God bestaat niet!

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 13 december 2006 @ 01:12:
Interessant. De kinderen van Adam en Eva gingen naar andere volken? Welke andere volken, die waren er nog niet. Of je neemt de bijbel serieus, of niet, maar om er nou alleen een paar dingetjes uit te pikken alsof het een gerecht is?

Wat je nu doet is wel in Adam en Eva geloven, maar niet als de stamvader/moeder. Dan blijft er dus niets over, en is het hele verhaal onzin.

Ik geloof niet in Adam en Eva, maar in de bijbel staat dat een van hun kinderen naar een ander volk toeging om een vrouw te halen. Ergo => de kinderen van adam en eva zullen dan wel naar andere volkeren toe gegaan zijn om te trouwen zodat er geen sprake was van incest.

[gambieter]

Danski schreef op woensdag 13 december 2006 @ 01:21:
[...]
Ik geloof niet in Adam en Eva, maar in de bijbel staat dat een van hun kinderen naar een ander volk toeging om een vrouw te halen. Ergo => de kinderen van adam en eva zullen dan wel naar andere volkeren toe gegaan zijn om te trouwen zodat er geen sprake was van incest.

Oftewel het is een onsamenhangend verhaal? De ene keer waren A&E de eerste mensen, later waren er opeens andere volken. Lijkt een beetje op een serie geschreven door verschillende auteurs, waar er allerlei fouten insluipen. En toch nemen helaas veel mensen de bijbel nog letterlijk.

Er staan een hoop nuttige lessen in. Helaas kun je die alleen maar echt leren als je er niet met je gezicht boven op zit, maar juist een beetje afstand kunt nemen.

[Salvatron]

Ehm... ik weet niet hoe dat zit.

[ Voor 1% gewijzigd door Salvatron op 13-12-2006 12:17 . Reden: zonder die fucking d ]

[Jopster]

gambieter schreef op woensdag 13 december 2006 @ 01:28:
Oftewel het is een onsamenhangend verhaal? De ene keer waren A&E de eerste mensen, later waren er opeens andere volken. Lijkt een beetje op een serie geschreven door verschillende auteurs, waar er allerlei fouten insluipen. En toch nemen helaas veel mensen de bijbel nog letterlijk.

Er zijn diverse kanten die je op kunt gaan. De conclusie dat het een onsamenhangend verhaal is, lijkt mij echter iets voorbarig. A&E kunnen best de eerste mensen zijn geweest. Er staat in de bijbel dat God de mens schiep. Er staat naar ik weet nergens in de bijbel dat A&E de enige waren. Dit zou een mogelijkheid zijn. Maar op basis van wat er staat geschreven, is het volgens mij onmogelijk een conclusie te trekken.

Wat er nou precies is gebeurd, blijft voor mij ook de vraag. Ik geloof zelf in de waarheid van de bijbel, maar dat betekent niet dat ik ook alles snap. Er zijn voor mij ook genoeg vraagtekens. Ik zou best wel alle details willen weten.

[Chubbchubb]

Jopster schreef op woensdag 13 december 2006 @ 09:08:
[...]

Er zijn diverse kanten die je op kunt gaan. De conclusie dat het een onsamenhangend verhaal is, lijkt mij echter iets voorbarig. A&E kunnen best de eerste mensen zijn geweest. Er staat in de bijbel dat God de mens schiep. Er staat naar ik weet nergens in de bijbel dat A&E de enige waren. Dit zou een mogelijkheid zijn. Maar op basis van wat er staat geschreven, is het volgens mij onmogelijk een conclusie te trekken.

Dus je kunt tegelijkertijd diverse kanten opgaan met de Bijbel, maar hij is niet onsamenhangend? Da's een beetje tegenspraak toch? Wanneer Adam en Eva ook nog samen waren met andere volkeren, dan kun je nooit zeggen dat alle mensen afstammen van Adam en Eva. Want dan was het Eva met Oeleboele en Adam met Marieke.

Maar op basis van wat er staat geschreven, is het volgens mij onmogelijk een conclusie te trekken.

Je slaat de nagel op de kop, dit is precies wat iedereen die minder gelovig is beweert. Je moet de Bijbel letterlijk nemen om er conclusies uit te trekken. En neem je die Bijbel letterlijk dan komen er serieuze gaten te zitten in je theorieën.

[Jopster]

Chubbchubb schreef op woensdag 13 december 2006 @ 09:37:
Dus je kunt tegelijkertijd diverse kanten opgaan met de Bijbel, maar hij is niet onsamenhangend? Da's een beetje tegenspraak toch?

Het gelijk een onsamenhangend verhaal noemen vind ik een beetje voorbarig. Je zou op zijn minst een uitgebreide studie moeten doen om tot die conclusie te komen.

Wanneer Adam en Eva ook nog samen waren met andere volkeren, dan kun je nooit zeggen dat alle mensen afstammen van Adam en Eva. Want dan was het Eva met Oeleboele en Adam met Marieke.

Ja, dat is ook wel weer waar. Het was maar een theorie van mij. Er zijn nog andere theorieen, maar het heeft weinig zin om daar over door te gaan. Ik denk niet dat we daar verder mee komen. Ik vind het zelf in ieder geval ook een moeilijk punt om te verklaren. Ik denk dat ik er zelf ook eens wat meer studie naar moet doen.

Je slaat de nagel op de kop, dit is precies wat iedereen die minder gelovig is beweert. Je moet de Bijbel letterlijk nemen om er conclusies uit te trekken. En neem je die Bijbel letterlijk dan komen er serieuze gaten te zitten in je theorieën.

Ik denk dat je alles niet letterlijk kunt nemen inderdaad. Er zijn vaak meerdere interpretaties mogelijk. Of ik snap het gewoon niet, want makkelijke tekst is het ook niet altijd. Het kan gevaarlijk zijn om uitspraken te doen op basis van de bijbel. Je ziet wat voor reacties het hier teweeg brengt.

[ Voor 4% gewijzigd door Jopster op 13-12-2006 10:25 ]

[Ora et Labora]

Danski schreef op woensdag 13 december 2006 @ 01:21:
[...]


Ik geloof niet in Adam en Eva, maar in de bijbel staat dat een van hun kinderen naar een ander volk toeging om een vrouw te halen. Ergo => de kinderen van adam en eva zullen dan wel naar andere volkeren toe gegaan zijn om te trouwen zodat er geen sprake was van incest.

Chubbchubb schreef op woensdag 13 december 2006 @ 09:37:
[...]

Dus je kunt tegelijkertijd diverse kanten opgaan met de Bijbel, maar hij is niet onsamenhangend? Da's een beetje tegenspraak toch? Wanneer Adam en Eva ook nog samen waren met andere volkeren, dan kun je nooit zeggen dat alle mensen afstammen van Adam en Eva. Want dan was het Eva met Oeleboele en Adam met Marieke.

Ik kan niet zo direct vinden dat er staat dat ze naar andere volken toegingen, wat ik weet is dat Kain naar het land Nod vertrok, en daar kinderen kreeg en vervolgens een stad bouwde.
Als je de bijbel letterlijk neemt, zou Kain met z'n zus getrouwd moeten zijn, een andere mogelijkheid wordt niet verklaard in de bijbel, wie weet wat het toen niet strafbaar, ik bedoel maar, er was toen helemaal geen wet, regels, geboden ed, dus dit zou best gebeurd kunnen zijn, en de normaalste zaak van de wereld geweest kunnen zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door Ora et Labora op 13-12-2006 11:17 ]

[Verwijderd]

CodeCaster schreef op donderdag 07 december 2006 @ 15:43:
[...]

Echt een geweldige vergelijking. Alleen een beetje jammer dat er geen 'zienden' zijn die het bestaan van God aan kunnen tonen. En dat er ook mensen zijn die God niet 'voelen'.

Nee, maar hoe kan een blinde aantonen dat het de zon is?

Precies: dat is hem verteld, en dan komt het verder aan op geloven.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2006 14:37 ]

[Mafkees]

Verwijderd schreef op donderdag 14 december 2006 @ 14:36:
[...]

Nee, maar hoe kan een blinde aantonen dat het de zon is?

Precies: dat is hem verteld, en dan komt het verder aan op geloven.

Met religie is het natuurlijk net zo, geloven. Men vertelt dat er een God bestaat maar echte bewijzen - om het zo maar te zeggen - zijn er niet. En over de Bijbel werd net ook al gesproken, dat moet je ook niet te letterlijk en te kritisch nemen, anders kom je tegenspraken en dergelijke tegen.

Ik moet ineens weer denken aan de kinderboekenweek van vorig jaar die in het teken van magie stond, de christelijke scholen deden daar niet in mee. Magie is vaak iets onverklaarbaars, het kan misschien ook niet.. Alle onverklaarbare dingen die op gebeuren worden vaak verklaard dat God dat doet. Maar, als magie niet kan dan kunnen die onverklaarbare dingen ook niet, dus zou er ook geen God bestaan.

Natuurlijk heb ik respect voor een ieder die wel gelooft

[Ora et Labora]

Mafkees schreef op donderdag 14 december 2006 @ 16:39:
[...]

Met religie is het natuurlijk net zo, geloven. Men vertelt dat er een God bestaat maar echte bewijzen - om het zo maar te zeggen - zijn er niet. En over de Bijbel werd net ook al gesproken, dat moet je ook niet te letterlijk en te kritisch nemen, anders kom je tegenspraken en dergelijke tegen.

Ik moet ineens weer denken aan de kinderboekenweek van vorig jaar die in het teken van magie stond, de christelijke scholen deden daar niet in mee. Magie is vaak iets onverklaarbaars, het kan misschien ook niet.. Alle onverklaarbare dingen die op gebeuren worden vaak verklaard dat God dat doet. Maar, als magie niet kan dan kunnen die onverklaarbare dingen ook niet, dus zou er ook geen God bestaan.

Natuurlijk heb ik respect voor een ieder die wel gelooft

Ik denk dat Christenen wel zeker in magie geloven, ze geloven zeker wel dat dit kan, en dat er mensen zijn die vreemde dingen kunnen doen, dat zullen ze zeker wel bekennen.
Alleen zijn er 2 optie's, of het komt van God, of het komt van satan, aangezien magie als gevaarlijk wordt gezien, omdat het niet van God komt, dus komt het van satan, zijn Christenen hier zo fel op tegen, maar ze weten echt wel dat het bestaat!

[Rey Nemaattori]

Christiaan schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 23:34:
[...]
Dit is geen ID, want ID beweert dat God het proces geschapen heeft. Ik zou eerder zeggen dat God de naam is die we aan het proces zelf geven.

Ik zei ook: het neigt naar ID.
Het maakt ook weinig uit of je nou een bestaand proces een personificeert, of dat je een personificatie een bestaand proces toekent omdat de eigenschappen van die personificatie heel erg op dat bestaande proces lijken. Al was het maar omdat zulke processen eerder niet werden begrepen.(Denk aan Gaia, de Dood).

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 14 december 2006 @ 14:36:
[...]Nee, maar hoe kan een blinde aantonen dat het de zon is?

Precies: dat is hem verteld, en dan komt het verder aan op geloven.

Zelfs een blinde kan de zon waarnemen. Hij voelt toch warmte aan 1 kant van z'n leven? Zodra de blinde een wereldbeeld heeft (door overal tegenaan te lopen) zal deze ook snel schaduw begrijpen. En in de schaduw is het koud, dus is die warmtebron een punt-bron. Ergens ver weg.....

't is jammer dat blinden in een eigen wereld zitten opgesloten zonder horizon, maar met een beetje creativief denken kan zelfs een blinde wel het concept zon uit zichzelf afleiden.

God daarentegen is niet waarneembaar, dus gaat deze vlieger niet op. Er valt dan wel wat voor te zeggen dat het meer dan bij een blinde iig aangepraat is. Of, om het in een andere invalshoek te gooien: zodra er maar 1 bewijs was die het bestaan van God onweerlegbaar bevestigde, dan hadden we dat bewijs allang gehoord. Tot nu toe komen die bewijzen niet verder dan een 'geleerde' die ergens geen verstand van heeft en het maar met een deus-ex machina verklaart.
Het bezwaar van dat laatste is evident: Wat voor je ziekte je hebt weet ik niet, laat God maar beslissen over je genezing waarna je aan een doodsimpele longontsteking doodgaat. Dan pleit ik toch liever voor wetenschappers die (desnoods met God in het achterhoofd) proberen te verklaren waar die ziektes nu precies vandaan komen ipv satan de schuld te geven.

[Verwijderd]

Mafkees schreef op donderdag 14 december 2006 @ 16:39:
[...]

Met religie is het natuurlijk net zo, geloven. Men vertelt dat er een God bestaat maar echte bewijzen - om het zo maar te zeggen - zijn er niet. En over de Bijbel werd net ook al gesproken, dat moet je ook niet te letterlijk en te kritisch nemen, anders kom je tegenspraken en dergelijke tegen.

Natuurlijk heb ik respect voor een ieder die wel gelooft

Mmm, die tegenspraken moet je me toch maar eens aanwijzen dan. Waarom zou je de bijbel niet letterlijk en kritisch nemen?

Werd de bijbel maar eens letterlijk en kritisch genomen! Maar dat is precies het probleem. Veel mensen focusen zich niet op de hoofdzaak in de bijbel, (Gods liefde voor mensen) maar gebruiken delen uit de bijbel om aan te tonen dat de bijbel zichzelf tegenspreekt. Je zou er ook voor kunnen kiezen de bijbel als geheel te zien, en alles in zijn context te lezen.

[Chubbchubb]

Verwijderd schreef op donderdag 14 december 2006 @ 17:42:
[...]


Mmm, die tegenspraken moet je me toch maar eens aanwijzen dan. Waarom zou je de bijbel niet letterlijk en kritisch nemen?

Werd de bijbel maar eens letterlijk en kritisch genomen! Maar dat is precies het probleem. Veel mensen focusen zich niet op de hoofdzaak in de bijbel, (Gods liefde voor mensen) maar gebruiken delen uit de bijbel om aan te tonen dat de bijbel zichzelf tegenspreekt. Je zou er ook voor kunnen kiezen de bijbel als geheel te zien, en alles in zijn context te lezen.

Bij het lezen van dit moest ik toch effe lachen hoor. Meen je dit nou serieus? Dus ik moet de bijbel letterlijk en kritisch lezen, maar ik mag stuk A niet vergelijken met stuk B en daaruit concluderen dat er gewoon onzin staat?
Dit hele topic, en de andere topics over religie is vooral bedoelt tegen mensen die de Bijbel letterlijk nemen. En juist die mensen gebruiken steeds maar weer stukken uit de Bijbel om hun standpunt te bewijzen. Dat is het woord van God, het staat in de Bijbel. En dan een psalm of een dit of en dat waar ik nog nooit van gehoord heb. Zo ook met het creationisme en het ID. Die nemen de Bijbel letterlijk en dan gaan ze de evolutietheorie aanvallen omdat dat alleen maar een theorie is terwijl hun boek de waarheid is.
Het zijn bijgevolg juist de hardnekkige gelovigen die zich focussen op ieder aspect uit de Bijbel en niet aanvaarden dat er tegenspraken in staan.

[Jopster]

Chubbchubb schreef op donderdag 14 december 2006 @ 18:00:
Het zijn bijgevolg juist de hardnekkige gelovigen die zich focussen op ieder aspect uit de Bijbel en niet aanvaarden dat er tegenspraken in staan.

Dat is best een moeilijk punt. Wat jij als tegenspraak ziet, hoeft een ander (lees: gelovige) helemaal niet als tegenspraak te zien. Het hoeft ook helemaal geen tegenspraak te zijn. Het kan zo misschien overkomen in een bepaald stuk tekst, maar er kan best in een ander stuk tekst nog meer informatie over dat onderwerp staan. Best samenhangend ()dus, maar je moet het wel weten te vinden.

Bovendien is er voor elk voor-argument wel weer een tegen-argument te vinden. Zo blijf je bezig.

We (gelovigen en niet-gelovigen) zullen het altijd anders bekijken, dat zal wel zo blijven. Feit is dat je de bijbel nou eenmaal niet als bewijs kunt gebruiken voor iemand die niet gelooft. Dat zegt die persoon gewoon helemaal niets.

Overigens zie ik mijzelf ook als hardnekkige gelovige hoor, ook al heb ik soms ook nog vragen. Je zult mij niet van mijn standpunt afbrengen. Ik geloof vanuit mijn hart. Ik begrijp jouw standpunten als niet-gelovige echter ook goed en dat moet prima samen kunnen zonder wederzijdse aanvallen en misvattingen.

[Spheroid]

Jopster schreef op donderdag 14 december 2006 @ 23:55:
[...]

