God bestaat niet!

[gambieter]

Grote prutser schreef op donderdag 07 december 2006 @ 18:17:
Zoals hier (wel wat scrollen) wel aardig word verwoord slaat dit meer op moreel en sociaal gebied e.d... Zie ook dit artikel, en dan vooral vanaf What really happened?

Die links zijn toch vooral pseudo-wetenschappelijk gebabbel, en citeren uit biased tijdschriften als "Creation". Sorry hoor, maar als wetenschapper kan ik dat niet serieus nemen. Ze moeten wel met onafhankelijke, peer-reviewed tijdschriften komen...

[gambieter]

ecteinascidin schreef op donderdag 07 december 2006 @ 18:25:
[...]
[edit]
Zijn anti-FSM mensen van de hervormde FSM-kerk? http://uncyclopedia.org/wiki/Reformed_Church_of_Alfredo

offtopic:
MUHAHAHAHA! @ecteinascidin:

Wij pastafarians hebben dus al schisma's over details. Nu nog belastingverlaging, TV-dominees die zalvend om geld vragen, en een paar s*xschandalen en het is een geheel volwassen religie geworden...

[user109731]

gambieter schreef op donderdag 07 december 2006 @ 20:10:
[...]

Die links zijn toch vooral pseudo-wetenschappelijk gebabbel, en citeren uit biased tijdschriften als "Creation". Sorry hoor, maar als wetenschapper kan ik dat niet serieus nemen. Ze moeten wel met onafhankelijke, peer-reviewed tijdschriften komen...

Ecteinascidin vroeg dit:

@Avater, God heeft ons naar z'n evenbeeld geschapen? 'We' zijn dan Afrikanen, chinezen, blanken, vrouwen, homo's, criminelen of valt er eigenlijk alleen de witte blanke man onder? Ik vraag mij namelijk af wat dat evenbeeld nu precies is?

Daar gaf ik een reactie op. Hij vroeg aan een christen (?) hoe die bijbelse tekst opgevat moet worden (zo zag ik zijn vraag iig), en ik geef 'm dus een website met een mogelijke verklaring.
Of jij moet een beter artikel hebben waarin word uitgelegd hoe dat zit, maar ik denk niet dat je in Nature een uitleg van die tekst tegenkomt

Ik heb sowieso het idee dat je creatie nog teveel aan niet-wetenschappelijk koppelt. Zoals Ecteinascidin al aangeeft zijn er ook wetenschappers (!) die geloven in creatie, en daar echt wel argumenten voor hebben.

[gambieter]

Grote prutser schreef op donderdag 07 december 2006 @ 20:41:
[...]

Ecteinascidin vroeg dit:

[...]

Daar gaf ik een reactie op. Hij vroeg aan een christen (?) hoe die bijbelse tekst opgevat moet worden (zo zag ik zijn vraag iig), en ik geef 'm dus een website met een mogelijke verklaring.
Of jij moet een beter artikel hebben waarin word uitgelegd hoe dat zit, maar ik denk niet dat je in Nature een uitleg van die tekst tegenkomt

Ik heb sowieso het idee dat je creatie nog teveel aan niet-wetenschappelijk koppelt. Zoals Ecteinascidin al aangeeft zijn er ook wetenschappers (!) die geloven in creatie, en daar echt wel argumenten voor hebben.

Dank voor de verduidelijking over de links

Aangaande de creatie en wetenschappers. Daar wil ik je opmerking nuanceren: er zijn wetenschappers die als christen in de creatie geloven. Maar niet als wetenschapper.

Tijdschriften als Creation beginnen met de aanname dat er een Schepping is, en publiceren dan artikelen die het daar mee eens zijn. "Echte" wetenschappelijke tijdschriften stellen alleen eisen over het vakgebied, maar geen eisen aan de inhoud behalve wetenschappelijke kwaliteit. Toch een behoorlijk verschil imho.

Edit: het is nog erger. Het tijdschrift waar het artikel naar verwijst (suggererend dat het een echt wetenschappelijk journal is) blijkt van dezelfde site te zijn:
http://www.answersingenesis.org/creation/archive/
Dat is dus zoiets als verwijzen naar de Margriet of de Donald Duck. Niet peer-reviewed, dus niet eens pseudo-wetenschappelijk, maar nog minder.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 07-12-2006 20:53 ]

[user109731]

gambieter schreef op donderdag 07 december 2006 @ 20:45:
Dank voor de verduidelijking over de links

Graag gedaan

Aangaande de creatie en wetenschappers. Daar wil ik je opmerking nuanceren: er zijn wetenschappers die als christen in de creatie geloven. Maar niet als wetenschapper.

Dat zou ik dan wel wat huichelachtig vinden Neem van mij maar aan dat er christelijke wetenschappers zijn die in create geloven, óók als wetenschapper. En creatie hoeft niet per definitie op schepping of op een God of een schepping te wijzen volgens mij. Er zijn ook wetenschappers die niet in een God geloven, maar wel in creatie (namen e.d. zou ik even op moeten zoeken) Dat het vaak samen gaat is wat anders.

Tijdschriften als Creation beginnen met de aanname dat er een Schepping is, en publiceren dan artikelen die het daar mee eens zijn. "Echte" wetenschappelijke tijdschriften stellen alleen eisen over het vakgebied, maar geen eisen aan de inhoud behalve wetenschappelijke kwaliteit. Toch een behoorlijk verschil imho.

Is dat omgekeerd ook niet zo? Als ik een gefundeerd artikel schrijf over creatie, met goede argumenten, onderzoeksresultaten en referenties zou dat in een (volgens jou) wetenschappelijk tijdschrift komen ?

En zou je ook niet naar de inhoud kijken, in plaats van de bron? Als een wetenschapper die in creatie gelooft een boek schrijft erover, is dat dan persé minder? Natuurlijk niet... Een tijdschrift als Creation wil denk ik de wetenschap eens van de andere kant belichten, en daar is denk ik niets op tegen, als ze het maar goed onderbouwen

[ Voor 4% gewijzigd door user109731 op 07-12-2006 21:12 ]

[Christiaan]

Mr_Atheist schreef op donderdag 07 december 2006 @ 19:49:
Omdat ze niet verklaart wat de oorzaak van verschijnselen is. Als ik jou vraag waarom de lucht blauw is terwijl planten meestal groen zijn, dan kun je niet van mij verwachten dat ik genoegen neem met "het antwoord God". Ik wil een verklaring voor de verschijnselen.

Hoor je gelovigen dan beweren dat de lucht blauw is omdat God? Gelovigen zullen zeggen dat de lucht blauw is omdat God dat wil. Dat is een essentieel verschil met de voorgaande manier van schrijven. De laatste sluit alle fysische en optische processen die ten grondslag liggen aan de blauwe kleur niet uit. Dat is belangrijk om in de gaten te houden. Het enige punt waar dit echt kan botsen is bij het ontstaan van de aarde. Daar sluiten standpunten elkaar (oppervlakkig beschouwd) vaak wel uit. God heeft de aarde gemaakt of de aarde is ontstaan door allerlei fysische processen. Ik denk echter dat 'ontstaan' op dit punt meerdere ontologische niveaus kan hebben. Een kleine groep gelovigen (en echt hoor, dat zijn er helemaal niet zoveel als hier wordt gesteld) zegt 'God heeft de aarde gemaakt, dat hele verhaal van botsende stukken steen is onzin'. Een grotere groep stelt wel degelijk dat God de aarde heeft geschapen, maar sluit niet uit dat dat door botsende stukken steen is gebeurd. Of, om een andere benadering, te pakken, God is het 'patroon in het universum' dat impliciet is aan alles en daardoor op bepaalde manier alles veroorzaakt. Vergelijk het met wat Bohr beweert over een expliciete en een impliciete orde. De eerste nemen we waar, en dat is waar onze wetenschap op gebaseerd is. De tweede is de orde die de eerste orde als het ware veroorzaakt. God is die impliciete orde. Nu ga je ongetwijfeld tegenwerpen dat veel gelovigen niet zo'n 'complexe' benadering gebruiken, en dat ben ik rap met je eens. Maar zeggen dat alle gelovigen 'God als verklaring' gebruiken is een te sterk versimpeld standpunt.

Dat klinkt misschien vreemd, maar iemand die erg zijn best doet om iets te verklaren heeft toch op zijn minst meer kans om een juiste verklaring te vinden. Die kans is zeker groter dan de kans dat iemand dit doet die 1 keer een schijnverklaring (God) bedenkt en deze verder niet controleert.

Dat is verlichtingsdenken. De gedachte dat je met rationaliteit een heel eind moet kunnen komen met betrekking tot het verklaren van allerlei fenomenen. Dat is wel een epistemologische aanname. Waarom zou je niet veel dichter bij de 'waarheid' (als zoiets al bestaat) komen door puur op je intuitie af te gaan? Ik denk dat veel gelovigen dat doen. Rationalisten vinden dat eng. Intuitie is tenslotte irrationeel. Kan best, maar het standpunt van de rationalisten blijft dat - een standpunt. Ik vind het dus grote onzin om te beweren dat dingen waar 'meer over nagedacht is' ook meer waar zullen zijn of dichterbij de waarheid komt.

Wat overigens niet wegneemt dat ik het wel met je eens ben dat de verklaring van de wetenschap aanzienlijk plausibeler is. Waarom? Ik zou het niet weten. Het voldoet aan de kwaliteitseisen die de wetenschap en waarheid stelt, en aangezien die over het algemeen nuttig zijn (pragmatisch he) verkies ik die te geloven.

Kom jij dan eens met sterke argumenten? Ik ben overigens van mening dat mijn zwakke argumenten sterk genoeg zijn om de zwakke verklaring die religie biedt te weerleggen.

Een sterk argument is niet inhoudelijk in dit geval, maar moet van een wat meer filosofische aard zijn. Je moet vragen 'hoe weet je dan dat dat zo is?'. Dan zal een ander zeggen 'omdat ik dat voel/geloof'. Dan vraag je 'hoe weet je dan wat je voelt?', enz. Zo kun je iedereen - behalve mensen die dat niet willen zijn - laten twijfelen. Dat is de beste aanpak van alle mensen die overtuigd zijn van hun gelijk. Het heeft geen zin om de theorien 'inhoudelijk' te vergelijken. God is nu eenmaal geen wetenschappelijke en falsificeerbare theorie. Dat betekent alleen niet dat die verklaring pertinent onwaar is. Hij voldoet niet aan wetenschappelijke eisen. Punt.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 07-12-2006 21:09 ]

[gambieter]

Grote prutser schreef op donderdag 07 december 2006 @ 21:04:
[...]
Is dat omgekeerd ook niet zo? Als ik een gefundeerd artikel schrijf over creatie, met goede argumenten, onderzoeksresultaten en referenties zou dat in een (volgens jou) wetenschappelijk tijdschrift komen ?

En zou je ook niet naar de inhoud kijken, in plaats van de bron? Als een wetenschapper die in creatie gelooft een boek schrijft erover, is dat dan persé minder? Natuurlijk niet... Zo zie ik het ook met zo'n tijdschrift: kijk altijd naar de inhoud en vooral de referenties en trek daaruit je conclusies Een tijdschrift als Creation wil denk ik de wetenschap eens van de andere kant belichten (net zoals een Linux tijdschrift dat ook wil ), en daar is denk ik niets op tegen, als ze het maar goed onderbouwen

Ik heb naar de inhoud gekeken, zie ook mijn edit bij de vorige post. Het is namelijk het tijdschrift wat ze zelf maken, en waar alleen pro-creationisme in komt te staan.

Aangaande je vraag: ja, dat is mogelijk. Er stond ook een artikel over Eva in een tijdschrift uit de Trends serie, het is dus mogelijk. Maar je moet dan wel met goede argumenten komen, niet met alleen onbetrouwbare bronnen als dit soort kladjes, en ook niet met de bijbel alleen. Ja, het zal je wel zeer zwaar worden gemaakt, want er zal bij veel referenten weerzin bestaan tegen een creationistisch artikel, maar dat maakt het niet bij voorbaat kansloos.

Aangaande de christelijke wetenschappers, dat heb ik al een paar keer aangegeven. Ik zie dat als misbruik van de wetenschappelijke reputatie om hun christelijke ideeen te propageren. Ik post mijn mening hier niet als wetenschapper, maar als prive-persoon, juist omdat ik van mening ben dat dit gescheiden dient te blijven.

Christiaan drukt het goed uit:

God is nu eenmaal geen wetenschappelijke en falsificeerbare theorie. Dat betekent alleen niet dat die verklaring pertinent onwaar is. Hij voldoet niet aan wetenschappelijke eisen. Punt.

Mee eens. Ik verbind daaraan ook de conclusie dat men niet moet proberen het dan toch wetenschappelijk te maken. Accepteer dat geloof en creationisme niet-wetenschappelijk zijn, en het ook nooit zullen worden.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 07-12-2006 21:16 ]

[user109731]

gambieter schreef op donderdag 07 december 2006 @ 21:11:
[...]
Christiaan drukt het goed uit:

[...]

Mee eens. Ik verbind daaraan ook de conclusie dat men niet moet proberen het dan toch wetenschappelijk te maken. Accepteer dat geloof en creationisme niet-wetenschappelijk zijn, en het ook nooit zullen worden.

Ik ben het ook 100% met Christiaan eens Maar creationisme is wat anders dan God...

[gambieter]

Grote prutser schreef op donderdag 07 december 2006 @ 21:17:
[...]

Ik ben het ook 100% met Christiaan eens Maar creationisme is wat anders dan God...

Geloof in God en zijn schepping valt onder God. Dus even Christiaan's tekst aanpassen :

God, geloof in God en geloof in de Bijbelse schepping (creationisme) zijn nu eenmaal geen wetenschappelijke en falsificeerbare theorieen. Dat betekent alleen niet dat die verklaringen pertinent onwaar zijn. Ze voldoen echter niet aan wetenschappelijke eisen, en kunnen dus ook geen wetenschap worden genoemd. Punt.

Aanpassingen van het bijbelse Scheppingsverhaal naar een creatie door een niet nader gedefinieerd opperwezen is alleen verhullen van Bijbels Creationisme, en valt daar ook onder.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 07-12-2006 21:22 ]

[Opi]

Christiaan schreef op donderdag 07 december 2006 @ 21:08:
Maar zeggen dat alle gelovigen 'God als verklaring' gebruiken is een te sterk versimpeld standpunt.

In Opi in "God bestaat niet!" heb ik geprobeerd iets soortgelijks aan te geven. In die reactie heb ik ook een aantal andere facetten proberen te isoleren in welke geloof en wetenschap (lijken te) botsen. Bovendien heb ik gekeken naar de impact van deze facetten op het dagelijks leven van de mens. Hieruit blijkt voor mij dat het grootste probleem optreedt wanneer het aankomt op de moraal en dat het introduceren van een algemeen doel in de vorm van een god een geweldig smeermiddel is dat in staat is op korte termijn resultaten te genereren.

God is nu eenmaal geen wetenschappelijke en falsificeerbare theorie. Dat betekent alleen niet dat die verklaring pertinent onwaar is. Hij voldoet niet aan wetenschappelijke eisen. Punt.

Joh.

[Christiaan]

Let op; ik zeg dat God als 'verklarende theorie' op wetenschappelijke gronden tekort schiet. Ik zeg daarmee nadrukkelijk niet dat het dus niet waar is dat God de aarde pats-boem geschapen heeft. Dat is echt een heel essentieel punt. Ik erken volledig dat God als soort quasi-wetenschappelijke theorie niet werkt. God is niet falsificeerbaar, hij is niet observeerbaar, effecten zijn totaal onrepliceerbaar, God is sowieso niet wetenschappelijk te controleren. Maar daarmee wil ik niet zeggen dat God, de schepping, enz ook niet bestaan. Misschien zijn de eisen die wij aan waarheden stellen (repliceerbaar, objectief observeerbaar, enz) wel niet correct of voldoende om de 'werkelijkheid' het best te leren kennen.

[ Voor 81% gewijzigd door Christiaan op 07-12-2006 21:47 ]

[anandus]

offtopic:
Het blijft interessant dat (een) god als mannelijk gezien wordt. Ik betrap mezelf er ook op.
God lijkt me eerder onzijdig (letterlijk), dus 'het'.

[Confusion]

Christiaan schreef op donderdag 07 december 2006 @ 21:08:
(en echt hoor, dat zijn er helemaal niet zoveel als hier wordt gesteld)

In Nederland misschien niet, maar in de VS, Iran of Brazilie is het een ander verhaal.

De gedachte dat je met rationaliteit een heel eind moet kunnen komen met betrekking tot het verklaren van allerlei fenomenen. Dat is wel een epistemologische aanname. Waarom zou je niet veel dichter bij de 'waarheid' (als zoiets al bestaat) komen door puur op je intuitie af te gaan? Ik denk dat veel gelovigen dat doen.

Ik weet wel zeker dat ze dat niet doen. Iedereen gaat de dagelijkse problemen rationeel te lijf, of ze het nu doorhebben of niet. Iedereen doet dezelfde epistemologische aanname, omdat leven zonder die aanname niet mogelijk is. Op grond van je intuitie kan je geen koffiezetapparaat gebruiken, met je buurman overleggen over het plaatsen van een schutting of de maandcijfers voorbereiden voor je baas. Gelovigen laten de ratio slechts op een zeer beperkt aantal vlakken varen en vertrouwen daar op hun intuitie.

