God bestaat niet!

[Zyppora]

zimbab schreef op donderdag 21 december 2006 @ 01:34:
[...]


Dus:

Gelovigen zeggen 'er bestaat een God'. Punt uit. De vraag die rijst is 'hoe is die god ontstaan'? Daar kan geen antwoord op gegeven worden en dus is dat het zwakke punt?

Wetenschappers zeggen er was eens een Big Bang. Hoe is die Big Bang ontstaan is dan de vraag. Daar kan geen antwoord op gegeven en dan is dat niet het zwakke punt, want men houdt het open?

Precies. Wetenschappers houden niet van gaten in theoriëen, en zoeken continu naar andere/betere verklaringen, die aanvullend danwel ondermijnend zijn. Voor de bijbel/scheppingsverhaal gaat dat totaal niet op. Die vinden gewoon 'God heeft dat gedaan', en de vraag 'wie heeft God dan geschapen' wordt van de hand gedaan als 'niet aan de orde zijnde', 'wie zijn wij om het ont/be-staan van God in twijfel te trekken' of 'God heeft altijd bestaan'. Er wordt verder niet gekeken, zij vinden gewoon dat dat zo is.

zimbab schreef op donderdag 21 december 2006 @ 01:34:
Dawkins zegt dat het zwakke punt van de creationisten is dat de theorie van een schepper de vraag oproept wie of wat de schepper geschapen heeft. En als je zegt dat die altijd bestaan heeft en nooit geschapen is dan is dat een zwak punt.
Maar de theorie van de Big Bang roept ook de vraag op wat de Big Bang heeft veroorzaakt. Zeggen dat het universum altijd heeft bestaan (de inflatie-deflatie theorie) is hetzelfde als zeggen dat die God altijd heeft bestaan. Zeggen dat de Big Bang niet altijd heeft bestaan roept dan dezelfde vragen weer op. Wat was er dan? Wat heeft de Big Bang doen ontstaan?

Volgens de huidige theorieen is een zwart gat een puntmassa. Misschien ook iets waar we wat mee kunnen? Ik doe maar een gooi hoor, maar er zijn hele knappe koppen die zich met die vraag bezighouden. Hoeveel 'knappe koppen' houden zich bezig met de vraag wie God geschapen heeft?

zimbab schreef op donderdag 21 december 2006 @ 01:34:
Dit is in beide theorieën hetzelfde. De gelovigen willen er alleen een antwoord op geven en de wetenschappers nog niet, maar dat maakt niet dat de ene theorie daarom een zwak punt heeft en de ander niet. Ze hebben allebei het zwakke punt, maar de ene groep claimt het antwoord erop te weten en de andere groep niet.

Wie claimt het antwoord op welk van beide vragen te weten? Ik wil wel eens weten wat dat antwoord dan precies is.

[gambieter]

De ene groep (creationisme) zegt het te weten, maar heeft geen greintje bewijs. De andere groep (wetenschap) geeft tenminste eerlijk toe het niet te weten, en staat open voor nieuwe theorieen mits redelijk onderbouwd. Dat is wel degelijk een heel belangrijk verschil!

Bij wetenschap probeer je steeds verder te komen door telkens een nieuwe laag van de ui te pellen, uit nieuwsgierigheid. Bij religie zeg je alleen maar: het is een ui, en eventueel (ID): wat is deze ui mooi en knap van de schepper.

Als de mensheid altijd maar zo slaafs was geweest en niet had willen nadenken, dan hadden we nu nog ergens in grotten gezeten, of waren we uitgestorven.

Dus ja, het is een erg zwak punt bij de creationisten.

zimbab schreef op donderdag 21 december 2006 @ 01:34:
[...]
Dit is in beide theorieën hetzelfde. De gelovigen willen er alleen een antwoord op geven en de wetenschappers nog niet, maar dat maakt niet dat de ene theorie daarom een zwak punt heeft en de ander niet. Ze hebben allebei het zwakke punt, maar de ene groep claimt het antwoord erop te weten en de andere groep niet.

Nee, het is niet zo dat de gelovigen er een antwoord op willen geven. Ze geven er een antwoord op zonder onderbouwing of bewijs. En dan hebben we het nog niet over de wat gekwetste reacties als je hun antwoord in twijfel trekt...

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 21-12-2006 10:37 ]

[Verwijderd]

Laten we eens aannemen dat God bestaat. Dan zouden Allah, Odin, Ra, Zeus etc, dus ook een goede kans maken om te bestaan...

Laten we dan ook eens aannemen dat 'Het Opperwezen' (including, but not limited tot de hierboven genoemde goden, maar voor het gemak 'god') de Aarde en al het leven etc etc, heeft gecreeert. In dat geval zijn er meerdere mogelijkheden waaronder:
a) God is na het creeren van de aarde aan een ander project begonnen omdat het een zootje werd hier (De aarde als 'probeersel').
b) God laat ons lekker ons eigen gang gaan en is zo gezegt met pensioen of op vakantie.
c) God als manager en 'bestuurd' ons nog steeds.

De vraag is dan: Hebben we er wat aan als ie bestaat?
In geval a en b: Nee. We we moeten ons eigen boontje doppen en er maar het beste van maken. God kijkt niet meer naar ons om.
In geval c: Nee. God is in dat geval een zeer slecht bestuurder en hebben we er niet echt veel aan.

Dus heeft het uberhaubt geen stijl om hem te eren. Je hemelt de directeur ook niet op als je weet dat ie geen donder om het bedrijf geeft, of er organisatorisch een bende van maakt.


En Zimbab, wat betreft:

In hun negen statements vind ik er twee ook een beetje gek trouwens:

5. Satan represents vengeance instead of turning the other cheek!
8. Satan represents all of the so-called sins, as they all lead to physical, mental, or emotional gratification!

5: Satanisme gaat uit van het principe: Behandel een ander zoals die ander jou behandelt, en niet zoals bij bv het chrisendom het principe: behandel de ander zoals ook jij behandeld zou willen worden. (een wezenlijk verschil als je er over nadenkt)
8: En gezien het feit dat het eigenlijk een heel egocentrische religie is (met als voorbeeld het dierenrijk, dus je helpt elkaar als dat beter is voor de groep, maar daarme help je vooral jezelf): Waarom zou je jezelf niet mogen verheerlijken met sex, geld, etc etc?
In de Satanic Bible staat heel goed beschreven hoe LaVey aan deze standpunten komt.

En nee, dit is niet om een ieder te bekeren. Het geeft alleen een heel andere kijk op dingen om ons heen.

Maar zoals je zei: dit is een andere discussie

[Destruction]

God, geloof..

Ik loop nu zo'n jaar of 5-6 te twijfelen aan alles, maar de afgelopen 14 dagen hebben me geheel duidelijkheid gegeven: God bestaat NIET. Het dit jaar aardig wat tegenslagen gehad, maar dat heb ik elke 3 jaar.. Maar om mijn oma van 84 2 weken lang op het sterfbed te zien liggen, pijn hebbende, verhongerende omdat haar buik niks meer doet en haar darmen 10x zo dik als normaal zijn, gigantische pijn heeft, en dat het, ondanks haar geloof en haar bidden, ze nog 2 weken heeft moeten lijden . Dan komen andere mensen van de afdeling van het verpleegtehuis aanzetten met "Moge de here over haar waken".. flikker toch op man, als die bestond had-ie wel ingegrepen, met de perfecte wereld verhalen. Mijn oma zal echt de enige niet zijn die op zo'n (pijnlijke) manier overlijdt, nu ik het van dichtbij heb zien gebeuren ben ik er zeker van, ik was altijd nog lid van de kerk, maar daar ga ik nu rap verandering in brengen: Wegwezen met die flauwekul

[zimbab]

gambieter schreef op donderdag 21 december 2006 @ 10:21:
De ene groep (creationisme) zegt het te weten, maar heeft geen greintje bewijs. De andere groep (wetenschap) geeft tenminste eerlijk toe het niet te weten, en staat open voor nieuwe theorieen mits redelijk onderbouwd. Dat is wel degelijk een heel belangrijk verschil!

Maar dat maakt toch nog steeds niet dat de ene theorie die vraag wel oproept en de ander niet? Jij hebt het telkens over de beantwoording van die zwakte, maar het gaat om het oproepen van die zwakte.

Bij wetenschap probeer je steeds verder te komen door telkens een nieuwe laag van de ui te pellen, uit nieuwsgierigheid. Bij religie zeg je alleen maar: het is een ui, en eventueel (ID): wat is deze ui mooi en knap van de schepper.

Dat is wel zo, maar dat is niet relevant voor wat ik probeer aan te kaarten.

Als de mensheid altijd maar zo slaafs was geweest en niet had willen nadenken, dan hadden we nu nog ergens in grotten gezeten, of waren we uitgestorven.

Dus ja, het is een erg zwak punt bij de creationisten.

Ook dat is waar ja, maar niet relevant voor de kwestie die ik aankaart.

Nee, het is niet zo dat de gelovigen er een antwoord op willen geven. Ze geven er een antwoord op zonder onderbouwing of bewijs. En dan hebben we het nog niet over de wat gekwetste reacties als je hun antwoord in twijfel trekt...

Maar ik heb het dus niet over het al dan niet beantwoorden van die zwakte, ik heb het over het feit dat Dawkins zegt dat de theorie een zwakte heeft omdat het een extra vraag oproept: wie heeft de schepper geschapen?

Hij zegt dat als je stelt dat er een schepper is die alles geschapen heeft je een extra vraag oproept: wie heeft de schepper geschapen? Dát is volgens hem een zwakte in de theorie.
Hij zegt niet dat het antwoord op die vraag zwak is of zonder onderbouwing, hij zegt dat die theorie an sich zwak is omdat het een extra vraag oproept die niet beantwoord kan worden.

Maar hetzelfde geldt dus voor de Big Bang theorie.

Dit is nu een hele discussie over de manier waarop hij iets beargumenteerd. Ik wil alleen even aan de kaak stellen dat zijn argumentatie op dit vlak naar mijn mening niet klopt. Als hij had gezegd "de theorie klopt niet, want er is geen greintje bewijs voor (dat zegt hij natuurlijk elders in de docu ook wel) dan is dat wat mij betreft een geldig punt. Of als hij zegt dat zij die zwakte op een manier oplossen waar geen enkel bewijs voor is (wat jij dus zegt) dan is dat wat mij betreft ook een geldig punt. Maar je kan niet zeggen dat het oproepen van die extra vraag een zwakte is specifiek van die theorie, want die extra vraag roept de Big Bang theorie ook op.

Maar goed.....dit is een hele discussie op zich en enigszins off-topic. Ik wilde hiermee alleen aankaarten dat dat naar mijn mening een niet handig gekozen argument is. Ik deel zijn standpunt wel, maar dat vind ik gewoon een zwakte in zijn argumentatie.

Misschien denk ik er nog eens over na en stuur ik hem eens een mailtje.

[zimbab]

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2006 @ 11:02:
En Zimbab, wat betreft:

[...]

5: Satanisme gaat uit van het principe: Behandel een ander zoals die ander jou behandelt, en niet zoals bij bv het chrisendom het principe: behandel de ander zoals ook jij behandeld zou willen worden. (een wezenlijk verschil als je er over nadenkt)

Inderdaad een wezenlijk verschil. Zoals het Satanisme het bekijkt is zeg maar wat de Israëliers en de Palestijnen nu in praktijk brengen. Jij stuurt een raket naar ons -> dan plegen wij een aanslag -> jullie plegen een aanslag? -> dan sturen wij een raket. Behandel de ander zoals die jou behandelt.

8: En gezien het feit dat het eigenlijk een heel egocentrische religie is (met als voorbeeld het dierenrijk, dus je helpt elkaar als dat beter is voor de groep, maar daarme help je vooral jezelf): Waarom zou je jezelf niet mogen verheerlijken met sex, geld, etc etc?
In de Satanic Bible staat heel goed beschreven hoe LaVey aan deze standpunten komt.

Ik zou eens moeten lezen hoe hij tot die standpunten komt inderdaad, maar de 7 zonden vertegenwoordigen geen dingen die we niet hebben, maar waar we naar moeten streven niet te hebben. Woede, jaloezie, hebzucht, trots etc. zijn dingen waar ik me van bewust ben dat ik ze heb, maar waar ik van probeer ze zo min mogelijk te hebben. En dat doe ik niet omdat ik in een God zou geloven die die regels heeft opgelegd, maar omdat ik daadwerkelijk denk dat deze dingen tot meer kwaads dan goeds leiden.

En nee, dit is niet om een ieder te bekeren. Het geeft alleen een heel andere kijk op dingen om ons heen.

Nee...dat snap ik. En ik vind het daarom ook wel interessant, hoewel ik liever had gehad dat ze een wat minder beladen naam en huisstijl hadden gekozen. Bereik je gewoon wat meer mensen mee.

[KroontjesPen]

Destruction schreef op donderdag 21 december 2006 @ 11:19:
God, geloof..

Ik loop nu zo'n jaar of 5-6 te twijfelen aan alles, maar de afgelopen 14 dagen hebben me geheel duidelijkheid gegeven: God bestaat NIET. Het dit jaar aardig wat tegenslagen gehad, maar dat heb ik elke 3 jaar.. Maar om mijn oma van 84 2 weken lang op het sterfbed te zien liggen, pijn hebbende, verhongerende omdat haar buik niks meer doet en haar darmen 10x zo dik als normaal zijn, gigantische pijn heeft, en dat het, ondanks haar geloof en haar bidden, ze nog 2 weken heeft moeten lijden . Dan komen andere mensen van de afdeling van het verpleegtehuis aanzetten met "Moge de here over haar waken".. flikker toch op man, als die bestond had-ie wel ingegrepen, met de perfecte wereld verhalen. Mijn oma zal echt de enige niet zijn die op zo'n (pijnlijke) manier overlijdt, nu ik het van dichtbij heb zien gebeuren ben ik er zeker van, ik was altijd nog lid van de kerk, maar daar ga ik nu rap verandering in brengen: Wegwezen met die flauwekul

Jouw gevoel begrijp ik best want mijn tweelingbroer (hersentumor) en ook mijn vader zijn niet geheel pijnloos gestorven. Dat je, net als ik gedaan heb, besluit jouw kerk te verlaten is een logies gevolg.
Ook het bestaan van een God verwerpen hoort daarbij.
Toch vraag ik mij af waar het idee van komt dat God had moeten in grijpen. Is dat toch ook niet ingegeven door religie die oa jouw kerk uitdraagt. Hun Godsbeeld blijkt dus niet juist.

Zelf ben ik opzoek gegaan naar een ander beeld met wat paste wat ik zag en ervaarde.
Dat heeft heel lang geduurd en zelf nu blijf ik met vragen zitten.

Veel sterkte met het verwerken van je verlies.

[Verwijderd]

Inderdaad een wezenlijk verschil. Zoals het Satanisme het bekijkt is zeg maar wat de Israëliers en de Palestijnen nu in praktijk brengen. Jij stuurt een raket naar ons -> dan plegen wij een aanslag -> jullie plegen een aanslag? -> dan sturen wij een raket. Behandel de ander zoals die jou behandelt.

Maar in den beginne heeft iemand dus de ander niet behandeld zoals hijzelf behandeld is...
Dus dit gaat, satanistisch gezien, door totdat de een de ander wegvaagt of de een zijn meerdere erkent.

Dit laatste geeft echter blijk van zwakte. en dat is een heel belangrijk punt in het satanisme. Dit geldt ook voor #8. Het is net hoe je met de zonden omgaat. Het zijn dingen die iedereen heeft, en waar iedereen ook wel eens last van heeft. Volgens het satanisme mag je bijvoorbeeld stik jaloers zijn op de buurman. Maar de buurman zwart maken omdat je jaloers op hem bent geeft blijk van zwakte van jou kant. En DAT wordt nou net NIET aangemoedigd.

hoewel ik liever had gehad dat ze een wat minder beladen naam en huisstijl hadden gekozen. Bereik je gewoon wat meer mensen mee.

Daar ben ik het overigens wel 100% mee eens.

Maar nu weer back on topic:
God... Ik denk dat Destruction in zijn post wel heeft aangetoond waarom we God niet hoeven te eren.
Sterkte overigens!

Of ie wel of niet BESTAAT daar in tegen, tja... Er is geen onomsloten bewijs dat hij bestaat, noch dat hij niet bestaat. Dus we kunnen uiteraard blijven discussieren, maar uiteindelijk weet je het pas zeker op je dag des oordeels.
Maar tot die tijd geloof ik er geen hout van, totdat iemand met bewijs komt dat God idd bestaat. Maar dan hoeven we weer niet te geloven dat God bestaat, want dan is er bewijs...

Anyway: Geloof wat je wilt, maar denk om je medemens!

[Kurios]

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2006 @ 12:15:
[...]

Of ie wel of niet BESTAAT daar in tegen, tja... Er is geen onomsloten bewijs dat hij bestaat, noch dat hij niet bestaat. Dus we kunnen uiteraard blijven discussieren, maar uiteindelijk weet je het pas zeker op je dag des oordeels.

Als die al bestaat

Maar al met al kan je maar beter geloven!
Want als je dood gaat heb je maar 2 opties:

optie 1: god bestaat niet: naja niks aan de hand, heb je wel al die tijd volgens een paar regels geleefd, die kennelijk niet van god waren.. Pluspunt is dat je niets hebt verloren, je zal niet in de hel komen(want dat bestaat dan dus ook niet)

optie 2: god bestaat wel en je hebt in hem geloofd en volgens zijn regels geleefd en je wordt beloond!!

Wij als mens kunnen er geen sluitende conclusie over geven, dus kan je maar beter wel geloven, kom je ieg altijd in de hemel(mocht deze bestaan).

Zien jullie de methodiek? En dit wordt al bij kleine kinderen met de paplepel ingegoten (door autoriteitsfiguren) en uiteraard blijven velen daarvan het hun hele leven geloven!

(Al vind ik dat de wetenschap het al heeft bewezen dat er geen god en schepping van de mens heeft bestaan, maar volgens de gelovigen kan dit uiteraard nooit worden bewezen.
Een gelovige haalt nl bewijs uit zijn gevoel en omgeving en onderbewust uit zijn/haar kindertijd)

[ Voor 13% gewijzigd door Kurios op 21-12-2006 12:34 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2006 @ 11:02:
Laten we dan ook eens aannemen dat 'Het Opperwezen' (including, but not limited tot de hierboven genoemde goden, maar voor het gemak 'god') de Aarde en al het leven etc etc, heeft gecreeert. In dat geval zijn er meerdere mogelijkheden waaronder:
a) God is na het creeren van de aarde aan een ander project begonnen omdat het een zootje werd hier (De aarde als 'probeersel').
b) God laat ons lekker ons eigen gang gaan en is zo gezegt met pensioen of op vakantie.
c) God als manager en 'bestuurd' ons nog steeds.

