God bestaat niet!

[blaguy]

Rey Nemaattori schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 15:09:
[...]

Stellen dat wetenschap een religie is is net zo onjuist als stellen dat een serie handelingen om een brief te posten of om een broodje kaas te smeren een religie is...

zeg me maar wat ik moet doen om bij deze groep kaassmeerders te horen, ik ben er van overtuigd dat er ergens hoog boven ons een broodje kaas de wereld bestuurd.

tuurlijk is wetenschap geen religie zoals het christendom of het jodendom ofzo, maar het is zeker wel een levensbeschouwing, de beschouwing van het leven door de ogen van wetenschap: indivualisme ofzo (ik kom even niet op ht exacte woord )

[gambieter]

blaguy schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 15:48:
[...]
tuurlijk is wetenschap geen religie zoals het christendom of het jodendom ofzo, maar het is zeker wel een levensbeschouwing, de beschouwing van het leven door de ogen van wetenschap: indivualisme ofzo (ik kom even niet op ht exacte woord )

Wetenschap is helemaal geen levensbeschouwing, wat een l*lkoek. Wetenschap is een interpretatie van beschikbare data, en doet geen uitspraak over levensbeschouwing. Er zijn wel wetenschappers die dat doen.

Klok en klepelverhaal dus.

[Rey Nemaattori]

blaguy schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 15:48:
tuurlijk is wetenschap geen religie zoals het christendom of het jodendom ofzo, maar het is zeker wel een levensbeschouwing, de beschouwing van het leven door de ogen van wetenschap: indivualisme ofzo (ik kom even niet op ht exacte woord )

Wetenschap is eigenlijk niets anders dan een leerproces van trial-and-error. Een kind dat leert dat een verwarming heet is als je um aanraakt is ook een vorm van trial-and-error, maar nauwelijks een vorm van levensbeschouwing te noemen(wetenschap word wel extreem gedegenereerd in dit voorbeeld )

[blaguy]

ik ben het niet met julie eens, wetenschap is zeker een manier van leven, die overal in terug komt. zelfs in religie. dit is iets waar nog veel over te discuseren valt en er is niet één antwoord op.

[blaguy]

gambieter schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 15:54:
[...]
Wetenschap is helemaal geen levensbeschouwing, wat een l*lkoek. Wetenschap is een interpretatie van beschikbare data

relgie is ook is ook een interpretatie van beschikbare data. maar omdat er zo weinig data is gaan mensen dingen bedenken om hun ontwetendheid te verbergen.

[gambieter]

blaguy schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 16:22:
ik ben het niet met julie eens, wetenschap is zeker een manier van leven, die overal in terug komt. zelfs in religie. dit is iets waar nog veel over te discuseren valt en er is niet een antwoord op.

Zoek nou eens de definitie van wetenschap op. Dat je het er niet mee eens bent, dat mag, maar laat duidelijk zijn dat je dan gewoon niet begrijpt waar het over gaat als we het over wetenschap hebben. Dat is niet vervelend bedoeld, maar uit je woorden blijkt dat helaas wel.

blaguy schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 16:28:
[...]
relgie is ook is ook een interpretatie van beschikbare data. maar omdat er zo weinig data is gaan mensen dingen bedenken om hun ontwetendheid te verbergen.

Voor religie zijn er geen data, je gelooft erin of je gelooft er niet in. Het is eigenlijk een niet-onderbouwde mening. Net zoals jouw tekst over wetenschap...

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 30-12-2006 16:31 ]

[blaguy]

als ik zeg: levesbeschouwing en filosofie hebben veel met elkaar gemeen, wat zeg jij daar dan op terug?

[gambieter]

blaguy schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 16:35:
als ik zeg: levesbeschouwing en filosofie hebben veel met elkaar gemeen, wat zeg jij daar dan op terug?

Klopt. Maar filosofie is dan ook geen wetenschap. Zie de definitie van wetenschapsfilosofie:

Wetenschapsfilosofie is het onderdeel van de filosofie dat de filosofische basis, vooronderstellingen en consequenties van de wetenschap bestudeert. De wetenschapsfilosofie houdt zich bezig met zowel de natuurwetenschappen, zoals natuurkunde en biologie, als de sociale wetenschappen, zoals psychologie en economie.

Het bestudeert wetenschap, het is het echter niet. Dat filosofie op universiteiten wordt gedoceerd maakt het nog geen wetenschap.

[ Voor 49% gewijzigd door gambieter op 30-12-2006 16:40 ]

[blaguy]

filosofie is wetenschap zonder onderzoek, waarnemin en een constatering. het is wel degelijk wetenschap!

[gambieter]

blaguy schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 16:40:
filosofie is wetenschap zonder onderzoek, waarnemin en een constatering. het is wel degelijk wetenschap!

Het wordt door bepaalde stromingen onder de normatieve wetenschap geklassificeerd. Of je dat "echte" wetenschap kunt definieren, ach, het beestje moet een naam hebben, en anders zijn filosofen helemaal niets . Probleem blijft dat de uitspraken van de filosofen geen toetsbare uitspraken zijn, en daarmee dus min of meer onder religie kunnen vallen; ook niet toetsbaar. Daarmee valt het dus buiten de empirische wetenschap, welke onder de algemene definities als wetenschap wordt gezien.

Het verschil zit hem dus in de toetsbaarheid. Als je filosofie en religie wetenschap wilt noemen, dan vertroebel je de discussie, een bekend zwaktebod van hen die geen feiten of data hebben om hun mening te onderbouwen.

[blaguy]

ik noem religie geen wetenschap, het heeft verband met elkaar. ik zeg dat wetenschap een levenswijze is (of heel belangrijk element in het leven van mensen die in wetenschap geloven)

[Salvatron]

blaguy schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 17:00:
ik noem religie geen wetenschap, het heeft verband met elkaar. ik zeg dat wetenschap een levenswijze is (of heel belangrijk element in het leven van mensen die in wetenschap geloven)

Inderdaad, maar wetenschap zelf zegt niet dat je erin moet geloven. Wetenschap zelf is dus geen levensbeschouwing. De visie dat je het universum wetenschappelijk moet benaderen en dan wetenschap als uitgangspunt moet nemen om het universum te zien, is denk ik echter wel een soort levensbeschouwing.

[blaguy]

niemand zegt dat je ergens in moet geloven. niemand zegt dat je in het christendom moet geloven, wel veel mensen, maar het hoeft niet, niets moet. dat in ieder geval niet. maar dan mag je er wel in geloven.

[Verwijderd]

Wetenschap kan wel als basis dienen van een levensbeschouwing, maar je loopt het risico dat je wetenschap en levensbeschouwing door elkaar haalt. Theoretisch gezien zijn de grenzen wel duidelijk, maar ja de praktijk. Ik denk meer dat ID eigenlijk een conclusie (wetenschappelijk? dat is de vraag) is n.a.v. wetenschappelijke ontdekkkingen.

[blaguy]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 17:12:
Wetenschap kan wel als basis dienen van een levensbeschouwing, maar je loopt het risico dat je wetenschap en levensbeschouwing door elkaar haalt. Theoretisch gezien zijn de grenzen wel duidelijk, maar ja de praktijk. Ik denk meer dat ID eigenlijk een conclusie (wetenschappelijk? dat is de vraag) is n.a.v. wetenschappelijke ontdekkkingen.

niet alleen de basis, ook de rest word beinvloed erdoor.
een voorbeeld: de moslims 'mogen' bijvoorbeeld geen varkensvlees eten, maar dit is niet bedacht omdat ze varkensvlees vies vonden maar omdat in die tijd varkensvlees heel gevaarlijk was als j het niet goed bewaarde.
dit is een beetje een slap voorbeeld, ik weet het maar ik denk dat het nu wel duidelijk is wat ik bedoel (niet voor gambieter helaas).

[gambieter]

blaguy schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 17:16:
[...]
niet alleen de basis, ook de rest word beinvloed erdoor.
een voorbeeld: de moslims 'mogen' bijvoorbeeld geen varkensvlees eten, maar dit is niet bedacht omdat ze varkensvlees vies vonden maar omdat in die tijd varkensvlees heel gevaarlijk was als j het niet goed bewaarde.
dit is een beetje een slap voorbeeld, ik weet het maar ik denk dat het nu wel duidelijk is wat ik bedoel (niet voor gambieter helaas).

Het varkensvlees-voorbeeld is een goed voorbeeld, waar men iets wat men geleerd heeft door observatie, heeft ingebouwd in de religie. Het is tegenwoordig iets zinloos, maar geeft aan dat religie zich niet aanpast aan de veranderingen in de werkelijkheid, maar zinloze gebruiken voortzet als ware het een gebod van een god.

Verwijderd schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 17:12:
Wetenschap kan wel als basis dienen van een levensbeschouwing, maar je loopt het risico dat je wetenschap en levensbeschouwing door elkaar haalt. Theoretisch gezien zijn de grenzen wel duidelijk, maar ja de praktijk. Ik denk meer dat ID eigenlijk een conclusie (wetenschappelijk? dat is de vraag) is n.a.v. wetenschappelijke ontdekkkingen.

ID is een conclusie die gebaseerd is op het omdraaien van wetenschappelijke data. Omdat de wetenschap iets niet 100% kan bewijzen, zegt men dat de geldende theorie helemaal fout is, en dat er een sturende kracht moet zijn. Lachwekkend, compleet zonder enig eigen bewijs, en krom tot in het extreme, maar het maakt een aantal mensen gelukkig doordat ze hun religie kunnen koppelen aan de werkelijkheid.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 17:50:
ID is een conclusie die gebaseerd is op het omdraaien van wetenschappelijke data. Omdat de wetenschap iets niet 100% kan bewijzen, zegt men dat de geldende theorie helemaal fout is, en dat er een sturende kracht moet zijn. Lachwekkend, compleet zonder enig eigen bewijs, en krom tot in het extreme, maar het maakt een aantal mensen gelukkig doordat ze hun religie kunnen koppelen aan de werkelijkheid.

Het was niet mijn bedoeling om in te gaan op de wetenschappelijke geldigheid van ID. Maar juist dat wetenschappelijke ontdekkingen een 'religieuze' ontwikkeling in de hand heeft gewerkt. Maar ik denk dat het niet zinvol is om verder te gaan over wetenschap, hoezeer dit ook gambieters stokpaartje lijkt. Maar zoals ik al zei is denk ik niet de wetenschap de hoofdoorzaak van het ontstaan van atheisme, dus het feit dat de kerken leeglopen. Ik denk dat de wetenschapsdiscussie niet nodig is, al moet ik bekennen dat ik me een uur geleden hier toch toe heb laten verleiden.

[noguru]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 18:18:
[...]

Het was niet mijn bedoeling om in te gaan op de wetenschappelijke geldigheid van ID. Maar juist dat wetenschappelijke ontdekkingen een 'religieuze' ontwikkeling in de hand heeft gewerkt. Maar ik denk dat het niet zinvol is om verder te gaan over wetenschap, hoezeer dit ook gambieters stokpaartje lijkt. Maar zoals ik al zei is denk ik niet de wetenschap de hoofdoorzaak van het ontstaan van atheisme, dus het feit dat de kerken leeglopen. Ik denk dat de wetenschapsdiscussie niet nodig is, al moet ik bekennen dat ik me een uur geleden hier toch toe heb laten verleiden.

