God bestaat niet!

[noguru]

[b][message=27062404,noline]Goverman schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 14:32
Zoals gezegd: geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars (dat moet je wel met me eens zijn).

Nou idd, je mag dat wel onderbouwen want als we hier ook maar een beetje aan gaan twijfelen blijft er van je verhaal weinig over.
De bijbel vertelt een verhaal waarin de Joden als grote winnaars naar voren komen. Dit wordt niet door andere bronnen ondersteund, maar de geschiedenis wordt door overwinnaars geschreven dus het verhaal klopt wel?
Naast winnaars en verliezers kan je ook nog neutralen hebben. Schrijven die ook geen geschiedenis?

[Goverman]

Nou idd, je mag dat wel onderbouwen want als we hier ook maar een beetje aan gaan twijfelen blijft er van je verhaal weinig over.
De bijbel vertelt een verhaal waarin de Joden als grote winnaars naar voren komen. Dit wordt niet door andere bronnen ondersteund, maar de geschiedenis wordt door overwinnaars geschreven dus het verhaal klopt wel?
Naast winnaars en verliezers kan je ook nog neutralen hebben. Schrijven die ook geen geschiedenis?

Ik heb nergens beweerd dat de Bijbel de gehele waarheid over de geschiedenis bevat... Eigenlijk zegt N. Glueck het mooier: "De Bijbel is zeker niet geschreven als geschiedenisboek, maar het is een onloochenbaar feit, dat er nooit één archeologische ontdekking is geweest die in tegenspraak met de Bijbel is."

En... volgens mij worden er hier alleen maar bewijzen gedeponeerd over hetgeen er niet is gevonden. Daarmee is natuurlijk niet bewezen dat het wel waar is, maar bewijs tegen de Bijbel is er dus niet gevonden. Daarnaast is archeologisch onderzoek natuurlijk ook niet feilloos: slechts een zeer klein deel van de geschiedenis van weleer wordt teruggevonden.

En nu de reactie op Dannydeman zijn lange weerwoord (maar daar ga ik nu aan beginnen )

[Verwijderd]

't Is grappig hoe men wetenschap er probeert bij te trekken, omdat het in feite totaal ongerelateerd is. Natuurlijk is wetenschap iets wat je als 'een geloof' kan aanzien, maar het heeft niks maar dan ook niks met godsdienst of religie te maken. 't Is gewoon een makkelijk topic om de focus even te verleggen van de logica - of het ontbreken ervan - die men probeert op tafel te leggen.

offtopic:
Het punt is dat wetenschap coherent is. Bijna alles is logisch opgebouwd en onderbouwd. Godsdienst darentegen is juist het omgekeerde. Godsdienst is volledig gebaseerd op aannames, want van niks is er een bewijs. Godsdienst spreekt zichzelf tegen en het is volledig subjectief. Wetenschap is iets objectiefs, het betreft hier niet om een mening maar om een enorme reeks van logische modellen die perfect in elkaar passen.

Het is natuurlijk altijd handig - maar wel erg flauw - om het woord "geloof" uit zijn verband te rukken en dat is een mooi voorbeeld waarom discussies met godsdienstige mensen in de meeste gevallen gewoon pure tijdsverspilling zijn.

(neemt niet weg dat ik een religieus persoon ben, maar dat is ook weer wat anders dan godsdienstig)

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 12:13:

a) Je hebt ook nog nooit een schepper of god gezien, en deze heb je ook niets zien ontwerpen. Dat is alleen maar jouw aanname, die verder totaal niet onderbouwd is.[1] Een man met een baard (of niet) geloof je wel in, maar een flying spaghetti monster niet.[2] Enne, waarom gaf Jezus dan zijn lichaam als brood, en zijn bloed als wijn? Het FSM geeft zijn saus als wijn, en zijn pasta als brood.[3]

Het bijbelse verhaal is net zo onwaarschijnlijk als het FSM verhaal. Alleen wil je het bijbelse verhaal geloven, en daarom al het andere negeren. Dat mag, al is dat imo een zeer limiterende visie; maar gebruik het dan niet om dingen goed te praten.[4]

1. Zie hieronder:

En daar heb ik gegronde reden toe. Ik heb namelijk nog nooit een vliegende spaghetti monster of een beeltenis daarvan iets intelligents zien ontwerpen. Verder zie ik niet in waarom een spaghetti monster bestaand uit spaghetti, wezens heeft gemaakt die zijn eigen bouwstenen als voedsel verorberen. Etc….

Genesis 1:
26 God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’ 27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen.

2. Ik geloof in geen van beide.
3. Relevantie gezocht en niet gevonden.
4. Dit is gewoonweg onwaar. Ik negeer de andere verhalen niet. Heb zelfs het FSM verhaal globaal doorgenomen.

b) is een opmerking die mij zeer tegen de borst stuit. Omdat jij gelooft, vind je dat het die mensen goed heeft gedaan. Brrrrr, dat geeft je dus ook het recht ze te doden als jij denkt er goed aan te doen? Op het moeras van goede bedoelingen....[1]

Nofi, maar toch: In eerdere eeuwen zou je waarschijnlijk de ongelovigen te vuur en te zwaard hebben bekeerd of bestreden. Je straalt namelijk uit dat het christelijk geloof het enige goede is, en daarmee alles wat uit naam van het geloof is gedaan gerechtvaardigd is. En alles waar het fout liep, ach, dat was mensenwerk. [2]

1. Het is inderdaad mogelijk dat iemand denkt dat het vermoorden van bepaalde personen een betere wereld oplevert. Echter als dit niet getolereerd wordt door zijn omgeving dan staat die persoon niet in zijn recht.

2. Als ik vindt dat alles wat in naam van het geloof is gedaan gerechtvaardigd is, waarom zou ik dan de fouten van gelovigen gaan verdoezelen door te zeggen dat het in die gevallen om mensenwerk ging?

c)
1. Waarom mag ik me daar niet aan storen? Ze invaderen mijn privacy. Net als met spam moet er een opt-in regeling komen voor Jehova's en andere evangelisten (en ook leden van politieke partijen etc): ze mogen alleen op uitnodiging komen. Niet ongevraagd.[1]
2. Omdat de meeste reclame me niet probeert te vertellen dat ik iets niet mag.[2] Men wil me wat extra geven, niet iets verbieden.[3] Iets waar de bond tegen het vloeken niets mee te maken heeft. Ook dat is privacy. Ik vertel de evangelisten niet dat ze niet mogen bidden, en ik mag dan toch wel minimaal terugverwachten dat zij zich niet met mijn persoonlijke levenssfeer bemoeien.[4]

1. Begin een politieke partij zou ik zeggen. Misschien zijn er meer mensen die zich ontzettend ergeren aan mensen die netjes aanbellen om een paar vragen te stellen.
2. Ja en de overheid vraagt jou om niet niet-veilig te vrijen.
3. Uhm volgens mij is reclame er juist op gericht om iets van jou te nemen en wel geld.
4. Zo kun je alles wel persoonlijk gaan opvatten. Een vegetariër wil misschien geen reclame over vlees. Etc… We kunnen niet met iedereen rekening houden. Als jij je zo stoort aan die reclame borden van het “Bond tegen het Vloeken”, dan ben je geheel vrij om je niet meer op die publiekelijke plaatsen te begeven waar die dingen hangen. Dat is je goed recht maak er gebruik van zou ik zeggen.

Ah, je hebt het origineel gezien, zelf vertaald en gecontroleerd? En alleen maar de 4 gesanctioneerde versies? En uitdrukkingen uit die tijd weet je ook zeker? Wat is zekerheid toch mooi, hoef je nooit ergens over te twijfelen.

Of praat je nu zelfgekozen experts na? Namelijk degenen die zeggen wat jij graag hoort...

Nee ik baseer mijn uitspraak op de vele zogenaamde tegenstrijdigheden die ik al voorbij heb zien komen op dit en vele andere forums.

brama schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 12:18:

Dat is ook een zinloze exercitie. Want stel dat het allemaal intelligent en bewust ontworpen is, wie heeft dan de ontwerper ontworpen? Oh wacht, die Was Er Altijd Al. Zo lust ik er ook nog wel een paar.

Van waaruit ontstond materie?

anandus schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 12:48:

De taal die in de Levant gesproken werd rond het jaar 753 UAC was naast Hebreeuws ook Aramees
(De Dode Zee Rollen, oudste bewaarde bijbelmateriaal, uit de 1e eeuw, zijn bijvoorbeeld ook in het Hebreeuws en Aramees. De Codex Vaticanus, uit de 4e eeuw, is in het Grieks).

En wat heeft dit alles met het maagd zijn van Maria te maken? Uit de context kunnen we trouwens ook opmaken dat Maria nog maagd was. Zie hieronder:

18 De afkomst van Jezus Christus was als volgt. Toen zijn moeder Maria al was uitgehuwelijkt aan Jozef maar nog niet bij hem woonde, bleek ze zwanger te zijn door de heilige Geest. 19 Haar man Jozef, die een rechtschapen mens was, wilde haar niet in opspraak brengen en dacht erover haar in het geheim te verstoten. 20 Toen hij dit overwoog, verscheen hem in een droom een engel van de Heer. De engel zei: ‘Jozef, zoon van David, wees niet bang je vrouw Maria bij je te nemen, want het kind dat ze draagt is verwekt door de heilige Geest. 21 Ze zal een zoon baren. Geef hem de naam Jezus, want hij zal zijn volk bevrijden van hun zonden.’ 22 Dit alles is gebeurd opdat in vervulling zou gaan wat bij monde van de profeet door de Heer is gezegd: 23 ‘De maagd zal zwanger zijn en een zoon baren, en men zal hem de naam Immanuël geven,’ wat in onze taal betekent ‘God met ons’.

Daarnaast is het nieuwe testament tientallen if not honderden jaren later geschreven nadat het oraal overgebracht werd. Iedereen die zo'n doorfluisterspelletje op de basisschool heeft gespeeld weet dat er andere dingen uitkomen dan origineel gezegd was.

Het doorfluisterspelletje is geen goede analogie. Het evangelie werd namelijk vrijelijk verteld aan iedereen die het wou horen. Verder waren er 11 discipelen die Jezus overal volgden en alles gezien en gehoord hebben niet 1.

Spheroid schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 13:07:

De klassieke egyptische beschaving gaat ten onder toch zeker rond onze jaartelling. De azteekse onstaat in de 12e, 13e eeuw na christus. Ook al lijken hun verhalen op elkaar, het lijkt me sterk dat ze over hetzelfde incident gaan.[1]

Mythen zijn zeer shaky als historische bron.
Mythen met gelijke onderwerpen die vrijwel wereldwijd voor lijken te komen zijn er veel, ook bijvoorbeeld over dwergen. Zo zijn veel dingen in Nederland die wij nu als prehistorische grafheuvels kunnen het onderwerp van (voor)middeleeuwse sagen waarin daar dwergen wonen.[2]

Toch hebben wij behalve in het geval van Homo floresiensis nog nooit dwergenrassen opgegraven. Het is maar zeer de vraag of dwergenmythen op Flores op deze mensachtigen gebaseerd zijn (tenslotte zijn ze wsch. 12.000 jaar geleden uitgestorven) en verder lijkt het vrij onmogelijk dat drenthen en brabanders in de middeleeuwen weet hadden van wat er ongeveer 12.000 jaar geleden op Flores gebeurde.[3]

1. Waarom niet. De verhalen lijken bijzonder veel op elkaar. Dat de verschillende culturen zijn ontstaan op verschillende tijdstippen maakt niet zoveel uit.

2. Mythen die wereldwijd voorkomen zijn niet shaky en de kern van al deze bronnen kan als een betrouwbare historische bron gebruikt worden. Wie bepaalt trouwens of het gaat om een mythe? Zie ook onderstaand plaatje:


Dat meerdere bevolkingen een mythe hebben over dwergen is vele malen waarschijnlijker dan een mythe over een wereldwijde zondvloed waarvoor God gewaarschuwd heeft en waar precies 8 personen en alle dieren gered worden in een boot. Dat verzin je niet zomaar even.

3. Voor het ontstaan van dwerg mythen heb ik geen verklaring, maar het zal vast ergens zijn oorsprong hebben.

noguru schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 14:25:

Onder een soort verstaan we een groep organismen die onderling d.m.v. geslachtelijke voortplanting vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen. Dit staat in ieder HAVO biologie boek. Op aarde zijn er miljoenen soorten, voornamelijk insecten maar ook heel veel andere. Hoe passen die allemaal in een bootje is dus de vraag.

Nu nog de definitie van “soort”, zoals die vroeger duizenden jaren geleden werd gebruikt bij het schrijven van de bijbel en in het specifiek het gedeelte over de zondvloed. Verder kunnen die vele miljoenen soorten waar jij het over hebt gemakkelijk zijn ontstaan door de toen aanwezige variatie in het genoom van enkele dieren.

[Spheroid]

Goverman schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 14:32:
Geschiedenis wordt altijd geschreven door overwinnaars (hier dus duidelijk de Joden). Daarnaast is de geschiedenis incompleet: er zijn weinig bronnen bewaard gebleven. Dat doet echter niet zoveel af aan de "interne waarheid" van de Bijbel. Het zou wel kunnen dat de Bijbel een nogal eenzijdig beeld weergeeft.

Ik quote mezelf maar even uit het topic over God en Lijden om aan te geven dat de Joden als geschiedsschrijver bepaald onbetrouwbaar zijn:

Spheroid schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 12:57:
[...]
Ik als archeoloog moet zeggen dat ik op basis van archeologie de bijbel niet zo vertrouw. De archeologie laat bijvoorbeeld zien dat de "united monarchy" waarschijnlijk nooit bestaan heeft. Judah in de 10e eeuw voor christus is een gebied met alleen maar kleine dorpen. Het machtige koninkrijk dat van alle buren tribuut ontvangt is archeologisch niet te zien. Exotische voorwerpen, of importmaterialen komen nauwelijks voor.

Onwikkelingen naar het ontstaan van een natiestaat zien we vooral in het noorden en aan de kust in de filistijnse gebieden. Jerzuzalem blijjft tot lang in de tijd dat er twee koninkrijken zijn een hillside stronghold, een stad wordt het pas veel later.

Een goed boek over de archeologie van Israel is bijvoorbeeld:
Levy, T.E. (ed.) 1995: The archaeology of society in the holy land, Facts on file, New York.

Verwijderd schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 15:38:

[...]

1. Waarom niet. De verhalen lijken bijzonder veel op elkaar. Dat de verschillende culturen zijn ontstaan op verschillende tijdstippen maakt niet zoveel uit.

Uit wikipedia:

Aztec

There are several variants of the Aztec story, many of them are questionable in accuracy or authenticity.

When the Sun Age came, there had passed 400 years. Then came 200 years, then 76. Then all mankind was lost and drowned and turned to fishes. The water and the sky drew near each other. In a single day all was lost, and Four Flower consumed all that there was of our flesh. The very mountains were swallowed up in the flood, and the waters remained, lying tranquil during fifty and two springs. But before the flood began, Titlachahuan had warned the man Nota and his wife Nena, saying, 'Make no more pulque, but hollow a great cypress, into which you shall enter the month Tozoztli. The waters shall near the sky.' They entered, and when Titlacahuan had shut them in he said to the man, 'Thou shalt eat but a single ear of maize, and thy wife but one also'. And when they had each eaten one ear of maize, they prepared to go forth, for the water was tranquil.
— Ancient Aztec document Codex Chimalpopoca, translated by Abbé Charles Etienne Brasseur de Bourbourg.

Note: These Aztec translations are controversial. Many have no credible source and there is no proof of their authenticity. Some are based on the pictograph story of Coxcox, but other translations of this pictograph mention nothing of a flood. Most significantly, the time that these myths were heard from the local people was well after missionaries entered the region.

Verwijderd schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 15:38:2. Mythen die wereldwijd voorkomen zijn niet shaky en de kern van al deze bronnen kan als een betrouwbare historische bron gebruikt worden. Wie bepaalt trouwens of het gaat om een mythe? Zie ook onderstaand plaatje:
[afbeelding]

Ten eerste zie boven:
Ten tweede: Dat plaatje is mooi, maar in bijv. Murdock's ethnographic atlas worden 1200 culturen beschreven. Als dit plaatje volledig is dan zouden tenminste 1165 culturen niet zo'n mythe hebben. Human universals (constanten die je in vrijwel alle culturen terugziet) zijn een populair onderwerp van studie nowadays en bij mijn weten is er geen entry voor zondvloedmythen, wsch. omdat ze niet universeel zijn.

[ Voor 45% gewijzigd door Spheroid op 05-12-2006 15:54 . Reden: quoten is moeilijk ]

[Verwijderd]

noguru schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 14:53:
[...]


Nou idd, je mag dat wel onderbouwen want als we hier ook maar een beetje aan gaan twijfelen blijft er van je verhaal weinig over.
De bijbel vertelt een verhaal waarin de Joden als grote winnaars naar voren komen. Dit wordt niet door andere bronnen ondersteund, maar de geschiedenis wordt door overwinnaars geschreven dus het verhaal klopt wel?
Naast winnaars en verliezers kan je ook nog neutralen hebben. Schrijven die ook geen geschiedenis?

Heb je enig idee hoeveel materiaal we over die tijd hebben?

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 15:45:
[...]
Heb je enig idee hoeveel materiaal we over die tijd hebben?

Er is iig veel meer materiaal dan alleen de bijbel. En wel allemaal materiaal van onafhankelijke bronnen naast elkaar. Ik zou het daarom erg op prijs stellen dat je de micro-details zoals de Egyptenaren als dusdanig beantwoord ipv je grove lijnen met bijbelquotes neerzetten. Die inhoud van de bijbel ken ik inmiddels wel, ik post nu dingen die deze inhoud in twijfel trekt. Dan blijft die inhoud ter discussie staan en moet je deze niet verdedigen met hetzij offtopic, hetzij die ter discussie staande inhoud.

