins anders gedroeg (lees verder kijken dan de kerk goed vond) was je een heks == brandstapel
• Als je krietiek had op het geloof in welke vorm dan ook dan was je een godslasteraar == brandstapel
• Als je niet op tijd je belasting betaalde kwam je sowieso in de hel...
• Staat == Kerk --> de paus benoemde de koning...
• Ga zo maar door...

Zooitje ongeregeld toen, had niks met het christendom te maken, maar was wel (bijna) allemaal uit de naam van god

Later is men van verlicht geraakt van deze praktijken (lees: renaissance), en toen bedacht men dat ze zich een aantaal eeuwen ( ) zich niet echt netjes heeft gedragen...

[ Voor 10% gewijzigd door weebl op 05-12-2006 00:23 ]

[Dannydekr]

Goverman, je kan eind van de middag een gigantische tegenreactie verwachten op je uitspraken. Er klopt werkelijk niets van, en over dwarsigheid gesproken. Helaas nu geen tijd om te reageren.

[Spheroid]

Goverman schreef op maandag 04 december 2006 @ 23:33:
[...]

Op zich valt er wel een mouw aan te passen: een meteoriet slaat in in zee en die creëert een HUGE tsunamie (waterverplaatsing), maar er is ook een hoop zooi dat de atmosfeer in wordt geblazen (en vervolgens weer naar beneden valt / regent). De Bijbel spreekt echter alleen van regen. Dat zou dan nog steeds kunnen: de vloedgolf heeft het gebied waar Noach leefde niet bereikt, maar alleen de regen. Een inslag van een grote meteoriet, dus geen komeet, (> 1,5 km. doosnede) geeft een wereldwijde catastrofe. Dit kan een aantal dingen verklaren:
- dat in vele culturen iets van een zondvloed wordt 'beschreven'
- dat er veel fossielen in de bodem zitten die behoorlijk gaaf zijn
- dat er hele boomstammen in vier verschillende aardlagen zitten
- dat er in Siberië mammoeten doodgevroren zijn gevonden die nog ongekauwd gras in hun bek hadden zitten.

Het probleem met dit soort dingen is de datering:
• Culturen: De tijdsdiepte van mythen en legenden is moeilijk te bepalen. Echter, over het algemeen kunnen we ervanuit gaan dat ze niet heel oud zijn. Gilgamesh, van een van de oudst bekende zondvloed-verhalen regeerde wsch rond 2650 v. Chr.
• Gave fossielen: Kunnen 10.000 jaar oud zijn of miljoenen, ja zelfs een miljard jaar.
• Bomen in aardlagen: We kennen versteende bomen van miljoenen jaren oud, maar bijv. het Cromer forest bed bij East Anglia is slechts 700.000 jaar oud.
• Mammoeten: Komen over het algemeen uit de laatste ijstijd, tussen 100.000 en 10.000 jaar geleden.

Er zijn dus veel te veel verschillende dateringen om een of een beperkte set rampen de verantwoordelijkheid te geven. Menselijke mythen zijn veel jonger dan fossielen enzovoorts.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 04 december 2006 @ 20:33:

Ik vind dit antwoord nu precies wat ik bedoelde over het gebrek aan humor. Heb je de site van het FSM bezocht, en de open brief gelezen? De grafieken die daar getoond worden doen "wetenschap" op een ID manier, maar gebruikt de reductie in het aantal piraten om global warming te verklaren.[1] Net zoals je de schepper niet aan kunt tonen, kun je ook het niet-bestaan van het FSM niet aantonen. En daarmee is de FSM theorie net zo valide als de christelijke creationistische theorie.[2] Voor beiden is een door mensen geschreven boek het enige bewijs, alleen dat van de andere religies was er eerder.[3] Maar daarmee niet meer waar of onwaar. Dus door het FSM als onwaar of onwaarschijnlijk te noemen, doe je hetzelfde met de christelijke, islamitische en andere religieuze theorieen.[4]

1. Zoals ik al eerder aangaf heeft het FSM verhaal weinig tot niets te maken met ID.

Intelligent Design gaat niet om de Intelligente Designer, maar om het bewijs of een bepaald object intelligent ontworpen is of niet. Het antwoord op de vraag “wie ons intelligent ontworpen heeft” laat men over aan theologen.

ID zou je kunnen vergelijken met het vaststellen of iemand op natuurlijke wijze of door een misdrijf om het leven kwam. Dit helemaal los van de mogelijke dader.

2. Creationisme en FSM theorie komen inderdaad beter overeen, maar toch verschillen ze in mate van waarschijnlijkheid. Dit heb ik ook al eerder aangegeven:

En daar heb ik gegronde reden toe. Ik heb namelijk nog nooit een vliegende spaghetti monster of een beeltenis daarvan iets intelligents zien ontwerpen. Verder zie ik niet in waarom een spaghetti monster bestaand uit spaghetti, wezens heeft gemaakt die zijn eigen bouwstenen als voedsel verorberen. Etc…..