[Chubbchubb]

Christiaan schreef op donderdag 07 december 2006 @ 21:08:
God heeft de aarde gemaakt of de aarde is ontstaan door allerlei fysische processen. Ik denk echter dat 'ontstaan' op dit punt meerdere ontologische niveaus kan hebben. Een kleine groep gelovigen (en echt hoor, dat zijn er helemaal niet zoveel als hier wordt gesteld) zegt 'God heeft de aarde gemaakt, dat hele verhaal van botsende stukken steen is onzin'. Een grotere groep stelt wel degelijk dat God de aarde heeft geschapen, maar sluit niet uit dat dat door botsende stukken steen is gebeurd. Of, om een andere benadering, te pakken, God is het 'patroon in het universum' dat impliciet is aan alles en daardoor op bepaalde manier alles veroorzaakt.

Ik neem nu alleen dit uit je post. Hopelijk vind je dat niet erg maar ik denk dat dit jouw mening over het ontstaan van de aarde vertegenwoordigt.
De Bijbel is erg duidelijk over het ontstaan van de aarde. Dat is in 1 seconde of zeker 1 dag gebeurd, nogal pats-boem dus. Er kwamen geen botsende stenen aan te pas.
Jij meent dus dat het niet is gebeurd zoals door de Bijbel voorgesteld. Want er kwamen botsende stenen aan te pas en blablabla. Niet in 1 seconde/dag, dat is de hoofdzaak.
De ultieme stelling uit dit topic 'bestaat God zoals in de Bijbel beschreven is?' beantwoord jij als gelovige dus zelf al. Je zegt namelijk letterlijk dat het mogelijk is dat God de aarde misschien niet pats-boem heeft gemaakt. Je sluit niet uit dat God niet bestaat, maar hij heeft de aarde niet in 1 seconde/dag gemaakt zoals in de Bijbel staat. Dus Bijbel.
En eigenlijk is het punt dat alle agnosten en atheisten dan maken, wanneer je dat scheppingsverhaal niet gelooft, moet je dan nog steeds in de zondvloed geloven, of in adam en eva, de maagd Maria die zwanger wordt, ga zo maar door. Dat is nou precies de essentie denk ik.
Steeds hoor ik uit gelovige hoek maar weer 'God wil dit niet en dat niet want dat kan je uit de Bijbel halen hier en daar' en dan komt er een of andere vage quote die je misschien met heel veel moeite kunt toepassen op iets waar je nu een antwoord op zoekt. Maar als je niet eens kunt geloven wat je letterlijk in de Bijbel kunt lezen, hoe kun je dan ooit tussen de regels door, met een eigen interpretatie van die psalm gecombineerd met Ezechiel huppeldepup en Matheus zoveel:zoveel (effe Marcus X:Y die compleet het tegenovergestelde beweert achterwege laten) beweren dat God deze mening heeft?
De wetenschap neemt religies niet serieus omdat er zoveel religies (en interpretaties over die religies onderling) zijn. Kun je je voostellen wat er gebeurt wanneer China beweert F=3*m*a^392/rho? De rest van de wereld zou China voor gek verklaren. Wetenschap wil iets weten, en niet geloven dat iets zo is. En dat er veel wetenschappers zijn die ook in God geloven klopt, maar je kunt er 100% zeker van zijn dat die wetenschappers (wanneer het echte wetenschappers zijn) eerder verklaringen vanuit de wetenschap zullen onderzoeken dan vanuit de stelling 'dat was God'.

[Christiaan]

Confusion schreef op donderdag 07 december 2006 @ 22:22:
Ik weet wel zeker dat ze dat niet doen. Iedereen gaat de dagelijkse problemen rationeel te lijf, of ze het nu doorhebben of niet. Iedereen doet dezelfde epistemologische aanname, omdat leven zonder die aanname niet mogelijk is. Op grond van je intuitie kan je geen koffiezetapparaat gebruiken, met je buurman overleggen over het plaatsen van een schutting of de maandcijfers voorbereiden voor je baas. Gelovigen laten de ratio slechts op een zeer beperkt aantal vlakken varen en vertrouwen daar op hun intuitie.

Het zetten van koffie is wel een andere orde dan het verklaren van waarom we hier zien, bijvoorbeeld door je af te vragen hoe dit zo gekomen is (met als een aantal mogelijke antwoorden: evolutie, God, enz). Je zet geen koffie met je intuitie, maar koffiezetten is per definitie een doelgerichte rationele handeling. Niet helemaal een eerlijk voorbeeld.

[Salvatron]

Chubbchubb schreef op donderdag 07 december 2006 @ 22:33:
De Bijbel is erg duidelijk over het ontstaan van de aarde. Dat is in 1 seconde of zeker 1 dag gebeurd, nogal pats-boem dus. Er kwamen geen botsende stenen aan te pas.

Zo duidelijk vind ik de bijbel niet over het ontstaan van de aarde. Er staat alleen dat God de aarde gemaakt heeft, nergens staat er te lezen op wat voor manier.

En eigenlijk is het punt dat alle agnosten en atheisten dan maken, wanneer je dat scheppingsverhaal niet gelooft, moet je dan nog steeds in de zondvloed geloven, of in adam en eva, de maagd Maria die zwanger wordt, ga zo maar door.

Inderdaad, maar een gelovige heeft soms zijn eigen Godservaringen waarmee hij dus zijn eigen geloof kan onderbouwen. Het is dus niet zo dat een Christen zich alleen maar op de bijbel hoeft te baseren - hij kan ook vetrouwen op zijn eigen Godservaringen.

[Christiaan]

Chubbchubb schreef op donderdag 07 december 2006 @ 22:33:
Ik neem nu alleen dit uit je post. Hopelijk vind je dat niet erg maar ik denk dat dit jouw mening over het ontstaan van de aarde vertegenwoordigt.
De Bijbel is erg duidelijk over het ontstaan van de aarde. Dat is in 1 seconde of zeker 1 dag gebeurd, nogal pats-boem dus. Er kwamen geen botsende stenen aan te pas.

Ik geef in mijn post niet mijn eigen mening over het onderwerp om te voorkomen dat het om mijn standpunt gaat. Ik wil juist kijken naar de manier waarop men hier de discussie voert. Het is een zinloze discussie om te zeggen 'het staat in de bijbel dus het is waar' of 'het kan bewezen worden op basis van koolstofverval'.

De bijbel is tot stand gekomen in een periode en een gebied waarin niet de typisch westerse wijzen van denken golden. Wij westerlingen maken een onderscheid tussen 'echt' en 'niet-echt' of 'objectief' en 'subjectief'. Dat is een uiterst westerse vorm van denken, die begonnen is bij de grieken. In het midden-oosten vind men ook tegenwoordig dit onderscheid veel minder sterk terug. Dit geldt ook voor Zuid-Amerika. Zodra het onderscheid tussen objectief en subjectief wegvalt wordt de hele discussie over welke delen van de bijbel je letterlijk moet nemen weg. Er is niet langer zoiets als 'letterlijk nemen'. Zo moet je de bijbel ook lezen; het is niet een objectief geschiedenisboek, het is een volstrekte mix van historische feiten en subjectieve ervaringen die niet uit elkaar getrokken kunnen worden. Hiermee bedoel ik ook niet dat alles in de bijbel enkel een metafoor is. Ik denk dat het niet relevant is. De bijbel verhaalt over de relatie tussen God en de mens. En dat is het.

[ Voor 42% gewijzigd door Christiaan op 07-12-2006 23:04 ]

[Christiaan]

Confusion schreef op donderdag 07 december 2006 @ 22:22:
In Nederland misschien niet, maar in de VS, Iran of Brazilie is het een ander verhaal.

Helaas. Evenals mensen als Richard Dawkins, James Randi en alle andere mensen die haast extremistisch zijn in hun overtuiging.

[Verwijderd]

(Iets andere 'take' dan Confusion)

Christiaan schreef op donderdag 07 december 2006 @ 21:08:
Dat is verlichtingsdenken. De gedachte dat je met rationaliteit een heel eind moet kunnen komen met betrekking tot het verklaren van allerlei fenomenen. Dat is wel een epistemologische aanname. Waarom zou je niet veel dichter bij de 'waarheid' (als zoiets al bestaat) komen door puur op je intuitie af te gaan?

Puur op je intuitie bouw je volgens mij geen computer, om maar iets banaals te noemen.

Uiteraard zijn er de nodige anekdotes waarin wetenschappelijke sprongen voorwaarts gemaakt worden door bv langdurig in het haardvuur te staren, maar wat garandeert mij dat die sprongen niet ook door hard en lang rationeel wetenschappelijk onderzoek hadden kunnen worden gemaakt?

[Delerium]

Christiaan schreef op donderdag 07 december 2006 @ 22:58:
[...]Helaas. Evenals mensen als Richard Dawkins, James Randi en alle andere mensen die haast extremistisch zijn in hun overtuiging.

Ik ben het zo met je eens dat Dawkins irritant is met zijn fundamentaslistische opvatting. Maar verhoudingsgewijs is er voor iedere Dawkins wel 10.000 compromisloze christenen die een even vervelende mening hebben en hun zin doordrukken. Misschien dat dit het beeld een beetje rechtzet zoals een atheistische wetenschapper dat tegenwoordig ondergaat.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op donderdag 07 december 2006 @ 23:04:
(Iets andere 'take' dan Confusion)
Puur op je intuitie bouw je volgens mij geen computer, om maar iets banaals te noemen.

Waar wil je met die uitspraak heen? Je zult mij niet zien beweren dat ratio nooit van pas komt. Sterker nog; goddank voor ratio. Het is niet alles of niets he Mijn oorspronkelijke punt, waar Confusion dat voorbeeld bij gaf, was dat ik me afvroeg of ratio ons wel degelijk 'altijd dichter bij de werkelijkheid' brengt. Met andere woorden; is het werkelijk zo dat ratio ons een betere beschrijving oplevert van de werkelijkheid dan bijvoorbeeld intuitie? Ik weet het echt niet. Wat ik wel weet, en daar komen jullie voorbeelden uit voort, is dat ratio in elk geval pragmatisch gezien erg nuttig is. Je kunt er dingen mee bouwen. Maar dat beantwoordt mijn vraag (die overigens niet te beantwoorden valt) niet.

[gambieter]

ecteinascidin schreef op donderdag 07 december 2006 @ 23:06:
[...]
Ik ben het zo met je eens dat Dawkins irritant is met zijn fundamentaslistische opvatting. Maar verhoudingsgewijs is er voor iedere Dawkins wel 10.000 compromisloze christenen die een even vervelende mening hebben en hun zin doordrukken. Misschien dat dit het beeld een beetje rechtzet zoals een atheistische wetenschapper dat tegenwoordig ondergaat.

Inderdaad. En die compromisloze christenen hebben in de VS gevaarlijk veel te zeggen.

Wat ik me trouwens afvraag is waarom christenen wetenschappelijke goedkeuring willen hebben voor hun bijbelse theorie. De gemiddelde wetenschapper zal niet zeggen hoe de kerkdienst moet worden gedaan, of dat het allemaal onzin is, of zich er verre van houden. Zij die christelijk en wetenschapper zijn, scheiden dat meestal, zodat ze op het werk wetenschapper zijn, en thuis christen. Niets mis mee.

Alleen gedragen veel van de radicale christenen zich andersom minder netjes, bijna als zendelingen. Ze willen graag kunnen zeggen dat de wetenschappers ze gelijk geven, en dat zit er gewoon niet in, omdat het geloof zich nu eenmaal niet laat toetsen, en dus niet ondersteund kan worden volgens wetenschappelijke normen. Maar dat weehoudt ze toch niet van veel pseudowetenschap, associatiestudies en het overwaarderen van puur toeval.

Wetenschap en religie moet je apart houden, net als kerk en staat. Religie wordt zo weer iets persoonlijks.

[Confusion]

Christiaan schreef op donderdag 07 december 2006 @ 22:49:
Het zetten van koffie is wel een andere orde dan het verklaren van waarom we hier zien, bijvoorbeeld door je af te vragen hoe dit zo gekomen is (met als een aantal mogelijke antwoorden: evolutie, God, enz). Je zet geen koffie met je intuitie, maar koffiezetten is per definitie een doelgerichte rationele handeling. Niet helemaal een eerlijk voorbeeld.

Tjah, welke (epistemologische) aannames iemand doet is niet alleen relevant voor filosofische vraagstukken. Het verklaren van fenomenen begint bij de dagelijkse dingen en dat doet iedereen op dezelfde manier. Ik vind het niet helemaal eerlijk om een aanname die slechts een beperkt aantal mensen doet gelijk te schakelen met een aanname die iedereen doet. Ik verwacht dan toch wel enig toelichting: bij het verklaren van welke fenomenen eindigt de geldigheid van ene aanname en begint de andere? Waarom is dat (voor hen) beter?

[Spheroid]

gambieter schreef op donderdag 07 december 2006 @ 23:27:
[...]

Alleen gedragen veel van de radicale christenen zich andersom minder netjes, bijna als zendelingen. Ze willen graag kunnen zeggen dat de wetenschappers ze gelijk geven, en dat zit er gewoon niet in, omdat het geloof zich nu eenmaal niet laat toetsen, en dus niet ondersteund kan worden volgens wetenschappelijke normen. Maar dat weehoudt ze toch niet van veel pseudowetenschap, associatiestudies en het overwaarderen van puur toeval.

Sommige christenen hebben nu door dat ook pseudo-wetenschap ze niet kan redden en willen dus de wetenschap maar "verstoppen". Zo willen christenen in Kenya dat de menselijke fossielen die in Kenya gevonden zijn niet meer in het nationaal museum onder de aandacht gebracht worden.

http://news.yahoo.com/s/l...idemuseumsprehumanfossils

Je zou hieruit kunnen opmaken dat kerkleiders ook wel weten dat veel van hun standpunten niet kloppen en hun gelovigen dus maar niet met de bewijslast in aanraking willen laten komen. Ikzelf vind het moeilijk te geloven dat je in een land, zo rijk aan aanwijzingen voor hoe de ontwikkeling van de mens in elkaar steekt, als Kenya nog vol kan houden dat evolutie slechts een theorie is, die waarschijnlijk niet klopt.

Aan de andere kant: ik schrijf dit in Zuid Afrika en was gisteren bij de onthulling van een cast van een Australopithecus skelet, waar ook de premier van de provincie Gauteng er gewag van maakte dat hij vaak aangesproken werd door mensen dat zij niet van apen afstamden en dat de 15 grotten met fossielen die de world heritage site "Cradle of humankind" in zijn provincie vormen maar onzin zijn. Toch eng, zoveel Oostindische blindheid in landen met zulke mooie fossielen.

Natuurlijk zegt het feit dat mensen geevolueerd zijn niet perse iets over het bestaan van God. Echter het op middeleeuwse wijze dom houden van mensen zoals in Kenya geprobeerd wordt vind ik schokkend. Zoals gezegd, blijkbaar zien kerkleiders ook de zwakte van hun standpunten in. Als dat zo is zou dat toch een reden zijn om in ieder geval te twijfelen aan het bestaan van de God zoals die volgens de Keniase pentecostal church eruit ziet.

[Verwijderd]

Ik hou van heel logish nadenken. Vandaar hou ik ook van programmeer talen.

Als je nu gaat nadenken van "Hoe komen wij hier? God of anders?". Dan durf ik eigelijk wel met 100% zekerheid te zeggen dat God niet bestaat. Het is vaak voorgekomen dat er ergens iets gebeurde wat niet vaak voorkwam, en dat mensen meteen geloofde dat het door een God kwam. En dan zie je dat vaak op TV dat er naderhand een zeer logishe uitleg voor was.

Zo zag ik laatst op TV dat mensen ergens op de zee vlammen zagen. Nu dachten zij dat daar een God zou zijn die dat op het water liet verschijnen. Dit waren echter gassen die van een rottend schip naar boven kwamen (je zag in die uitzending werkelijk ook de bubbeltjes omhoog gaan). En bij een kleine vonk vloog dat in de vik. (hoe weet ik niet meer precies).

Dus ik denk dat voor alles een zeer logishe oplossing te vinden is.

Aldus mijn gedachten

(Ik heb trouwens niets tegen mensen die hier in geloven )

[noguru]

Spheroid schreef op vrijdag 08 december 2006 @ 10:00:
[...]
Sommige christenen hebben nu door dat ook pseudo-wetenschap ze niet kan redden en willen dus de wetenschap maar "verstoppen". Zo willen christenen in Kenya dat de menselijke fossielen die in Kenya gevonden zijn niet meer in het nationaal museum onder de aandacht gebracht worden.

http://news.yahoo.com/s/l...idemuseumsprehumanfossils

Leuk stukje, idd vreselijk hoe sommige gelovigen met de waarheid omgaan. Dit toont mooi aan hoe ongelofelijk vals het argument "teach the controversy" eigenlijk is. Pure manipulatie van feiten alleen maar omdat God moet zijn zoals bepaalde gelovigen dat in de Bijbel lezen.

Even een quotje uit het artikel:

"Our doctrine is not that we evolved from apes, and we have grave concerns that the museum wants to enhance the prominence of something presented as fact which is just one theory," the bishop said."