We (gelovigen en niet-gelovigen) zullen het altijd anders bekijken, dat zal wel zo blijven. Feit is dat je de bijbel nou eenmaal niet als bewijs kunt gebruiken voor iemand die niet gelooft. Dat zegt die persoon gewoon helemaal niets.

Dat zegt die mensen wel iets. Er zijn veel niet-gelovigen die de bijbel gelezen hebben. Ze gaan er gewoon anders mee om. De bijbel is just another historical source. En zeker in het oude testament spreken andere historische bronnen de bijbel gewoon vaak tegen.

Voor het nieuwe testament is het wat anders. Dat focust op een persoon. Die persoon was voor de meesten in zijn tijd misschien niet heel belangrijk, hij komt nl. niet of nauwelijks in andere bronnen voor. Wel is het duidelijk dat er in deze periode wel meer religieuze extremisten in de Levant rondlopen. Dat is misschien te wijten aan het feit dat de Joden bezet worden en hopen door hun leven te beteren de stand van zaken te verbeteren. Men moet misschien weer terug naar het pure geloof, zodat men weer bij god in de gratie komt en die laatste de romeinen eens een lesje zal leren.

Kritische tekstanalyse is ook gelovigen niet vreemd. Veel creationisten zoeken zich rot naar tegenspraken in wetenschappelijke publicaties over bijv. menselijke fossielen, alleen lijkt de bijbel voor hen een status aparte te hebben. Zo kan er natuurlijk geen discussie ontstaan. Tegenspraken afdoen als: "voor gelovigen is dat misschien geen tegenspraak" komt op mij dan ook wat gemakkelijk over.

[Jopster]

Spheroid schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 09:13:
Tegenspraken afdoen als: "voor gelovigen is dat misschien geen tegenspraak" komt op mij dan ook wat gemakkelijk over.

Dart kan misschien wel zo overkomen op jou, maar zo is het wel. Het is het boek waarin wij geloven. Wij kijken er nou eenmaal anders tegenaan dan niet-gelovigen. Geloof is ook niet alleen iets wat je uit een boek haalt, het gaat veel verder... het zit in je. Als je eenmaal dat geloof hebt, dan neem je ook de bijbel aan voor waar. Althans, zo is het voor mij.

Wat ik hier eigenlijk continu zie in dit soort discussies is dat diverse aspecten uit de bijbel aangevallen worden en dat de gelovigen zich continu moeten verdedigen. Doen ze dat, dan wordt er altijd wel weer een nieuw punt van kritiek gevonden en wordt er vaak niet gereageerd op de andere lap tekst die ze hebben geschreven. Dat is zo'n dooddoener voor dit soort discussies. Je komt er absoluut niet verder mee. Op een forum als dit zal je elkaar echt niet snel overtuigen. Het leidt dan al snel tot overhitte discussies.

Ik vraag me af wat er überhaupt nog te discussiëren is over dit onderwerp, want elke keer zie je dezelfde argumenten voorbij komen.

[anandus]

Jopster schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 09:52:
[...]
Geloof is ook niet alleen iets wat je uit een boek haalt, het gaat veel verder... het zit in je.

Dat snap ik dus niet.
Geloof (of liefde) zit in je. Dat kan ik heel goed begrijpen.
Maar wáárom heb je er dan een boek voor nodig?

Je kan toch liefhebben en geloven in een hoger iets zónder boek en zónder dat dat hogere iets een naam of zogenaamde historie heeft?

Waarom zou een god minder geloofwaardig zijn zonder profeten?

---

En hoe meer mensen zich vastklampen aan een boek, hoe minder geloofwaardig (no pun intended) ze overkomen.
Als je blijkbaar een boek nodig hebt, dan geloof je van jezelf niet genoeg ofzo?

[ Voor 14% gewijzigd door anandus op 15-12-2006 09:59 ]

[thejoker80]

anandus schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 09:56:
[...]
Dat snap ik dus niet.
Geloof (of liefde) zit in je. Dat kan ik heel goed begrijpen.
Maar wáárom heb je er dan een boek voor nodig?

Je kan toch liefhebben en geloven in een hoger iets zónder boek en zónder dat dat hogere iets een naam of zogenaamde historie heeft?

Waarom zou een god minder geloofwaardig zijn zonder profeten?

hè? Je zegt toch hetzelfde als hem. Hij zegt juist dat je er niet per sé een boek voor nodig hebt

Je kan in alles geloven wat je wilt wat mij betreft. het maakt het voor mij niet minder of meer geloofwaardig dat of 1 of 1.000.000 mensen het ook geloven.


_{ik geloof in Harry Potter}

[anandus]

thejoker80 schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 09:58:
[...]


hè? Je zegt toch hetzelfde als hem. Hij zegt juist dat je er niet per sé een boek voor nodig hebt

Nee, hij zegt dat je dat boek dan 'gewoon' voor waar aanneemt.
Maar als je écht gelooft, vanuit jezelf, heb je zo'n boek toch niet nodig en dan hoef je überhaupt niet voor waar aan te nemen, omdat je van jezelf weet 'hoe het zit' en weet 'wat goed is vanuit je hart'.
Mij lijkt dat je je dan los kan koppelen van een boek met de bijbehorende regels.

Jezus Christus had toch ook geen boek nodig? Of de apostelen?

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 15-12-2006 10:02 ]

[Zyppora]

Jopster schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 09:52:
[...]

Dart kan misschien wel zo overkomen op jou, maar zo is het wel. Het is het boek waarin wij geloven. Wij kijken er nou eenmaal anders tegenaan dan niet-gelovigen. Geloof is ook niet alleen iets wat je uit een boek haalt, het gaat veel verder... het zit in je. Als je eenmaal dat geloof hebt, dan neem je ook de bijbel aan voor waar. Althans, zo is het voor mij.

Zoals al eerder gezegd, heb je eigenlijk de bijbel niet nodig om te geloven dat er een God is. Het vergemakkelijkt het overbrengen van het geloof door de generaties heen echter wel makkelijker. Desalniettemin vind ik dat er best wat kritischer naar de bijbel gekeken mag worden, of deze vanuit een ander perspectief belicht moet worden. Het aanhouden van de bijbel als 'absolute waarheid' door sommigen (waarmee ik dus doel op de gemiddelde extremist) kan voor op zijn zachtst gezegd vervelende consequenties zorgen.

Jopster schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 09:52:
Wat ik hier eigenlijk continu zie in dit soort discussies is dat diverse aspecten uit de bijbel aangevallen worden en dat de gelovigen zich continu moeten verdedigen. Doen ze dat, dan wordt er altijd wel weer een nieuw punt van kritiek gevonden en wordt er vaak niet gereageerd op de andere lap tekst die ze hebben geschreven. Dat is zo'n dooddoener voor dit soort discussies. Je komt er absoluut niet verder mee. Op een forum als dit zal je elkaar echt niet snel overtuigen. Het leidt dan al snel tot overhitte discussies.

Dit is natuurlijk wel vrij typisch. Ik herinner me nog een draadje, volgens mij was dat het Degeneratietopic (too lazy to add a link), waarin exact hetzelfde gedaan werd, maar dan richting de wetenschap: men gooit een bom over de muur en kijkt wat het teweeg brengt. Een verstandige wetenschapper kucht een keer richting de religieuze opvattingen en verklaringen en gaat door met waar hij/zij goed in is. Hetzelfde geldt eigenlijk voor een verstandige gelovige: die kucht een keer naar de wetenschap en laat het verder voor wat het is.

Het komt pas tot een, zoals je zelf al aangeeft, verhitte discussie wanneer een van beiden het terrein van de ander binnendringt. En dan kijk ik even met een heel schuin oog richting IDers en creationisten, en degeneratie-aanhangers, etc. Diegenen die hun geloof op een wetenschappelijke manier proberen te 'bewijzen', en daarmee de wetenschap indirect tekort doen/aanvallen. Hier gebeurt eigenlijk het tegenovergestelde: vanuit een wetenschappelijke visie wordt de bijbel/god/geloof als 'onwaar' beschouwd.

Jopster schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 09:52:
Ik vraag me af wat er überhaupt nog te discussiëren is over dit onderwerp, want elke keer zie je dezelfde argumenten voorbij komen.

Hier sluit ik mij bij aan.

[Jopster]

anandus schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 10:01:
Nee, hij zegt dat je dat boek dan 'gewoon' voor waar aanneemt.

Dat ik het boek voor waar aanneem staat los van de mate waarin ik geloof. De bijbel is een hulpmiddel in mijn geloof, bv. Het geeft mij inzicht, net zoals een preek bv. inzicht kan geven.

Maar als je écht gelooft, vanuit jezelf, heb je zo'n boek toch niet nodig en dan hoef je überhaupt niet voor waar aan te nemen, omdat je van jezelf weet 'hoe het zit' en weet 'wat goed is vanuit je hart'.

Er vallen een hoop goede lessen uit te leren, elke keer weer. Mijns inziens is het noodzakelijk wat met je geloof te doen; om het vuurtje hoog te houden zeg maar. Dat betekent naar de kerk gaan, bijbel lezen, etc. Het is meer uit interesse en uit eerbied voor God.

En nou kom ik misschien heel vroom over, maar ook ik heb wel eens momenten waar ik liever ga slapen of bv. een A1 GP ga kijken.

@Zyppora: helemaal eens met je post. Natuurlijk gebeurt het ook andersom. Het is inderdaad een kunst om dit soort berichten te negeren en in te gaan op de kern van het verhaal zonder de andere partij te kwetsen.

[Spheroid]

Jopster schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 09:52:
[...]

Wat ik hier eigenlijk continu zie in dit soort discussies is dat diverse aspecten uit de bijbel aangevallen worden en dat de gelovigen zich continu moeten verdedigen. Doen ze dat, dan wordt er altijd wel weer een nieuw punt van kritiek gevonden en wordt er vaak niet gereageerd op de andere lap tekst die ze hebben geschreven. Dat is zo'n dooddoener voor dit soort discussies. Je komt er absoluut niet verder mee. Op een forum als dit zal je elkaar echt niet snel overtuigen. Het leidt dan al snel tot overhitte discussies.

Ik denk dat je de gang van zaken in dezen wat eenzijdig voorstelt. Ik heb al een aardig aantal van dit soort draadjes voorbij zien komen en in mijn ervaring wordt er ook heel vaak door gelovigen met een bijbelcitaat op een in een lange lap tekst uiteengezet argument gereageerd. Zo van, kijk hier staat het in de bijbel, dus is het zo. Dat roept irritaties op en om zo'n argument onderuit te halen zul je dus moeten aantonen dat de bijbel misschien niet altijd even betrouwbaar is.

Verder is de bijbel vrij innig met de christelijke godsdienst verbonden. Een discussie over het al dan niet bestaan van god zal dus in moeten gaan op die god zoals hij in het standaardwerk van het christelijk geloof beschreven wordt. In zo'n context is het ook belangrijk als je wil beargumenteren dat god, of dan toch in ieder geval de christelijke god niet bestaat om aan te tonen dat de bijbel niet altijd even consistent is.

Ik vraag me af wat er überhaupt nog te discussiëren is over dit onderwerp, want elke keer zie je dezelfde argumenten voorbij komen.

Dat is inderdaad de vraag. Het probleem is dat de argumenten die wij tegen elkaar opwerpen aan andere eisen voldoen. Voor jou is het (vermoed ik) belangrijk om over te brengen hoe je god en zijn liefde voelt en hoe waardevol dat is voor jouw leven. Daarbij neem je een heleboel zoals je zelf al aangeeft gewoon aan, zoals bijvoorbeeld het feit dat de bijbel waar is.

Ik aan de andere kant wil duidelijk maken dat de wereld zoals ik die zie heel anders is dan hoe de pastoor/imam/domineepaus/bijbel hem voorstelt. Ik bestudeer de evolutie van de mens en raak geirriteerd als mensen proberen invloed te hebben op dingen als biologie onderwijs op basis van niet te onderbouwen hele oude ideeen. Voor mij is het dus belangrijk om aan de ene kant aan te tonen dat er geen bewijs is voor het bestaan van god. En verder dat als hij al bestaat hij de wereld heel anders bestierd dan dat in de bijbel wordt voorgesteld.

Voor mij zijn dit soort discussie nuttig om:
[list]• Mijn blik enigszins open te houden voor het feit dat er hele groepen mensen zijn die er anders over denken dan ik.
• Mijn eigen argumenten te overdenken en eventueel aan te scherpen.
• Kennis te nemen van de argumenten van de andere kant.

Overtuigd worden zal ik vermoed ik niet snel, jij denkelijk ook niet, maar dat betekent niet dat voor mij dit soort discussies niet nuttig zijn. Zeker gezien het belang dat religie in de huidige wereldpolitiek heeft is iedere aanleiding om eens te overdenken wat het inhoudt en wat de gevolgen zijn imo welkom.

[Delerium]

Zyppora schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 10:18:
Hier sluit ik mij bij aan.

Ik niet. Het blijft een strijd tegen een zee, doch hij moet gevoerd worden. Gelovigen moeten absoluut doordrongen worden dat wetenschap een eigen domein is. Zodra je dat opgeeft is de mensheid verdoemt, dat mag dus nooit gebeuren.
En gelijkertijd mag het lijntje niet breken, want het moet ook duidelijk zijn dat wetenschap geheel geen belang/intentie heeft om gelovigen van hun God te ontdoen.

Anderzijds zou het de gelovigen zelf erg sieren als ze hun eigen radicale elementen eens aanspreken. het zelfreinigende vermogen van gelovigen is bizar slecht wanneer atheisten/wetenschappers (da's niet hetzelfde) de gebeten hond zijn. De radicale elementen die de bijbel van kaft tot kaft letterlijk nemen en dat ook uitdragen zijn maatschappelijke gevaren op zichzelf.

[Jopster]

Spheroid schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 11:27:
Ik denk dat je de gang van zaken in dezen wat eenzijdig voorstelt. Ik heb al een aardig aantal van dit soort draadjes voorbij zien komen en in mijn ervaring wordt er ook heel vaak door gelovigen met een bijbelcitaat op een in een lange lap tekst uiteengezet argument gereageerd. Zo van, kijk hier staat het in de bijbel, dus is het zo. Dat roept irritaties op en om zo'n argument onderuit te halen zul je dus moeten aantonen dat de bijbel misschien niet altijd even betrouwbaar is.

Ik ben het met je eens, zoals ik in mijn vorige post ook al aan Zyppora aangaf. Het gebeurt andersom ook. Wellicht valt het wat minder op, omdat ik a) zelf gelovig ben en weet wat ze bedoelen en b) omdat er hier wat minder gelovigen zijn dan niet-gelovigen. Maar goed, dat kan voor jou weer omgekeerd gelden.

Het zijn eigenlijk posts om te negeren, maar het is zo vervelend als je een aanval ziet op iets dat gewoon niet klopt. Dan moet je eigenlijk even 10 keer nadenken voordat je je reply post. Ik kan me voorstellen dat je dan in de haast en emotie een soortgelijke reply post.

Dat is inderdaad de vraag. Het probleem is dat de argumenten die wij tegen elkaar opwerpen aan andere eisen voldoen. Voor jou is het (vermoed ik) belangrijk om over te brengen hoe je god en zijn liefde voelt en hoe waardevol dat is voor jouw leven. Daarbij neem je een heleboel zoals je zelf al aangeeft gewoon aan, zoals bijvoorbeeld het feit dat de bijbel waar is.

Ik neem veel inderdaad aan, maar ik probeer er zelf ook kritisch naar te kijken. Er zijn ook dingen waar ik geen uitspraak over durf te doen, omdat ik daar simpelweg zelf ook niet genoeg onderzoek naar heb gedaan of vanaf weet.

Ik aan de andere kant wil duidelijk maken dat de wereld zoals ik die zie heel anders is dan hoe de pastoor/imam/domineepaus/bijbel hem voorstelt. Ik bestudeer de evolutie van de mens en raak geirriteerd als mensen proberen invloed te hebben op dingen als biologie onderwijs op basis van niet te onderbouwen hele oude ideeen.

Ik begrijp het misschien wel beter dan de gemiddelde christen, omdat ik niet van huis uit gelovig ben. Het zijn 2 verschillende werelden.

Ik kan de irritaties wel begrijpen. Ik ben wat dat betreft blij dat er speciaal onderwijs is, in ieder geval hier in Nederland. Zo hou je dit gescheiden. Ik kan me weer irriteren aan het feit dat mensen bv. voor het afschaffen van speciaal onderwijs zijn omdat het niet strookt met hun gedachten.