3. En we vergeten gemakshalve dat de inhoud van deze boeken totaal verschillend is.

4. Ja en als een wetenschappelijke theorie onwaarschijnlijk is, dan zijn ineens alle wetenschappelijke theorieën onwaarschijnlijk.

Die mensen hadden een eigen geloof. Wie geeft mensen het recht om deze mensen te bekeren?[1] Als ze echt hadden willen helpen, dan hadden ze niet de koppelverkoop van hulp en religie gedaan, maar alleen geholpen.[2] Overtuigd zijn dat je goed doet is nog geen rechtvaardiging; Castro, Pinochet en Videla dachten ook dat ze het beste voor hun land deden.[3]

1. Diezelfde mensen die bekeert worden.
2. Die mensen worden ook geholpen door het aannemen van de christelijke religie.
3. Inderdaad. Laten we echter niet vergeten dat er talloze voorbeelden zijn van mensen die overtuigd zijn dat ze het goede doen en daarin ook slagen ook in jou belevingswijze.

1. Kruistochten, ketters op brandstapels, Spaanse Inquisitie. Moderne tijd: Jihad. In bepaalde delen van de VS is het ook niet zo verstandig het bestaan van god te ontkennen. Noord-Ierland is een speciaal geval: daar wordt godsdienst door beide partijen gebruikt om een meerderheid-minderheid conflict uit te vechten.
2. Wel eens van die irritante Jehova getuigen aan de deur gehad? Als ik een keer gezegd heb geen interesse, dan horen ze te noteren dat ze nooit en te nimmer meer langs mogen komen, zonder voorafgaande uitnodiging.[2.1] Verder vind ik de reclameborden van de "Bond tegen het Vloeken" een typisch voorbeeld van opdringerige en bekrompen bemoeizucht, en het verwachten van eenzijdig rekeninghoudenmet.[2.2]

1. De dingen die jij noemt hebben veelal een andere oorzaak dan een meningsverschil over het wel of niet bestaan van een godheid. Natuurlijk heb je gelijk dat een meningsverschil kan leiden tot agressie en/of negativisme. Dit kan echter net zo goed voorkomen bij een niet gelovige. In de quote hierboven bij nummer 2 geef je daar bijv. al blijk van.
2.1 Jehova getuigen komen misschien éénmaal in de zoveel jaar langs. Hoe kun je je daar in vredesnaam aan storen?
2.2 Waarom vindt je het reclamebord van de “Bond tegen het Vloeken” opdringerig en andere reclame borden niet?

Chubbchubb schreef op maandag 04 december 2006 @ 20:07:

1. Dat betwijfel ik, en het verleden speelt mij toch serieus in het voordeel met feiten wanneer ik met jouw daar een discussie over begin hoor , dat weet ik, en wanneer jij er effe over nadenkt weet jij dat ook. Brandstapel, zegt je dat iets?

Het verleden biedt geen garantie voor de toekomst. Tegenwoordig hier in Nederland zijn evangelisten naar mijn weten niet opdringerig.

2. Dat betwijfel ik ook ten zeerste. Is er iemand gediend of geholpen met het opleggen van een geloof? Zou jij het graag hebben dat er zometeen Islamieten het land overspoelen en jij gedwongen het Islamitisch geloof moet overnemen? Denk het niet.

Geloof jij dat 1 missionaris het geloof kan opdwingen aan duizenden afrikanen?

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 11:58:
gambieter schreef op maandag 04 december 2006 @ 20:33:
a)
En daar heb ik gegronde reden toe. Ik heb namelijk nog nooit een vliegende spaghetti monster of een beeltenis daarvan iets intelligents zien ontwerpen. Verder zie ik niet in waarom een spaghetti monster bestaand uit spaghetti, wezens heeft gemaakt die zijn eigen bouwstenen als voedsel verorberen. Etc….

[...]

b)
1. Diezelfde mensen die bekeert worden.
2. Die mensen worden ook geholpen door het aannemen van de christelijke religie.

[...]

c)
2.1 Jehova getuigen komen misschien éénmaal in de zoveel jaar langs. Hoe kun je je daar in vredesnaam aan storen?
2.2 Waarom vindt je het reclamebord van de “Bond tegen het Vloeken” opdringerig en andere reclame borden niet?

a) Je hebt ook nog nooit een schepper of god gezien, en deze heb je ook niets zien ontwerpen. Dat is alleen maar jouw aanname, die verder totaal niet onderbouwd is. Een man met een baard (of niet) geloof je wel in, maar een flying spaghetti monster niet. Enne, waarom gaf Jezus dan zijn lichaam als brood, en zijn bloed als wijn? Het FSM geeft zijn saus als wijn, en zijn pasta als brood.