Nee, religieuze gedachten hebben een pseudo-wetenschappelijke ontwikkeling genaamd ID in de hand gewerkt. Door dit om te draaien geef je religie onterecht een wetenschappelijke basis en dat wekt nu eenmaal discussie op. Je laat je weer verleiden
Ik ben het met je eens dat het religie/wetenschap geharrewar de discussie heeft vertroebeld, maar hou ze dan ook gescheiden.

[blaguy]

noguru schreef op zondag 31 december 2006 @ 12:37:
[...]


Nee, religieuze gedachten hebben een pseudo-wetenschappelijke ontwikkeling genaamd ID in de hand gewerkt. Door dit om te draaien geef je religie onterecht een wetenschappelijke basis en dat wekt nu eenmaal discussie op. Je laat je weer verleiden
Ik ben het met je eens dat het religie/wetenschap geharrewar de discussie heeft vertroebeld, maar hou ze dan ook gescheiden.

Dit is echt onzin, niets heeft deze discussie vertroebeld, dit ís de discussie. en ID heeft hier niets mee te maken. dit is gewoon een manier van geloven in de schepping van de wereld. het gaat over wetenschap in verband met religie en geloof. niet alle verbanden tussen religie en wetendvhap komen uit op Intelligent design. als dat zo was was er wel een heel makkelijk antwoord op de vraag. geen enkele vraag kan je honderd procent beantwoorden met ja of nee of "het is ID". deze vraag is vraag is ontstaan uit een antwoord en heeft dus al een antwoord maar daar had iedereen weer een andere mening over. Hij is dus niet te beantwoorden met één antwoord en dat maakt deze discussie zo mooi en interesant om te voeren.

[blaguy]

gambieter schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 17:50:

ID is een conclusie die gebaseerd is op het omdraaien van wetenschappelijke data. Omdat de wetenschap iets niet 100% kan bewijzen, zegt men dat de geldende theorie helemaal fout is, en dat er een sturende kracht moet zijn. Lachwekkend, compleet zonder enig eigen bewijs, en krom tot in het extreme, maar het maakt een aantal mensen gelukkig doordat ze hun religie kunnen koppelen aan de werkelijkheid.

Als jij ergens geen atwoord op hebt, dan ga je toch ook voor je zelf filosoferen wat het antwoord zou kunnen zijn? Dat hebben de mensen die met deze theorie zijn gekomen ook gedaan, en ik vind het niet eens zo gek klinken. alle kansen dat de aarde bestaat zijn zo klein.
leven op aarde had niet bestaan als de baan om de zon net iets anders was of als of als toen mars tegen de aarde beukte en zo de maan vormde had de aarde ook vernietigd kunnen worden. Dit zijn maar voorbeelden maar de kansen zijn zo klein dat jij hier op aarde loopt dat je er van uit kan gaan dat je niet bestaat.
Ik geloof er niet in maar ik begin ook voor mezelf te twijfelen of ik wel iets moet geloven, alles lijkt zo onwaarscheinlijk.

[begintmeta]

gambieter schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 16:36:
[...]

Klopt. Maar filosofie is dan ook geen wetenschap. Zie de definitie van wetenschapsfilosofie:

Wetenschapsfilosofie is het onderdeel van de filosofie dat de filosofische basis, vooronderstellingen en consequenties van de wetenschap bestudeert. De wetenschapsfilosofie houdt zich bezig met zowel de natuurwetenschappen, zoals natuurkunde en biologie, als de sociale wetenschappen, zoals psychologie en economie.

Het bestudeert wetenschap, het is het echter niet. Dat filosofie op universiteiten wordt gedoceerd maakt het nog geen wetenschap.

Waar in het door jou aangehaalde stuk staat eigenlijk dat filosofie geen wetenschap is? Wat is wetenschap volgens jou?

[HyperTrophy]

ik pak heel af en toe een stukje mee van deze discussie, en lees gelukkig ook mooie verhalen.
Waar ik doorgaans last van heb, en een hekel aan begin te krijgen is aan ongelovigen (atheïsten) die dus niets met kerk of god te maken willen hebben, het volgende steeds zie doen :

Luidkeels of alsof het hun niets doet (logisch voor hun doen denk ik dan) en bij ieder wissewasje of wat dan ook GVD roepen, of Jezus (christus) lopen te roepen, omdat ze boos zijn, of balen, of dat gewoon leuk vinden ofzo.

Ten eerste : Kwetsen ze anderen (mij cq. andere gelovigen) ermee door het losbandig gebruik van deze namen en verwoordingen.

Ten tweede : Waarom gebruiken ze die woorden? wat voor toegevoegde waarde heeft het aan de situatie. "het lucht op" ?? Yeah right God en jezus geven JOU verlichting door deze toepassing van Hun namen? Je gelooft er toch niet in? Je wilt er niets mee te maken hebben, en je bent er van overtuigd dat Ze niet bestaan, toch? Waarom gebruiken dan toch zoveel mensen toch deze verwoordingen en vloeken of namen.

Ten derde : (toevoeging op tweede) Maak je je zelf gewoon belachelijk vind ik. Je weet niet eens wat de woorden betekenen.. en wat is er nou vreemder aan de vergelijking :
"Atheïst roept GVD ( God verdoem mij )" maw "Atheïst roept God aan om hem maar dood te maken"
"Atheist roept Jezus ( Verlosser )" maw "Atheïst vraagt om verlossing"

...

[gambieter]

Atheisten en ongelovigen zijn verschillende dingen. De meeste "ongelovigen" doen de moeite niet om erover na te denken. Door ze op een hoop te gooien, gooi je ook alle religieuzen op een hoop als "goedgelovige figuren".

Voor hen die zich storen aan vloeken: wel eens van persoonlijke vrijheid gehoord? Je zegt dat je je er mateloos aan stoort, maar dat is ook omdat je je eraan wilt storen. Het is een persoonlijke keuze of iemand vloekt of niet. Door te verwachten dat niemand vloekt probeer je anderen je wil op te leggen, je zin door te drijven, een beetje als een drammend kind.

Ik stoor me persoonlijk ook aan Jehova's getuigen en andere religies die proberen zieltjes te winnen. Waarom zou dat dan wel mogen?

begintmeta schreef op zondag 31 december 2006 @ 13:27:
[...]
Waar in het door jou aangehaalde stuk staat eigenlijk dat filosofie geen wetenschap is? Wat is wetenschap volgens jou?

In deze hele discussie wordt de empirische wetenschap gebruikt als "wetenschap". Door nu opeens filosofie of theologie en andere zgn. normatieve wetenschappen te gaan gebruiken, wordt de discussie alleen maar vertroebeld. Zolang religieuzen proberen hun gelijk te halen door data verkregen uit empirische wetenschap te misbruiken, zul je moeizame discussies krijgen.

Persoonlijk vind ik inderdaad normatieve wetenschap niet "echte" wetenschap, omdat je van alles kunt beweren zonder bewijs te hoeven te leveren. In de normatieve wetenschap kun je volhouden dat de wereld plat is.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 31-12-2006 13:42 ]

[blaguy]

Ik snap dat je je aangevallen voeld als ongelovigen net doen alsof gelovige niets weten en alleen maar de menigde volgen, dat vind ik zelf ook heel erg dom. Geloof is ook mooi zoals ik al eerder had vermeld: de feesten, rituelen, atrchitectuur, kunst, dans, muziek enz. ik ben niet gelovig maar soms twijfel ik wel of er niet mischien een god bestaat (alleen zou ik hem/haar dan geen God noemen), ook al zou ik me nooit aansluiten bij een religie; ik begin wel steeds meer te twijfelen. Alleen vind ik het een beetje onzin om een punt te maken van het feit dat mensen het godverdomme schelden. Laat ze lekker in hun sopje gaar koken!! zoals ik al zij ben ik niet gelovig dus kan ik me ook moeilijk inleven in iemand die wel met alle overuiging in God geloofd. Als je overtuigde moslim van 18 jaar uimaakt voor dom, omdat hij in iets geloofd heb je een kans om met een paar tanden minder verder door het leven te moeten, dus ik begrijp je reactie vokomen!

[Rey Nemaattori]

blaguy schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 17:11:
niemand zegt dat je ergens in moet geloven. niemand zegt dat je in het christendom moet geloven, wel veel mensen, maar het hoeft niet, niets moet. dat in ieder geval niet. maar dan mag je er wel in geloven.

Je leest anders vaak zat dat in heilige boeken gezegd wordt dat 'dit het ware' geloof is en de rest heidenen.

Dus in de christelijke doctrine wordt gezegd dat geloven in God dé enige ware manier is van geloven(Waarom? Omdat dat in de bijbel staat. Waarom? dat heeft God gezegd via profesten etc. etc. => cirkel redenering)

Je ziet nooit in onderzoeken dat de wetenschappelijke methode is gebruikt omdat dat door wetenschappers gezegd is, maar omdat er dan het meest objectieve resultaat wordt bereikt(of dat ook zo is, lijkt me een ander verhaal)

[blaguy]

gambieter schreef op zondag 31 december 2006 @ 13:41:
In deze hele discussie wordt de empirische wetenschap gebruikt als "wetenschap". Door nu opeens filosofie of theologie en andere zgn. normatieve wetenschappen te gaan gebruiken, wordt de discussie alleen maar vertroebeld. Zolang religieuzen proberen hun gelijk te halen door data verkregen uit empirische wetenschap te misbruiken, zul je moeizame discussies krijgen.

Persoonlijk vind ik inderdaad normatieve wetenschap niet "echte" wetenschap, omdat je van alles kunt beweren zonder bewijs te hoeven te leveren. In de normatieve wetenschap kun je volhouden dat de wereld plat is.

Ten eerste is de discussie niet vertroebeld, hij is alleen van onderwerp verandert. En over het niet hoeven te bewijzen: Onzin! waarom zou je in de wetenschap alles oeten bewijzen, is een theorie die nog niet bewezen is dan geen wetenschap? heb je daar weer een leuke smoes voor? of leg je je er eindelijk bij neer dat normatieve wetenschap ook echt wetenschap is. als jij je zo vastklamt aan dat woorden boek zou je eerst eens naar het woord zelf moeten kijken! normatiece 'WETENSCHAP' mensen hebben het niet voor niets wetenschap genoemd. ik hoop dat je eindelijk inziet dat deze discussie voor jou hier zo'n beetje op de klippe is gelopen, want het loopt een beetje dood. als jij vind dat gelovige doordrammen als een baby moet je eerst eens in de spiegel kijken: "begin bij jezelf" is toch zo belangrijk? het is alsmaar niet-niet-niet-niet, het lijkt me sterk dat je het met alles oneens bent wat ik zeg. alsof je niet vanuit een ander perspectief kan kijken, ik heb je mening allang reaccepteerd, en dat ook duidelijk gemaakt. mischien is het ook tijd voor jou geworden om mijn mening en die van andere te gaan acsepteren!

[blaguy]

Rey Nemaattori schreef op zondag 31 december 2006 @ 13:59:
[...]


Je leest anders vaak zat dat in heilige boeken gezegd wordt dat 'dit het ware' geloof is en de rest heidenen.