Overtuigd worden zal ik vermoed ik niet snel, jij denkelijk ook niet, maar dat betekent niet dat voor mij dit soort discussies niet nuttig zijn. Zeker gezien het belang dat religie in de huidige wereldpolitiek heeft is iedere aanleiding om eens te overdenken wat het inhoudt en wat de gevolgen zijn imo welkom.

Zolang er maar naar gekeken wordt dat het beeld wat er gecreeërd wordt, niet altijd hoeft te gelden voor iedere groepering. Persoonlijk heb ik moeite met iemand zoals Bush. Sowieso heb ik het idee dat veel amerikanen God te pas en te onpas gebruiken. Soms heeft het er helemaal niets mee te maken. Dat vind ik zorgelijk.

[Zyppora]

ecteinascidin schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 11:28:
[...]

Ik niet. Het blijft een strijd tegen een zee, doch hij moet gevoerd worden. Gelovigen moeten absoluut doordrongen worden dat wetenschap een eigen domein is. Zodra je dat opgeeft is de mensheid verdoemt, dat mag dus nooit gebeuren.
En gelijkertijd mag het lijntje niet breken, want het moet ook duidelijk zijn dat wetenschap geheel geen belang/intentie heeft om gelovigen van hun God te ontdoen.

Anderzijds zou het de gelovigen zelf erg sieren als ze hun eigen radicale elementen eens aanspreken. het zelfreinigende vermogen van gelovigen is bizar slecht wanneer atheisten/wetenschappers (da's niet hetzelfde) de gebeten hond zijn. De radicale elementen die de bijbel van kaft tot kaft letterlijk nemen en dat ook uitdragen zijn maatschappelijke gevaren op zichzelf.

Waar ik het mee eens ben, is het feit dat de discussie tussen geloof en wetenschap al sinds de eeuwigheid gevoerd wordt, en steeds dezelfde argumenten gebruikt worden (ook in dit draadje hebben we de gebruikelijke theorieen de revu zien passeren, met de nodige modbreaks tot gevolg). Dat men niet op elkander's terrein herrie moet schoppen, behoeft geen betoog. Dat het toch gebeurt, heeft tot gevolg dat dit soort discussies ontstaan/doorgaan. Vandaar ook eerder in dit topic mijn opmerking: schoenmaker, blijf bij je leest.

Ik ben van mening dat wetenschap en geloof perfect naast elkaar kunnen bestaan, mits er van beide partijen wat tolerantie naar de ander is. Ik ga hier verder geen vingers wijzen. Het mooie is echter, dat deze partijen in principe elkaar goed kunnen gebruiken. Zonder geloof was er waarschijnlijk een stuk minder ethiek in de wetenschap (ononderbouwde aanname) en zonder wetenschap waren er minder gelovigen (geloof kan zich razendsnel intercontinentaal verspreiden). Hiergenoemde voorbeelden zijn natuurlijk pure speculatie, maar ik zie er wel wat in.

[glashio]

God heeft me gevoel gegeven, iets wat wetenschappelijk ( met verstand ) nooit begrepen of nagemaakt/verklaard kan worden. Hij maakt mensen gelukkig i.p.v. perfect. En perfectie/genot zoekt de voortvarende mens in de huidige wereld d.m.v. techniek, geld, controle, en andere aardse zaken. Geluk zoek je meer in je innerlijke wereld door met mensen om te gaan. Met verstandelijk denken verwachten we dat we alles kunnen verklaren/oplossen en raken juist ons gevoel kwijt daar waar onze zoektocht begonnen is. God is wie wij zoeken.

[Salvatron]

Spheroid schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 11:27:
Verder is de bijbel vrij innig met de christelijke godsdienst verbonden. Een discussie over het al dan niet bestaan van god zal dus in moeten gaan op die god zoals hij in het standaardwerk van het christelijk geloof beschreven wordt. In zo'n context is het ook belangrijk als je wil beargumenteren dat god, of dan toch in ieder geval de christelijke god niet bestaat om aan te tonen dat de bijbel niet altijd even consistent is.

Het beeld van God zoals dat in het christendom gebruikelijk is, is over het algemeen nogal anders dan er in de bijbel staat beschreven. Voor zover er überhaupt een beeld van God in de bijbel staat beschreven. De eerste vraag is dus in hoeverre de christelijke God overeenkomt met de God van de bijbel.

[Chubbchubb]

glashio schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 13:53:
God heeft me gevoel gegeven, iets wat wetenschappelijk ( met verstand ) nooit begrepen of nagemaakt/verklaard kan worden. Hij maakt mensen gelukkig i.p.v. perfect. En perfectie/genot zoekt de voortvarende mens in de huidige wereld d.m.v. techniek, geld, controle, en andere aardse zaken. Geluk zoek je meer in je innerlijke wereld door met mensen om te gaan. Met verstandelijk denken verwachten we dat we alles kunnen verklaren/oplossen en raken juist ons gevoel kwijt daar waar onze zoektocht begonnen is. God is wie wij zoeken.

Maar daar heb je toch geen boek voor nodig dat voorschrijft wie God is, wat ie gedaan heeft, of welke mening hij heeft over iets en dat jij dezelfde mening moet hebben? Dat begrijp ik niet. Ik begrijp ook niet waarom sommige mensen zo hardnekkig volhouden in de waarheid van de Bijbel. Dat is een leuk boek, maar niet meer dan dat.
Zie je de Bijbel als enige echte waarheid, dan is het normaal dat je je gaat afzetten tegen alles wat anders denkt. Zoals wetenschap, maar ook tegen andere geloven. Dat is gewoon verkeerd.

[Zyppora]

lamaar.

[ Voor 96% gewijzigd door Zyppora op 15-12-2006 14:11 ]

[glashio]

Chubbchubb schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 14:04:
Zie je de Bijbel als enige echte waarheid

De echte waarheid is voor de mens geen absoluut gegeven. Jou levensweg in deze wereld zit vol kennis, vragen, ervaringen en emoties. Het is dan meer dan logisch dat ieder mens zich af vraagt : "Waarom ?" en "Wat gaat er komen ?". Dan komt geloof aan de orde. En de bijbel geeft in veel opzichten antwoord op je leven, de aarde, de maatschappij en het waarom.
En waarom je dit boek als waar aanneemt... tja... aanname, overtuiging en gevoel. Mij zegt me gevoel en de bijbel dat de mens niet zonder God kan, en dat ervaar ik ook zo. Wij mensen willen alles, maar slaan de plank (in een totaal gelukkig bestaan) heel vaak mis. En de bijbel maakt ons zeer klein maar ow zo kostbaar in Zijn ogen. Verdraagzaamheid, vergeving en onvoorwaardelijke liefde zijn zo een paar punten wat grote gevolgen kan hebben op een mensenleven
Jezus is o.a. hiervoor voor ons in de wereld gekomen. Is hij de absolute waarheid ? Voor mij wel. Voor jou ? Begin je zoektocht

[Ora et Labora]

Kort gezegd, de bijbel is een leidraad voor Christenen waar veel dingen helder/duidelijk worden beschreven.
Ik zeg niet dat je zonder de bijbel niet kan geloven, maar de bijbel is juist een handleiding zegmaar.

[anandus]

EJVL schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 15:49:
Kort gezegd, de bijbel is een leidraad voor Christenen waar veel dingen helder/duidelijk worden beschreven.
Ik zeg niet dat je zonder de bijbel niet kan geloven, maar de bijbel is juist een handleiding zegmaar.

Maar lieg je jezelf dan niet een beetje voor als je voorgekauwde conclusies volgt in plaats van zelf af te vragen hoe en wat?
Geloven kan alleen vanuit jezelf, daar heb je geen boek of gebouw of toespraken voor nodig, dat kom t uit jezelf.
Waarom kunnen andere dingen dan niet uit jezelf komen? Het gevoel voor goed en kwaad, intermenselijke relaties, etc.
Volgens mij doe je er beter aan om zelf het pad te bewandelen en zelf inzicht te krijgen in die dingen dan een boek te volgen. Hoe kan je anders leren als je er niet zelfstandig over nadenkt?

glashio schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 13:53:
God heeft me gevoel gegeven, iets wat wetenschappelijk ( met verstand ) nooit begrepen of nagemaakt/verklaard kan worden. Hij maakt mensen gelukkig i.p.v. perfect.
[...]
Geluk zoek je meer in je innerlijke wereld door met mensen om te gaan. Met verstandelijk denken verwachten we dat we alles kunnen verklaren/oplossen en raken juist ons gevoel kwijt daar waar onze zoektocht begonnen is. God is wie wij zoeken.

Maar je kan toch ook gelukkig zijn zonder een god, je kan toch ook goed in touch zijn met je innerlijke wereld zonder een god?
Het is een beetje arrogant om te zeggen dat je alleen met een god gelukkig kan zijn en in touch met je innerlijk kan zijn.
Aan de andere kant ben ik dan wel weer zo arrogant om te zeggen dat ik voor geluk, emotionele touch met mezelf, introspectief inzicht, etc géén god nodig heb.

* anandus is van mening dat je alle bovenstaande dingen sowieso zonder een boek kan en waarschijnlijk ook zonder een god.
De clue is dat je in touch met jezelf bent en (beter) evenwichtige afwegingen kan maken over je eigen moraal.

[KroontjesPen]

Het begrip "God" lijkt voor iedereen weer anders te zijn.
De God van de bijbel is eigenlijk Yahweh de Joodse God. Verder is Jezus ook van Joodse afkomst.
Wanneer de Christenen de bijbel als geschreven door hun God beschouwen zouden ze feitelijk de Joodse wetgeving moeten volgen. Nu weet ik wel welk antwoorden zullen volgen. Jezus heeft delen van het oude testament vervuld of zo verklaard maar dat maakt nog meer plaats voor 'voor en tegen'.

anandus schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 15:58:

* anandus is van mening dat je alle bovenstaande dingen sowieso zonder een boek kan en waarschijnlijk ook zonder een god.
De clue is dat je in touch met jezelf bent en (beter) evenwichtige afwegingen kan maken over je eigen moraal.

Deze omschrijving komt in de buurt van mijn beleving.
Dat "in touch met jezelf " zie ik als "verbonden zijn met je ziel" wat dan het deel van God is in de zin van 'geschapen naar zijn/haar evenbeeld'.
Op die gronden heb je dan in der daad geen boek nodig en in feite ook geen God van buiten want deze is direct bij je.

[noguru]

[b][message=27125954,noline]Jopster schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 12:05

Ik kan de irritaties wel begrijpen. Ik ben wat dat betreft blij dat er speciaal onderwijs is, in ieder geval hier in Nederland. Zo hou je dit gescheiden. Ik kan me weer irriteren aan het feit dat mensen bv. voor het afschaffen van speciaal onderwijs zijn omdat het niet strookt met hun gedachten.

Special onderwijs heeft niets met deze irritaties te maken en neemt ze dus ook niet weg. Er is niks mis met religie in het onderwijs. Ik ben blij dat ik in een vrij land leef waar vrijheid is in godsdienst en onderwijs.
Waar het om gaat is dat deze religie niet wordt gegeven tijdens de biologieles maar tijdens de godsdienstlessen. Wat betreft biologie lessen hoort er geen verschil te zijn in openbaar- en speciaal onderwijs! Mocht het wel zo zijn, dan irriteert dat mij mateloos.

[ Voor 3% gewijzigd door noguru op 15-12-2006 18:26 ]

[gambieter]

noguru schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 18:24:
[...]
Special onderwijs heeft niets met deze irritaties te maken en neemt ze dus ook niet weg. Er is niks mis met religie in het onderwijs. Ik ben blij dat ik in een vrij land leef waar vrijheid is in godsdienst en onderwijs.
Waar het om gaat is dat deze religie niet wordt gegeven tijdens de biologieles maar tijdens de godsdienstlessen. Wat betreft biologie lessen hoort er geen verschil te zijn in openbaar- en speciaal onderwijs! Mocht het wel zo zijn, dan irriteert dat mij mateloos.

Helemaal mee eens! Beste zou zijn als alle religies redelijk onpartijdig zouden worden behandeld, en ik kan in zo'n geval leven met het negeren van het Flying Spaghetti Monster

[Drakin-Korin]

Ik denk dat het verschil tussen gelovigen(Christelijke) en wetenschappelijke aanhangers in deze discussie voornamelijk is hoe er tegenover de Bijbel gekeken wordt. De rationeel denkende kant bekijkt de Bijbel wetenschappelijk en let op elk detail, de verschillende versies, de tegenspraak tussen deze versies, de tegenspraak in de Bijbelversie zelf en het gebrek aan duidelijke historische achtergrond. Voor gelovigen volgen de Bijbel als leidraad, welke vertaling en de historische achtergrond ervan is niet van het grootste belang.
De Bijbel hoort bij het geloof voor hen en is er de basis van, de Bijbel geld niet als letterlijke leidraad die vers voor vers kan gevolgd worden zoals de Koran.
Voor de Christelijke gelovigen onder dit forum correct me if am wrond, dit is wat ik nu toe uit deze draad heb kunnen afleiden.

Zelf volg ik de vizie dat er (een) God(en) is/zijn die een allesomvattend geheel is/zijn binnen dit universum die zelf een hoger doel en plan heeft/hebben waarin de mens pionnen zijn die het spel spelen.

[Ora et Labora]

anandus schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 15:58:
[...]
Maar lieg je jezelf dan niet een beetje voor als je voorgekauwde conclusies volgt in plaats van zelf af te vragen hoe en wat?
Geloven kan alleen vanuit jezelf, daar heb je geen boek of gebouw of toespraken voor nodig, dat kom t uit jezelf.
Waarom kunnen andere dingen dan niet uit jezelf komen? Het gevoel voor goed en kwaad, intermenselijke relaties, etc.
Volgens mij doe je er beter aan om zelf het pad te bewandelen en zelf inzicht te krijgen in die dingen dan een boek te volgen. Hoe kan je anders leren als je er niet zelfstandig over nadenkt?

Vroeger was er ook geen bijbel, deze is er nog niet eens zo heel lang, dat betekent niet dat er vroeger geen gelovigen waren, integendeel!
Dus het was wel degelijk mogelijk om te geloven in God zonder de bijbel te hebben!
Gelove komt uit jezelf, ben ik het niet helemaal mee eens, maar dat is ook weer vanuit een Christelijke visie bekeken.
Ik denk dat het zeker mogelijk is om te geloven zonder de bijbel, absoluut waar, alleen veel Christenen geloven in de absolute waarheid van de bijbel, en dan gaat het ook voornamelijk over het historisch beschreven deel, veel zaken zijn beschreven vanuit historisch oogpunt, al die oorlogen, geschiedenissen ed.
Waar het voornamelijk om gaat in de bijbel zijn de 10 geboden, God heeft deze wet dus gegeven, waar een ieder zich aan moet houden, met als samenvatting, God liefhebben boven alles en je naasten als jezelf.
De meeste zaken in de bijbel kun je gewoon niet bewijzen, hoe kun je nu bewijzen dat Adam en Eva er waren? Dat is onmogelijk, toch geloven veel Christenen in het scheppingsverhaal, omdat ze geloven dat de bijbel gemaakt is door mensen die geinspireerd zijn door God, zo is het eigenlijk.
Maar nogmaals, deze dingen weten is echt niet noodzakelijk voor het geloof!

[Zyppora]

EJVL schreef op zaterdag 16 december 2006 @ 07:36:
[...]

Vroeger was er ook geen bijbel, deze is er nog niet eens zo heel lang, dat betekent niet dat er vroeger geen gelovigen waren, integendeel!
Dus het was wel degelijk mogelijk om te geloven in God zonder de bijbel te hebben!
Gelove komt uit jezelf, ben ik het niet helemaal mee eens, maar dat is ook weer vanuit een Christelijke visie bekeken.

Waarom zou je niet kunnen geloven uit jezelf? Ik denk dat het geloven zonder dit voorgekauwd door kerk/moskee/synagoge/tempel/etc. of bijbel/koran/kama sutra/etc. de beste manier van geloof voorstelt. Waarom? Domweg omdat er dan geen kuddegedrag ontstaat. Mensen volgen niet iemand, maar denken zelf na. Waarom geloven in jouw god die geel is als mijn eigen god groen is, net als mijn lievelingskleur (bij wijze van spreken)?

EJVL schreef op zaterdag 16 december 2006 @ 07:36:
Ik denk dat het zeker mogelijk is om te geloven zonder de bijbel, absoluut waar, alleen veel Christenen geloven in de absolute waarheid van de bijbel, en dan gaat het ook voornamelijk over het historisch beschreven deel, veel zaken zijn beschreven vanuit historisch oogpunt, al die oorlogen, geschiedenissen ed.