Het bijbelse verhaal is net zo onwaarschijnlijk als het FSM verhaal. Alleen wil je het bijbelse verhaal geloven, en daarom al het andere negeren. Dat mag, al is dat imo een zeer limiterende visie; maar gebruik het dan niet om dingen goed te praten.

b) is een opmerking die mij zeer tegen de borst stuit. Omdat jij gelooft, vind je dat het die mensen goed heeft gedaan. Brrrrr, dat geeft je dus ook het recht ze te doden als jij denkt er goed aan te doen? Op het moeras van goede bedoelingen....

Nofi, maar toch: In eerdere eeuwen zou je waarschijnlijk de ongelovigen te vuur en te zwaard hebben bekeerd of bestreden. Je straalt namelijk uit dat het christelijk geloof het enige goede is, en daarmee alles wat uit naam van het geloof is gedaan gerechtvaardigd is. En alles waar het fout liep, ach, dat was mensenwerk.

c)
1. Waarom mag ik me daar niet aan storen? Ze invaderen mijn privacy. Net als met spam moet er een opt-in regeling komen voor Jehova's en andere evangelisten (en ook leden van politieke partijen etc): ze mogen alleen op uitnodiging komen. Niet ongevraagd.
2. Omdat de meeste reclame me niet probeert te vertellen dat ik iets niet mag. Men wil me wat extra geven, niet iets verbieden. Iets waar de bond tegen het vloeken niets mee te maken heeft. Ook dat is privacy. Ik vertel de evangelisten niet dat ze niet mogen bidden, en ik mag dan toch wel minimaal terugverwachten dat zij zich niet met mijn persoonlijke levenssfeer bemoeien.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 05-12-2006 12:27 ]

[brama]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 11:58:

Intelligent Design gaat niet om de Intelligente Designer, maar om het bewijs of een bepaald object intelligent ontworpen is of niet. Het antwoord op de vraag “wie ons intelligent ontworpen heeft” laat men over aan theologen.

Dat is ook een zinloze exercitie. Want stel dat het allemaal intelligent en bewust ontworpen is, wie heeft dan de ontwerper ontworpen? Oh wacht, die Was Er Altijd Al. Zo lust ik er ook nog wel een paar.

(edit) gambieter's username uit quote gesnipt.

[ Voor 11% gewijzigd door brama op 05-12-2006 12:42 ]

[gambieter]

brama schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 12:18:
[...]


Dat is ook een zinloze exercitie. Want stel dat het allemaal intelligent en bewust ontworpen is, wie heeft dan de ontwerper ontworpen? Oh wacht, die Was Er Altijd Al. Zo lust ik er ook nog wel een paar.

Brama, kun je mijn naam weghalen uit de quote? Het zijn de woorden van Avater, en zoals duidelijk is sta ik lijnrecht tegenover zijn mening. Dank.

[Verwijderd]

Chubbchubb schreef op maandag 04 december 2006 @ 23:19:

Ik neem nu alleen dit uit je post. Hoe is het mogelijk dat vele culturen over een zondvloed schrijven wanneer alle culturen behalve 1, Noah, gered werden? Hoe kun je jouw argument op deze manier ooit serieus nemen. Je zegt hier letterlijk: alle culturen zijn uitgemoord (behalve Noah) en al die culturen schrijven dit enkele dagen later op. Dus alles is dood, behalve 1, maar toch schrijven allen dat alles dood is? Waar slaat dat in hemelsnaam op.

Uit één cultuur kunnen meerdere culturen ontstaan. De culturen voor de zondvloed zijn volgens de bijbel bijvoorbeeld ook ontstaan uit twee personen. Volgens jou logica zou dat niet kunnen.

Wanneer je beweert dat de zondvloed heeft plaats gevonden (en zegt dat alles behalve 1 cultuur het heeft overleeft) en vervolgens dat vele culturen dat later! beschrijven, dan weet ik genoeg, maw. dat klopt gewoonweg niet. Het kan niet dat de vroegere Egyptenaren, Chinezen, Azteken,.... compleet uitgeroeid werden, daarna kwamen er in die landen terug afstammelingen van Noah, waarna het instantaan weer Egyptenaren, Chinezen en Azteken werden die de zondvloed beschreven. Hopelijk begrijp je dat ook wel.

Wie zegt dat er Egyptenaren, Chinezen en Azteken bestonden voor de zondvloed?

Het probleem is de definitie van zondvloed. http://nl.wikipedia.org/wiki/Zondvloed Zoals je ziet hebben veel culturen een andere definitie van zondvloed als in de bijbel. Zondvloed wil meestal niet zeggen alles is kapot en iedereen is dood. Volgens een van de Griekse (toen bestond het Christendom nog helemaal niet) zondvloeden zou Atlantis zijn verdwenen, dat is heel wat anders dan alles op de hele aarde is overspoeld en de enige manier om te overleven is door op een boot van Noah te zitten.

Uiteraard verschillen de verhalen enigszins. Dat verschil geeft juist aan dat de verschillende verhalen authentiek zijn. Verder komen de meeste verhalen nauw overeen met het verhaal in de bijbel.

anandus schreef op maandag 04 december 2006 @ 23:48:

Net als dat Maria een maagd zou zijn enzo*

Bij vertalingen worden fouten gemaakt.
Daarnaast zitten in de Bijbel zelf ook een hoop tegenstrijdigheden die waarschijnlijk door vertaalfouten of misinterpretaties eringeslopen zijn.