De vraag is dan: Hebben we er wat aan als ie bestaat?
In geval a en b: Nee. We we moeten ons eigen boontje doppen en er maar het beste van maken. God kijkt niet meer naar ons om.
In geval c: Nee. God is in dat geval een zeer slecht bestuurder en hebben we er niet echt veel aan.

Dus heeft het uberhaubt geen stijl om hem te eren. Je hemelt de directeur ook niet op als je weet dat ie geen donder om het bedrijf geeft, of er organisatorisch een bende van maakt.

Gelukkig zeg je zelf al dat er nog wel meer mogelijkheden zijn. Misschien heeft God wel bepaalde verantwoordelijkheden gegeven aan de mensen. En misschien kunnen mensen wel heel wat leren als ze de gevolgen van hun eigen fouten ervaren. Als God meteen ingrijpt als er iets fout dreigt te gaan en zodoende voorkomt dat er ook maar iets fout gaat, hebben de fouten van die mensen helemaal geen gevolgen en zullen ze ook net zo goed nog een keer begaan.

Op die manier kunnen we er zeker wel wat aan hebben dat God bestaat.

[Verwijderd]

Kurios schreef op donderdag 21 december 2006 @ 12:29:
[...]

Wij als mens kunnen er geen sluitende conclusie over geven, dus kan je maar beter wel geloven, kom je ieg altijd in de hemel(mocht deze bestaan).

Zien jullie de methodiek? En dit wordt al bij kleine kinderen met de paplepel ingegoten (door autoriteitsfiguren) en uiteraard blijven velen daarvan het hun hele leven geloven!

(Al vind ik dat de wetenschap het al heeft bewezen dat er geen god en schepping van de mens heeft bestaan, maar volgens de gelovigen kan dit uiteraard nooit worden bewezen.
Een gelovige haalt nl bewijs uit zijn gevoel en omgeving en onderbewust uit zijn/haar kindertijd)

Je wekt de indruk dat gelovigen geloven omdat het voordeel oplevert. Ik denk dat veel mensen geloven omdat ze overtuigd zijn van de aanwezigheid van God. Als je dan ook nog overtuigt bent dat die God dan ook nog eens een goede God is, dan zullen gelovigen zeker luisteren naar wat die God te melden heeft.

(Wonderlijk dat de wetenschap dat bewezen heeft. Als in de 'regels' van de wetenschap staat dat je niet een onaantoonbare God mag gebruiken in je verklaringen, dan lijkt het me niet logisch dat je een uitspraak over het bestaan van die God kunt doen na je wetenschappelijke onderzoek.

[Verwijderd]

Als God meteen ingrijpt als er iets fout dreigt te gaan en zodoende voorkomt dat er ook maar iets fout gaat, hebben de fouten van die mensen helemaal geen gevolgen en zullen ze ook net zo goed nog een keer begaan.

Als je naar de geschiedenis kijkt, zie je dat alle fouten die de mensheid heeft begaan, rustig nog eens een keer over worden gedaan. En meestal niet 1 keer, maar vaak meerdere keren. (op menselijk gebied dan (moorden etc), technisch gezien proberen we telkens wat nieuws, ruimtevaart etc.)

Het feit dat 'God' dit iedere keer toelaat zegt al genoeg in mijn optiek.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2006 @ 12:50:
[...]

Als je naar de geschiedenis kijkt, zie je dat alle fouten die de mensheid heeft begaan, rustig nog eens een keer over worden gedaan. En meestal niet 1 keer, maar vaak meerdere keren. (op menselijk gebied dan, technisch gezien proberen we telkens wat nieuws)

Het feit dat 'God' dit iedere keer toelaat zegt al genoeg in mijn optiek.

1.Je kijkt naar de hele mensheid, maar je kunt ook kijken naar de individuen die ieder apart weer moeten leren.
2.Als mensen telkens weer de fout ingaan en toch nog weer de kans krijgen om het anders te doen, dan kun je dat ook zien als een gunst van God, die jou nog een keer een mogelijkheid geeft.

[Kurios]

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2006 @ 12:48:
[...]

Je wekt de indruk dat gelovigen geloven omdat het voordeel oplevert. Ik denk dat veel mensen geloven omdat ze overtuigd zijn van de aanwezigheid van God. Als je dan ook nog overtuigt bent dat die God dan ook nog eens een goede God is, dan zullen gelovigen zeker luisteren naar wat die God te melden heeft.

Nee, ik wek de indruk dat gelovigen geloven omdat hun dit al op zeer jonge leeftijd verteld is. De invloed van rolmodellen voor kinderen zijn zeer sterk. Met name ouders, maar ook familie en mensen van de kerk.

Kijk ook eens naar het woord dat je gebruikt: overtuigd. Iemand heeft het ze dus verteld en ze zijn het gaan geloven.

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2006 @ 12:48:
(Wonderlijk dat de wetenschap dat bewezen heeft. Als in de 'regels' van de wetenschap staat dat je niet een onaantoonbare God mag gebruiken in je verklaringen, dan lijkt het me niet logisch dat je een uitspraak over het bestaan van die God kunt doen na je wetenschappelijke onderzoek.

Ik zei ook dat het voor mij duidelijk is dat de wetenschap het bewezen heeft.
Wetenschap in het algemeen weet wel beter dan zich in deze discussie te mengen. De regels voor gelovigen en wetenschappers zijn heel anders.
Wetenschap moet nl bewijzen hebben(fysieke) om een conclusie te rechtvaardigen, waar gelovigen dit niet hoeven.

Frappant is om te zien dat de antwoorden een hele hoop vragen van waarom zou god dit niet/wel doen allemaal beginnen met misschien. Zo'n discussie kan je dus als logisch denkend mens niet winnen.

[ Voor 3% gewijzigd door Kurios op 21-12-2006 13:04 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2006 @ 12:58:
[...]

1.Je kijkt naar de hele mensheid, maar je kunt ook kijken naar de individuen die ieder apart weer moeten leren.
2.Als mensen telkens weer de fout ingaan en toch nog weer de kans krijgen om het anders te doen, dan kun je dat ook zien als een gunst van God, die jou nog een keer een mogelijkheid geeft.

1. Nee, ook bij individuen is dit het geval. Ik moet beter lezen (Koffie!!)... Hier denk ik nog even over na.
Herkansing: Jij zegt dus dat wij als individu niets leren van onze voorvaderen, of leg ik je dat nu in de mond
2. Dan is het een mooie %£$%£$^" die God, als ie een serie-moordenaar 20 keer de kans geeft om zijn volgende slachtoffer niet te vermoorden.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2006 13:24 ]

[Verwijderd]

Kurios schreef op donderdag 21 december 2006 @ 13:02:
[...]

Nee, ik wek de indruk dat gelovigen geloven omdat hun dit al op zeer jonge leeftijd verteld is. De invloed van rolmodellen voor kinderen zijn zeer sterk. Met name ouders, maar ook familie en mensen van de kerk.

Kijk ook eens naar het woord dat je gebruikt: overtuigd. Iemand heeft het ze dus verteld en ze zijn het gaan geloven.

Ik ben zelf van allerlei dingen overtuigd, die mij niet verteld zijn. Je 'dus' lijkt me geen logische gevolgtrekking.

Ik zei ook dat het voor mij duidelijk is dat de wetenschap het bewezen heeft.
Wetenschap in het algemeen weet wel beter dan zich in deze discussie te mengen. De regels voor gelovigen en wetenschappers zijn heel anders.
Wetenschap moet nl bewijzen hebben(fysieke) om een conclusie te rechtvaardigen, waar gelovigen dit niet hoeven.

Akkoord. Ik was even bang dat wetenschappelijk was aangetoond dat er niet zoiets als een God is.

Frappant is om te zien dat de antwoorden een hele hoop vragen van waarom zou god dit niet/wel doen allemaal beginnen met misschien. Zo'n discussie kan je dus als logisch denkend mens niet winnen.

Ieder logisch denkend mens zal woorden als 'misschien' moeten gebruiken omdat er vrijwel niets is wat aantoonbaar juist is op dit gebied.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2006 @ 13:18:
[...]

1. Nee, ook bij individuen is dit het geval. Ik moet beter lezen (Koffie!!)... Hier denk ik nog even over na.
Herkansing: Jij zegt dus dat wij als individu niets leren van onze voorvaderen, of leg ik je dat nu in de mond
2. Dan is het een mooie %£$%£$^" die God, als ie een serie-moordenaar 20 keer de kans geeft om zijn volgende slachtoffer niet te vermoorden.

1.Ik denk dat we vrij weinig geleerd hebben ja.
2.En Hij is dan een '%£$%£$^"' God omdat de vermoorde persoon en kennissen beter af waren als er geen moord had plaatsgevonden? Ik denk dat het gewoon binnen de vrijheden van de mens past. Ik laat God zelf wel bepalen wanneer Hij in moet grijpen.

[Zyppora]

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2006 @ 13:40:
[...]

1.Ik denk dat we vrij weinig geleerd hebben ja.
2.En Hij is dan een '%£$%£$^"' God omdat de vermoorde persoon en kennissen beter af waren als er geen moord had plaatsgevonden? Ik denk dat het gewoon binnen de vrijheden van de mens past. Ik laat God zelf wel bepalen wanneer Hij in moet grijpen.

1. Op wetenschappelijk gebied gaan we anders met 7-mijlslaazen vooruit. Kijk maar eens wat we de afgelopen eeuw allemaal voor elkaar gekregen hebben.
2. Alsof hij daar jouw toestemming voor nodig heeft
Wat zou jij 'ingrijpen van god' noemen dan? Kun je daar een (actueel/bewezen/niet-bijbels) voorbeeld van geven?

[ Voor 11% gewijzigd door Zyppora op 21-12-2006 13:46 ]

[Verwijderd]

Zyppora schreef op donderdag 21 december 2006 @ 13:45:
[...]


1. Op wetenschappelijk gebied gaan we anders met 7-mijlslaazen vooruit. Kijk maar eens wat we de afgelopen eeuw allemaal voor elkaar gekregen hebben.
2. Alsof hij daar jouw toestemming voor nodig heeft
Wat zou jij 'ingrijpen van god' noemen dan? Kun je daar een (actueel/bewezen/niet-bijbels) voorbeeld van geven?

1.Ik ben trouwens absoluut voor wetenschap en denk dat het ook een opdracht voor de mensen is. Maar de praktijk leert ons bescheiden te zijn over wat we bereikt hebben. Is er minder ellende op deze aarde? Ik denk het niet. Hongersnoden, oorlogen, ziektes. Het is er allemaal, ondanks de mooie dingen die de wetenschap heeft bereikt.
2. Het lijkt me moeilijk te zeggen of bepaalde dingen door God zijn veroorzaakt. De mensen die geloven in God zullen dingen kunnen noemen waar ze de hand van God in zien,maar iemand die niet in God gelooft zal altijd (als hij dat wil) wel een uitweg vinden, zodat hij kan blijven ontkennen dat God iets deed.

[Kurios]

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2006 @ 13:30:
[...]
Ik ben zelf van allerlei dingen overtuigd, die mij niet verteld zijn. Je 'dus' lijkt me geen logische gevolgtrekking.

ik betwijfel of je al die dingen zelf verzonnen hebt. Veel dingen waar wij van overtuigd zijn zijn direct of indirect aan ons verteld. Door mensen/boeken/tv/radio/internet ga zo maar door.

[Verwijderd]

Kurios schreef op donderdag 21 december 2006 @ 13:59:
[...]


ik betwijfel of je al die dingen zelf verzonnen hebt. Veel dingen waar wij van overtuigd zijn zijn direct of indirect aan ons verteld. Door mensen/boeken/tv/radio/internet ga zo maar door.

Ja klopt. Door wat je in je omgeving tegenkomt wordt je beeld op dingen bepaald. Dat geld voor mensen die geloven in een God en mensen die geloven in de afwezigheid van een God.

Een gelovige zal ook nog zeggen dat God hem/haar beinvloed heeft, terwijl een niet-in-God-gelover zal zeggen dat dat de invloed is van mensen.

[Verwijderd]

2. Het lijkt me moeilijk te zeggen of bepaalde dingen door God zijn veroorzaakt. De mensen die geloven in God zullen dingen kunnen noemen waar ze de hand van God in zien,maar iemand die niet in God gelooft zal altijd (als hij dat wil) wel een uitweg vinden, zodat hij kan blijven ontkennen dat God iets deed.

En juist het feit dat die ongelovigen telkens bewijzen dat bepaalde dingen een logisch (kan ook ingewikkeld zijn) gevolg zijn van een bepaalde oorzaak (die we als mens vaak zelf veroorzaken) pleit niet echt in het voordeel van het bestaan van god.

[Zyppora]

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2006 @ 13:54:
[...]

1.Ik ben trouwens absoluut voor wetenschap en denk dat het ook een opdracht voor de mensen is. Maar de praktijk leert ons bescheiden te zijn over wat we bereikt hebben. Is er minder ellende op deze aarde? Ik denk het niet. Hongersnoden, oorlogen, ziektes. Het is er allemaal, ondanks de mooie dingen die de wetenschap heeft bereikt.

Hongersnoden zijn niet waar de wetenschap zich mee bezighoudt. Oorlogen, tja. Je zou kunnen zeggen dat het hebben van (nucleaire) wapens sommige landen een soort van immuniteit gegeven heeft (tot het terrorisme opkwam, dus). Ziektes kunnen tegenwoordig bestreden worden dankzij de wetenschap. Vroeger ging je dood aan een simpele longontsteking.

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2006 @ 13:54:
2. Het lijkt me moeilijk te zeggen of bepaalde dingen door God zijn veroorzaakt. De mensen die geloven in God zullen dingen kunnen noemen waar ze de hand van God in zien,maar iemand die niet in God gelooft zal altijd (als hij dat wil) wel een uitweg vinden, zodat hij kan blijven ontkennen dat God iets deed.

'Uitweg' vind ik een beladen woord in deze context. Het woord 'uitleg' had hier niet misstaan, evenals de toevoeging van 'logische'.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2006 @ 14:12:
[...]

En juist het feit dat die ongelovigen telkens bewijzen dat bepaalde dingen een logisch (kan ook ingewikkeld zijn) gevolg zijn van een bepaalde oorzaak (die we als mens vaak zelf veroorzaken) pleit niet echt in het voordeel van het bestaan van god.

Het feit dat er sprake is van wetmatigheden in de wereld om ons heen doet wat mij betreft niets af aan het bestaan van een God.

[zimbab]

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2006 @ 14:26:
[...]

Het feit dat er sprake is van wetmatigheden in de wereld om ons heen doet wat mij betreft niets af aan het bestaan van een God.

Maar het doet dus ook niks af aan het feit dat de smurfen bestaan en de Transformers en dat er een onzichtbare douchekopophanghaakje door de ruimte zweeft. Als je het hebt over dingen die niet met onze set instrumenten onderzocht kan worden dan kan je er in die categorie nog oneindig veel bedenken.

---

Ik heb in ieder geval een mailtje gestuurd naar Richard Dawkings over mijn probleempje in zijn docu. De mensen hier kunnen me niet overtuigen. Nu maar kijken of er een antwoord komt.

[Verwijderd]

zimbab schreef op donderdag 21 december 2006 @ 15:58:
[...]


Maar het doet dus ook niks af aan het feit dat de smurfen bestaan en de Transformers en dat er een onzichtbare douchekopophanghaakje door de ruimte zweeft. Als je het hebt over dingen die niet met onze set instrumenten onderzocht kan worden dan kan je er in die categorie nog oneindig veel bedenken.

Voor gelovigen is het duidelijk dat ze contact met God hebben. Daar hebben ze geen wetenschappelijk bewijs voor nodig. Mensen die niet geloven in het bestaan van God kunnen daar helemaal niks mee. Dat is duidelijk. Misschien zijn er ook gelovigen die contact hebben met onzichtbare douchekopophanghaakjes.

Andere zaken die niet aan wetmatigheden voldoen, zoals bijvoorbeeld 'wondergenezingen' zijn misschien niet herhaalbaar. Als voor de 'genezing' geen uitvoerige studie is gedaan, kun je er waarschijnlijk weinig wetenschappelijks over zeggen. Daar heeft de patient echter totaal geen boodschap aan.

Nog weer wat anders, wat wel onderzocht wordt zijn paranormale zaken, waar je op http://www.parapsy.nl onder Informatie ==> Documentatie van alles over kan lezen.

Er zijn in ieder geval genoeg manieren om door te hebben dat er zaken zijn die niet aan wetmatigheden voldoen. Kritisch zijn is goed, maar op een gegeven moment is 'het meest waarschijnlijke' wat mij betreft dat er méér moet zijn.

[Verwijderd]

Dat is wel een mooi discussiepunt dat sommige zaken niet onder wetmatigheden vallen. Ik weet dit niet, maar ik ben er wel van overtuigd dat er meer (ik ben dan ook christen) is dan we zien en dat we ooit tot inzicht komen hoe alles werkelijk zit. Zelf weet ik niet of ik met je stelling eens ben, heel veel zaken die je als wonder ervaart kunnen toch gebonden zijn aan een wetmatigheid, maar dat hoeft weinig aan een wonder af te doen. Ik denk dat je zo ook veel paranormale zaken kunt wegrelativeren, omdat veel gevallen toch onder een wetmatigheid lijken te vallen.

[brama]

Wat die paranormale zaken betreft, is het lezen van http://www.skepsis.nl/ interessant. Hier worden veel paranormale zaken anders uitgelegd.

[Verwijderd]

brama schreef op donderdag 21 december 2006 @ 22:33:
Wat die paranormale zaken betreft, is het lezen van http://www.skepsis.nl/ interessant. Hier worden veel paranormale zaken anders uitgelegd.

Of uit hun verband gerukt.
Vooral die Marcel Hulspas, die had er een houtje van om van sommige stukken persoonlijke vétes te maken!

[Destruction]

Destruction schreef op donderdag 21 december 2006 @ 11:19:
God, geloof..