Het probleem dat ik ermee heb is dat de meeste christenen die met de bijbel in de hand door het leven gaan, vrij selectief zijn met hun versen. Ze roepen (ik noem maar iets) Exodus 20 (tien geboden) en vinden dat dat het woord van God zelf is. Zodra je ze echter (bijvoorbeeld) Genesis 19 voorschotelt, roepen ze dat het niets met God te maken heeft.

EJVL schreef op zaterdag 16 december 2006 @ 07:36:
Waar het voornamelijk om gaat in de bijbel zijn de 10 geboden, God heeft deze wet dus gegeven, waar een ieder zich aan moet houden, met als samenvatting, God liefhebben boven alles en je naasten als jezelf.

De meeste zaken in de bijbel kun je gewoon niet bewijzen, hoe kun je nu bewijzen dat Adam en Eva er waren? Dat is onmogelijk, toch geloven veel Christenen in het scheppingsverhaal, omdat ze geloven dat de bijbel gemaakt is door mensen die geinspireerd zijn door God, zo is het eigenlijk.
Maar nogmaals, deze dingen weten is echt niet noodzakelijk voor het geloof!

Precies, de bijbel zijn mooie verhaaltjes die (bij mij) onder het kopje 'fictie' vallen. Het zijn interessante verhalen over zondigen op de meest gruwelijke manieren en hoe het ander zou moeten, maar waar het in feite op neerkomt (en wat veel mensen die glashard beweren door god gekozen/bezocht/aangewezen/etc. te zijn, maar al te graag willen vergeten) is dat het christelijke geloof slechts inhoud dat je je naaste liefhebt (en ja, daar heb je zelfs geen god voor nodig).

[Drakin-Korin]

Zyppora schreef op maandag 18 december 2006 @ 09:54:
[...]


Waarom zou je niet kunnen geloven uit jezelf? Ik denk dat het geloven zonder dit voorgekauwd door kerk/moskee/synagoge/tempel/etc. of bijbel/koran/kama sutra/etc. de beste manier van geloof voorstelt. Waarom? Domweg omdat er dan geen kuddegedrag ontstaat. Mensen volgen niet iemand, maar denken zelf na. Waarom geloven in jouw god die geel is als mijn eigen god groen is, net als mijn lievelingskleur (bij wijze van spreken)?

Omdat dit voor mensen veel simpeler is. Als je zelf je geloof helemaal zelf zou moeten bedenken creeer je eigenlijk je eigen fantasie mt als probleem dat je geen referentie naar de werkelijkheid hebt. Mensen behoren genetisch tot de groep van sociale groepsdieren wat betekent dat ze ergens bijwillen horen en iemand anders volgen. Iets volgen wat al bestaat en wat anderen doen is veel simpeler en levert een levert minder twijfel op dan de onzerekheid van de eigen bepalingen, Dikwijls wordt God(en) gecreeerd in fantasieverhalen en gaan mensen achteraf in die verhalen geloven.

Precies, de bijbel zijn mooie verhaaltjes die (bij mij) onder het kopje 'fictie' vallen. Het zijn interessante verhalen over zondigen op de meest gruwelijke manieren en hoe het ander zou moeten, maar waar het in feite op neerkomt (en wat veel mensen die glashard beweren door god gekozen/bezocht/aangewezen/etc. te zijn, maar al te graag willen vergeten) is dat het christelijke geloof slechts inhoud dat je je naaste liefhebt (en ja, daar heb je zelfs geen god voor nodig).

Hier ben ik het volledig mee eens. De Bijbel is een mooi voorbeeld van fictie. Volgens veel geschiedkundigen is de Bijbel gebaseerd op een rebel en herrieschopper die veroordeeld is wegens staatsgevaarlijk. Achteraf zijn door aanhangers van deze Jezus(terrorist) verhalen/bestaande parabels bedacht en toegevoegt om zijn daden te laten overeenkomen met de cultuur (Jodendom). Deze verhalen bevatten telkens een bron van naastenliefde. Palestina was in die tijd een marginale opstandige mishandelde provincie van het Romeinse rijk.

De Islam is ook ontstaan in een vrij marginaal afgelegen gebied en heeft als oorsprong het Jodendom en Christendom.
Taoisme is een mengeling tussen Boeddhisme met wat goden aan toegevoegd en Confusionisme.
Hindoeisme is gebaseerd op de verering van een rivier(Ganges) met Goden voor alles en nog wat.

[KroontjesPen]

Drakin-Korin schreef op maandag 18 december 2006 @ 18:21:
Omdat dit voor mensen veel simpeler is. Als je zelf je geloof helemaal zelf zou moeten bedenken creeer je eigenlijk je eigen fantasie met als probleem dat je geen referentie naar de werkelijkheid hebt. Mensen behoren genetisch tot de groep van sociale groepsdieren wat betekent dat ze ergens bij willen horen en iemand anders volgen. Iets volgen wat al bestaat en wat anderen doen is veel simpeler en levert een levert minder twijfel op dan de onzekerheid van de eigen bepalingen, Dikwijls wordt God(en) gecreëerd in fantasie verhalen en gaan mensen achteraf in die verhalen geloven.

Juist dat klakkeloos volgen heeft mij een eigen Godsbeeld doen maken. Denk dat het voort komt uit mijn referentie naar mijn werkelijkheid

Hier ben ik het volledig mee eens. De Bijbel is een mooi voorbeeld van fictie. Volgens veel geschiedkundigen is de Bijbel gebaseerd op een rebel en herrieschopper die veroordeeld is wegens staatsgevaarlijk. Achteraf zijn door aanhangers van deze Jezus(terrorist) verhalen/bestaande parabels bedacht en toegevoegt om zijn daden te laten overeenkomen met de cultuur (Jodendom). Deze verhalen bevatten telkens een bron van naastenliefde. Palestina was in die tijd een marginale opstandige mishandelde provincie van het Romeinse rijk.

De Islam is ook ontstaan in een vrij marginaal afgelegen gebied en heeft als oorsprong het Jodendom en Christendom.
Taoisme is een mengeling tussen Boeddhisme met wat goden aan toegevoegd en Confusionisme.
Hindoeisme is gebaseerd op de verering van een rivier(Ganges) met Goden voor alles en nog wat.

Zoals ik al vaak hier heb gezegd is de bijbel voor mij een Joods geschiedenis boek.
En als in vele andere gelijke boeken wordt de waarheid weleens een beetje verbogen. Zwarte bladzijden worden wat grijzer gemaakt.
Zoals wij Wodan en Donar hadden voor natuurverschijnselen werden die in de oude Joodse tijd toegeschreven aan Yahweh.

[Delerium]

KroontjesPen schreef op maandag 18 december 2006 @ 23:59:
Zoals ik al vaak hier heb gezegd is de bijbel voor mij een Joods geschiedenis boek.

Ben het daar wel eens. Indien je de bijbel als boek pakt is de bijpassende God erg moeilijk. Is dat de Joodse, Christelijke of Islamitische God? Allemaal doen ze wel wat met de bijbel.

Ik heb Richard Dawkins boek ook uiteindelijk uit en het is niet zozeer een aanval op God zelf als idee, maar meer een aanval op meeloperij en de bijbel zelf. Daar kan ik mij in vinden. En, zoals Dawkins aan het einde opmerkte, uiteindelijk geloven zeer weinig mensen echt in God. Indien men echt geloofd in God zou men graag doodgaan, want de hemel wacht immers. Maar hoeveel mensen gaan graag dood? Of hoeveel mensen zijn blij als een naaste doodgaat? Bijna niemand en dat kan je best vreemd noemen.

* Delerium denkt dat iedereen z'n eigen God het beste kan invullen in plaats een voorgedrukt exemplaar te bemachtigen.

[Chubbchubb]

ecteinascidin schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 00:07:
Maar hoeveel mensen gaan graag dood? Of hoeveel mensen zijn blij als een naaste doodgaat? Bijna niemand en dat kan je best vreemd noemen.

Er zijn teveel zelfmoordterroristen op weg naar hun 72 maagden naar mijn mening en op de manier waarop het overige gepeupel erom juicht zijn die nogal blij. Vandaag is dat wel door een andere religie.

[gambieter]

Chubbchubb schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 06:57:
[...]
Er zijn teveel zelfmoordterroristen op weg naar hun 72 maagden naar mijn mening en op de manier waarop het overige gepeupel erom juicht zijn die nogal blij. Vandaag is dat wel door een andere religie.

Verrassenderwijs staan hun leiders niet te popelen om ze voor te gaan. Als een generaal zegt dat het veilig is, dan zou ik zeggen: "gaat u voor". De zelfmoordterroristen zijn een duidelijk voorbeeld van religieus fanatisme/idiotisme, waar mensen door de religieuze leiders zijn gehersenspoeld. Alweer geen aanbeveling voor georganiseerde religie, geleid door mensen (die dat alleen in hun eigen belang doen).

[Jopster]

ecteinascidin schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 00:07:
En, zoals Dawkins aan het einde opmerkte, uiteindelijk geloven zeer weinig mensen echt in God. Indien men echt geloofd in God zou men graag doodgaan, want de hemel wacht immers. Maar hoeveel mensen gaan graag dood? Of hoeveel mensen zijn blij als een naaste doodgaat? Bijna niemand en dat kan je best vreemd noemen.

Baseer jij je conclusie op basis van dat boek of op basis van persoonlijke ervaringen? Ik vind het in ieder geval knap dat er gekeken kan worden in het hart van miljoenen mensen. Dat zou statistisch wel een erg correcte conclusie zijn dan.

Ik wil geenzins je boek aanvallen, maar zo'n conclusie vind ik gewoon erg vreemd. Natuurlijk blijft lijden bestaan. Gelovigen zijn geen robots en hebben ook gevoel. Mogen wij niet rouwen? Een rouwproces is volkomen menselijk en gebeurt al sinds mensenheugenis.

Ik zou het voor mezelf en voor mijn kinderen verschrikkelijk vinden als mijn vrouw zou komen te overlijden. Maar juist de gedachte dat ze dan bij God is, biedt mij troost. Hetzelfde zou gelden als het mijn tijd is. Ik zou het vreselijk vinden om mijn vrouw en kinderen achter te laten, maar voor mij begint mijn nieuwe leven dan. Graag dood willen is een rare verwoording. Er zijn ook zat mooie dingen in dit leven. Als het eenmaal je tijd is, ben je blij dat je naar God mag. Dat is het idee er achter.

Ik ken eigenlijk alleen maar dit soort verhalen. Soms sta ik zelf versteld van het geloof dat mensen hebben in God en dan denk ik dat mijn geloof heel erg klein is.

[Goverman]

Indien men echt geloofd in God zou men graag doodgaan, want de hemel wacht immers. Maar hoeveel mensen gaan graag dood? Of hoeveel mensen zijn blij als een naaste doodgaat? Bijna niemand en dat kan je best vreemd noemen.

Je zou het ook anders kunnen zien: je WEET uiteindelijk dat je een keer zult doodgaan (tenzij het Eind der Tijden volgens de ene of de andere religie eerder komt, indien je daar in gelooft). Ofwel: de dood is onontkoombaar, of je dat nu leuk vindt of niet.

Het verschil tussen niet-gelovigen, humanisten en anderzins 'niet-in-een-leven-na-de-dood'-aanhangers en wel-gelovigen (in een leven na de dood dus) is niet dat de ene blij is om te sterven en de ander niet. Wel kan de dood van een naaste soms een opluchting zijn, bijvoorbeeld na een lang ziekbed met veel lijden. Je wordt er niet blij van, maar het geeft wel rust. Dat geldt (denk ik) zowel voor de wel- als de niet-glovigen (in een leven na de dood). Het al dan niet opgelucht zijn over het overlijden van een dierbare zal dus geen verschil zijn.

Het verschil is eigenlijk vooral dat de wel-gelovigen geloven dat er een leven is na de dood en dat de dood daarom iets is waar je op zich niet bang voor hoeft te zijn: je komt uiteindelijk in een betere omgeving terecht dan waaruit je vertrok.

Maar goed... Ik zelf ben een wel-gelovige (christen), maar dat betekent niet dat ik graag dood ga. Ik ben de dertig immers nog niet gepasseerd . Maar, het is wel een zekerheid dat je uiteindelijk goed terechtkomt als er onverhoopt toch wat gebeurt (in mijn geval zou dat een aanrijding in het verkeer kunnen zijn).

[ROFLASTC]

Goverman schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 10:17:
[...]

Je zou het ook anders kunnen zien: je WEET uiteindelijk dat je een keer zult doodgaan (tenzij het Eind der Tijden volgens de ene of de andere religie eerder komt, indien je daar in gelooft). Ofwel: de dood is onontkoombaar, of je dat nu leuk vindt of niet.

Staat (dacht ik) in de Bijbel dat het loon van de zonde de scheiding van God is , ook in de dood. Hetgeen niet zo tof is natuurlijk

matheus 6:32 ?

[Blue-eagle]

Jopster, uit jouw verhaal kan ik als niet-gelovende alleen maar concluderen dat de onzekerheid van de dood en het onvermogen om normaal met de dood om te gaan, reden is voor veel mensen om vast te klampen aan een al-dan-niet denkbeeldige godheid.

Glashio komt me weer veel te geheimzinnig en zweverig over. God heeft hem "gevoel" gegeven, en dat zou iets zijn wat wij niet en nooit kunnen verklaren. Totdat we het wel kunnen, natuurlijk.

Het frustrerende is dat door de jaren heen gelovigen steeds weer onverklaarbare dingen weten te gebruiken om "aan te tonen" dat hun god wel "moet bestaan". Een simpel vuurtje was duizenden jaren geleden een regelrecht wonder en/of regelrechte ramp. Een orkaan was de straffende vinger van god, waar wij tegenwoordig dit soort ellende met satellieten al van verre aan zien komen.

"Hij maakt mensen gelukkig in plaats van perfect."

Ja, de duizenden zwaar gelovige onschuldige kinderen met pijnlijke kanker gezwellen zijn erg gelukkig. En ja, ik weet wat de reactie gaat zijn. God's redenen zijn onnavolgbaar, ofzoiets.

[Goverman]

Staat (dacht ik) in de Bijbel dat het loon van de zonde de scheiding van God is , ook in de dood. Hetgeen niet zo tof is natuurlijk

matheus 6:32 ?

Matteus 6:32 is het zeker niet (heb het net ff nagezocht). Maar iets dergelijks staat in de Bijbel: dat de zonde idd. scheidt van God. Maar goed, christenen geloven dat door de zonden van de mens Jezus is gekomen die de straf op deze zonden (in het christelijke geloof doet God niet aan gedogen) van de mensen heeft gedragen.

Vergelijk het hier mee: een rechter ziet een bekende van hem die een flinke overtreding heeft begaan, waarvoor een boete die de verdachte niet kan betalen. De rechter moet echter veroordelen op basis van de wet. De rechter veroordeelt de verdachte tot het betalen van een forse boete, maar trekt daarna zijn toga uit, loopt naar de veroordeelde en betaalt de boete. In dat geval is er recht gedaan (er is een straf uitgesproken en betaald), maar de veroordeelde heeft er niet voor hoeven krom liggen.

[zimbab]

Ik ben zelf ook gelovig opgevoed, maar heb het pad op mijn veertiende ongeveer verlaten.....de leeftijd dat je zelf kritisch over dingen gaat nadenken.
Ik moet zeggen dat ik dus wel sympathiseer met de gelovigen hoewel ik er zelf niet meer toe behoor. Maar dit even terzijde.

Wat ik de meest interessante vraag vind (en die nog nooit beantwoord is door een gelovige) is of God (stel dat hij bestaat) onzelfzuchtig is of dat hij dingen doet voor zijn eigen plezier en bevrediging.

[Delerium]

Goverman schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 10:17:Het verschil tussen niet-gelovigen, humanisten en anderzins 'niet-in-een-leven-na-de-dood'-aanhangers en wel-gelovigen (in een leven na de dood dus) is niet dat de ene blij is om te sterven en de ander niet.

Klopt, en Dawkins merkt dan ook op dat juist de gelovigen bang zijn om te sterven en de niet-gelovigen niet. Geheel contra-intuitief dus. En hoe komt dat? Waarom zijn gelovigen zo wanhopig vastgaanklampen aan het leven? Er wacht toch een paradijs?
Inzake euthanasie (wat dan hier niet bij Dawkins hoort) zie je hetzelfde: eindeloos rekken van de dood door gelovigen terwijl niet-gelovigen er geen probleem mee hebben. Dat klopt toch niet?

Verder heb je in de VS wel een zootje christenen zitten die het erg prettig vinden als er veel kernwapens in omloop zijn: dan komen zij tenminste dichter bij God en na een oorlog zitten ze toch in de hemel. Wat naastenliefde betreft en ook vrees voor de dood zijn deze christenen erg ver heen IMHO, op het onverantwoordelijke af.