* In het Aramees is het woord voor 'maagd' en 'jong meisje' hetzelfde

Het nieuwe testament is geschreven in het Grieks. Verder is het aantal tegenstrijdigheden niet groot en het aantal vertaalfouten erg klein.

gambieter schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 00:09:

Nou, het verhaal van Noah en de ark is wel een overdrijving. Een bootje met alle diersoorten?

Definieer “soort”.

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2006 12:32 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 12:31:
Chubbchubb schreef op maandag 04 december 2006 @ 23:19:
1. Het nieuwe testament is geschreven in het Grieks. Verder is het aantal tegenstrijdigheden niet groot en het aantal vertaalfouten erg klein.

Ah, je hebt het origineel gezien, zelf vertaald en gecontroleerd? En alleen maar de 4 gesanctioneerde versies? En uitdrukkingen uit die tijd weet je ook zeker? Wat is zekerheid toch mooi, hoef je nooit ergens over te twijfelen.

Of praat je nu zelfgekozen experts na? Namelijk degenen die zeggen wat jij graag hoort...

[anandus]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 12:31:
Het nieuwe testament is geschreven in het Grieks.

De taal die in de Levant gesproken werd rond het jaar 753 UAC was naast Hebreeuws ook Aramees
(De Dode Zee Rollen, oudste bewaarde bijbelmateriaal, uit de 1e eeuw, zijn bijvoorbeeld ook in het Hebreeuws en Aramees. De Codex Vaticanus, uit de 4e eeuw, is in het Grieks).
Daarnaast is het nieuwe testament tientallen if not honderden jaren later geschreven nadat het oraal overgebracht werd. Iedereen die zo'n doorfluisterspelletje op de basisschool heeft gespeeld weet dat er andere dingen uitkomen dan origineel gezegd was.

Verder is het aantal tegenstrijdigheden niet groot en het aantal vertaalfouten erg klein.

Hebben we het over dezelfde bijbel?

[ Voor 55% gewijzigd door anandus op 05-12-2006 13:12 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 12:31:

Wie zegt dat er Egyptenaren, Chinezen en Azteken bestonden voor de zondvloed?

De klassieke egyptische beschaving gaat ten onder toch zeker rond onze jaartelling. De azteekse onstaat in de 12e, 13e eeuw na christus. Ook al lijken hun verhalen op elkaar, het lijkt me sterk dat ze over hetzelfde incident gaan.

Mythen zijn zeer shaky als historische bron.
Mythen met gelijke onderwerpen die vrijwel wereldwijd voor lijken te komen zijn er veel, ook bijvoorbeeld over dwergen. Zo zijn veel dingen in Nederland die wij nu als prehistorische grafheuvels kunnen het onderwerp van (voor)middeleeuwse sagen waarin daar dwergen wonen.

Toch hebben wij behalve in het geval van Homo floresiensis nog nooit dwergenrassen opgegraven. Het is maar zeer de vraag of dwergenmythen op Flores op deze mensachtigen gebaseerd zijn (tenslotte zijn ze wsch. 12.000 jaar geleden uitgestorven) en verder lijkt het vrij onmogelijk dat drenthen en brabanders in de middeleeuwen weet hadden van wat er ongeveer 12.000 jaar geleden op Flores gebeurde.

[ Voor 12% gewijzigd door Spheroid op 05-12-2006 13:09 ]

[Delerium]

Er staat in de bijbel ook dat Mozes met ongeveer 2 miljoen mensen wegtrok uit Egypte. Maar een beetje onderzoek aan Egyptische zijde levert hele andere data op. Egypte had geschat 6 miljoen mensen, waarvan er dan opeens 2 miljoen wegtrekken.... je zou zeggen dat zoiets wordt opgeschreven, maar er is niets van terug te vinden. Ook het verdwijnen van het leger, niets van opgeschreven. De zondvloed? Egypte had al prima stabiele dynastien en die schreven een heleboel op. De zondvloed die volgens Usher 2300 BC plaatsvond.... niet opgeschreven, Egyptische geschiedschrijving gaat continue door.
Als die bijbel dan zo letterlijk klopt, waarom kloppen die andere archieven dan totaal niet?

Die mensen gingen naar Israel, het beloofde land. Een vallei vol met groen (de Jordaanvallei. In die tijd waren er zoveel culturen al duizenden jaren bezig (Egypte, Babylon, Assyriers, Hittieten) en die woonden allemaal in die regio. Wat doet mensen denken dat een extreem vruchtbare vallei in het midden van dat alles onbewoond blijft? En waarom schrijven bv de Babyloniers er niet over? Indien Mozes met z'n samengeraapt zootje daar ging zitten, waarom zou de Egyptische farao dat allemaal maar goed vinden en niet direct aanvallen? Indien z'n leger inderdaad weggespoeld was, dan is het juist een pay-backtime van jewelste. Ook hier is er nergens sprake van dat Egypte die aanval zou willen inzetten.... en dat klopt, want de Egyptische invloedsfeer van die tijd lag ver voorbij Israel. Maar nergens dat men opschrijft dat er opeens een volk uit de woestijn opduikt en die vallie binnentrekt.