Wat wordt hiermee bedoeld? Het is maar een theorie en omdat wij gelovigen open staan voor de waarheid stoppen we de feiten weg?
Eerlijk gezegd heb ik mensen die de bijbel strikt letterlijk nemen altijd, ja oneerbiedig, een beetje onnozel gevonden. Helaas kunnen ze met veel invloed levensgevaarlijk zijn. In Africa krijgen bisschoppen van de bevolking meer vertrouwen dan regeringsleiders.

[boner]

Waar ik mij enorm over verbaas is de definitie van god in deze discussie. Men heeft het aldoor over de christelijke god. En dan te zeggen dat er nog een aantal andere (wereld)godsdiensten zijn die er net zo fundamentalistisch over denken.

Het hele stuk over de zondvloed is oud-testamentisch. Oftwel vrome joden denken er net zo over.

Scheppingsverhaal is niet alleen christelijk maar ook joods en islamitisch.

De amerikaanse toestanden worden wel breeduit op de hak genomen, maar hoe zit het op bijvoorbeeld de veluwe? Of in het vaticaan? of in teheran of jeruzalem?

"We come in peace, shoot to kill" is niet alleen op star-trek van toepassing maar op elk geloof dat een zending kent.

[Confusion]

boner schreef op vrijdag 08 december 2006 @ 13:15:
Waar ik mij enorm over verbaas is de definitie van god in deze discussie.

Omdat de topicstart over die God gaat.

[Verwijderd]

boner schreef op vrijdag 08 december 2006 @ 13:15:
"We come in peace, shoot to kill" is niet alleen op star-trek van toepassing maar op elk geloof dat een zending kent.

Dat is niet waar, er zijn genoeg zendingsprojecten waar de locale bevolking de religie wordt verkondigd en geen shoot to kill. Je hebt teveel het idee dat zending agressief het opdringen van ideëen is, terwijl dit niet zo is. Maar aangezien dit topic hier niet over gaat wil ik er verder niet op ingaan.

Maar nu wat anders, er wordt hier vaak gezegd dat wetenschap en religie gescheiden moeten blijven, ben ik ook mee eens omdat ze gewoon op een verschillend vlak naar antwoorden zoeken. Verder zou je ook kunnen zeggen dat natuutwetenschap weer geen antwoord zou moeten geven op zaken die levensbeschouwing aangaan, net zoals dat je de schepping niet wetenschappelijk moet gaan maken.

[Delerium]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 december 2006 @ 17:24:
Verder zou je ook kunnen zeggen dat natuutwetenschap weer geen antwoord zou moeten geven op zaken die levensbeschouwing aangaan, net zoals dat je de schepping niet wetenschappelijk moet gaan maken.

Dan krijg je toch de vraag waarom uitsluitend geloof zich over levensbeschouwing mag uitlaten. Ook volstrekte atheisten hebben morele overwegingen, da's niet exclusief het domein van de Kerk.

Dat de Kerk dat zich graag toeeigend geloof ik zo, maar minder subtiele kerkgangers doen dan gelijk alsof atheisten en wetenschappers geen moreel besef hebben.

Qua missiewerk... tussen 1800 en 1950 zijn er zoveel missiewerkers beziggeweest in de Amazone, Indonesie en Afrika dat er van de inheemse cultuur niet veel meer over is. De missiewerkers hebben dat verbrand zoals ook Bonifatius de heilige voorwerpen vernietigde. Maar het vervelende is dat het wel het culturele erfgoed van mensen was, datgene wat een volk een volk maakte. Er is echt onnoemlijk veel verwoest en ik heb nog niemand ofwel excuses zien maken danwel garanties geven dat het niet meer gebeurt. Wat dat betreft heb ik geheel geen hoge pet op van de ethische overwegingen van missiewerkers dan ook.

[Verwijderd]

Ik heb misschien levensbeschouwing en religie door elkaar gehaald en hierbij wil ik niet de intentie wekken dat ik vind dat atheisten geen moraal zouden hebben. En dat de kerk niet de enige is die bijdraagt aan moraal. Ik zal volgende keer

Maar een punt is dat ik wil maken is het volgende, keer op keer worden uitwassen (om het zo maar even te noemen) van christelijke geloof aangehaald en aangevallen (zoals agressieve zending), maar het gaat vaak om zaken wat niet de intentie is van het geloof. Ik vind het jammer dat ik het idee krijg dat door deze uitwassen mensen een negatief beeld krijgen.

[Salvatron]

ecteinascidin schreef op vrijdag 08 december 2006 @ 17:49:
Dan krijg je toch de vraag waarom uitsluitend geloof zich over levensbeschouwing mag uitlaten. Ook volstrekte atheisten hebben morele overwegingen, da's niet exclusief het domein van de Kerk.

Atheisten zullen ongetwijfeld morele overwegingen hebben, maar wat heeft dat te maken met de scheiding van levensbeschouwing en wetenschap? Als wetenschap levensbeschouwelijke uitspraken doet dan heb ik iets gemist. Bovendien heeft atheisme niets met wetenschap te maken.

[Christiaan]

boner schreef op vrijdag 08 december 2006 @ 13:15:
"We come in peace, shoot to kill" is niet alleen op star-trek van toepassing maar op elk geloof dat een zending kent.

Makkelijk voor jou om te zeggen, vanuit je goede leventie hier in het westen. Ook al heb ik zelf moeite met zendelingen die hun geloof opleggen aan anderen, kan ik (en jij ook niet) ontkennen dat zendelingen over het algemeen ontzettend goed werk doen. Ik denk ook dat het beeld van zendelingen die hun geloof met geweld opleggen ronduit middeleeuws is. Tegenwoordig is dat echt niet meer zo erg. Er was een aardige docu op TV over de koppensnellers uit Borneo. Die zijn intussen allemaal katholiek. Waar de kerk in eerste instantie grote moeite had met allerlei plaatselijke rituelen, laten ze die tegenwoordig oogluikend toe omdat ze beseffen dat ook zij respect moeten hebben voor lokale overtuigingen. Of meer respect, in elk geval.

[Dannydekr]

Ben nu bezig met een artikel over de waan waar gelovigen in leven. Met de film 'The Matrix' in het achterhoofd. Want, kies je voor de vredige (maar neppe) wereld van het geloof? Of voor de hardere realiteit? Op basis van dit principe ga ik een volgend artikel schrijven. Maar dit is alleen nog maar een onderdeel, want ik ga nu ook wetenschappelijk in op het mogelijke bestaan van een opperwezen etc.

Het andere artikel betrok zich meer op het Christendom zelf en de gevaren van religie. Dit artikel kijkt naar de wetenschappelijke mogelijkheden en feiten, en behandeld mijn Matrix-filisofie (heb nog geen definitieve naam voor het principe waar je binnekort over zult lezen )

[Chubbchubb]

Dannydeman schreef op zondag 10 december 2006 @ 16:52:
Ben nu bezig met een artikel over de waan waar gelovigen in leven. Met de film 'The Matrix' in het achterhoofd. Want, kies je voor de vredige (maar neppe) wereld van het geloof? Of voor de hardere realiteit? Op basis van dit principe ga ik een volgend artikel schrijven. Maar dit is alleen nog maar een onderdeel, want ik ga nu ook wetenschappelijk in op het mogelijke bestaan van een opperwezen etc.

Het andere artikel betrok zich meer op het Christendom zelf en de gevaren van religie. Dit artikel kijkt naar de wetenschappelijke mogelijkheden en feiten, en behandeld mijn Matrix-filisofie (heb nog geen definitieve naam voor het principe waar je binnekort over zult lezen )

Sorry maar dit vind ik echt onzin. Wat wil je hiermee bereiken? Wetenschappelijk ingaan op het bestaan van een opperwezen, dat kan niet, dat is gewoon niet mogelijk, en zeker niet in aan A4'tje (zoals je andere artikel). Hoe graag ik ook zou willen dat iemand kan bewijzen dat er geen enkele God bestaat. En daarenboven, de wereld van het geloof is helemaal niet vredig. Ik denk zelfs dat het geloof voor meer dan de helft van alle conflicten zorgt. Zelfs binnenin het christendom is er heel wat ruzie.
Dat gelovigen in een waan leven, dat ben ik met je eens. Dat er in religie heel veel gevaar zit, dat klopt volgens mij ook. Maar de manier waarop je dat wilt overbrengen klopt volgens mij niet. Je wilt dat doen op een typisch Nederlandse manier (ik ben Belg en naar mijn ervaring zijn die veel diplomatischer ingesteld). Wanneer je met iemand in discussie wilt gaan moet je niet meteen keihard ingaan tegen waar die persoon voor staat. Maar moet je stilletjes aan proberen die persoon te overtuigen dat zijn standpunt misschien toch niet de waarheid is. Hem/haar zichzelf laten overtuigen dat het op een specifiek detail niet klopt en of hij/haar zich dan ook geen conclusies moet trekken over andere details. Small steps. Zoiets kun je niet met een artikel.
Jij hebt nu een 'theorie' over the matrix. Nou goed, dat is jouw theorie. Maar wat wil je daarmee? Met je artikel iedereen overtuigen dat jouw theorie de enige echte is? Bij mijn weten doet religie precies dat, anderen overtuigen van jouw mening zonder enig bewijs dan ook.

[Salvatron]

Dannydeman schreef op zondag 10 december 2006 @ 16:52:
Ben nu bezig met een artikel over de waan waar gelovigen in leven. Met de film 'The Matrix' in het achterhoofd. Want, kies je voor de vredige (maar neppe) wereld van het geloof? Of voor de hardere realiteit?

Ik zie geen reden om te veronderstellen dat gelovigen meer in een waan leven dan ongelovigen.

[Dannydekr]

Chubbchubb schreef op zondag 10 december 2006 @ 17:33:
[...]

Sorry maar dit vind ik echt onzin. Wat wil je hiermee bereiken? Wetenschappelijk ingaan op het bestaan van een opperwezen, dat kan niet, dat is gewoon niet mogelijk, en zeker niet in aan A4'tje (zoals je andere artikel). Hoe graag ik ook zou willen dat iemand kan bewijzen dat er geen enkele God bestaat. En daarenboven, de wereld van het geloof is helemaal niet vredig. Ik denk zelfs dat het geloof voor meer dan de helft van alle conflicten zorgt. Zelfs binnenin het christendom is er heel wat ruzie.
Dat gelovigen in een waan leven, dat ben ik met je eens. Dat er in religie heel veel gevaar zit, dat klopt volgens mij ook. Maar de manier waarop je dat wilt overbrengen klopt volgens mij niet. Je wilt dat doen op een typisch Nederlandse manier (ik ben Belg en naar mijn ervaring zijn die veel diplomatischer ingesteld). Wanneer je met iemand in discussie wilt gaan moet je niet meteen keihard ingaan tegen waar die persoon voor staat. Maar moet je stilletjes aan proberen die persoon te overtuigen dat zijn standpunt misschien toch niet de waarheid is. Hem/haar zichzelf laten overtuigen dat het op een specifiek detail niet klopt en of hij/haar zich dan ook geen conclusies moet trekken over andere details. Small steps. Zoiets kun je niet met een artikel.
Jij hebt nu een 'theorie' over the matrix. Nou goed, dat is jouw theorie. Maar wat wil je daarmee? Met je artikel iedereen overtuigen dat jouw theorie de enige echte is? Bij mijn weten doet religie precies dat, anderen overtuigen van jouw mening zonder enig bewijs dan ook.

Ja meneer de blaaskaak, eerst lezen dan pas roepen! En mijn artikel is zeker wel groter dan een A4, of hebben ze in Belgie andere benamingen voor papierformaat? En je hebt het nieuwe artikel niet eens gelezen en komt al meteen met een conclusie dat ik mensen wil overtuigen van mijn theorie? Het Matrix principe is maar een klein deel van het artikel, en een mening vormen over een nog niet bestaand artikel is gewoon erg dom.

Ik zie geen reden om te veronderstellen dat gelovigen meer in een waan leven dan ongelovigen.

Dit wordt een apart hoofdstuk in het artikel met uitleg, vergelijkings tabellen en de hele mikmak. Je zal zien dat deze mensen wel degelijk in een waan leven.

Denk dat het artikel dinsdag/woensdag klaar is (o.v.b)

[Chubbchubb]

Dannydeman schreef op zondag 10 december 2006 @ 22:40:
[...]

Ja meneer de blaaskaak, eerst lezen dan pas roepen! En mijn artikel is zeker wel groter dan een A4, of hebben ze in Belgie andere benamingen voor papierformaat? En je hebt het nieuwe artikel niet eens gelezen en komt al meteen met een conclusie dat ik mensen wil overtuigen van mijn theorie? Het Matrix principe is maar een klein deel van het artikel, en een mening vormen over een nog niet bestaand artikel is gewoon erg dom.

Klopt, je vorige artikel is zeker 2.5 pagina (tekst dan, en op lettertype 12), mijn oprechte excuses. In 2.5 pagina een artikel met als titel 'God bestaat niet', da's knap.
Een mening vormen over een nog niet gepubliceerd artikel kan dom zijn, behalve wanneer je de inhoud van het artikel weet, wetenschappelijk ingaan op het al dan niet bestaan van God. Wetenschappelijk staat bij mij gelijk aan integralen, afgeleiden. archeologie ed. dus ik weet niet hoe je op die manier God gaat relateren aan die wetenschap. Misschien heb je een ander idee over wetenschap. Desalniettemin zal ik je artikel lezen en ik ben benieuwd hoe het (niet) bestaan van God bewezen wordt dmv. de 'The Matrix' theorie.

[Salvatron]

Dannydeman schreef op zondag 10 december 2006 @ 22:40:
Dit wordt een apart hoofdstuk in het artikel met uitleg, vergelijkings tabellen en de hele mikmak. Je zal zien dat deze mensen wel degelijk in een waan leven.

Maar waarom zouden ongelovigen niet in een waan leven?

[Christiaan]

Dannydeman schreef op zondag 10 december 2006 @ 16:52:
Ben nu bezig met een artikel over de waan waar gelovigen in leven. Met de film 'The Matrix' in het achterhoofd. Want, kies je voor de vredige (maar neppe) wereld van het geloof? Of voor de hardere realiteit? Op basis van dit principe ga ik een volgend artikel schrijven. Maar dit is alleen nog maar een onderdeel, want ik ga nu ook wetenschappelijk in op het mogelijke bestaan van een opperwezen etc.

Met het risico om, net als Chubchub, voor blaaskaak uitgemaakt te worden denk ik toch dat je een kans van 0 hebt om iets te bereiken met je artikel. De discussie over het wel of niet bestaan van God loopt al duizenden jaren, met tegenstanders en voorstanders en sterke en minder sterke argumenten. Bovendien maak je in je post al dermate veel vooroordelen over wat religie is, dat ik denk dat je artikel niet meer is als 'reasoning to a point'. Dat soort artikelen heeft weinig waarde, want ze doen geen poging een objectief beeld te geven.

[gambieter]

Christiaan schreef op zondag 10 december 2006 @ 23:22:
[...]
Met het risico om, net als Chubchub, voor blaaskaak uitgemaakt te worden denk ik toch dat je een kans van 0 hebt om iets te bereiken met je artikel. De discussie over het wel of niet bestaan van God loopt al duizenden jaren, met tegenstanders en voorstanders en sterke en minder sterke argumenten. Bovendien maak je in je post al dermate veel vooroordelen over wat religie is, dat ik denk dat je artikel niet meer is als 'reasoning to a point'. Dat soort artikelen heeft weinig waarde, want ze doen geen poging een objectief beeld te geven.

Wel mee eens, op de laatste opmerking na. Het is denk ik onmogelijk om een beeld te geven dat door alle partijen als objectief wordt gezien. Objectiviteit is ook nog afhankelijk van waar je staat..

[Dannydekr]

Christiaan schreef op zondag 10 december 2006 @ 23:22:
[...]


Met het risico om, net als Chubchub, voor blaaskaak uitgemaakt te worden denk ik toch dat je een kans van 0 hebt om iets te bereiken met je artikel. De discussie over het wel of niet bestaan van God loopt al duizenden jaren, met tegenstanders en voorstanders en sterke en minder sterke argumenten. Bovendien maak je in je post al dermate veel vooroordelen over wat religie is, dat ik denk dat je artikel niet meer is als 'reasoning to a point'. Dat soort artikelen heeft weinig waarde, want ze doen geen poging een objectief beeld te geven.

Zal morgen hard mijn best doen, en je zal zien dat al je vooroordelen voor niets waren. Dit artikel wordt heel anders dan zijn voorganger en zeker de moeite waard voor bijde partijen.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 december 2006 @ 17:24:

Maar nu wat anders, er wordt hier vaak gezegd dat wetenschap en religie gescheiden moeten blijven, ben ik ook mee eens omdat ze gewoon op een verschillend vlak naar antwoorden zoeken. Verder zou je ook kunnen zeggen dat natuutwetenschap weer geen antwoord zou moeten geven op zaken die levensbeschouwing aangaan, net zoals dat je de schepping niet wetenschappelijk moet gaan maken.

De schepping kan inderdaad geen wetenschappelijk concept zijn. Echter, het onstaan van het heelal, of van het leven op aarde lijkt me beter wetenschappelijk te verklaren dan levensbeschouwelijk.

Christiaan schreef op vrijdag 08 december 2006 @ 22:30:
[...]

Makkelijk voor jou om te zeggen, vanuit je goede leventie hier in het westen. Ook al heb ik zelf moeite met zendelingen die hun geloof opleggen aan anderen, kan ik (en jij ook niet) ontkennen dat zendelingen over het algemeen ontzettend goed werk doen. Ik denk ook dat het beeld van zendelingen die hun geloof met geweld opleggen ronduit middeleeuws is. Tegenwoordig is dat echt niet meer zo erg.