[Kurios]

God bestaat niet. Voor mij is dat heel duidelijk.

En daarbij het merendeel van de gelovigen op de wereld gelooft niet eens in God, maar in meerdere goden.

God werd vroeger als een soort excuus gebruikt om mensen in het gareel te houden. Dit was in de tijd dat de gewone mensen geen opleidingen genoten en dus "dom" waren. Door ze bang te maken met verhalen over zondigen/hel etcetc dachten ze niet na hoe de wereld echt in elkaar zat. Hier werd dan ook gretig gebruik gemaakt door de kerk. Vandaar dat de kerk ook altijd tegen wetenschap en de ontwikkeling van de mens is gebleken. De kerk verdiende er gewoon teveel geld mee. De enorme rijkdom die daar ontstond wordt tot op de dag van vandaag gebruikt.

De makkelijkste vergelijking is met Sinterklaas. Het is erg duidelijk dat je kinderen dus van alles wijs kan maken en ze dit dus zullen geloven. Een man(waarvan we de leeftijd niet kennen) komt elk jaar met zwarte pieten het land in en geeft iedereen kado's.
Voor een weldenkend volwassene klinkt dit compleet ongeloofwaardig, want logischerwijs kan dit helemaal niet. Hoe kan hij overal tegelijk kado's brengen, hoe komt hij aan het geld, hoe oud moet hij dat wel zijn etcetc.
Toch geloven kinderen het. Omdat mensen (ouders) die ze vertrouwen het vertellen, geloven ze het.

Je moet de mensen van vroeger vergelijken met de kinderen van nu. Ze geloven het, omdat het ze verteld wordt, plus als ze het niet geloven dan komen ze in de hel, of erger.

We zijn nu in een tijd gekomen, waarbij we heel veel van de claims van de christelijke/joodse kerk kunnen weerleggen. We zijn als mens nu zover gekomen dat we inzien dat het allemaal een fabeltje is.

Toch geloven er nog een hele hoop mensen. Ik denk dat dit komt omdat ze het van kinds af aan worden geleerd. Een kind is bijzonder vormbaar door de opvoeding. De kerk weet dat en begint al zo vroeg mogelijk met kinderen te indoctrineren. Dopen, zondagsschool, wekelijke kerkdiensten, christelijke basisscholen etcetc.

We hebben op de wereld meer dan alleen het christelijke geloof. Er wordt door mensen in van alles geloofd.
Voor mij staat echter als een paal boven water dat er geen God, Verlosser, hemel en hel bestaat.

[Goverman]

Klopt, en Dawkins merkt dan ook op dat juist de gelovigen bang zijn om te sterven en de niet-gelovigen niet. Geheel contra-intuitief dus. En hoe komt dat? Waarom zijn gelovigen zo wanhopig vastgaanklampen aan het leven? Er wacht toch een paradijs?

Tja, bang voor de dood zal iedereen tot op zekere hoogte zijn. In de Bijbel gaat het (van God gegeven) leven altijd voor de dood. Vanuit dat standpunt is het logisch dat je aan ziekenhuizen en dergelijke doet en je alles probeert te doen om je leven niet te verliezen. Dat is ook de reden waarom bijvoorbeeld de CU WEL voor abortus is wanneer het leven van de moeder in gevaar is (immers, als het kind niet geaborteerd wordt gaat het kind alsnog dood, samen met de moeder).

Inzake euthanasie (wat dan hier niet bij Dawkins hoort) zie je hetzelfde: eindeloos rekken van de dood door gelovigen terwijl niet-gelovigen er geen probleem mee hebben. Dat klopt toch niet?

Als je niet bang bent voor de dood wil dat geenszins zeggen dat je zelf mag beschikken over je eigen leven. Dat is een compleet andere discussie die we hier maar even niet moeten voeren, open daarvoor desnoods een ander topic.

[KroontjesPen]

Goverman schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 10:17:
Het verschil is eigenlijk vooral dat de wel-gelovigen geloven dat er een leven is na de dood en dat de dood daarom iets is waar je op zich niet bang voor hoeft te zijn: je komt uiteindelijk in een betere omgeving terecht dan waaruit je vertrok.

Mensen die niet in een leven is na de dood geloven hoeven toch ook niet bang te zijn voor die dood.
Wel misschien voor het 'niet meer leven' en dan voornamelijk het plezierige deel er van.
Maar een terminale patiënt kan zonder het 'hiernamaals' ook rustig inslapen.

De grootte angst is gekweekt door religie. Met name de 'eeuwige' verdoemenis. Dat was een van de keer punten in mijn geloofsbeleving. Buiten je wil op deze aarde te worden gezet en als je dan niet doet wat de 'schepper' wil dat je doet én laat, dan die 'eeuwige' straf krijgt.
Door deze prediking zijn mensen gaan twijfelen en dat kan ze zeker angstig maken.

---

Natuurlijk mis ik ook mijn overgegane familie en vrienden. Toen mijn tweeling broer heenging op 45 jarige leeftijd was dat voor hem het beste. Dat geldt ook voor mijn vader.
Op dit moment is mijn moeder 84 en wil eigenlijk niet meer verder leven. Als ze dit leven mag beëindigen zal ik dat niet leuk vinden maar ik weet dat ze het dan beter zal hebben.

Zelf heb ik ook geen moeite mee met de dood. Voor mij gevoel ga ik terug naar huis, wat dat ook mag zijn, zo als je hier doet na een vakantie.

[Kurios]

Ik lees hier nogal wat posts over de functie van de Bijbel.

Vergeet niet dat de bijbel niet door God is gecreeerd, maar door de mens (kerk).
In het begin van het christendom moest de bijbel tot op de letter worden gevolgd, het was immers het woord van god.

Nu weten we wel anders en dit heeft de kerk ook wel begrepen. Nu is de bijbel een leidraad waarin verhalen staan (en opeens geen wetten meer).
Zodra het duidelijk dat het feitelijk niet meer klopt in de bijbel, zijn het verhalen die je moet intrepreteren, maar bijv de 10 geboden moet je dan weer wel letterlijk nemen. Niet bepaald duidelijk dus.

Ook de functie van de paus is natuurlijk een lachertje. De man, gekozen door god, als een verlengstuk van hem op aarde.
De paus is gewoon geboren in duitsland en heeft zich opgewerkt in de kerk en is gekozen door andere mensen voor die post. En toch hangt iedereen aan zijn lippen en wordt hij uiteraard straks heilig verklaard? Wat hij zegt is waar en het woord van god?

Kortom, het is niet meer van deze tijd.

[zimbab]

ecteinascidin schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 10:50:
[...]

Klopt, en Dawkins merkt dan ook op dat juist de gelovigen bang zijn om te sterven en de niet-gelovigen niet. Geheel contra-intuitief dus. En hoe komt dat? Waarom zijn gelovigen zo wanhopig vastgaanklampen aan het leven? Er wacht toch een paradijs?

Hoe heeft hij dat onderzocht dan? Staat dat ook in het boek?
Daarnaast geloven een aantal gelovigen ook in het oordeel Gods. En aangezien geen enkel mens zich kan buigen over een vlekkeloos bestaan zal er alijd wat nervositeit zijn voor het oordeel.

Inzake euthanasie (wat dan hier niet bij Dawkins hoort) zie je hetzelfde: eindeloos rekken van de dood door gelovigen terwijl niet-gelovigen er geen probleem mee hebben. Dat klopt toch niet?

Gelovigen geloven dat je het leven niet zelf mag beëindigen. Dit hoeft dus verder niks met angst te maken te hebben.

Verder heb je in de VS wel een zootje christenen zitten die het erg prettig vinden als er veel kernwapens in omloop zijn: dan komen zij tenminste dichter bij God en na een oorlog zitten ze toch in de hemel. Wat naastenliefde betreft en ook vrees voor de dood zijn deze christenen erg ver heen IMHO, op het onverantwoordelijke af.

Dit is inderdaad erg bespottelijk en ik denk zelfs dat dat vanuit een Christelijk oogpunt ook niet acceptabel is, want impliciet wens je een heleboel mensen de dood in. De Christelijke gedachte zou moeten zijn om zoveel mogelijk mensen te "redden" tot het einde der tijden daar is.

[KroontjesPen]

De paus is de plaatsbekleder (niet: plaatsvervanger) van Christus op aarde Kurios.
Alleen in RK-geloofszaken kan hij van zijn zgn onfeilbaarheid gebruik maken.

[Zyppora]

KroontjesPen schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 11:22:
De paus is de plaatsbekleder (niet: plaatsvervanger) van Christus op aarde Kurios.
Alleen in RK-geloofszaken kan hij van zijn zgn onfeilbaarheid gebruik maken.

En ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat dat ook pas zo geworden is nadat een bepaalde menigte twijfels begon te krijgen en verder ging kijken dan hun neuzen lang zijn. En ik heb het idee dat dat steeds verder aan het aftakelen is. Kijk maar eens naar wat er een maand of twee geleden gebeurd is met de moslims, die gingen ook massaal tekeer omdat de paus in zijn 'onfeilbaarheid' even op de pik van Mohammed was getrapt. Zelfde verhaal met het onderzoeken of condooms misschien niet toch een oplossing kunnen zijn voor het AIDS probleem.

[Kurios]

KroontjesPen schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 11:22:
De paus is de plaatsbekleder (niet: plaatsvervanger) van Christus op aarde Kurios.
Alleen in RK-geloofszaken kan hij van zijn zgn onfeilbaarheid gebruik maken.

En waar zei ik dat dan?? Ik had het over "verlengstuk van god op aarde".

Als je me gaat corrigeren, lees dan eerst mijn stukje eens.

Maargoed, het gaat om de beeldvorming. Mensen adoreren de paus alsof hij door God gekozen is als hun leider!

[KroontjesPen]

Sorry Kurios.
Zelf zie ik Christus niet als God. Wel als een hele hoge entiteit.
Dan wordt "De man, gekozen door god, als een verlengstuk van hem op aarde." door mij opgevat als zijnde dat de paus God vertegenwoordigd.

[Verwijderd]

Zyppora schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 11:27:

. . . .Zelfde verhaal met het onderzoeken of condooms misschien niet toch een oplossing kunnen zijn voor het AIDS probleem.

AIDS problem? Wat AIDS problem? . . . .Niks AIDS problem!
Die HIV-beestjes zijn toch door god geschapen? Ik denk dat de partij voor de dieren hier iets aan moet gaan doen. Het wordt tijd voor HIV-virus bescherming. God's HIV-schepsels hebben netzoveel rechten als homosapiens en wollige baby seals en pluizige poesjes.

Lang leve Saddam Hussein en HIV en alles wat kruipt. . .

[Spheroid]

zimbab schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 11:16:
[...]

Daarnaast geloven een aantal gelovigen ook in het oordeel Gods. En aangezien geen enkel mens zich kan buigen over een vlekkeloos bestaan zal er alijd wat nervositeit zijn voor het oordeel.

Ik heb begrepen dat het concept van een hel in het vroege christendom helemaal geen belangrijk element van de leer was. De joden hebben schijnbaar geen hel zoals christenen die begrijpen en volgens wikipedia is het christelijke concept van de hel deels ontleend aan de hellenistische cultuur.

Is het dan niet logisch om aan te nemen dat dit deels een "trucje" is van georganiseerde geloven om de mensen in de pas te houden. Tenslotte kun je anders geexcommuniceerd worden en zul je branden. Het doet mij een beetje denken aan de zak van Sinterklaas. Alle kinderen worden er bang mee gemaakt, maar uiteindelijk gaat er nooit iemand mee naar Spanje.

Aan de andere kant, als god het echt zo moeilijk maakt om in de hemel te komen en men met recht bang is om in de hel te belanden kan dat leiden tot een ander idee over de aard van god. Hij schept de mens naar zijn beeld, met behoeften en verlangens die hem in de hel doen belanden als hij eraan toegeeft . Geen echt aardige entiteit dan die god.

Gelovigen geloven dat je het leven niet zelf mag beëindigen. Dit hoeft dus verder niks met angst te maken te hebben.

Maar onlogisch is het wel. Tenzij gelovigen lak hebben aan iemand die lijdt. Dat zou ik sadistisch vinden.

[Verwijderd]

Kurios schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 11:05:
God bestaat niet. Voor mij is dat heel duidelijk.

En daarbij het merendeel van de gelovigen op de wereld gelooft niet eens in God, maar in meerdere goden.

God werd vroeger al[...]emel en hel bestaat.

Je geeft een heel verhaal over misstanden in de kerk. Hoe kan het, dat het misfunctioneren van mensen, jou er van overtuigt dat er niet zoiets is als God?

[Kurios]

Spheroid schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 13:40:

Aan de andere kant, als god het echt zo moeilijk maakt om in de hemel te komen en men met recht bang is om in de hel te belanden kan dat leiden tot een ander idee over de aard van god. Hij schept de mens naar zijn beeld, met behoeften en verlangens die hem in de hel doen belanden als hij eraan toegeeft . Geen echt aardige entiteit dan die god.

Die verlangens komen natuurlijk van de Duivel.

[Kurios]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 14:20:
[...]

Je geeft een heel verhaal over misstanden in de kerk. Hoe kan het, dat het misfunctioneren van mensen, jou er van overtuigt dat er niet zoiets is als God?

Hoe kan het dat een God, zo almachtig, het zou toestaan dat er mensen misbruik maken van zijn naam en ermee wegkomen?

Er zijn een aantal punten waardoor ik zeker weet dat er geen god bestaat.

Er zijn zoveel verschillende geloven. en toch weet iedereen 100% zeker dat zij het bij het juist eind heeft en in een hemel (of iets soortgelijks) komt. Maar er zijn ook godsdiensten die meerdere goden aanhangen. Hebben die het allemaal verkeerd? Wie heeft dan wel gelijk?
Waarom zou God het toestaan dat er mensen in andere(niet bestaande) goden geloven.
Waarom staat een God een oorlog in zijn naam toe? Om de mens wat te leren?

God zou de wereld hebben geschapen in 7 dagen. Adam en Eva waren de eerste mensen.
We weten allemaal dat dat pertinent niet waar is.

en zo gaat het lijstje nog wel door.

[ Voor 46% gewijzigd door Kurios op 19-12-2006 14:36 ]

[Konstantine]

Ik geloof zelf niet in God, laat dat meteen even duidelijk zijn. Maar dit soort discussies zijn eigenlijk zinloos. Hoe lang je hier ook over door blijft zemeren, en hoeveel argumenten je nou voor of tegen het bestaan voor God denkt te kunnen verzinnen, zowel het bestaan als het niet-bestaan van God is niet te bewijzen.

(Nouja, tenzij God naar Aarde komt en zich openbaart natuurlijk )

Geloven in een God is simpelweg totaal onwetenschappelijk, fundamenteel incompatibel met elkaar. Wetenschap gaat er namelijk vanuit dat er bij een wetenschappelijke theorie een situatie bestaat waarin de onwaarheid van een theorie aangetoond wordt. Bijvoorbeeld de zwaartekracht. Wij gaan er vanuit dat er zwaartekracht is, maar zodra er een appel omhoog zou vallen, zou iedereen doorhebben dat er iets niet klopt aan de theorie.

Bij God is en geloof is dat anders. Het hele idee van God is namelijk dat hij All-Powerfull, All-Knowing enzo is. Wij mensen zouden hem dus niet kunnen bevatten. Er is dus niets wat zijn bestaan kan bewijzen, maar ook niks dat hem kan ontkennen. God is namelijk All-Powerfull en dat wij hem nog niet hebben waargenomen is daar dus (volgens gelovigen) een bewijs van.

Mijn conclusie is dus niet dat God wel of niet bestaat, maar dat erover discussieren of hij wel of niet bestaat eigenlijk nogal zinloos is. Het is iets persoonlijks en dat moet het eigenlijk ook blijven. Als het mensen troost biedt of iets dergelijks; prima, geniet er ook van. Maar hou dat voor jezelf, doe ik toch ook?

[Kurios]

Konstantine schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 14:27:
[...]
Mijn conclusie is dus niet dat God wel of niet bestaat, maar dat erover discussieren of hij wel of niet bestaat eigenlijk nogal zinloos is. Het is iets persoonlijks en dat moet het eigenlijk ook blijven. Als het mensen troost biedt of iets dergelijks; prima, geniet er ook van. Maar hou dat voor jezelf, doe ik toch ook?

Prima conclusie!

Maar het probleem op de wereld is dat er zoveel ruzie's, oorlogen onstaan zijn en zullen onstaat uit naam van ieders God. Er mag geen verkeerd woord worden gerept over de heiligen (jezus/mohammed) uit angst voor acties van fundamentelen.