Ik loop nu zo'n jaar of 5-6 te twijfelen aan alles, maar de afgelopen 14 dagen hebben me geheel duidelijkheid gegeven: God bestaat NIET. Het dit jaar aardig wat tegenslagen gehad, maar dat heb ik elke 3 jaar.. Maar om mijn oma van 84 2 weken lang op het sterfbed te zien liggen, pijn hebbende, verhongerende omdat haar buik niks meer doet en haar darmen 10x zo dik als normaal zijn, gigantische pijn heeft, en dat het, ondanks haar geloof en haar bidden, ze nog 2 weken heeft moeten lijden . Dan komen andere mensen van de afdeling van het verpleegtehuis aanzetten met "Moge de here over haar waken".. flikker toch op man, als die bestond had-ie wel ingegrepen, met de perfecte wereld verhalen. Mijn oma zal echt de enige niet zijn die op zo'n (pijnlijke) manier overlijdt, nu ik het van dichtbij heb zien gebeuren ben ik er zeker van, ik was altijd nog lid van de kerk, maar daar ga ik nu rap verandering in brengen: Wegwezen met die flauwekul

Nu ik dit, 1 dag na de begrafenis, die overigens precies is gegaan zoals ze zelf wilde, teruglees, wil ik er nog 1 ding aan toevoegen:

Als (en ik zeg ook als) hij bestaat, is het een mooie aso. Mn oma hield bijna meer van God dan van ieder ander, en zo iemand zo in de kou laten staan.. Beetje tegenstrijdig dan om met verhalen te komen over heb uw naaste lief... Overigens zat ik me gisteren in de kerk (waar ik normaal nooit kom, alleen als het niet anders kan. Gisteren zat ik er dus (uit respect) voor Oma) kapot te ergeren, hoe kan zo'n dominee nou zo opgewekt over God praten als we worden genaaid waar we bij staan? Ik kan er echt niet over uit. De opzegbrief is inmiddels verstuurd naar de kerk.

[Salvatron]

Destruction schreef op zaterdag 23 december 2006 @ 14:18:
Als (en ik zeg ook als) hij bestaat, is het een mooie aso. Mn oma hield bijna meer van God dan van ieder ander, en zo iemand zo in de kou laten staan.. Beetje tegenstrijdig dan om met verhalen te komen over heb uw naaste lief... Overigens zat ik me gisteren in de kerk (waar ik normaal nooit kom, alleen als het niet anders kan. Gisteren zat ik er dus (uit respect) voor Oma) kapot te ergeren, hoe kan zo'n dominee nou zo opgewekt over God praten als we worden genaaid waar we bij staan? Ik kan er echt niet over uit. De opzegbrief is inmiddels verstuurd naar de kerk.

Je kunt ook blij zijn dat je oma in God geloofde, is ze tenminste naar de hemel... En wanneer je iemand ziet sterven dan kun je denken dat het leven nogal relatief is en misschien wel korter dan je denkt, en dat rationalistisch gezever over het al dan niet bestaan van God nergens op slaat want we gaan allemaal ooit dood en je kunt maar er maar beter op voorbereid zijn.

[Destruction]

No flame intended maar... jij bent gelovig? Respect, dat je dat nog kunt..

En ik heb alle respect voor mensen die geloven, dus ook voor mijn oma. En als ze geloofde dat ze naar d hemel ging dan is dat een keuze die ze gemaakt heeft. Persoonlijk denk ik dat er geen hemel of hel is, dat is gewoon gelovigen praat.

[peke]

God moeit zich niet met een mensenleven.
Echter is het oog om oog, tand om tand.
Als jij nu mensen op de één of andere manier pijn aandoet zal je die pijn in je volgend leven ook moeten ondergaan.
De vraag "Wat is God?" op zich boeit ook niet zo, de echte vraag is "Wat is de zin van het leven?".
Waarom zijn we hier?
Lauter doordat we vanzelf gegroeid zijn uit ééncelligen in het begin vh leven op aarde??
Dan geloof je ook niet in een Goddelijk iets.
Alles heeft een doel, een nut, een bestaansrecht, kijk naar je lichaam, de natuur ...
Je wordt geboren, je groeit op, je takelt af en je sterft. Wat wordt er van ons verwacht te doen tijdens dit leven?
Niets?
De groei naar een hogere zelfbewustzijn, maar tot welk doel?
De echte vragen blijven onbeantwoord.
En dat is nu net iets waar ik een hekel aan heb.
Ik vind het moeilijk dit leven te lijden zonder mij bewust te zijn van het werkelijke doel ervan.

[Spheroid]

corpseflayer schreef op zaterdag 23 december 2006 @ 21:39:
God moeit zich niet met een mensenleven.
Echter is het oog om oog, tand om tand.
Als jij nu mensen op de één of andere manier pijn aandoet zal je die pijn in je volgend leven ook moeten ondergaan.
De vraag "Wat is God?" op zich boeit ook niet zo, de echte vraag is "Wat is de zin van het leven?".
Waarom zijn we hier?
Louter doordat we vanzelf gegroeid zijn uit ééncelligen in het begin vh leven op aarde??
Dan geloof je ook niet in een Goddelijk iets.

Dat is inderdaad het onderwerp van discussie ja. Als je dus niet gelooft in een Goddelijk iets en met argumenten dat standpunt aannemelijk kan maken dan neemt ook het belang van de vraag naar de zin van het leven af.

Alles heeft een doel, een nut, een bestaansrecht, kijk naar je lichaam, de natuur ...

Er zijn in dit topic en andere over evolutie vs. ID stapels argumenten te vinden waarom je lichaam, of de natuur geen bewijs zijn voor het feit dat niet alles noodzakelijkerwijs een doel heeft.

Je wordt geboren, je groeit op, je takelt af en je sterft. Wat wordt er van ons verwacht te doen tijdens dit leven?
Niets?

Dat is een aannemelijke mogelijkheid ja.

De groei naar een hoger zelfbewustzijn, maar tot welk doel?

Laten we "niets' als 0 hypothese aanhouden. Dan kun je andere hypothesen opperen en kunnen we bediscussieren welke aannemelijker is.

De echte vragen blijven onbeantwoord.

Maak mij eerst eens duidelijk wat de "echte vragen" zijn en waarom dat de "echte vragen" zijn, afgezien van het feit dat jij ze interessanter vindt.

Waarom moet het leven zo nodig een doel hebben? Alleen omdat we aardig in elkaar zitten? Omdat we grote hersenen hebben en intelligent zijn? Dat zijn dingen die je heel overtuigend anders zou kunnen verklaren.

[anandus]

corpseflayer schreef op zaterdag 23 december 2006 @ 21:39:
Je wordt gebtoren, je groeit op, je takelt af en je sterft. Wat wordt er van ons verwacht te doen tijdens dit leven?

Voorplanting en kroostzorg?

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 24-12-2006 12:35 ]

[Verwijderd]

Destruction schreef op zaterdag 23 december 2006 @ 14:18:
[...]


Nu ik dit, 1 dag na de begrafenis, die overigens precies is gegaan zoals ze zelf wilde, teruglees, wil ik er nog 1 ding aan toevoegen:

Als (en ik zeg ook als) hij bestaat, is het een mooie aso. Mn oma hield bijna meer van God dan van ieder ander, en zo iemand zo in de kou laten staan.. Beetje tegenstrijdig dan om met verhalen te komen over heb uw naaste lief... Overigens zat ik me gisteren in de kerk (waar ik normaal nooit kom, alleen als het niet anders kan. Gisteren zat ik er dus (uit respect) voor Oma) kapot te ergeren, hoe kan zo'n dominee nou zo opgewekt over God praten als we worden genaaid waar we bij staan? Ik kan er echt niet over uit. De opzegbrief is inmiddels verstuurd naar de kerk.

Aan de ene kant kan ik me je frustratie goed voorstellen. Al dat gepraat van gelovigen over God terwijl we daar misschien bitter weinig van merken. Ik denk echter dat er een belangrijk element vergeten wordt. En dat is het feit dat de christelijke God, zelf ook niet beroerd is om te lijden. Hij is heel persoonlijk naar deze kapotte wereld gekomen en mens geworden in de persoon Jezus. En geheel onterecht werd hij vermoord door mensen. Over onrechtvaardig lijden gesproken!

Het maakt het lijden van je oma (misschien) niet makkelijker, maar het kan je wel dichter tot God brengen, omdat Hij zelf ook heeft geleden. Hij weet hoe het is.

(in ieder geval sterkte met het verwerken van dit verlies!)

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 24 december 2006 @ 15:18:
[...]

Aan de ene kant kan ik me je frustratie goed voorstellen. Al dat gepraat van gelovigen over God terwijl we daar misschien bitter weinig van merken. Ik denk echter dat er een belangrijk element vergeten wordt. En dat is het feit dat de christelijke God, zelf ook niet beroerd is om te lijden. Hij is heel persoonlijk naar deze kapotte wereld gekomen en mens geworden in de persoon Jezus. En geheel onterecht werd hij vermoord door mensen. Over onrechtvaardig lijden gesproken!

Het maakt het lijden van je oma (misschien) niet makkelijker, maar het kan je wel dichter tot God brengen, omdat Hij zelf ook heeft geleden. Hij weet hoe het is.

(in ieder geval sterkte met het verwerken van dit verlies!)

Als ik die analogie even doortrek: een generaal stuurt een soldaat (evt. zijn zoon) op een zelfmoordmissie, en zou daarmee weten wat het is om te sterven? Dan moet hij zelf de missie maar doen. Wat mij altijd geleerd is, is dat Jezus de zoon van God was, en dus niet God zelf.

Enne, als je eerlijk bent, dan lokte Jezus zijn dood ook wel uit. Hij kreeg de kans om zich te redden, maar provoceerde alleen maar verder. Maar dat zal wel weer een te letterlijke interpretatie zijn?

Het is maar een musical, maar ik kan mensen aanraden de teksten van Jesus Christ Superstar eens door te lezen. Je krijgt er heel wat meer begrip voor Judas door.

[peke]

Maak mij eerst eens duidelijk wat de "echte vragen" zijn en waarom dat de "echte vragen" zijn, afgezien van het feit dat jij ze interessanter vindt.

Wat er is na de dood.
En als je gelooft in iets na de dood is het automatisch zo dat het leven op zich een doel heeft.
Welk doel is dan weer de vraag.
Enkel als er niets na de dood is zou het leven op zich geen doel kunnen hebben.
Het kan nooit zo zijn dat je leeft, sterft en hergeboren wordt zonder dat dit tot iets zou leiden.

Ook al niet omdat het aantal mensen al sinds het begin van de mensheid stijgt.
Waar waren die x miljard mensen 1000 jaar geleden? Waren zij niet, dan is er niets na de dood en geloof je ook niet dat wij als individu een ziel bevatten.

Geloof je dat er niets is na de dood en dat het leven doelloos is?
Wat is dan de waarde van een mensenleven?

[begintmeta]

corpseflayer schreef op zondag 24 december 2006 @ 16:33:
[...]

Wat er is na de dood.

Inderdaad, je kont je afvragen of er iets is na de dood.

En als je gelooft in iets na de dood is het automatisch zo dat het leven op zich een doel heeft.

Dat volgt niet, het kan ook dan zo zijn dat het "geen doel heeft".

Welk doel is dan weer de vraag.
Enkel als er niets na de dood is zou het leven op zich geen doel kunnen hebben.
Het kan nooit zo zijn dat je leeft, sterft en hergeboren wordt zonder dat dit tot iets zou leiden.

Dat moet je wat duidelijker uitleggen, waarom kan dat niet zo zijn?

Ook al niet omdat het aantal mensen al sinds het begin van de mensheid stijgt.
Waar waren die x miljard mensen 1000 jaar geleden? Waren zij niet, dan is er niets na de dood en geloof je ook niet dat wij als individu een ziel bevatten.

Je bent bezig met reincarnatie geloof ik; verder: waarom zouden geen nieuwe zielen bkunnen ontstaan?

Geloof je dat er niets is na de dood en dat het leven doelloos is?
Wat is dan de waarde van een mensenleven?

Dat kun je zelf bepalen lijkt me.

[Opi]

corpseflayer schreef op zondag 24 december 2006 @ 16:33:
Enkel als er niets na de dood is zou het leven op zich geen doel kunnen hebben.

Uiteraard kan dit wel; eten heeft een beperkte houdbaarheid. Juist in de periode dat het eetbaar is heeft het nut en een doel.

Het kan nooit zo zijn dat je leeft, sterft en hergeboren wordt zonder dat dit tot iets zou leiden.

Kan dat niet omdat jij het niet wil of is het een onmogelijkheid?

Ook al niet omdat het aantal mensen al sinds het begin van de mensheid stijgt.
Waar waren die x miljard mensen 1000 jaar geleden? Waren zij niet, dan is er niets na de dood en geloof je ook niet dat wij als individu een ziel bevatten.

Stel dat je gelooft in reincarnatie, dan nog zou het systeem niet noodzakelijk beperkt zijn tot de mens (en de Aarde) alleen.

Wat is dan de waarde van een mensenleven?

Samengevat stel je dat er alleen een god kan bestaan wanneer een individueel mensenleven een waarde heeft. Ik zie echter niets waaruit blijkt dat het onmogelijk zou zijn dat god bestaat wanneer een mensenleven waardeloos is (vanuit welk oogpunt dan ook).

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 24 december 2006 @ 15:25:
Het is maar een musical, maar ik kan mensen aanraden de teksten van Jesus Christ Superstar eens door te lezen. Je krijgt er heel wat meer begrip voor Judas door.

Die teksten hebben ze volgens mij gewoon zelf verzonnen in die musical. Ik zie er de relevantie niet van in.

[gambieter]

Danski schreef op zondag 24 december 2006 @ 17:46:
[...]


Die teksten hebben ze volgens mij gewoon zelf verzonnen in die musical. Ik zie er de relevantie niet van in.

Deels wel, deels niet. Maar lees ze maar eens door. Judas is een mens die ziet dat zijn vriend Jezus zijn populariteit langzaamaan begint te misbruiken. Eerst was het goed doen, en lokaal, maar daarna begon hij met God te schermen en de autoriteiten te verontrusten. Hij waarschuwt Jezus over zijn meer dan vriendschappelijke omgang met een prostituee, en geeft ook aan dat Jezus niet consequent is (zelf anders doen dan hij mensen vertelt dat ze moeten doen). Uiteindelijk wordt hij door Jezus min of meer "gedwongen" hem uit te leveren, omdat Jezus dood wil (want dat is het plan van God).

Het is een wat andere kijk op het verhaal rond Pasen. Het wordt gezien vanuit de gedachte dat het allemaal mensen zijn.

Zelf vind ik de tekst van het nummer "Heaven on their minds" (gezongen door Judas aan het begin van de musical) erg sterk:
My mind is clearer now.
At last all too well
I can see where we all soon will be.
If you strip away The myth from the man,
You will see where we all soon will be. Jesus!
You've started to believe
The things they say of you.
You really do believe
This talk of God is true.
And all the good you've done
Will soon get swept away.
You've begun to matter more
Than the things you say.

Listen Jesus I don't like what I see.
All I ask is that you listen to me.
And remember, I've been your right hand man all along.
You have set them all on fire.
They think they've found the new Messiah.
And they'll hurt you when they find they're wrong.

I remember when this whole thing began.
No talk of God then, we called you a man.
And believe me, my admiration for you hasn't died.
But every word you say today
Gets twisted 'round some other way.
And they'll hurt you if they think you've lied.
Nazareth, your famous son should have stayed a great unknown
Like his father carving wood He'd have made good.
Tables, chairs, and oaken chests would have suited Jesus best.
He'd have caused nobody harm; no one alarm.

Listen, Jesus, do you care for your race?
Don't you see we must keep in our place?
We are occupied; have you forgotten how put down we are?

I am frightened by the crowd.
For we are getting much too loud.
And they'll crush us if we go too far.
If they go too far....

Listen, Jesus, to the warning I give.
Please remember that I want us to live.
But it's sad to see our chances weakening with every hour.
All your followers are blind.
Too much heaven on their minds.
It was beautiful, but now it's sour.
Yes it's all gone sour.

Listen, Jesus, to the warning I give.
Please remember that I want us to live.
C'mon, c'mon
He won't listen to me ...
C'mon, c'mon
He won't listen to me ..

Niet bedoeld om mensen op hun tenen te trappen, maar juist om na te denken.

[Atomsk]

Destruction schreef op zaterdag 23 december 2006 @ 14:18:
[...]


Nu ik dit, 1 dag na de begrafenis, die overigens precies is gegaan zoals ze zelf wilde, teruglees, wil ik er nog 1 ding aan toevoegen:

Als (en ik zeg ook als) hij bestaat, is het een mooie aso. Mn oma hield bijna meer van God dan van ieder ander, en zo iemand zo in de kou laten staan.. Beetje tegenstrijdig dan om met verhalen te komen over heb uw naaste lief... Overigens zat ik me gisteren in de kerk (waar ik normaal nooit kom, alleen als het niet anders kan. Gisteren zat ik er dus (uit respect) voor Oma) kapot te ergeren, hoe kan zo'n dominee nou zo opgewekt over God praten als we worden genaaid waar we bij staan? Ik kan er echt niet over uit. De opzegbrief is inmiddels verstuurd naar de kerk.

Ik kan me je woede en teleurstelling voorstellen, maar hoezo "genaaid"? Had God aan je oma een leven zonder pijn en lijden beloofd en is Hij die afspraak niet nagekomen?

Het gaat in het christelijk geloof niet om geluk in dit leven, maar na dit leven. Je oma leeft nu eeuwig bij God, zonder pijn e.d. Ik weet dat het "gemakkelijk" klinkt, maar IMO heb je aan dat eeuwige leven meer dan aan een tijdelijk bestaan zonder veel tegenslagen en een zachte dood.

[Atomsk]

gambieter schreef op zondag 24 december 2006 @ 18:11:
[...]

Deels wel, deels niet. Maar lees ze maar eens door. Judas is een mens die ziet dat zijn vriend Jezus zijn populariteit langzaamaan begint te misbruiken. Eerst was het goed doen, en lokaal, maar daarna begon hij met God te schermen en de autoriteiten te verontrusten. Hij waarschuwt Jezus over zijn meer dan vriendschappelijke omgang met een prostituee, en geeft ook aan dat Jezus niet consequent is (zelf anders doen dan hij mensen vertelt dat ze moeten doen). Uiteindelijk wordt hij door Jezus min of meer "gedwongen" hem uit te leveren, omdat Jezus dood wil (want dat is het plan van God).