Indien je wederom alleen een bijbeltopic hiervan kan maken dan val je zowel buiten Wetenschap als Levensbeschouwing en post je niet conform de FAQ.

[Goverman]

@Dannydeman
Ik heb mij verheugd op een weerlegging door jou, van mijn argumenten. Echter, de meeste reacties heb je uit een post van Avater of Karel V. Desalniettemin heb ik overal een antwoord op gegeven. Mocht je nog terug willen komen op mijn post van gisteravond dan hoor ik dat wel weer. Zo, nu even aan het afstuderen…

Het probleem is misschien dat jou kennis niet duidelijk uitkomt in het artikel?
Naar mijn gevoel zou je een diepgaandere uitwerking moeten typen van hetgeen je gezegd hebt om een christen te laten twijfelen.

volgens mij was deze niet van mij… En volgens mij sommige andere quotes ook niet… Anyway, ik zal wel ff een antwoord geven. En dat antwoord staat onder de volgende quote.

Ik hoef niet zozeer een bepaald persoon te overtuigen van mijn gelijk. En wat ik wil vertellen over de religie zelf komt allemaal aan bod in dit kleine artikel. Ik schrijf nu eenmaal geen boek waarin ik alles kan behandelen. Het moet leesbaar blijven.

Het leesbare is zeker een argument, dat snap ik ook. Maar: waarom plaats je nergens een bron waar je het vandaan hebt? En: je zegt zoveel dingen over de Bijbel die gewoon niet kloppen. Daarmee bedoel ik niet de authenticiteit ervan, maar de inhoud: als je iets had nagelezen (bijvoorbeeld Genesis 3, ofwel: Adam en Eva die het Paradijs uitgekickt worden) dan had je een antwoord kunnen geven op de vraag die je zelf had gesteld. Wanneer je het antwoord had betwist zou het interessanter zijn om daarover verder te spreken…

Waar blijkt het uit dat de huidige christenen niets meer te maken hebben met die ene God uit het oude testament?
Waar basseer je het op dat de Bijbel verhalen mytologisch/symbolisch zouden zijn?
Vinden die evangelisten het misschien niet juist belachelijk dat jij er vanuit gaat dat je de Bijbel verhalen mytologisch/symbolisch ziet?

(antwoord Dannydeman) Ik bedoel eigenlijk ook niet de huidige (echte) christenen, maar de mensen die in 'iets' geloven zonder het precies te weten, en zich dan toch christelijk noemen (nieuw-tijds christenen). Dit is een immens aantal t.o.v. de echte kerkgangers.

Aha… interessant punt, maar volgens mij gaat het in deze discussie niet over wat “echte christenen” en “ietsisten”. Ik waag mij daar hier liever niet aan, omdat je dan op glad ijs komt. Volgens ‘vrijzinnigen’ kan ik rechtlijnig zijn, terwijl de wat ‘behoudenderen’ mij als halve heiden zullen bestempelen. Ofwel: het maakt uit vanuit welk standpunt je e.e.a. bekijkt.

En je kan aan de schrijfstijl duidelijk zien dat de bijel mytologisch/symbolisch is geschreven, er zaten ook geen 12 goden op de berg Olympus. En de bijbel is bovendien slachtoffer geworden van vertaalfouten, doorvertelfouten en bewuste selectie. Het is vertaald van het Sumerisch naar het Babylonisch, van het Babylonisch naar het Oud-Grieks, van het Oud-Grieks naar het Herbreeuws, van het Herbreeuws naar het Latijn, en van het Latijn naar het Engels (als ik het me goed herinner).

De Bijbel is een bibliotheek aan boeken. Er zitten er 66 boeken in de canon (de onbetwiste Bijbel) en 11 in de Deuterocanonieke boeken (die niet heel veel dingen over God vertellen, maar wel een beeld over het leven van die tijd weergeven). De boeken zijn verschillend: er zit poëzie in, liedteksten, profetische teksten, geschiedenisverhalen en wetten. Ofwel: ‘de’ Bijbel is niet mythologisch / symbolisch geschreven, maar sommige boeken wel (bijvoorbeeld Openbaring, stukken van Daniël, stukken uit de profetieën van een aantal profeten). Over het nut van die wetten en de menselijkheid ervan wil ik nog wel eens doorgaan, maar ik reageer op jouw post, dus…

De Sumerische kleitabletten schijnen de oorsprong te zijn van de verhalen uit het oude testament. Aan de hand van de 6000 jaar oude kleitabletten zien we duidelijk overeenkomsten tussen beide. Zo duidelijk dat ene man, genaamd Zacharia Sitchin, zijn leven gewijd heeft aan deze kleitabletten vertalen. De overeenkomsten zijn duidelijk, maar de verschillen laten niets over van het huidige denkbeeld van god. Zo is er sprake van meerdere goden, en worden deze goden beschreven als het beeld wat wij hebben bij buitenaardse wezens. Klinkt onwerkelijk, maar je moet dat boek gewoon eens lezen.

Klinkt interessant, ik zal het een keer nazoeken… Maar wat je zegt klopt niet. Ik zal mijn bron “Moderne Wetenschap in de Bijbel” weer even inzetten. Is trouwens een leuk boek om te lezen, ik had hem zo uit…

De verhalen van de eerste vijf boeken uit het Oude Testament zijn door Mozes zelf opgeschreven. Je kunt dat zien doordat Mozes bekend was met enerzijds het Egyptische hof en anderzijds met het leven in de woestijn. Van de Israëlische geschiedenis is maar één persoon bekend die beiden heeft meegemaakt: Mozes. En in de letterlijke vertalingen komen veel Egyptische woorden voor: een indicatie dat het moet zijn geschreven door iemand die het Egyptisch beter kon spreken dan ik. En typisch is… in de boeken NA de Torah (de eerste vijf boeken van het Oude Testament) komen deze Egyptische trekjes niet meer voor. Wel zie je later dat in boeken Babylonische uitdrukkingen voorkomen, die weer helemaal niet in de Torah voorkomen. Ofwel: bedenksels van een priester is het niet. Aan de schrijfstijlen kun je zien dat verhalen in verschillende tijden zijn geschreven door verschillende personen.

Ohwja en nog een ding tegen de kleitabletten: de boeken van Mozes werden in boekrollen geschreven, niet in kleitabletten. Misschien dat de “stenen tafelen” met de Tien Geboden wel in klei zijn geschreven, maar die hebben we niet meer, tenzij je Indiana Jones als waarheid aanneemt

Waarom zou het belachelijk zijn dat dit 'wezen' jou letterlijk vermoord als jij dat 'wezen' a) belachelijk maakt en b) negeert door precies het tegenovergestelde te doen dan waarvoor dat 'wezen' jou gemaakt zou hebben?
Geven zei dat 'wezen' het recht of heeft dat 'wezen' het recht?
Waar basseer je het op dat dat 'wezen' niet boven de mens zou staan?

(antwoord Dannydeman)Ik begrijp deze denkbeelden gewoon niet. Op basis van de huidige humaniteit moet je er toch van uit kunnen gaan dat moorden in geen enkel verband acceptabel is? Omdat ik een wezen belachelijk maak moet hij mij mogen vermoorden?

Weer een quote die niet van mij was, maar dit terzijde…

Jij zegt iets heel moois: “ik begrijp de denkbeelden niet.” Ofwel: jij zit in een andere tijd, met een andere situatie, andere kennis, andere [vul maar in…]. Jij mist steeds één ding: God staat boven ons (ten minste, dat is mijn uitgangspunt). Vergelijk het met het spelen van een computerspel waarbij je een stad of land moet bouwen, Civilization deel zoveel, of weet ik wat. Jij hebt dan OOK het recht om die samenleving die jij hebt gebouwd te veranderen, te vernietigen etc. Dat doe je niet, omdat het jouw ‘creatie’ is. Natuurlijk loopt deze vergelijking een beetje mank, maar hopelijk snap je het idee. Christenen geloven dat hun leven niet van hunzelf is, maar van God is gekregen. Die God kan dat leven ook weer terugnemen, maar dat doet Hij niet, volgens de Christenen in ieder geval niet meer sinds Jezus de straf op de ‘zonden van de wereld’ heeft gedragen. Waarom moeten zonden vergolden worden? Rechtvaardigheid. Een god die alles toelaat is niet rechtvaardig, net zo min als een regering die haar eigen wetten niet handhaaft.

En stel: nu komen er mensen met “verkeersongeval met een klein kind”, “Hitler”, “tsunami” etc. Welnu, God heeft ons een bepaalde mate van vrijheid gegeven (dat is dus een verschil met een computerspel, waarbij er randvoorwaarden etc. zijn ingebouwd). Als God die vrijheid steeds zou afnemen, dan zijn wij niet meer vrij. Ofwel: je bent zelf verantwoordelijk voor je handelen, Christenen geloven dat er een oordeel zal komen nadat je bent overleden. Het verkeersongeval en Hitler zijn (in mijn geloofsbeeld, ik kan niet voor iedereen spreken) GEEN daden van God. Het zijn, in feite, niet meer of minder dan mensen die keuzes maken waar je niet blij van zal worden. De tsunami en ander natuurgeweld vind ik moeilijker te beantwoorden. De wil van God? Ik denk het niet… Maar (ik bedenk net wat), er zijn zo’n 250.000 mensen omgekomen bij de tsunami (dacht ik), waarvan het gros leefde in gebieden met rebellen, burgeroorlogen en weet ik wat niet meer. Die oorlogen hebben ook mensenlevens gekost (en in de loop der jaren meer dan de tsunami). de tsunami zou een reden kunnen zijn geweest om te zeggen: stop, nu is het mooi geweest: we moeten wat opbouwen. Op langere termijn zou je dan als wereld beter af zijn. Deze verklaring vertoont natuurlijk mankementen en ik weet ook niet wat ik er zelf van moet vinden… Maar: natuurgeweld zie ik niet als straf van God. WEL denk ik dat God een ramp (die dus plaatsvindt en niet door God is geïnitieerd) ten goede kan gebruiken.

Wat nu als er een wetenschapper is die een intelligent waterwezen schaapt met een individualiteit, intelligentie een eigen wil en emoties? Mag deze wetenschapper dan doen met het wezen wat hij wil, alleen omdat hij hem geschapen heeft? Moet deze wetenschapper zich dan boven dit wezen gaan zetten (met alle gevolgen van dien) ?

Goede vraag… Als het aan de orde zal komen, dan zal er waarschijnlijk nieuwe wetgeving voor ontstaan. In ons huidige stelsel van wetgeving zal het jouw eigendom zijn, tenzij het een mens is. Dat ‘eigendom’ mag jij ook doden, zolang je het maar niet zinloos laat lijden. Waar baseer ik dit op? Op de wetgeving m.b.t. dierenwelzijn etc. Dat is namelijk de wetgeving die (denk ik) zou gaan gelden en die het strengst is. Is het een slim apparaat dat zelf kan denken dan is het immers nog rechtenlozer: je mag bijvoorbeeld je eigen PC ook weggooien, stuk slaan etc.

Uit je verhaal lijkt een rode draad te lopen die mij zegt: '
a) wat ik niet vind is belachelijk
b) je moet het zien zoals ik het zie
c) en compleet andersdenkenden respecteer ik niet '
Ik kan het natuurlijk mis interpreteren, maar zo komt het bij sommige mensen wel over.
Als je dan juist die mensen wilt overtuigen van je gelijk wordt dat misschien wat lastig niet?
a: Er wordt in het artikel nergens een mening opgedrongen. Ik geef enkel informatie.
b: Ik vraag niemand iets te zien zoals ik het zie, ik geef enkel de feiten waarom ik iets zie.
c: Zoals je in de laatste alinia kan lezen is dat niet waar.
En als het zo bij deze mensen over komt raad ik ze aan om dit artikel nogmaals te lezen.

Als ik het goed lees generaliseer je een bepaalde groep christenen alsof alle christenen zo zouden denken.
Er zijn bijvoorbeeld ook christenen die denken bij God:
-De Waarheid, het Woord en het Leven.
-De Rechter van hemel en van Aarde.
-De Wreker van Zijn eer.
De verpersoonlijking van God als de Liefde is slechts een kenmerk. En er is maar een gedeelte van de christenen die alleen aan dat kenmerk denkt (hierbij ga ik er vanuit dat je gelijk hebt dat er zo'n groep bestaat).

(antwoord Dannydeman)Het artikel gaat in principe over de evangelisten die alles in het evangelie letterlijk nemen. Die andere groep zijn de, laten we zeggen, nieuwe-tijds christenen. Deze laatste groep is met de tijd meegegaan en hanteert een zeer milde vorm van de oorspronkelijke religie. Niet naar de kerk gaan, bidden wanneer dat nodig is en de bijbel niet zo goed kennen.

Weer geen quote van mij overigens…

Ik snap niet wat je hier mee wilt zeggen. Probeer jij nu de “letterlijken” (die jij evangelisten noemt) op hun ongelijk te wijzen?

Je zegt het alsof het zo is, maar hoe weet zo zeker dat de meeste christenen hooguit 5 bijbel verhalen kennen? Hoe heb je dat onderzocht?
(antwoord Dannydeman)Ik heb het niet over mensen die naar de kerk gaan, ik heb het over die zogenaamde nieuwe-tijds christenen. En de meeste van hen kennen alleen de meest bekende verhalen uit de bijbel. Dit weet ik vooral door mijn directe omgeving (en via internet). Veel van hen noemen zich christenen terwijl ze het eigenlijk niet zijn. En zoals je hier onder zegt tegen mij: "Zuigt hij iets uit zijn duim of probeert hij een geschatte verhouding aan te geven?" En die 5 verhalen zijn eigenlijk ook een geschatte verhouding.

Volgens mij ben ik dit getal 5 Bijbelboeken niet tegengekomen in de versie die ik gisteravond heb bekritiseerd…

Zuigt hij iets uit zijn duim of probeert hij een geschatte verhouding aan te geven?
Schat je zelf ook niet in dat de meeste christenen hooguit 5 bijbelverhalen kennen?
Alleen al het feit dat je schrijft dat God geen recht zou hebben te doen met ons wat Hem behaagt is een aanname...
(antwoord Dannydeman)Het is een aanname gebaseerd op de hudige samenleving en de humaniteit die er tegenwoordig speelt. Kijk het voorbeeld met die wetenschapper en je snapt wat ik bedoel.

En weer is het geen quote van mij…

De humaniteit die jij beschrijft (waarvan ik er nu even vanuit ga dat jij het niet-bestaan van een god als humaniteit noemt) bestaat bij 99,5% van de mensheid niet. Een groep die overigens nog altijd groeit. Bron: de docu’s God bestaat niet.

Het is nu nog de kunst om een sleutel te vinden die een diep innerlijke leegte kan vullen buitenom religie en zonder dwang. Vele filosofen hebben zich al aan die taak geweid, maar tot nu toe nog niet het beoogde resultaat bereikt. Ook dat kan aan het denken zetten...
Is die sleutel ook niet het feitelijke doel waar de TS naar streeft?
(antwoord Dannydeman)Namelijk de sleutel die laat zien dat het onverstandig is om in de christelijke God te geloven. Ik ben van mening dat die leegte, die bij alle mensen speelt, zeker opgevuld moet worden. De 1 doet het via religie, de ander d.m.v. een persoonlijk geloof en de ander doet dit met wetenschappelijke kennis. Uiteindelijk willen we de levensvragen beantwoorden, misschien dat die innerlijke leegte dit wel symboliseert en onze drijfveer is naar het beantwoorden hiervan.

Misschien proef ik hier een pril begin van consensus over het nut van religie… Overigens was deze quote WEER niet van mij…

[Verwijderd]

Ten eerste zie boven:[1]
Ten tweede: Dat plaatje is mooi, maar in bijv. Murdock's ethnographic atlas worden 1200 culturen beschreven. Als dit plaatje volledig is dan zouden tenminste 1165 culturen niet zo'n mythe hebben. Human universals (constanten die je in vrijwel alle culturen terugziet) zijn een populair onderwerp van studie nowadays en bij mijn weten is er geen entry voor zondvloedmythen, wsch. omdat ze niet universeel zijn.[2]

1. De overeenkomsten zijn mij vrij duidelijk:

There are several variants of the Aztec story, many of them are questionable in accuracy or authenticity.

When the Sun Age came, there had passed 400 years. Then came 200 years, then 76. Then all mankind was lost and drowned(1 vernietiging door water) and turned to fishes. The water and the sky drew near each other. In a single day all was lost, and Four Flower consumed all that there was of our flesh. The very mountains were swallowed up in the flood, and the waters remained, lying tranquil during fifty and two springs. But before the flood began, Titlachahuan had warned the man Nota and his wife Nena(2. waarschuwing), saying, 'Make no more pulque, but hollow a great cypress(3. overleefd in een vaartuig), into which you shall enter the month Tozoztli. The waters shall near the sky.' They entered, and when Titlacahuan had shut them in(4. de godheid sluit de deur van het vaartuig) he said to the man, 'Thou shalt eat but a single ear of maize, and thy wife but one also'. And when they had each eaten one ear of maize, they prepared to go forth, for the water was tranquil.(5. Mensen worden gered)
— Ancient Aztec document Codex Chimalpopoca, translated by Abbé Charles Etienne Brasseur de Bourbourg.

Note: These Aztec translations are controversial. Many have no credible source and there is no proof of their authenticity. Some are based on the pictograph story of Coxcox, but other translations of this pictograph mention nothing of a flood. Most significantly, the time that these myths were heard from the local people was well after missionaries entered the region.