Nog altijd gaan er zendelingenwerkers naar verre landen om daar de mensen te helpen, maar ook te bekeren, oftewel zieltjes winnen.

In mijn optiek behoorlijk kwalijke zaken.

[Opperhoof]

Spheroid schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 13:40:
[...]

Aan de andere kant, als god het echt zo moeilijk maakt om in de hemel te komen en men met recht bang is om in de hel te belanden kan dat leiden tot een ander idee over de aard van god. Hij schept de mens naar zijn beeld, met behoeften en verlangens die hem in de hel doen belanden als hij eraan toegeeft . Geen echt aardige entiteit dan die god.

Als ik zo een paar pagina's van dit topic door lees valt het me op dat er veel verdraaide dingen naar voren komen die tegen het geloof in God pleiten.
Waarom maakt God het moeilijk om in de hemel te komen? Spheroid, vertel mij is wanneer iemand in de hemel komt en wanneer niet.

Vervolgens 'Hij schept de mens naar zijn evenbeeld'. Dat staat in de bijbel, met behoeften en verlangens,.. dat staat er niet bij, maar dat zouden we, als jij dat wilt, kunnen aannemen. Echter, behoeften en verlangens die hem in de hel doen belanden? Waar basseer je dat op, welke behoefte heb jij dan die je in de hel doen belanden?

God schiep een prachtige wereld, volledig in harmonie en volmaakt. Vervolgens wordt er roet in het eten gegooit door de duivel. Ik geloof dus dat alle slechte, nare, vervelende, rotte dingen van de duivel komen.
Laten we ook hier duidelijk over zijn, God is almachtig, maar dat wil niet zeggen dat de duivel niets is, of evenveel kan als wij, nee ook hij staat ver boven ons.

Daarnaast, kijkt er wel eens iemand naar een concert van marilyn manson. Wat die kerel wel niet bezielt, wat die gast toch wel niet voor iets extra's , iets aparts heeft wat jij niet hebt. Die kerel is toch niet normaal. Die kerel komt er voor uit dat hij satanist is. Oftewel niet naar de kerk gaat om God groot te maken, maar om de duivel te eren, en volgens mij komen die duivelse zegeningen die hij krijgt best goed naar buiten als je zo eens een concert bekijkt. Als je dat ziet en je denkt, "shit, er bestaat serieus iets als een satan die een minder positieve uitwerking op die gast heeft", dan moet je toch ook denken, als er zo iets is, is God er toch ook.

[Verwijderd]

Ik denk dat deze discussies inderdaad zinloos zijn als iedereen als doel heeft om zijn/haar mening aan anderen op te dringen. Ze zijn echter wel nuttig om te leren hoe anderen naar bepaalde zaken kijken.

Kurios schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 14:21:
[...]

Hoe kan het dat een God, zo almachtig, het zou toestaan dat er mensen misbruik maken van zijn naam en ermee wegkomen?

Waarom zou hij de mens geen vrijheid kunnen geven? Als mensen vrijheid hebben gekregen, dan hebben ze dus ook de mogelijkheid om zijn naam te misbruiken. Het zou misschien wel juist krom zijn als je meteen gestraft wordt als je gebruik maakt van die vrijheid.

Er zijn een aantal punten waardoor ik zeker weet dat er geen god bestaat.

Er zijn zoveel verschillende geloven. en toch weet iedereen 100% zeker dat zij het bij het juist eind heeft en in een hemel (of iets soortgelijks) komt. Maar er zijn ook godsdiensten die meerdere goden aanhangen. Hebben die het allemaal verkeerd? Wie heeft dan wel gelijk?
Waarom zou God het toestaan dat er mensen in andere(niet bestaande) goden geloven.
Waarom staat een God een oorlog in zijn naam toe? Om de mens wat te leren?

Ik geloof dat de diversiteit aan geloven het gevolg is van de vrijheid die we als mensen hebben.

God zou de wereld hebben geschapen in 7 dagen. Adam en Eva waren de eerste mensen.
We weten allemaal dat dat pertinent niet waar is.

en zo gaat het lijstje nog wel door.

[flauwmodus]Binnen het wetenschappelijke kader zijn die dingen misschien niet juist, maar dat komt juist omdat God in dat kader niet eens welkom is. En ik denk dat het goed is dat de wetenschap dat doet. Dat heeft echter wel invloed op het waarheidsgehalte die de resultaten van de wetenschap hebben.[/flauwmodus]
Die 'pertinente' onjuistheden hebben weinig met de boodschap van de bijbel te maken.

[Jopster]

Kurios schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 14:36:
Nog altijd gaan er zendelingenwerkers naar verre landen om daar de mensen te helpen, maar ook te bekeren, oftewel zieltjes winnen.

In mijn optiek behoorlijk kwalijke zaken.

Wat een onzin. Wie ben jij om te beslissen wat anderen willen? Dat jij het nou niet wil, hoeft niet te betekenen dat anderen er niet naar geïnteresseerd zijn. Iets onder dwang doen is een heel ander verhaal en dat is inderdaad heel kwalijk, maar zoals jij het nu brengt is heel erg zwart/wit. Iets wat ik jammer genoeg heel vaak zie in dit soort discussies.

Daarnaast zijn er vele versies van zendingswerk mogelijk, maar daar hebben we het in deze discussie al over gehad.

[Spheroid]

Opperhoof schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 14:54:
[...]

Waarom maakt God het moeilijk om in de hemel te komen? Spheroid, vertel mij eens wanneer iemand in de hemel komt en wanneer niet.

Ik heb geen idee, ik reageer louter op:

zimbab schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 11:16:
[...]

Daarnaast geloven een aantal gelovigen ook in het oordeel Gods. En aangezien geen enkel mens zich kan buigen over een vlekkeloos bestaan zal er alijd wat nervositeit zijn voor het oordeel.

Ik ga ervanuit dat de meeste mensen misschien dan niet vlekkeloos leven, maar ook zeker niet als draaideurcrimineel door het leven gaan. Volgens mij bestaat onze samenleving voor het grootste deel uit zeer fatsoenlijke mensen, anders zou het leven in bijv. Nederland heel vervelend worden. Uit de bovenstaande quote maak ik op dat zelfs fatsoenlijke mensen zich al zorgen denken te moeten maken over hun toelating tot het paradijs. Dat vind ik vreemd en doet mij dus denken aan het dreigement van de zak met Sinterklaas, zeker als je accepteert dat de hel pas een belangrijke rol in het christendom kreeg in de middeleeuwen.

Opperhoof schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 14:54:Vervolgens 'Hij schept de mens naar zijn evenbeeld'. Dat staat in de bijbel, met behoeften en verlangens,.. dat staat er niet bij, maar dat zouden we, als jij dat wil, kunnen aannemen.

Ik neem aan dat God een functionerend wezen schiep, geen wassen beeld. In dat geval horen onze behoeften, emoties en verlangens erbij.

Echter, behoeften en verlangens die hem in de hel doen belanden? Waar basseer je dat op, welke behoefte heb jij dan die je in de hel doen belanden?

Ik baseer dat alweer op het feit dat de gemiddelde fatsoenlijke mens zich zorgen maakt over zijn toelating tot de hemel. Natuurlijk is er een andere logische oplossing: De leer van de christelijke kerk is onrealistisch en tegennatuurlijk. Zie bijvoorbeeld de afwijzing van homofilie, wat toch echt een integraal onderdeel lijkt van de menselijke natuur.

Misschien dat we dus moeten hopen dat het christendom hopelijk geen goed beeld geeft van wanneer iemand de hemel in mag.

God schiep een prachtige wereld, volledig in harmonie en volmaakt. Vervolgens wordt er roet in het eten gegooit door de duivel. Ik geloof dus dat alle slechte, nare, vervelende, rotte dingen van de duivel komen.
Laten we ook hier duidelijk over zijn, God is almachtig, maar dat wil niet zeggen dat de duivel niets is, of evenveel kan als wij, nee ook hij staat ver boven ons.

Dan is god dus slechts machtig, net als de duivel. Tenzij god het met de duivel eens is. Als god almachtig was en hij de duivel een etter vond, dan had hij de duivel wel doen inbinden.

Daarnaast, kijkt er wel eens iemand naar een concert van marilyn manson. Wat die kerel wel niet bezielt, wat die gast toch wel niet voor iets extra's , iets aparts heeft wat jij niet hebt. Die kerel is toch niet normaal. Die kerel komt er voor uit dat hij satanist is. Oftewel niet naar de kerk gaat om God groot te maken, maar om de duivel te eren, en volgens mij komen die duivelse zegeningen die hij krijgt best goed naar buiten als je zo eens een concert bekijkt. Als je dat ziet en je denkt, "shit, er bestaat serieus iets als een satan die een minder positieve uitwerking op die gast heeft", dan moet je toch ook denken, als er zo iets is, is God er toch ook.

Denk je niet dat die kerel gewoon een slimme marketingtruc gevonden heeft, dat lijkt me een stuk logischer?

Wat is er overigens mis mee om ervoor uit te komen dat je satanist bent? Is dat erger of minder erg dan ervoor uitkomen dat je christen/moslim of jood bent. Tenzij hij de wet overtreedt is dat zijn goed recht. Net zoals het jou goed recht is om bijvoorbeeld moslim te zijn, zolang je maar geen homo's van hoge gebouwen af gooit.

[begintmeta]

Goverman schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 10:17:
...
Maar goed... Ik zelf ben een wel-gelovige (christen), maar dat betekent niet dat ik graag dood ga. Ik ben de dertig immers nog niet gepasseerd . Maar, het is wel een zekerheid dat je uiteindelijk goed terechtkomt als er onverhoopt toch wat gebeurt (in mijn geval zou dat een aanrijding in het verkeer kunnen zijn).

Een hoop niet-christenen of niet-theisten hebben ook zekerheid dat ze goed terechtkomen, dus dat is denk ik geen ("legitieme") reden te geloven.

Goverman schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 11:06:
[...]

Tja, bang voor de dood zal iedereen tot op zekere hoogte zijn. In de Bijbel gaat het (van God gegeven) leven altijd voor de dood. Vanuit dat standpunt is het logisch dat je aan ziekenhuizen en dergelijke doet en je alles probeert te doen om je leven niet te verliezen. Dat is ook de reden waarom bijvoorbeeld de CU WEL voor abortus is wanneer het leven van de moeder in gevaar is (immers, als het kind niet geaborteerd wordt gaat het kind alsnog dood, samen met de moeder).

...

Gaat het leven altijd voor de dood? Er zijn bij mijn weten wel voorbeelden waarbij dood voor het leven ging (zondvloed, dood eerstgeborenen, Sodom&Gomorra etc.) Verder zijn er ook een hoop (christelijke(&ook niet-christelijke)) mensen die bijvoorbeeld niet gevaccineerd willen worden. Verder ben ik benieuwd naar het standpunt van de CU over behandeling/abortus in het geval van een moeder die kanker heeft, en daarvoor bij voorkeur (maar niet per se noodzakelijk onmiddelijk, momenteel is de kanker niet levensbedreigend, maar er is een redelijk grote kans dat chemotherapie de foetus dood) chemotherapie zou moeten krijgen. Het standpunt van veel christenen(&bv CU, SGP) over doodstraf is ook interessant natuurlijk.

Al met al valt me op dat de discussie wat afdwaalt. (Sorry ook daarvoor)

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 19-12-2006 15:57 ]

[Kurios]

Jopster schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 15:07:
[...]

Wat een onzin. Wie ben jij om te beslissen wat anderen willen?

precies mijn punt!

mensen helpen is top, maar waarom ze dan ook vertellen over God? Alsof er een voorwaarde zit aan de hulp en dat is wat mij steekt. Kan je niet mensen helpen puur om het helpen?

Huisgenote van mijn vriendin ging ook naar Afrika met groepje jongeren van de kerk. Ze gingen daar iets bouwen om die mensen te helpen! Fantastisch! Maar elke avond werd er wel gepredikt en uiteraard werden de lokale bewoners 'uitgenodigd'. Ik vind dat niet bepaald passen en heb dat ook aan haar gevraagd. Zij vond het normaalste zaak van de wereld, die mensen daar waren immers nog onwetend en er mocht best over God verteld worden.

[brama]

Zelfs de Church of Scientology gebruikt de help-taktiek. Voornl. om goodwill te kweken bij de bevolking, en daardoor indirect weer zieltjeswinning.

Misschien lijkt het verkeerd, maar zoiets doen we allemaal. Als jij ergens blij mee/over bent, dan laat je dat liefst ook weten aan anderen (vrienden, kennissen, buren, forum-lezers, ..). Zolang je maar geen voorwaarden gaat stellen vind ik dat zelf OK. Dus mocht het zo zijn dat mensen *niet* meer geholpen worden omdat ze niet naar de informatie-bijeenkomsten komen, dan stinkt het zaakje verschrikkelijk. Of als er sociale druk uitgevoerd wordt op degenen die niet wensen mee te doen. Dat laatste vind ik moeilijk in te schatten aangezien ik het nooit meegemaakt heb, maar het zou me ook niet verbazen als het gebeurt.

Oh ja, wat me wel zou irriteren is als iets als ontwijfelbare waarheid gepresenteerd zou worden. En dat is met de geloofsverkondiging meestal wel zo..

[ Voor 24% gewijzigd door brama op 19-12-2006 16:16 ]

[Goverman]

Een hoop niet-christenen of niet-theisten hebben ook zekerheid dat ze goed terechtkomen, dus dat is denk ik geen ("legitieme") reden te geloven.

Ik had het over wel-gelovigen in een leven na de dood. Het christendom is een van de religies die het leven na de dood als een van de zekerheden heeft, maar is daarin zeker niet de enige.

Gaat het leven altijd voor de dood? Er zijn bij mijn weten wel voorbeelden waarbij dood voor het leven ging (zondvloed, dood eerstgeborenen, Sodom&Gomorra etc.)

Tja, een antwoord daarop zou zijn dat het God was die hierover beschikte en niet de mensen zelf. Ofwel: het is aan God om te bepalen wanneer iemand heengaat. Maar ja, de wil van God en een kind van drie jaar met leukemie vind ik ook moeilijk te rijmen. Ofwel: ik weet het in sommige gevallen gewoon niet...

Verder zijn er ook een hoop (christelijke(&ook niet-christelijke)) mensen die bijvoorbeeld niet gevaccineerd willen worden.

Bloedtransfusies zijn 'verboden' omdat er een verbod staat op het in contact komen met vreemd bloed (je mag geen bloed tot je nemen). De reden destijds was evident: dat was een goed recept om ziek te worden... Pas in deze eeuw kwamen we tot het inzicht van bloedgroepen en rhesusfactoren. Dat heeft de boel natuurlijk een beetje veranderd: bloedtransfusies zijn nu (mits het bloed en de naalden etc. niet zijn besmet) veilig uit te voeren. Sommigen houden echter strikt vast aan de wetten die in het Oude Testament staan. Dat vind ik geen goed idee.

Verder ben ik benieuwd naar het standpunt van de CU over behandeling/abortus in het geval van een moeder die kanker heeft, en daarvoor bij voorkeur (maar niet per se noodzakelijk onmiddelijk, momenteel is de kanker niet levensbedreigend, maar er is een redelijk grote kans dat chemotherapie de foetus dood) chemotherapie zou moeten krijgen.

Tja, het is altijd interessant om de grenzen van een ander zijn standpunt op te zoeken. Ik weet niet precies de standpunten van de CU (ik ben geen CU-lid of -kiezer) en uiteraard wordt het hier zo scherp mogelijk geformuleerd. In een dergelijk geval zou ik er voor kiezen om de chemo-therapie gewoon toe te passen en het kind streng blijven controleren. Wanneer het dan toch idd. misgaat met het kind dan kun je alsnog besluiten tot een abortus. Ofwel: zolang mogelijk uitstellen...

Het standpunt van veel christenen(&bv CU, SGP) over doodstraf is ook interessant natuurlijk.
De CU is tegen de doodstraf, de SGP is voor de doodstraf. Argumentatie van de SGP is altijd geweest: de overheid is van God gegeven en daarom mag de overheid iemand ter dood veroordelen en dat ook vonnis ook uitvoeren.

[zimbab]

Spheroid schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 13:40:
[...]
Ik heb begrepen dat het concept van een hel in het vroege christendom helemaal geen belangrijk element van de leer was. De joden hebben schijnbaar geen hel zoals christenen die begrijpen en volgens wikipedia is het christelijke concept van de hel deels ontleend aan de hellenistische cultuur.