Dus in de christelijke doctrine wordt gezegd dat geloven in God dé enige ware manier is van geloven(Waarom? Omdat dat in de bijbel staat. Waarom? dat heeft God gezegd via profesten etc. etc. => cirkel redenering)

Je ziet nooit in onderzoeken dat de wetenschappelijke methode is gebruikt omdat dat door wetenschappers gezegd is, maar omdat er dan het meest objectieve resultaat wordt bereikt(of dat ook zo is, lijkt me een ander verhaal)

Dat mensen je dwingen hun religie, rituele en gebruiken te handhaven betekend nof niet dat iedereen die bid ook echt overtuigd is, dat moet je toch echt zelf doen. en zeker in deze tijd is het in nederland niet verplicht om welke religie dan ook aan te hangen, mensen kiezen er voor. met uitzonderingen natuurlijk maar die zullen dan niet in een god geloven. een religie aanhangen beteknd nog niet dat je geloofd of anderzom.

[HyperTrophy]

gambieter schreef op zondag 31 december 2006 @ 13:41:
...

Voor hen die zich storen aan vloeken: wel eens van persoonlijke vrijheid gehoord? Je zegt dat je je er mateloos aan stoort, maar dat is ook omdat je je eraan wilt storen. Het is een persoonlijke keuze of iemand vloekt of niet. Door te verwachten dat niemand vloekt probeer je anderen je wil op te leggen, je zin door te drijven, een beetje als een drammend kind.
...

Je moet naar de essentie van mijn uitleg kijken,

zie de onlogica erin, een Atheist die roept "God maak mij dood" of "Verlosser"

Hypocriet dus.

Door te verwachten dat niemand vloekt probeer je anderen je wil op te leggen, je zin door te drijven, een beetje als een drammend kind.

Verwachten en iemand de wil opleggen, zijn 2 verschillende dingen. Ik probeer hier mensen wakker te schudden van de onzin die ze uitkramen.
En mijn zin doordrijven? Dat was niet de intentie van mijn mening daarboven. Ik wil mensen proberen bewust te laten worden van hetgeen wat ze anderen (gelovigen) aandoen met die woorden. Je kwetst hun/mij ermee. Oftewel pas je aan aan je medemens, en hou je zelf niet voor de gek.

[Rey Nemaattori]

HyperTrophy schreef op zondag 31 december 2006 @ 13:28:
Luidkeels of alsof het hun niets doet (logisch voor hun doen denk ik dan) en bij ieder wissewasje of wat dan ook GVD roepen, of Jezus (christus) lopen te roepen, omdat ze boos zijn, of balen, of dat gewoon leuk vinden ofzo.

Ten eerste : Kwetsen ze anderen (mij cq. andere gelovigen) ermee door het losbandig gebruik van deze namen en verwoordingen.

Ten tweede : Waarom gebruiken ze die woorden? wat voor toegevoegde waarde heeft het aan de situatie. "het lucht op" ?? Yeah right God en jezus geven JOU verlichting door deze toepassing van Hun namen? Je gelooft er toch niet in? Je wilt er niets mee te maken hebben, en je bent er van overtuigd dat Ze niet bestaan, toch? Waarom gebruiken dan toch zoveel mensen toch deze verwoordingen en vloeken of namen.

Ten derde : (toevoeging op tweede) Maak je je zelf gewoon belachelijk vind ik. Je weet niet eens wat de woorden betekenen.. en wat is er nou vreemder aan de vergelijking :
"Atheïst roept GVD ( God verdoem mij )" maw "Atheïst roept God aan om hem maar dood te maken"
"Atheist roept Jezus ( Verlosser )" maw "Atheïst vraagt om verlossing"

Ten eerste: Als ik keihard klootzak op straat roep, naar niemand in het bijzonder, en iemand voelt zich beledigd, zou ik zeggen dat die persoon een dikkere hudi moet kweken en niet zo snel dingen moet aantrekken, idem met gelovigen.

Ten tweede: Gódv.r.... klinkt lekker. De reden dat kankerlijer lekkerder bekt dan vervelend ventje, komt dood de harde klank aan het begin ga maar nar: Rotzak, Klootzak, Tering, Kut liggen lekkerder in de mond dan anders softere woorden. je kunt veel agressiekwijt in die woorden. En het is een kwestie van omgeving, als er veel gevloekt word in je omgeving, zal je ook eerder vloeken. Jaja vloeken is aangeleerd. Maar weest niet al te verheugd op dit feit, geloven is ook aangeleerd. In staphorst vind je meer mensen die vanaf jongsaf christelijk zijn dan in andere minder christelijke gemeenten. Waar je mee omgaat word je mee besmet, dit geld voor praktisch alle sociale, kakakteristieke en communicatieve aangelegenheden.

Ten derde: Zoals voor een christen het woord allah uitspreken geen diepere betekenis heeft, heeft dat oog de naam van het heer ijdel gebruiken geen betekenis. ook niet iedere keer als ik iemand uitscheld voor patiënt van wat voor een ziekte dan ook, wens ik het hem niet echt toe. Evenzo heeft vloeken voor een atheist slechts een taalkundige werking: Het van zich afgooien van aggressie, irritatie of ander opgekropt leed. Je zou het ook kunnen zien als uitdaging: Verdoem mij maar, laat maar eens zien wat je in de kast hebt, o machtige God. Maar da's afhankelijk van de spreker van de vloek.

blaguy schreef op zondag 31 december 2006 @ 14:03:
[...]
Dat mensen je dwingen hun religie, rituele en gebruiken te handhaven betekend nof niet dat iedereen die bid ook echt overtuigd is, dat moet je toch echt zelf doen. en zeker in deze tijd is het in nederland niet verplicht om welke religie dan ook aan te hangen, mensen kiezen er voor. met uitzonderingen natuurlijk maar die zullen dan niet in een god geloven. een religie aanhangen beteknd nog niet dat je geloofd of anderzom.

Wel bidden en niet overtuigd zijn, what's the point in that? Je geloof, of je gelooft niet. Je kunt twijfelen, maar dan ben je nog niet gelovig. Half-gelovigen kan ik al helemaal niet lijen(alleen met kerst naar de kerk )...wel doen alsof je heilig bent, maar ondertussen wel doen wat god verboden heeft.
(Om even een voorbeeld te geven hoe fout het kan gaan: Herrinneren we ons het gouden kalf verhaal nog? Het merendeel van de christenen, nml. katholieken en orthodoxen, aanbidden maria's, iconen, heiligen, relikwiëen en andere afgoden. dat kan god of jezus nooit bedoeld hebben.)

En nee, tis niet verplicht een religie aan te hangen, maar je krijgt geen vergunning om je winkel op zondag open te doen

[gambieter]

blaguy schreef op zondag 31 december 2006 @ 14:00:
[...]
Ten eerste is de discussie niet vertroebeld, hij is alleen van onderwerp verandert. En over het niet hoeven te bewijzen: Onzin! waarom zou je in de wetenschap alles oeten bewijzen, is een theorie die nog niet bewezen is dan geen wetenschap? heb je daar weer een leuke smoes voor? of leg je je er eindelijk bij neer dat normatieve wetenschap ook echt wetenschap is. als jij je zo vastklamt aan dat woorden boek zou je eerst eens naar het woord zelf moeten kijken! normatiece 'WETENSCHAP' mensen hebben het niet voor niets wetenschap genoemd. ik hoop dat je eindelijk inziet dat deze discussie voor jou hier zo'n beetje op de klippe is gelopen, want het loopt een beetje dood. als jij vind dat gelovige doordrammen als een baby moet je eerst eens in de spiegel kijken: "begin bij jezelf" is toch zo belangrijk? het is alsmaar niet-niet-niet-niet, het lijkt me sterk dat je het met alles oneens bent wat ik zeg. alsof je niet vanuit een ander perspectief kan kijken, ik heb je mening allang reaccepteerd, en dat ook duidelijk gemaakt. mischien is het ook tijd voor jou geworden om mijn mening en die van andere te gaan acsepteren!

Natuurlijk mag je jouw mening hebben. Alleen, als je dingen zo stellig brengt, dan moet je het ook onderbouwen. Let wel op waarover deze discussie gaat, hij wordt inderdaad vertroebeld zolang de gelovigen blijven beweren dat delen van hun religie wetenschappelijk ondersteund zijn. Dan moeten ze daar bij zeggen "door de normatieve wetenschap". Door het niet beter te definieren suggereren ze nu eenmaal dat de empirische wetenschap erbij betrokken is, en dat is vaak niet zo.

Is de discussie voor mij op zijn klippen gelopen? Precies zo'n stellige opmerking zonder enige onderbouwing. Omdat jij het niet met me eens bent? Je onderbouwingen zijn daar gewoon onvoldoende voor. Ik accepteer dat je een andere mening hebt, dat doe ik ook bij anderen, maar ik hoef het (gelukkig) niet met jouw mening eens te zijn. Er klopt m.i. inhoudelijk te weinig van.

Dat wil echt niet zeggen dat ik alles wat je zegt verwerpt, helemaal niet. Maar een aantal van je stellingen wel, en daar ga ik dan op in.

HyperTrophy schreef op zondag 31 december 2006 @ 14:24:
[...]
Je moet naar de essentie van mijn uitleg kijken, zie de onlogica erin, een Atheist die roept "God maak mij dood" of "Verlosser". Hypocriet dus.
[...]
Verwachten en iemand de wil opleggen, zijn 2 verschillende dingen. Ik probeer hier mensen wakker te schudden van de onzin die ze uitkramen.
En mijn zin doordrijven? Dat was niet de intentie van mijn mening daarboven. Ik wil mensen proberen bewust te laten worden van hetgeen wat ze anderen (gelovigen) aandoen met die woorden. Je kwetst hun/mij ermee. Oftewel pas je aan aan je medemens, en hou je zelf niet voor de gek.

Waarom hypocriet? Gebrek aan kennis waar de vloek origineel vandaan komt, maar dat maakt het niet hypocriet, eerder onwetend.

Dat je je erdoor gekwetst voelt, dat is je eigen keuze. Als je gelijk hebt en er is een God, dan worden ze later wel gestraft. Voel je je daar dan niet goed bij? Verwachten dat de ander zich maar aanpast is erg aanmatigend, ik verwacht als niet-gelovige ook niet dat alle tekenen van religie weggehaald worden. Ik heb een hekel aan religieus gedrag, maar ik verhinder toch niet dat jij een gebed zegt voor het eten?

Leven en laten leven, en niet alleen maar eenzijdig respect verwachten.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 31-12-2006 14:43 ]

[blaguy]

de discussie is niet vertoebeld, hij is mischien een beetje uit de hand gelopen. er zijn nu iets van 5 verschillende discussies uit de eerste discussie gevormd sinds ik aan deze topic deelnam. niet dat dit erg is. wat wel vervelend is dat het nu een beetje een ja-nee discussie wordt, en daar ben ik ook schuldig aan.
jij beweerd dat ik dingen beweer die ik helemaal nooit beweerd heb. ik heb bijvoorbeeld nooit gezegd (in iedergeval niet bedoeld) dat religie een wetenschappelijke basis heeft, in iedergeval niet uit ons gezichtspunt nu. wel toen het gevormd werd. toen namen ze alle kennis die ze hadde (dit was veel minder dan nu) en probeerde er een zo goed mogelijke theorie van te maken. dat doen wij nu ook. wij nemen alle kennis die we hebben van geloof, religie en hun met wetenschap en filosofie en maken hier een soort theorie van die natuurlijk niet perfect is net zoals een religie net op alle gronden gelijk heeft, op weingi maar als je het aan mij vraagd.