2. Zie de volgende link voor een grote hoeveelheid aan zondvloed verhalen: http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html#Lolo

Alle grote culturen(gescheiden door taal) hebben zo’n beetje een zondvloed taal. Zie ook onderstaande quote:

Van http://www.grisda.org/origins/17051.htm
Some 270 flood stores have been recorded around the world.19 The literature discussing them is abundant.20 Their geographical distribution is not uniform, but is generally worldwide. They are most common in Asia, islands south of Asia, and the New World, being found from Tierra del Fuego to north of the Arctic Circle. They are more rare in Africa and Europe. Specific localities where they are especially noted include Egypt, Greece, Persia, Syria, Italy, Wales, Scandinavia, Russia, India, China, Mexico, Indonesia, New Guinea, Melanesia, Polynesia, Micronesia and Australia.
Many scholars testify to the fact that accounts of a deluge are essentially coexistent with nearly all of the human family.21 What is more significant is their unusual abundance. Even those who do not believe in a worldwide deluge acknowledge this. Albright speaks of the "extraordinary diffusion of deluge stories over the world."22 Gaster states: "Legends of a primeval deluge ... are a feature of almost all primitive mythologies";23 Woods states that these accounts "are remarkably frequent in the folklore of the ancient literature of peoples scattered over the greater part of the world";24 and Huggett, in his book on flood concepts, reflects the same when he comments: "It is exceedingly difficult to say just why so many ancient cultures should believe in cataclysms."25

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2006 17:15 ]

[Chubbchubb]

@ Avatar
Kijk, dat er een aantal culturen een verhaal hebben over veel regen en overstromingen, dat wist ik al. Maar beschrijven zij ook allemaal de zondvloed uit de Bijbel? Elk van die verhalen en culturen heeft ook hun eigen godheid. Die godheid dient om een verklaring te geven aan de overstromingen. Je vermakelijke plaatje toont dat aan. Jij ziet echter de olifant in de kamer niet, waarom zou precies jouw God er de oorzaak van zijn en niet de godheid van die tig andere culturen (of misschien, ja heel misschien hebben al die 'zondvloeden' niets met elkaar te maken). Ik hoop dat je dat eens inziet. Waarom moet het precies die God zijn die in de Bijbel beschreven wordt. Ik probeer dit hele gedoe wat meer ontopic te krijgen met deze vraag.
De vraag uit de TS is nogal duidelijk. God uit de Bijbel bestaat niet? Kun je mij een antwoord geven op de vraag: Waarom moet juist God, en niet al die anderen, verantwoordelijk zijn voor die 'zondvloed' (ervanuitgaande dat de zondvloed uit de Bijbel echt is gebeurd). En dan is het ook belangrijk om erbij te vermelden hoe het komt dat al die andere culturen (die blijkbaar dood zijn) dat kunnen beamen/navertellen. Want in de Bijbel staat toch echt dat alles en iedereen dood is behalve wat in dat bootje ronddobbert. Iedereen hier weet trouwens wat er gebeurt met een soort wanneer alles afstamt van 2 personen, dat gaat niet goed namelijk, en dat wordt wetenschappelijk bewezen.
In het verleden zullen er absoluut veel overstromingen zijn geweest, net zoals nu. En daar is veel literatuur van, hoeveel is er wel niet beschreven over 1953. Spreek je met mensen van die tijd en plaats, zij zullen zeggen dat het verschrikkelijk was. Of recenter in Thailand met de tsunami, ook verschrikkelijk op die plek, New Orleans,... Dat er de laatste jaren op erg veel plaatsen een overstroming is geweest, dat is algemeen bekend, maar wordt het daardoor een globale overstroming? Wat jij doet is van al die gebeurtenissen 1 grote gebeurtenis maken en zeggen dat het wereldwijd was. Vervolgens stel je dat het jouw God en alleen de jouwe was die zijn spieren liet zien en de wereld 'zuiverde'. Ik hoop dat je inziet dat dat nogal 'straffe kost' is.

[ Voor 3% gewijzigd door Chubbchubb op 05-12-2006 17:53 ]

[Delerium]

@Avater, ik zit je bijbels onzin nog steeds naast die van de Egyptische beschaving te leggen. Ik begrijp dat je liever over je eigen onzin praat dan andere feiten wilt weerleggen, maar kan jij mij aangeven wanneer de Egyptenaren ook alweer over een gigantische overstroming spraken? Want in mijn Egyptische tijdlijn komt er geen significante overstroming voor (behoudens de routineuze Nijloverstromingen).

Lees anders de geschiedenis van Israel zelf eens. Nergens een instroom van een bijbelse hoeveelheid mensen met Mozes voorop. Wel duidelijke aanwijzingen dat het een Egyptische enclave was.

Of nog beter: het bouwen van de pyramiden, de veroveringen van Sargon van zowat het hele midden-Oosten en de zondvloed zoals Usher 'm rond 2400 plaatst. Die pyramiden hebben verdacht weinig waterschade.... en daarbij, als de wereld leeg is, bouw je niet ff zomaar zo'n ding.
De geschiedschrijving is vrij duidelijk en sluit zo'n bijbels detail als de zondvloed geheel uit.

[ Voor 49% gewijzigd door Delerium op 05-12-2006 18:39 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 15:38:
En wat heeft dit alles met het maagd zijn van Maria te maken? Uit de context kunnen we trouwens ook opmaken dat Maria nog maagd was. Zie hieronder:

18 De afkomst van Jezus Christus was als volgt. Toen zijn moeder Maria al was uitgehuwelijkt aan Jozef maar nog niet bij hem woonde, bleek ze zwanger te zijn door de heilige Geest. 19 Haar man Jozef, die een rechtschapen mens was, wilde haar niet in opspraak brengen en dacht erover haar in het geheim te verstoten. 20 Toen hij dit overwoog, verscheen hem in een droom een engel van de Heer. De engel zei: ‘Jozef, zoon van David, wees niet bang je vrouw Maria bij je te nemen, want het kind dat ze draagt is verwekt door de heilige Geest. 21 Ze zal een zoon baren. Geef hem de naam Jezus, want hij zal zijn volk bevrijden van hun zonden.’ 22 Dit alles is gebeurd opdat in vervulling zou gaan wat bij monde van de profeet door de Heer is gezegd: 23 ‘De maagd zal zwanger zijn en een zoon baren, en men zal hem de naam Immanuël geven,’ wat in onze taal betekent ‘God met ons’.

Dat heeft er alles mee te maken. De schrijver van "Mattheüs" las het OT in de griekse vertaling, de Septuagint. Vers 23, de quote uit Jesaja 7:14 die de schrijver gebruikt om zijn verhaal van vers 18-21 te staven, heeft in deze vertaling letterlijk het woord 'maagd' (parthenos). In het originele bijbels hebreeuws staat echter 'almah', wat de aanduiding is voor een jonge vrouw van huwbare leeftijd (al dan niet een maagd); het specifieke bijbels hebreeuwse woord voor 'maagd' is 'bethulah', wat oa elders in Jesaja gebruikt wordt.

(Ik zal hier verder niet uitweiden over discussies over de betekenis van Jes 7:14 en of het een profetie is.)

[noguru]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 15:38:
[
[...]

Nu nog de definitie van “soort”, zoals die vroeger duizenden jaren geleden werd gebruikt bij het schrijven van de bijbel en in het specifiek het gedeelte over de zondvloed.

Tja, ik vind het dus een beetje flauw om om een definitie te vragen en die vervolgens te verwerpen. En nu mag ik een alternatief verzinnen? Waarom zou ik dat doen als ik vind dat de huidige definitie voldoet? Het lijkt me dat het aan jou is om die alternatieve definitie te geven.
Ik ben erg benieuwd wat volgens jou de juiste definitie van "soort" is in de bijbel ten tijde van de zondvloed.

Verder kunnen die vele miljoenen soorten waar jij het over hebt gemakkelijk zijn ontstaan door de toen aanwezige variatie in het genoom van enkele dieren.

Klopt, dat heet evolutie maar dat duurt veel langer dan de tijd tussen de zondvloed en nu.

[Confusion]

Modbreak:

Naast de discussie over evolutie en intelligent design is ook de discussie over de historische juistheid van de Bijbel hier offtopic. Zondvloeden, Azteken en Egyptenaren hebben verder niets in dit topic te zoeken.

Op een stelling als

"De Bijbel is zeker niet geschreven als geschiedenisboek, maar het is een onloochenbaar feit, dat er nooit één archeologische ontdekking is geweest die in tegenspraak met de Bijbel is."

is, in de context van deze draad, de beste reactie: er is ook nooit een archeologische ontdekking gedaan die in tegenspraak is met de Odyssee. Al was het maar omdat ook daarin locaties en gebeurtenissen flexibel te interpreteren zijn. Het toont hooguit aan dat het boek inderdaad rond de tijd geschreven is waarvan iedereen accepteert dat het rond die tijd geschreven is.

Zo'n citaat illustreert een hele goede psychologische truuk: het is een zin die zo sterk de indruk van juistheid en betekenisvolheid weet te wekken, dat je bijna vergeet kritisch na te denken over zijn betekenis. Die schijnbaar betekenisvolle uitspraak is volkomen leeg. Het toont niets aan (waarmee ik, zal ik nog even benadrukken, geen enkele conclusie trek over de historische juistheid van de Bijbel). De historische juistheid van de Bijbel is niet relevant.

[ Voor 99% gewijzigd door Confusion op 05-12-2006 20:24 ]

[Goverman]

^^ huishoudelijk:

Refereer je met die uitspraak die ik had aangehaald op de modbreak? Of is het een inhoudelijke bijdrage aan deze discussie?

[Confusion]

Goverman schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 21:26:
Refereer je met die uitspraak die ik had aangehaald op de modbreak? Of is het een inhoudelijke bijdrage aan deze discussie?

Dat citaat is de oorzaak van de wending die deze discussie heeft gekregen. Het lijkt logisch om naar aanleiding van zo'n citaat te gaan bediscussieren de Bijbel historisch accuraat is, omdat het citaat een zet in de richting van 'de Bijbel is historisch accuraat' lijkt te geven. Daarom vond ik het nodig om op een andere manier iets over het citaat te zeggen. Ik draag daarmee niet inhoudelijk bij aan de discussie over de historische accuraatheid van de Bijbel, want daar beweer ik niets over. Ik zeg alleen iets over de waarde van het citaat voor de oorspronkelijke discussie.

[Goverman]

ok, ik begrijp het... Je haalt dus in feite de door mij aangehaalde drogreden onderuit... .

Overigens is het in dit soort "god bestaat niet"-topics altijd lastig om zonder de Bijbel erbij te halen met argementen te komen. En een standaardreactie op het aanhalen van de Bijbel is (kort door de bocht): oud boek, geen waarheid, geen reden om aan te nemen dat God bestaat. En dan komen er nog de geijkte voorbeelden bij van de zondvloed, de schepping, etc. etc.

Dat irriteert een beetje: enerzijds mag er wel worden gezegd dat de Bijbel niet klopt, maar als er inhoudelijk op gereageerd wordt dan volgt er een modbreak. Nu was dat in dit geval misschien niet onterecht, maar als de authenticiteit van de Bijbel in twijfel wordt getrokken met een zin als "zondvloed is er niet geweest en daardoor klopt de Bijbel niet en daardoor heb jij niet gelijk" SCHREEUWT om inhoudelijke weerwoorden. Dus worden er argumenten bij gezocht en de auteurs die erbij horen. Maar niemand gaat die boeken lezen, dus leg je het toch zelf even uit... (dit geldt overigens voor alle argumentatie op basis van het werk van anderen). Zie hier de reden waarom diepe discussies over het al dan niet bestaan van god direct in de kiem worden gesmoord en meteen over iets anders gaan...

Maar goed... de rules zijn duidelijk: geen zondvloed en culturen meer, het gaat over het (niet) bestaan van god, op basis van het artikel van Dannydeman (en ik ga een biertje pakken).

[Verwijderd]

Confusion schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 19:52:
De historische juistheid van de Bijbel is niet relevant.

Op zich ben ik met je eens dat de historiciteit van de Bijbel irrelevant is voor de vraag over de existentie van G-d (de uiteindelijk onkenbare almachtige entiteit achter de schermen); ik ben dan ook agnost.
Echter, de TS heeft het specifiek over één bepaalde subset van G-d, namelijk de christelijke God. Ik ben van mening dat de huidige perceptie -in al zijn diversiteit- van de christelijke God voornamelijk gegrond is in de christelijke Bijbel. Elke huidige Christen hecht waarde aan de Bijbel, of ze hem nu kompleet letterlijk zien of kompleet figuurlijk. Daar de Bijbel wel degelijk historisch verifieerbare uitspraken doet lijkt het mij verstandig om falsificatie van die uitspraken door hedendaags archeologisch onderzoek^* onder de loep te nemen: iedere keer dat de door God ingegeven/geïnspireerde danwel de door mens 'verzonnen' Bijbel ernaast zit is imo een reden om aan het bestaan van deze "God" te twijfelen. In die zin is de historische juistheid van de Bijbel wel relevant.
^*Ik denk hierbij bv aan het onderzoek van Kathleen Kenyon in Jericho, waaruit blijkt dat Jericho ten tijde van Jozua geen stadsmuren had; het boek "The Bible unearthed" van Finkelman & Silberstein schijnt verhelderend te zijn.

Het toont hooguit aan dat het boek inderdaad rond de tijd geschreven is waarvan iedereen accepteert dat het rond die tijd geschreven is.

Mja, maar ik heb het idee dat je hier voorbij gaat aan het skala aan opinies: van de maximalisten die vinden dat Mozes in de 15^de eeuw BCE de Pentateuch schreef tot de minimalisten die vinden dat de Pentateuch pas werd geschreven in de 4^de of zelfs 3^de eeuw BCE.

[Confusion]

Goverman schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 22:33:
Dat irriteert een beetje: enerzijds mag er wel worden gezegd dat de Bijbel niet klopt

Waarop de reactie zou kunnen zijn: dat is irrelevant. Want het bestaan van God, noch de redelijkheid van de morele leer die in de Bijbel wordt beschreven, hangt af van de historische juistheid van de Bijbel.

Als ik bovenop een discussie zit, zou ik er meteen in kunnen springen als iemand zegt dat de Bijbel niet klopt, maar ik zit er niet bovenop en bovendien kan ik meestal niet helemaal overzien welke gevolgen een opmerking zal hebben. Dus probeer ik nu op deze manier het topic te redden

Verwijderd schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 23:45:
Daar de Bijbel wel degelijk historisch verifieerbare uitspraken doet lijkt het mij verstandig om falsificatie van die uitspraken door hedendaags archeologisch onderzoek^* onder de loep te nemen: iedere keer dat de door God ingegeven/geïnspireerde danwel de door mens 'verzonnen' Bijbel ernaast zit is imo een reden om aan het bestaan van deze "God" te twijfelen.

Dat lijkt me een overhaaste conclusie. Als de Bijbel niet historisch accuraat is, dan heb je een goede reden om eraan te twijfelen dat de Bijbel het letterlijke woord van God is. Maar waarom je daarom aan het bestaan van God zou moeten twijfelen is mij een raadsel. Is een God alleen plausibel als hij een geschrift heeft achtergelaten dat onmiskenbaar letterlijk zijn woorden weergeeft?

Mja, maar ik heb het idee dat je hier voorbij gaat aan het skala aan opinies

Zeker, maar die details zijn niet relevant voor de discussie, als de historische juistheid van de Bijbel dat sowieso niet is (en dat hebben Opi en ik besloten om de discussie een kans te geven op het oorspronkelijke onderwerp terug te keren, in plaats van hopeloos in exegese te verzanden ).

[anandus]

Confusion schreef op woensdag 06 december 2006 @ 08:14:
Dat lijkt me een overhaaste conclusie. Als de Bijbel niet historisch accuraat is, dan heb je een goede reden om eraan te twijfelen dat de Bijbel het letterlijke woord van God is.

Waarom?
Ook al is het het letterlijke woord van God, misschien heeft-ie (expres?) een inaccuraat woord gegeven of lette hij niet op toen-ie het woord gaf? (Lijkt me dat God het druk heeft met andere dingen ook).

Waar staat dat het, omdat het het letterlijke woord van God zou zijn, ook accuraat zou moeten zijn?
Ik zeg dan niet dat God liegt, want God's wegen zijn ondoorgrondelijk en wij als mere mortals zouden niet kunnen begrijpen waarom God een eventueel inaccuraat woord zou hebben gegeven.

(okee, beetje offtopic, maar dit schoot me net te binnen )

[Goverman]

Waarop de reactie zou kunnen zijn: dat is irrelevant. Want het bestaan van God, noch de redelijkheid van de morele leer die in de Bijbel wordt beschreven, hangt af van de historische juistheid van de Bijbel

Wat jij zegt klopt (mijns inziens), mijn geloof hangt i.i.g. niet af van een eventuele glitch in de Bijbel. Maar... de consensus hier lijkt de door mij genoemde redenering: Bijbel = raar = niet waar = reden dat er geen god bestaat.

Het argument waarvan jij dus zegt dat het niet relevant is wordt hier wel te pas en te onpas gebruikt. Maar goed, met een uitspraak van een mod bij de hand sta ik weer een stuk sterker

[Delerium]

Anderzijds is het wel valsspelen. Je kan namelijk de benadering van 2 kanten doen.
De historie klopt, de bijbel klopt niet en daarom is het letterlijk nemen daarvan lastig en kan je van God ook z'n bestaan betwijfelen. In deze sequentie is trouwens niet noodzakelijkerwijs met een foutieve bijbel een Gods-bestaan ontkend.

Maar de andere benadering, God bestaat, heeft de bijbel geschreven en dus de bijbelse dingen kloppen (incl zondvloed en verstopte dinosaurusbotjes) mag dus gewoon. Tenminste, dat is de mate van de modbreak zoals ik die lees. En dat kan nooit de bedoeling zijn.
Waarom zou je wel met respect over God moeten praten maar hoeveel de gelovigen zich niet te houden aan de algemene regels van respect? Indien je 50% wel, 50% niet geloofd (agnost) is deze grondslag al voldoende om je alsnog het Gods-kamp in te drijven.