Als je goed leest zeg ik ook niet dat mensen bang zijn in de hel te komen. Ze zijn nerveus (kan ik tenminste inkomen) voor het oordeel Gods. Ik zeg niet wat dat oordeel inhoudt. En als je dat niet zeker weet heb je zelfs nog meer reden om nerveus te worden.
Mijn ouders waren Jehovah's Getuigen en daar wordt ook gewoon geleerd dat de hel niet bestaat en dat dat een verzinsel is van "de Kerk".
Desalniettemin zullen er vast nog wel christenen zijn die er wel in geloven.
Maar belangrijker nog vind ik de vraag hoe die Dawkins kan weten dat het juist de gelovigen zijn die bang zijn voor de dood en niet de niet-gelovigen. Ik vraag me af of hij daar een representatief onderzoek naar heeft gedaan.

Is het dan niet logisch om aan te nemen dat dit deels een "trucje" is van georganiseerde geloven om de mensen in de pas te houden. Tenslotte kun je anders geexcommuniceerd worden en zul je branden. Het doet mij een beetje denken aan de zak van Sinterklaas. Alle kinderen worden er bang mee gemaakt, maar uiteindelijk gaat er nooit iemand mee naar Spanje.

Ja, dat is heel logisch om aan te nemen, want het is ook zo, maar dat doet toch niks af aan het feit dat sommige mensen er alsnog van onder de indruk zijn?

Aan de andere kant, als god het echt zo moeilijk maakt om in de hemel te komen en men met recht bang is om in de hel te belanden kan dat leiden tot een ander idee over de aard van god. Hij schept de mens naar zijn beeld, met behoeften en verlangens die hem in de hel doen belanden als hij eraan toegeeft . Geen echt aardige entiteit dan die god.

Daar ben ik het helemaal mee eens (het dikgedrukte, bij de rest maak je de vergissing dat de eigenschappen die de mensen nu hebben niet alleen meer de eigenschappen zijn die God ons zou hebben toegekend) . Zie mijn eerdere post die ik hieronder nog eens neerzet:

zimbab schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 10:37:
Ik ben zelf ook gelovig opgevoed, maar heb het pad op mijn veertiende ongeveer verlaten.....de leeftijd dat je zelf kritisch over dingen gaat nadenken.
Ik moet zeggen dat ik dus wel sympathiseer met de gelovigen hoewel ik er zelf niet meer toe behoor. Maar dit even terzijde.

Wat ik de meest interessante vraag vind (en die nog nooit beantwoord is door een gelovige) is of God (stel dat hij bestaat) onzelfzuchtig is of dat hij dingen doet voor zijn eigen plezier en bevrediging.

Ik ben van mening dat als we aannemen dat God bestaat dat dat per definitie geen God kan zijn die volmaakt is en onzelfzuchtig.

Maar onlogisch is het wel. Tenzij gelovigen lak hebben aan iemand die lijdt. Dat zou ik sadistisch vinden.

Als de patient zelf nog aanspreekbaar is dan kan die natuurlijk de beslissing gewoon zelf nemen. In het geval de patient zelf gelovig is dan kan het zijn dat hij/zij een verklaring heeft opgesteld waarin hij/zij aangeeft van euthanasie af te zien, of niet. Ook hier hoeven anderen dus niet te beslissen. In het geval dat familieleden zouden moeten beslissen en tegen de wil in van het familielid beslissen geen euthanasie toe te passen dan is het wel crux ja. Zo denk ik er in ieder geval over. Beslissen zij tegen euthanasie terwijl ze niet echt weten wat de wens van het familielid is dan handelen ze gewoon op de manier waarvan zij geloven dat de beste is. Daar kunnen jij en ik wel anders over denken, maar ja......

Spheroid schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 15:21:
[...]

Ik ga ervanuit dat de meeste mensen misschien dan niet vlekkeloos leven, maar ook zeker niet als draaideurcrimineel door het leven gaan. Volgens mij bestaat onze samenleving voor het grootste deel uit zeer fatsoenlijke mensen, anders zou het leven in bijv. Nederland heel vervelend worden. Uit de bovenstaande quote maak ik op dat zelfs fatsoenlijke mensen zich al zorgen denken te moeten maken over hun toelating tot het paradijs.

De do's and don'ts van de bijbel behandelen niet alleen zaken die wij hedentendage als ernstig crimineel zien he. Ook dingen als overspel (aan de orde van de dag in onze maatschappij), aanbidden van andere goden, homoseksualiteit, etc. zijn punten die "niet goed zijn". Net zoals kleine diefstal (van je ouders b.v.) etc etc etc. Het grappige ervan is dat mensen zichzelf heel veel foute acties kunnen inbeelden/herinneren.

[begintmeta]

Goverman schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 16:19:
...

[...]

Bloedtransfusies zijn 'verboden' omdat er een verbod staat op het in contact komen met vreemd bloed
...

Nou zijn vaccinaties geen bloedtransfusies natuurlijk. (in enkele gevallen wel bloedproduct)

[...]

Tja, het is altijd interessant om de grenzen van een ander zijn standpunt op te zoeken.
...
Ofwel: zolang mogelijk uitstellen...

Het standpunt van de CU is natuurlijk ook maar een van vele, en meestal is het niet mogelijk alle gevallen te vangen in een formulering inderdaad. Veel kanker ontwikkeld zich vrij langzaam dodelijk, en dat je vaak wel een zwangerschap af zou kunnen wachten, waarbij de prognose van de moeder uitermate slecht wordt. Het blijft dan lastig om te bepalen wanneer het leven van de moeder gevaar heeft, vermoedelijk is een voorwaarde (voor b.v. de CU) de anders onvermijdelijke dood van moeder en kind.

[...]
De CU is tegen de doodstraf, de SGP is voor de doodstraf. Argumentatie van de SGP is altijd geweest: de overheid is van God gegeven en daarom mag de overheid iemand ter dood veroordelen en dat ook vonnis ook uitvoeren.

Ik was eigenlijk nog steeds in de veronderstelling dat de CU niet voor en niet tegen (het opleggen van) de doodstraf is, zal wel verouderde kennis zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 19-12-2006 16:43 ]

[Jopster]

Kurios schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 16:09:
precies mijn punt!

mensen helpen is top, maar waarom ze dan ook vertellen over God? Alsof er een voorwaarde zit aan de hulp en dat is wat mij steekt. Kan je niet mensen helpen puur om het helpen?

Tuurlijk, maar als iemand dan vraagt naar jouw denkbeelden, jouw drijfveer, ben je toch vrij om te vertellen wat jij gelooft en hoe jij dat geloof in praktijk brengt? Jij verkondigt hier je mening toch ook gewoon? Moeten wij dan zeggen dat jij dat niet mag? Dat komt toch op hetzelfde neer?

In het voorbeeld dat jij noemt, worden de mensen uitgenodigd. Dan is het toch aan die mensen om te kiezen of ze komen of niet? En ook daarna hebben ze de keuze om er verder over te praten of niet. Ze zijn toch niet stom dat er keuzes voor hun gemaakt moeten worden? En in een kerkdienst wordt nou eenmaal over God gepraat.

[Kurios]

Jopster schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 17:03:
[...]

In het voorbeeld dat jij noemt, worden de mensen uitgenodigd. Dan is het toch aan die mensen om te kiezen of ze komen of niet? En ook daarna hebben ze de keuze om er verder over te praten of niet. Ze zijn toch niet stom dat er keuzes voor hun gemaakt moeten worden? En in een kerkdienst wordt nou eenmaal over God gepraat.

tja hier kan ik niks meer over zeggen. Je begrijpt kennelijk niet goed wat ik wilde vertellen met dat voorbeeld.

[Jopster]

Kurios schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 17:23:
tja hier kan ik niks meer over zeggen. Je begrijpt kennelijk niet goed wat ik wilde vertellen met dat voorbeeld.

Je hebt wat met die smiley he?

Misschien moet je je dan voortaan iets duidelijker uitdrukken. Je schrijft namelijk dit:

Kurios schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 14:36:
Nog altijd gaan er zendelingenwerkers naar verre landen om daar de mensen te helpen, maar ook te bekeren, oftewel zieltjes winnen.

In mijn optiek behoorlijk kwalijke zaken.

Mijn punt is als mensen bekeerd willen worden, zij daar zelf voor kiezen. Onder dwang is een hele andere zaak en dat vind ik ook zeer kwalijk. Op deze manier breng je het gewoon veel te zwart/wit zoals ik al eerder zei. Maar goed, we houden er maar over dan, want blijkbaar praten we langs elkaar heen...

[zimbab]

Kurios schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 17:23:
[...]


tja hier kan ik niks meer over zeggen. Je begrijpt kennelijk niet goed wat ik wilde vertellen met dat voorbeeld.

Leg het dan eens fijn uit, mien jong!

Ik vind de reactie van Jopster namelijk een heel begrijpelijke en als uit zijn antwoord blijkt dat hij het niet begrijpt, dan begrijp ik het ook niet.

Opperhoof schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 14:54:
God schiep een prachtige wereld, volledig in harmonie en volmaakt. Vervolgens wordt er roet in het eten gegooit door de duivel. Ik geloof dus dat alle slechte, nare, vervelende, rotte dingen van de duivel komen.
Laten we ook hier duidelijk over zijn, God is almachtig, maar dat wil niet zeggen dat de duivel niets is, of evenveel kan als wij, nee ook hij staat ver boven ons.

De Duivel schiep de ellende, maar wie schiep (wat een wazig woord als je dat zo schrijft) de Duivel?

[ Voor 40% gewijzigd door zimbab op 19-12-2006 19:04 ]

[Drakin-Korin]

[b][message=27152418,noline]zimbab schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 18:58


De Duivel schiep de ellende, maar wie schiep (wat een wazig woord als je dat zo schrijft) de Duivel?

Misschien dat God spontaan ontstaan is en nu moet leren wat goed en kwaad is? Je kan moeilijk leren wat er goed en fout is als je geen voorbeeld hebt om van te leren of het niet zelf kan uitproberen.

[zimbab]

Drakin-Korin schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 19:16:
[...]


Misschien dat God spontaan ontstaan is en nu moet leren wat goed en kwaad is? Je kan moeilijk leren wat er goed en fout is als je geen voorbeeld hebt om van te leren of het niet zelf kan uitproberen.

Ehhh..... Meen je dat?

Het antwoord daarop is in ieder geval nee. En mijn vraag was een retorische vraag.

God is de Alfa en de Omega, oftewel het begin en het einde. Er was niks voor hem en er zal niks na hem zijn. In principe heeft hij altijd bestaan en zal altijd blijven bestaan (dit is de leer hè....niet iets wat ìk geloof). God heeft dan ook de Duivel (Satan) geschapen, maar toen heette die nog gewoon Lucifer en was het een engel. Later werd die jaloers en werd het een gevallen engel (korte samenvatting hè). Maar aangezien God ook de eigenschap alwetend te zijn krijgt toebedeeld ben ik van mening dat hij dat had moeten weten.
Nu wordt er vaak als verweer geroepen "Jaaa....God is alwetend, maar hij heeft iedereen een vrije wil gegeven". Nou...ten eerste spreekt dat elkaar tegen en ten tweede blijft er van die vrije wil niet veel over.

Trouwens.....je zegt dat God niet kan leren wat goed en kwaad is als het er niet is, maar het hele concept goed en kwaad is door hem "ontwikkeld". Het goed is wat hij wilt en het kwaad is wat hij niet wilt.

[ Voor 8% gewijzigd door zimbab op 19-12-2006 22:27 ]

[Drakin-Korin]

zimbab schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 19:28:
[...]


Ehhh..... Meen je dat?

Het antwoord daarop is in ieder geval nee. En mijn vraag was een retorische vraag.

God is de Alfa en de Omega, oftewel het begin en het einde. Er was niks voor hem en er zal niks na hem zijn. In principe heeft hij altijd bestaan en zal altijd blijven bestaan (dit is de leer hè....niet iets wat ìk geloof). God heeft dan ook de Duivel (Satan) geschapen, maar toen heette die nog gewoon Lucifer en was het een engel. Later werd die jaloers en werd het een gevallen engel (korte samenvatting hè). Maar aangezien God ook de eigenschap alwetend krijgt toebedeeld ben ik van mening dat hij dat had moeten weten.
Nu wordt er vaak als verweer geroepen "Jaaa....God is alwetend, maar hij heeft iedereen een vrije wil gegeven". Nou...ten eerste spreekt dat elkaar tegen en ten tweede blijft er van die vrije wil niet veel over.

Trouwens.....je zegt dat God niet kan leren wat goed en kwaad is als het er niet is, maar het hele concept goed en kwaad is door hem "ontwikkeld". Het goed is wat hij wilt en het kwaad is wat hij niet wilt.

Op zich toch niet zon slecht idee, het zou heel wat tegenspraak oplossen en onduidelijkheden oplossen. Past trouwens perfect jouw scheppingsverhaal. God werd op een beplaad moment gewaar van zichzelf, het universum, op dat moment was alles goed want kwaad bestond nog niet. Gezien god alwetend was maar een beetje ervaring miste besloot het god engelen te creeeren. Hij had engelens voor elk domein. Zo waren er engelen voor het goed het kwaad en de dieren. Of dieren opeten nu goed of kwaad is hangt af vanaf welke engel je het bekijkt. Het was goed voor de mensen slecht voor de engels van de dieren en slecht voor zijn geweten. Maar soms hadden de dieren ook honger en schrik en vielen ze mensen aan. Dan was goed en kwaad weer in het spel. Uiteindelijk leert God wanneer iets goed en slecht is en voor wie het goed en slecht is. Vult jouw verhaal perfect in met een uitleg waar mensen niets aan hebben.

De fout in jouw stuk is dat als God de vrije wil aan iemand, deze persoon zelf kan bepalen wat goed en slecht is en God alleen nog met bomen kan smijten als hij niet akkoord is. Trouwens als God alwetend is is er geen vrije wil, want wat gebeuren en wat er gewild gaat worden staat toch al vast

Mijn stuk geeft nut aan God en maakt van mensen nuttig speelgoed. Is maar hoe je het bekijkt En nee ik geloof het zelf niet

[Confusion]

zimbab schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 19:28:
God is de Alfa en de Omega, oftewel het begin en het einde.

Dat maakt niet uit. Ook God zal tenslotte een reden hebben om bepaalde normen en waarden te stellen. Hoe bepaalt God wat Goed is? De redenen die God voor zijn normen en waarden geeft, zal hij moeten funderen op iets dat buiten hemzelf bestaat: iets dat onafhankelijk van hem waar is. Zelfs als God automatisch weet wat Goed en Slecht is, dan blijft de vraag: waarom is iets Goeds goed en iets Slechts slecht?

[zimbab]

Drakin-Korin schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 21:57:
Op zich toch niet zon slecht idee, het zou heel wat tegenspraak oplossen en onduidelijkheden oplossen. Past trouwens perfect jouw scheppingsverhaal. God werd op een beplaad moment gewaar van zichzelf, het universum, op dat moment was alles goed want kwaad bestond nog niet. Gezien god alwetend was maar een beetje ervaring miste besloot het god engelen te creeeren. Hij had engelens voor elk domein. Zo waren er engelen voor het goed het kwaad en de dieren. Of dieren opeten nu goed of kwaad is hangt af vanaf welke engel je het bekijkt. Het was goed voor de mensen slecht voor de engels van de dieren en slecht voor zijn geweten. Maar soms hadden de dieren ook honger en schrik en vielen ze mensen aan. Dan was goed en kwaad weer in het spel. Uiteindelijk leert God wanneer iets goed en slecht is en voor wie het goed en slecht is. Vult jouw verhaal perfect in met een uitleg waar mensen niets aan hebben.

Wat je nu doet is gewoon een verhaaltje verzinnen. Er is een verhaal waar we mee moeten werken en die hoef je niet opnieuw te verzinnen.

De fout in jouw stuk is dat als God de vrije wil aan iemand, deze persoon zelf kan bepalen wat goed en slecht is en God alleen nog met bomen kan smijten als hij niet akkoord is. Trouwens als God alwetend is is er geen vrije wil, want wat gebeuren en wat er gewild gaat worden staat toch al vast

Dat is geen fout in mijn stuk, dat is de essentie in mijn stuk. Ik geef juist aan dat alwetendheid en een vrije wil tegenstrijdig zijn.

Mijn stuk geeft nut aan God en maakt van mensen nuttig speelgoed. Is maar hoe je het bekijkt En nee ik geloof het zelf niet

Ik volg het niet helemaal meer wat je duidelijk probeert te maken.

Confusion schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 22:30:
Dat maakt niet uit. Ook God zal tenslotte een reden hebben om bepaalde normen en waarden te stellen. Hoe bepaalt God wat Goed is?