Des te opmerkelijker is dat geschreven geschiedenis, hoewel fragmentarisch, rond 1000 BC echt wel oip gang begon te komen. De Illias vond plaats voor de trek van Mozes, de Chinezen waren toen al bezig het feodale systeem in te zetten, Babylon en aanverwante rijken waren ook al aardig bezig en hebben oa Jeruzalem (maar dat was 200 jaar na Mozes) in een vroeg stadium aangevallen en verwoest (Nebukadnezar II). Allemaal prima gedocumenteerd, de bewijslast ligt hier geheel bij de kant van de bijbel.... en die blijft vaag. Je kan zoals Avater blijven geloven dat die bijbel wel klopt, maar die klopt dus op details helemaal niet.

Vraag terug: als de farao daadwerkelijk door de echte God zijn leger verwoest zou zien worden, is het dan niet logisch dat de farao bij het zien van de werkelijk God tot inkeer komt en een nieuwe staatsgodsdienst sticht? Nefertitie + man hebben dat geprobeerd, dus zo onwaarschijnlijk is dat niet. Maar geen enkele farao beschrijft op subtiele wijze iets over een andere God, laat staan het verdwijnen van het leger.
Om trouwens de eerste drogreden te snel af te zijn: 'natuurlijk schrijft een farao zijn eigen falen niet op'... en dat klopt. maar de farao na hem doet dat wel, al was het alleen maar om aan te tonen dat het een beterefarao is, die zijn leger immers niet kwijtraakte. Niets van terug te vinden.

[noguru]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 12:31:

Definieer “soort”.

Onder een soort verstaan we een groep organismen die onderling d.m.v. geslachtelijke voortplanting vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen. Dit staat in ieder HAVO biologie boek. Op aarde zijn er miljoenen soorten, voornamelijk insecten maar ook heel veel andere. Hoe passen die allemaal in een bootje is dus de vraag.

Ik vind het vreemd om in een discussie te gaan vragen naar definities van begrippen die bekend mogen zijn. Op de stelling dat God bestaat kan ik ook heel flauw reageren door te vragen naar een definitie van God, vervolgens die definitie afwijzen en dus concluderen dat de stelling niet klopt.....

[Goverman]

Er staat in de bijbel ook dat Mozes met ongeveer 2 miljoen mensen wegtrok uit Egypte. Maar een beetje onderzoek aan Egyptische zijde levert hele andere data op. Egypte had geschat 6 miljoen mensen, waarvan er dan opeens 2 miljoen wegtrekken.... je zou zeggen dat zoiets wordt opgeschreven, maar er is niets van terug te vinden. Ook het verdwijnen van het leger, niets van opgeschreven. De zondvloed? Egypte had al prima stabiele dynastien en die schreven een heleboel op. De zondvloed die volgens Usher 2300 BC plaatsvond.... niet opgeschreven, Egyptische geschiedschrijving gaat continue door.
Als die bijbel dan zo letterlijk klopt, waarom kloppen die andere archieven dan totaal niet?

Er zijn wel aanwijzingen dat in de Nijldelta door de Joden een voorraadstad is gebouwd.

Een stukje van een website (www.dinoos.nl/exodus.htm)

quote: webiste

Op een inscriptie nu in het museum van Cairo worden de volken opgesomd die rond 1200 werden aangevallen en één daarvan is Israël. Tegen 1100 v.Chr. konden de Joden niet meer in Egypte geweest zijn. Archeologen stonden voor een raadsel. De oplossing ervan kwam van een onderzoek van de delta: men vond een tak van de Nijl die in de 12e eeuw v.Chr. was opgedroogd. Misschien lag Rameses van oorsprong aan de Nijl? Maar toen die dichtslibde, verdween de haven en werd de stad naar Tanis verplaatst waar wel een haven was. Maar waar lag de oorspronkelijke stad dan? Er kwam nog een aanwijzing toen boeren aan archeologen iets lieten zien wat ze in hun veld gevonden hadden, 45 km van Tanis vandaan in Qantir. Het waren twee grote voeten, de resten van een beeld. Vlakbij lag de voet van een zuil. Volgens de inscriptie hoorde het bij een tempel van Ramses II. Wellicht was dit de plaats van zo'n door de Joden gebouwde voorraadstad. Het terrein wordt blootgelegd door Duitse en Oostenrijkse archeologen. De fundamenten van tempels en huizen zijn blootgelegd en er is inmiddels een gebied van 5000 hectare in kaart gebracht. Het is de lokatie van een enorme stad; eerst heette het Avaris, later het Huis van Ramses. Als de Bijbel gelijk heeft, hebben de Joden hier de voorraadstad gebouwd, maar klopt de Bijbel historisch gezien op dit punt? Het feit dat Ramses' stad later naar Tanis verplaatst werd suggereert dat wel.