[blaguy]

als het gaat over het schelde ben ik het met je eens, hyphertrphy zou ze in hun sop gaar moeten laten koken. ik word ook niet gekwetst als iemand zonder het echt te menen klootzak, lul of homo of zoeits tegen me zegt, het laat me uiteraard niet 100% koud maar ik maak me er niet druk over. godverdomme, kanker, homo en dat soort scheldwoorden hebben eigelijk geen echte betekenis. iemand echt kwetsen door z'n geloof uit te schelden is wel heel erg faut maar het gebruiken van een gewoon woord als scheldwoord is iets heel anders.

dat je een hekel aan religieus gedrag hent lijkt me wel een beetje overderen. als jij vind dat hij ze in hun sopje gaar moet laten koken zou je ook zelf kunnen proberen om dat bij religieus gedrag te doen. we hadden nu allemaal heel anders geleefd als er nooit een ankele religie bestaan had.

[gambieter]

blaguy schreef op zondag 31 december 2006 @ 14:51:
de discussie is niet vertoebeld, hij is mischien een beetje uit de hand gelopen. er zijn nu iets van 5 verschillende discussies uit de eerste discussie gevormd sinds ik aan deze topic deelnam. niet dat dit erg is. wat wel vervelend is dat het nu een beetje een ja-nee discussie wordt, en daar ben ik ook schuldig aan.
jij beweerd dat ik dingen beweer die ik helemaal nooit beweerd heb. ik heb bijvoorbeeld nooit gezegd (in iedergeval niet bedoeld) dat religie een wetenschappelijke basis heeft, in iedergeval niet uit ons gezichtspunt nu. wel toen het gevormd werd. toen namen ze alle kennis die ze hadde (dit was veel minder dan nu) en probeerde er een zo goed mogelijke theorie van te maken. dat doen wij nu ook. wij nemen alle kennis die we hebben van geloof, religie en hun met wetenschap en filosofie en maken hier een soort theorie van die natuurlijk niet perfect is net zoals een religie net op alle gronden gelijk heeft, op weingi maar als je het aan mij vraagd.

Ik had het niet over jou aangaande de wetenschappelijke basis van religie, het is eerder door anderen geprobeerd. Ik hecht er echter wel aan om een duidelijke scheiding aan te brengen tussen empirische wetenschap ("wetenschap" in dit topic) en religie, that's all.

******************************

Religies passen zich helaas maar heel langzaam aan, en vaker zie je juist versterking van de orthodoxe standpunten. Dat zorgt dan vaak ook voor een tweesplitsing tussen streng-gelovigen aan de ene kant, en niet- en nietecht-gelovigen aan de andere kant. Dit helpt vaak niet, want je krijgt er alleen maar extra spanningen door; in de islamitische wereld zie je een sterke invloed van geestelijken op de dagelijkse gang van zaken, en ook in de VS zie je dat de streng-christelijke stromingen het beleid zeer negatief beinvloeden.

[gambieter]

blaguy schreef op zondag 31 december 2006 @ 15:00:
dat je een hekel aan religieus gedrag hent lijkt me wel een beetje overderen. als jij vind dat hij ze in hun sopje gaar moet laten koken zou je ook zelf kunnen proberen om dat bij religieus gedrag te doen. we hadden nu allemaal heel anders geleefd als er nooit een ankele religie bestaan had.

Doe ik ook. Ik hou ook rekening met anderen door vloeken te beperken, maar dat is een persoonlijke keuze, en niet omdat iemand het van me eist. Maar ik stoor me wel aan aanmatigend gezeur zoals de Bond tegen het Vloeken; die heeft trouwens een averechts effect...

Edit: even ter verduidelijking. Ik heb niet zozeer een hekel aan religieus gedrag, alleen aan dat deel wat iets van mij eist. Voorbeeld: ik ben met mensen aan het praten tijdens de lunch, er komt iemand naast zitten die wil bidden voor de lunch. Geen probleem, maar dan komt hij naar me toe en eist stilte voor zijn gebed. Als ik niet luidkeels zit te praten, dan gaat me dat te ver; dan mag de buurman een rustiger plekje gaan zoeken (niet gebaseerd op een ware gebeurtenis, hoor ).

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 31-12-2006 15:15 ]

[blaguy]

gambieter schreef op zondag 31 december 2006 @ 15:01:
[...]
Religies passen zich helaas maar heel langzaam aan, en vaker zie je juist versterking van de orthodoxe standpunten. Dat zorgt dan vaak ook voor een tweesplitsing tussen streng-gelovigen aan de ene kant, en niet- en nietecht-gelovigen aan de andere kant. Dit helpt vaak niet, want je krijgt er alleen maar extra spanningen door; in de islamitische wereld zie je een sterke invloed van geestelijken op de dagelijkse gang van zaken, en ook in de VS zie je dat de streng-christelijke stromingen het beleid zeer negatief beinvloeden.

ik ben helamaal met je eens dat in sommige gevallen de religie het dagelijks leven slecht kan beinvloeden. en daar zijn terroristen en (het spijt me heel erg voor de moslims onder ons) moslims (natuurlijk niet alle maar een grote groep wel) een goed voorbeeld van. ik bedoel natuurlijk niet dat moslim zijn verkeerd is, maar simmige mensen worden er niet beter van. meer in de middeleeuwen met kruistochten enzo hadden de christenen ook een gigantische afkeer voor andere geloven. maar ze hebben ook bewezen dat het anders kan en ik ben er van overtuigd dat over een zeker tijd de moslims dit bewijs zullen verterken met hun eigen inbreng.

[blaguy]

gambieter schreef op zondag 31 december 2006 @ 15:04:
[...]

Doe ik ook. Ik hou ook rekening met anderen door vloeken te beperken, maar dat is een persoonlijke keuze, en niet omdat iemand het van me eist. Maar ik stoor me wel aan aanmatigend gezeur zoals de Bond tegen het Vloeken; die heeft trouwens een averechts effect...

stel: je zit in de brugklas (ik heb geen idee hoe oud je bent dus ik neem maar een willekeurig voorbeeld) en je wordt uitgescholde voor bril-ioot omdat je toevallig een bril draagt. je zou je er niet van aan kunnen trekken maar dat lukt je niet en het kropt zich alleen maar op. je gaat naar de mentor omdat je het niet meer trekt (in dit geval dit forum dus) en je zegt haar wat er allemaal gaande is maar de mentor heeft totaal gen begrip voor je probleem en zegt dat je ze maar in hun eige sop gaar moet laten koken en gaat gewoon weer verder met bijv. franse so's nakijken.
dit zou jij toch ook heel naar vinden? dit is mischien een beetje extremer maar het is wel ongeveer wat hier gande is.

[hamsteg]

Grappig zo'n zware discussie. Ik vind het artikel van TS helaas onder de maat, of misschien moet ik zeggen onder de gordel. Het heeft geen zin een bepaalde geloofsstroming even aan te pakken door een paar regels uit een boek aan te halen en daar dan een eigen intepretatie over los te laten.

Opmerkingen als:

Verwijderd schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 15:23:Het zou denk ik geen kwaad kunnen als je je eens echt in het Christendom verdiept zoals dat speelt op menselijk niveau.
Verder vraag ik me af waarom je het Christendom zo aanvalt, maar andere religies (Islam!) onaangetast laat. Wraak? Christelijke opvoeding? ... ...? (NOFI)

Iblies schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 18:44:
Het zou misschien eens verstandiger zijn om je eerst te verdiepen tussen de verschillen in religies.

Raken op zich meer de kern. Niet dat ik vind dat je je werkelijk in alle stromingen moet verdiepen maar juist nog abstracter naar moet gaan kijken. Op de letter wat discussies starten is woorden fitterij en daar bereik je niets mee.

Waarom neemt in nederland het generale geloven af (individueel niet) en in dictatoriale omgevingen waarom is daar het geloof zo enorm sterk? Waarom vechten gelovigen tegen elkaar (de overgrote meerderheid van oorlogen heeft een religieuze basis)?

In mijn visie is geloven het creeren van een bepaalde zekerheid, een zingeving. In slechte omgevingen / tijden zoekt de mens iets om aan vast te houden, uiting te geven aan.

Geloof gelijk stellen aan een wetenschap gaat mij zeker te ver. Geloof is emotie, wetenschap is ratio. Emotie en ratio gaan nooit tegelijkertijd (maar gaan volgen elkaar wel op, dat is denk ik echter een andere discussie).

Deze insteek zou veel fundamenteler zijn en minder opruiend; tot nu toe heb ik een mogelijk opperwezen nog niet een keer betwist. Het is meer neutraal en geeft je de kans om meer mensen mee te krijgen, nu druk je grote groepen in de verdediging.

[gambieter]

blaguy schreef op zondag 31 december 2006 @ 15:15:
[...]

stel: je zit in de brugklas (ik heb geen idee hoe oud je bent dus ik neem maar een willekeurig voorbeeld) en je wordt uitgescholde voor bril-ioot omdat je toevallig een bril draagt. je zou je er niet van aan kunnen trekken maar dat lukt je niet en het kropt zich alleen maar op. je gaat naar de mentor omdat je het niet meer trekt (in dit geval dit forum dus) en je zegt haar wat er allemaal gaande is maar de mentor heeft totaal gen begrip voor je probleem en zegt dat je ze maar in hun eige sop gaar moet laten koken en gaat gewoon weer verder met bijv. franse so's nakijken.
dit zou jij toch ook heel naar vinden? dit is mischien een beetje extremer maar het is wel ongeveer wat hier gande is.

Kom kom, pesten en vloeken zijn twee heel erg verschillende dingen, het een raakt mensen persoonlijk, het andere is iets abstracts. Je kiest er niet voor een bril te hebben, maar je kiest er wel voor om een religie aan te hangen. Probeer de discussie svp helder te houden, als je voorbeelden zoekt neem dan wel toepasselijke voorbeelden.

offtopic:
38 jarige brildrager, en (empirisch) wetenschapper

[KroontjesPen]

Rey Nemaattori schreef op zondag 31 december 2006 @ 14:25:
Wel bidden en niet overtuigd zijn, what's the point in that? Je geloof, of je gelooft niet. Je kunt twijfelen, maar dan ben je nog niet gelovig. Half-gelovigen kan ik al helemaal niet lijen(alleen met kerst naar de kerk )...wel doen alsof je heilig bent, maar ondertussen wel doen wat god verboden heeft.
(Om even een voorbeeld te geven hoe fout het kan gaan: Herrinneren we ons het gouden kalf verhaal nog? Het merendeel van de christenen, nml. katholieken en orthodoxen, aanbidden maria's, iconen, heiligen, relikwieën en andere afgoden. dat kan god of jezus nooit bedoeld hebben.)

Voor zover ik het mij nog kan herinneren wordt door de RK-Kerk alléén God aanbeden. Heiligen en hun relikwieën worden geëerd.

[Verwijderd]

En over het niet hoeven te bewijzen: Onzin! waarom zou je in de wetenschap alles oeten bewijzen, is een theorie die nog niet bewezen is dan geen wetenschap?

Wetenschap zegt uit te gaan van feiten => zonder feiten geen wetenschap => feiten zijn te bewijzen => in de wetenschap moet je alles kunnen bewijzen.

Probleem is alleen dat onze kennis zo beperkt is dat wetenschap continu in ontwikkeling is. Neem als voorbeeld de evolutheorie. Dat is feitelijk geen wetenschap omdat er niets bewezen is, en alles wat ooit als bewijs is aangevoerd is inmiddels bewezen fout. Voor evolutietheorie heb je zo langzamerhand wel een heel groot geloof nodig om daar nog in te geloven

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 22:44:
[...]
Wetenschap zegt uit te gaan van feiten => zonder feiten geen wetenschap => feiten zijn te bewijzen => in de wetenschap moet je alles kunnen bewijzen.