We gaan er van uit dat hij alwetend is hè. Het is net als dat je zelf een spel zou verzinnen en zelf helemaal de regels verzint. Die regels zijn dan goed en al het andere is slecht. Gaan er later andere mensen meedoen dan spelen zij volgens de regels die jij hebt opgesteld toen zij er nog niet waren.

De redenen die God voor zijn normen en waarden geeft, zal hij moeten funderen op iets dat buiten hemzelf bestaat: iets dat onafhankelijk van hem waar is.

Dat is inderdaad iets wat wij gewend zijn, maar zie het voorbeeld van het spel dat ik hierboven geef. Je kan een spel bedenken met de meest bizarre regels.

Zelfs als God automatisch weet wat Goed en Slecht is, dan blijft de vraag: waarom is iets Goeds goed en iets Slechts slecht?

Zoals ik al zei.....als je zelf de regels van het spel bepaalt dan weet je wat goed en slecht is, want dat heb je zelf bepaald. En als jij dan de baas bent van dat spel dan speelt iedereen het volgens jouw regels (Goed) en doen ze dat niet dan is dat het Slecht.

[Zyppora]

zimbab schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 22:43:
[...]
Wat je nu doet is gewoon een verhaaltje verzinnen. Er is een verhaal waar we mee moeten werken en die hoef je niet opnieuw te verzinnen.

Dat verhaaltje is namelijk al eens verzonnen, of niet

zimbab schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 22:43:
[...]

We gaan er van uit dat hij alwetend is hè. Het is net als dat je zelf een spel zou verzinnen en zelf helemaal de regels verzint. Die regels zijn dan goed en al het andere is slecht. Gaan er later andere mensen meedoen dan spelen zij volgens de regels die jij hebt opgesteld toen zij er nog niet waren.

Hij is alwetend en almachtig, dus waarvoor zou hij de duivel nodig hebben? Waarvoor zou hij engelen nodig hebben? Waarom heeft hij die zieltjes nodig om hem te aanbidden? Weet hij soms zelf niet hoe groots en machtig hij is? Heeft hij ons daar echt voor nodig, elke zondag nota bene?

zimbab schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 22:43:
[...]

Zoals ik al zei.....als je zelf de regels van het spel bepaalt dan weet je wat goed en slecht is, want dat heb je zelf bepaald. En als jij dan de baas bent van dat spel dan speelt iedereen het volgens jouw regels (Goed) en doen ze dat niet dan is dat het Slecht.

De vraag die dan open blijft staan, is: waar baseert God die spelregels op? Er zijn bepaalde dingen die namelijk tegennatuurlijk zijn voor mensen (overspel bijvoorbeeld).

[zimbab]

Zyppora schreef op woensdag 20 december 2006 @ 11:27:
Dat verhaaltje is namelijk al eens verzonnen, of niet

Dat zei ik inderdaad al ja. Bedankt voor de bevestiging.

Hij is alwetend en almachtig, dus waarvoor zou hij de duivel nodig hebben? Waarvoor zou hij engelen nodig hebben? Waarom heeft hij die zieltjes nodig om hem te aanbidden? Weet hij soms zelf niet hoe groots en machtig hij is? Heeft hij ons daar echt voor nodig, elke zondag nota bene?

Ook dit is juist wat ik eerder al duidelijk wilde maken.
Stel we nemen aan dat God bestaat dan is de volgende vraag: is deze God liefhebbend en onzelfzuchtig? Christenen zullen ja zeggen, maar ik zeg nee. Jezus, de Engelen, de dieren en de mensen zijn allen geschapen omdat hij dat wilde. Niet omdat wij dat wilden. Hij heeft het dus voor zichzelf gedaan en als klapper op de vuurpijl stelt hij ook nog een heleboel regels op die we moeten volgen omdat we immers zo dankbaar moeten zijn dat hij ons het leven heeft geschonken.
Dit is dus mijn punt wat ik eerder in deze post verwoordde:

zimbab schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 10:37:
Ik ben zelf ook gelovig opgevoed, maar heb het pad op mijn veertiende ongeveer verlaten.....de leeftijd dat je zelf kritisch over dingen gaat nadenken.
Ik moet zeggen dat ik dus wel sympathiseer met de gelovigen hoewel ik er zelf niet meer toe behoor. Maar dit even terzijde.

Wat ik de meest interessante vraag vind (en die nog nooit beantwoord is door een gelovige) is of God (stel dat hij bestaat) onzelfzuchtig is of dat hij dingen doet voor zijn eigen plezier en bevrediging.

Deze vraag stel ik vaak als ik in discussie ben, want de discussie of God wel of niet bestaat kun je niet winnen of verliezen. Daar kom je gewoonweg niet uit. Daarom ga ik in zo'n discussie soms mee met de stelling dat God bestaat en stel ik deze kwestie daar tegenover.

De vraag die dan open blijft staan, is: waar baseert God die spelregels op? Er zijn bepaalde dingen die namelijk tegennatuurlijk zijn voor mensen (overspel bijvoorbeeld).

Dat is hoe wij er tegen aankijken ja, maar dat is niet zoals het bijbelverhaal is. Volgens het bijbelverhaal zijn alle zonden (waaronder deze) ontstaan sinds de val van de mens in het Hof van Eden. Nu hadden Adam en Eva ook niet veel anderen om vreemd mee te gaan afgezien van paarden enzo, maar dat is weer wat anders.

[Delerium]

Zyppora schreef op woensdag 20 december 2006 @ 11:27:
Hij is alwetend en almachtig, dus waarvoor zou hij de duivel nodig hebben?

Dat is ook een punt dat Dawkins aanhaalt: christendom is monotheisme? 1 God slechts die men mag aanbidden? Entree de aartsengelen (Lucifer), gewone engel, nog wat hemelsgespuis, Jezus en Maria en iets van 5700 andere heiligen die je kan aanbidden.

Nee, het christendom is strikt monotheisme en je mag geen andere Goden dan God aanbidden... sure.

[KroontjesPen]

Het blijft mij nog steeds verbazen dat bij de vraag of God wel bestaat hier steeds terug wordt gevallen op die ene omschrijving uit de bijbel. Wanneer dan de bijbel wordt afgewezen wordt ook het mogelijk bestaan van een God gelijk verworpen.

[Delerium]

Daar komt het bij sommige gelovigen vaak op neer. Heb ik eerder gepost dat atheisme in 7 verschillende gradaties kan voorkomen (waaronder volstrekt niet) is 'geloof' wel zo breed dat je met 100 groepen de boel nog niet dekt. Dit soort topics zijn eigenlijk niet bedoeld tegen de God zoals íe als concept wordt erkent (door de theologen en 'slimmere' gelovigen) maar voor de mensen die de bijbelse God perse letterlijk willen nemen.
Eigenlijk staat dus niet God ter discussie maar de bijbel. Ikzelf heb geheel geen conflict met God whatsoever (niet dat ik geloof) maar heb wel problemen met de bijbel.

Enfin, je spreekt de bijbel tegen, de bijbelgelovige bijt zich vast, je pakt groter geschut en je raakt dan ook de andere bijbelloze gelovige enzovoort.... En dat misschieten is eigenlijk misinterpreteren. Wiens abuis dat is, is dan niet eens duidelijk vanwege die eerder genoemde ontelbare subgroepjes gelovigen en de cirkelredenering kan weer een nieuwe ronde maken

[zimbab]

ecteinascidin schreef op woensdag 20 december 2006 @ 13:34:
[...]

Dat is ook een punt dat Dawkins aanhaalt: christendom is monotheisme? 1 God slechts die men mag aanbidden? Entree de aartsengelen (Lucifer), gewone engel, nog wat hemelsgespuis, Jezus en Maria en iets van 5700 andere heiligen die je kan aanbidden.

Nee, het christendom is strikt monotheisme en je mag geen andere Goden dan God aanbidden... sure.

Het Christendom aanbidt God als enige God en Jezus als de zoon van God en Maria als de heilige vrouw die leven heeft geschonken aan de zoon van God op aarde. Dat is iets anders dan een heleboel Goden hebben die ongeveer op gelijke hoogte staan. Is volgens mij een beetje een zwak argument van die Dawkins.
Ik heb sowieso mijn twijfels over zijn boek. Ik ben even een docu daarvan aan het downloaden en wellicht dat ik het boek een keer aan ga schaffen, maar ik zie in jouw posts al een paar (naar mijn mening) vage punten van het boek voorbij komen en hij krijgt ook veel kritiek op dat boek. Ik zie het boek nu dan ook meer als een uiting van zijn eigen frustratie. Maar dat weet ik pas zeker als ik hem helemaal gelezen heb natuurlijk.
Ik weet wel dat ik in groep 6 hoor van zijn onderverdeling

[Verwijderd]

Opperhoof schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 14:54:
[...]

...marilyn manson...
Die kerel komt er voor uit dat hij satanist is. Oftewel niet naar de kerk gaat om God groot te maken, maar om de duivel te eren, en volgens mij komen die duivelse zegeningen die hij krijgt best goed naar buiten als je zo eens een concert bekijkt. Als je dat ziet en je denkt, "shit, er bestaat serieus iets als een satan die een minder positieve uitwerking op die gast heeft", dan moet je toch ook denken, als er zo iets is, is God er toch ook.

Uhm, Marilyn Manson is inderdaad Satanist. Lid van de Church of Satan.
Maar dat heeft niet zoveel met de bijbelse Satan te maken hoor.

Satan betekend namelijk gewoon 'tegengesteld' (of iets dergelijk, in Latijn geloof ik... Gevonden in Wiki:De benaming satan komt van het Hebreeuwse satanas en betekent 'vijand' of 'tegenstander').
Anton LaVey, oprichter van de Satanskerk, vond deze benaming toepasselijk omdat deze 'religie' tegengesteld is aan andere religies, omdat deze geen opperwezen heeft. Het is namelijk geloof in JEZELF! En afgeleid van het dierenrijk; Het recht van de sterkste.

Verder waren bijvoorbeeld ook Marilyn Monroe en Albert Einstein (tijdelijk) lid van deze stroming.

Verder heb je wel gelijk dat Marilyn Manson inderdaad een beetje een vreemd persoon is...

[zimbab]

Verwijderd schreef op woensdag 20 december 2006 @ 18:01:
[...]


Uhm, Marilyn Manson is inderdaad Satanist. Lid van de Church of Satan.
Maar dat heeft niet zoveel met de bijbelse Satan te maken hoor.

Satan betekend namelijk gewoon 'tegengesteld' (of iets dergelijk, in Latijn geloof ik... Gevonden in Wiki:De benaming satan komt van het Hebreeuwse satanas en betekent 'vijand' of 'tegenstander').
Anton LaVey, oprichter van de Satanskerk, vond deze benaming toepasselijk omdat deze 'religie' tegengesteld is aan andere religies, omdat deze geen opperwezen heeft. Het is namelijk geloof in JEZELF! En afgeleid van het dierenrijk; Het recht van de sterkste.

Verder waren bijvoorbeeld ook Marilyn Monroe en Albert Einstein (tijdelijk) lid van deze stroming.

Verder heb je wel gelijk dat Marilyn Manson inderdaad een beetje een vreemd persoon is...

Toch vind ik het best gek dat ze zich hier aan spiegelen. En dan niet alleen met die naam, maar ook met afbeeldingen enzo. Kijk, als je een beetje slim bent prik je daar doorheen, maar we weten gewoon dat de meeste mensen dat niet doen. Als ze zich iets meer zouden profileren als een "normalere" stroming dan zouden er denk ik veel meer mensen zijn die zich zouden willen associëren met hen. Maar misschien willen ze dat ook helemaal niet.

In hun negen statements vind ik er twee ook een beetje gek trouwens:

5. Satan represents vengeance instead of turning the other cheek!
8. Satan represents all of the so-called sins, as they all lead to physical, mental, or emotional gratification!

Maar goed.....dat is weer een hele andere discussie.

[zimbab]

Ik ben nu even zijn (Dawkins) docu aan het kijken en dan maakt hij toch een aparte opmerking. Het gaat over de evolutietheorie tov de creatietheorie:

The design hypothesis raises an even bigger problem than it solves: who made the designer?

Dat vind ik een aparte opmerking, want ook in de wetenschap hebben we geen verklaring van het begin der tijden.

[Salvatron]

zimbab schreef op woensdag 20 december 2006 @ 23:58:
Dat vind ik een aparte opmerking, want ook in de wetenschap hebben we geen verklaring van het begin der tijden.

Wat dus inhoudt dat wanneer een gelovige zijn kromme wereldbeeld op zou geven, hij het zou moeten vervangen door een ander krom wereldbeeld...

[Verwijderd]

Danski schreef op donderdag 21 december 2006 @ 00:04:
[...]


Wat dus inhoudt dat wanneer een gelovige zijn kromme wereldbeeld op zou geven, hij het zou moeten vervangen door een ander krom wereldbeeld...

Nee, dat hoeft niet.
Je kan leven met een onvolledig wereldbeeld waar je blij mee bent! Of je wel of niet er aan wilt peuteren om het vollediger te maken is een gegeven die bepaald wat je als persoon bent(hoe je tikt). Als je wilt weten hoe de klok tikt maak het ding open en bestudeer je het en desnoods sloop je het als er ondoorgrondelijke elementen in zitten. Als je iets dergelijks niet interessant vind is die klok gewoon iets waar je een tijd op af leest en ga je iets anders doen . . . tot het tijd is om er mee op te houden(zoals dit topic).

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2006 00:19 ]

[zimbab]

Danski schreef op donderdag 21 december 2006 @ 00:04:
Wat dus inhoudt dat wanneer een gelovige zijn kromme wereldbeeld op zou geven, hij het zou moeten vervangen door een ander krom wereldbeeld...

Ik richt me nu niet op het gehele wereldbeeld, maar de vraag die Dawkins aankaart. Hij zegt dat de religie geen antwoord heeft op het probleem dat ze oproept: Wie heeft de schepper geschapen?
Maar ook de wetenschap heeft geen antwoord op de vraag hoe de Big Bang is ontstaan en of deze uit het niets is ontstaan en hoe dat dan kan of dat deze uit iets anders is ontstaan en wat dat dan is en hoe dat dan weer is ontstaan.

Dus als beide kampen geen antwoord kunnen geven op die vraag dan moet je dat niet aankaarten als een zwak punt van één van de twee kampen.

[gambieter]

zimbab schreef op donderdag 21 december 2006 @ 00:29:
[...]
Dus als beide kampen geen antwoord kunnen geven op die vraag dan moet je dat niet aankaarten als een zwak punt van één van de twee kampen.

Nou, er is wel een verschil. Waar het kamp van de wetenschap het begin "open" houd, is dat gesloten bij de religieuzen. Zij claimen dat er een Schepper is, en daarmee uit, daarmee zelf de valkuil openend die Dawkins aangeeft.

Vandaar dat het wel een zwak punt is bij de creationisten.

[zimbab]

gambieter schreef op donderdag 21 december 2006 @ 01:22:
[...]

Nou, er is wel een verschil. Waar het kamp van de wetenschap het begin "open" houd, is dat gesloten bij de religieuzen. Zij claimen dat er een Schepper is, en daarmee uit, daarmee zelf de valkuil openend die Dawkins aangeeft.

Vandaar dat het wel een zwak punt is bij de creationisten.

Dus:

Gelovigen zeggen 'er bestaat een God'. Punt uit. De vraag die rijst is 'hoe is die god ontstaan'? Daar kan geen antwoord op gegeven worden en dus is dat het zwakke punt?

Wetenschappers zeggen er was eens een Big Bang. Hoe is die Big Bang ontstaan is dan de vraag. Daar kan geen antwoord op gegeven en dan is dat niet het zwakke punt, want men houdt het open?

Dawkins zegt dat het zwakke punt van de creationisten is dat de theorie van een schepper de vraag oproept wie of wat de schepper geschapen heeft. En als je zegt dat die altijd bestaan heeft en nooit geschapen is dan is dat een zwak punt.
Maar de theorie van de Big Bang roept ook de vraag op wat de Big Bang heeft veroorzaakt. Zeggen dat het universum altijd heeft bestaan (de inflatie-deflatie theorie) is hetzelfde als zeggen dat die God altijd heeft bestaan. Zeggen dat de Big Bang niet altijd heeft bestaan roept dan dezelfde vragen weer op. Wat was er dan? Wat heeft de Big Bang doen ontstaan?

Dit is in beide theorieën hetzelfde. De gelovigen willen er alleen een antwoord op geven en de wetenschappers nog niet, maar dat maakt niet dat de ene theorie daarom een zwak punt heeft en de ander niet. Ze hebben allebei het zwakke punt, maar de ene groep claimt het antwoord erop te weten en de andere groep niet.

[ Voor 48% gewijzigd door zimbab op 21-12-2006 01:51 ]