Tja en je kunt ook een verhaal schrijven waarbij Judas een aardige alien is van een andere planeet en Jezus één of ander figuur uit Star Wars. De bijbel is de basis van het christelijk geloof. Voor christenen de waarheid. Blijkbaar vind jij het maar een verzonnen verhaaltje waar je andere verhalen of interpretaties aan kunt gelijk stellen. Dat kun je natuurlijk stellen, maar daarmee ligt je uitgangspunt zo mijlen verwijderd van de christelijke basis dat er ook geen zinnige discussie meer mogelijk is.

Het is een wat andere kijk op het verhaal rond Pasen. Het wordt gezien vanuit de gedachte dat het allemaal mensen zijn.
[knip]
Niet bedoeld om mensen op hun tenen te trappen, maar juist om na te denken.

Ik vraag me af hoe jij zou reageren als iemand een biografie schreef over je vader, maar dan vanuit een "invalshoek" waarbij je pa betrokken was bij moorden, verkrachtingen, martelingen, afpersing, etc. Niet om jou op je tenen te trappen, neehee, maar gewoon om over na te denken..

[Opi]

Atomsk schreef op zondag 24 december 2006 @ 19:30:
Ik vraag me af hoe jij zou reageren als iemand een biografie schreef over je vader, maar dan vanuit een "invalshoek" waarbij je pa betrokken was bij moorden, verkrachtingen, martelingen, afpersing, etc. Niet om jou op je tenen te trappen, neehee, maar gewoon om over na te denken..

Er wordt geprobeerd het handelen van Judas vanuit het oogpunt van persoonlijke beweegredenen te beschrijven en niet vanuit het oogpunt "Judas is de antichrist en de verpersoonlijking van het verraad". Het voorbeeld van jou is anders en daarmee is de analogie die jij wilt trekken niet houdbaar.

In de geschiedenis wordt het handelen van iemand veelal vanuit zakelijk oogpunt beschreven. Er wordt hierbij volstrekt voorbij gegaan aan het persoonlijke leven van iemand. In extreme gevallen is het zelfs een taboe om dit aan te kaarten. Denk aan de ophef omtrent de film Der Untergang.

[ Voor 7% gewijzigd door Opi op 24-12-2006 19:46 ]

[Salvatron]

Opi schreef op zondag 24 december 2006 @ 19:44:
Er wordt geprobeerd het handelen van Judas vanuit het oogpunt van persoonlijke beweegredenen te beschrijven en niet vanuit het oogpunt "Judas is de antichrist en de verpersoonlijking van het verraad". Het voorbeeld van jou is anders en daarmee is de analogie die jij wilt trekken niet houdbaar.

Die analogie is wel houdbaar want het gaat erom dat de beelden die van Christus en Judas in Jesus Christ Superstar worden geschapen fantasie zijn.

In de geschiedenis wordt het handelen van iemand veelal vanuit zakelijk oogpunt beschreven. Er wordt hierbij volstrekt voorbij gegaan aan het persoonlijke leven van iemand. In extreme gevallen is het zelfs een taboe om dit aan te kaarten.

En dat is een reden om een of ander fantasieverhaaltje te gaan gebruiken om een bepaald beeld van Christus of Judas te scheppen?

[Opi]

Danski schreef op zondag 24 december 2006 @ 19:57:
Die analogie is wel houdbaar want het gaat erom dat de beelden die van Christus en Judas in Jesus Christ Superstar worden geschapen fantasie zijn.

In het eerste beeld wordt gewezen op een aspect dat noodzakelijkerwijs heeft bestaan, terwijl dat bij het tweede beeld niet het geval is; Judas was een mens en heeft daarmee noodzakelijkerwijs persoonlijke beweegredenen gehad. De vader van degene waarop gereageerd is, is niet noodzakelijkerwijs betrokken geweest bij verkrachtingen en moorden.

Ik ga nergens in op de inhoud van het eerstgegeven beeld. Ik ga enkel in op de reactie dat niet elke willekeurig analogie aangehaald moet gaan worden (waarmee ik nog steeds niet stel dat het eerstaangedragen voorbeeld van toepassing is).

En dat is een reden om een of ander fantasieverhaaltje te gaan gebruiken om een bepaald beeld van Christus of Judas te scheppen?

Dit stel ik ook nergens.

[gambieter]

Atomsk schreef op zondag 24 december 2006 @ 19:30:
[...]
Tja en je kunt ook een verhaal schrijven waarbij Judas een aardige alien is van een andere planeet en Jezus één of ander figuur uit Star Wars. De bijbel is de basis van het christelijk geloof. Voor christenen de waarheid. Blijkbaar vind jij het maar een verzonnen verhaaltje waar je andere verhalen of interpretaties aan kunt gelijk stellen. Dat kun je natuurlijk stellen, maar daarmee ligt je uitgangspunt zo mijlen verwijderd van de christelijke basis dat er ook geen zinnige discussie meer mogelijk is.
[...]
Ik vraag me af hoe jij zou reageren als iemand een biografie schreef over je vader, maar dan vanuit een "invalshoek" waarbij je pa betrokken was bij moorden, verkrachtingen, martelingen, afpersing, etc. Niet om jou op je tenen te trappen, neehee, maar gewoon om over na te denken..

Danski schreef op zondag 24 december 2006 @ 19:57:
[...]
Die analogie is wel houdbaar want het gaat erom dat de beelden die van Christus en Judas in Jesus Christ Superstar worden geschapen fantasie zijn.
[...]
En dat is een reden om een of ander fantasieverhaaltje te gaan gebruiken om een bepaald beeld van Christus of Judas te scheppen?

Even voor de duidelijkheid: als je een absoluut geloof in de Bijbel hebt, dan ben jij degene die niet openstaat voor discussie. Ik zie de bijbel ook als een verzonnen verhaal, of in ieder geval een zwaar overdreven verhaal, maar ik ben wel bereid met mensen te discussieren die het tegenovergestelde beweren.

Het bijbelse beeld van Jezus is ook nog nergens bewezen, dus een interpretatie dat Jezus en Judas menselijke beweegredenen hadden is wel valide.

De vergelijking van Atomsk over de "biografie van de vader" is natuurlijk een beetje onzinnig: JCS gaat helemaal niet over God, maar heeft als invalshoek dat Jezus en Judas mensen waren en menselijke beweegredenen. Niet het gepolariseerde beeld van Judas als anti-christ en Jezus als heilige.

Maar ja, als je niet openstaat voor andere denkbeelden, en gelijk beledigd reageert als er ook maar iets wordt gesuggereerd dat niet helemaal gelijk is aan de bijbelse visie, dan wordt het inderdaad moeilijk discussieren. Maar dan is een discussie met als titel "God bestaat niet" ook niet echt het juiste topic om je in te begeven.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 24-12-2006 20:13 ]

[Opi]

gambieter schreef op zondag 24 december 2006 @ 20:09:Ik zie de bijbel ook als een verzonnen verhaal, of in ieder geval een zwaar overdreven verhaal, maar ik ben wel bereid met mensen te discussieren die het tegenovergestelde beweren.

Het bijbelse beeld van Jezus is ook nog nergens bewezen, dus een interpretatie dat Jezus en Judas menselijke beweegredenen hadden is wel valide.

Stellen dat ze menselijke beweegredenen hebben staat naar mijn idee ook niet ter discussie. De inhoud ervan wel. Stellen dat een verzinsel van een musicalschrijven even veel waarde heeft als een boek als de Bijbel, is, zeker in geloofsdiscussies, onterecht.

[gambieter]

Opi schreef op zondag 24 december 2006 @ 20:19:
[...]
Stellen dat ze menselijke beweegredenen hebben staat naar mijn idee ook niet ter discussie. De inhoud ervan wel. Stellen dat een verzinsel van een musicalschrijven even veel waarde heeft als een boek als de Bijbel, is, zeker in geloofsdiscussies, onterecht.

Waarom reageren de mensen zo geprikkeld, misschien omdat het toevallig een musical was? Het idee wat er achter steekt is toch belangrijker dan het medium?

Danski claimt:

Die analogie is wel houdbaar want het gaat erom dat de beelden die van Christus en Judas in Jesus Christ Superstar worden geschapen fantasie zijn.
[...]
En dat is een reden om een of ander fantasieverhaaltje te gaan gebruiken om een bepaald beeld van Christus of Judas te scheppen?

Het beeld van Jezus in de musical is een beetje ambigieus; hij wordt zowel als mens geportretteerd (geergerd als er wat over Maria Magdalena wordt gezegd, iemand die dubbelzinnige opmerkingen maakt) en als mogelijk meer (het gesprek met God in de tuin van Gethsemane). Het onterechte bijbelse beeld van Judas wordt wel aangepakt. Judas was eerst de rechterhand van Jezus, en opeens zou hij de anti-christ zijn. Onlogisch, en ook wat onwaarschijnlijk. Als je echter naar Judas als mens kijkt, een mens die een verkeerde beslissing neemt, dan wordt het toch anders.

Het verhaal is dus een alternatieve kijk op het bijbelse verhaal. Dus zeker geen verzonnen verhaal met aliens. Die laatste vergelijking is dus juist de tang op het varken.

Oftewel: ik ben het zeker niet eens met de kwalificatie "onterecht". Kijk naar de inhoud, niet naar het medium. En sta open voor alternatieven, want als je dat niet doet, dan ben je zelf degene die discussie onmogelijk maakt.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 24-12-2006 20:29 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 24 december 2006 @ 20:09:
Maar ja, als je niet openstaat voor andere denkbeelden, en gelijk beledigd reageert als er ook maar iets wordt gesuggereerd dat niet helemaal gelijk is aan de bijbelse visie, dan wordt het inderdaad moeilijk discussieren. Maar dan is een discussie met als titel "God bestaat niet" ook niet echt het juiste topic om je in te begeven.

Het probleem is niet dat er een beeld wordt gesuggereerd dat niet in overeenstemming is met de bijbel. Het probleem is dat je met een beeld van Jezus en Judas aan komt zetten die de makers van de musical uit hun duim hebben lopen zuigen.

[gambieter]

Danski schreef op zondag 24 december 2006 @ 20:30:
[...]
Het probleem is niet dat er een beeld wordt gesuggereerd dat niet in overeenstemming is met de bijbel. Het probleem is dat je met een beeld van Jezus en Judas aan komt zetten die de makers van de musical uit hun duim hebben lopen zuigen.

Welk beeld dan?

Dat Judas een mens was die een verkeerde beslissing nam? Dat de Farizeers en schriftgeleerden Jezus als vijand van hun eigen positie zagen, maar ook bang waren voor de Romeinen? Dat Pilatus Jezus liever niet veroordeelde, maar dit uiteindelijk deed om niet in de problemen met Rome te komen? Dat koning Herodes liever zijn handen niet vuil maakte aan een impopulair karwei en het doorschoof naar zijn "baas" Pilatus? Dat Petrus 3x ontkende, om zijn eigen hachje te redden?

Dat alles is alleszins redelijk, als je het bijbelse verhaal bekijkt vanuit menselijke redeneringen.

Het enige beeld waar je problemen mee kunt hebben is dat van Jezus. Maar dat is ook een beetje open gelaten. Om dan gelijk te claimen dat alles uit de duim is gezogen klopt niet en is dan ook onterecht.

Graag zou ik argumenten zien in plaats van alleen de claim dat het uit de duim gezogen is. Maar dan moet je wel eerst de teksten bestuderen, en niet alleen baseren op wat er in kranten over is gezegd. Heb je de tekst van het liedje dat ik eerder postte al eens kritisch bekeken?

offtopic:
ik zie dat ik dan maar beter niet over Monty Pythons Life of Brian kan gaan beginnen; ook een film waarover geoordeeld is dat het blasfemie was. En dat terwijl het niet over God, Jezus of het geloof zelf gaat, maar om de overdreven reacties van streng-gelovigen...

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 24-12-2006 20:46 ]

[gambieter]

Atomsk schreef op zondag 24 december 2006 @ 19:30:
[...]
Ik vraag me af hoe jij zou reageren als iemand een biografie schreef over je vader, maar dan vanuit een "invalshoek" waarbij je pa betrokken was bij moorden, verkrachtingen, martelingen, afpersing, etc. Niet om jou op je tenen te trappen, neehee, maar gewoon om over na te denken..

Even hierop terugkomen: erg overdreven reactie. De musical gaat toch helemaal niet over moorden, verkrachtingen, martelingen, afpersing, etc. Dus een totaal onzinnige vergelijking, en erg ondoordacht.

[Atomsk]

Opi schreef op zondag 24 december 2006 @ 19:44:
[...]

Er wordt geprobeerd het handelen van Judas vanuit het oogpunt van persoonlijke beweegredenen te beschrijven en niet vanuit het oogpunt "Judas is de antichrist en de verpersoonlijking van het verraad". Het voorbeeld van jou is anders en daarmee is de analogie die jij wilt trekken niet houdbaar.

Het is anders, maar net zoals die musical grotendeels verzonnen.

In de geschiedenis wordt het handelen van iemand veelal vanuit zakelijk oogpunt beschreven. Er wordt hierbij volstrekt voorbij gegaan aan het persoonlijke leven van iemand. In extreme gevallen is het zelfs een taboe om dit aan te kaarten. Denk aan de ophef omtrent de film Der Untergang.

Ja, maar bij "der untergang" had men materiaal/getuigen om het enigszins vanuit het standpunt van Hitler te vertellen. Niet dat dat hem er ineens een aardige kerel van maakte. Bij die musical wil men blijkbaar lekker progressief doen en die arme Judas nu eens een goede rol geven, terwijl die Jezus toch niet zo heilig kon zijn natuurlijk, dus geven we hem wat vervelende trekjes. De vraag is dan: waarop is dat gebaseerd? Nergens toch, behalve wat dichterlijke vrijheden aka een mooi verhaaltje zonder basis?

Ik vind het trouwens overdreven om te stellen dat de bijbel Judas als de personificatie van verraad neerzet. Dat is meer wat het begrip Judas in de Nederlandse cultuur is geworden. De bijbel beschrijft gewoon zijn handelingen. Judas was trouwens degene die het geld beheerde. Niet omdat hij een geldwolf was, maar omdat de apostelen hem het meest vertrouwden. Dan heb je nog Petrus: die verrade Jezus net zo goed door meerdere malen te verklaren dat hij "die mens" helemaal niet kende. Dat wordt dus net zo goed genoemd en niet goedgepraat.

[gambieter]

Atomsk schreef op zondag 24 december 2006 @ 20:55:
[...]
Het is anders, maar net zoals die musical grotendeels verzonnen.

[...]

Ja, maar bij "der untergang" had men materiaal/getuigen om het enigszins vanuit het standpunt van Hitler te vertellen. Niet dat dat hem er ineens een aardige kerel van maakte. Bij die musical wil men blijkbaar lekker progressief doen en die arme Judas nu eens een goede rol geven, terwijl die Jezus toch niet zo heilig kon zijn natuurlijk, dus geven we hem wat vervelende trekjes. De vraag is dan: waarop is dat gebaseerd? Nergens toch, behalve wat dichterlijke vrijheden aka een mooi verhaaltje zonder basis?

Ik vind het trouwens overdreven om te stellen dat de bijbel Judas als de personificatie van verraad neerzet. Dat is meer wat het begrip Judas in de Nederlandse cultuur is geworden. De bijbel beschrijft gewoon zijn handelingen. Judas was trouwens degene die het geld beheerde. Niet omdat hij een geldwolf was, maar omdat de apostelen hem het meest vertrouwden. Dan heb je nog Petrus: die verrade Jezus net zo goed door meerdere malen te verklaren dat hij "die mens" helemaal niet kende. Dat wordt dus net zo goed genoemd en niet goedgepraat.

Maar de bijbel (NT) heeft als ondersteuning alleen de eigen verhalen. En daar mag je best wat twijfel aan hebben, de 4 evangelien zijn ook niet helemaal gelijk. Opnieuw: kijk naar de boodschap, niet naar het medium.

Er zijn toch iets van 50 verschillende evangelien, waaronder de recent in het nieuws gekomen versie van Judas. Of dat allemaal waar is, niemand weet het want men was er niet zelf bij, maar de 4 stuks in het NT zijn niet de enige bronnen waar je vanuit kunt gaan.

[Atomsk]

gambieter schreef op zondag 24 december 2006 @ 20:48:
[...]

Even hierop terugkomen: erg overdreven reactie. De musical gaat toch helemaal niet over moorden, verkrachtingen, martelingen, afpersing, etc. Dus een totaal onzinnige vergelijking, en erg ondoordacht.

Nee dat is het niet. Het gaat er niet om om met een weegschaaltje de "wandaden" in de musical te vergelijken met mijn voorbeeld. Het gaat om het idee. Geloof is voor veel mensen heel persoonlijk: zij zien Jezus als iemand die hun gered heeft, een vaderfiguur in geestelijke zin. Dat is wat anders als praten over iets als "ik denk dat er leven is op Mars".
Als Jezus in zo'n musical dat wordt neergezet als een suicidaal figuur met allemaal nare eigenschappen, dan is dat kwetsend. Net zoals (of meer nog) wanneer een historicus bijv. je opa onterecht zou neerzetten als iemand die fout was in WO2. Wanneer het over een onbekend persoon zou gaan, dan kun je het nog als een idee afdoen. Komt het echter dichtbij, dan raakt het je een stuk dieper.

[gambieter]

Atomsk schreef op zondag 24 december 2006 @ 21:13:
[...]

Nee dat is het niet. Het gaat er niet om om met een weegschaaltje de "wandaden" in de musical te vergelijken met mijn voorbeeld. Het gaat om het idee. Geloof is voor veel mensen heel persoonlijk: zij zien Jezus als iemand die hun gered heeft, een vaderfiguur in geestelijke zin. Dat is wat anders als praten over iets als "ik denk dat er leven is op Mars".
Als Jezus in zo'n musical dat wordt neergezet als een suicidaal figuur met allemaal nare eigenschappen, dan is dat kwetsend. Net zoals (of meer nog) wanneer een historicus bijv. je opa onterecht zou neerzetten als iemand die fout was in WO2. Wanneer het over een onbekend persoon zou gaan, dan kun je het nog als een idee afdoen. Komt het echter dichtbij, dan raakt het je een stuk dieper.

Jezus wordt niet als suicidaal neergezet! Lees svp het hele verhaal voor je oordeelt. Jezus heeft in het lied "Gethsemane" een gesprek met God, waarin hij vraagt waarom hij moet doodgaan; het is hem duidelijk waar en hoe, maar het waarom is hem nog niet duidelijk. Aan het einde van het lied geeft hij aan de wil van God te gaan volgen, en vanaf dat moment volgt Jezus het uitgestippelde pad ("everything's fixed and you can't change it", zegt hij tegen Pilatus).