[Chubbchubb]

Goverman schreef op woensdag 06 december 2006 @ 09:20:
[...]
Maar... de consensus hier lijkt de door mij genoemde redenering: Bijbel = raar = niet waar = reden dat er geen god bestaat.

Volgens mij overdrijf je een beetje. Ik zal in een discussie niet beweren 'God bestaat niet'. Waarom doe ik dat niet, omdat ik het niet kan bewijzen. Het tegenovergestelde zie ik wel steeds gebeuren. Namelijk mensen die zeggen 'God bestaat'. Ik heb daar echter nog nooit enig grummeltje bewijs van gezien. En via die stelling 'God bestaat' kunnen dan weer andere zaken beweert worden zoals 'God schiep de vrouw uit de rib van de man'.
Waar dit topic over gaat is 'God zoals omschreven door de Kerk met als bron de Bijbel bestaat niet'. Wanneer je dat zegt kun je namelijk wel een punt maken. Volgens mij heeft God de vrouw niet uit de rib van een man gemaakt. Veel mensen zijn het hierover met mij eens. Dus het beeld van God uit de Bijbel is in dat opzicht (voor mij) al fout. Er kan dan nog steeds een God zijn, maar op die manier heeft hij de vrouw niet gemaakt.
Zo zijn er nog veel meer punten waar ik toch erg kritisch ben over de Bijbel. De Kerk is dat niet of weinig, en daardoor slagen zij erin om (via zaken uit die Bijbel) een beeld te geven over hoe God moet zijn. En iedereen weet dat wanneer je iets afleidt uit een bron die fouten bevat, je hoogstwaarschijnlijk zelf ook fout zit. Bijgevolg kun je voor mij gerust zeggen 'God bestaat' als je daar vrede mee hebt. Ik heb het moeilijker met mensen die beweren 'God schiep de vrouw uit de rib van de man' of 'God wil dat we alle ongelovigen afslachten (dan heb ik het over Moslims)'.

[Goverman]

Anderzijds is het wel valsspelen. Je kan namelijk de benadering van 2 kanten doen.
De historie klopt, de bijbel klopt niet en daarom is het letterlijk nemen daarvan lastig en kan je van God ook z'n bestaan betwijfelen. In deze sequentie is trouwens niet noodzakelijkerwijs met een foutieve bijbel een Gods-bestaan ontkend.

Niet per definitie, inderdaad. Maar, het wordt wel vaak als argument gebruikt waarbij vooral veel vraagtekens achter zinnen worden gezet...

[quoteMaar de andere benadering, God bestaat, heeft de bijbel geschreven en dus de bijbelse dingen kloppen (incl zondvloed en verstopte dinosaurusbotjes) mag dus gewoon. Tenminste, dat is de mate van de modbreak zoals ik die lees. En dat kan nooit de bedoeling zijn.[/quote]
Waarom zou de tweede benadering volgens jou niet mogen?

Waarom zou je wel met respect over God moeten praten maar hoeveel de gelovigen zich niet te houden aan de algemene regels van respect? Indien je 50% wel, 50% niet geloofd (agnost) is deze grondslag al voldoende om je alsnog het Gods-kamp in te drijven.

Het eerste deel van deze quote slaat nergens op: sommigen van hen schelden, dus mag ik het ook... Het tweede deel is veel interessanter, want de tweede benadering (die er vanuit gaat dat God de Bijbel heeft geschreven) betekent volgens jou dus dat als je daarvan de helft aanneemt voor waar dat je dan in het God kamp zit? Dit klopt niet... Er zijn genoeg niet-gelovigen die Bijbelboeken wel gebruiken als bron voor hun onderzoek (en in objectieve criteria in termen van betrouwbaarheid van overlevering, dus niet inhoud is de Bijbel betrouwbaarder dan bijvoorbeeld geschiedschrijving over Alexander de Grote). Zij nemen aan dat verhalen uit de Bijbel waar zijn, maar geloven er niet in.

[Delerium]

Goverman schreef op woensdag 06 december 2006 @ 09:47:
sommigen van hen schelden, dus mag ik het ook... Het tweede deel is veel interessanter, want de tweede benadering (die er vanuit gaat dat God de Bijbel heeft geschreven) betekent volgens jou dus dat als je daarvan de helft aanneemt voor waar dat je dan in het God kamp zit? Dit klopt niet... Er zijn genoeg niet-gelovigen die Bijbelboeken wel gebruiken als bron voor hun onderzoek (en in objectieve criteria in termen van betrouwbaarheid van overlevering, dus niet inhoud is de Bijbel betrouwbaarder dan bijvoorbeeld geschiedschrijving over Alexander de Grote). Zij nemen aan dat verhalen uit de Bijbel waar zijn, maar geloven er niet in.

Waar staat dat ik op God wil gaan schelden? Ik heb hooguit de stelling dat mensen met een bepaalde intelligentie onmogelijk de denkwijze kunnen volgen die tot religie leiden. En ik zal niet de enige zijn die dat uitgangspunt neerzet. Daarom heb ik geen behoefte om te gaan schelden, waarmee ik ook niet nodeloos kwetst.
Mijn punt is dat je uiteraard respectvol God wil kunnen weerleggen. Echter, de verdedigers van het geloof (bv Avater) nemen wel de voorgenoemde sequentie aan (God->bijbel->historie) waardoor ze een vervormd beeld van geschiedenis plaatsen. Alleen omdat ze het afleiden van God moet ik respect opbrengen (of zo) terwijl ze in een geschiedenisles een hele zware onvoldoende scoren. Waarom is hetzelfde feit binnen een godsdienstles/discussie altijd goed terwijl het op wetenschappelijke gronden belachelijk slecht is? Waarom moet ik altijd een spiegelgevecht houden op (mijn) wetenschappelijke terrein terwijl de slecht geinformeerde gelovige zijn ononderbouwde feiten uit de bijbel mag blijven opdiepen en als waar posten? Sterker nog, extreem vage ononderbouwingen zoals het afwijzen van koolstofdateringen. In iedere andere contekst wordt zoiemand bijna verrot gescholden, maar zodra het uit geloofsovertuiging naar voren gebracht wordt, dan mag het. Erger nog, daar moet ik respect voor opbrengen.
Waarom is dat zo? Waarom moet ik respect opbrengen voor iets dat binnen zijn eigen domein (geloof) onbetwistbaar is maar daar wel vrolijk buiten (in mijn domein) mag huishouden? Dat is 1-richtingsverkeer. Ik discusseer zo op een manier die ik alleen kan verliezen, terwijl ik bij mijn winst hooguit de letterlijke bijbel weerleg (en dus niet God).

Zeker met die modbreak, die Govermans zelf ook al zo interpreteerd, is het vrijwel altijd discusseren over geloofszaken waarbij geloof minstens wind-mee heeft.

[Goverman]

Sterker nog, extreem vage ononderbouwingen zoals het afwijzen van koolstofdateringen. In iedere andere contekst wordt zoiemand bijna verrot gescholden, maar zodra het uit geloofsovertuiging naar voren gebracht wordt, dan mag het. Erger nog, daar moet ik respect voor opbrengen.

Respect voor de 'core-beliefs' en iemands persoon is naar mijn mening wel wenselijk (maar goed, volgens mij vindt iedereen dat...). Redeneringen als "de meetmethode klopt niet" om het betoog van een ander te verwerpen mag je natuurlijk bestrijden met alle argumenten die je kunt verzinnen.

Let trouwens op dat dit overal gebeurd: op het moment dat de inhoud zeer clasht, dat er dan naar de meetmethode wordt gekeken: die klopt dan niet, geeft geen nauwkeurig beeld, er is niet overal gemeten etc. etc. etc. Ik hoef maar het woord Schiphol te laten vallen ter illustratie. Aan de andere kant is kritisch zijn (en blijven) op meetmethodes natuurlijk ook goed. Veranderende inzichten op dat terrein kunnen immers ook leiden tot andere conclusies. Maar dan moet je het verwerpen van meetmethodes wel onderbouwen met argumenten. Als dat gebeurt heb ik daar geen moeite mee.

[0rbit]

anandus schreef op woensdag 06 december 2006 @ 08:25:
[...]
Waarom?
Ook al is het het letterlijke woord van God, misschien heeft-ie (expres?) een inaccuraat woord gegeven of lette hij niet op toen-ie het woord gaf? (Lijkt me dat God het druk heeft met andere dingen ook).

Dat is blasfemie.

God is almachtig. Jij denkt over God zoals over je buurman met een burnout. God is perfekt, alomvertegenwoordigd en voor eeuwig en altijd. De alpha en de omega.

[noguru]

Goverman schreef op woensdag 06 december 2006 @ 10:23:
[...]

Respect voor de 'core-beliefs' en iemands persoon is naar mijn mening wel wenselijk (maar goed, volgens mij vindt iedereen dat...). Redeneringen als "de meetmethode klopt niet" om het betoog van een ander te verwerpen mag je natuurlijk bestrijden met alle argumenten die je kunt verzinnen.

Let trouwens op dat dit overal gebeurd: op het moment dat de inhoud zeer clasht, dat er dan naar de meetmethode wordt gekeken: die klopt dan niet, geeft geen nauwkeurig beeld, er is niet overal gemeten etc. etc. etc. Ik hoef maar het woord Schiphol te laten vallen ter illustratie. Aan de andere kant is kritisch zijn (en blijven) op meetmethodes natuurlijk ook goed. Veranderende inzichten op dat terrein kunnen immers ook leiden tot andere conclusies. Maar dan moet je het verwerpen van meetmethodes wel onderbouwen met argumenten. Als dat gebeurt heb ik daar geen moeite mee.

Mee eens. Maar juist met het onderbouwen van die argumenten gaat het vaak mis. In dit topic is b.v. de Egyptische geschiedenis uitgebreid met het verhaal van Exodus. Hoewel er geen Egyptische bronnen hiervan zijn.
De hele discussie waar dit topic mee begonnen is naar mijn mening zinloos. De vraag of God bestaat zoals in de bijbel beschreven doet er wat mij betreft niet toe. Ik denk dat van de bijbel letterlijk niets klopt. Dat geldt voor vele boeken, toch is het aanbevelingswaardig ze wel te lezen. Dus kan ik prima leven met mensen die ondanks die bijbel wel in God geloven. Alle respect daarvoor. Dat respect moet wel wederzijds zijn.

Je haalt een quote aan waar over de koolstof-12 datering wordt gesproken (durf het woord haast niet in de mond te nemen..). In topics over evolutie wordt deze datering door sommige gelovigen als een leugenachtige manipulatie gezien. Dat is nogal een belediging aan het adres van mensen die naar eer en geweten zich op wetenschappelijke wijze hiermee bezighouden.

Juist het bijbelteksten als absoluut waar te beschouwen en geen enkele ruimte open te laten voor andere inzichten in discussies is weinig respectvol.

[Spheroid]

noguru schreef op woensdag 06 december 2006 @ 13:46:

Je haalt een quote aan waar over de koolstof-12 datering wordt gesproken (durf het woord haast niet in de mond te nemen..). In topics over evolutie wordt deze datering door sommige gelovigen als een leugenachtige manipulatie gezien. Dat is nogal een belediging aan het adres van mensen die naar eer en geweten zich op wetenschappelijke wijze hiermee bezighouden.

[bijdehand]Het is ¹⁴C datering, ¹²C is een stabiele isotoop die niet vervalt, dus daarmee valt niet te dateren. Misschien is dat waarom gelovigen niet in ¹²C datering geloven.

Verder is ¹⁴C maar geschikt om te dateren tot een jaar of 50.000 jaar geleden, dus voor evolutionaire vraagstukken meestal niet geschikt.[/bijdehand]

[blobber]

Spheroid schreef op woensdag 06 december 2006 @ 14:12:
[...]
Verder is ¹⁴C maar geschikt om te dateren tot een jaar of 50.000 jaar geleden, dus voor evolutionaire vraagstukken meestal niet geschikt.[/bijdehand]

Maar aangezien de Aarde volgens de Creationisten ongeveer 6000 jaar oud is, is dat meer dan genoeg om hun ongelijk aan te tonen
_{En er zijn nog andere dateringsmethoden om langer terug (miljoenen jaren) te dateren}

[noguru]

Spheroid schreef op woensdag 06 december 2006 @ 14:12:
[...]
[bijdehand]Het is ¹⁴C datering, ¹²C is een stabiele isotoop die niet vervalt, dus daarmee valt niet te dateren. Misschien is dat waarom gelovigen niet in ¹²C datering geloven.

Verder is ¹⁴C maar geschikt om te dateren tot een jaar of 50.000 jaar geleden, dus voor evolutionaire vraagstukken meestal niet geschikt.[/bijdehand]

Ja stomme vergissing, staat erg suf. Bedankt voor de correctie

[anandus]

Mr_Atheist schreef op woensdag 06 december 2006 @ 10:33:
[...]


Dat is blasfemie.

God is almachtig. Jij denkt over God zoals over je buurman met een burnout. God is perfekt, alomvertegenwoordigd en voor eeuwig en altijd. De alpha en de omega.

offtopic:
Hoe kan dat blasfemie zijn? Wij stervelingen kunnen nooit zo slim en perfect zijn als God en nooit begrijpen wat-ie bedoelt. Dus als-ie expres een inaccuraat boek geeft, wie zijn wij dan om aan de motieven te twijfelen? Hij zal er wel een reden voor hebben, lijkt mij dan?
Het lijkt mij eerder blasfemie om te zeggen dat de Bijbel wel klopt, als God het juist zó bedoeld heeft dat het niet klopt?

[0rbit]

anandus schreef op woensdag 06 december 2006 @ 14:52:
[...]

offtopic:
Hoe kan dat blasfemie zijn? Wij stervelingen kunnen nooit zo slim en perfect zijn als God en nooit begrijpen wat-ie bedoelt. Dus als-ie expres een inaccuraat boek geeft, wie zijn wij dan om aan de motieven te twijfelen? Hij zal er wel een reden voor hebben, lijkt mij dan?
Het lijkt mij eerder blasfemie om te zeggen dat de Bijbel wel klopt, als God het juist zó bedoeld heeft dat het niet klopt?

Jij weet helemaal niet wat God bedoeld heeft, daarin zit hem nu juist het blasfemische aspect.

Gods woord is Bijbel en als je op een tegenspraak gewezen wordt of op de ogenschijnlijk amorale aard van God, dan zeg je simpelweg: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk." Jezus was de zoon van God en Hij is voor onze zonden gestorven.

Als je daaraan twijfelt dan ben je gewoon geen christen (of een crypto-christen)

Je merkt hierin hoe moeilijk geloven moet zijn. Het heeft vrij veel weg van jongleren; tenminste zo ervaar ik het vaak.

[Verwijderd]

Mr_Atheist schreef op woensdag 06 december 2006 @ 15:21:
[...]


Jij weet helemaal niet wat God bedoeld heeft, daarin zit hem nu juist het blasfemische aspect.

Gods woord is Bijbel en als je op een tegenspraak gewezen wordt of op de ogenschijnlijk amorale aard van God, dan zeg je simpelweg: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk." Jezus was de zoon van God en Hij is voor onze zonden gestorven.

Als je daaraan twijfelt dan ben je gewoon geen christen (of een crypto-christen)

Je merkt hierin hoe moeilijk geloven moet zijn. Het heeft vrij veel weg van jongleren; tenminste zo ervaar ik het vaak.

"moeilijk" was niet waar ik aandacht. No offends, maar het eerste waar ik aan dacht was "schaaps", "koppig" en "ontwijkend". Voor elk inhoudelijk argument dat wordt gegeven(bvb tegenstrijdigheden uit een boek dat door een groot deel van gelovigen vrij letterlijk wordt opgevolgd) wordt er een tegenargument gegeven dat niet bewezen kan worden.
Jij haalt aan: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk". Wie zegt dat dat zo is? Er is nog niemand die bewijs heeft geleverd dat hij hem/haar ontmoet heeft. Een argument dat gebaseerd is op speculatie kan het vanuit mijn oogpunt nooit halen tegen een argument dat gebaseerd is op een feitelijke vaststelling. (en daarom is het vaak ook nutteloos om discussies aan te gaan mbt geloof)

Gods woord is niet Bijbel. Bijbel is de mens z'n interpretatie van Gods woord. Maar dat wil niet zeggen dat het boek slecht is, ik geef enkel aan dat het daardoor niet perfect is, omdat mensen niet perfect zijn.

Zelf zie ik "God" (of Allah of hoe je Hem ook wil noemen) niet als een persoon. Naar mijn mening is die beeltenis is gewoon gecreëerd omdat dat voor de meeste mensen(en al zeker duizenden jaren terug toen men gemiddeld gezien niet zo opgeleid was als nu) een stuk makkelijker is/was te begrijpen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 06-12-2006 15:43 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 06 december 2006 @ 08:14:
Dat lijkt me een overhaaste conclusie. Als de Bijbel niet historisch accuraat is, dan heb je een goede reden om eraan te twijfelen dat de Bijbel het letterlijke woord van God is. Maar waarom je daarom aan het bestaan van God zou moeten twijfelen is mij een raadsel. Is een God alleen plausibel als hij een geschrift heeft achtergelaten dat onmiskenbaar letterlijk zijn woorden weergeeft?

Blijkbaar was ik onduidelijk. Ik probeerde een onderscheid te maken tussen enerzijds het concept "G-d", een transcendente almachtige entiteit over wiens existentie ik als agnost zonder godservaring niets kan zeggen, en anderzijds de christelijke invulling van dat concept in de vorm van "de God van de Bijbel". Als de Bijbel aan alle kanten rammelt dan is dat voor mij een reden om te denken dat die christelijke invulling niet klopt. Uiteraard zegt dat niets over het concept "G-d".