Ofwel: er zijn alternatieve verklaringen die op zich niet meer of minder waar zijn (tenzij er nog weer andere bewijzen zijn).

Die mensen gingen naar Israel, het beloofde land. Een vallei vol met groen (de Jordaanvallei. In die tijd waren er zoveel culturen al duizenden jaren bezig (Egypte, Babylon, Assyriers, Hittieten) en die woonden allemaal in die regio. Wat doet mensen denken dat een extreem vruchtbare vallei in het midden van dat alles onbewoond blijft? En waarom schrijven bv de Babyloniers er niet over? Indien Mozes met z'n samengeraapt zootje daar ging zitten, waarom zou de Egyptische farao dat allemaal maar goed vinden en niet direct aanvallen?

De Egyptische Farao was dood en zijn oudste zoon ook. Dat klinkt als een politieke crisis en tijden van een instabiele regering die niet in staat is tot een grootschalige aanvalsoorlog.

Daarnaast wordt geschiedenis geschreven door de overwinnaars.

Indien z'n leger inderdaad weggespoeld was, dan is het juist een pay-backtime van jewelste. Ook hier is er nergens sprake van dat Egypte die aanval zou willen inzetten.... en dat klopt, want de Egyptische invloedsfeer van die tijd lag ver voorbij Israel. Maar nergens dat men opschrijft dat er opeens een volk uit de woestijn opduikt en die vallie binnentrekt.

zie ook boven: instabiel politiek klimaat, zeer zware verliezen van de Egyptische strijdkrachten. Ofwel: geen tijd voor een aanvalsoorlog. En bedenk: de Joden hadden (ook) een flinke slagkracht...

Des te opmerkelijker is dat geschreven geschiedenis, hoewel fragmentarisch, rond 1000 BC echt wel oip gang begon te komen. De Illias vond plaats voor de trek van Mozes, de Chinezen waren toen al bezig het feodale systeem in te zetten, Babylon en aanverwante rijken waren ook al aardig bezig en hebben oa Jeruzalem (maar dat was 200 jaar na Mozes) in een vroeg stadium aangevallen en verwoest (Nebukadnezar II). Allemaal prima gedocumenteerd, de bewijslast ligt hier geheel bij de kant van de bijbel.... en die blijft vaag. Je kan zoals Avater blijven geloven dat die bijbel wel klopt, maar die klopt dus op details helemaal niet.

Geschiedenis wordt altijd geschreven door overwinnaars (hier dus duidelijk de Joden). Daarnaast is de geschiedenis incompleet: er zijn weinig bronnen bewaard gebleven. Dat doet echter niet zoveel af aan de "interne waarheid" van de Bijbel. Het zou wel kunnen dat de Bijbel een nogal eenzijdig beeld weergeeft.

Vraag terug: als de farao daadwerkelijk door de echte God zijn leger verwoest zou zien worden, is het dan niet logisch dat de farao bij het zien van de werkelijk God tot inkeer komt en een nieuwe staatsgodsdienst sticht? Nefertitie + man hebben dat geprobeerd, dus zo onwaarschijnlijk is dat niet. Maar geen enkele farao beschrijft op subtiele wijze iets over een andere God, laat staan het verdwijnen van het leger.
Om trouwens de eerste drogreden te snel af te zijn: 'natuurlijk schrijft een farao zijn eigen falen niet op'... en dat klopt. maar de farao na hem doet dat wel, al was het alleen maar om aan te tonen dat het een beterefarao is, die zijn leger immers niet kwijtraakte. Niets van terug te vinden

Zoals gezegd: geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars (dat moet je wel met me eens zijn). Daarnaast is de farao in de strijd om het leven gekomen. En... Mozes had genoeg 'features' van zijn God laten zien om de farao ervan te overtuigen dat hij maar beter tot inkeer kon komen. Er zijn immers tien rampen geweest in Egypte. Het is een spannend verhaal, dat begint vanaf Exodus 3. Ik zou zeggen: lees het eens. Ook voor een niet-gelovige een spannend verhaal.

[Goverman]

Goverman, je kan eind van de middag een gigantische tegenreactie verwachten op je uitspraken. Er klopt werkelijk niets van, en over dwarsigheid gesproken. Helaas nu geen tijd om te reageren.

Leuk, ik wacht in spanning af

[Dannydekr]

Aan goverman:

[...]

Het probleem is misschien dat jou kennis niet duidelijk uitkomt in het artikel?
Naar mijn gevoel zou je een diepgaandere uitwerking moeten typen van hetgeen je gezegd hebt om een christen te laten twijfelen.

Ik hoef niet zozeer een bepaald persoon te overtuigen van mijn gelijk. En wat ik wil vertellen over de religie zelf komt allemaal aan bod in dit kleine artikel. Ik schrijf nu eenmaal geen boek waarin ik alles kan behandelen. Het moet leesbaar blijven.