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 24 december 2006 @ 21:04:
Maar de bijbel (NT) heeft als ondersteuning alleen de eigen verhalen. En daar mag je best wat twijfel aan hebben, de 4 evangelien zijn ook niet helemaal gelijk.

Ja, dat klopt, je mag gerust twijfelen aan de waarheid van de verhalen in de bijbel. Maar om daar dan vervolgens een beeld van Judas en Jezus tegenover te zetten, die de makers van de musical uit hun duim hebben lopen zuigen, is weer andere koek. Dat slaat echt helemaal nergens op.

[ Voor 0% gewijzigd door Salvatron op 24-12-2006 21:50 . Reden: ui, ui en nog eens ui ]

[Atomsk]

gambieter schreef op zondag 24 december 2006 @ 21:25:
[...]

Jezus wordt niet als suicidaal neergezet! Lees svp het hele verhaal voor je oordeelt.

Tja, dan moet je mij niet verkeerd voorlichten:

Uiteindelijk wordt hij door Jezus min of meer "gedwongen" hem uit te leveren, omdat Jezus dood wil (want dat is het plan van God).

Iemand die dood wil is suïcidaal, lijkt mij.

Maar enfin, ik ben het allang beu: iedere keer bij dit soort discussies wordt er op details ingezoomd ipv dat men de hoofdlijn proberen te volgen. De hoofdlijn is dat in die muscial Jezus wordt neergezet als iemand met vervelende eigenschappen en dat dit beledigend is om de redenen die ik al aangaf. Of suïcidaal of neiging x of toch y daar wel of niet bijzit is totaal niet relevant, maar geneuzel in de marge.

[ Voor 3% gewijzigd door Atomsk op 24-12-2006 21:53 ]

[gambieter]

Atomsk schreef op zondag 24 december 2006 @ 21:49:
[...]
Tja, dan moet je mij niet verkeerd voorlichten:
[...]
Iemand die dood wil is suïcidaal, lijkt mij.

Maar enfin, ik ben het allang beu: iedere keer bij dit soort discussies wordt er op details ingezoomd ipv dat men de hoofdlijn proberen te volgen. De hoofdlijn is dat in die muscial Jezus wordt neergezet als iemand met vervelende eigenschappen en dat dit beledigend is om de redenen die ik al aangaf. Of suïcidaal of neiging x of toch y daar wel of niet bijzit is totaal niet relevant, maar geneuzel in de marge.

OK, had ik beter moeten doen

Ik ben het niet met je eens dat Jezus als iemand met vervelende eigenschappen wordt neergezet. Hij wordt als deels menselijk neergezet, en daar niemand volmaakt is, hij dus ook niet. Dat kun je als beledigend zien, maar dat is nu juist het inzoomen op een detail dat je zelf zegt te verafschuwen.

Danski schreef
Ja, dat klopt, je mag gerust twijfelen aan de waarheid van de verhalen in de bijbel. Maar om daar dan vervolgens een beeld van Judas en Jezus tegenover te zetten, die de makers van de musical uit hun duim hebben lopen zuigen, is weer andere koek. Dat slaat echt helemaal nergens op.

Zucht, lees het verhaal voor je oordeelt. Het is namelijk gebaseerd op het welbekende verhaal uit de bijbel, en gebruikt ook uitspraken uit diezelfde bijbelse verhalen. Maar sommige mensen willen het als belediging zien, en dan kun je zelfs ergeren aan uitspraken over koetjes en kalfjes. Dat neigt al een stuk naar religieus fundamentalisme.

[gambieter]

Trouwens, laten we maar verder gaan met iets anders. Er wordt alleen maar gereageerd op het feit dat het in een musical staat, en dat het beledigend zou zijn; maar door mensen die de teksten niet hebben gelezen. Dat is zoiets als een boodschap beoordelen op hoe hij wordt uitgesproken en door wie, niet op wat er in de boodschap staat.

Ik had gehoopt op inhoudelijke reacties, maar als mensen de teksten niet eerst door willen lezen, dan wordt het niets. Dan krijg ik wel visioenen van protesterende moslims over de Duivelsverzen, die riepen dat Rushdie moest worden vermoord, maar die oordeelden over het boek zonder het te hebben gelezen. En dat alleen op instigatie van andere (zogenaamd wijzere) mannen, die zeiden dat het boek godslastering was. Ook zij hadden het boek waarschijnlijk niet gelezen, maar dat terzijde...

[tweakerbee]

Niemand mag dus aan Jezus komen? Dat lijkt een beetje op het relletje wat ontstond rond de Mohammedcartoons.
M.i. is dat dus allebei gewoon toelaatbaar. Als jij dan een verhaal wilt verzinnen over mijn vader moet je dat vooral doen. Als je het echter aan mensen gaat vertellen en daar niet bij vertelt dat je het verzonnen hebt ben je schuldig aan laster of zelfs smaad. En dat mag dan weer niet.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 24 december 2006 @ 22:04:
Zucht, lees het verhaal voor je oordeelt. Het is namelijk gebaseerd op het welbekende verhaal uit de bijbel, en gebruikt ook uitspraken uit diezelfde bijbelse verhalen.

De Judas in Jesus Christ Superstar is veel meer dan alleen de bijbelse Judas. Dat kun je bijv. zien aan het feit dat Judas op het einde van de musical uit de hemel neergedaald komt. Je zegt dat je door die musical heel wat meer begrip voor Judas krijgt. Maar je vergeet blijkbaar dat de Judas uit de musical een verzinsel is van de makers...

[gambieter]

Danski schreef op zondag 24 december 2006 @ 23:36:
[...]
De Judas in Jesus Christ Superstar is veel meer dan alleen de bijbelse Judas. Dat kun je bijv. zien aan het feit dat Judas op het einde van de musical uit de hemel neergedaald komt. Je zegt dat je door die musical heel wat meer begrip voor Judas krijgt. Maar je vergeet blijkbaar dat de Judas uit de musical een verzinsel is van de makers...

Dat is in de film; Judas zing het laatste liedje met tekst omgeven door een engelenkoor. Dat is niet gelijk aan neerdalen uit de hemel.

Maar opnieuw een detail... (het gaat om de boodschap, niet om kleinigheidjes). Waar het om gaat is dat Judas een mens was die een (foute) beslissing nam, en daarvoor moet boeten met de dood. Hij nam die beslissing deels uit angst, een menselijke drijfveer. En daar draait het om; 1 foute beslissing en je bent voor eeuwig gehaat door de christenen.

Dat bedoel ik met meer begrip krijgen voor Judas.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 25 december 2006 @ 00:14:
Waar het om gaat is dat Judas een mens was die een (foute) beslissing nam, en daarvoor moet boeten met de dood. Hij nam die beslissing deels uit angst, een menselijke drijfveer. En daar draait het om; 1 foute beslissing en je bent voor eeuwig gehaat door de christenen.

Dat bedoel ik met meer begrip krijgen voor Judas.

Wat echter nergens uit de bijbel blijkt. Uit de bijbel blijkt ook nergens dat Judas uit angst handelde. Je kunt op grond van de bijbel hoogstens zeggen dat Judas een weloverwogen beslissing maakte waar hij van te voren goed over nagedacht had.

[gambieter]

Danski schreef op maandag 25 december 2006 @ 01:29:
[...]


Wat echter nergens uit de bijbel blijkt. Uit de bijbel blijkt ook nergens dat Judas uit angst handelde. Je kunt op grond van de bijbel hoogstens zeggen dat Judas een weloverwogen beslissing maakte waar hij van te voren goed over nagedacht had.

Maar dan ga je weer van de absolute waarheid, of historische betrouwbaarheid van de bijbel uit, en dat is nou eenmaal geen onafhankelijke bron. Vergeet niet: geschiedschrijving gebeurt door de winnaars. Die hadden er dus belang bij om een zondebok te hebben.

En daar hebben we het al eerder over gehad in dit topic. Ik zie de bijbel niet als geschiedschrijving, hoogstens als een leidraad voor hoe je beter kunt leven. Je kunt het echter niet als een betrouwbaar geschiedenisdocument beschouwen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 24 december 2006 @ 15:25:
[...]

Als ik die analogie even doortrek: een generaal stuurt een soldaat (evt. zijn zoon) op een zelfmoordmissie, en zou daarmee weten wat het is om te sterven? Dan moet hij zelf de missie maar doen. Wat mij altijd geleerd is, is dat Jezus de zoon van God was, en dus niet God zelf.

Ik weet niet wie je dat geleerd heeft, maar in de bijbel wordt geleerd dat Jezus wel God zelf is. Hij weet dan dus wel degelijk zelf hoe dat lijden was.

(Hier uitgebreid op ingaan is nogal offtopic ben ik bang)

[peke]

doel is dan weer de vraag.
Enkel als er niets na de dood is zou het leven op zich geen doel kunnen hebben.
Het kan nooit zo zijn dat je leeft, sterft en hergeboren wordt zonder dat dit tot iets zou leiden.[/i]

Dat moet je wat duidelijker uitleggen, waarom kan dat niet zo zijn?

Omdat alles in het universum permanent veranderd.
Indien ons persoonlijke doorlopen van meerdere levens zou voortduren tot het einde van het heelal is het zo dat dit proces geen gevolg heeft. Dan groeien we spiritueel van aap tot volledig vredelievend (nu nog niet dus) om vervolgens te eindigen als niets.
Dit terwijl alles in het heelal sinds de Big Bang zich distanciëert, de afstand tussen sterrenstelsels neemt toe, dit is ook van toepassing tot de rest van de materie tot op het punt dat er niets meer zal zijn dan losse elektronen, protonen, ... Alles wordt uit elkaar gerukt.
Het heelal heeft dus het einddoel om te eindigen.
Omdat iets dat geboren wordt nooit als doel heeft om zonder gevolg te eindigen geloof ik dat de bovengenoemde circel van reïncarnatie een doel heeft, maw het leven heeft een doel, welk?

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 25 december 2006 @ 14:09:
[...]
Ik weet niet wie je dat geleerd heeft, maar in de bijbel wordt geleerd dat Jezus wel God zelf is. Hij weet dan dus wel degelijk zelf hoe dat lijden was.
(Hier uitgebreid op ingaan is nogal offtopic ben ik bang)

Ik baseer mij op wat ik als RK-opgevoed persoon heb geleerd, zoals in dit document:
"Jezus is opgestegen ten hemel, Hij zit aan de rechterhand van God de almachtige Vader"

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 25 december 2006 @ 15:21:
[...]

Ik baseer mij op wat ik als RK-opgevoed persoon heb geleerd, zoals in dit document:
"Jezus is opgestegen ten hemel, Hij zit aan de rechterhand van God de almachtige Vader"

Dat doet niks af aan het God-zijn van Jezus, omdat de RK-kerk de 3-eenheid aanhangt. Zie bijvoorbeeld: http://www.katholieknederland.nl/abc/kerstmis.html

"Vóór de schepping, ja vóór alle tijden bestond hij al bij God de Vader. Het Woord - en dus de Zoon - wás God, zegt Johannes zelfs, en werd daarom niet door God geschapen."

[Verwijderd]

Zo ben je naar aan het zoeken naar tutorials voor sony vegas 7.0, en vervolgens lees je een half topic over "God bestaat niet!" door.

Maar om ter zake te komen. Ik ben zoals aan mijn naam te zien is gelovig en dan wel in het volgende. God,Zoon,Heillige Geest. Dit houd dus in dat ik de bijbel behoor te kennen, dit is dan ook wat ik poog te doen met vallen en opstaan!

Ik zie hier veel personen praten over "gelovigen"(ik mik hier voor mijn gemak maar op de christelijke wereld) die door hun ouders als het ware verplicht zijn geloven. Het is ze met de paplepel ingegoten aspect. Dit geld inderdaad voor heel veel personen, maar wil je alsjeblieft de groep niet uitsluiten die tot geloof komt omdat men diegeen daar 1x over vertelt word en vervolgens de bijbel leest alsof het altijd al zijn grootse hobby geweest is! Mijn verhaal is dat mijn ouders me vroeger naar de kerk stuurde, rond mijn 12e levensjaar mocht ik zelf beslissen of ik al dan niet meeging of thuis bleef. Ik koos voor thuis, want geloof betekende niks voor mij en daarbij begreep ik er bar weinig van. Vervolgens ging ik lekker mijn gang met van alles en nog wat. Maakte mijn school af, kreeg een vriendin, ging werken, roken, blowen. Maar langzamerhand ging ik me steeds meer afvragen wat ik hier nou deed, waarom er zoveel mensen leden. En waarom ik mezelf zo kloten voelde op bepaalde momenten, wat steeds vaker voorkwam. Steeds meer zooi kwam er op me af (wat voor mij persoonlijk behoorlijk hard aankwam) vriendin kwijt, ineens geen werk meer, vaak onenigheid met mijn ouders, ruzie met vrienden. Naar enige tijd lezen over verschillende geloven en voorzichtig kijken naar deze geloven, vroeg een vriend van me of ik meeging naar een jeugdkerk. En dat wou ik dan wel eens zien en horen. Ik voelde me daar totaal niet op mijn gemak, en wou graag weg. Maar ik bleef om dat ik toch ook wel wou zien en horen. Van het 1 kwam het ander en ging steeds vaker naar bijeenkomsten en leerde in korte tijd best veel. Ik kwam bij verschillende kerken, en sprak mensen met een totaal interpratie van bepaalde bijbelstukken. Waardoor ik persoonlijk veel geleerd heb! Liefde is daarvan wel de grootste! Op een geven moment vond ik van mezelf dat ik de keus moest maken voor het geloof in God of in helemaal niks. Ik bad hevig uit een boekje wat ik had gekregen, een standaard aantal zinnen( je kent het vast wel, word je op straat wel is de hand gedrukt, door fanatieke christenen!). Ik gebruikte de desbetreffende woorden omdat anders niet wist wat ik moest zeggen. En nu komt de grap, ik voelde geen verlossing zoals sommige dat beschrijven, ik voelde verdriet en heel erg veel. Omdat ik teleurgesteld was in datgeen waar ik zo had gehoopt en dat was een klein beetje een warm gevoel krijgen voor wat ik dacht wie God was. De eerste paar weken week ik uit voor de kerk, maar op een bepaald ogenblik ging ik toch weer en naar gelang van tijd durfde ik de stap voor de 2e keer te zetten, en dacht bij mijn eigen als hij er is wil ik Hem leren kennen ook al wil hij mij niet kennen (vage redenering ik weet het ). Dus weer gebeden ditmaal met een aantal mensen erbij die erg ik erg goed kende, en dat was een geweldige ervaring. Voor degene die wel is drugs gebruikte hebben, dit was echt beter het is niet uit te leggen maar al mijn "persoonlijke shit" viel van me af. Ik voelde me zoals een christen dat beschrijft "herboren". Voor het eerst in een periode van 10 a 12 maand kon ik weer lachen, maar dan niet met een boer als kiespijn! Sindsdien geloof ik nog steeds met vallen en opstaan.


Dit verhaal is voor degenen die denken dat iedereen die met een geloof word opgevoed het zo maar even klakkeloos aanneemt van zijn/haar ouders.

Dan nu wat meer onttopic

Wetenschap=religie

Wetenschap is geen geloof, want een geloof is gebaseerd op iets want niet tast/zichtbaar is! En wetenschap is zeker wel tastbaar.

Wetenschap is wel een religie. Want een religie heeft regels anders kan religie niet standhouden, zo heeft de wetenschap regels waarvan er vele erg goed kloppen! Maar laten we niet vergeten en gaan lopen "fantaseren" zoals iemand anders in dit topic al aangaf over bepaalde theorieen die onmogelijk te bewijzen zijn. En dit is wat de wetenschap heel erg veel doet hedendaags!

"Ze roepen voor dat ze onderzoeken!"

Neem bijvoorbeeld koolstof datering als voorbeeld.

Er word een mammoet gevonden in Syberie, let wel we hebben het hier over 1 mammoet! Het ene gedeelte van zijn lichaam word met behulp van koolstofdatering gedateerd op 12.000 jaar en het andere gedeelte op 26.000 jaar Dit is inmiddels allang bewezen dus ga niet lopen roepen dat het domme onzin is want je zet jezelf harstikke voor schut. Dit is wel een enorm verschil, de wetenschap roept hedendaags nog steeds dat koolstof datering nauwkeurig is Alhoewel er ook wel wetenschappers zijn die dit niet meer ondersteunen en gelukkig de "religie" niet klakkeloos meer aannemen maar zelf of met collega`s gaan zoeken naar een oplossing voor het probleem.

Koolstofdatering 2

Er word een zeehondje gedood door een man en deze persoon brengt de dode zeehond naar een wetenschapper! De zeehond was welgeteld 1 week dood en werd gedateerd op 6000 jaar oud! Oeps foutje zeggen ze dan kan gebeuren, ik ga hier niet alle voorbeelden neerzetten anders zit ik hier over een goede 2 uur nog.

Feit is dat wetenschap een goed iets mits men de "wetenschappers" dus hun fouten kunnen toegeven en zich niet vastklampten aan 1 theorie.

Nu kunnen we precies datzelfde zeggen over een "christen". Maar wel met 1 uitzondering op de regel
Dat je gelooft in God,Zoon,Heillige Geest. Dit is geen voorrecht maar iets wat dood gewoon in dat voor velen zo "saaie" boek staat. Je moet altijd willen leren van je fouten, en zeker nooit roepen als je met iemand in de kling ligt God is met mij! God zal met je zijn omdat hij van je houd, hij is bij iedereen ook bij de mensen die niet van Hem houden. Als christen dien je daar rekening mee te houden. En dat kan soms heel erg frusterend zijn.

Aan degenen die vinden dat ze atheist zijn, stop met het gebruiken van dat woord, want God gelooft niet in athiesten. Als je zo graag niks wil geloven dat is jou keus maar loop dat ook niet te koop met een naambordje. Ik heb respect voor die mening die zulke personen hebben, een aantal vrienden van mij gelooft ook niet maar diegenen zeggen ook niet heel stoer dat ze atheist zijn! Een atheist is niks, het woord is leeg, ik zeg niet de persoon! Als je niet gelooft wees dan gewoon trots op wie je bent en ga niet bij een groep lopen die zogenaamd allemaal lekker nergens ingeloven, maar wel graag in een groep zitten.