En ja, als G-d een plan met de mensheid heeft en bepaalde dingen van ons verwacht lijkt het mij voor de hand liggend dat zij dat eenduidig kenbaar maakt aan de gehele mensheid.

[Down]

Vroeg in mijn jeugd ben ik een aantal jaren geloofd in de God van het christendom. Inmiddels ben ik een afvallige zondaar. Als er echt een God is die zoveel liefde te geven heeft, dat laat hij mij dat wel merken, IMHO.

Vooralsnog heb ik geen enkele reden aan te nemen dat er een God bestaat die zich druk maakt over mijn leven.

[CodeCaster]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 15:38:
En daar heb ik gegronde reden toe. Ik heb namelijk nog nooit een vliegende spaghetti monster of een beeltenis daarvan iets intelligents zien ontwerpen. Verder zie ik niet in waarom een spaghetti monster bestaand uit spaghetti, wezens heeft gemaakt die zijn eigen bouwstenen als voedsel verorberen. Etc….

Genesis 1:
26 God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’ 27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen.

Dus jij beweert dat je niet in het FSM kúnt geloven, omdat je er niet uitziet als spaghetti? En dat je wel in God móet geloven, omdat in de bijbel staat dat wij naar Gods evenbeeld geschapen zijn?

En waarom verbouw je de quotes zo, je optimaliseert de leesbaarheid van het topic niet echt...

[GG85]

Imodium schreef op woensdag 06 december 2006 @ 19:00:
Vroeg in mijn jeugd ben ik een aantal jaren geloofd in de God van het christendom. Inmiddels ben ik een afvallige zondaar. Als er echt een God is die zoveel liefde te geven heeft, dat laat hij mij dat wel merken, IMHO.

Vooralsnog heb ik geen enkele reden aan te nemen dat er een God bestaat die zich druk maakt over mijn leven.

Oei, ik proef de afgunst bijna....

Heb je je weleens afgevraagt waarom je op deze aarde bent? Zomaar, om 80 jaar oud te worden, kinderen te krijgen, en over 200 jaar compleet vergeten te zijn? Of zouden we mischien toch met een doel op deze wereld zijn gezet?

En of God liefde te geven heeft, natuurlijk heeft Hij dat. Maar dat houd niet in dat alles dan maar van een lijen dakje moet gaan en je het als christen dan maar makkelijk zou moeten hebben. Laten we dat zinnetje vooral niet uit zijn verband trekken.

En over de echte vraag of God bestaat dan maar: Ik geloof als christen van wel, natuurlijk, ik heb ook vaak m'n twijfels, en snap er meestal ook geen fuck van, maar ik weiger te geloven dat alles wat we om ons heen zien er zomaar door een toevallige samenloop van omstandigheden is gekomen. Ook weiger ik te geloven dan we op de wereld zijn gezet alleen maar om dood te gaan zonder verder doel.

Maar zolang de wetenschap nog lang niet alles in deze wereld kan verklaren weiger ik om van de wetenschap mijn geloof te maken.

[CodeCaster]

/\ En alle dieren, bomen, planten enzovoort zijn alleen maar als voedsel ende vermaek op de aarde 'gezet' door God?

Het "zin willen geven aan je leven"-gedeelte van geloven stoot mij juist een beetje af... Waarom moet je ná die 80 jaar die je hier rond hoopt te wandelen nog wat betekenen, en niet tíjdens?

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op woensdag 06 december 2006 @ 18:52:
En ja, als G-d een plan met de mensheid heeft en bepaalde dingen van ons verwacht lijkt het mij voor de hand liggend dat zij dat eenduidig kenbaar maakt aan de gehele mensheid.

Daar liep ik vroeger ook tegen aan. Dat God als mannelijk gezien wordt komt door de tijdgeest toen dat Godsbeeld werd gemaakt.
Ook de vertelling dat "God schiep de mens als zijn evenbeeld" komt vreemd over omdat 'Het' dan en vrouw en man zou moeten zijn.
Dat het genoemde evenbeeld geestelijk gezien moet worden lijkt mij dan meer dan logies.

[Down]

GG85 schreef op woensdag 06 december 2006 @ 19:17:
[...]

Oei, ik proef de afgunst bijna....

Heb je je weleens afgevraagt waarom je op deze aarde bent? Zomaar, om 80 jaar oud te worden, kinderen te krijgen, en over 200 jaar compleet vergeten te zijn? Of zouden we mischien toch met een doel op deze wereld zijn gezet?

En of God liefde te geven heeft, natuurlijk heeft Hij dat. Maar dat houd niet in dat alles dan maar van een lijen dakje moet gaan en je het als christen dan maar makkelijk zou moeten hebben. Laten we dat zinnetje vooral niet uit zijn verband trekken.

En over de echte vraag of God bestaat dan maar: Ik geloof als christen van wel, natuurlijk, ik heb ook vaak m'n twijfels, en snap er meestal ook geen fuck van, maar ik weiger te geloven dat alles wat we om ons heen zien er zomaar door een toevallige samenloop van omstandigheden is gekomen. Ook weiger ik te geloven dan we op de wereld zijn gezet alleen maar om dood te gaan zonder verder doel.

Maar zolang de wetenschap nog lang niet alles in deze wereld kan verklaren weiger ik om van de wetenschap mijn geloof te maken.

Afgunst? T.o.v. wat?

Ik merk uit jouw post dat jij een doel nodig hebt in je leven, dus geloof je maar in god. Ik heb mijzelf als doel gesteld om gelukkig te worden, daar heb ik geen god voor nodig.

Je stelt dat wetenschap niet alles kan verklaren in deze wereld, dus weiger je daarin te geloven, maar tegelijkertijd zeg je over god dat je er meestal geen fuck van snapt..waarom geloof je daarin wel dan?

[GG85]

Probleem is dat ik niet geloof dat wij als intelegente wezens alleen maar op de wereld zijn gezet om (in jouw geval eerst gelukkig worden) dood te gaan.

En dat ik er vaak geen fuck van snap: daarmee bedoel ik dat ik ook vaak m'n twijfels heb en m'n geloof ook lang niet altijd even sterk (ik ben ook maar een heel normaal mens) is maar ik er toch duidelijk van overtuigd ben dat er een God bestaat en dat dat degene is waarin ik geloof.

En nee, ik geloof niet omdat ik een doel wil hebben, ik geloof omdat ik ervan overtuigd ben dat er na dit leven meer is omdat het anders wel heel zinloos zou zijn allemaal.

En even over jou vermeende afgunst, dat meende ik op te maken op de manier waarop je je zinnen formuleerde en je verwijzing naar je opvoeding icm met de zin : "als God dan zoveel liefde etc."
Dat klonk me nogal bekend in de oren namelijk, zo was ik zelf namelijk in de tijd dat ik zelf totaal nergens meer in geloofde.

[ Voor 20% gewijzigd door GG85 op 06-12-2006 21:08 ]

[CodeCaster]

Het gaat wel weer heel erg offtopic, maar:

En nee, ik geloof niet omdat ik een doel wil hebben, ik geloof omdat ik ervan overtuigd ben dat er na dit leven meer is omdat het anders wel heel zinloos zou zijn allemaal.

Ik hoop dat je begrijpt dat je jezelf in deze zin tegenspreekt?

[GG85]

Valt mee denk ik , Ik heb een doel, en dat is niet het leven hier wat zinloos zou zijn zonder dat doel.

[Opi]

GG85 schreef op woensdag 06 december 2006 @ 21:05:
Probleem is dat ik niet geloof dat wij als intelegente wezens alleen maar op de wereld zijn gezet om (in jouw geval eerst gelukkig worden) dood te gaan.

Hiermee is het niet een god die jou bestaan zou creëren met een doel, maar ben jij het die het bestaan van een god tracht te creëren met een doel.

[GG85]

Zo zou je het kunnen noemen ja, ik heb dan ook geen bewijs om je argument tegen te gaan, alleen mijn ervaring en die van vele anderen maar dat zal je waarschijnlijk niet overtuigen .

Punt is denk ik, zeggen dat God niet bestaat is het zelfde als zeggen dat Hij wel bestaat, bij niet bewijsbaar in termen van onomstotelijk bewijs.

[KroontjesPen]

Voor mij is het ook een persoonlijke keuze op basis van mijn belevingen. Daarom kan ik andere die deze belevingen niet of anders hebben alleen maar respecteren.
Misschien is het een geruststelling dat ik ook nog steeds met vragen zit. Op zo'n moment denk ik maar aan een kind dat net kan optellen maar dan nog geen baan van een satelliet kan berekenen.

[Verwijderd]

CodeCaster schreef op woensdag 06 december 2006 @ 19:06:
[...]

Dus jij beweert dat je niet in het FSM kúnt geloven, omdat je er niet uitziet als spaghetti?[1] En dat je wel in God móet geloven, omdat in de bijbel staat dat wij naar Gods evenbeeld geschapen zijn?[2]

En waarom verbouw je de quotes zo, je optimaliseert de leesbaarheid van het topic niet echt...[3]

1. Dat beweer ik niet. Ik zei alleen dat ik het onwaarschijnlijk vind dat het FSM ons mensen geschapen zou hebben. En een van de redenen was dus dat wij mensen zijn bouwstenen verorberen. Nu ik er zo over nadenk hoeft dat op zich niet zo gek te zijn. Misschien is dat juist wel ons levensdoel en heeft het FSM ons daarom juist gemaakt.

2. Om te begrijpen wat ik met het aanhalen van die quote uit de bijbel bedoel moet je de gehele discussie volgen. Hieronder volgen de relevante stukken:

Gambieter Echter, het is ook niet bewezen dat het Flying Spaghetti Monster niet bestaat, maar toch vind je dat wel onwaarschijnlijk (om het zachtjes uit te drukken).

Avater: En daar heb ik gegronde reden toe. Ik heb namelijk nog nooit een vliegende spaghetti monster of een beeltenis daarvan iets intelligents zien ontwerpen. Verder zie ik niet in waarom een spaghetti monster bestaand uit spaghetti, wezens heeft gemaakt die zijn eigen bouwstenen als voedsel verorberen. Etc….

Gambieter Je hebt ook nog nooit een schepper of god gezien, en deze heb je ook niets zien ontwerpen. Dat is alleen maar jouw aanname, die verder totaal niet onderbouwd is.

En toen kwam ik dus met de quote uit de bijbel om aan te geven dat de godheid zoals hij beschreven is in de bijbel volgens de bijbel de mens naar zijn evenbeeld heeft geschapen. En van de mens weten we dat zij vele intelligente dingen heeft ontworpen. Ja misschien binnenkort wel biologisch leven. Dit verhoogt dus de waarschijnlijkheid dat als er een godheid zou bestaan deze zou lijken op menselijke wezens.

Aan de andere kant heb ik nog nooit een spaghetti monster of iets wat daarop lijkt intelligente dingen zien ontwerpen.

3. Ik verbouw de quotes om dingen te benadrukken of aan te geven op welke gedeelte ik reageer. Dit verhoogt naar mijn inziens de leesbaarheid.

[weebl]

Ik wil iedereen hier vragen deze 'presentatie' eens te bekijken:

http://atheistdelusion.cf.huffingtonpost.com/

En er vervolgens je mening over te geven. Ben je het er mee eens? Zo ja, waarom? Zo niet, waarom niet?

Ik hoop dat het iets toevoegt aan deze discussie.

Dit is mijn mening:

Dit is typisch een voorbeeld van de arrogantie van sommige christenen die aan proberen te tonen dat god bestaat, en iedereen die het niet met hun eens is uitscheld voor 'deluded' enzo. Aan de andere kant heb ik medelijden met de makers hiervan. Ze zijn zo overtuigd van hun gelijk over het bestaan van god dat ze dingen niet zien die een atheist of een minder gelovige christen wellicht wel ziet. Ze zeggen dat alles dat in de bijbel staat wel moet kloppen, omdat god hem zelf geschreven heeft. Wat ze nu echter vergeten is dat ze allerlei dingen 'bewijzen'. Echter zijn al dingen gebaseerd op een ding dat ze niet kunnen bewijzen. En dat is het bestaan van god. Ja, god bestaat, want dat staat in de bijbel... Wie had die ook al weer geschreven?

Even een vergelijking: Ik heb hier een boek waarin staat dat er mannetjes in de aarde wonen. Deze mannetjes zorgen ervoor dat de aarde draait, dat het regent, en dat de zon schijnt. Wie heeft het boek geschreven? De mannetjes in de aarde natuurlijk

Heb ik nu bewezen dat deze mannetjes bestaan? Nee!!! Idem dito met god in die presentatie.

Verder zijn dit soort mensen degene waar ik echt een hekel aan heb. Ze beginnen allemaal onzin uit te kramen (want dat is het totdat ze tegendeel bewezen hebben). En gaan vervolgens iedereen die het niet met ze eens is uitschelden. Dit is volkomen belachelijk.

Ik wil echter vooral de christenen die zich niet zo opstellen niet beledigen. Ben je een christen die zich niet zo opstelt als de makers van deze 'presentatie', voel je dan vooral _NIET_ aangesproken...

[anandus]

weebl schreef op donderdag 07 december 2006 @ 00:23:
Even een vergelijking: Ik heb hier een boek waarin staat dat er mannetjes in de aarde wonen. Deze mannetjes zorgen ervoor dat de aarde draait, dat het regent, en dat de zon schijnt. Wie heeft het boek geschreven? De mannetjes in de aarde natuurlijk

Het hele probleem met het bestaan van een god is dat je het niet kunt weerleggen.

Ergo, je kan, logisch en wetenschappelijk gezien, niet ontkennen dat er een god bestaat.
Dit betekent niet dat er een god is, in tegendeel, er kan net zo goed geen god zijn.

Maar iedereen met een beetje wetenschappelijke en/of filosofische instelling moet toegeven dat ze niet kunnen ontkennen dat er een god^* bestaat.

* anandus was volhardend atheïst, maar moest, door mijn wetenschappelijke instelling (en discussies in dit forum), gewoon toegeven dat-ie een agnost is, omdat ik niet kan ontkennen dat er een god is.
Dat is overigens iets anders dan geloven dat er er wel een is.

* Of dark-matter kaboutertjes ofzo

[weebl]

Ik zie mezelf meer als een combi van agnost en atheist. Tot op de dag dat de christenen mij aan kunnen tonen dat er een god is (agnost...), zal ik blijven volharden dat god niet bestaat (atheist). Simpelweg als protest tegen de fundamentalistische eigenschappen van sommige geloven. Ik kan het simpelweg niet toelaten dat er mensen zijn die ongefundeerd onzin aan het rondbazuinen zijn, om vervolgens de mensen die dit _gefundeerd_ proberen te weerleggen uit gaan schelden en/of belachelijk maken. Wat voor een geloof hang je dan aan...

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 06 december 2006 @ 23:06:
[...]
Gambieter Je hebt ook nog nooit een schepper of god gezien, en deze heb je ook niets zien ontwerpen. Dat is alleen maar jouw aanname, die verder totaal niet onderbouwd is.

En toen kwam ik dus met de quote uit de bijbel om aan te geven dat de godheid zoals hij beschreven is in de bijbel volgens de bijbel de mens naar zijn evenbeeld heeft geschapen. En van de mens weten we dat zij vele intelligente dingen heeft ontworpen. Ja misschien binnenkort wel biologisch leven. Dit verhoogt dus de waarschijnlijkheid dat als er een godheid zou bestaan deze zou lijken op menselijke wezens.

Wat een cirkelredenering, een self-fulfilling prophecy. Je bijt jezelf echt in de staart. Omdat in een door mensen geschreven boek (de bijbel) staat dat God de mens naar zijn evenbeeld schiep, en de mens intelligente dingen heeft ontworpen (welke dan? Robots? Een koelkast is nou niet echt intelligent), is de kans groot dat God op mensen lijkt. Ik hoop dat je echt met wat beters kunt komen. Zolang je de bijbel als letterlijke waarheid blijft nemen, zul je nooit echt op nieuwe denkbeelden kunnen komen, en krijg je dit soort verwrongen rationales.

Even een beetje spelen:
- Als er een schepper is, dan was de aarde misschien wel een jeugdzonde. Hoeveel mensen bewaren hun kindertekeningen, of kijken er later naar om? Zo zou de aarde een kleiproject kunnen zijn geweest, en wordt er nu niet meer naar om gekeken.
- Katten hebben mensen afgericht om hen eten te geven. Mensen doen ook offerandes aan hun goden. Zou God dan juist niet een kat kunnen zijn? Wie is er intelligenter: degene die zich laat voeren of degene die het voer regelt?

Ontopic:
Of er een god (of God) is? Het beste antwoord is misschien.

[ROFLASTC]

weebl schreef op donderdag 07 december 2006 @ 00:23:
Ik wil iedereen hier vragen deze 'presentatie' eens te bekijken:

http://atheistdelusion.cf.huffingtonpost.com/

Dit is typisch een voorbeeld van de arrogantie van sommige christenen

Ik ken de boeken van Dawkins min of meer en dan vooral de boeken over wetenschappelijk onderbouwde sociale keuzes en denkwijzen etc.

Daar gaan mij de nekharen van overeind staan. Arrogantie, gevaarlijk etc zijn termen die bij mij opkomen als ik lees dat ik dan een geestesvirus zou hebben. Het "gevoel" en de weerzin zijn denk ik hetzelfde als bij jou wanneer je die filmpjes ziet uit dat linkje. Ik zie mijn gevoel iig als een spiegelbeeld van de jouwe. Ze zijn hetzelfde maar vinden een ander "onderwerp" nml de aanvallen op geloof ipv de aanvallen van geloof.

Anyway, ik snap je wel maar voel het anders.

Edit: dus ehm namens "ons" sorry

[gambieter]

weebl schreef op donderdag 07 december 2006 @ 00:23:
Ik wil iedereen hier vragen deze 'presentatie' eens te bekijken:

http://atheistdelusion.cf.huffingtonpost.com/

En er vervolgens je mening over te geven. Ben je het er mee eens? Zo ja, waarom? Zo niet, waarom niet?