Probleem is alleen dat onze kennis zo beperkt is dat wetenschap continu in ontwikkeling is. Neem als voorbeeld de evolutheorie. Dat is feitelijk geen wetenschap omdat er niets bewezen is, en alles wat ooit als bewijs is aangevoerd is inmiddels bewezen fout. Voor evolutietheorie heb je zo langzamerhand wel een heel groot geloof nodig om daar nog in te geloven

Ik heb geen flauw idee waar je deze onzin vandaan haalt. Het is maar goed dat je op dit wetenschapsforum zit, dan kan je je kennis enigszins oppoetsen middels enkele topics die evolutie ondersteunen. In dit topic staan bijvoorbeeld een hele serie bewijzen waar de wetenschap best mee uit de voeten kan. Indien je het dan nog niet begrijpt kan je uiteraard al je vragen alsnog stellen.

Zoals de Paus in 1996 al aangaf, de evolutiethoerie is meer dan alleen een theorie.

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 02-01-2007 22:55 ]

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op zondag 31 december 2006 @ 14:25:
[...]


Ten eerste: Als ik keihard klootzak op straat roep, naar niemand in het bijzonder, en iemand voelt zich beledigd, zou ik zeggen dat die persoon een dikkere hudi moet kweken en niet zo snel dingen moet aantrekken, idem met gelovigen.

Ten tweede: Gódv.r.... klinkt lekker. De reden dat kankerlijer lekkerder bekt dan vervelend ventje, komt dood de harde klank aan het begin ga maar nar: Rotzak, Klootzak, Tering, Kut liggen lekkerder in de mond dan anders softere woorden. je kunt veel agressiekwijt in die woorden. En het is een kwestie van omgeving, als er veel gevloekt word in je omgeving, zal je ook eerder vloeken. Jaja vloeken is aangeleerd. Maar weest niet al te verheugd op dit feit, geloven is ook aangeleerd. In staphorst vind je meer mensen die vanaf jongsaf christelijk zijn dan in andere minder christelijke gemeenten. Waar je mee omgaat word je mee besmet, dit geld voor praktisch alle sociale, kakakteristieke en communicatieve aangelegenheden.

Ten derde: Zoals voor een christen het woord allah uitspreken geen diepere betekenis heeft, heeft dat oog de naam van het heer ijdel gebruiken geen betekenis. ook niet iedere keer als ik iemand uitscheld voor patiënt van wat voor een ziekte dan ook, wens ik het hem niet echt toe. Evenzo heeft vloeken voor een atheist slechts een taalkundige werking: Het van zich afgooien van aggressie, irritatie of ander opgekropt leed. Je zou het ook kunnen zien als uitdaging: Verdoem mij maar, laat maar eens zien wat je in de kast hebt, o machtige God. Maar da's afhankelijk van de spreker van de vloek.

Dan is het maar goed dat God genadig is en niet gelijk laat zien wat Hij in de kast heeft! Probeer het eens met wat anders, Mohammed, Allah, Mekka of weet ik veel wat. Waarom worden alleen christelijke 'termen' en Personen misbruikt om te vloeken? Alleen omdat het zo lekker klinkt? Zo naïef ben je toch zelf ook niet?

Als we massaal krachttermen van de islam zouden gaan gebruiken beseffen we ons heel goed dat de volgende terroristische aanslag op Nederland gericht zal zijn. Steeds meer mensen zijn er van overtuigd dat er 'iets' is, dus misschien zou het ook eens slim zijn om naar Christenen te luisteren die weten dat er 'meer' is, en ook weten wat er meer is en wat de uitwerking kan zijn van de woorden die mensen spreken. Sommige dingen zijn nu eenmaal 'universele wetten' die voor iedereen gelden, en dat zie je ook als je om je heen kijkt. Het voordeel van Christenen is dat zij weten waar die wetten vandaan komen en wat de gevolgen kunnen zijn van het spreken van bepaalde woorden, of het verrichten van bepaalde handelingen. Hoe denk je dat het komt dat de samenleving steeds verder verloedert terwijl iedereen zo graag zegt te willen dat het anders moet?

Hoe komt het dat sinds de ontkerkelijking het aantal tienerzwangerschappen, met bijbehorende ellende, abortussen met later nog veel grotere psychische schade, de explosieve toename van geweldsmisdrijven, de onmacht van justitie om iets nuttigs te doen, de verharding van de samenleving, enz, enz, een feit is?

En nee, tis niet verplicht een religie aan te hangen, maar je krijgt geen vergunning om je winkel op zondag open te doen

En waarom zou je je winkel op zondag open willen doen? De consument kan zijn euro toch maar één keer uitgeven en of hij dat nou op dinsdag of op zondag doet maakt niet uit. Ik ben zelf kleine zelfstandige en fel tegen de zondagsopening om de doodeenvoudige reden dat ik dan helemaal geen vrije dag meer over heb. Er zijn betere manieren om die euro uit de zak van de consument te krijgen. Het beetje sociale leven wat er nog bestaat gaat zo helemaal op de schop.

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 22:59:
Hoe komt het dat sinds de ontkerkelijking het aantal tienerzwangerschappen, met bijbehorende ellende, abortussen met later nog veel grotere psychische schade, de explosieve toename van geweldsmisdrijven, de onmacht van justitie om iets nuttigs te doen, de verharding van de samenleving, enz, enz, een feit is?

Een andere klassieke misvatting is dat de Kerk het alleenrecht heeft op de moraal. Er zijn allereerst andere geloven (Jodendom, Islam, Boedhisme) die ook prima een geweldloze samenleving in elkaar kunnen draaien, dus het uiteindelijk niet aan de christelijke Kerk voorbehouden.
Ik kan dan opmerken dat de Kerk er een aardige trackrecord op nahoudt, maar ik zal mij beperken tot de voordelen van een ietswat geseculiseerde samenleving. Tienerzwangerschappen enzo worden aardig beperkt door gewoon open over sex te praten over de gevolgen enzo. Daarom is in Nederland het aantal tienerzwangerschappen relatief laag.... gekoppeld aan een lage kindersterfte en een laag abortuscijfer. Kijk je naar de meer Kerkelijke samenlevingen waar sex een taboe is, dan zie je deze 3 cijfers allemaal een stuk hoger liggen. En dat sex ondanks een taboe toch bedreven wordt komt omdat het vlees nogal zwak is. En wel zo zwak dat hele series kerkvoorgangers, priesters, bisschoppen ook niet vies zijn van een potje sex. Daarom is het exculsief verklaren van een hogere moraal aan de kerk nogal ziekelijk hypochriet.

Maar dan nog, je hebt niet veel informatie tot je genomen met betrekking tot de werkelijke cijfers inzake geweld, misdrijven enzovoort. Het is nu nauwelijks vervelender om te leven dan zeg 50 of 500 jaar terug. Het enige wezenlijke verschil is dat er minder totale oorlogen/hongersnoden plaatsvinden, maar misschien is dat juist wel veroorzaakt door een terugtrekking van een overheersende kerkinvloed.

Verwijderd schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 22:59:
Het voordeel van Christenen is dat zij weten waar die wetten vandaan komen en wat de gevolgen kunnen zijn van het spreken van bepaalde woorden, of het verrichten van bepaalde handelingen.

Je bedoeld het wijze "Bring 'em on" en "islamfascism" van de heer Bush? Dan is 'ie volgens jou vast geen christen. Maar aan de andere kant poneerde je net de stelling dat er geheel geen bewijs is voor de evolutie, dus of je dan zelf als christen zo'n voorbeeld bent van dat weten wat de gevolgen zijn. Ik bespeur hier een paradox van "ik heb gelijk, ook als ik het niet heb en dus heb ik gelijk" . Dat zal niet werken, niemand heeft de waarheid in pacht, ook bepaalde religieuze stromingen dus niet.

[ Voor 17% gewijzigd door Delerium op 02-01-2007 23:22 ]

[Rey Nemaattori]

KroontjesPen schreef op zondag 31 december 2006 @ 15:56:
[...]
Voor zover ik het mij nog kan herinneren wordt door de RK-Kerk alléén God aanbeden. Heiligen en hun relikwieën worden geëerd.

Eren?
Mensen bidden direct tot maria? Bepleisteren hun kerk met bladgoud? Rennen rond in processies met stukjes beenderen of afbeeldingen van heiligen, (zoals het verkoren volk het gouden kalf in de woestijn, terwijl mozes de stenen tafelen uitbikte)

Dat ligt allemaal heel erg ver van de eenvoudige timmermanszoon die Jesus was, zijn discipelen, en de eerste scharen van volgelingen....

Verwijderd schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 22:59:
[...]
Dan is het maar goed dat God genadig is en niet gelijk laat zien wat Hij in de kast heeft! Probeer het eens met wat anders, Mohammed, Allah, Mekka of weet ik veel wat. Waarom worden alleen christelijke 'termen' en Personen misbruikt om te vloeken? Alleen omdat het zo lekker klinkt? Zo naïef ben je toch zelf ook niet?

Staat zelfs in de tekst: Vloeken is aangeleerd, dus ook de manier waarop je vloekt.
Probeer in ieder geval gericht te quoten...

Verwijderd schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 22:59:
Als we massaal krachttermen van de islam zouden gaan gebruiken beseffen we ons heel goed dat de volgende terroristische aanslag op Nederland gericht zal zijn. Steeds meer mensen zijn er van overtuigd dat er 'iets' is, dus misschien zou het ook eens slim zijn om naar Christenen te luisteren die weten dat er 'meer' is, en ook weten wat er meer is en wat de uitwerking kan zijn van de woorden die mensen spreken.

Dat is een non-sense argument, tenslotte hebben christenen nog nooit een aanslag gepleegd in europa omdat hier zoveel gevloekt wordt...noch zullen ze dat doen als moslims massaal gvd gebinnen te roepen.

'allahverdomme' klinkt niet lekker, het arabische equivalent misschien wel, maar wij spreken hier geen arabisch

Verwijderd schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 22:59:
Sommige dingen zijn nu eenmaal 'universele wetten' die voor iedereen gelden, en dat zie je ook als je om je heen kijkt. Het voordeel van Christenen is dat zij weten waar die wetten vandaan komen en wat de gevolgen kunnen zijn van het spreken van bepaalde woorden, of het verrichten van bepaalde handelingen. Hoe denk je dat het komt dat de samenleving steeds verder verloedert terwijl iedereen zo graag zegt te willen dat het anders moet?

Welke universele wetten? Het nederlandse wetsysteem is gebaseerd op de bijbel, daar ontkomen we niet aan, maar je moet de nederlandse wet niet als universeel gaan stellen...of de bijbelse wetten..want in dat geval zullen ook hier de zieken buiten de stad gedumpt worden en vrouwen die overspel plegen worden gestenigd.....

En waarom denk jij dat de samenleving verloerdert? Omdat we lekker vloeken?

Verwijderd schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 22:59:
Hoe komt het dat sinds de ontkerkelijking het aantal tienerzwangerschappen, met bijbehorende ellende, abortussen met later nog veel grotere psychische schade, de explosieve toename van geweldsmisdrijven, de onmacht van justitie om iets nuttigs te doen, de verharding van de samenleving, enz, enz, een feit is?