PS: Neem mij niet kwalijk, dat ik hier een enorme discussie uitlok omtrend een aantal zaken, en dan met name het "athiest" wezen. Discussie is niet mijn sterkste punt en kan het moeilijk anders onder woorden brengen. Maar het zal fijn zijn als je mijn opvattingen over het atheist zijn, kan uitleggen mits ik deze verkeerd heb opgevat

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 28 december 2006 @ 00:03:
(lang verhaal)

Blij te horen dat je je groep hebt gevonden, en dat je je daar thuis voelt.

Uit de rest van je (sorry, maar zeer warrige) verhaal blijkt heel duidelijk dat je totaal niet begrijpt hoe wetenschap werkt. Je noemt 2 voorbeelden waar dingen niet kloppen, en daarmee is alles voor jou onderuit gehaald, en is religie bewezen

Religie doet een aanname, en zoekt niet verder naar het bewijs, maar gelooft in de eigen stelling. Alles wat daarvan afwijkt klopt niet, en als er maar 0.000001% niet goed is, is het geheel afgewezen.

In de wetenschap bekijk je eerst de aanwezige data, en dan formuleer je een hypothese. Die hypothese ga je dan rigoreus testen, en aanpassen waar nodig, als de data niet kloppen met de hypothese. Daarmee is het continue in flux. Gelovigen zien dat als een zwakte, want zij willen onwrikbaar vertrouwen. En dat geeft de wetenschap niet, omdat hypotheses continue aangepast moeten worden aan de hand van nieuwe data.

Nofi, maar je uitspraken over atheisme zijn ook onzinnig. Of God wel of niet gelooft in atheisten is totaal irrelevant. Voor hen bestaan er namelijk geen goden:
Atheism: Disbelief in or denial of the existence of God or gods. The doctrine that there is no God or gods.
Waarom zouden ze het woord niet meer mogen gebruiken? Net zoals jou niet kan worden verboden om christen te zijn of kortzichtige standpunten te hebben, hebben zij het recht om atheist te zijn en zich zo te noemen. Atheisten zijn trots op zichzelf, en hebben juist geen God nodig om zich goed te voelen.

Misschien kun je je eerst verdiepen in dingen voordat je er stellige uitspraken over doet? Door mijn katholieke opvoeding weet ik in ieder geval iets over geloof, en waarom het mij niet trekt.

Verwijderd schreef op donderdag 28 december 2006 @ 00:03:
[...]
Neem bijvoorbeeld koolstof datering als voorbeeld.

Er word een mammoet gevonden in Syberie, let wel we hebben het hier over 1 mammoet! Het ene gedeelte van zijn lichaam word met behulp van koolstofdatering gedateerd op 12.000 jaar en het andere gedeelte op 26.000 jaar Dit is inmiddels allang bewezen dus ga niet lopen roepen dat het domme onzin is want je zet jezelf harstikke voor schut. Dit is wel een enorm verschil, de wetenschap roept hedendaags nog steeds dat koolstof datering nauwkeurig is Alhoewel er ook wel wetenschappers zijn die dit niet meer ondersteunen en gelukkig de "religie" niet klakkeloos meer aannemen maar zelf of met collega`s gaan zoeken naar een oplossing voor het probleem.

Koolstofdatering 2

Er word een zeehondje gedood door een man en deze persoon brengt de dode zeehond naar een wetenschapper! De zeehond was welgeteld 1 week dood en werd gedateerd op 6000 jaar oud! Oeps foutje zeggen ze dan kan gebeuren, ik ga hier niet alle voorbeelden neerzetten anders zit ik hier over een goede 2 uur nog.

Feit is dat wetenschap een goed iets mits men de "wetenschappers" dus hun fouten kunnen toegeven en zich niet vastklampten aan 1 theorie.

Die "wetenschappers" die jij aanhaalt zullen wel de ID-aanhangers zijn, die alles proberen te verdraaien zodat ze hun geloof kunnen matchen met de data. Koolstofdatering is redelijk nauwkeurig mits goed uitgevoerd, en mits de isotopenverdeling normaal was. Het zegt je niet dat iets 12043 jaar, 26 dagen, 12 uur, 42 minuten en 17 seconden oud is.

Let op: 1 fout haalt een hypothese niet onderuit, hoe graag religieuzen dat ook hopen. Een voorbeeld waar de evolutietheorie niet klopt bewijst niet het gelijk van het scheppingsverhaal. Je zult zelf met bewijzen voor de eigen theorie moeten komen.

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 28-12-2006 00:33 ]

[noguru]

Verwijderd schreef op donderdag 28 december 2006 @ 00:03:
Aan degenen die vinden dat ze atheist zijn, stop met het gebruiken van dat woord, want God gelooft niet in athiesten. Als je zo graag niks wil geloven dat is jou keus maar loop dat ook niet te koop met een naambordje. Ik heb respect voor die mening die zulke personen hebben, een aantal vrienden van mij gelooft ook niet maar diegenen zeggen ook niet heel stoer dat ze atheist zijn! Een atheist is niks, het woord is leeg, ik zeg niet de persoon! Als je niet gelooft wees dan gewoon trots op wie je bent en ga niet bij een groep lopen die zogenaamd allemaal lekker nergens ingeloven, maar wel graag in een groep zitten.

Zouden "christenen" dan kunnen ophouden zich christen te noemen?
De mensen die zich christen noemen zijn namelijk net zoals atheisten niet bepaald uniform. Het woord "christen" zegt mij namelijk helemaal niets. Je hebt katholieken, hervormden, jehova getuigen enz. enz. De gereformeerden en de hervormden hebben een poging gedaan samen te komen maar daar is de de zgn. herstelde hervormde kerk uit gekomen. Deze groeperingen verschillen fundamenteel van mening maar claimen wel allemaal de waarheid over God te weten, gebaseerd op dezelfde bijbel.
Dus het woord christen is ook een naambordje dat niets zegt over de persoon die het draagt.

[Verwijderd]

Om op bovenstaande reacties te reageren.

Ik heb inderdaad een fout gemaakt door te zeggen dat wetenschap een religie is. Ik bedoelde evolutie theorie( wat dan wel weer deel uitmaakt van een bepaalde sector in de wetenschap). Dit zeg ik omdat er bij enorm veel feiten, grove fouten zijn gemaakt door dingen klakkeloos aan te nemen. Men bedacht eerst dat er wel is mensapen geweest konden zijn, en toen ging men zoeken. Er is tot op heden vandaag nog nooit een mensaap gevonden. De wetenschappers die dat zeggen, ondersteunen de Darwin theorie zo verschrikkelijk stellig, dat ze dingen gaan vervormen.

Bijvoorbeeld: Word er een wetenschapper naar india gestuurd om stoffelijk overschot te zoeken van de missende link tussen mens en aap. Hij vind een een kaak van een doodnormale chimpansee en bombardeert dat als de missing link.

Ik vind wetenschap absoluut niet fout, goed zelfs. Maar zoals ook in de bijbel staat "Onderzoek, maar behoud alleen het goede". Wat wil zeggen als je ziet dat je theorie/denkwijze niet klopt pas het dan aan of zoek naar tegenstrijdige bewijzen! Maar wat er gebeurt dat onze kinderen nog steeds leren dat wij van apen afstammen, daar is geen bewijs voor! Ik heb vind ik best veel gehoord en gezien omtrent dit onderwerp, van gelovigen en niet gelovigen. Maar velen zeggen dat de "Missing link" nog is nooit gevonden.

En dat bijna alle gevallen van meldingen omtrent de "Missing link" vals, gelogen,verbogen totaal onwaar is in de richting van de evolutie theorie. Iedereen heeft recht op zijn eigen mening en uitingen, maar wij hebben ook recht op eerlijke info. En je kan beter geen info geven als je er toch gewoon over liegt.

Wat de koolstof dateringbetreft. Ik zei ik dat ik maar een paar voorbeelden noemde ga maar is zoeken op "google" word mij op deze site ook altijd aangeraden als ik iets niet kan oplossen
En voor sommige is het blijkbaar niet raar dat een 1 let wel 1 mammoet in leeftijd een paar duizend jaar van elkaar kan verschillen? Er zijn vele voorbeelden hiervan, maar zoek is echt diep en je zal zien dat er veel voor je word achtergehouden!

En ik zei niet vanwege een paar voorbeeldjes maar van de honderdtallen voorbeelden dat evolutie theorie religie is. Want het is gebaseerd op aannemingen waar van een groot deel 50 jaar terug de zware fouten werden geconstanteerd, maar nog steeds in de lesboeken staan en gewoon worden geleerd aan jongen mensen, als dit is de waarheid!


Atheisten,

ik vind het dus raar dat deze mensen zich zelf zo noemen, omdat ze nergens bij willen horen kwa religie. Ik zeg niet dat ze het niet mogen, kan ik wel doen maar dat werkt toch niet!


@Gambieter

Het is goed om te horen dat je wat van de katholieke kerk geleerd hebt, en dat is niet sarcastisch bedoeld. Laat ik positief beginnen, vanuit mijn oogpunt is het prachtig dat je mensen wilt vertellen van het geloof als gemeenschap in dit geval de katholieke kerk. Maar waarom dingen doen waarvan in de bijbel staat dat ze fout zijn. Nu niet meteen gefrustreed worden, want ik weet iedere gemeenschap maakt fouten! Maar er staat in de bijbel dat de moeder van Jezus Christus een gewone vrouw is, geen heillige dus. Maar ze is wel gezegend! Over het "heillig" maken zegt God in de bijbel, dat doe alleen ik en niet een mens! Daarbij komt ook nog eens dat er duidelijk in de bijbel staat dat je alleen bid richting God,Zoon en of Heillige Geest. Dus niet naar maria, dat word gezien als afgods aanbidding! Ditzelfde geld voor de andere discipelen die aanbeden worden in de katholieke kerk!

God houd erniet van als mensen heel erg omslachtig gaan doen om tot hem te komen, dus het je handen in een bak water houden en vervolgens een kruisje slaan, zodat je dan weer vergeven bent is volgens de bijbel fout! Je vraagt vergeving door te bidden en het te vragen, je kan dat simpel houden, of uitgebreid doen. Dan is het volgens de bijbel goed. Alle andere toepassingen zijn fout. Ga nou niet zeggen "dat is wel erg simpel he!" Want als God de mensen een moeilijk voorbeeld gaf snapte ze het niet, en als hij ze een simpel voorbeeld gaf zeiden ze, "Je denkt toch niet dat we dat geloven, zo simpel kan het niet zijn". Dit doet in principe ieder mens naar mijn mening, (waaronder ik zelf wel in ieder geval), de een meer als de ander!

De paus,

Hij ziet zichzelf als de afgevaardigde van petrus voor zover ik weet, (corrigeer me als nodig is hier). Petrus was een uniek persoon net als wij allen zijn, een voorbeeld nemen aan een bepaald persoon uit de kan ik begrijpen, maar jezelf zien als de reincarnatie van een inmiddels heen gegane discipel vind ik wel een beetje bot. Je gelooft als gemeenschap in de de drieeenheid en dan ga je andere geloven bij het verhaal betrekken.

Wist je overigens dat de katholieken de kruistochten organiseerde? En dat zij ook de bijbel hebben samengesteld, ze hebben veel boeken weggegooit! Die zij irrelevant vonden, sommigen daarvan zijn deels terug gevonden en bevatten zeer belangrijke informatie omtrent het onstaan van deze aarde. Ze hielden bijvoorbeeld ook de bijbel bij hun zelf, en reikte deze niet uit naar de gemeente om hun heen, er staat in de bijbel verspreid het "Woord" en niet behoud het zo dat het jou ten goede komt. En dat het hun ten goeden kwam bleek wel, ze bouwden enorme kerken van het geld dat ze kregen van de arme mensen die werden uitgebuit. Deze mensen werd wijsgemaakt dat ze moesten komen biechten in de kerk anders kwam het nooit goed met hun! Deze mensen betaalden biecht geld om hun zonden te laten vergeven! Hoe "ziek" (sry dat ik dat woord gebruik, maar dat gevoel krijg ik erbij) is dat? En het gebeurd heden ten dage nog steeds!

Nu nadat ik weer een deel van mijn mening heb kunnen ventileren over het katholieke geloof, wil ik er wil bij zeggen dat ik respect heb voor de katholieke gelovigen onder ons! Niet omdat ik christen ben maar omdat mij dat geleerd is. Katholieken kunnen mij of mijn gemeenschap weer op fouten wijzen en andersom. Het wijzen met het vingertje is het makkelijkste wat er is, maar met dezelfde vinger de balk uit je oog te halen is een enorme prestatie.

@Algemeen

Ik heb dan ook absoluut geen afkeur tegen wat voor geloof/religie jij of andere mensen dan ook hebben. Ik ben soms nog wel is erg fel, of druk me verkeerd uit. En dat kan logischerwijs hard aankomen bij sommige mensen. Ik ben en blijf ook mens of ik nou geloof of niet

[gambieter]

@cyberchrist: zoals gezegd, je dient je eerst te verdiepen in de materie voor je stellige uitspraken doet. Nofi, maar net zoals zovele streng gelovigen begrijp je duidelijk niets van de evolutietheorie. Nergens wordt geclaimd dat de mens van apen afstamt! De mens en de aap hebben een gemeenschappelijke voorouder. Er is dus geen missing link nodig, dat is een kindersprookje dat mensen hanteren die er de ballen verstand van hebben.

Verder moet ik erg lachen om je stellige opmerkingen over wat God wil en niet wil. Ik begrijp dat je uitgebreid met hem gesproken hebt, en zijn nieuwe profeet bent? Zo niet, misbruik dan svp niet de naam van welke God dan ook, maar geef toe dat het jouw mening is.

Waar heb je het idee gekregen dat ik het katholieke geloof verspreid dan wel ondersteun? Ik ben zo opgevoed, maar ik geef geen mening namens de katholieke kerk, wetenschap of wat dan ook, maar mijn mening als persoon. Ik heb het religieuze deel allang verworpen, zonder daarmee atheist te worden; het interesseert me persoonlijk niet zoveel of er een god bestaat of niet, zolang mensen maar niet proberen mij hun mening op te dringen. En al helemaal niet als ze waanideeen hebben over dat hun god ze dat heeft opgedragen.

Vandaar: we gaan het niet eens worden. Voor mij zijn je epistels grotendeels goedbedoelde nonsens, gebracht vanuit een wat naief aandoend vertrouwen in een waarheid, en niet gebaseerd op feiten of kennis. Ik ben blij voor je dat je een innerlijke overtuiging hebt, maar mijn advies zou zijn die innerlijk te houden.

En ik zei niet vanwege een paar voorbeeldjes maar van de honderdtallen voorbeelden dat evolutie theorie religie is. Want het is gebaseerd op aannemingen waar van een groot deel 50 jaar terug de zware fouten werden geconstanteerd, maar nog steeds in de lesboeken staan en gewoon worden geleerd aan jongen mensen, als dit is de waarheid!

Welke zware fouten? Die paar voorbeelden waar mensen de boel bleken op te lichten? Grappig, er zijn duizenden zogenaamde profeten geweest (Lou de Palingboer of zoiets) die de boel voorlogen om zo rijk te worden. Als jouw redenering wordt aangehouden, dan waren alle religies allang verdwenen; maar die zijn blijkbaar niet onwaar geworden door de oplichters?

Opnieuw een voorbeeld van dat je echt niet begrijpt waarover je het hebt. Verdiep je eerst in de materie, en dan niet alleen in de eigen ideologie. Probeer nou eens te begrijpen dat wetenschap zich aanpast aan nieuwe data, en daarom in beweging is. Men probeert te leren van fouten, en past hypotheses aan aan nieuwe data. Natuurlijk vinden mensen het niet altijd leuk als hun ongelijk wordt bewezen, maar dat is nou eenmaal menselijk. Vooruitgang zul je houden, met of zonder de tegenwerking van religie.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 28-12-2006 20:47 ]

[Verwijderd]

Ik vraag het af of het zinvol is om in te gaan op de hoe geldig de evolutietheorie is. We moeten toegeven dat het een theorie is met aannames, waarvan we kunnen zeggen dat deze tot nu toe valide zijn/ lijken. Ik denk dat dit een punt is waar Cyberchrist moeite mee heeft. Maar hier ga ik niet verder op in, aangezien natuurwetenschap en religie andere velden zijn, echter moeilijk te scheiden zien we hier.

Wat je wel kunt zeggen is dat interpretatie van feiten geloof in de hand kan werken, een voorbeeld is bijvoorbeeld de complexiteit van een cel of het bestaan van relativiteit. Je kunt hier een verklaring aan geven in de vorm van een ID, er zijn genoeg wetenschappers die ID aanhangen maar niet in religieus zijn.

Ik ga geen wetenschappelijke resultaten aanvechten, wat ik wil zeggen is dat je eigenlijk wetenschap en religie maar moeilijk kunt scheiden. Het probleem zit in het volgende, als je een verklaring wil geven voor bijvoorbeeld het onstaan van leven, dan kan je er niet om heen dat levensbeschouwing komt kijken, het is een toevalstreffer of niet. De verklaring van de ene is een aanval op de opvatting van de andere.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 december 2006 @ 15:51:
[...]
Ik ga geen wetenschappelijke resultaten aanvechten, wat ik wil zeggen is dat je eigenlijk wetenschap en religie maar moeilijk kunt scheiden. Het probleem zit in het volgende, als je een verklaring wil geven voor bijvoorbeeld het onstaan van leven, dan kan je er niet om heen dat levensbeschouwing komt kijken, het is een toevalstreffer of niet. De verklaring van de ene is een aanval op de opvatting van de andere.

Ze zijn juist heel makkelijk te scheiden. Zoals aangegeven is wetenschap geen geloof. Wetenschap zoekt bewijzen, en past hypotheses aan, en is continue aan verandering onderhevig. Geloof is precies het tegenovergestelde, er wordt een stelling geponeerd en daar kan niet van worden afgeweken, en onderzoek naar onwaarheden wordt niet gewaardeerd of afgedaan met "dat is een test van God". Ik vind het bijna beledigend zoals er nog steeds mensen in dit topic zijn die zonder enige kennis van zaken of onderbouwing iets over wetenschap zeggen, en denken dat het religie is. Dus niet!

Dat sommige wetenschappers zich religieus in hun hypothese vastbijten, tja, niets menselijks is hen vreemd. Maar zeggen dat wetenschap en geloof moeilijk te scheiden is, dan begrijp je niet hoe wetenschap werkt.