Ik heb hem niet afgekeken, maar de boodschap is duidelijk. Het zijn net de Mac vs Windows discussies; zinloos

Wat erg is, is dat er mensen zijn die echt zo denken. Het zal duidelijk zijn dat ik niet geloof in de bijbelse God, of andere goden present in georganiseerde religies. Ik geloof zeker niet in een omnipotent wezen, en dat de aarde het middelpunt is van het universum. Maar ik ben bereid open te staan voor andere verklaringen, mits men die niet opdringt, en niet eist dat ik eenzijdig rekening moet houden met de ander zijn overtuiging.

Helaas zijn er veel mensen die roepen dat hun waarheid de enige waarheid is, en dat baseren op het boek waar zij in geloven. Dat zijn ook de mensen waar ook niet echt mee te discussieren is. Die zitten zo gevangen in hun eigen kerker, met als muren hun overtuiging. Ik heb daar medelijden mee, maar als zij zo gelukkig zijn: goed voor hen. Ik vind dan wel dat ik kan verwachten dat ze zich niet gaan voordoen als zogenaamd open minded, of hun autoriteit op een ander gebied gaan misbruiken voor hun eigen agenda; en dat is waar ik in mijn vakgebied mee te maken heb, vandaar dat ik ID/creationisme ter sprake bracht.

[ROFLASTC]

weebl schreef op donderdag 07 december 2006 @ 00:23:
Ik wil iedereen hier vragen deze 'presentatie' eens te bekijken:

http://atheistdelusion.cf.huffingtonpost.com/

Nu ik dat filmpje heb afgekeken en er stond "inspired by Sam Harris and Richard Dawkins" kreeg ik een donker bruin gevoel. Rondzoekend op huffingtonpost en andere zaken zoals de naam van de maker van dat filmpje kom ik toch heel andere dingen tegen dan de ranting christians.

http://www.youtube.com/watch?v=6tSSJjA2Hvo

en dan vooral het commentaar

en ook dit op huffingtonpost http://www.huffingtonpost...go-god-in-pr_e_33389.html

Hoax filmpje? De plaatsvervangende schaamte die ik voelde kwam dus meer voort uit het belachelijk gemaakt worden dan dat Christelijke types helemaal overboard gingen.

Nagoed. De sorry blijft wel staan hoor want hetgeen je wilt zeggen snap ik wel.

[ROFLASTC]

gambieter schreef op donderdag 07 december 2006 @ 00:43:
[...]

Wat een cirkelredenering, een self-fulfilling prophecy. Je bijt jezelf echt in de staart. Omdat in een door mensen geschreven boek (de bijbel) staat dat God de mens naar zijn evenbeeld schiep, en de mens intelligente dingen heeft ontworpen (welke dan? Robots? Een koelkast is nou niet echt intelligent), is de kans groot dat God op mensen lijkt. Ik hoop dat je echt met wat beters kunt komen. Zolang je de bijbel als letterlijke waarheid blijft nemen, zul je nooit echt op nieuwe denkbeelden kunnen komen, en krijg je dit soort verwrongen rationales.

Ik denk eerder dat ie bedoelt dat er veel vernuft voor nodig is om koelkasten te ontwerpen dan dat een koelkast AI heeft.

2cents

[gambieter]

ROFLASTC schreef op donderdag 07 december 2006 @ 01:39:
[...]


Ik denk eerder dat ie bedoelt dat er veel vernuft voor nodig is om koelkasten te ontwerpen dan dat een koelkast AI heeft.

2cents

Als literalist moet 'ie zich dan maar wat nauwkeuriger uitdrukken . Er staat toch duidelijk dat de mens intelligente dingen zou hebben ontworpen, en AI is toch echt een twijfelgeval.

[ROFLASTC]

gambieter schreef op donderdag 07 december 2006 @ 01:46:
[...]

Als literalist moet 'ie zich dan maar wat nauwkeuriger uitdrukken . Er staat toch duidelijk dat de mens intelligente dingen zou hebben ontworpen, en AI is toch echt een twijfelgeval.

True

Het gaat hier om een soort Engels naar Nederlands vertaal stijlfoutje denk ik "intelligent designer/design" "slimme ontwerper/ontwerpen" en dat moet dan zijn slimme ontwerper/slim ontworpen"

[Confusion]

anandus schreef op donderdag 07 december 2006 @ 00:30:
* anandus was volhardend atheïst, maar moest, door mijn wetenschappelijke instelling (en discussies in dit forum), gewoon toegeven dat-ie een agnost is, omdat ik niet kan ontkennen dat er een god is.
Dat is overigens iets anders dan geloven dat er er wel een is.

Als je geen enkele reden hebt om aan te nemen dat er een God is en voor alle dagelijkse aangelegenheden geen rekening met het bestaan van een God houdt, dan ben je agnostisch aangaande het mogelijke bestaan van God, maar atheist wat betreft het daadwerkelijke bestaan van God: je neemt tenslotte effectief aan dat er geen God is en dat is de definitie van a-theisme.

De meeste mensen die zichzelf geen atheist durven te noemen door de slechte naam die gelovigen met die term hebben weten te associeren zijn gewoon atheist. Echte agnosten zijn zeer zeldzaam.

[Confusion]

ROFLASTC schreef op donderdag 07 december 2006 @ 01:21:
Hoax filmpje? De plaatsvervangende schaamte die ik voelde kwam dus meer voort uit het belachelijk gemaakt worden dan dat Christelijke types helemaal overboard gingen.

Dat er Christelijke types zijn die echt zo overboard gaan wordt afdoende bewezen door niet ge-ensceneerde scenes, zoals die bijvoorbeeld bij Michael Moore en Borat te zien zijn. Bovendien moet je de verschillen tussen amerika en Nederland waarderen: hier zijn dergelijke types bijzonder zeldzaam. In amerika zijn ze, hoewel zeker niet doorsnee, een stuk minder zeldzaam.

[anandus]

Confusion schreef op donderdag 07 december 2006 @ 08:11:
[...]

Als je geen enkele reden hebt om aan te nemen dat er een God is en voor alle dagelijkse aangelegenheden geen rekening met het bestaan van een God houdt, dan ben je agnostisch aangaande het mogelijke bestaan van God, maar atheist wat betreft het daadwerkelijke bestaan van God: je neemt tenslotte effectief aan dat er geen God is en dat is de definitie van a-theisme.

Ja. Mooi verwoord

[weebl]

Ik weet dat het filmpje eigenlijk een satire is op hetgene waar ik zo op tegen ben. Echter wou ik dat overwege laten, aangezien het filmpje aantoont dat er mensen zijn die zo doen (anders maak je er geen satire van). Hier wou ik een discussie over beginnen. Nu weet ik ook dat dit soort mensen voornamelijk in de VS wonen, maar in Nederland heb je zo inderdaad ook wel. Het verbaast me telkens dat je als vredelievende instantie in staat bent om mensen dusdanig te indoctrineren dat ze dit soort gedrag gaan vertonen. Dat is toch niet de bedoeling van het hele geloof In de bijbel staat iets in de trant van: 'hebt uw naasten lief...' en toch niet: 'hebt uw christelijke naasten lief...'. Echter is dit in mijn ogen wel de manier waarop de mensen waarop ik met dit filmpje doel zich gedragen.

[Chubbchubb]

Confusion schreef op donderdag 07 december 2006 @ 08:11:
Als je geen enkele reden hebt om aan te nemen dat er een God is en voor alle dagelijkse aangelegenheden geen rekening met het bestaan van een God houdt, dan ben je agnostisch aangaande het mogelijke bestaan van God, maar atheist wat betreft het daadwerkelijke bestaan van God: je neemt tenslotte effectief aan dat er geen God is en dat is de definitie van a-theisme.

De meeste mensen die zichzelf geen atheist durven te noemen door de slechte naam die gelovigen met die term hebben weten te associeren zijn gewoon atheist. Echte agnosten zijn zeer zeldzaam.

Speciaal hiervoor heb k eens opgezocht wat een mooie 'definitie' was voor agnost:

Een agnost is van mening dat het onmogelijk is om de waarheid te kennen omtrent de zaken waar het Christendom en andere religies zich mee bezig houden, zoals God en het hiernamaals. Of, zo niet onmogelijk, in ieder geval onmogelijk op dit moment.

bron: http://www.freethinker.nl/agnost.htm (heb de rest niet gelezen btw)
Mijn vermoeden was juist. Volgens die definitie is iedereen agnost, want niemand kan bewijzen of God wel of niet bestaat, anders was dat allang gebeurd. De groep agnosten zou bijgevolg de hele wereldbevolking moeten zijn.
De groep die beseffen dat ze het niet kunnen bewijzen maar niet uitsluiten dat God bestaat wordt al snel gerekend tot gelovigen (en let goed op dat woord, het is namelijk niet wetenden) en niet tot de agnosten.
Maar je slaat inderdaad de nagel op de kop.

[begintmeta]

Confusion schreef op donderdag 07 december 2006 @ 08:11:
[...]

Als je geen enkele reden hebt om aan te nemen dat er een God is en voor alle dagelijkse aangelegenheden geen rekening met het bestaan van een God houdt, dan ben je agnostisch aangaande het mogelijke bestaan van God, maar atheist wat betreft het daadwerkelijke bestaan van God: je neemt tenslotte effectief aan dat er geen God is en dat is de definitie van a-theisme.

De meeste mensen die zichzelf geen atheist durven te noemen door de slechte naam die gelovigen met die term hebben weten te associeren zijn gewoon atheist. Echte agnosten zijn zeer zeldzaam.

Je hebt het eerder over ignosticisme, ik denk dat je atheisme en agnosticisme niet zo tegenover/naast elkaar kunt zetten, je "vergelijkt" dan 2 verschillende dingen: het vinden dat het bestaan van god onweetbaar is (agnosticisme) en het vinden dat god niet bestaat (atheisme als tegenovergestelde van theisme). Daarom gaat het in mijn ogen ook niet over het kunnen bewijzen dat een god er is (Chubbchubb, al "kunnen"/"willen" veel mensen dat denk ik wel), en kun je weer een hoop mensen niet-agnost noemen.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 07-12-2006 13:15 ]

[CodeCaster]

Verwijderd schreef op woensdag 06 december 2006 @ 23:06:
1. Dat beweer ik niet. Ik zei alleen dat ik het onwaarschijnlijk vind dat het FSM ons mensen geschapen zou hebben. En een van de redenen was dus dat wij mensen zijn bouwstenen verorberen. Nu ik er zo over nadenk hoeft dat op zich niet zo gek te zijn. Misschien is dat juist wel ons levensdoel en heeft het FSM ons daarom juist gemaakt.

2. Om te begrijpen wat ik met het aanhalen van die quote uit de bijbel bedoel moet je de gehele discussie volgen. Hieronder volgen de relevante stukken:

Gambieter Echter, het is ook niet bewezen dat het Flying Spaghetti Monster niet bestaat, maar toch vind je dat wel onwaarschijnlijk (om het zachtjes uit te drukken).

Avater: En daar heb ik gegronde reden toe. Ik heb namelijk nog nooit een vliegende spaghetti monster of een beeltenis daarvan iets intelligents zien ontwerpen. Verder zie ik niet in waarom een spaghetti monster bestaand uit spaghetti, wezens heeft gemaakt die zijn eigen bouwstenen als voedsel verorberen. Etc….

Gambieter Je hebt ook nog nooit een schepper of god gezien, en deze heb je ook niets zien ontwerpen. Dat is alleen maar jouw aanname, die verder totaal niet onderbouwd is.

En toen kwam ik dus met de quote uit de bijbel om aan te geven dat de godheid zoals hij beschreven is in de bijbel volgens de bijbel de mens naar zijn evenbeeld heeft geschapen. En van de mens weten we dat zij vele intelligente dingen heeft ontworpen. Ja misschien binnenkort wel biologisch leven. Dit verhoogt dus de waarschijnlijkheid dat als er een godheid zou bestaan deze zou lijken op menselijke wezens.

Aan de andere kant heb ik nog nooit een spaghetti monster of iets wat daarop lijkt intelligente dingen zien ontwerpen.

3. Ik verbouw de quotes om dingen te benadrukken of aan te geven op welke gedeelte ik reageer. Dit verhoogt naar mijn inziens de leesbaarheid.

Ik volg de hele discussie al. Maar jij verkijkt jezelf.
Jij zegt: mensen zijn door God gemaakt wánt mensen eten spaghetti, en dus heeft een FSM geen bestaansrecht. Klopt niet.
Ik heb meer dan genoeg in de bijbel gelezen in mijn leven. Deze schept écht geen duidelijkheid. Je kunt niet zeggen "God bestaat want het staat in de Bijbel". De Bijbel is dan ook totaal niet interessant in deze discussie.
Met die twee punten is ook de rest van je post onderuit, want jij zegt, kort samengevat: "God heeft mensen naar zijn evenbeeld gemaakt, dat staat in de bijbel, en mensen kunnen ook intelligente dingen ontwerpen".

[CodeCaster]

weebl schreef op donderdag 07 december 2006 @ 00:23:
Ik wil iedereen hier vragen deze 'presentatie' eens te bekijken:

http://atheistdelusion.cf.huffingtonpost.com/

Ik heb de eerste minuut ofzo gekeken, en ik heb al een hekel aan filmpjes zonder scrollbar, maar wanneer er termen als "because the bible says so", "stupid scientists" en "they don't even believe" door de lucht vliegen, weet mijn muis al niet hoe snel hij het kruisje van de tab moet opzoeken.

Wat een kansloos filmpje.

[Verwijderd]

Het is met God net als met een blinde.

Die ziet de zon niet, maar voelt hem wel.

[CodeCaster]

Verwijderd schreef op donderdag 07 december 2006 @ 15:35:
Het is met God net als met een blinde.

Die ziet de zon niet, maar voelt hem wel.

Echt een geweldige vergelijking. Alleen een beetje jammer dat er geen 'zienden' zijn die het bestaan van God aan kunnen tonen. En dat er ook mensen zijn die God niet 'voelen'.

[ Voor 6% gewijzigd door CodeCaster op 07-12-2006 15:43 ]

[noguru]

Verwijderd schreef op donderdag 07 december 2006 @ 15:35:
Het is met God net als met een blinde.

Die ziet de zon niet, maar voelt hem wel.

Mooie vergelijking, maar wat als het niet de zon is maar een infrarood lamp. Dat kan de blinde niet met zekerheid zeggen. Beide zijn lekker warm. In dit voorbeeld zou God zoals beschreven in de bijbel de zon zijn en de lamp staat model voor alle andere.

[Zyppora]

Heb dat filmpje ook eens bekeken. Van begin tot eind. Als ik in een god geloofde zou ik me hier toch echt immens diep voor schamen. Wat dachten de makers wel niet? 'Laten we even een filmpje maken waarin wij de hele niet-gelovige/anders-gelovige bevolking belachelijk maken, alsmede de wetenschap en iedereen die daaraan doet, en dit over het internet verspreiden.' Ter info: als het niet aan de wetenschap lag, had je geen internet, had je geen materiaal om het filmpje te maken. Sterker nog, waarschijnlijk waren die makers niet eens geboren (of vroeg in hun leven overleden) als het niet aan de wetenschap lag. Ik vind het uitmaken van Darwin voor 'not intelligent' nog wel het schandaligst. Men laat wat mooie plaatjes zien en probeert het niet eens te bewijzen. Het glas water dat in wijn verandert. Men moet het maar gewoon geloven. Hoe kortzichtig (nee, mag ik hier zeggen 'dom'?) kun je zijn?

Op de vraag of God bestaat, durf ik geen antwoord op te geven. Misschien wel. Misschien ook niet. Dat zie ik wel als ik straks dood ben. Daar hoef ik nu toch niet mijn kostbare aardse tijd mee te verdoen? En beweren dat ik zomaar iets moet aannemen omdat dat nu eenmaal zo in een boek staat dat oorspronkelijk millennia geleden geschreven is, door de eeuwen heen herschreven, vertaald, en waarvan meerdere keren informatie zo gemanipuleerd is om het allemaal wat voordeliger uit te laten vallen voor diegenen die het beheerden, gaat mij iets te ver.

Ik zie het tegenargument 'bewijs maar eens dat het gemanipuleerd is' al aankomen, dus hierbij meteen een antwoord: bewijs maar eens dat het NIET gebeurd is. En aangezien we dan op een impasse uitkomen, zal ik er nog eentje verzinnen: als jij de macht had om het te doen, zou je het dan doen? Mij hoef je geen 'nee' voor te schotelen, da's namelijk zo voorspelbaar en politiek correct als de pest. Maar ga het puur logisch eens voor jezelf na, zou ik zeggen.

Het Flying Spaghetti Monster, de Invisible Pink Unicorn, en alle andere vormen van een alternatieve almachtige en niet te achterhalen of bewijzen entiteit zijn voor mij net zo valide als de God uit de bijbel, of de Allah uit de Koran. Het kan allemaal, maar ik zit er niet mee. Ik zie het wel als ik doodga. Het zou immers zonde zijn om je hele leven te wijden aan God en dan blijkt het FSM ineens toch te bestaan in plaats van God. Of andersom natuurlijk.

Als er inderdaad iets is waar wij in moeten geloven omdat we het niet kunnen bewijzen, dan heeft deze grootmacht bar weinig met ons te maken. Misschien heeft hij/zij/het wel de aarde geschapen. Misschien ook niet. Maar de laatste tijd (lees: de laatste millennia) is er bar weinig gebeurd dat alleen door het bestaan van een almachtig wezen verklaard zou kunnen worden.