Denk je dat dat 500 jaar terug beter was? Struikrovers, moord en doodslag, verkrachtingen waren er aan de orde van de dag..vind je het gek..iedereen liep met wapens...elke zoveel jaar was er oorlog of grootconflict...

De absolute criminaliteit stijgt misschien(hoewel dat eigenlijk meevalt als ik de bijvoorbeeld moordcijfers moet geloven), maar er zijn nu 3x zoveel mensen als 100 jaar geleden, mensen bewegen meer, bewegen sneller en verder dan ooit te voren...je kunt er gif op innemen dat het dan vaker botst, relatief gezien valt het allemaal best mee.

Abortussen beschow ik niet als een probleem, het is het lichaam van die meisjes, zij zijn er de baas over, niet ik. wie ben ik om te bepalden of anderen abortussen euthanasie plegen? Moet ik dan ook ingrijpen als ze zichzelf willen verminken met tatoeages en piercings? Of wanneer ze hun eigen hand willen afhakken? Dat moeten ze toch zelf weten?

En betreffende criminaliteit:
http://www.rtl.nl/(/actue...1500_minder_crimineel.xml

Tienerzwangerschappen:

In de hele wereld krijgt 6 % van de meisjes tussen de 15-19 jaar een kind. Dat lijkt heel weinig, maar er zijn ook heel veel mensen op de wereld.
In Nederland kregen de laatste paar jaren 4000 tot 4500 meisjes in die leeftijd een baby. Volgens zeer globale schattingen wonen er ongeveer tussen de 4000 en de 8000 tienermoeders in Nederland.
Er wordt maar heel soms een kind afgestaan ter adoptie.

In Nederland komt éénderde van de tienermoeders uit grote steden. Dat zijn vooral allochtonen. Onder Turkse meisjes worden 31 van de 1000 tieners moeder, bij Antilliaanse is dit 40 op de 1000 en onder Surinaamse 17 per 1000.

(http://www.scholieren.com/werkstukken/26485)

Let op de zin: 'dit zijn vooral allochtonen', je kunt (ont)kerken wat je wilt maar daarmee mis je dus de probleem groepen waar de meeste tienerzwangerschappen voorkomen(ook al zijn de antillen hoofdzakelijk katholiek). Ook schijnt er een verband te zijn tussen sociale klasse en tienerzwangerschappen, geloof staat daar dus nogal los van.

De verloedering van de maatschappij is een mythe, vroeger werden mensen door het hele land vermoord maar hoorde je er nooit van...tijnzij het bekenden waren of als het in de buurt was. Als er nu een ruitje ingegooid word staat het al in de krant...door dat je er meer over leest, lijtk het eerder aan de orde van de dag....zelfde geld voor errorisme..er is nauwelijks kans op een aanslag hier, maar doordat er constant op gehamert word, worden mensen bang....200k professionals, jaja alsof een conducteur opgeleid(en gemachtigd) is als onderhandelaar wanneer zijn trein gekaapt is, of de postbode het kruit in de pakketjes kan ruiken....

Verwijderd schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 22:59:
En waarom zou je je winkel op zondag open willen doen? De consument kan zijn euro toch maar één keer uitgeven en of hij dat nou op dinsdag of op zondag doet maakt niet uit. Ik ben zelf kleine zelfstandige en fel tegen de zondagsopening om de doodeenvoudige reden dat ik dan helemaal geen vrije dag meer over heb. Er zijn betere manieren om die euro uit de zak van de consument te krijgen. Het beetje sociale leven wat er nog bestaat gaat zo helemaal op de schop.

gezien het aantal gemeenteraden dat heftig discussiert over koopzondagen, is er blijkbaar wel behoefte aan....tog best lastig om op zondag ergens primaire levensbehoeften als brood, pleepapier of luiers te ritselen....

Je moet het niet op jezelf betrekken..ik zie mezelf ook niet naar de winkel gaan op zondag, maar het feit dat in een vrije economie het verboden is je winkel open te doen, maakt het begrip vrij behoorlijk relatief....daarnaast HOEFT een winkelier de deuren niet te openen

[gambieter]

De onzin die Johnny23 hier post is teveel om in een keer aan te pakken. Niet te geloven hoeveel nonsens daar in twee posts langs is gekomen.

Hoe komt het dat sinds de ontkerkelijking het aantal tienerzwangerschappen, met bijbehorende ellende, abortussen met later nog veel grotere psychische schade, de explosieve toename van geweldsmisdrijven, de onmacht van justitie om iets nuttigs te doen, de verharding van de samenleving, enz, enz, een feit is?

En dat komt door de ontkerkelijking? Als je het omdraait: de kerk heeft lang dit soort misstanden verborgen, en nu wordt er pas gemeld dat ze plaats vinden. Bij elke abortus met psychische schade zijn er 5 geboortes na verkrachtingen.

(onderbouwing: geen. Als religieuze onzin geen onderbouwing nodig heeft, dan is er ook geen onderbouwing nodig om dit recht te zetten. Laat eerst Johnny23 bewijzen leveren voor zijn belachelijke statements).

Probleem is alleen dat onze kennis zo beperkt is dat wetenschap continu in ontwikkeling is. Neem als voorbeeld de evolutheorie. Dat is feitelijk geen wetenschap omdat er niets bewezen is, en alles wat ooit als bewijs is aangevoerd is inmiddels bewezen fout. Voor evolutietheorie heb je zo langzamerhand wel een heel groot geloof nodig om daar nog in te geloven.

De opmerking die Johnny23 over de evolutietheorie maakt is natuurlijk te zot voor woorden. Hij geeft geen enkel bewijs voor zijn opmerking, maar heeft de klok horen luiden dat deze niet klopt. Svp onderbouwing als je mee wilt discussieren.

Wees maar eens exact. Welk bewijs is er niet kloppend? Waarom is het niet bewezen? En kom nou svp niet met ID-nonsens aan, alle ID-onzin over het oog, de bacteriele zweepstaart etc is allang naar het rijk der fabelen verwezen. Als je mee wilt discussieren over dit onderwerp, verdiep je er dan svp in, want nu is je bijdrage compleet zinloos.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 03-01-2007 02:18 ]

[KroontjesPen]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 03 januari 2007 @ 00:51:
Eren?
Mensen bidden direct tot maria? Bepleisteren hun kerk met bladgoud? Rennen rond in processies met stukjes beenderen of afbeeldingen van heiligen, (zoals het verkoren volk het gouden kalf in de woestijn, terwijl mozes de stenen tafelen uitbikte)

Dat ligt allemaal heel erg ver van de eenvoudige timmermanszoon die Jesus was, zijn discipelen, en de eerste scharen van volgelingen....

Bidden tot Maria en andere heiligen is hen vragen als tussenpersoon te fungeren naar God omdat je als zondaar niet rechtstreeks tot God kon bidden. Pakt de tekst maar van het "Wees gegroet Maria".

Verder wordt de kerk (het gebouw) beschouwd als het huis van God. In die context is het gebruik van bladgoud niet zo vreemd.
Tussen Jezus op aarde en nu, zijn Geest vrij van de aardse beperkingen, zit wel degelijk een verschil.

Dit is wat ik nog weet van vroeger. Iemand die nog echt betrokken is bij de RK-Kerk kan dat wellicht beter uitleggen.

[-MM-]

De ironie van deze discussie is dat geloof individueel is maar dat er wel steeds naar (on)gelovigen als collectief wordt gekeken. Ik wil hiermee zeggen dat voor iedereen die een geloof heeft, zijn geloof andere fundamenten en waardes heeft. Daarom is het ook ongelooflijk kortzichtig om het steeds over de christenen of de moslims te hebben als groep. Het zou exact hetzelfde zijn als we de mening van 1 Nederlander nemen en die zou projecteren op het gehele Nederlandse volk. Maargoed dit even terzijde,...

De bijbel en de Koran (hier kan ik enkel over oordelen aangezien ik me niet genoeg verdiept heb in de andere religies) zijn beide boeken die ter interpretatie open staan. Iedereen zal dus zijn eigen waarheden uit halen! Vandaar dat er ook zo veel stromingen zijn en meningen die soms lijnrecht tegenover elkaar staan, terwijl al deze meningen berusten uit dezelfde boeken. De essentie van de verhalen (of je ze nou symbolisch of letterlijk opvat) blijft bijna altijd hetzelfde: “Heb je naaste lief”, “wat gij niet wil wat u geschied, doet dat ook een ander niet”, “God is liefde” etc.... Al zou iedereen zich enkel aan deze regeltjes houden zou de wereld er wel mooier uitzien denk ik. Zou iemand de betekening van "keer je andere wang toe" willen uitleggen aan de moreelridder Bush?

Een groot probleem wat ik wel heb met het geloof is dat het verantwoordelijkheidgevoel van mensen wordt aangetast aangezien ze soms denken dat ze uit naam van god handelen. Het meest extreme voorbeeld is hiervan de zelfmoordterrorist (hij heeft immers geen verantwoording als hij de ongelovigen heidenen uitmoord). Vaak hoor ik het argument dat zij (de gelovigen) de waarheid kennen aangezien zij een relatie met god hebben. Toch vreemd dat bijna alle stromingen dat roepen en dat veel van deze stromingen elkaar tegenspreken. Daaruit kan je sowieso concluderen dat een grote groep het niet bij het juiste eind heeft.

Als iedereen elkaar in zijn waarde zou laten en niet zou oordelen vanuit een geloof of opvatting (oftewel: klein beetje respect tonen) zou de wereld al een stuk mooier zijn. Echter aangezien steeds meer mensen een mening hebben zonder er maar 10sec over na te denken vrees ik dat deze visie een utopie zal blijven.

[Kurios]

KroontjesPen schreef op woensdag 03 januari 2007 @ 09:17:
1. God is het leven en alles in het leven.
2. God wil niets, omdat God alles wat God zou willen al heeft en is.

Nu vraag ik mij af: hoe kom jij aan die wijsheid? (Niet zeggen dat je dit gelooft, maar hoe je eraan komt!)


heeft hier niets mee te maken, maar een mooie quote:
"What really interests me is whether God had any choice in the creation of the world" Albert Einstein

[ Voor 32% gewijzigd door Kurios op 03-01-2007 13:54 ]

[Kurios]

-MM- schreef op woensdag 03 januari 2007 @ 13:06:

De bijbel en de Koran (hier kan ik enkel over oordelen aangezien ik me niet genoeg verdiept heb in de andere religies) zijn beide boeken die ter interpretatie open staan. Iedereen zal dus zijn eigen waarheden uit halen! Vandaar dat er ook zo veel stromingen zijn en meningen die soms lijnrecht tegenover elkaar staan, terwijl al deze meningen berusten uit dezelfde boeken.

Hier ligt wel een veronderstelling aan vooraf: dat de boeken de waarheid bevatten.

Ik kan niets over de Koran zeggen, omdat ik die niet ken, maar de bijbel is een in feite een samenraapsel van verhalen goedgekeurd door de kerk en benoemd als "het Woord van God". Ookal is het door mensen geschreven! Lijkt mij hoogstonwaarschijnlijk dat dit dus de waarheid over het ontstaan van de mensheid, God en de zoon van God zou zijn.

In de Huidige tijd zouden wij de bijbel allang verworpen hebben als bron. Het is een subjectief knipselboek samengesteld door mensen die hun waarheid willen versterken door een boek te creeren dat afkomstig zou zijn van hun God. Erg ongeloofwaardig.