Dat "over het algemeen" is een handige kwalificatie, want in ieder geval ga ik dat voor een deel van het zendingswerk in met name Zuid Amerika ontkennen.

Ik ben voor mijn studie geinteresseerd in antropologische studies van volken die leven als jager/verzamelaar, of voor wie jacht en verzamelen een belangrijke bron van voedsel is. Een van die volkeren zijn de Ache in Paraguay, die door een amerikaanse onderzoeksgroep al redelijk wat jaren bestudeerd worden. Een van de onderzoekers, Hillard Kaplan was vorig jaar in Leiden, om wat lezingen te geven. Tijdens het diner daarna ging het over de stand van zaken van het onderzoek en de moeilijkheden van het doen van dit soort onderzoek.

Veel van de verhalen die hij vertelde gingen over de invloed van evangelical missionaries. Met als meest schandalige voorbeeld hun weigering om antibiotica uit te delen aan de mensen in hun gebied toen die slachtoffer werden van een epidemie van (als ik mij goed herinner tubercolose). Men diende zich te bekeren om van medicijnen te voorzien te worden.

Soortgelijke verhalen heb ik ook gehoord over missionarissen in andere gebieden van Zuid Amerika, zoals met de Yanomamo in Brazilie en Venezuela.

Ook in andere gebieden doet christelijke zendingsdrang nog veel kwaad. Zo denken een heleboel afrikanen dat AIDS daadwerkelijk door een condoom heen gaat, alleen omdat een of andere kardinaal dat ooit heeft geroepen. Ook sommige van de organisaties aan wie Bush zijn faith-based ontwikkelingshulp overlaat prefereren het om voorbehoedsmiddelen te negeren.

Concluderend: Misschien vaak goed bedoelt, maar door een soort moreel superioriteitsgevoel ook vaak de oorzaak van veel onrecht. Beter is het misschien om te stoppen met zenden, want ook al probeer je te leaden by example en mensen te helpen in de hoop dat ze zichzelf laten bekeren, met de bijbel in de hand gaat het gewoon te vaak mis.

[ Voor 8% gewijzigd door Spheroid op 11-12-2006 10:17 ]

[Christiaan]

Spheroid schreef op maandag 11 december 2006 @ 09:54:
Concluderend: Misschien vaak goed bedoelt, maar door een soort moreel superioriteitsgevoel ook vaak de oorzaak van veel onrecht. Beter is het misschien om te stoppen met zenden, want ook al probeer je te leaden by example en mensen te helpen in de hoop dat ze zichzelf laten bekeren, met de bijbel in de hand gaat het gewoon te vaak mis.

Ik denk dat je onder de term 'zendingen' dan ook veel dingen vat die daar niets mee te maken hebben. Vanuit mijn kerk worden veel acties op touw gezet waarbij het doel niet is om mensen te bekeren. Sterker nog; ik denk dat meeste kerken dat niet als doel zien. Het is natuurlijk wel een mogelijk bij-effect. En eigenlijk vind ik er niets mis mee als mensen daar uit eigen vrije wil voor kunnen kiezen.

[Delerium]

Christiaan schreef op maandag 11 december 2006 @ 17:40:
En eigenlijk vind ik er niets mis mee als mensen daar uit eigen vrije wil voor kunnen kiezen.

Uit vrije wil kiezen voor christendom of creperen? Ik heb moeite om uberhaupt respect op te brengen voor deze suggestie wat feitelijk chantage is.
En in de VS is dat vrijwel standaard: kerkelijke hulp is uitsluitend voor chistenen bedoeld. Niet voor niets dat Bush enerzijds de ontwikkelingshulp afbouwt maar de Kerk stimuleert met helpen: de Amerikaanse Kerk is daardoor booming. Maar o wee als je homo bent, abortus nodig hebt of iets met condooms wil doen: creperen zal je.

[Goverman]

^^ In de VS ligt het allemaal een beetje genuanceerder. Weliswaar is de kerk daar groter dan in Nederland, maar dat is niet iets van de laatste jaren. In de VS reikt de invloed van de overheid veel minder ver dan hier in Nederland. Men betaalt daar minder belasting, maar er zijn ook veel minder sociale zekerheden. Dit gat in de zorg voor de naaste wordt in de VS door 'charitatieve instellingen' deels opgevuld. De kerk is een daar een van, maar je hebt er velen. Dus, de onder andere de kerk is daar actiever in de diaconie (eten uitdelen, onderdak verzorgen, etc. etc.) dan hier, omdat de overheid het niet doet en ook nooit in een grote mate gedaan heeft.

Een en ander heeft een keerzijde (zo je wilt). Een private instelling mag jou weigeren, maar, jij hoeft ook niet naar hen toe. In Nederland betaal je belasting en (daardoor misschien wel) mag de overheid jou niet weigeren. Het is net welk stelsel je prefereert en dat hangt onder andere weer af van de wereld waarin je bent opgegroeid. Persoonlijk kies ik voor het stelsel wat we hier hebben.

[ROFLASTC]

ecteinascidin schreef op maandag 11 december 2006 @ 17:47:
[...]

Uit vrije wil kiezen voor christendom of creperen? Ik heb moeite om uberhaupt respect op te brengen voor deze suggestie wat feitelijk chantage is.
En in de VS is dat vrijwel standaard: kerkelijke hulp is uitsluitend voor chistenen bedoeld. Niet voor niets dat Bush enerzijds de ontwikkelingshulp afbouwt maar de Kerk stimuleert met helpen: de Amerikaanse Kerk is daardoor booming. Maar o wee als je homo bent, abortus nodig hebt of iets met condooms wil doen: creperen zal je.

Christiaan heeft het over het bijeffect dat men de kerk tof vindt als en wanneer er huisraad wordt uitgedeelt. Wat er in de VS al dan niet gebeurt is zoals jij het stelt schone appels hetzelfde zien als rotte appels.


* ROFLASTC gaat die rotte appels een zoeken, nog niet gezien nml

[ Voor 3% gewijzigd door ROFLASTC op 11-12-2006 18:20 ]

[Delerium]

We hebben het hier dan over geloof in het algemeen en niet die ene liberale kerk ergens in Nederland die het begrip naastenliefde goed interpreteerd. Ik vraag mij zelfs daarvan af of dat zo is, want Christiaan zelf poneert ook zo'n vrije-wil-keuze terwijl het geen keuze is.
Koppelverkoop heet zoiets in de geweone-mensenwereld. En in de gewone wereld is het verboden vanwege de diverse implicaties. Bij geloofszaken heb ik zo mijn twijfels over de bijbehorende morele chantage (anders ga je dood) alsmede de interne sturende werking van de Kerk om het niet uit de klauwen te laten lopen... een missionaris kan wel eens overambitieus zieltjes winnen en welke bisschop is daar tegen?

Ik wil prima gaan discusseren over geloof met die ene kerk die wel genuanceerd en openstaat, de prakijk is dat ik liever over het gemiddelde praat (of de modus). Want aan dat eerste heeft niemand wat.

[edit gedaan]

[ Voor 29% gewijzigd door Delerium op 11-12-2006 18:36 ]

[Christiaan]

ecteinascidin schreef op maandag 11 december 2006 @ 17:47:
Uit vrije wil kiezen voor christendom of creperen? Ik heb moeite om uberhaupt respect op te brengen voor deze suggestie wat feitelijk chantage is.
En in de VS is dat vrijwel standaard: kerkelijke hulp is uitsluitend voor chistenen bedoeld. Niet voor niets dat Bush enerzijds de ontwikkelingshulp afbouwt maar de Kerk stimuleert met helpen: de Amerikaanse Kerk is daardoor booming. Maar o wee als je homo bent, abortus nodig hebt of iets met condooms wil doen: creperen zal je.

Je verdraait mijn woorden Ecta. Ik zeg helemaal nergens dat mensen moeten kiezen. Het is iig zeker niet mijn standpunt wat zendelingwerk betreft. Het kan best zijn dat dat voor sommige kerken geldt, maar ik denk eigenlijk dat dat niet het geval is. Ik heb heel wat van dit soort projecten gezien, en nooit enig spoor van een dergelijke houding vastgesteld.

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 11-12-2006 18:23 ]

[Delerium]

Christiaan schreef op maandag 11 december 2006 @ 18:20:
[...]Je verdraait mijn woorden Ecta.

Welk stukje heb ik dan verkeerd begrepen?

Christiaan schreef op maandag 11 december 2006 @ 17:40:
[...]Ik denk dat je onder de term 'zendingen' dan ook veel dingen vat die daar niets mee te maken hebben.
...
En eigenlijk vind ik er niets mis mee als mensen daar uit eigen vrije wil voor kunnen kiezen.

[Christiaan]

ecteinascidin schreef op maandag 11 december 2006 @ 18:51:
Welk stukje heb ik dan verkeerd begrepen?

Jij interpreteert mijn post zo dat het lijkt dat ik zeg dat je 'alleen hulp krijgt als je het christelijk geloof accepteert'. Dat zeg ik niet. Sterker nog; ik zou daar vreselijk tegen zijn. Ik vind juist dat zendingswerk inhoud dat je - ongeacht de overtuiging van anderen - hulp geeft. Niet omdat je zieltjes wilt winnen, maar omdat je anderen wilt helpen omdat dat dat het juiste is om te doen als Christen.

De zin die je verkeerd interpreteert is diegene waarin ik zeg dat ik echter ook niet erg vind als mensen die zendingshulp ontvangen wel besluiten om zich meer in het christelijk geloof te verdiepen (of welk geloof dan ook ander de zending zit). Het is dus niet een 'kies voor het christelijk geloof EN krijg eten'.

[ Voor 21% gewijzigd door Christiaan op 11-12-2006 19:31 ]

[0rbit]

Christiaan schreef op maandag 11 december 2006 @ 19:29:
[...]
maar omdat je anderen wilt helpen omdat dat dat het juiste is om te doen als Christen.

Het zou mooi zijn als iedereen het zou doen en ontvangen ongeacht welke religie aangehangen wordt. Maar ik denk dat de mensheid dat wel nooit helemaal zal leren

[Christiaan]

Mr_Atheist schreef op maandag 11 december 2006 @ 19:38:
Het zou mooi zijn als iedereen het zou doen en ontvangen ongeacht welke religie aangehangen wordt. Maar ik denk dat de mensheid dat wel nooit helemaal zal leren

Ik heb het idee dat hier een hoop mensen meningen hebben over zendingswerk zonder er ooit ervaring mee opgedaan te hebben. Het is hear-say. Wat ik er van heb meegemaakt vanuit mijn (oude) kerk en de lokale kerken waar ik contact mee heb gaat het allemaal een heel stuk positiever dan hier voorgehouden wordt. Idem voor de kerken waar gelovige mensen zitten die ik goed ken. Bij geen enkele kerk wordt het geloof opgedrongen en bij geen enkele kerk is het een voorwaarde voor hulp. Dit, in elk geval, geldt denk ik voor het gros van de Nederlandse kerken.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 11-12-2006 19:55 ]

[Delerium]

Ik lees de krant en volg de actualiteit. Ik denk dus zodoende dus een mening erover te hebben met achterliggende info. En nee, ik heb het nooit zelf meegemaakt, maar dat betekend niet automatisch dat ik onkundig ben.

Je beschrijft het nobele werk dat de meeste zendelingen uitvoeren, volgens jouw perceptie. Maar als ik de krant bekijk dan liegen de resultaten er niet om. AIDS is toch in Afrika een gigantisch probleem? Er zijn toch enorme actieve religieuze groepen die dat AIDS-probleem niet aanpakken omdat alleen condooms echt werken? In de VS zie je toch dat alleen niet homo's, niet-abortusmensen enzo kerkelijke ondersteuning krijgen? Er is toch een heleboel cultuur verwoest door missiewerk?
Het zal best zijn dat je eigen kerkje het wel goed doet, maar daar deze discussie niet om. Het gaat om de algemene indruk die gewekt wordt en mijn indruk middels de krant is op z'n best niet best. Da's geen persoonlijke aanval op je eigen kerk, maar een opmerking over geloofsgenoten die wel degelijk een verregaande koppelverkoop uitvoeren van geloof+hulp. En zeker dat er de nodige problemen mee zijn.
Dat brengt voor mij nog steeds de algemene vraag naar voren waarom de Kerk alleen zelf z'n gelederen mag opzuiveren ipv wereldlijke justitie (want ik vertrouw de bisschoppen niet, missiewerk loopt namelijk wel paralel aan die bisschopbelangen). Maar nu heb ik ook half steeds meer de specifieke vraag waarom jouw kerk zich zo 'de handen schoonwast' zonder dat het buurkerken/grensoverschreidende bijsturing uitvoert? Ik bedoel, je standunt mbt onpartijdige hulp mag IMHO best wel eens in de VS (of Italie enzo) verspreidt worden.

Maar ergens betwijfel ik dat altrusime. Hoe nobel ook een Kerk z'n altuistme kan doorvoeren, het onbaatzuchtig uitvoeren voor andere (geloofs)groepen zonder enige winst (in de vorm van zieltjes oid) kan ik niet zomaar geloven.

[gambieter]

Op het moeras van goede bedoelingen....

Ik denk dat de meeste zendelingen denken inderdaad een goede daad te doen, en in dit topic zijn er al een paar uitspraken gedaan waar men vind dat de bekeerden erop vooruit zijn gegaan. In de ogen van de zendelingen misschien .

Waar het voor mij op neer komt: geloof wat je zelf wilt, maar hou het ook persoonlijk. Ga het niet proberen aan anderen op te dringen; al bedoel je het goed, je weet niet wat je voor moois kapot maakt.

[Confusion]

Christiaan schreef op vrijdag 08 december 2006 @ 22:30:
Makkelijk voor jou om te zeggen, vanuit je goede leventie hier in het westen. Ook al heb ik zelf moeite met zendelingen die hun geloof opleggen aan anderen, kan ik (en jij ook niet) ontkennen dat zendelingen over het algemeen ontzettend goed werk doen. Ik denk ook dat het beeld van zendelingen die hun geloof met geweld opleggen ronduit middeleeuws is. Tegenwoordig is dat echt niet meer zo erg.

In Nederland en Nederland is een uitzondering. Het echte kwaad wordt gedaan door net bekeerde Afrikanen die het zendelingenpad opgaan in navolging van hun redder. Tolerantie is hen vreemd en wordt hen niet geleerd tijdens de bekering. Weet jij waar al het geld heengaat dat jouw kerk schenkt aan vermeende goede doelen? Mensen met bekeringsdrang zijn bijzonder actief en maken dus veel kans op geld om hen in hun vele activiteiten te steunen.

En als ik nog even een stapje cynischer ga, dan betwijfel ik dat de meeste bekeerde mensen 'het licht' zien. De meeste mensen raken bekeerd om dezelfde reden waarom het Christendom in het Romeinse rijk populair werd. Gevoelens van hoop en superioriteit. Opeens zijn al die mensen die het beter hebben maar sukkels, want zij branden straks, terwijl het eeuwige goede leven voor jou is weggelegd. Vrede vinden door een God te vinden is ook een erg Westerse overweging.

[Salvatron]

ecteinascidin schreef op maandag 11 december 2006 @ 20:12:
Het gaat om de algemene indruk die gewekt wordt en mijn indruk middels de krant is op z'n best niet best.

In de krant staat over het algemeen alleen maar ellende dus dat je niet zo'n goede indruk krijgt middels de krant vind ik niet zo vreemd. Als er positieve kanten aan zendingswerk zitten dan zullen die niet zo snel in de krant staan. Maar de negatieve kanten zal men waarschijnlijk breder uitmeten.

[Salvatron]

Confusion schreef op maandag 11 december 2006 @ 20:29:
En als ik nog even een stapje cynischer ga, dan betwijfel ik dat de meeste bekeerde mensen 'het licht' zien. De meeste mensen raken bekeerd om dezelfde reden waarom het Christendom in het Romeinse rijk populair werd. Gevoelens van hoop en superioriteit. Opeens zijn al die mensen die het beter hebben maar sukkels, want zij branden straks, terwijl het eeuwige goede leven voor jou is weggelegd. Vrede vinden door een God te vinden is ook een erg Westerse overweging.

Vrede vinden door God te vinden is in een heleboel religies zo. Zo is het bijv. binnen het hindoeïsme zo dat het kastenstelsel gelegitimeerd werd door het hindoeïsme (wie zich goed gedraagt binnen zijn kaste, die krijgt een beter karma, of iets dergelijks). Net zoals mensen binnen het christendom worden aangespoord om zich te schikken naar de overheid. Op deze manier worden mensen zoet gehouden omdat hun een beloning wacht nadat ze de pijp uit zijn gegaan. Daar is weinig specifiek westers aan. Het christendom in het romeinse rijk zal denk ik niet populair geworden zijn vanwege gevoelens van hoop en superioriteit. Superieur voelden de romeinen zich ook zonder het christendom wel. Hoop geeft het christendom wel, maar dat dat een doorslaggevende reden is geweest, dat denk ik niet.

[ROFLASTC]

Confusion schreef op maandag 11 december 2006 @ 20:29:
[...]

Is dat niet de crux tussen Theiisme en A-Theiisme? Een idee/perceptie van sociaal onrecht?