[Verwijderd]

Ik begrijp dat je niet niet blij bent met mijn post. Dit topic laat zien dat wetenschap en religie moeilijk te scheiden zijn. Wetenschap levert inzichten, en die inzichten die kunnen bijdragen aan onze levensbeschouwing. En zowel mensen die gelovig zijn als atheistisch kunnen hun onderzoeksvraag bijstellen om hun resultaten de 'juiste' richting te geven. Maar ja dit gaat vooral over vragen waar we zelf maar moeilijk een antwoord op kunnen geven met directe bewijzen en we dus moeten een hypothese moeten stellen.

@gambieter
Theoretisch gezien heb je zeker gelijk.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 december 2006 @ 16:47:
Ik begrijp dat je niet niet blij bent met mijn post. Dit topic laat zien dat wetenschap en religie moeilijk te scheiden zijn. Wetenschap levert inzichten, en die inzichten die kunnen bijdragen aan onze levensbeschouwing. En zowel mensen die gelovig zijn als atheistisch kunnen hun onderzoeksvraag bijstellen om hun resultaten de 'juiste' richting te geven. Maar ja dit gaat vooral over vragen waar we zelf maar moeilijk een antwoord op kunnen geven met directe bewijzen en we dus moeten een hypothese moeten stellen.

@gambieter
Theoretisch gezien heb je zeker gelijk.

@Jurgen: nee, is niet persoonlijk tegen jouw post bedoeld. Je probeert in ieder geval er over na te denken, maar er zijn al een flink aantal posts geweest waar dezelfde onzinnige bewering werd gedaan dat wetenschap en geloof hetzelfde zijn, daar waar het echt twee tegenpolen zijn. Natuurlijk zijn er wetenschappers die gelovig zijn, en dat niet goed kunnen scheiden, maar ja, het vlees is zwak .

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 29 december 2006 @ 15:59:
[...]
Ze zijn juist heel makkelijk te scheiden. Zoals aangegeven is wetenschap geen geloof. Wetenschap zoekt bewijzen, en past hypotheses aan, en is continue aan verandering onderhevig.

Onderschrijf je dan ook de stelling dat wetenschap geen absolute waarheden kan opleveren?

Geloof is precies het tegenovergestelde, er wordt een stelling geponeerd en daar kan niet van worden afgeweken, en onderzoek naar onwaarheden wordt niet gewaardeerd of afgedaan met "dat is een test van God".

Als iemand zegt te geloven in God, dan kan dat niet getoetst worden. Het gaat nou eenmaal om iets bovennatuurlijks. Als je het echter hebt over geloofsuitspraken over natuurlijke zaken, dan blijkt dat daar best van afgeweken kan worden. Om een veelgehoord voorbeeld maar aan te halen: veel christenen zullen niet meer geloven dat de aarde het fysieke centrum van het heelal is.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 december 2006 @ 17:58:
[...]
Onderschrijf je dan ook de stelling dat wetenschap geen absolute waarheden kan opleveren?

Ja en nee . Absolute waarheden, totdat het tegendeel bewezen is. Maar altijd open voor discussie.

Verwijderd schreef op vrijdag 29 december 2006 @ 17:58:
[...]
Als iemand zegt te geloven in God, dan kan dat niet getoetst worden. Het gaat nou eenmaal om iets bovennatuurlijks. Als je het echter hebt over geloofsuitspraken over natuurlijke zaken, dan blijkt dat daar best van afgeweken kan worden. Om een veelgehoord voorbeeld maar aan te halen: veel christenen zullen niet meer geloven dat de aarde het fysieke centrum van het heelal is.

Klopt, de meeste gelovigen zijn gelukkig geen fundamentalisten, en staan open voor de realiteit, en profiteren en passant van de vooruitgang mede mogelijk gemaakt door de wetenschap. Maar je moet de religie uit de wetenschap houden, en daar zijn al een aantal opmerkingen over gehad. Vandaar dat ik ook voor een stricte scheiding van religie en wetenschap ben, zeker voor onderwijs; dus wetenschappelijk onderwijs zonder religie (dus geen scheppingsleer en afgeleiden (ID) in de biologieles, net zoals er bij natuurkunde ook niet meer onderwezen wordt dat de aarde het fysieke centrum van het heelal is), en de evolutieleer ook volledig uit de godsdienstles weghouden.

[Verwijderd]

Als je gelooft in god, dan geloof je ergens in wat niet bestaat, of wat niet gebeurd.
Het is net als ; Geloven dat je de lotto wint, met je zelfgemaakte lottokaartje.
Geloven dat je overleden oma ineens weer aan de deur staat.

Het enigste wat er aan bewijs is, is een boek. Dick laan schrijft ook boeken, moeten we nou allemaal in pinkeltje geloven?

Hoe serieus moet je de bijbel nemen, terwijl er in die tijd zogenaamd draken rondvlogen, en heksen met een stok uit het bos iedereen konden betoveren.

Ook als ik mensen zie die in god geloven, heb ik het gevoel dat ze niet helemaal 100% zijn hoe lullig en dom het ook klinkt.
Ze lijken onder invloed van drugs als ik een discussie aanga over of god wel of niet bestaat.
Als ze aan de deur komen met een folder, kijken ze je zo diep in de ogen dat ze psychopatisch over komen. Ze lijken helemaal in de ban, een gezond volwassen persoon laat zijn leven niet lijden door een boek.

Ze zijn ook altijd te intensief bezig met het bijna dwingen van niet-gelovige mensen om in god te gaan geloven.

Net als het volgende.

Een kind vanaf geboorte aanleren dat hij/zij iedereen zo hard op het gezicht mag slaan als hij/zij wilt.
Dit gaat in het kind 'groeien' en hoort deel uit van zijn/haar karakter. Dus als het kind 40 is zal hij/zij dit waarschijnlijk ook nog doen.

Het geloven in god, het vanaf de geboorte al zo diep in een kind stampen wat ik al bijna mishandeling kan noemen (Verplicht naar de kerk, verplicht bidden en allemaal die onzin). Dat is iets wat ook in je groeit, in je 'karakter' al vraag ik me af of gelovige mensen hun eigen karakter nog wel kunnen ontwikkelen, omdat je niks mag van de bijbel.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 29 december 2006 @ 18:37:
Klopt, de meeste gelovigen zijn gelukkig geen fundamentalisten, en staan open voor de realiteit, en profiteren en passant van de vooruitgang mede mogelijk gemaakt door de wetenschap. Maar je moet de religie uit de wetenschap houden, en daar zijn al een aantal opmerkingen over gehad. Vandaar dat ik ook voor een stricte scheiding van religie en wetenschap ben, zeker voor onderwijs; dus wetenschappelijk onderwijs zonder religie (dus geen scheppingsleer en afgeleiden (ID) in de biologieles, net zoals er bij natuurkunde ook niet meer onderwezen wordt dat de aarde het fysieke centrum van het heelal is), en de evolutieleer ook volledig uit de godsdienstles weghouden.

Dit gaat niet werken. Op scholen met een religieuze tint krijg je het er niet in dat bijvoorbeeld de evolutietheorie de absolute waarheid is (tot het tegendeel is bewezen), vooral als docenten het tegendeel geloven. Daarnaast kun je altijd aan de geldigheid van bepaalde hypothesen tornen, vooral op niet-wetenschappelijk niveau. De biologieles kan dan wel erg postmodern worden. Maar ja, het gaat erom dat er mensen het onderscheid kennen en dat mensen weten wat wetenschap is.

Verwijderd schreef op vrijdag 29 december 2006 @ 18:53:
Het geloven in god, het vanaf de geboorte al zo diep in een kind stampen wat ik al bijna mishandeling kan noemen (Verplicht naar de kerk, verplicht bidden en allemaal die onzin). Dat is iets wat ook in je groeit, in je 'karakter' al vraag ik me af of gelovige mensen hun eigen karakter nog wel kunnen ontwikkelen, omdat je niks mag van de bijbel.

Fout! Dan weet jij niets van de bijbel af. In het bijbelboek Prediker wordt zelfs aangemoedigd om van het leven te genieten. Vertel mij eens waar je dit vandaan hebt. Je doet net alsof gelovigen gehersenspoeld worden en hun karakter niet kunnen ontwikkelen. Tuurlijk kan je karakter wel worden ontwikkeld, de bijbel is geen boek om te zeggen wat wel en niet mag. Jammer dat je dit niet begrijpt.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 29-12-2006 19:30 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 december 2006 @ 19:24:
[...]
Dit gaat niet werken. Op scholen met een religieuze tint krijg je het er niet in dat bijvoorbeeld de evolutietheorie de absolute waarheid is (tot het tegendeel is bewezen), vooral als docenten het tegendeel geloven. Daarnaast kun je altijd aan de geldigheid van bepaalde hypothesen tornen, vooral op niet-wetenschappelijk niveau. De biologieles kan dan wel erg postmodern worden. Maar ja, het gaat erom dat er mensen het onderscheid kennen en dat mensen weten wat wetenschap is.

Waarom zou dat niet werken? Als iemand een onderwijskwalificatie heeft, dan moet hij of zij in staat zijn de persoonlijke overtuiging niet de overhand te laten nemen. Het is in de biologie geheel geaccepteerd dat de evolutietheorie de voorlopig beste verklaring is, en dat het scheppingsverhaal complete onzin is (let op: in de biologie!). De docent kan dan heus wel de kwalificatie aanbrengen dat het nog een theorie is, maar elke onderwijzer die ook maar een beetje zijn geld waard is, zal het wel uit zijn hoofd halen om in de biologieles het scheppingsverhaal te brengen ipv de evolutietheorie. Elke biologieleraar die dat wel doet mag van mij op staande voet wegens incompetentie ontslagen worden.

p.s. hopelijk is duidelijk dat dit laatste is vanwege het belang van de kinderen. Een onderwijzer mag niet de lesstof eerst gaan toetsen aan zijn eigen opvattingen, en ook niet selectief les geven.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 29-12-2006 20:27 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 december 2006 @ 18:53:
Als je gelooft in god, dan geloof je ergens in wat niet bestaat, of wat niet gebeurd.
Het is net als ; Geloven dat je de lotto wint, met je zelfgemaakte lottokaartje.
Geloven dat je overleden oma ineens weer aan de deur staat.

Aha, en hoe kom je er zo bij dat er geen God bestaat?

Het enigste wat er aan bewijs is, is een boek. Dick laan schrijft ook boeken, moeten we nou allemaal in pinkeltje geloven?

LIgt er aan hoeveel authoriteit je aan de boeken van Dick Laan geeft. De bijbel heeft voor veel mensen een veel grotere authoriteit, en daar zullen ze dus meer waarde aan hechten.

Hoe serieus moet je de bijbel nemen, terwijl er in die tijd zogenaamd draken rondvlogen, en heksen met een stok uit het bos iedereen konden betoveren.

Nou, je zou die bijbel op allerlei criteria kunnen gaan onderzoeken. Gelukkig is dat ook al heel uitgebreid gebeurd.

Ook als ik mensen zie die in god geloven, heb ik het gevoel dat ze niet helemaal 100% zijn hoe lullig en dom het ook klinkt.
Ze lijken onder invloed van drugs als ik een discussie aanga over of god wel of niet bestaat.
Als ze aan de deur komen met een folder, kijken ze je zo diep in de ogen dat ze psychopatisch over komen. Ze lijken helemaal in de ban, een gezond volwassen persoon laat zijn leven niet lijden door een boek.

Ik heb ook veel gelovigen gezien. Sommige lijken inderdaad een beetje in hogere sferen ofzo. Het is dan duidelijk dat het niet (alleen) om een rationele keuze gaat, maar dat het om iets gaat dat hun diepste wezen heeft 'geraakt'. Andere gelovigen zijn echter enorm nuchter.

Het geloven in god, het vanaf de geboorte al zo diep in een kind stampen wat ik al bijna mishandeling kan noemen (Verplicht naar de kerk, verplicht bidden en allemaal die onzin). Dat is iets wat ook in je groeit, in je 'karakter' al vraag ik me af of gelovige mensen hun eigen karakter nog wel kunnen ontwikkelen, omdat je niks mag van de bijbel.

Als christen mag je van de bijbel juist heel veel. Verplicht naar de kerk is wat de ouders er van maken. Maar door kinderen veel in contact te brengen met het geloof is de kans ook groter dat ze er in geinteresseerd raken en dat ze zich er voor open stellen en zodoende ook gaan geloven.

Iemand die wordt opgevoed met het idee dat het geloven onzin is, is ook al ge'biased' en hun karakter is ook al gevormd.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 29 december 2006 @ 20:02:
[...]
Waarom zou dat niet werken? Als iemand een onderwijskwalificatie heeft, dan moet hij of zij in staat zijn de persoonlijke overtuiging niet de overhand te laten nemen. Het is in de biologie geheel geaccepteerd dat de evolutietheorie de voorlopig beste verklaring is, en dat het scheppingsverhaal complete onzin is (let op: in de biologie!). De docent kan dan heus wel de kwalificatie aanbrengen dat het nog een theorie is, maar elke onderwijzer die ook maar een beetje zijn geld waard is, zal het wel uit zijn hoofd halen om in de biologieles het scheppingsverhaal te brengen ipv de evolutietheorie. Elke biologieleraar die dat wel doet mag van mij op staande voet wegens incompetentie ontslagen worden.

p.s. hopelijk is duidelijk dat dit laatste is vanwege het belang van de kinderen. Een onderwijzer mag niet de lesstof eerst gaan toetsen aan zijn eigen opvattingen, en ook niet selectief les geven.

Op zich kan ik me je standpunt voorstellen, als het middelbaar onderwijs een wetenschappelijk instituut zou zijn. Ik denk echter dat een middelbare school veel meer is dan dat. Het maakt iemand klaar voor de maatschappij. In die maatschappij is veel meer aan de hand dan alleen wat wetenschappelijk onderzoek. Daar speelt religie, ethiek, relaties, etc. ook een rol.

Een biologieleraar moet sowieso uitleggen wat de evolutietheorie behelsd. Maar aangezien wetenschapsfilosofie niet tot het standaardpakket hoort op de middelbare school, lijkt het me goed om de theorien wat te relativeren door bijvoorbeeld te stellen dat er in de maatschappij allerlei mensen zijn die op andere gronden besluiten tot het verwerpen van de evolutietheorie.

[KroontjesPen]

Lange draadjes worden nu eenmaal vaak niet helemaal doorgelezen en dat idee heb ik ook bij Ramon156. Het geloven in een God hoeft helemaal niet gelijk in te houden dat je een religie volgt.
Dat laatste bepaalt vaak aan welk regels je zou moeten houden.
Jouw bezwaar over kindermishandeling door het geloven in een God is dan onjuist.
Zelf heb ik meer geleden onder de gevolgen van het sinterklaas leugen.
Laten we die maar eerst afschaffen.

[blaguy]

Danski schreef op zondag 24 december 2006 @ 23:36:
[...]


De Judas in Jesus Christ Superstar is veel meer dan alleen de bijbelse Judas. Dat kun je bijv. zien aan het feit dat Judas op het einde van de musical uit de hemel neergedaald komt. Je zegt dat je door die musical heel wat meer begrip voor Judas krijgt. Maar je vergeet blijkbaar dat de Judas uit de musical een verzinsel is van de makers...

heb je ooit gehoort van het evangelie van Judas. daar wordt alles ook heel ander gescheven. in ide evangelie wstond dat judas de enige van jezus' apostelen die hem echt begreep, en Jezus uit z'n lijden verlost en lichaam wordt door Judas. deze evangelie is even betrouwbaar als diegene waarvan de bijbel gescheven is. dus of judas een of andere slechterik is is niet meer zeker, mischien deed hij alleenmaar wat jezus wou. en dan kom je bij die kus, mischien was dat gewoon een afscheit.

[blaguy]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 december 2006 @ 18:53:
Als je gelooft in god, dan geloof je ergens in wat niet bestaat, of wat niet gebeurd.
Het is net als ; Geloven dat je de lotto wint, met je zelfgemaakte lottokaartje.
Geloven dat je overleden oma ineens weer aan de deur staat.

Het enigste wat er aan bewijs is, is een boek. Dick laan schrijft ook boeken, moeten we nou allemaal in pinkeltje geloven?

Hoe serieus moet je de bijbel nemen, terwijl er in die tijd zogenaamd draken rondvlogen, en heksen met een stok uit het bos iedereen konden betoveren.

Ook als ik mensen zie die in god geloven, heb ik het gevoel dat ze niet helemaal 100% zijn hoe lullig en dom het ook klinkt.
Ze lijken onder invloed van drugs als ik een discussie aanga over of god wel of niet bestaat.Als ze aan de deur komen met een folder, kijken ze je zo diep in de ogen dat ze psychopatisch over komen. Ze lijken helemaal in de ban, een gezond volwassen persoon laat zijn leven niet lijden door een boek.

Ze zijn ook altijd te intensief bezig met het bijna dwingen van niet-gelovige mensen om in god te gaan geloven.

Net als het volgende.

Een kind vanaf geboorte aanleren dat hij/zij iedereen zo hard op het gezicht mag slaan als hij/zij wilt.
Dit gaat in het kind 'groeien' en hoort deel uit van zijn/haar karakter. Dus als het kind 40 is zal hij/zij dit waarschijnlijk ook nog doen.

Het geloven in god, het vanaf de geboorte al zo diep in een kind stampen wat ik al bijna mishandeling kan noemen (Verplicht naar de kerk, verplicht bidden en allemaal die onzin). Dat is iets wat ook in je groeit, in je 'karakter' al vraag ik me af of gelovige mensen hun eigen karakter nog wel kunnen ontwikkelen, omdat je niks mag van de bijbel.

mooi gesproken!
ik ben het helmaal met je eens. dat god bestaat heeft evenveel kans als het winnen van een loterij met je eigen gemaakte lot. maar omdat er maar twee standpunten zijn (wel/niet) moet je het houden op 50% kans dat god bestaat. 'waarom een kans dat god bestaat?' zulle sommige mensen mischien denken als ze dit berichtje lezen of ze hebben het zich al eens eerder afgevraagd. omdat god is verzonnen. het is verzonnen door mensen die heel veel niet wisten en bang waren voor de dood. ook geeft het een bepaald soort moraal als het op oorlog uitkomt en haaldt het volkeren dichter bij elkaar. het is ook fijn om een god van dingen de schuld te geven. doordat mensen dingen niet begrepen gingen ze aannemen dat er iets moest zijn wat groter was en machtiger: een god.

ik geloof dan zelf niet in god, maar we moeten niet vergeten dat godsdienst ook hele mooie dingen met zich mee brengt: architectuur, dans, rituelen, feesten, cultuur en het geeft ook een bepaalde dicipline maar ook een angst voor het grotere.