[ Voor 18% gewijzigd door Kurios op 03-01-2007 13:56 ]

[-MM-]

Kurios schreef op woensdag 03 januari 2007 @ 13:49:
[...]
1. Hier ligt wel een veronderstelling aan vooraf: dat de boeken de waarheid bevatten.
2. In de Huidige tijd zouden wij de bijbel allang verworpen hebben als bron. Het is een subjectief knipselboek samengesteld door mensen die hun waarheid willen versterken door een boek te creeren dat afkomstig zou zijn van hun God. Erg ongeloofwaardig.

Tja, ten eerste kan je weer een discussie gaan beginnen over "de waarheid". Ik had het over iedereen haalt hun eigen waarheid uit die boeken, dat wil uiteraard niet zeggen dat hun waarheid ook "de waarheid" is!

Ten tweede is jou aanduiding als"ongeloofwaardig knipselboek" typisch voor hetgeen wat ik in mijn eerste stukje schreef. Zeer ongenuanceerde mening, jammer!

[Kurios]

-MM- schreef op woensdag 03 januari 2007 @ 14:12:
[...]

Ten tweede is jou aanduiding als"ongeloofwaardig knipselboek" typisch voor hetgeen wat ik in mijn eerste stukje schreef. Zeer ongenuanceerde mening, jammer!

Dat geloof ik nu eenmaal!

[Verwijderd]

-MM- schreef op woensdag 03 januari 2007 @ 13:06:
De ironie van deze discussie is dat geloof individueel is maar dat er wel steeds naar (on)gelovigen als collectief wordt gekeken. Ik wil hiermee zeggen dat voor iedereen die een geloof heeft, zijn geloof andere fundamenten en waardes heeft. Daarom is het ook ongelooflijk kortzichtig om het steeds over de christenen of de moslims te hebben als groep. Het zou exact hetzelfde zijn als we de mening van 1 Nederlander nemen en die zou projecteren op het gehele Nederlandse volk. Maargoed dit even terzijde,...

Goed punt, maar ook deze mening is min of meer een herhaling van wat eerder gezegd is. Diegenen die op dit onderwerp instappen zonder eerst +600 berichten te lezen zullen de stroom herhalingen alleen maar groter maken.

Specifiek wil ik reageren op wat je hierboven schrijft: Het "over een kam scheren" is een favoriete menselijke activiteit: belangrijke vraagstukken zijn vaak te complex om inhoudelijk in een korte reactie te behandelen en dus oordelen we maar wat.

Een voorbeeld
In het buitenland staat Nederland bekend als een modern progressief land en Nederlanders worden bestempeld als o.a. wijs en tolerant. Dit laatste zou blijken uit diverse sociaal georiënteerde experimenten.

Nu komt er een buitenlander in Nederland wonen. . .volstrekt legitiem en met goede bedoelingen. . .maar wordt direct geconfronteerd met gewone mensen uit de lagere en middelrangen van de maatschappij, zowel als met bureaucraten in hoge posities en ondervindt aan den lijve o.a. racistische opmerkingen/acties van sommige Nederlanders, intolerantie jegens andere culturele gewoontes en bovendien de grenzeloze gekheid van mensen die gewoon te dom zijn om rationeel te denken en opgescheept zitten met afgrijselijke vooroordelen die in de Middeleeuwen thuishoren..

Deze buitenlanders, die inmiddels, zoals van hun verwacht werd, Nederlander geworden zijn en zich inzetten voor mooie doelen, merken in eerste instantie niet( en vaak nooit) iets van progressiviteit en tolerantie dat in Nederland zou heersen en bestempelen Nederland als een culturele woestijn vol met koele kikkers en zien Nederlanders als idiote stommelingen die geen enkel gevoel voor normen en waarden hebben en massaal herrie schoppen na een voetbalwedstrijd: het beeld dat ze zich in het buitenland over Nederland en Nederlanders hebben aangemeten is in de verste verte niet te vinden en gaan ze Nederlanders over een kam scheren op basis van hun directe ervaring. . .geloofskwesties heb ik er nog niet eens bijgedaan. . .die zouden alleen maar meer olie op het reeds brandende vuur gooien.

Vanuit deze kijk op zaken van persoonlijke aard is een openbare discussie over of goden wel of niet bestaan en bijvoorbeeld of Nederlanders wel of niet tolerant zijn volstrekt niet doelmatig om tot een conclusie te kunnen komen.

Ik stel voor dat deze discussie gesloten wordt: niemand leert er nog iets van en het forum is een platform voor fanaten geworden die tussen de pogingen van anderen om iets zinvols te schrijven door niets dan idiote kreten over hun geloof willen spuien. . .met “geloof” bedoel ik uiteraard niet alleen een godsdienst maar een geloof in iets dat niet spoort(ondeskundig oordelen over wetenschap bijvoorbeeld).

Ik ben een zondaar die op moet houden.

Bij deze dus.

[-MM-]

Amen

[gambieter]

Eens.

[KroontjesPen]

Het citaat Kurios komt uit "Wat God wil" van Neale Donald Walsch en staat op blz. 98.

[gambieter]

KroontjesPen schreef op woensdag 03 januari 2007 @ 16:47:
Het citaat Kurios komt uit "Wat God wil" van Neale Donald Walsch en staat op blz. 98.

Aanmatigende titel voor een boek

[Kurios]

KroontjesPen schreef op woensdag 03 januari 2007 @ 16:47:
Het citaat Kurios komt uit "Wat God wil" van Neale Donald Walsch en staat op blz. 98.

Ah een citaat... meestal zet je daar een bron bij, maar ala.

Als ik zeg wat ik erover denk, dan zal ik je vast beledigen, dus dat laat ik maar.

[KroontjesPen]

Het is een deel van een serie en dan is die titel best logies gambieter.

Het geven van een eerlijke mening Kurios zou gewoon moeten kunnen. Als je alleen direct op het citaat reageert kan je er weleens gewoon naast zitten.

Waarom dit citaat. Mijn oude RK-geloof/religie maakte van God min of meer een boeman die van alles van je wilde. Het was ook nog de gewoonte om tegenslagen zoals ziektes toe te schrijven aan het niet voldoen van Zijn wil. Dat vond ik 40 jaar geleden al niet erg logies en ging op zoek naar iets anders.
Over dat nieuwe godsbeeld heb ik hier al vaker gepost. Pas na mijn zoek tocht kwam ik die serie boekjes tegen en tot mijn verbazing vielen er toen heel veel muntjes.

[Rey Nemaattori]

Als god niets wil omdattie alles al heeft, why bother praying? (waarom zou jezelf in um geloven?)

[Fr0zenFlame]

Kurios schreef op woensdag 03 januari 2007 @ 13:49:
[...]


Hier ligt wel een veronderstelling aan vooraf: dat de boeken de waarheid bevatten.

Ik kan niets over de Koran zeggen, omdat ik die niet ken, maar de bijbel is een in feite een samenraapsel van verhalen goedgekeurd door de kerk en benoemd als "het Woord van God". Ookal is het door mensen geschreven! Lijkt mij hoogstonwaarschijnlijk dat dit dus de waarheid over het ontstaan van de mensheid, God en de zoon van God zou zijn.

In de Huidige tijd zouden wij de bijbel allang verworpen hebben als bron. Het is een subjectief knipselboek samengesteld door mensen die hun waarheid willen versterken door een boek te creeren dat afkomstig zou zijn van hun God. Erg ongeloofwaardig.

Hier sluit ik me geheel bij aan.

Natuurlijk is er een mogelijkheid dat er misschien "iets" is wat boven menselijk is (alles is mogelijk), wie zal 't zeggen. Er is echter nooit iets van de bijbel oid bewezen, eigenlijk alleen maar het tegendeel..... Mensen zijn snel geneigd te verwijzen naar een grotere macht (god oid) als ze iets niet kennen/snappen, dat is idd makelijk en zal gerust ook een veilig gevoel geven, zeker als het mooi wordt opgeleukt met iets in de trant van "het paradijs/Hemel" of het hiernamaals.

Samenvattend: Geloven in iets wat je nooit heb meegemaakt of is bewezen, alleen omdat je ouders en/of de kerk 't zegt?

We komen steeds meer te weten over hoe we zelf in elkaar zitten, het hele spirituele gebeuren eromheen geloof ik ook niet, waarschijnlijk weten we over een 'X' aantal jaar wel dat dit gewoon om een bepaalde vorm van energie gaat, en dit zullen we met de tijd ook wel kunnen controleren.

Verdiep je liever in wel bestaande dingen zoals het 99,9999% == 100% cker bestaan van leven (intelligent) elders in ons universum.

/me

[ Voor 3% gewijzigd door Fr0zenFlame op 04-01-2007 12:24 ]

[blaguy]

Fr0zenFlame schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 12:23:
[...]

Natuurlijk is er een mogelijkheid dat er misschien "iets" is wat boven menselijk is (alles is mogelijk), wie zal 't zeggen. Er is echter nooit iets van de bijbel oid bewezen, eigenlijk alleen maar het tegendeel..... Mensen zijn snel geneigd te verwijzen naar een grotere macht (god oid) als ze iets niet kennen/snappen, dat is idd makelijk en zal gerust ook een veilig gevoel geven, zeker als het mooi wordt opgeleukt met iets in de trant van "het paradijs/Hemel" of het hiernamaals.

Helemaal mee eens. Ik geloof zelf ook totaal niet in de bijbel en ook niet in wat de kerk zegt maar soms went ik me wel tot iets hogers. Of dit nou god, allah, maria of een broodje kaas is. ook ben ik het er mee eens dat de religie om het geloof verzonne is om een veilig gevoel te geven (dit heb ik al tig keer gezegd )

[Verwijderd]

Maar ja, daar worden we het toch niet over eens. Ik denk dat we toch niet verder komen dan dat wat er gezegd is, gezien het feit dat de laatste posts ook niet veelzeggend waren. Ik ben het eens met Vortex2 dat het wel mooi geweest is.

[Rey Nemaattori]

blaguy schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 13:36:
[...]

Helemaal mee eens. Ik geloof zelf ook totaal niet in de bijbel en ook niet in wat de kerk zegt maar soms went ik me wel tot iets hogers. Of dit nou god, allah, maria of een broodje kaas is. ook ben ik het er mee eens dat de religie om het geloof verzonne is om een veilig gevoel te geven (dit heb ik al tig keer gezegd )

of zoals de raggende manne al zeiden:
"Wat maakt het uit? als je maar gelooft!"

De rest van het lied heeft weinig diepgang

[blaguy]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 21:38:
[...]


of zoals de raggende manne al zeiden:
"Wat maakt het uit? als je maar gelooft!"

De rest van het lied heeft weinig diepgang

Als ik dat lied had gescheven was de zin nu: "wat maakt het uit? ook al geloof je niet" geweest

[Opperhoof]

Naar mijn idee zijn er hier best een aantal mensen die toch wel geinteresseerd zijn in het bestaan van God of niet. Willen weten wat christen zijn nou eigenlijk inhoud. Mensen die in dit topic al veel gepost, gegelezen en gedacht hebben. Naar feiten hebben gezocht of gedachten proberen te weerleggen.

Heb je 10 minuten tijd, voor iets dat je misschien een grote stap naar voren helpt zetten. Veel puzzelstukje op de plaats laat vallen en je kan helpen een goede mening te vormen?
Als je die 10 minuten hebt, kijk dan is hier:
http://www.ikzoekgod.nl/

Als je die tijd of intresse niet hebt, kijk dan niet of stel het uit tot een moment dat je wel tijd hebt.
just my 2 cents.