[Chubbchubb]

ROFLASTC schreef op maandag 11 december 2006 @ 23:49:
[...]
Is dat niet de crux tussen Theiisme en A-Theiisme? Een idee/perceptie van sociaal onrecht?

Nee, een idee hebben over sociaal onrecht zegt meer over je moraliteit dan over je geloof. Je hebt geen God nodig om een goed persoon te zijn, net zoals veel niet-gelovigen ook goed werk willen doen.
Het is trouwens erg gek hoe dat geformuleerd wordt door de Kerk, vooral vroeger dan. Een slecht persoon moest branden in de hel, dus mensen wilden een goed persoon zijn. Alleen schreef de Kerk voor wie een goed persoon was. Bij mijn weten moet je vooral zelf een goed persoon willen zijn en niet uit schrik om in de hel te belanden.

[Spheroid]

Christiaan schreef op maandag 11 december 2006 @ 19:53:
[...]


Ik heb het idee dat hier een hoop mensen meningen hebben over zendingswerk zonder er ooit ervaring mee opgedaan te hebben. Het is hear-say.

Zeker, want ik ben niet naar Paraguay geweest, aan de andere kant denk ik dat de man die ik aanhaalde vrij betrouwbaar is. Het feit dat dit soort verhalen in veel gebieden waar ik antropologische studies van ken meer voorkomen doet mij vermoeden dat dit soort praktijken nog maar al te vaak voorkomen.

Wel moet daarbij aangetekend worden dat missionarissen zeker niet de enigen zijn die zich slecht gedragen. In sommige gevallen is zelfs de regering van het land in kwestie niet netjes naar zijn onderdanen. Zo schijnen er wel eens als "oefening" bommen op indianendorpen in Brazilie gegooid te worden door de luchtmacht.

Wat ik er van heb meegemaakt vanuit mijn (oude) kerk en de lokale kerken waar ik contact mee heb gaat het allemaal een heel stuk positiever dan hier voorgehouden wordt. Idem voor de kerken waar gelovige mensen zitten die ik goed ken. Bij geen enkele kerk wordt het geloof opgedrongen en bij geen enkele kerk is het een voorwaarde voor hulp. Dit, in elk geval, geldt denk ik voor het gros van de Nederlandse kerken.

Dit is, tenzij jij naar het gebied van zending afgereisd bent, ook hearsay. Ten eerste denk ik dat er in Nederland tegenwoordig netter gezonden wordt dan in andere landen, ook deels door betere controle imho. Verder zullen ze in jullie kerk natuurlijk niet komen vertellen dat ze mensen bij wijze van spreken met de ak47 op het voorhoofd bekeren. En ik vermoed ook dat de projecten die de eo op Nederland helpt uitzendt met zorg gekozen zijn.

Verder vallen dingen als amerikaanse faith-based ontwikkelingshulp misschien niet onder zending sensu stricto, maar dan toch zeker wel onder zending sensu lato.

[Jopster]

Spheroid schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 08:59:
Verder zullen ze in jullie kerk natuurlijk niet komen vertellen dat ze mensen bij wijze van spreken met de ak47 op het voorhoofd bekeren.

Ja, zo geef je iemand geen kans natuurlijk he.

Voor zover het zin heeft; onze kerk heeft ook als primair doel om hulp te verlenen; er te zijn voor je naaste. Tenslotte is dat het belangrijkste gebod waar wij naar willen leven. Door daden laat je ook meer zien dan door woorden. Je laat je geloof als het ware spreken. Dat dit ook in negatieve vorm kan gebeuren, zie je inderdaad helaas ook gebeuren. Vandaar dat ik je reactie ook wel weer kan begrijpen.

Hopelijk zie je zelf ook in dat het inderdaad vaak de negatieve verhalen zijn die je hoort. Er zijn ook genoeg positieve verhalen, maar dat is een stuk minder interessant. Zou jij het als niet-christen interessant vinden om te horen dat door zendingswerk 300 mensen zijn bekeerd en daar hartstikke blij mee zijn? Zou je het stukje niet gelijk overslaan? Dat heeft weinig nieuwswaarde voor de gemiddelde nederlander.

En ik vermoed ook dat de projecten die de eo op Nederland helpt uitzendt met zorg gekozen zijn.

Ik vermoed dat dit een projectie is van waar ze voor staan.

[Rey Nemaattori]

Grote prutser schreef op donderdag 07 december 2006 @ 21:04:
Is dat omgekeerd ook niet zo? Als ik een gefundeerd artikel schrijf over creatie, met goede argumenten, onderzoeksresultaten en referenties zou dat in een (volgens jou) wetenschappelijk tijdschrift komen ?

En zou je ook niet naar de inhoud kijken, in plaats van de bron? Als een wetenschapper die in creatie gelooft een boek schrijft erover, is dat dan persé minder? Natuurlijk niet... Een tijdschrift als Creation wil denk ik de wetenschap eens van de andere kant belichten, en daar is denk ik niets op tegen, als ze het maar goed onderbouwen

Nee, als je een gefundeerd artikel zou schrijven met hypotheses, onderzoeken en resultaten er van, met feiten, dan zou je echt wel in een gerenommeerd blad komen te staan.... het probleem is alleen, dat je je al zo in bochten moet wringen om ook maar in de buurt te komen van wat feiten zouden kunnen zijn, dat je bijvoorbaat al niet meer serieus genomen wordt....

Christiaan schreef op donderdag 07 december 2006 @ 21:08:
[...]
Hoor je gelovigen dan beweren dat de lucht blauw is omdat God? Gelovigen zullen zeggen dat de lucht blauw is omdat God dat wil. Dat is een essentieel verschil met de voorgaande manier van schrijven. De laatste sluit alle fysische en optische processen die ten grondslag liggen aan de blauwe kleur niet uit. Dat is belangrijk om in de gaten te houden. Het enige punt waar dit echt kan botsen is bij het ontstaan van de aarde. Daar sluiten standpunten elkaar (oppervlakkig beschouwd) vaak wel uit. God heeft de aarde gemaakt of de aarde is ontstaan door allerlei fysische processen. Ik denk echter dat 'ontstaan' op dit punt meerdere ontologische niveaus kan hebben. Een kleine groep gelovigen (en echt hoor, dat zijn er helemaal niet zoveel als hier wordt gesteld) zegt 'God heeft de aarde gemaakt, dat hele verhaal van botsende stukken steen is onzin'. Een grotere groep stelt wel degelijk dat God de aarde heeft geschapen, maar sluit niet uit dat dat door botsende stukken steen is gebeurd. Of, om een andere benadering, te pakken, God is het 'patroon in het universum' dat impliciet is aan alles en daardoor op bepaalde manier alles veroorzaakt. Vergelijk het met wat Bohr beweert over een expliciete en een impliciete orde. De eerste nemen we waar, en dat is waar onze wetenschap op gebaseerd is. De tweede is de orde die de eerste orde als het ware veroorzaakt. God is die impliciete orde. Nu ga je ongetwijfeld tegenwerpen dat veel gelovigen niet zo'n 'complexe' benadering gebruiken, en dat ben ik rap met je eens. Maar zeggen dat alle gelovigen 'God als verklaring' gebruiken is een te sterk versimpeld standpunt.

^^ dat neigt eerder naar ID dan creationisme. Toegegeven het is de enige oplossing die strookt met zowel het wetenschappelijke als het gelovige denkbeeld...er verandert niet in wetenschappelijk opzich, fysische en chemische processen blijven het gewoon doen, alleen met een hoger plan oid.

De vraag is wat ockham's scheermes daar van over laat....waarom zouden we aannemen dat er een hogere macht achter zit,(behalve dat het allemaal heeeeeel erg toevallig is), als het zich verder prima laat verklaren door andere kleine regeltjes?

boner schreef op vrijdag 08 december 2006 @ 13:15:
Waar ik mij enorm over verbaas is de definitie van god in deze discussie. Men heeft het aldoor over de christelijke god. En dan te zeggen dat er nog een aantal andere (wereld)godsdiensten zijn die er net zo fundamentalistisch over denken.

Het hele stuk over de zondvloed is oud-testamentisch. Oftwel vrome joden denken er net zo over.

Scheppingsverhaal is niet alleen christelijk maar ook joods en islamitisch.

De amerikaanse toestanden worden wel breeduit op de hak genomen, maar hoe zit het op bijvoorbeeld de veluwe? Of in het vaticaan? of in teheran of jeruzalem?

"We come in peace, shoot to kill" is niet alleen op star-trek van toepassing maar op elk geloof dat een zending kent.

Euh, ik weet niet of je ook maar een greintje geschiedenis kent, maar het christendom is feitelijk een joodse stroming...Jesus was een jood, de discipelen waren joods...in de begin dagen werd het christendom ook beschouwd als een joodse sekte die met harde hand uitgeroeid moest worden, maar weelde tierig in de romeinse underclass....de christelijke god is absoluut dezelfde als de joodse, alleen worden zijn op een andere manier aanbeden.

Dannydeman schreef op zondag 10 december 2006 @ 23:35:
[...]


Zal morgen hard mijn best doen, en je zal zien dat al je vooroordelen voor niets waren. Dit artikel wordt heel anders dan zijn voorganger en zeker de moeite waard voor bijde partijen.

Ik ben het met christiaan eens, je schaart je bij voorbaat al achter de non-gelovigen. Even los daarvan, het schrijven van een wetenschappelijk artikel, zoals dat in gerenommeerde bladen gebeurd, doe je niet in een dag of avond. Wil je serieus genomen wordne zul je imho minimaal een weekje of wat aan studie moeten doen...

[Goverman]

Dannydeman schreef op zondag 10 december 2006 @ 23:35:
[...]
Zal morgen hard mijn best doen, en je zal zien dat al je vooroordelen voor niets waren. Dit artikel wordt heel anders dan zijn voorganger en zeker de moeite waard voor bijde partijen.

Ik ben benieuwd en zal zeker niet nalaten om er commentaar op te leveren... !

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 07 december 2006 @ 17:55:
Vraag, opmerking, maakt geen verschil. Waarom je nieuwe horizons gaat verkennen? Daarom, omdat ze er zijn. Grenzen verleggen doe je toch niet voor een specifiek doel, behalve het leren van nieuwe dingen en het bevredigen van de nieuwsgierigheid.[1]

Waarom zou het wezen van god uitgesloten moeten worden van discussie en debat? Omdat er dan misschien pijnlijk uit zal komen dat dingen niet zo zijn zoals men zich had voorgesteld? Omdat dan mensen hun geloof verliezen?[2]

1. Ik zie niet in hoe je je nieuwsgierigheid wilt bevredigen door een aantal zelfbedachte denkbeelden over het wezen van God. Het is gewoon pure fantasie en heeft weinig tot geen voeling met de werkelijkheid.

Neem bijvoorbeeld de onderstaande denkbeelden:

- Als er een schepper is, dan was de aarde misschien wel een jeugdzonde. Hoeveel mensen bewaren hun kindertekeningen, of kijken er later naar om? Zo zou de aarde een kleiproject kunnen zijn geweest, en wordt er nu niet meer naar om gekeken.
- Katten hebben mensen afgericht om hen eten te geven. Mensen doen ook offerandes aan hun goden. Zou God dan juist niet een kat kunnen zijn? Wie is er intelligenter: degene die zich laat voeren of degene die het voer regelt?

Hoe kom je aan bovenstaande denkbeelden? Zijn deze gebaseerd op de werkelijkheid of heeft God ze aan jou geopenbaard?

2. Wat ik duidelijk wou maken is dat het discussiëren over het wezen van God iets anders is dan het oplepelen van een aantal zelfbedachte denkbeelden. Je kunt namelijk naar mijn inziens maar op twee manieren iets zeggen over het wezen van God, namelijk:
1. God kan zich openbaren aan ons mensen en zijn wezen bekend maken. We kunnen dan uiteraard nagaan of het wezen van God kan samengaan met onze werkelijkheid.
2. Wij redeneren vanuit onze werkelijkheid en doen met enkele voorwaardes uitspraken over het wezen van God.

CodeCaster schreef op donderdag 07 december 2006 @ 16:57:

1. En ik vind het onwaarschijnlijk dat God ons geschapen heeft. Wat je vindt is niet interessant, maar wat je kunt verdedigen. Hier zeg je: "Ik heb namelijk nog nooit een vliegende spaghetti monster of een beeltenis daarvan iets intelligents zien ontwerpen". Nou en? Ik heb nog nooit een god ook maar iets zien ontwerpen. Maakt niet uit of dat in een bijbel staat.[1.1] Wanneer is iets waarschijnlijk?[1.2] Wanneer is de kans groter dat jouw God ons heeft geschapen dan dat mijn god dat gedaan heeft?[1.3] Wanneer jij jouw God geloofwaardiger vindt?

1.1. Wat ik kan verdedigen is dat als er een God bestaat die ons mensen geschapen heeft Hij bepaalde eigenschappen moet hebben, zoals intelligentie en creativiteit.

1.2. Die vraag zul je zelf moeten beantwoorden. Wanneer vindt je iets waarschijnlijk? Probeer de volgende vragen maar eens te beantwoorden: Hoe waarschijnlijk is het dat morgen de zon weer opkomt? Hoe waarschijnlijk is het dat morgen bij jou in de postbus de krant weer ligt? Hoe waarschijnlijk is het dat misdrijf X gepleegd is door persoon Y?

1.3. Vraag jezelf hoe de politie vaststelt wie de dader is van een bepaald misdrijf. Op dezelfde manier kun je namelijk nagaan welke godheid waarschijnlijk verantwoordelijk is voor het ontstaan van het biologisch leven of voor mij part het universum. De eigenschappen van deze godheid doen er even niet toe. Wat mij betreft mag je het evolutie proces er ook onder scharen.

Spheroid schreef op maandag 11 december 2006 @ 09:54:
De schepping kan inderdaad geen wetenschappelijk concept zijn. Echter, het onstaan van het heelal, of van het leven op aarde lijkt me beter wetenschappelijk te verklaren dan levensbeschouwelijk.

De schepping is wel degelijk een wetenschappelijk concept. Ze komen juist zo nauw overeen dat het de meeste mensen ontgaat. Door simpelweg wetenschap te bedrijven geeft men namelijk al aan dat dit universum op intelligente wijze ontworpen kan zijn.

Neem bijvoorbeeld het biologische leven. Evolutionisten zullen zeggen dat al wat wij rondom ons zien ontstaan is door niets meer dan RM & NS. De creationisten daarentegen zeggen dat God(met mens als beeltenis) alles geschapen heeft. Om aan te tonen dat dit ook daadwerkelijkheid mogelijk is zullen evolutionisten moeten aantonen dat bijvoorbeeld een Bacterial Flagellum ontstaan kan zijn door een evolutionistische ontstaansproces. Creationisten daarentegen zijn evolutionisten altijd een stap voor. Door het bepalen van het ontwerp van deze machinerie geeft men namelijk al aan dat dit intelligent ontworpen kan zijn.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 12:29:
[...]
Hoe kom je aan bovenstaande denkbeelden? Zijn deze gebaseerd op de werkelijkheid of heeft God ze aan jou geopenbaard?
[...]

Jij kan echt maar eenzijdig redeneren? Voor jou is duidelijk dat God bestaat. Waarom dan nog in dit topic meedoen? Hier is dat namelijk geen zekerheid. Deze gedachtenspinsels heb ik zelf verzonnen, maar in jouw verwrongen werkelijkheidsbeeld is het blijkbaar daar neergelegd door een opperwezen. Nou, omdat jij het bent: ik heb spaghetti op.

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 12:29:
[...]
2. Wat ik duidelijk wou maken is dat het discussiëren over het wezen van God iets anders is dan het oplepelen van een aantal zelfbedachte denkbeelden. Je kunt namelijk naar mijn inziens maar op twee manieren iets zeggen over het wezen van God, namelijk:
1. God kan zich openbaren aan ons mensen en zijn wezen bekend maken. We kunnen dan uiteraard nagaan of het wezen van God kan samengaan met onze werkelijkheid.
2. Wij redeneren vanuit onze werkelijkheid en doen met enkele voorwaardes uitspraken over het wezen van God.
[...]

Of optie 3: er bestaan meerdere goden, of optie 4: er is geen enkel opperwezen.

[Chubbchubb]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 12:29:

1.3. Vraag jezelf hoe de politie vaststelt wie de dader is van een bepaald misdrijf. Op dezelfde manier kun je namelijk nagaan welke godheid waarschijnlijk verantwoordelijk is voor het ontstaan van het biologisch leven of voor mij part het universum. De eigenschappen van deze godheid doen er even niet toe. Wat mij betreft mag je het evolutie proces er ook onder scharen.

De politie heeft keiharde feiten en bewijzen nodig, die objectief moeten zijn. Je moet echt gegronde redenen hebben om iemand de gevangenis in te krijgen. Redenen die iemand anders overtuigen dat een dader dat misdrijf heeft gedaan. Zolang de politie die keiharde feiten niet heeft, moet ze verder zoeken. Precies wat wetenschap doet.
Ik geef een politie-agent op een rechtbank weinig kans met als enig 'bewijs' een boek met eeuwenoude verhalen.