[Verwijderd]

blaguy schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 10:33:
[...]
omdat god is verzonnen. het is verzonnen door mensen die heel veel niet wisten en bang waren voor de dood. ook geeft het een bepaald soort moraal als het op oorlog uitkomt en haaldt het volkeren dichter bij elkaar. het is ook fijn om een god van dingen de schuld te geven. doordat mensen dingen niet begrepen gingen ze aannemen dat er iets moest zijn wat groter was en machtiger: een god.

Ik merk dat je er veel kennis van hebt. Zou je ook kunnen zeggen waarom er nu nog weldenkende mensen zijn die geloven in het bestaan van God? Die zouden dan toch moeten inzien dat het allemaal verzonnen is?

ik geloof dan zelf niet in god, maar we moeten niet vergeten dat godsdienst ook hele mooie dingen met zich mee brengt: architectuur, dans, rituelen, feesten, cultuur en het geeft ook een bepaalde dicipline maar ook een angst voor het grotere.

Je haalt geloven en religie door elkaar ben ik bang.

[noguru]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 09:55:
[...]


Een biologieleraar moet sowieso uitleggen wat de evolutietheorie behelsd. Maar aangezien wetenschapsfilosofie niet tot het standaardpakket hoort op de middelbare school, lijkt het me goed om de theorien wat te relativeren door bijvoorbeeld te stellen dat er in de maatschappij allerlei mensen zijn die op andere gronden besluiten tot het verwerpen van de evolutietheorie.

Onzin, het verwerpen van de evolutietheorie heeft niets met wetenschapsfilosofie te maken. De hele evolutietheorie is off-topic!
Evolutie heeft niets te maken met de vraag of God zoals beschreven in de bijbel echt bestaat. De "andere gronden" die jij hier noemt zijn slechts godsdienstige.
Ik vind het zeer opvallend dat in een topic dat over God gaat continue door gelovigen de evolutietheorie erbij wordt gehaald. En dan de wetenschap ervan beschuldigen dat ze onzuivere motieven heeft?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 10:46:
Je haalt geloven en religie door elkaar ben ik bang.

Ik moet bekennen dat ik mij daar ook wel eens schuldig aan maak. Maar ik wil even aanhaken op de post van blaguy. De redenatie dat mensen goden verzinnen voor zaken die ze niet kunnen verklaren vind ik logisch. Hieruit kun je uitleggen waarom mensen in oudere tijden wel allemaal geloofden en dat er nu steeds meer atheisme is.

Maar ik denk niet dat de toenemende kennis de hoofdreden is van het opkomende atheisme, ik denk meer de opkomst van welvaart en indiviualisme. Hierdoor worden mensen onafhankelijker en zien ze een god niet als nodig. Ik zie niet de wetenschap hiervoor als hoofdreden, een voorbeeldje: de evolutietheorie stamt uit de 19e eeuw, terwijl in de jaren 30 van de 20e eeuw de meeste mensen gewoon religieus waren en deze theorie toch wel algemeen bekend was. Nu hoeven we niet meer de evolutie vs creatie discussie te voeren of de wetenschap aan te vallen of andersom.

Maar waarom vind ik dat God wel bestaat? Nou, om het volgende, ik vind dat alles in de wereld behoorlijk doordacht is en het de bedoeling lijkt, juist vooral dat wij mensen er zijn en onze positie t.o.v. andere organismen (jaja, het lijkt ID, maar de discussie omtrent wetenschap wil ik nu niet voeren), het feit dat mensen zich bewust zijn van goed en kwaad, het feit dat mensen bijzondere ervaringen hebben (zoals spirituele ervaringen, feit dat mensen bijzondere dingen zien), de Bijbel en juist ook dat het christendom geen moet-religie is zoals veel primitieve religies (goden tevreden houden en zo) maar juist een religie waarin God en mens een relatie met elkaar zoeken. Kan zijn dat ik wat nog vergeten ben.

Natuurlijk is het zo dat mijn argumenten aanvechtbaar zijn, maar daar is dit topic ook voor.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 09:55:
[...]

Op zich kan ik me je standpunt voorstellen, als het middelbaar onderwijs een wetenschappelijk instituut zou zijn. Ik denk echter dat een middelbare school veel meer is dan dat. Het maakt iemand klaar voor de maatschappij. In die maatschappij is veel meer aan de hand dan alleen wat wetenschappelijk onderzoek. Daar speelt religie, ethiek, relaties, etc. ook een rol.

Een biologieleraar moet sowieso uitleggen wat de evolutietheorie behelsd. Maar aangezien wetenschapsfilosofie niet tot het standaardpakket hoort op de middelbare school, lijkt het me goed om de theorien wat te relativeren door bijvoorbeeld te stellen dat er in de maatschappij allerlei mensen zijn die op andere gronden besluiten tot het verwerpen van de evolutietheorie.

Natuurlijk, maar een biologieleraar moet wel aanduiden dat de evolutietheorie de algemeen geaccepteerde wetenschappelijke verklaring is (zelfs al is deze niet perfect). Maar een biologieleraar mag niet zijn eigen overtuiging voor laten gaan, en zoals verschillenden hier zeggen dat deze niet waar is. Dan moet de biologieleraar maar godsdienstonderwijs gaan geven, en zich niet voordoen als biologieleraar. Ik heb geen kinderen, maar als ik ze zou hebben en erachter zou komen dat een leraar op hun school creationisme of ID in de biologieles geeft, zelfs al geeft hij/zij ze naast de evolutietheorie, dan gaan die leraar en school een zeer zware pijp roken.

Die "andere gronden" zijn trouwens alleen maar religieus, en gelukkig een kleine minderheid.

Maar goed, we dwalen weer af (goh, dat gebeurt vaak )

****************************************

Heeft de TS zijn volgende artikel al gepubliceerd waar hij het een aantal pagina's terug over had?

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 30-12-2006 13:12 ]

[blaguy]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 12:28:
[...]
Maar waarom vind ik dat God wel bestaat? Nou, om het volgende, ik vind dat alles in de wereld behoorlijk doordacht is en het de bedoeling lijkt.

Ik ben het helemaal met je eens, alles lijkt zo doordacht. maar dit is toch onwetendheid. je weet niet hoe dingen in elkaar zitten en dus verbind je alles aan een god of meerdere goden of godinnen. maar toch begrijp ik helemaal wat je bedoeld. ik geloof ook zelf in iets hogers maar dat is ook omdat ik zo veel nog niet begrijp. en het is ook gewoon en fijn om dingen tegen die 'god' te kunnen zeggen die je gewoon kwijt wil. het geeft ook heel veel houvast.

[blaguy]

over het de gehele laatste (niet de laatste zin meegerekend) alinea van de post van jurgen meiner:

ik geloof ook in iets hogers maar ik ben niet cristen, joods, moslim enz. maar toch heb ik een soort houvast aan 'god'. waar ik het weer niet mee eens ben is dat je zegt dat het katholicisme geen moet-geloof is. je moet heel veel. dat is bij alle geloven trouwens, behalve bij het boedisme. daarom vind ik dat zo'n mooi geloof, omdat het geen religie is. het gaat vooral om de manier van leven, dat je voor je gevoel een goed mens bent en niet volgens een lange lijst regels en bidden en naar de kerk gaan.

over het bericht van fortfred:

ik heb niet verschikkelijk veel kennis van religie, ik ben nog maar 14 en moet nog héééél veel leren over religie en ander filosofiën, maar ik weet wel wat ik er over denk, en dat moet je toch echt eerst weten voordat je je in relige gaat verdiepen.

[ Voor 10% gewijzigd door blaguy op 30-12-2006 13:43 ]

[eamelink]

blaguy schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 10:33:
maar omdat er maar twee standpunten zijn (wel/niet) moet je het houden op 50% kans dat god bestaat.

Dat is onzin; je kan niets zeggen over 'kansen' in dit soort situaties. Anders kan je ook het volgende doen.

Misschien is er een blauwe God, of niet => kans 50% op een blauwe God
Misschien is er een rode God, of niet => kans 50% op een rode God
Misschien is er een roze God, of niet => kans 50% op een roze God
Misschien is er een groene God, of niet => kans 50% op een groene God
Misschien is er een oranje God, of niet => kans 50% op een oranje God
Misschien is er een witte God, of niet => kans 50% op een witte God
Misschien is er een gele God, of niet => kans 50% op een gele God
Misschien is er een bruine God, of niet => kans 50% op een bruine God
Misschien is er een zwarte God, of niet => kans 50% op een zwarte God
Misschien is er een grijze God, of niet => kans 50% op een grijze God

Dus de totale kans dat er géén god bestaat zou dan zijn 0.5^10 = 0.09%, dus er is een kans van 99.91% dat er tenminste één God bestaat met een van bovengenoemde kleuren.

Je snapt zelf wel dat dat niet klopt. Je kan niet zomaar zeggen dat er maar 'twee mogelijkheden zijn', en je weet niets over de groepgrootte, dus kan je er geen kansen aan hangen

[blaguy]

eamelink schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 13:59:
[...]


Dat is onzin; je kan niets zeggen over 'kansen' in dit soort situaties. Anders kan je ook het volgende doen.

Misschien is er een blauwe God, of niet => kans 50% op een blauwe God
Misschien is er een rode God, of niet => kans 50% op een rode God
Misschien is er een roze God, of niet => kans 50% op een roze God
Misschien is er een groene God, of niet => kans 50% op een groene God
Misschien is er een oranje God, of niet => kans 50% op een oranje God
Misschien is er een witte God, of niet => kans 50% op een witte God
Misschien is er een gele God, of niet => kans 50% op een gele God
Misschien is er een bruine God, of niet => kans 50% op een bruine God
Misschien is er een zwarte God, of niet => kans 50% op een zwarte God
Misschien is er een grijze God, of niet => kans 50% op een grijze God

Dus de totale kans dat er géén god bestaat zou dan zijn 0.5^10 = 0.09%, dus er is een kans van 99.91% dat er tenminste één God bestaat met een van bovengenoemde kleuren.

Je snapt zelf wel dat dat niet klopt. Je kan niet zomaar zeggen dat er maar 'twee mogelijkheden zijn', en je weet niets over de groepgrootte, dus kan je er geen kansen aan hangen

je hebt helemaal gelijk, ik weet niets van groepsgrote maar ik had net zogoed er alles van af kunnen weten dus die statering is ook onzin, als jouw theorie klopt teminste. en als je de vraag stelt: bestaat god wel of niet zijn er toch echt twee kansen: wel en niet. en die vraag stel ik mezelf nu.

ik zal ff uitleggen waarom ik dat zij:
god is bedacht (dit is wat ik denk). maar ook al is god bedacht, hij kan wel bestaan. maar omdat hij net zo goed wel als niet kan bestaan is er 50% kans. er is evenveel kans dat er een hogere macht bestaat als dat er niets is.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op donderdag 28 december 2006 @ 00:03:
Maar langzamerhand ging ik me steeds meer afvragen wat ik hier nou deed, waarom er zoveel mensen leden. En waarom ik mezelf zo kloten voelde op bepaalde momenten, wat steeds vaker voorkwam.

En, heeft God nu je gelovig bent daar een S.M.A.R.T. antwoord op gegeven? (dus geen onzin als 'god's wegen zijn ondoorgrondelijk', da's geen antwoord, da's ontkenning.

Verwijderd schreef op donderdag 28 december 2006 @ 00:03:
Wetenschap is wel een religie. Want een religie heeft regels anders kan religie niet standhouden, zo heeft de wetenschap regels waarvan er vele erg goed kloppen! Maar laten we niet vergeten en gaan lopen "fantaseren" zoals iemand anders in dit topic al aangaf over bepaalde theorieen die onmogelijk te bewijzen zijn. En dit is wat de wetenschap heel erg veel doet hedendaags!

Wetenschap is geen religie, maar een methode of een serie handelingen om nieuwe zaken te ontdekken of oude zaken te bevestigen op een dergelijke manier, dat deze onafhankelijk van de waarnemer een unanieme uitkomst hebben.

Stellen dat wetenschap een religie is is net zo onjuist als stellen dat een serie handelingen om een brief te posten of om een broodje kaas te smeren een religie is...

Verwijderd schreef op donderdag 28 december 2006 @ 00:03:
Neem bijvoorbeeld koolstof datering als voorbeeld.

Er word een mammoet gevonden in Syberie, let wel we hebben het hier over 1 mammoet! Het ene gedeelte van zijn lichaam word met behulp van koolstofdatering gedateerd op 12.000 jaar en het andere gedeelte op 26.000 jaar Dit is inmiddels allang bewezen dus ga niet lopen roepen dat het domme onzin is want je zet jezelf harstikke voor schut. Dit is wel een enorm verschil, de wetenschap roept hedendaags nog steeds dat koolstof datering nauwkeurig is Alhoewel er ook wel wetenschappers zijn die dit niet meer ondersteunen en gelukkig de "religie" niet klakkeloos meer aannemen maar zelf of met collega`s gaan zoeken naar een oplossing voor het probleem.

Dat is één mammoet, mischien is de test niet goed uitgevoerd, zaten er verontreinigingen in de botten etc etc. Voor die ene mammoet zijn er ongetwijfeld duizenden...wel honderduizenden voorbeelden te vinden van koolstof datering van organismen die wel kloppen met zoals de theorie van koolstof datering stelt.

Als je uitspraken doet zoals "Dit is inmiddels allang bewezen dus ga niet lopen roepen dat het domme onzin is want je zet jezelf harstikke voor schut" dat willen we een objectieve bron zien (dus geen christelijke geleerden of ID aanhangers)

Verwijderd schreef op donderdag 28 december 2006 @ 00:03:
Er word een zeehondje gedood door een man en deze persoon brengt de dode zeehond naar een wetenschapper! De zeehond was welgeteld 1 week dood en werd gedateerd op 6000 jaar oud! Oeps foutje zeggen ze dan kan gebeuren, ik ga hier niet alle voorbeelden neerzetten anders zit ik hier over een goede 2 uur nog.

Weer een voorbeeld, vor iedere uitzondering zijn er duizenden te vinden die wel in in de theorie van koolstof datering passen. Misschien is het apparaat stuk? Door hoeveel vershcillende bornnen is die zeehond getest? Één?

Verwijderd schreef op donderdag 28 december 2006 @ 00:03:
Feit is dat wetenschap een goed iets mits men de "wetenschappers" dus hun fouten kunnen toegeven en zich niet vastklampten aan 1 theorie.

Een theorie staat tot hij of wordt verbeterd of wordt ontkracht, geen enkele wetenschapper heeft hier problemen mee, het is wel zuur als je levenswerk wordt verwoest. Vanuit het menselijke oogpunt zal hij zich daartegen verzetten, als wetenschapper hoor je dat gewoon te accepteren.

Verwijderd schreef op donderdag 28 december 2006 @ 00:03:
Nu kunnen we precies datzelfde zeggen over een "christen". Maar wel met 1 uitzondering op de regel
Dat je gelooft in God,Zoon,Heillige Geest. Dit is geen voorrecht maar iets wat dood gewoon in dat voor velen zo "saaie" boek staat. Je moet altijd willen leren van je fouten, en zeker nooit roepen als je met iemand in de kling ligt God is met mij! God zal met je zijn omdat hij van je houd, hij is bij iedereen ook bij de mensen die niet van Hem houden. Als christen dien je daar rekening mee te houden. En dat kan soms heel erg frusterend zijn.

Als God ook is met de anderen, de non christenen, waarom zou je ze nog overtuigen om christen te worden?

Verwijderd schreef op donderdag 28 december 2006 @ 00:03:
Aan degenen die vinden dat ze atheist zijn, stop met het gebruiken van dat woord, want God gelooft niet in athiesten. Als je zo graag niks wil geloven dat is jou keus maar loop dat ook niet te koop met een naambordje. Ik heb respect voor die mening die zulke personen hebben, een aantal vrienden van mij gelooft ook niet maar diegenen zeggen ook niet heel stoer dat ze atheist zijn!

Ik heb nog NOOIT maar dan ook nog NOOIT gehoord van atheisten die op de straat staan of langs de deuren gaan om verkopen dat God niet bestaat. Ik hoor ook nooit atheisten geld inzamelen om speciale verzamelruimte te maken waar ze in groepen met zijn allen kunnen gaan zitten niet te gevolen ^_^

Dus waar jij vandaan haalt dat atheisten met een bordje rond lopen?

Verwijderd schreef op donderdag 28 december 2006 @ 00:03:
Een atheist is niks, het woord is leeg, ik zeg niet de persoon! Als je niet gelooft wees dan gewoon trots op wie je bent en ga niet bij een groep lopen die zogenaamd allemaal lekker nergens ingeloven, maar wel graag in een groep zitten.

Waarom zouden atheisten niet in een groep mogen zitten? Rare stelling, zeker voor een christen, die doen vrij veel in groepsverband. In een groep willen zitten zonder ergens in willen geloven lijtk me geen strafbaar iets.

[Salvatron]

blaguy schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 10:15:
heb je ooit gehoort van het evangelie van Judas. daar wordt alles ook heel ander gescheven. in ide evangelie wstond dat judas de enige van jezus' apostelen die hem echt begreep, en Jezus uit z'n lijden verlost en lichaam wordt door Judas. deze evangelie is even betrouwbaar als diegene waarvan de bijbel gescheven is. dus of judas een of andere slechterik is is niet meer zeker, mischien deed hij alleenmaar wat jezus wou. en dan kom je bij die kus, mischien was dat gewoon een afscheit.

Ik heb dat evangelie van Judas een tijdje geleden gelezen in geloof ik National Geographic maar ik kan me niet herinneren dat het veel toevoegde aan de bijbel, of een andere kijk op de dingen gaf.

[blaguy]

Danski schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 15:32:
[...]


Ik heb dat evangelie van Judas een tijdje geleden gelezen in geloof ik National Geographic maar ik kan me niet herinneren dat het veel toevoegde aan de bijbel, of een andere kijk op de dingen gaf.

lees hem dan maar overnieuw. het zet judas in een ander licht. hij deed een goede daad (dat staat in dat evangelie) en hij deed het uit begrip voor jezus

[ Voor 15% gewijzigd door blaguy op 30-12-2006 15:35 ]