Sterker nog, ik denk dat dat filmpje een beetje een demotivator is. Men probeert de wetenschap te demotiveren, om hun eigen 'waarheid' in stand te houden. Vroeger deed men dat door iedereen die verder keek dan zijn neus/bijbel lang was te verketteren (Galilei verhaal bijvoorbeeld) en veelal ook op de brandstapel te gooien. Omdat dat tegenwoordig geen geschikte manier meer is (en mijns inziens vroeger ook al niet, getuige Exodus 20:13), gaan ze het nu anders proberen. Waar onomstotelijk bewijs van het aan het verkeerde eind trekken van de bijbel gevonden wordt, verandert men de interpretatie (aarde is rond bijvoorbeeld), bij theorieen die tegen de bijbelleer ingaan worden filmpjes zoals voornoemde gemaakt om het allemaal een beetje stroever proberen te laten verlopen.

Ik ben er min of meer van overtuigd dat als de wetenschap maar genoeg tijd en geld krijgt, dat er dan maar heel weinig overblijft wat niet objectief te verklaren valt. Uiteraard blijft het concept van een almachtige godheid staan, iets wat zo gigantisch ver de hemel ingeprezen wordt moet haast wel onwaarneembaar zijn, ook voor een wetenschap die alle tot in het oneindige mogelijke middelen inzet. En als we toch zoiets vinden, zullen de streng-gelovigen toch zeggen: da's niet onze God, want hij/zij/het voldoet niet aan de voorwaarden van onze God. En dan moet ik weer denken aan het concept van een heksenjacht.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 07 december 2006 @ 00:43: Wat een cirkelredenering, een self-fulfilling prophecy. Je bijt jezelf echt in de staart. Omdat in een door mensen geschreven boek (de bijbel) staat dat God de mens naar zijn evenbeeld schiep, en de mens intelligente dingen heeft ontworpen (welke dan? Robots? Een koelkast is nou niet echt intelligent), is de kans groot dat God op mensen lijkt[1]. Ik hoop dat je echt met wat beters kunt komen. Zolang je de bijbel als letterlijke waarheid blijft nemen, zul je nooit echt op nieuwe denkbeelden kunnen komen, en krijg je dit soort verwrongen rationales. [2]

1. Nee het is geen cirkelredenering. Wat ik wou beargumenteren was dat de bestaanskans van een godheid(met als voorwaarde dat hij ons geschapen heeft) met soortgelijke eigenschappen als de mens groter is dan een vliegend spaghetti monster.

Het argument dat ik daarvoor gebruikte was dat wij mensen dingen kunnen ontwerpen(en dat hebben wij ook gedaan) die nauw overeenkomen met de machinerie in biologische levensvormen.

Met andere woorden zou je het ook als volgt kunnen zeggen: een godheid waarom wordt gezegd dat hij het menselijke leven geschapen heeft, heeft hoogstwaarschijnlijk de volgende eigenschappen: intelligentie, creativiteit, …..

2. En wat wil je met al die nieuwe denkbeelden bereiken?

CodeCaster schreef op donderdag 07 december 2006 @ 12:24: Ik volg de hele discussie al. Maar jij verkijkt jezelf.
Jij zegt: mensen zijn door God gemaakt wánt mensen eten spaghetti, en dus heeft een FSM geen bestaansrecht. Klopt niet.[1]
Ik heb meer dan genoeg in de bijbel gelezen in mijn leven. Deze schept écht geen duidelijkheid. Je kunt niet zeggen "God bestaat want het staat in de Bijbel". De Bijbel is dan ook totaal niet interessant in deze discussie.[2]
Met die twee punten is ook de rest van je post onderuit, want jij zegt, kort samengevat: "God heeft mensen naar zijn evenbeeld gemaakt, dat staat in de bijbel, en mensen kunnen ook intelligente dingen ontwerpen".[3]

1. Ik zeg nergens dat de FSM geen bestaansrecht heeft, maar dat de kans op zijn bestaan onwaarschijnlijk is. Verder gebruikte ik het eten van spaghetti niet als argument voor het bestaan van de godheid die ons mensen gemaakt zou hebben, maar als argument voor de onwaarschijnlijkheid van het bestaan van een FSM die ons mensen gemaakt zou hebben.

2. Ik heb de bijbel niet gebruikt als argument voor het bestaan van de in de bijbel beschreven godheid. Verder is de bijbel erg interessant om na te gaan welke eigenschappen christenen toeschrijven aan hun godheid en of deze samen kunnen gaan met onze werkelijkheid.

3. Ik zie niet in hoe je met deze twee punten de rest van mijn post onderuit haalt. Zou je dat even op een heldere en duidelijke manier kunnen uitleggen?

[Verwijderd]

Zyppora schreef op donderdag 07 december 2006 @ 16:19:
Heb dat filmpje ook eens bekeken. Van begin tot eind. Als ik in een god geloofde zou ik me hier toch echt immens diep voor schamen. Wat dachten de makers wel niet? 'Laten we even een filmpje maken waarin wij de hele niet-gelovige/anders-gelovige bevolking belachelijk maken, alsmede de wetenschap en iedereen die daaraan doet, en dit over het internet verspreiden.' Ter info: als het niet aan de wetenschap lag, had je geen internet, had je geen materiaal om het filmpje te maken. Sterker nog, waarschijnlijk waren die makers niet eens geboren (of vroeg in hun leven overleden) als het niet aan de wetenschap lag. Ik vind het uitmaken van Darwin voor 'not intelligent' nog wel het schandaligst. Men laat wat mooie plaatjes zien en probeert het niet eens te bewijzen. Het glas water dat in wijn verandert. Men moet het maar gewoon geloven. Hoe kortzichtig (nee, mag ik hier zeggen 'dom'?) kun je zijn?

Ik heb juist immens genoten van dit filmpje en bovenal van alle bijbehorende reacties.

[begintmeta]

tja, dat filmpje is wel een leuk satirisch stukje lijkt me, kan er niet veel kwaads van zeggen.

[bstard]

Ik denk dat er helemaal niet zoveel pagina's vol gepost hoeven worden. Het is volgens mij nogal simpel: wetenschap is het oprecht zoeken naar waardheid, religie is het zoeken naar een waarheid waarbij de mens er het beste vanaf komt.

Je kan kiezen: voor het avontuur en volkomen open staan voor wat je tegenkomt, of angstig zoeken naar een model waarin jezelf centraal staat. Kiezen tussen waarheid en mentale ondersteuning. Tussen de kennis van de mensheid vooruit te helpen of deze te treineren.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 07 december 2006 @ 16:35:
[...]
2. En wat wil je met al die nieuwe denkbeelden bereiken?

Je gebruikt een computer om dit te posten. Die computer is niet geschapen, maar ontwikkeld. Daar waren nieuwe denkbeelden voor nodig. Als we alleen maar gelovig stil zouden zitten, dan zou de mens allang uit zijn gestorven.

Een dergelijk trieste opmerking is precies wat ik bedoelde met gevangen zitten binnen je eigen overtuigingen. Reddeloos en redeloos...

[CodeCaster]

Verwijderd schreef op donderdag 07 december 2006 @ 16:35:
1. Ik zeg nergens dat de FSM geen bestaansrecht heeft, maar dat de kans op zijn bestaan onwaarschijnlijk is. Verder gebruikte ik het eten van spaghetti niet als argument voor het bestaan van de godheid die ons mensen gemaakt zou hebben, maar als argument voor de onwaarschijnlijkheid van het bestaan van een FSM die ons mensen gemaakt zou hebben.

2. Ik heb de bijbel niet gebruikt als argument voor het bestaan van de in de bijbel beschreven godheid. Verder is de bijbel erg interessant om na te gaan welke eigenschappen christenen toeschrijven aan hun godheid en of deze samen kunnen gaan met onze werkelijkheid.

3. Ik zie niet in hoe je met deze twee punten de rest van mijn post onderuit haalt. Zou je dat even op een heldere en duidelijke manier kunnen uitleggen?

1. En ik vind het onwaarschijnlijk dat God ons geschapen heeft. Wat je vindt is niet interessant, maar wat je kunt verdedigen. Hier zeg je: "Ik heb namelijk nog nooit een vliegende spaghetti monster of een beeltenis daarvan iets intelligents zien ontwerpen". Nou en? Ik heb nog nooit een god ook maar iets zien ontwerpen. Maakt niet uit of dat in een bijbel staat. Wanneer is iets waarschijnlijk? Wanneer is de kans groter dat jouw God ons heeft geschapen dan dat mijn god dat gedaan heeft? Wanneer jij jouw God geloofwaardiger vindt?

2. Dat heb ik dan misschien verkeerd opgevat

3. Waar beweer ik dat?

[Delerium]

gambieter schreef op donderdag 07 december 2006 @ 16:54:
[...]Je gebruikt een computer om dit te posten. Die computer is niet geschapen, maar ontwikkeld. Daar waren nieuwe denkbeelden voor nodig. Als we alleen maar gelovig stil zouden zitten, dan zou de mens allang uit zijn gestorven.

Da's niet helemaal waar. Er zijn voldoende mensen die geloof de juiste plek in hun leven hebben gegeven en daardoor de wereld vrij nuchter kunnen benaderen. Er zit namelijk toch echt een verschil in wetenschap en geloof en beide sluiten elkaar niet uit, lopen elkaar (in principe) niet in de weg enzovoort. De computer en een heleboel andere onderdelen kunnen ongetwijfeld uitgevonden zijn door gelovigen, dus of geloof inderdaad stilstand is.

Je ziet wel in Kansas dat geloof een extra balast betekend. Men probeert bv evolutie te verbieden of geven ID een hoger plekje. Biologie-studenten krijgen daardoor een behoorlijke achterstand die ze dan later inderdaad niet meer inhalen. Maar kijk ik naar Nederland, dan zie ik prof. Cees Dekker baanbrekend werk verrichten in de nano-technologie, terwijl hij vrijwel persoonlijk ID bij minister Verhoeven heeft gepromoot. Deze Dekker meent dat fundamenteel onderzoek noodzakelijk is om te zin hoe mooi de schepping Gods wel niet is. Daarom accepteren ze op hun manier wetenschappelijke garelen niet.

Was het niet Douglas Adams die stelde dat "Als je zo'n mooie tuin ziet met al die planten, insecten en andere complexe dingen, waarom moet er dan een serie feeen en goden bijverzonnen worden om het mooier te maken?"

@Avater, God heeft ons naar z'n evenbeeld geschapen? 'We' zijn dan Afrikanen, chinezen, blanken, vrouwen, homo's, criminelen of valt er eigenlijk alleen de witte blanke man onder? Ik vraag mij namelijk af wat dat evenbeeld nu precies is?

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 07-12-2006 17:03 ]

[gambieter]

ecteinascidin schreef op donderdag 07 december 2006 @ 17:01:
[...]

Da's niet helemaal waar. Er zijn voldoende mensen die geloof de juiste plek in hun leven hebben gegeven en daardoor de wereld vrij nuchter kunnen benaderen. Er zit namelijk toch echt een verschil in wetenschap en geloof en beide sluiten elkaar niet uit, lopen elkaar (in principe) niet in de weg enzovoort. De computer en een heleboel andere onderdelen kunnen ongetwijfeld uitgevonden zijn door gelovigen, dus of geloof inderdaad stilstand is.

Ik heb het over de verbijsterend naieve vraag van Avater, die zich afvroeg wat ik met nieuwe denkbeelden wilde bereiken. Hij of zij staat blijkbaar niet open voor vernieuwing, maar gebruikt wel de voordelen van ontwikkelingen die compleet onafhankelijk zijn van religie.

Gelukkig denken niet heel veel mensen meer zoals Avater hier neerschrijft.

Je ziet wel in Kansas dat geloof een extra balast betekend. Men probeert bv evolutie te verbieden of geven ID een hoger plekje. Biologie-studenten krijgen daardoor een behoorlijke achterstand die ze dan later inderdaad niet meer inhalen. Maar kijk ik naar Nederland, dan zie ik prof. Cees Dekker baanbrekend werk verrichten in de nano-technologie, terwijl hij vrijwel persoonlijk ID bij minister Verhoeven heeft gepromoot. Deze Dekker meent dat fundamenteel onderzoek noodzakelijk is om te zin hoe mooi de schepping Gods wel niet is. Daarom accepteren ze op hun manier wetenschappelijke garelen niet.

Toch heb ik wel een probleem met prof. Cees Dekker. Zijn pleidooi voor fundamenteel onderzoek ondersteun ik volledig, maar ik ben het er niet mee eens dat hij zijn wetenschappelijke autoriteit misbruikt om ID te ondersteunen. Laat hem dan zeggen: "ik ben christen en ik ondersteun ID". Niet "ik ben wetenschapper en ik ondersteun ID".

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 07-12-2006 17:15 ]

[0rbit]

Verwijderd schreef op donderdag 07 december 2006 @ 16:35:

2. En wat wil je met al die nieuwe denkbeelden bereiken?

Zoals je het nu stelt is het nogal paradoxaal. Hoe kun je ooit weten wat je wil bereiken met nieuwe denkbeelden als je niet weet wat je ermee kunt bereiken? Nieuwe denkbeelden zorgen meestal voor een andere kijk die je in staat stelt bepaalde nieuwe dingen te beleven. Nieuwe kennis. Nieuwe produkten. Of denk je dat bijvoorbeeld baanbrekende uitvinden gemaakt kunnen worden met een vaste set oude denkbeelden, zoals religie?

Verandering van spijs doet eten...

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 07 december 2006 @ 16:54:
[...]

Je gebruikt een computer om dit te posten. Die computer is niet geschapen, maar ontwikkeld. Daar waren nieuwe denkbeelden voor nodig. Als we alleen maar gelovig stil zouden zitten, dan zou de mens allang uit zijn gestorven.

Een dergelijk trieste opmerking is precies wat ik bedoelde met gevangen zitten binnen je eigen overtuigingen. Reddeloos en redeloos...

Ik had het niet over nieuwe denkbeelden in het algemeen, maar over nieuwe denkbeelden wat betreft het wezen van god. Verder was het een vraag en geen opmerking.

Deze vraag stelde ik onder andere na aanleiding van onderstaand gedeelte:

Even een beetje spelen:
- Als er een schepper is, dan was de aarde misschien wel een jeugdzonde. Hoeveel mensen bewaren hun kindertekeningen, of kijken er later naar om? Zo zou de aarde een kleiproject kunnen zijn geweest, en wordt er nu niet meer naar om gekeken.
- Katten hebben mensen afgericht om hen eten te geven. Mensen doen ook offerandes aan hun goden. Zou God dan juist niet een kat kunnen zijn? Wie is er intelligenter: degene die zich laat voeren of degene die het voer regelt?

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 07-12-2006 17:29 ]

[Verwijderd]

Ga eerst maar een sde bijbel van kaft tot kaft lezen en trek dan een nieuwe conclusie. De aarde is het speeltje van de toeval. Klinkt in mijn ogen nog ongeloofwaardiger

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 07 december 2006 @ 17:28:
[...]
Ik had het niet over nieuwe denkbeelden in het algemeen, maar over nieuwe denkbeelden wat betreft het wezen van god. Verder was het een vraag en geen opmerking.

Vraag, opmerking, maakt geen verschil. Waarom je nieuwe horizons gaat verkennen? Daarom, omdat ze er zijn. Grenzen verleggen doe je toch niet voor een specifiek doel, behalve het leren van nieuwe dingen en het bevredigen van de nieuwsgierigheid.

Waarom zou het wezen van god uitgesloten moeten worden van discussie en debat? Omdat er dan misschien pijnlijk uit zal komen dat dingen niet zo zijn zoals men zich had voorgesteld? Omdat dan mensen hun geloof verliezen?

[bangkirai]

Mr_Atheist schreef op donderdag 07 december 2006 @ 17:17:
[...]


Zoals je het nu stelt is het nogal paradoxaal. Hoe kun je ooit weten wat je wil bereiken met nieuwe denkbeelden als je niet weet wat je ermee kunt bereiken? Nieuwe denkbeelden zorgen meestal voor een andere kijk die je in staat stelt bepaalde nieuwe dingen te beleven. Nieuwe kennis. Nieuwe produkten. Of denk je dat bijvoorbeeld baanbrekende uitvinden gemaakt kunnen worden met een vaste set oude denkbeelden, zoals religie?

Verandering van spijs doet eten...

Huh, volgens mij ben je zelf beetje bekrompen, sorry dat ik het zeg,
Echt zo een zienswijze, goh, iedereen die met religie in aanraking is geweest kan geen baanbrekende uitvindingen doen of is niet in staat nieuwe denkbeelden te ontwikkelen.
Spijt me echt, maar ik moet zeggen: wat een flauwekul.

Baanbrekende uitvindingen/nieuwe denkbeelden staan absoluut niet in tegenspraak met religie op zich zelf. Genoeg voorbeelden in geschiedenis erover.

Je bent zelf behoorlijk paradoxaal met deze opmerking. Je gebruikt zelf een vaste set oude denkbeeld over religie. DUH. Dus volgens je eigen opmerking, nouja vul de rest zelf maar in.....

[user109731]

De discussie over dat geloof de wetenschap zou belemmeren gaat echt nergens over, zoals Ecteinascidin en anderen terecht aangeven: veel dingen zijn ontdekt door gelovige wetenschappers..

ecteinascidin schreef op donderdag 07 december 2006 @ 17:01:
@Avater, God heeft ons naar z'n evenbeeld geschapen? 'We' zijn dan Afrikanen, chinezen, blanken, vrouwen, homo's, criminelen of valt er eigenlijk alleen de witte blanke man onder? Ik vraag mij namelijk af wat dat evenbeeld nu precies is?

Zoals hier (wel wat scrollen) wel aardig word verwoord slaat dit meer op moreel en sociaal gebied e.d... Zie ook dit artikel, en dan vooral vanaf What really happened?