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 12:29:
Neem bijvoorbeeld het biologische leven. Evolutionisten zullen zeggen dat al wat wij rondom ons zien ontstaan is door niets meer dan RM & NS. De creationisten daarentegen zeggen dat God(met mens als beeltenis) alles geschapen heeft. Om aan te tonen dat dit ook daadwerkelijkheid mogelijk is zullen evolutionisten moeten aantonen dat bijvoorbeeld een Bacterial Flagellum ontstaan kan zijn door een evolutionistische ontstaansproces. Creationisten daarentegen zijn evolutionisten altijd een stap voor. Door het bepalen van het ontwerp van deze machinerie geeft men namelijk al aan dat dit intelligent ontworpen kan zijn.

O Please, waarom nou weer zo'n rotopmerking ertussendoor. Dat creationisten het nog beter doen, dat jij geen idee hebt hoe een bacterie werkt enzo.
Als jij een intelligente ontwerper wil opwerpen, mag je ook de vraag beantwoorden waar die intelligente ontwerper vandaan komt: succes.

edit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flagellum

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 12:29:

De schepping is wel degelijk een wetenschappelijk concept. Ze komen juist zo nauw overeen dat het de meeste mensen ontgaat. Door simpelweg wetenschap te bedrijven geeft men namelijk al aan dat dit universum op intelligente wijze ontworpen kan zijn.

De schepping in een post-hoc verhaaltje. Door wetenschap te bedrijven geef ik helemaal niets aan. Ja, als wetenschapper houd je (als het goed is) alle opties open. Als dus de bewijslast erop wijst dat er een ontwerp ten grondslag ligt aan het huidig universum dan zal die hypothese onderzocht worden.

Neem bijvoorbeeld het biologische leven. Evolutionisten zullen zeggen dat al wat wij rondom ons zien ontstaan is door niets meer dan RM & NS. De creationisten daarentegen zeggen dat God(met mens als beeltenis) alles geschapen heeft. Om aan te tonen dat dit ook daadwerkelijkheid mogelijk is zullen evolutionisten moeten aantonen dat bijvoorbeeld een Bacterial Flagellum ontstaan kan zijn door een evolutionistische ontstaansproces. Creationisten daarentegen zijn evolutionisten altijd een stap voor. Door het bepalen van het ontwerp van deze machinerie geeft men namelijk al aan dat dit intelligent ontworpen kan zijn.

Het bepalen van het ontwerp? Het klinkt als het beschrijven van een orgaan en omdat het werkt concluderen dat het ontworpen kan zijn. Dat is zoals gezegd post-hoc redeneren.

De evolutionaire gang van zaken lijdt echter tot testbare hypothesen, omdat aan de huidige wetenschap begrip van een mechanisme ten grondslag ligt dat ook daadwerkelijk out there opereert. De enige hypothese die creationisten dan zouden kunnen opwerpen is dat er waarschijnlijk nog meer organen zijn die werken, en dus ontworpen kunnen zijn.

De makkelijkste manier om tussen beiden te discrimineren lijkt me door te focussen op de verschillende verwachtingen:
[list]• Creationisme verwacht met voorbedachten rade ontworpen mechanismen door een ontwerper.
• Evolutiebiologie verwacht door natuurlijke selectie aangepaste organismen.
Het verschil is dus dat een organisme door krachten uit het verleden vormgegeven is. Een illustratie is het vele voorkomen van rugklachten bij mensen. Lopen op twee benen is een zeer recente ontwikkeling in onze familie. Selectie op onze bekkenregio is miljoenen jaren gericht geweest op andere dingen dan lopen op twee benen. We zijn dus tegenwoordig niet helemaal goed aangepast aan onze levensstijl, omdat we zijn gevormd door krachten uit het verleden.

Natuurlijk kan het ook een ontwerpfoutje zijn. Of misschien heeft de ontwerper van god wel een ontwerpfoutje gemaakt en gezien god ons naar zijn beeld schiep zat er voor hem niet anders op dan ons met rugklachten op te schepen.

Toch is optie 1 imho aannemelijker.

[Zyppora]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 12:29:
[...]


1. Ik zie niet in hoe je je nieuwsgierigheid wilt bevredigen door een aantal zelfbedachte denkbeelden over het wezen van God. Het is gewoon pure fantasie en heeft weinig tot geen voeling met de werkelijkheid.

Neem bijvoorbeeld de onderstaande denkbeelden:

- Als er een schepper is, dan was de aarde misschien wel een jeugdzonde. Hoeveel mensen bewaren hun kindertekeningen, of kijken er later naar om? Zo zou de aarde een kleiproject kunnen zijn geweest, en wordt er nu niet meer naar om gekeken.
- Katten hebben mensen afgericht om hen eten te geven. Mensen doen ook offerandes aan hun goden. Zou God dan juist niet een kat kunnen zijn? Wie is er intelligenter: degene die zich laat voeren of degene die het voer regelt?

Hoe kom je aan bovenstaande denkbeelden? Zijn deze gebaseerd op de werkelijkheid of heeft God ze aan jou geopenbaard?

Waarom zouden nieuwe denkbeelden, zoals bovenstaande voorbeelden, minder valide zijn dan jouw eeuwenoude denkbeeld van een God die wij niet kunnen zien/horen/voelen/etc? Als een god een persoonlijke ervaring is, waarom zijn denkbeelden dan onpersoonlijk en open voor kritiek?

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 12:29:2. Wat ik duidelijk wou maken is dat het discussiëren over het wezen van God iets anders is dan het oplepelen van een aantal zelfbedachte denkbeelden. Je kunt namelijk naar mijn inziens maar op twee manieren iets zeggen over het wezen van God, namelijk:
1. God kan zich openbaren aan ons mensen en zijn wezen bekend maken. We kunnen dan uiteraard nagaan of het wezen van God kan samengaan met onze werkelijkheid.
2. Wij redeneren vanuit onze werkelijkheid en doen met enkele voorwaardes uitspraken over het wezen van God.

1. En als god dat niet doet? Leef je dan je leven niet in de onzekerheid? Het samengaan van het wezen van god in onze werkelijkheid kan nooit ontkend worden, vanwege de illusionistische aard van dit wezen.
2. Welke voorwaarden zijn dat? Ik heb het gevoel dat 'het bestaan van een god' er namelijk wel een van is, en dan krijg je een cirkelredenatie.

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 12:29:
[...]


1.1. Wat ik kan verdedigen is dat als er een God bestaat die ons mensen geschapen heeft Hij bepaalde eigenschappen moet hebben, zoals intelligentie en creativiteit.

Uiteraard. En als die god niet bestaat? Of een totaal andere vorm/invulling van die eigenschappen heeft dan je je in eerste instantie had voorgesteld/uit de bijbel overgenomen hebt?

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 12:29:
1.2. Die vraag zul je zelf moeten beantwoorden. Wanneer vindt je iets waarschijnlijk? Probeer de volgende vragen maar eens te beantwoorden: Hoe waarschijnlijk is het dat morgen de zon weer opkomt? Hoe waarschijnlijk is het dat morgen bij jou in de postbus de krant weer ligt? Hoe waarschijnlijk is het dat misdrijf X gepleegd is door persoon Y?

Waarschijnlijkheid is de kunst van kansberekening. Hoe groot is de kans dat morgen de zon weer opkomt? Dat kun je ook omdraaien: hoe groot is de kans dat de zon morgen niet meer opkomt? Wat is ervoor nodig om ervoor te zorgen dat de zon morgen niet meer opkomt? Als je dat allemaal meeneemt in je vraagstuk, kom je op de conclusie uit dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de zon morgen net zo vrolijk weer opkomt als vandaag en gisteren. Of zij ook schijnt, ligt aan het weer

Hoe groot is de kans dat morgen bij mij in de postbus de krant ligt? Ook hier kun je onderverdelen in verschillende dingen: hoe groot is de kans dat de krantenjongen overvallen/afgetuigd/aangereden wordt? Hoe groot is de kans dat de editie van morgen niet uitkomt vanwege het feit dat deze nooit op woensdag uitkomt? Of omdat er een storing in de persen is? Of de distributie niet geregeld kan worden om wat voor reden dan ook? Tel maar uit. Is geen god voor nodig.

Hoe groot is de kans dat misdrijf X door persoon Y is gepleegd? Hier gaat niet niet zozeer om de kans, maar meer om het feit. Justitie zal met keihard bewijs aan moeten komen voor iemand veroordeeld zal worden. Lijkt een beetje op wetenschap in die zin. Ik denk zelf dat de kans dat god dat ons even komt vertellen vrij klein is, maar als je kunt aantonen dat dat anders is, ga gerust je gang; ik sta er wel voor open.

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 12:29:
1.3. Vraag jezelf hoe de politie vaststelt wie de dader is van een bepaald misdrijf. Op dezelfde manier kun je namelijk nagaan welke godheid waarschijnlijk verantwoordelijk is voor het ontstaan van het biologisch leven of voor mij part het universum. De eigenschappen van deze godheid doen er even niet toe. Wat mij betreft mag je het evolutie proces er ook onder scharen.

Circumstantial evidence is geen sluitend bewijs, helemaal niet wanneer alternatieve verklaringen van objectieve, falcificeerbare en repliceerbare aard beschikbaar zijn. De big-bang theorie en de evolutietheorie zijn theorieen, geen feiten. Of ze kloppen valt te bezien. Maar op dit moment beschrijven ze het beste hoe onze werkelijkheid in elkaar steekt. Of god dit zo bedoeld heeft, of dat er helemaal geen god aan te pas is gekomen, doet totaal niet ter zake. Wij kunnen aan de hand van deze theorieen verklaren wat we om ons heen waarnemen, en dat is wat in de wetenschap telt.

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 12:29:
[...]


De schepping is wel degelijk een wetenschappelijk concept. Ze komen juist zo nauw overeen dat het de meeste mensen ontgaat. Door simpelweg wetenschap te bedrijven geeft men namelijk al aan dat dit universum op intelligente wijze ontworpen kan zijn.

Fout! De schepping is helemaal geen wetenschappelijk concept, ten hoogste een filosofisch concept. Een wetenschappelijk concept is beproefd, bekritiseerd en falcificeerbaar. Geen van deze criteria gaat op voor het scheppingsverhaal. De verklaring houdt namelijk op bij een god die niet falcificeerbaar is, niet beproefd en (intern) nauwelijks/niet bekritiseerd. Heb je wel eens gehoord van de uitspraak 'schoenmaker, blijf bij je leest'? Da's er namelijk een die ik aan alle IDers/creationisten wil meegeven.

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 12:29:
Neem bijvoorbeeld het biologische leven. Evolutionisten zullen zeggen dat al wat wij rondom ons zien ontstaan is door niets meer dan RM & NS. De creationisten daarentegen zeggen dat God(met mens als beeltenis) alles geschapen heeft. Om aan te tonen dat dit ook daadwerkelijkheid mogelijk is zullen evolutionisten moeten aantonen dat bijvoorbeeld een Bacterial Flagellum ontstaan kan zijn door een evolutionistische ontstaansproces. Creationisten daarentegen zijn evolutionisten altijd een stap voor. Door het bepalen van het ontwerp van deze machinerie geeft men namelijk al aan dat dit intelligent ontworpen kan zijn.

Nee, creationisten zullen moeten aantonen dat het inderdaad hun god was die het leven op aarde geschapen heeft. En dat kunnen ze niet, heel simpel. En in plaats van hun eigen standpunt dan te gaan onderzoeken op waar het nu helemaal fout gaat, gaan ze de wetenschappelijke verklaringen te lijf met drogredenen in de ene hand en de bijbel in de andere.

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 14:08:
Een illustratie is het vele voorkomen van rugklachten bij mensen. Lopen op twee benen is een zeer recente ontwikkeling in onze familie. Selectie op onze bekkenregio is miljoenen jaren gericht geweest op andere dingen dan lopen op twee benen. We zijn dus tegenwoordig niet helemaal goed aangepast aan onze levensstijl, omdat we zijn gevormd door krachten uit het verleden.

Volgens mij komen rugklachten gewoon door een verkeerde houding en heeft het niets met een evolutieproces te maken. Zoveel mensen hebben dus rugklachten omdat ze een verkeerde houding innemen. Of omdat ze te weinig bewegen waardoor hun spieren het niet zo goed doen.

[Spheroid]

Danski schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 14:23:
[...]


Volgens mij komen rugklachten gewoon door een verkeerde houding en heeft het niets met een evolutieproces te maken. Zoveel mensen hebben dus rugklachten omdat ze een verkeerde houding innemen. Of omdat ze te weinig bewegen waardoor hun spieren het niet zo goed doen.

Een verkeerde houding kan het vast erger maken, maar de oorzaak van veel rugklachten is slijtage van de ruggengraat. Dat komt doordat de ruggengraat vroeger voor- en achteraan ondersteund werd en er eigenlijk alleen organen aan "hingen". Nu is het de ondersteuning van het gehele lichaamsgewicht boven het bekken en dat is een stuk zwaarder dan alleen je organen. Vandaar dat vooral het lage gedeelte van de rug in de mens heel veel slijtage vertoont.

Voor uitgebreide verklaring, zie bijv. hier: http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/07/1/l_071_02.html

Oftewel, als we ontworpen zijn had een ingenieur wsch. rekening gehouden met het gewicht dat zijn structuren zouden moeten dragen. In ons geval is dat niet gebeurd. Een veel logischer verklaring die ook nog eens door bijv. fossielen ondersteund wordt is de evolutionaire.

[brama]

Deze link al gezien? ID bewezen door de banaan. Spoel door tot ca 2 minuten. Ik dacht dat het een grapje was, maar het is serieus bedoeld:

http://video.google.com/videoplay?docid=-5479410612081345878

Hoe kan iemand zoiets nou serieus nemen?

[Confusion]

brama schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 16:05:
Hoe kan iemand zoiets nou serieus nemen?

Je kan ID niet verwerpen omdat er onder de ID aanhangers malloten zijn, netzomin als je neo-Darwinisme kan verwerpen omdat je Richard Dawkins niet sympathiek vindt.

[gambieter]

Zyppora schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 14:22:
[...]
Nee, creationisten zullen moeten aantonen dat het inderdaad hun god was die het leven op aarde geschapen heeft. En dat kunnen ze niet, heel simpel. En in plaats van hun eigen standpunt dan te gaan onderzoeken op waar het nu helemaal fout gaat, gaan ze de wetenschappelijke verklaringen te lijf met drogredenen in de ene hand en de bijbel in de andere.

En ID-ers zijn gewoon creationisten met een dekmantel. Een vijfde colonne, zogezegd

Zoals eerder aangegeven is het ID-verhaal over de bacteriele flagel (en het oog) allang naar het land der fabelen verwezen, al heeft blijkbaar nog niet iedereen dat door.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 12:42:
Jij kan echt maar eenzijdig redeneren? Voor jou is duidelijk dat God bestaat. Waarom dan nog in dit topic meedoen? Hier is dat namelijk geen zekerheid. Deze gedachtenspinsels heb ik zelf verzonnen, maar in jouw verwrongen werkelijkheidsbeeld is het blijkbaar daar neergelegd door een opperwezen. Nou, omdat jij het bent: ik heb spaghetti op.

Hoe je tot bovenstaande uitspraken komt is mij onduidelijk. Wat ik echter duidelijk wou maken in mijn vorige post is dit: Het gebruiken van gedachtespinsels om achter het wezen van God te komen is niet veel nuttiger dan een agent die een misdrijf probeert op te lossen met behulp van gedachtespinsels over kabouters, feeën, draken en alles wat in zijn duim naar bovenkomt.

Of optie 3: er bestaan meerdere goden, of optie 4: er is geen enkel opperwezen.

Deze opties beantwoorden mijn vraag niet. Ik vroeg mij af welke mogelijkheden wij als mensen hebben om te bepalen wat het wezen van God is. Ik vroeg niet om een rijtje mogelijke uitkomsten.

Chubbchubb schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 12:53:De politie heeft keiharde feiten en bewijzen nodig, die objectief moeten zijn. Je moet echt gegronde redenen hebben om iemand de gevangenis in te krijgen. Redenen die iemand anders overtuigen dat een dader dat misdrijf heeft gedaan. Zolang de politie die keiharde feiten niet heeft, moet ze verder zoeken. Precies wat wetenschap doet.
Ik geef een politie-agent op een rechtbank weinig kans met als enig 'bewijs' een boek met eeuwenoude verhalen.

Oké laten we nu even aannemen dat dit universum het gevolg is van een misdrijf door één of ander opperwezen. Zou je dan aan de hand van onze werkelijkheid iets kunnen zeggen over de mogelijke dader?

Spheroid schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 14:08:De schepping in een post-hoc verhaaltje. Door wetenschap te bedrijven geef ik helemaal niets aan.[1] Ja, als wetenschapper houd je (als het goed is) alle opties open. Als dus de bewijslast erop wijst dat er een ontwerp ten grondslag ligt aan het huidig universum dan zal die hypothese onderzocht worden

1. Door wetenschap te bedrijven geef je aan dat wij mensen de werkelijkheid om ons heen kunnen bevatten en begrijpen. Dit houdt in dat de werkelijkheid mogelijkerwijs ontstaan kan zijn door toedoen van een intelligent persoon.

Het bepalen van het ontwerp? Het klinkt als het beschrijven van een orgaan en omdat het werkt concluderen dat het ontworpen kan zijn. Dat is zoals gezegd post-hoc redeneren.

Deze manier van redeneren is niets anders dan wat evolutionisten meestal doen. Men beschrijft het evolutionaire ontstaansproces van een orgaan en omdat het werkt concluderen ze dat het op die manier ontstaan kan zijn.