[...]

Waar blijkt het uit dat de huidige christenen niets meer te maken hebben met die ene God uit het oude testament?
Waar basseer je het op dat de Bijbel verhalen mytologisch/symbolisch zouden zijn?
Vinden die evangelisten het misschien niet juist belachelijk dat jij er vanuit gaat dat je de Bijbel verhalen mytologisch/symbolisch ziet?

Ik bedoel eigenlijk ook niet de huidige (echte) christenen, maar de mensen die in 'iets' geloven zonder het precies te weten, en zich dan toch christelijk noemen (nieuw-tijds christenen). Dit is een inmens aantal t.o.v. de echte kergangers.

En je kan aan de schrijfstijl duidelijk zien dat de bijel mytologisch/symbolisch is geschreven, er zaten ook geen 12 goden op de berg Olympus. En de bijbel is bovendien slachtoffer geworden van vertaalfouten, doorvertelfouten en bewuste selectie. Het is vertaald van het Sumerisch naar het Babylonisch, van het Babylonisch naar het Oud-Grieks, van het Oud-Grieks naar het Herbreeuws, van het Herbreeuws naar het Latijn, en van het Latijn naar het Engels (als ik het me goed herinner).

De Sumerische kleitabletten schijnen de oorsprong te zijn van de verhalen uit het oude testament. Aan de hand van de 6000 jaar oude kleitabletten zien we duidelijk overeenkomsten tussen beide. Zo duidelijk dat ene man, genaamd Zacharia Sitchin, zijn leven gewijd heeft aan deze kleitabletten vertalen. De overeenkomsten zijn duidelijk, maar de verschillen laten niets over van het huidige denkbeeld van god. Zo is er sprake van meerdere goden, en worden deze goden beschreven als het beeld wat wij hebben bij buitenaardse wezens. Klinkt onwerkelijk, maar je moet dat boek gewoon eens lezen.

[...]

Waarom zou het belachelijk zijn dat dit 'wezen' jou letterlijk vermoord als jij dat 'wezen' a) belachelijk maakt en b) negeert door precies het tegenovergestelde te doen dan waarvoor dat 'wezen' jou gemaakt zou hebben?
Geven zei dat 'wezen' het recht of heeft dat 'wezen' het recht?
Waar basseer je het op dat dat 'wezen' niet boven de mens zou staan?

Ik begrijp deze denkbeelden gewoon niet. Op basis van de huidige humaniteit moet je er toch van uit kunnen gaan dat moorden in geen enkel verband acceptabel is? Omdat ik een wezen belachelijk maak moet hij mij mogen vermoorden? Wat nu als er een wetenschapper is die een intelligent waterwezen schaapt met een indivudualiteit, intelligentie een eigen wil en emoties? Mag deze wetenschapper dan doen met het wezen wat hij wil, alleen omdat hij hem geschapen heeft? Moet deze wetenschapper zich dan boven dit wezen gaan zetten (met alle gevolgen van dien) ?

[...]

Uit je verhaal lijkt een rode draad te lopen die mij zegt: '
a) wat ik niet vind is belachelijk
b) je moet het zien zoals ik het zie
c) en compleet andersdenkenden respecteer ik niet '
Ik kan het natuurlijk mis interpreteren, maar zo komt het bij sommige mensen wel over.
Als je dan juist die mensen wilt overtuigen van je gelijk wordt dat misschien wat lastig niet?

a: Er wordt in het artikel nergens een mening opgedrongen. Ik geef enkel informatie.
b: Ik vraag niemand iets te zien zoals ik het zie, ik geef enkel de feiten waarom ik iets zie.
c: Zoals je in de laatste alinia kan lezen is dat niet waar.
En als het zo bij deze mensen over komt raad ik ze aan om dit artikel nogmaals te lezen.

[...]

Als ik het goed lees generaliseer je een bepaalde groep christenen alsof alle christenen zo zouden denken.
Er zijn bijvoorbeeld ook christenen die denken bij God:
-De Waarheid, het Woord en het Leven.
-De Rechter van hemel en van Aarde.
-De Wreker van Zijn eer.
De verpersoonlijking van God als de Liefde is slechts een kenmerk. En er is maar een gedeelte van de christenen die alleen aan dat kenmerk denkt (hierbij ga ik er vanuit dat je gelijk hebt dat er zo'n groep bestaat).

Het artikel gaat in principe over de evangelisten die alles in het evangelie letterlijk nemen. Die andere groep zijn de, laten we zeggen, nieuwe-tijds christenen. Deze laatste groep is met de tijd meegegaan en hanteert een zeer milde vorm van de oorspronkelijke religie. Niet naar de kerk gaan, bidden wanneer dat nodig is en de bijbel niet zo goed kennen.

[...]

Je zegt het alsof het zo is, maar hoe weet zo zeker dat de meeste christenen hooguit 5 bijbel verhalen kennen? Hoe heb je dat onderzocht?