[Delerium]

Confusion schreef op donderdag 07 december 2006 @ 08:11:
[...]Als je geen enkele reden hebt om aan te nemen dat er een God is en voor alle dagelijkse aangelegenheden geen rekening met het bestaan van een God houdt, dan ben je agnostisch aangaande het mogelijke bestaan van God, maar atheist wat betreft het daadwerkelijke bestaan van God: je neemt tenslotte effectief aan dat er geen God is en dat is de definitie van a-theisme.

De meeste mensen die zichzelf geen atheist durven te noemen door de slechte naam die gelovigen met die term hebben weten te associeren zijn gewoon atheist. Echte agnosten zijn zeer zeldzaam.

Ik ben toevallig bezig met het boel 'God als misvatting' en daarin betoogd Dawkin's dat er wel 7 soorten zijn:

1) Gedecideerde Theist: 100% zeker God bestaat.
2) Uitermate waarschijnlijk, maar net geen 100%. De De-facto-theist
3) Meer dan 50%, maar niet veel meer. Formeel agnostisus.
4) Exact 50%. Volstrekt onbevooroordeelde agnosticus. Het wel of niet bestaan is exact even waarschijnlijk.
5) Minder dan 50%, maar niet veel minder. Formeel Agbnosticus maar overhellend naar atheisme
6) Uitermate onwaarschijnlijk, maar niet 100%. De de-facto atheist.
7) Gedecideerde atheist. 100% zeker dat God niet bestaat.

Volgens Dwakins is groep 1 bijzonder groot en groep 7 zeer klein. Hijzelf vindt zichzelf al groep 6. En ik denk dat een hoop agnosten zich abuiselijk opeens meer bij 6 thuisvoelen dan bij 3-5. Ikzelf meende ook agnost te zijn omdat het mij niet boeit of 'ie bestaat of niet (met dus een zekerheid van niet). Ik noemde dat passief atheist ofwel agnost om niemand voor het hoofd te stoten. Agnosten zijn blijkbaar iets anders en twijfelen daarom.

Volgens Dawkins zijn echte agnosten (groep 4) het laagste van het laagste van zowel het perspectief 1,2 en 6,7. Zuiver omdat ze gewoon geen standpunt innemen en daarom steeds laf alle opties willen openlaten. God is niet iets dat een 'misschien wel, maar ook niet verdient', ook niet vanuit atheistisch standpunt.
Ik deel Dawkins mening maar half, ik ben namelijk passief 6, ik heb geen behoefte om anderen van hun God te ontdoen. Maar ik ben wel agressief beschermer van de wetenschap zelf.

[edit]
Zijn anti-FSM mensen van de hervormde FSM-kerk? http://uncyclopedia.org/wiki/Reformed_Church_of_Alfredo

[0rbit]

bangkirai schreef op donderdag 07 december 2006 @ 18:09:
[...]


Huh, volgens mij ben je zelf beetje bekrompen, sorry dat ik het zeg,
Echt zo een zienswijze, goh, iedereen die met religie in aanraking is geweest kan geen baanbrekende uitvindingen doen of is niet in staat nieuwe denkbeelden te ontwikkelen.
Spijt me echt, maar ik moet zeggen: wat een flauwekul.

Baanbrekende uitvindingen/nieuwe denkbeelden staan absoluut niet in tegenspraak met religie op zich zelf. Genoeg voorbeelden in geschiedenis erover.

Je bent zelf behoorlijk paradoxaal met deze opmerking. Je gebruikt zelf een vaste set oude denkbeeld over religie. DUH. Dus volgens je eigen opmerking, nouja vul de rest zelf maar in.....

Je leest niet goed. Ik zeg nergens dat geloof en wetenschap niet te combineren is. Uit geloof alleen is nog nooit wat zinnigs ontstaan; daarvoor zijn nieuwe denkbeelden nodig. Daarom vind ik het onzinnig om een vraag te stellen als : "Wat wil je met nieuwe denkbeelden bereiken?"

Ik denk dat een overdreven aandacht voor religie (fundamentalisme) het ontstaan van nieuwe denkbeelden zeker belemmert. Daar mag je het niet mee eens zijn, hoor, maar om dan terug te vallen op belediging; dat siert je echt

Grote prutser schreef op donderdag 07 december 2006 @ 18:17:
De discussie over dat geloof de wetenschap zou belemmeren gaat echt nergens over, zoals Ecteinascidin en anderen terecht aangeven: veel dingen zijn ontdekt door gelovige wetenschappers..

Fundamentalistisch gelovigen houden zich over het algemeen ook niet bezig met innovatie. Maar je hebt gelijk; Een moderne gelovige kan zonder problemen wetenschap bedrijven. Het gaat me echter wat ver om te stellen dat die dus voor iedere gelovige opgaat. Daar geloof ik niet in.

[ Voor 19% gewijzigd door 0rbit op 07-12-2006 18:35 ]

[0rbit]

Verwijderd schreef op donderdag 07 december 2006 @ 17:40:
De aarde is het speeltje van de toeval. Klinkt in mijn ogen nog ongeloofwaardiger

Er is geen wetenschapper die beweert dat het toeval is dat de aarde heeft doen ontstaan. Waar zouden we anders theorie, die aan bepaalde kwaliteitseisen moeten voldoen, voor nodig hebben?

Religie is eerder een toevalachtige "verklaring". "Het was God. Klaar!".

[Salvatron]

Zyppora schreef op donderdag 07 december 2006 @ 16:19:
Heb dat filmpje ook eens bekeken. Van begin tot eind. Als ik in een god geloofde zou ik me hier toch echt immens diep voor schamen. Wat dachten de makers wel niet? 'Laten we even een filmpje maken waarin wij de hele niet-gelovige/anders-gelovige bevolking belachelijk maken, alsmede de wetenschap en iedereen die daaraan doet, en dit over het internet verspreiden.' Ter info: als het niet aan de wetenschap lag, had je geen internet, had je geen materiaal om het filmpje te maken. Sterker nog, waarschijnlijk waren die makers niet eens geboren (of vroeg in hun leven overleden) als het niet aan de wetenschap lag. Ik vind het uitmaken van Darwin voor 'not intelligent' nog wel het schandaligst. Men laat wat mooie plaatjes zien en probeert het niet eens te bewijzen. Het glas water dat in wijn verandert. Men moet het maar gewoon geloven. Hoe kortzichtig (nee, mag ik hier zeggen 'dom'?) kun je zijn?

Dat filmpje is bedoeld om gelovigen belachelijk te maken, of om ze te wijzen op hun eigen gedrag. Maar het is maar de vraag in hoeverre gelovigen met hun gedrag qua stupiditeit afwijken van ongelovigen. Jammer alleen dat er inderdaad genoeg christenen zijn die zo denken als in dat filmpje.

[eamelink]

ecteinascidin schreef op donderdag 07 december 2006 @ 18:25:
Volgens Dawkins zijn echte agnosten (groep 4) het laagste van het laagste van zowel het perspectief 1,2 en 6,7. Zuiver omdat ze gewoon geen standpunt innemen en daarom steeds laf alle opties willen openlaten. God is niet iets dat een 'misschien wel, maar ook niet verdient', ook niet vanuit atheistisch standpunt.
Ik deel Dawkins mening maar half, ik ben namelijk passief 6, ik heb geen behoefte om anderen van hun God te ontdoen. Maar ik ben wel agressief beschermer van de wetenschap zelf.

Ik denk dat ik wat dat betreft in dezelfde groep zit als jij. Beweren dat een god pertinent niet bestaat is voor een wetenschapper eigenlijk onmogelijk. Er is geen enkele methode om het te bewijzen of het tegendeel te falsificeren. Aan de andere kant kan groep 6 angstvallig dicht bij groep 7 komen. Want hele kleine kansen gaan in een oneindig heelal al heel erg snel heel erg hard richting absoluut onmogelijk. De kans is aanwezig dat ik door quantummechanische effecten de atlantische oceaan over tunnel en daar ineens verschijn, maar in elke interessante tijdschaal is die kans gewoon exact nul.

Verder ben ik het wel met de auteur eens dat groep 4 ook nogal lafjes is. Er is geen enkele reden om een kans van exact 50% aan te nemen bij een open groep. Wellicht is er een God, wellicht niet, wellicht een FSM, wellicht een paarse eenhoorn, wellicht zijn wij een simulatie op een computer in een hogere orde, misschien zijn wij The Sims Earth van een marsbewoner, etcetera. Er is in zo'n open groep geen reden om aan te nemen dat de kans op één van die dingen exact 50% is. Als het nu een gesloten groep was; was het anders. Stel dat we te horen krijgen dat er aan de andere kant van de maan een eenhoorn vliegt, en dat die paars óf oranje is. Tsja, dan kan je zeggen dat de kans dat de eenhoorn paars is 50% is.

[ Voor 21% gewijzigd door eamelink op 07-12-2006 19:04 ]

[Christiaan]

Mr_Atheist schreef op donderdag 07 december 2006 @ 18:50:
Religie is eerder een toevalachtige "verklaring". "Het was God. Klaar!".

Wat is nu precies het probleem van zo'n verklaring?

[Chubbchubb]

ecteinascidin schreef op donderdag 07 december 2006 @ 18:25:
Ik ben toevallig bezig met het boel 'God als misvatting' en daarin betoogd Dawkin's dat er wel 7 soorten zijn:

1) Gedecideerde Theist: 100% zeker God bestaat.
2) Uitermate waarschijnlijk, maar net geen 100%. De De-facto-theist
3) Meer dan 50%, maar niet veel meer. Formeel agnostisus.
4) Exact 50%. Volstrekt onbevooroordeelde agnosticus. Het wel of niet bestaan is exact even waarschijnlijk.
5) Minder dan 50%, maar niet veel minder. Formeel Agbnosticus maar overhellend naar atheisme
6) Uitermate onwaarschijnlijk, maar niet 100%. De de-facto atheist.
7) Gedecideerde atheist. 100% zeker dat God niet bestaat.

Nou, ik ben het niet met die verdeling of definities eens hoor. Agnost wat volgens mij betekent 'Weet het niet' en 50-50 is toch iets heel anders. 'Ik weet het niet' geeft geen enkel waarde-oordeel of kanspercentage, het zegt alleen dat je niet zeker bent.
Mijn idee over theist, agnost en atheist is eerder:

1. theist 100% hij bestaat
2. agnost weet het niet dus groep 2 t.e.m. 6
3. atheist 100% hij bestaat niet

Iemand uitschelden voor het laagste van het laagste omdat hij zegt: "Je kunt niet bewijzen dat ie bestaat, maar ook niet dat ie niet bestaat" gaat mij erg ver, je hebt dan trouwens ook nog steeds een standpunt. In zijn verdeling zit ik ook in groep 6.
Zou het niet beter zijn om een opsplitsing te maken in die eerste, volgens Dawkin, ontzettend grote groep. In iedere discussie over geloof hier op GoT komt wel iemand met de zin 'Ik geloof en...'. Wat ik eigenlijk wil weten is eerder of ie gelooft dat:

1. Alles wat in de Bijbel staat moet en zal door iedereen letterlijk worden opgevat
2. Het verhaal van Jezus klopt 100% maar het oud testament kan hier en daar figuurlijk worden opgevat
3. De Bijbel is een handleiding voor geloof, sommige dingen zijn feiten, andere zijn figuurlijk
4. Ik geloof in God, Jezus, de heilige Geest maar de Bijbel moet figuurlijk worden opgevat
5. Ik geloof in God, ik heb daar de Bijbel niet zozeer voor nodig
6. Er is iets hogers, of ie nou God, Allah, Boeddha, Zeus, Thor heet maakt me niet uit.

Bij zo'n soort opsplitsing is meteen duidelijk in wat je gelooft en het maakt de discussie zelf ook heel wat duidelijker. Sommige mensen (zoals Avatar) kun je meteen in een groep plaatsen. Maar iemand die zegt 'ik geloof en ik zit in groep 4' is ook duidelijk dat ie niet 100% achter het scheppingsverhaal staat. Van de meeste gelovigen hier weet ik niet in welke groep zij zitten en dat maakt het een stuk moeilijker.

[ Voor 16% gewijzigd door Chubbchubb op 07-12-2006 19:22 ]

[CodeCaster]

Christiaan schreef op donderdag 07 december 2006 @ 19:14:
[...]


Wat is nu precies het probleem van zo'n verklaring?

Dat er mensen zijn die die "verklaring" het liefst door iedereen geloofd zien worden.

[Christiaan]

CodeCaster schreef op donderdag 07 december 2006 @ 19:16:
Dat er mensen zijn die die "verklaring" het liefst door iedereen geloofd zien worden.

Volgens mij doe jij dan hetzelfde met de verklaring die de andere kant opgaat Mijn punt is dit; ik vind het geen geldig argument om te stellen dat God verklaringen mogelijk maakt die 'te makkelijk' zijn. Waarom zou het allemaal niet zo makkelijk zijn? Er zijn wel betere argumenten te geven tegen mensen die beweren dat God de aarde pats-boem gemaakt heeft.

[ Voor 32% gewijzigd door Christiaan op 07-12-2006 19:19 ]

[0rbit]

Christiaan schreef op donderdag 07 december 2006 @ 19:14:
[...]


Wat is nu precies het probleem van zo'n verklaring?

1) Ze is geen verklaring

2) Ze doet afbreuk aan mensen die iedere dag werken om wel een grotere verklaring te bedenken en te testen.

Voor de rest zal het mij om het even zijn wie wat gelooft, maar een opmerking die in feit neerkomt op : "De wetenschap heeft als leerstelling dat de aarde door toeval is ontstaan" is onzinnig en onwaar, en die zal ik dan ook ten alle tijden bestrijden.

[Christiaan]

Jongens, dat gelul over in welke categorie van Dawkins je hoort is wel een beetje onzin hoor. Maakt het uit? Vorm gewoon je eigen mening. Boeiend in welk hokje je dan wordt geplaatst door Dawkins. Dat vind ik overigens nogal een vervelende en arrogante persoonlijkheid.

[Christiaan]

Mr_Atheist schreef op donderdag 07 december 2006 @ 19:20:
1) Ze is geen verklaring

Que? En waarom dat niet dan?

2) Ze doet afbreuk aan mensen die iedere dag werken om wel een grotere verklaring te bedenken en te testen.

Tja. Dat lijkt me nogal een vreemd criterium voor een verklaring. Je wilt niet gaan beweren, neem ik aan, dat je die verklaring moet geloven waar mensen het 'hardste' aan werken?

Ik ben het niet oneens met je onvrede over dit soort verklaringen over hoe de aarde is ontstaan, maar je argumenten om die verklaring te weerleggen zijn veel te zwak.

[Chubbchubb]

Christiaan schreef op donderdag 07 december 2006 @ 19:22:

Que? En waarom dat niet dan?

Omdat je alles op die manier kunt verklaren. Wie bracht Hitler op het idee om 6 miljoen Joden te vermoorden? Dat was God. Het regent, hoe komt dat? Dat doet God.
Beetje belachelijk, dat klopt, maar wat nog belachelijker is, je kunt niet bewijzen dat het niet zo is.
Zomaar zeggen 'dat komt door God' is dus geen verklaring want je kunt die verklaring bijvoorbeeld niet checken.
Het regent, hoe komt dat? Gelukkig waren er mensen die wat verder zochten en een iets betere verklaring vonden die ook door anders-gelovigen aanvaard wordt.

[peke]

God moet je niet zien als iets of iemand maar als de kracht achter het universum en het leven.
Daaruit volgt dat God niets wil en wij God niet kunnen omvatten met onze hersenen zoals wij dat niet kunnen met het heelal dat onmetelijk groot is.

[0rbit]

Christiaan schreef op donderdag 07 december 2006 @ 19:22:
[...]


Que? En waarom dat niet dan?

Omdat ze niet verklaart wat de oorzaak van verschijnselen is. Als ik jou vraag waarom de lucht blauw is terwijl planten meestal groen zijn, dan kun je niet van mij verwachten dat ik genoegen neem met "het antwoord God". Ik wil een verklaring voor de verschijnselen.

[...]


Tja. Dat lijkt me nogal een vreemd criterium voor een verklaring. Je wilt niet gaan beweren, neem ik aan, dat je die verklaring moet geloven waar mensen het 'hardste' aan werken?

Ik ben het niet oneens met je onvrede over dit soort verklaringen over hoe de aarde is ontstaan, maar je argumenten om die verklaring te weerleggen zijn veel te zwak.

Dat klinkt misschien vreemd, maar iemand die erg zijn best doet om iets te verklaren heeft toch op zijn minst meer kans om een juiste verklaring te vinden. Die kans is zeker groter dan de kans dat iemand dit doet die 1 keer een schijnverklaring (God) bedenkt en deze verder niet controleert.

Kom jij dan eens met sterke argumenten? Ik ben overigens van mening dat mijn zwakke argumenten sterk genoeg zijn om de zwakke verklaring die religie biedt te weerleggen.

[0rbit]

corpseflayer schreef op donderdag 07 december 2006 @ 19:45:
God moet je niet zien als iets of iemand maar als de kracht achter het universum en het leven.
Daaruit volgt dat God niets wil en wij God niet kunnen omvatten met onze hersenen zoals wij dat niet kunnen met het heelal dat onmetelijk groot is.

Ik kan niet zeggen wat God is; Ik denk wel dat er zoveel goden zijn als er gelovigen zijn.

Ik denk dat we met onze hersenen een groot deel van het universum kunnen bevatten. Het universum blijkt namelijk uit vrij veel gelijke dingen te bestaan. Dit zorgt ervoor dat we het systematisch kunnen onderzoeken en onze vermoedens en theorieen kunnen testen.

Uit de theorieen die het beste de waarnemingen verklaren blijkt dat er een reden is waarom bijvoorbeeld de lucht blauw is en planten groen. Hieruit hebben we kunnen vaststellen dat kleur een gecombineerde eigenschap van materie en licht is. Van daaruit was het een kleine stap naar de spectrografie, zodat we uit kleuren en licht kunnen voorspellen uit welke materie iets gemaakt is. Etc... etc.