De evolutionaire gang van zaken lijdt echter tot testbare hypothesen, omdat aan de huidige wetenschap begrip van een mechanisme ten grondslag ligt dat ook daadwerkelijk out there opereert.[1] De enige hypothese die creationisten dan zouden kunnen opwerpen is dat er waarschijnlijk nog meer organen zijn die werken, en dus ontworpen kunnen zijn.

1. Guess what? Mensen zijn intelligente wezens en hebben een zeer grote invloed op mijn en jou werkelijkheid. Intelligentie is een mechanisme dat ook nu nog krachtig opereert in onze werkelijkheid. Genetische modificatie door intelligentie is op dit moment bijvoorbeeld al mogelijk.

De makkelijkste manier om tussen beiden te discrimineren lijkt me door te focussen op de verschillende verwachtingen:
[list]• Creationisme verwacht met voorbedachten rade ontworpen mechanismen door een ontwerper.
• Evolutiebiologie verwacht door natuurlijke selectie aangepaste organismen.

Ja of nog gemakkelijker:
[list]• Creationisme verwacht dat intelligentie de biologische machinerie kan bevatten, begrijpen en modificeren.
• Evolutiebiologie verwacht dat voor elke machinerie in het biologische leven een evolutionair bestaansproces bestaat.

Het creationisme sluit evolutie trouwens niet geheel uit. Hou daar dus in het vervolg rekening mee.

Het verschil is dus dat een organisme door krachten uit het verleden vormgegeven is. Een illustratie is het vele voorkomen van rugklachten bij mensen. Lopen op twee benen is een zeer recente ontwikkeling in onze familie. Selectie op onze bekkenregio is miljoenen jaren gericht geweest op andere dingen dan lopen op twee benen. We zijn dus tegenwoordig niet helemaal goed aangepast aan onze levensstijl, omdat we zijn gevormd door krachten uit het verleden.
Natuurlijk kan het ook een ontwerpfoutje zijn. Of misschien heeft de ontwerper van god wel een ontwerpfoutje gemaakt en gezien god ons naar zijn beeld schiep zat er voor hem niet anders op dan ons met rugklachten op te schepen.
Toch is optie 1 imho aannemelijker.

Uiteraard vergeten we even dat alle ziekten en bovenal de dood in zekere zin door ons mensen als ontwerpfoutjes worden gezien. Je pakt nu even rugklachten er tussenuit, omdat daarvoor een evolutionaire verklaring bestaat. Verder kunnen rugklachten en al die andere ziekten verklaard worden door het destructieve karakter van het degeneratie proces dat sinds de zondeval heeft huisgehouden.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 16:23:
[...]
Deze opties beantwoorden mijn vraag niet. Ik vroeg mij af welke mogelijkheden wij als mensen hebben om te bepalen wat het wezen van God is. Ik vroeg niet om een rijtje mogelijke uitkomsten.

Nee, jij wil dat de redeneringen beperkt blijven omdat er vanuit gegaan moet worden dat er een god is. Ik ga ervanuit dat deze er ook niet kan zijn. Oftewel: jouw gesloten redenering tegen mijn open redenering.

Het staat je vrij om een topic te openen "God bestaat". Daar kan dus de creationistische visie en ID-onzin worden neergezet, en is daar volledig on-topic.

Voor alle duidelijkheid: niets mis met creationisme, zolang je het religie noemt. Niets mis met evolutionisme, mits bediscussieerd als wetenschap (dus met echte tegenbewijzen komen, niet met een voor en door mensen geschreven boek). ID is het gevaarlijkste, omdat het creationisme is dat zich voordoet als wetenschap.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 12-12-2006 16:37 ]

[Zyppora]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 16:23:
[...]


Hoe je tot bovenstaande uitspraken komt is mij onduidelijk. Wat ik echter duidelijk wou maken in mijn vorige post is dit: Het gebruiken van gedachtespinsels om achter het wezen van God te komen is niet veel nuttiger dan een agent die een misdrijf probeert op te lossen met behulp van gedachtespinsels over kabouters, feeën, draken en alles wat in zijn duim naar bovenkomt.

Er moeten mensen zijn geweest die een denkbeeld van een godswezen hebben gehad en dat in een boek gebundeld hebben. Doe eens een wilde gok naar de titel van dat boek? En gaat je redenering over kabouters, feeen en draken dan ook nog op voor die personen?

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 16:23:
[...]

Deze opties beantwoorden mijn vraag niet. Ik vroeg mij af welke mogelijkheden wij als mensen hebben om te bepalen wat het wezen van God is. Ik vroeg niet om een rijtje mogelijke uitkomsten.

Ervan uitgaande dat er een god is. En dat is waar je de mist ingaat: je mist totaal de optie dat er geen god of meerdere goden zijn.

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 16:23:
[...]

Oké laten we nu even aannemen dat dit universum het gevolg is van een misdrijf door één of ander opperwezen. Zou je dan aan de hand van onze werkelijkheid iets kunnen zeggen over de mogelijke dader?

In dat geval mis je de optie dat er geen misdrijf gepleegd is, maar, bijvoorbeeld, een natuurlijke dood gestorven is.

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 16:23:
[...]

1. Door wetenschap te bedrijven geef je aan dat wij mensen de werkelijkheid om ons heen kunnen bevatten en begrijpen. Dit houdt in dat de werkelijkheid mogelijkerwijs ontstaan kan zijn door toedoen van een intelligent persoon.

Met het introduceren van een schepper kun je de werkelijkheid om je heen alleen niet verklaren, en dat is nu net het mooie van wat de wetenschap doet. Dat je dat niet kunt waarderen omdat het misschien jouw 'verklaring' van een god ondermijnt, tja ...

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 16:23:
[...]

Deze manier van redeneren is niets anders dan wat evolutionisten meestal doen. Men beschrijft het evolutionaire ontstaansproces van een orgaan en omdat het werkt concluderen ze dat het op die manier ontstaan kan zijn.

Maar evolutionisten onderbouwen hun bevindingen met falcificeerbare argumenten. Ze flappen er niet zomaar iets uit, en dat is wat IDers en creationisten wel lijken te doen (zo komt het tenminste wel op mij over: 'Aarde is 6000 jaar oud, dus evolutie kan niet!' 'Ohw wacht, het is onomstotelijk bewezen dat de aarde ouder is ... uuh, degeneratie!'). Er zal vast over nagedacht zijn, maar erg professioneel en kredietwaardig komt het niet over.

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 16:23:
[...]

1. Guess what? Mensen zijn intelligente wezens en hebben een zeer grote invloed op mijn en jou werkelijkheid. Intelligentie is een mechanisme dat ook nu nog krachtig opereert in onze werkelijkheid. Genetische modificatie door intelligentie is op dit moment bijvoorbeeld al mogelijk.

Yep. En raad eens? Genetische modificatie is mogelijk dankzij wetenschap. Zou dat betekenen dat god ook aan wetenschap doet, ipv. zijn toverstafje rondzwaaien?

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 16:23:
[...]

Ja of nog gemakkelijker:
[list]• Creationisme verwacht dat intelligentie de biologische machinerie kan bevatten, begrijpen en modificeren.
• Evolutiebiologie verwacht dat voor elke machinerie in het biologische leven een evolutionair bestaansproces bestaat.

Dat klopt, maar er is meer dan evolutiebiologie. Er zijn tal van wetenschappers die de gaten in de evolutietheorie bestuderen en verklaringen zoeken, die al dan niet de evolutietheorie onderuit schoppen. De meest aannemelijke en accurate verklaring wordt voor waar aangenomen.

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 16:23:
Het creationisme sluit evolutie trouwens niet geheel uit. Hou daar dus in het vervolg rekening mee.

Dan vraag ik nu in het algemeen: waarom willen creationisten dan zo graag de evolutietheorie te gronde richten? En dan kijk ik even met een schuin oog naar Kansas.

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 16:23:
[...]

Uiteraard vergeten we even dat alle ziekten en bovenal de dood in zekere zin door ons mensen als ontwerpfoutjes worden gezien. Je pakt nu even rugklachten er tussenuit, omdat daarvoor een evolutionaire verklaring bestaat. Verder kunnen rugklachten en al die andere ziekten verklaard worden door het destructieve karakter van het degeneratie proces dat sinds de zondeval heeft huisgehouden.

Dus, even terugredenerend, god heeft geen rugklachten? Zou dat betekenen dat hij er niet uitziet zoals de huidige mens? Die is namelijk gedegenereerd, en van een god mag je verwachten dat hij/zij/het perfect blijft. In dat geval kan Michelangelo overnieuw beginnen met de Sixtijnse Kapel

[Opi]

Modbreak:

Zoals ik in Opi in "God bestaat niet!" al aangaf, kan voor een discussie gerelateerd aan de evolutietheorie een nieuw topic geopend worden. Meer informatie is in eerder gegeven link te vinden.

[Verwijderd]

Verbijsterend hoeveel reacties de stelling dat god wel of niet bestaat te weeg brengt! Het is tijd om te beslissen. Ik stel voor dat we gaan stemmen: Bestaat er een god (of bestaan er meer) Ja of Nee?

Ik stem Nee.

Het is nu 1-0.

[Delerium]

't is niet eens verbijsterend hoeveel reacties er komen, de vraag is toch onduidelijk?

Over welke God gaat het dan? Jehovah, Allah, God? En in welke mate? De Hervormde Kerk-versie? De Gereformeerde Kerk-versie? De Christelijke versie? Cargo Cultussen?
En in welke mate? De letterlijke bijbel, de 6000 jaar oude aarde-gelovigen? De wat realistischere gelovigen? gematigden of orthodoxen? De theologen die wat moderner zijn?

Er zijn zoveel deelgroepen dat ik liever niet de hele groep wegzet of op andere manieren stigmatiseer. Het intomen van deelgroepen wanneer deze de wetenschap omver willen trekken is belangrijker; gelovigen die wel wetenschap een plek weten te geven zijn erg lief.

@Avater: je pogingen om steeds evolutie aan te halen en je eigen gaten in onbegrip als bewijsvoering te gebruiken leiden niet automatisch naar een 'God' ofwel God of the Gaps. Ik post daarom hier ook die cargo-cultussen waar Dawkins op ingaat: mensen die niet precies weten waar wat vandaan komt nemen dan automatisch aan dat het Goddelijk is (a la Clarke's derde wet). Maar zelfs jij zal een cargo-cultus belachelijk noemen, terwijl het niets meer is dan het vullen van lacune's in de personen zelf; zoals jij eigenwijs blijft volhouden dat ID en zelfs degeneratie een plaats verdienen. So be it. Een andere opmerking mbt cargo-cultussen is dat je bizar weinig moeite hoeft te doen om een Godsdienst te doen ontstaan. Als men zo makkelijk een God + dienst eromheen kan creeeren en er diep in geloven kan, waarom zou dat niet met jouw specifieke God zo zijn? Je geeft namelijk zoveel concrete bewijsvoering aan die moeiteloos ingevuld kan worden dat ik meer vermoed dat je een echte God of the Gaps te pakken hebt.
Ik stel voor dat je je platform verplaatst in je eigen verdediging (waarom hij wel bestaat) en daar voornamelijk filosofische of andere bewijsvoering voor voert. Ergo wat jouw motivatie is om een rotsvast vertrouwen te hebben in de Heer (jn welke versie dan ook). Het weerleggen of bekeren van een atheist met betrekking van je eigen (lage) wetenschapsniveau gaat namelijk niet werken. Misschien dwalen we allemaal wel, maar je eigen verzekeringen dat je zelf niet dwaalt zijn veel interessanter.

[ Voor 50% gewijzigd door Delerium op 12-12-2006 20:54 ]

[Opi]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 20:26:
Verbijsterend hoeveel reacties de stelling dat god wel of niet bestaat te weeg brengt!

Ik kan me nog steeds niet aan het idee onttrekken dat mensen voordat ze aan de discussie beginnen al een standpunt ingenomen hebben. De vraag waarom men wel of niet vindt dat er een God moet of kan zijn, lijkt me, zeker gezien eerdere constateringen dat men nu eenmaal geen bewijs kan leveren, relevanter.

Het is tijd om te beslissen. Ik stel voor dat we gaan stemmen: Bestaat er een god (of bestaan er meer) Ja of Nee?

Ik stem Nee.

Het is nu 1-0.

Er staat geen deadline, het is hier geen HK en zodoende gaan we niet stemmen.

[ROFLASTC]

ecteinascidin schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 20:38:
gelovigen die wel wetenschap een plek weten te geven zijn erg lief.

Trouw met me

[Chubbchubb]

Opi schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 20:39:
Er staat geen deadline, het is hier geen HK en zodoende gaan we niet stemmen.

Hoewel ik van mening ben dat geloof niet kan samengevat worden in hokjes lijkt me een soortgelijke poll nog niet eens zo slecht:

Chubbchubb schreef op donderdag 07 december 2006 @ 19:16:
In iedere discussie over geloof hier op GoT komt wel iemand met de zin 'Ik geloof en...'. Wat ik eigenlijk wil weten is eerder of ie gelooft dat:

1. Alles wat in de Bijbel staat moet en zal door iedereen letterlijk worden opgevat
2. Het verhaal van Jezus klopt 100% maar het oud testament kan hier en daar figuurlijk worden opgevat
3. De Bijbel is een handleiding voor geloof, sommige dingen zijn feiten, andere zijn figuurlijk
4. Ik geloof in God, Jezus, de heilige Geest maar de Bijbel moet figuurlijk worden opgevat
5. Ik geloof in God, ik heb daar de Bijbel niet zozeer voor nodig
6. Er is iets hogers, of ie nou God, Allah, Boeddha, Zeus, Thor heet maakt me niet uit.

Bij zo'n soort opsplitsing is meteen duidelijk in wat je gelooft en het maakt de discussie zelf ook heel wat duidelijker.

Ik denk dat er wel meerdere mensen soortgelijke ervaringen hebben in discussies tov. iemand uit de gelovige hoek. Ik, persoonlijk, zou echt graag willen weten hoe de gelovige GoTter kan worden onderverdeelt, en misschien zou in die poll ook nog moeten staan

1. Ik weet of God bestaat
2. Ik ben 100% zeker dat ie niet bestaat

Maar misschien zorgt dat eerder voor een vertekend beeld

edit: verstuur bericht is niet gelijk aan bekijk bericht

[ Voor 3% gewijzigd door Chubbchubb op 12-12-2006 20:58 ]

[brama]

Confusion schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 16:10:
[...]

Je kan ID niet verwerpen omdat er onder de ID aanhangers malloten zijn, netzomin als je neo-Darwinisme kan verwerpen omdat je Richard Dawkins niet sympathiek vindt.

Oh, maar dat bedoelde ik ook niet met die opmerking. Met "hoe kan iemand dit nou serieus nemen" bedoelde ik dat specifieke stukje in de film. Niet heel ID!

Wat mij dus sterk verbaast is dat het filmpje wel serieus bedoeld is als argumentatie, terwijl het, voor mij althans, echt volstrekt belachelijk is uitgevoerd. Hoe kan dat? Is er zo'n groot verschil tussen mensen dat de een dit als volstrekt normaal ziet en de ander als volkomen belachelijk?

[Confusion]

brama schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 21:17:
Is er zo'n groot verschil tussen mensen dat de een dit als volstrekt normaal ziet en de ander als volkomen belachelijk?

Ja, dat verschil is zo groot.

Een site als answersingenesis.com publiceert dag na dag stukken die subtieler, maar net zo onzinnig zijn. Veel van de narigheid zit in de structuur van de boodschap. Zie bijvoorbeeld van gisteren Room for the soul. Zonder op de inhoud in te gaan (en dat is dus expliciet niet de bedoeling), kan je zien dat het stuk met een vantevoren ingenomen positie geschreven is en dat iedere alinea bol staat van zinsvormen die de overstap van religie naar wetenschap absurd en kortzichtig te laat lijken en de motivatie ervoor slinks toe te schrijven aan een afkeer van God of andere vorm van morele Slechtheid. Als je dat soort dingen van jongs af aan hoort, dan geloof je dat dat waar is: dat iemand alleen kan denken dat het heelal 13 miljard jaar oud is als hij misleid, dom, koppig of Slecht is.

Doordat mensen hun wereldbeeld consistent proberen te houden, zullen ze, als het er op aankomt, een heel verzameling twijfelachtige aannames moeten doen om hun eigen wereldbeeld consistentie te geven. Zoiets kan lang verborgen blijven, omdat het er zelden op aankomt wat je denkt over de herkomst van de aarde, het leven, het universum, etc.

Het lezen van het soort manipulatieve stukken waar ik naar link veroorzaakt bij mij fysieke misselijkheid, maar het tragische is dat de auteur zich waarschijnlijk van geen kwaad bewust is en oprecht meent iets informerends te schrijven. Wat kan je eraan doen? De enige mogelijkheid is mensen op feiten en experimenten wijzen, op de onderlinge verbanden, op de problemen die hun verklaring oplevert en het keer op keer weer uitleggen waarom hun alternatief niet voldoet aan de voorwaarden die hij zelf ook aan andere verklaringen stelt. Het is goed opletten waar de subtiele inconsistenties zitten en die er duidelijk uitlichten. Je kan mensen alleen overtuigen als ze zelf inzien hoe het moet zitten. En je moet accepteren dat sommigen hopeloos zijn en dat dit soort sites bestaan. Er zijn andere mensen die heel anders zijn dan jij. Er zijn er ook een heleboel die net zo zijn als jij.