Ik heb het niet over mensen die naar de kerk gaan, ik heb het over die zogenaamde nieuwe-tijds christenen. En de meeste van hen kennen alleen de meest bekende verhalen uit de bijbel. Dit weet ik vooral door mijn directe omgeving (en via internet). Veel van hen noemen zich christenen terwijl ze het eigenlijk niet zijn. En zoals je hier onder zegt tegen mij: "Zuigt hij iets uit zijn duim of probeert hij een geschatte verhouding aan te geven?" En die 5 verhalen zijn eigenlijk ook een geschatte verhouding.

[...]

Zuigt hij iets uit zijn duim of probeert hij een geschatte verhouding aan te geven?
Schat je zelf ook niet in dat de meeste christenen hooguit 5 bijbelverhalen kennen?
Alleen al het feit dat je schrijft dat God geen recht zou hebben te doen met ons wat Hem behaagt is een aanname...

Het is een aanname gebaseerd op de hudige samenleving en de humaniteit die er tegenwoordig speelt. Kijk het voorbeeld met die wetenschapper en je snapt wat ik bedoel.

[...]

Het is nu nog de kunst om een sleutel te vinden die een diep innerlijke leegte kan vullen buitenom religie en zonder dwang. Vele filosofen hebben zich al aan die taak geweid, maar tot nu toe nog niet het beoogde resultaat bereikt. Ook dat kan aan het denken zetten...
Is die sleutel ook niet het feitelijke doel waar de TS naar streeft?
Namelijk de sleutel die laat zien dat het onverstandig is om in de christelijke God te geloven.

Ik ben van mening dat die leegte, die bij allemensen speelt, zeker opgevuld moet worden. De 1 doet het via religie, de ander d.m.v. een persoonlijk geloof en de ander doet dit met wetenschappelijke kennis. Uiteindelijk willen we de levensvragen beantwoorden, misschien dat die innerlijke leegte dit wel symboliseert en onze drijfsveer is naar het beantwoorden hiervan.

[Delerium]

Goverman schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 14:32:
[...]
Er zijn wel aanwijzingen dat in de Nijldelta door de Joden een voorraadstad is gebouwd.

Maar dat verklaar niet de instorting van de economie van Egypte.... die nooot plaatsvond. Je bewijst dat er Joden waren, je bewijst niet dat ze massaal wegtrekken.

Ofwel: er zijn alternatieve verklaringen die op zich niet meer of minder waar zijn (tenzij er nog weer andere bewijzen zijn).

Zijn we het daar over eens: een alternatieve verklaring voor de bijbel

De Egyptische Farao was dood en zijn oudste zoon ook. Dat klinkt als een politieke crisis en tijden van een instabiele regering die niet in staat is tot een grootschalige aanvalsoorlog.

Welke Egyptische farao was dood? Men beschrijft een farao die waarschijnlijk Ramses II was... die Faro was zo machtig dat zijn dood tijdens een nederlaag echt wel opgeschreven zou zijn. En met een politieke crisis is een veroveringsoorlog juist de manier om weer stabiel te worden. Allebei niet

zie ook boven: instabiel politiek klimaat, zeer zware verliezen van de Egyptische strijdkrachten. Ofwel: geen tijd voor een aanvalsoorlog. En bedenk: de Joden hadden (ook) een flinke slagkracht...

De Egyptenaren waren toen op hun zenith van hun macht. Nergens worden de Joden beschreven als militaire bedreiging en nergens staat iets over een verzwakt Egypte. Sterker nog, de joden trokken naar bezet gebied van Egypte.

Geschiedenis wordt altijd geschreven door overwinnaars (hier dus duidelijk de Joden). Daarnaast is de geschiedenis incompleet: er zijn weinig bronnen bewaard gebleven. Dat doet echter niet zoveel af aan de "interne waarheid" van de Bijbel. Het zou wel kunnen dat de Bijbel een nogal eenzijdig beeld weergeeft.

Wederom ga ik met je mee dat de bijbel niet klopt. Het lijkt sterk op duimzuigerij zo.

wordt geschreven door overwinnaars (dat moet je wel met me eens zijn). Daarnaast is de farao in de strijd om het leven gekomen. En... Mozes had genoeg 'features' van zijn God laten zien om de farao ervan te overtuigen dat hij maar beter tot inkeer kon komen. Er zijn immers tien rampen geweest in Egypte. Het is een spannend verhaal, dat begint vanaf Exodus 3. Ik zou zeggen: lees het eens. Ook voor een niet-gelovige een spannend verhaal.

10 plagen in Egypte.... niets van terug te vinden in Egypte. Sterke God? Na vertrek Mozes was Egypte nog even sterk. enzovoort. Het zal best een leuk verhaal zijn, hij klopt alleen niet.

Mag ik dan tot de conclusie komen dat de bijbelse grootsheid gewoon verzonnen is? De geschiedenis wordt immers bepaald door de schrijvers.....