[Delerium]

Confusion schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 22:02:
Een site als answersingenesis.com publiceert dag na dag stukken die subtieler, maar net zo onzinnig zijn.

Ik presenteer hier dan met plezier bewijsstuk 3752345 voor evolutie-theorien: zelfs het verzet tegen evolutie ondergaat evolutie. Om over degeneratie maar te zwijgen.

Ik vraag mij eigenlijk ook af waarom die answeringsmensen er perse een eigen wetenschapsverklaring op na willen houden? Ik zou toch zeggen dat je dat kan uitbesteden aan religieuze wetenschap.

Anderzijds:

En zij riepen Lot toe, en zeiden tot hem: Waar zijn die mannen, die deze nacht tot u gekomen zijn? breng hen uit tot ons, opdat wij ze bekennen.
Toen ging Lot uit tot hen aan de deur, en hij sloot de deur achter zich toe;
En hij zeide: Mijn broeders! doet toch geen kwaad!
Ziet toch, ik heb twee dochters, die geen man bekend hebben; ik zal haar nu tot u uitbrengen, en doet haar, zoals het goed is in uw ogen; alleenlijk doet dezen mannen niets; want daarom zijn zij onder de schaduw mijns daks ingegaan.

Genesis 19
Dit stukje haalde Dawkins ook aan. Lot (de enige niet-zondaar in Sodom en Gomorra) heeft 2 engelen in z'n schuilkelder zitten die hij moet uitleveren. En ter compensatie biedt hij zijn 2 maagdelijke dochters aan? Wat voor ethiek is dat? Wat voor bijbelse beelden moet dat wel niet creeeren, als je zo actief verkrachting aanzet? Is dit de waarde van de vrouw?
In dit topic staat dat God oa voor ethiek staat en mensenliefde, maar met dit stukje Genesis zie ik iig een heleboel mensenrechten tegelijk verdwijnen. Mensenrechten zijn dan gelukkig volstrekt a-religieus (of, voor wat het waard is, de Amerikaanse Grondwet). Qua ethische overwegingen kan God iig ofwel overbodig genoemd danwel terug in de privesfeer gestopt worden.

En de twee dochters van Lot werden bevrucht van haar vader.

ahum.......

[ROFLASTC]

ecteinascidin schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 22:13:

[...]

31 Toen zeide de eerstgeborene tot de jongste: Onze vader is oud, en er is geen man in dit land, om tot ons in te gaan, naar de wijze der ganse aarde.

32 Kom, laat ons onze vader wijn te drinken geven, en hem hem liggen, opdat wij van onze vader zaad in het leven behouden.

33 En zij gaven dien nacht haar vader wijn te drinken; en de eerstgeborene kwam, en lag bij haar vader, en hij werd het niet gewaar in haar nederliggen, noch in haar opstaan.


hmz Dochters die pa verkrachten. Als dit het beeld is van vrouwen wat we tegenwoordig moeten aannemen.....Is dit nou de waarde van de man?

Of zit ik nou selectief te quoten?

En die zinsbouw in oa Genesis. Enkel en meervoud tegelijk? , ik volg dit niet.

[ Voor 6% gewijzigd door ROFLASTC op 12-12-2006 22:46 ]

[Delerium]

ROFLASTC schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 22:38:

Heel goed dat je de context niet herkend, maar er staat gewoon dat je moraal niet perse aan de bijbel niet zou wilen overlaten. Dat is dus meer voor de methodiek dat je de boeken juist niet letterlijk moet nemen en dus altijd op een 'conceptGod terechtkomt in plaats van een in steen geslagen God. De eerste is namelijk zowel persoonlijk als gematigd (en wetenschappelijk verantwoord).

Indien je dat stukje gaat excuseren, dan zal er vast wel een idioot zijn die zich klemzuipt en met de bijbel in de hand z'n kinderen mag aanpakken.

[Salvatron]

ecteinascidin schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 22:13:
Genesis 19
Dit stukje haalde Dawkins ook aan. Lot (de enige niet-zondaar in Sodom en Gomorra) heeft 2 engelen in z'n schuilkelder zitten die hij moet uitleveren. En ter compensatie biedt hij zijn 2 maagdelijke dochters aan? Wat voor ethiek is dat? Wat voor bijbelse beelden moet dat wel niet creeeren, als je zo actief verkrachting aanzet? Is dit de waarde van de vrouw?
In dit topic staat dat God oa voor ethiek staat en mensenliefde, maar met dit stukje Genesis zie ik iig een heleboel mensenrechten tegelijk verdwijnen. Mensenrechten zijn dan gelukkig volstrekt a-religieus (of, voor wat het waard is, de Amerikaanse Grondwet). Qua ethische overwegingen kan God iig ofwel overbodig genoemd danwel terug in de privesfeer gestopt worden.

Er wordt denk ik ik in de bijbel geen morele uitspraak gedaan over bijv. Lots handelingen. De lotgevallen van Lot en Abraham e.d. zijn precies wat ze zijn: historische verhalen over wat er vroeger gebeurde. Je kunt niet zeggen dat God het er mee eens was dat Lot zijn dochter ter verkrachting aanbood. Dat staat er namelijk niet.

[ROFLASTC]

ecteinascidin schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 22:48:

Sorry ik snap je nog steeds niet. Ik zie jou hier een punt creeren ipv vinden. Je eigen moraal ontleen je niet aan de bijbel als je stukken zo neerzet dat het niet meer klopt met je instinct voor rechtvaardigheid?
Je kan dan net zo goed zeggen dat de bijbel moreel mank gaat omdat Lot genomen wordt door z'n dochters (die 14, 24 of 34 waren, weet ik het. Lot was iig oud) maar dan moet je omgekeerde incest wel fout vinden. Genenpoel technisch zou het wel onhandig zijn maar "fout" ?

Die dronken idiooit, daar ligt het aan hem niet aan het boek.

[ Voor 5% gewijzigd door ROFLASTC op 12-12-2006 23:17 ]

[Chubbchubb]

Danski schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 23:08:
Er wordt denk ik ik in de bijbel geen morele uitspraak gedaan over bijv. Lots handelingen. De lotgevallen van Lot en Abraham e.d. zijn precies wat ze zijn: historische verhalen over wat er vroeger gebeurde. Je kunt niet zeggen dat God het er mee eens was dat Lot zijn dochter ter verkrachting aanbood. Dat staat er namelijk niet.

Dus het handelen van Lot is ineens niet het woord van God? Da's toevallig, ik had namelijk het idee dat de Bijbel gelijk stond aan het woord van God. Alweer, alweer spreek je uitspraken van je eigen gelovigen tegen. Dat meen ik nou niet persoonlijk tegen jou, maar algemeen gezien is er altijd wel iemand die vanuit gelovige hoek de Bijbel probeert te redden. Met al die uitspraken, conclusies, aannames,... die vanuit de Bijbel worden gemaakt valt de Bijbel gewoon niet te redden. Dus ofwel is de Bijbel fout, ofwel zijn de aannames, conclusies en uitspraken daaruit fout, ofwel zijn beide fout. Aan jullie de keuze.
Incest is in de bijbel niet vreemd, wat moet er na Adam en Eva of Noah gebeurd zijn, hoe hebben die en vooral hun kinderen zich voortgeplant?

[ Voor 5% gewijzigd door Chubbchubb op 12-12-2006 23:36 ]

[KroontjesPen]

Zyppora schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 16:55:
Dus, even terugredenerend, god heeft geen rugklachten? Zou dat betekenen dat hij er niet uitziet zoals de huidige mens? Die is namelijk gedegenereerd, en van een god mag je verwachten dat hij/zij/het perfect blijft. In dat geval kan Michelangelo overnieuw beginnen met de Sixtijnse Kapel

Zoals ik al eerder poste kan God niet het uiterlijk van de mens hebben omdat er zoveel verschillende mensen zijn. Als belangrijkste is dat het verschil tussen man en vrouw.
De gelijkheid kan dan niet anders dan de Geestelijke gelijkheid zijn.

[Christiaan]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 10:05:
^^ dat neigt eerder naar ID dan creationisme. Toegegeven het is de enige oplossing die strookt met zowel het wetenschappelijke als het gelovige denkbeeld...er verandert niet in wetenschappelijk opzich, fysische en chemische processen blijven het gewoon doen, alleen met een hoger plan oid.

Dit is geen ID, want ID beweert dat God het proces geschapen heeft. Ik zou eerder zeggen dat God de naam is die we aan het proces zelf geven.

De vraag is wat ockham's scheermes daar van over laat....waarom zouden we aannemen dat er een hogere macht achter zit,(behalve dat het allemaal heeeeeel erg toevallig is), als het zich verder prima laat verklaren door andere kleine regeltjes?

Ockham's razor is relevant voor wetenschappelijke vraagstukken; begin met het simpelste model. Dat model kun je vervolgens uitbreiden met empirische vondsten. Bij God is de wetenschappelijke methode niet toe te passen en is Ockham's razor niet zo relevant. Je kunt je bovendien afvragen wat 'simpeler' in dit geval inhoudt en of 'simpeler' wel echt 'meer waar' is. Ik denk het niet.

[Delerium]

Danski schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 23:08:
[...]Er wordt denk ik ik in de bijbel geen morele uitspraak gedaan over bijv. Lots handelingen.

Is dat zo? Voor mij is de hele bijbel louter symbolisch en daarom boeit de letterlijkheid mij niet. Maar anderzijds zijn er mensen die het wel letter voor letter serieus nemen. Is dat dan winkelen in het Heilige schrift of meten we weer met 2 maten? Indien jij het als historisch wegzet en verder geen moraal eraan verbindt, ben je blijkbaar van die tweede groep (en zoals ik eerder opmerkte, geloof is onderverdeeld in wel extreem veel groeperingen)

ROFLASTC schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 23:17:
Die dronken idiooit, daar ligt het aan hem niet aan het boek.

Gevalletje blame the victim? Er valt wat voor te zeggen dat paps niet verantwoordelijk is, maar waarom groeien beide dochters zonder mensen op? Waarom boodt paps ze wel ter verkrachting aan bij de bevolking van Sodom? En waarom zou een zuiplap zich na incest zich niet op Genesis 19 mogen beroepen?
Ik kan mij nu ook wel voorstellen dat je de bijbel niet letterlijk neemt (dus wederom een andere gradatie geloof aanhangt ofzo) maar mijn punt blijft dat de geloofsleidraad van de bijbel best discutabel genoemd kan worden.
Dit was trouwens maar een detail, verderop wordt complete genocide for no reason whatsoever beschreven:

However, Israel suffered a plague which was blamed on Israelite participation in the local religion and sexual immorality. For this reason, according to the Torah, Moses was ordered by God to punish the Midianites. He dispatched against them an army of 12,000 men, under Phinehas the priest; this force defeated the Midianites and slew all their males, including their five kings
...
The Israelite soldiers set on fire all the cities and fortresses of the Midianites, carried the women and children into captivity, and seized their cattle and goods. God later ordered Moses to have the Israelites slay every Midianite male child and every woman, sparing only the female children.

bron
Ik bedoel, het moge toch wel duidelijk zijn dat de bijbel zelf niet echt als leidraad gezien kan worden voor ethiek whatsoever. De gematigde God lijkt mij veruit te preferen dan de letterlijke God. En Dawkins wijst daarvoor nog een andere voorstander voor aan: Jezus zelf. Omdat Hij meende dat bv de strenge waarschuwing over de sabbat onzin was omdat de sabbat er voor de mens was en niet andersom.
Zijn we in ieder geval opgeschoten.

Het is geenzins mijn bedoeling om de stelling 'God bestaat niet' te bewijzen, maar de ruimte die Hem gegeven wordt dient toch enigszins hetzij gepersonificeerd, hetzij genuanceerd dan wel beperkt worden. Als idee/liefde komt 'Ie toch een stuk beter uit de verf.

[edit]
Eens met Christiaan, Ockhams' razor ketst af in deze discussie aangezien gelovigen een leven zonder God de uitgebreidere verklaring noemen.

[NomadTitan]

Volgens de bijbel is iedereen god's kind, en je wordt altijd vergeven als je berouw toont over je slechte daden.

Slechte mensen komen in de hel, maar als je wordt vergeven voor je daden.. dan ben je toch weer een goed mens ?. Dan heb je geen reden om naar de hel te gaan.

Dat betekent dat niemand naar de hel kan, God de vergevingszinnige die vergeeft alles en iedereen.

dat houdt in dat iedereen naar de hemel gaat als iedereen berouw toont.. en geloof me vóór je dood heeft iedereen écht berouw van dingen waar hij/zij niet trots op is.

Conclusie:
Iedereen wordt vergeven.. maar als iedereen wordt vergeven dan is er niemand die naar de hel gaat.
Dat betekent dat Satan geen kwaad vormt, en de hel eigenlijk niet bestaat.

Is er geen hel.. is er óók geen hemel en ook geen God.

[Salvatron]

ecteinascidin schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 23:36:
Is dat zo?

Ja, dat is zo.

Voor mij is de hele bijbel louter symbolisch en daarom boeit de letterlijkheid mij niet.

Goed voor jou, maar het al of niet letterlijk nemen van de bijbel heeft er niets mee te maken.

Maar anderzijds zijn er mensen die het wel letter voor letter serieus nemen. Is dat dan winkelen in het Heilige schrift of meten we weer met 2 maten? Indien jij het als historisch wegzet en verder geen moraal eraan verbindt, ben je blijkbaar van die tweede groep (en zoals ik eerder opmerkte, geloof is onderverdeeld in wel extreem veel groeperingen)

Nee, ik lees gewoon wat er staat: dat Lot blijkbaar zijn dochters ter verkrachting aanbood. Er staat geloof ik in de bijbel geen moreel oordeel over gegeven. Wanneer je dus zegt dat de bijbel met de incest tussen Lot en zijn dochters een moreel oordeel geeft, dan heb je het bij het foute eind. Een schrijver die de geschiedkundige kant van de holocaust schrijft geeft toch ook geen moreel oordeel over de holocaust?

En waarom zou een zuiplap zich na incest zich niet op Genesis 19 mogen beroepen?

Omdat het niets anders is dan een geschiedenisverhaal. Het feit dat er moord en verkrachting in de bijbel beschreven staat betekent niet dat er daarom een impliciet moreel oordeel aan verbonden wordt.

[gambieter]

ecteinascidin schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 20:38:
@Avater: je pogingen om steeds evolutie aan te halen en je eigen gaten in onbegrip als bewijsvoering te gebruiken leiden niet automatisch naar een 'God' ofwel God of the Gaps.
[...]
Het weerleggen of bekeren van een atheist met betrekking van je eigen (lage) wetenschapsniveau gaat namelijk niet werken.
[...]

Helemaal mee eens. Nofi, maar als je wilt discussieren over dit onderwerp, dan moet je wel achtergrondkennis hebben. En dat gaat verder dan alleen de bijbel lezen, hoe zinvol dat ook moge wezen voor sommigen. Niets persoonlijks, maar je opmerkingen in dit topic zijn precies de reden waarom imo religie en wetenschap gescheiden moeten blijven.

[Salvatron]

Chubbchubb schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 23:27:
Dus het handelen van Lot is ineens niet het woord van God?

Uiteraard niet. Het handelen van Lot is precies wat het is: het handelen van Lot. Nergens in de bijbel staat dat God het eens was met Lot's handelen.

Da's toevallig, ik had namelijk het idee dat de Bijbel gelijk stond aan het woord van God.

Dat is irrelevant omdat er simpelweg geen moreel oordeel over Lots handelen wordt gegeven.

Alweer, alweer spreek je uitspraken van je eigen gelovigen tegen.

Hoezo alweer? Ik heb niks te maken met andere gelovigen.

Dat meen ik nou niet persoonlijk tegen jou, maar algemeen gezien is er altijd wel iemand die vanuit gelovige hoek de Bijbel probeert te redden.

Ik probeer de bijbel niet te redden. Er wordt vanuit de bijbel gewoon geen moreel oordeel over Lots handelen gegeven. De bijbel zegt noch dat het Lots handelen goed was, noch dat het s;echt was.

Incest is in de bijbel niet vreemd, wat moet er na Adam en Eva of Noah gebeurd zijn, hoe hebben die en vooral hun kinderen zich voortgeplant?

De kinderen van adam en eva gingen vrolijk naar andere volkeren toe om te trouwen. En Noach ging samen met zijn familie in de ark, waardoor er van directe incest geen sprake hoeft te zijn geweest - eerder van een genetische flessenhals.

[gambieter]

Danski schreef op woensdag 13 december 2006 @ 01:08:
[...]
De kinderen van adam en eva gingen vrolijk naar andere volkeren toe om te trouwen. En Noach ging samen met zijn familie in de ark, waardoor er van directe incest geen sprake hoeft te zijn geweest - eerder van een genetische flessenhals.

Interessant. De kinderen van Adam en Eva gingen naar andere volken? Welke andere volken, die waren er nog niet. Of je neemt de bijbel serieus, of niet, maar om er nou alleen een paar dingetjes uit te pikken alsof het een gerecht is?

Wat je nu doet is wel in Adam en Eva geloven, maar niet als de stamvader/moeder. Dan blijft er dus niets over, en is het hele verhaal onzin.