[gambieter]

Opperhoof schreef op zondag 07 januari 2007 @ 14:07:
Naar mijn idee zijn er hier best een aantal mensen die toch wel geinteresseerd zijn in het bestaan van God of niet. Willen weten wat christen zijn nou eigenlijk inhoud. Mensen die in dit topic al veel gepost, gegelezen en gedacht hebben. Naar feiten hebben gezocht of gedachten proberen te weerleggen.

Heb je 10 minuten tijd, voor iets dat je misschien een grote stap naar voren helpt zetten. Veel puzzelstukje op de plaats laat vallen en je kan helpen een goede mening te vormen?
Als je die 10 minuten hebt, kijk dan is hier:
http://www.ikzoekgod.nl/

Als je die tijd of intresse niet hebt, kijk dan niet of stel het uit tot een moment dat je wel tijd hebt.
just my 2 cents.

Goed bedoeld, maar een beetje off-topic. Alleen maar interessant voor hen die geloven dat er een god is, maar draagt verder niet bij aan de discussie.

[Delerium]

Indien men in dit topic toch naar een eindconclusie neigt, wil ik de mijne er ook tussengooien. De vraag of God dan wel of niet bestaat is IMHO zuiver een persoonlijke vraagstelling waar iedereen voor zichzelf uit dient te komen. Pas wanneer je zelf die vraag kan beantwoorden zonder indoctrinatie van meneer pastoor of papa, dan heb je het echte antwoord.
Waar het in praktijk misgaat is dat er hele volksstammen de Bijbel letterlijk nemen. Het grappige is dat juist in Nederland de waarheid van dat boek niet mer ter discussie staat, maar juist in aartsconservatieve gebieden (Bijbelbelten) dat men wel doet. Deze stralen uit op andere gebieden en daardoor is er zoveel actuele discussie. Die discussies waaien over naar Nederland waardoor men hier ook gepolariseerde stellingen betrekt (hij bestaat niet) terwijl het toch allang verleden tijd is voor de Bijbel. Zelfs mijn vriendin (ouderling) noemt de bijbel een gewoon boek die niet letterlijk te nemen is. En ook bij nadere bestudering van Dawkin's God als MIsvatting denk ik dat Dawkins zich meer tegen bijbelfundamentalisme verzet dan tegen het concept God (dat ieder voor zichzelf moet uitvinden).

Sterker nog, ik begin zelfs te ontdekken dat de bijbel echt een nutteloze allegorie van verhaaltjes is. Zoals gisteren in de Volkskrant het Beta-cannon begon met een indrukwekkende beschrijving van het concept/getal nul, zo snap ik nu dus dat de bijbelschrijvers onmogelijk weet hadden van het getal 0. Iedere wetenschappelijke bewering over de leeftijden van bijbelse figuren, aantallen dagen waarin God de wereld schiep enzovoort..... men kende het getal nul niet zodat iedere veelheid van tientallen in de bijbel NIET KAN bestaan. De nul brak pas in de dertiende eeuw door in Europa, toen de bijbelfunderingen al lang en breed geinterpreteerd waren. Daarmee kan iedere vorm van wetenschap van de bijbel afgeleid zo de vuilnisbak in (incl creationisme).
Grappig dat een wetenschappelijk God en het getal nul dezelfde waarde delen: niets.

[gambieter]

En ook bij nadere bestudering van Dawkin's God als MIsvatting denk ik dat Dawkins zich meer tegen bijbelfundamentalisme verzet dan tegen het concept God (dat ieder voor zichzelf moet uitvinden).

ecteinascidin geeft het heel aardig weer. Ik ga zelf nog iets verder: ik verzet me tegen elke religieus fundamentalisme, zodra mensen gaan proberen het naar anderen uit te dragen. Iedereen mag geloven wat hij of zij wil, zolang het maar persoonlijk blijft, en men vooral niet probeert dat een ander op te dringen. Helaas lijkt religie zich graag te gedragen als een infectieziekte, zoveel mogelijk uitspreiden...

[Chubbchubb]

ecteinascidin schreef op zondag 07 januari 2007 @ 14:20:
Sterker nog, ik begin zelfs te ontdekken dat de bijbel echt een nutteloze allegorie van verhaaltjes is. Zoals gisteren in de Volkskrant het Beta-cannon begon met een indrukwekkende beschrijving van het concept/getal nul, zo snap ik nu dus dat de bijbelschrijvers onmogelijk weet hadden van het getal 0.

Het hangt er natuurlijk vanaf wat je met die Bijbel wilt doen, wat je eruit wilt halen. Wil je iets wetenschappelijks, dan doe je de Bijbel beter niet open volgens mij. Wil je steun, of weten hoe je anderen kunt behandelen, dan is de Bijbel een goed boek (net zoals vele andere boeken in dat geval goed zullen zijn). En wil je een complete bevolking/groepering mensen sturen, dan zijn Bijbels, Korans,... uitstekende en nuttige boeken. Er staat namelijk zoveel in dat op zeer veel manieren te interpreteren is. Je neemt een zin, geeft er een draai aan zodat er te staan komt wat jij wilt bereiken en voila, de mensen nemen het klakkeloos over want het staat in de Bijbel.
Dat de mensen 20 eeuwen geleden het concept 0 niet kenden vind ik helemaal niet gek hoor. Nul was in die tijd ook niet echt een getal dat men nodig had. 0 appels was gewoon geen appel. Vijf appels min nul appels of 0 appels verdelen onder 5 personen was in die tijd een nutteloze oefening. Maar dat de mensen toen geen veelvouden van 10 kenden is nieuw voor me. Ik weet wel dat pas na Newton het begrip 'kracht' opkwam, volgens mij zegt dat ook wat over de wetenschap voor de Middeleeuwen. Hoewel de Grieken, Romeinen, Egyptenaren, Chinezen,... tijdens voor de Middeleeuwen toch ook al behoorlijk wat konden.

[Verwijderd]

Sterker nog, ik begin zelfs te ontdekken dat de bijbel echt een nutteloze allegorie van verhaaltjes is. Zoals gisteren in de Volkskrant het Beta-cannon begon met een indrukwekkende beschrijving van het concept/getal nul, zo snap ik nu dus dat de bijbelschrijvers onmogelijk weet hadden van het getal 0. Iedere wetenschappelijke bewering over de leeftijden van bijbelse figuren, aantallen dagen waarin God de wereld schiep enzovoort..... men kende het getal nul niet zodat iedere veelheid van tientallen in de bijbel NIET KAN bestaan. De nul brak pas in de dertiende eeuw door in Europa, toen de bijbelfunderingen al lang en breed geinterpreteerd waren. Daarmee kan iedere vorm van wetenschap van de bijbel afgeleid zo de vuilnisbak in (incl creationisme).
Grappig dat een wetenschappelijk God en het getal nul dezelfde waarde delen: niets.

Je vergeet dat getallen in het decimale talstelsel ook op een andere manier uitgedrukt kunnen worden, bijvoorbeeld in Romeinse cijfers of Hebreeuwse cijfers. Tijdens het vertalen kan men deze cijfers dan omzetten naar ons talstelsel.

[ROFLASTC]

gambieter schreef op zondag 07 januari 2007 @ 14:52:
[...]

ecteinascidin geeft het heel aardig weer. Ik ga zelf nog iets verder: ik verzet me tegen elke religieus fundamentalisme, zodra mensen gaan proberen het naar anderen uit te dragen. Iedereen mag geloven wat hij of zij wil, zolang het maar persoonlijk blijft, en men vooral niet probeert dat een ander op te dringen. Helaas lijkt religie zich graag te gedragen als een infectieziekte, zoveel mogelijk uitspreiden...

[flame on]
Aggresief toontje weer zeg. Ik neem aan dat je iets hebt tegen zendtijd voor de politieke partijen? Of anders het volk dat commerciele foldertjes voor van alles uitdeelt in de plaatselijke winkelcentra? En waarom haak je in op deze discussie als jij niet bezig bent een programma te installeren op een andere computer ofwel mensen overtuigen van "het punt" of iemand infecteren met jou infectie van een haat voelen voor geloof.

Ouders voeden hun kinderen op en kinders hebben de houding dat klakkeloos te geloven, pappa slaat de hele wereld kapot en mamma is de liefste. Waarom je ouders nou weer zou willen verbieden hun kinderen op te voeden volgens hun ideen? Het zijn strategien die hen succes hebben gebracht en tot voortplanting leidde. Waarom iemand verplichten in onzekerheid te zitten simpelweg omdat je een hekel hebt aan het tegenovergestelde
[/flame off]

...grom

[gambieter]

ROFLASTC schreef op maandag 08 januari 2007 @ 01:04:
[...]


[flame on]
Aggresief toontje weer zeg. Ik neem aan dat je iets hebt tegen zendtijd voor de politieke partijen? Of anders het volk dat commerciele foldertjes voor van alles uitdeelt in de plaatselijke winkelcentra? En waarom haak je in op deze discussie als jij niet bezig bent een programma te installeren op een andere computer ofwel mensen overtuigen van "het punt" of iemand infecteren met jou infectie van een haat voelen voor geloof.

Ouders voeden hun kinderen op en kinders hebben de houding dat klakkeloos te geloven, pappa slaat de hele wereld kapot en mamma is de liefste. Waarom je ouders nou weer zou willen verbieden hun kinderen op te voeden volgens hun ideen? Het zijn strategien die hen succes hebben gebracht en tot voortplanting leidde. Waarom iemand verplichten in onzekerheid te zitten simpelweg omdat je een hekel hebt aan het tegenovergestelde
[/flame off]

...grom

Waarom flamen? Ik verbied ouders niet hun kinderen op hun manier op te voeden, maar ik ben er tegen dat men anderen ongevraagd benaderd om de overtuiging op te dringen. Geef mensen de kans om je op te zoeken, maar ga niet de wereld overtuigen in een kruistocht. Het is een verschil of je ergens een stapeltje folders neerlegt en mensen deze laat pakken als ze nieuwsgierig zijn, of dat je mensen aan gaat spreken en ze jouw overtuiging opdringt.

Ik vind het inderdaad jammer dat de religie door de opvoeding wordt gemixed. Je kunt kinderen echt wel leren eerlijk en goed te zijn zonder dat te mengen met een religie. Als de kinderen oud genoeg zijn, dan kun je met ze gaan praten om te kijken of ze behoefte hebben aan een religie. Als je vind dat je religie genoeg voordelen bied en overtuigingskracht heeft, dan kun je ze ook later ervan laten proeven.

Juist de agressie die je nu laat zien is gevaarlijk. Het is je recht om je kinderen op te voeden volgens je eigen ideeen, net als ik het recht heb om aan te geven dat ik het daar niet mee eens ben. Of wil je wel je eigen rechten hebben, maar ze mij ontnemen? Dat zou ik erg triest vinden.

Wil je trouwens beweren dat gelovigen nooit in onzekerheid zitten, of dat niet-gelovigen altijd in onzekerheid zitten? Onnodige en foute generalisatie; het is jouw mening, niet meer en niet minder. En die mag je gewoon hebben. Gelukkig maar.

p.s. ja, ik heb een NEE sticker, en accepteer geen folders die uitgedeeld worden. Zendtijd voor politieke partijen is een verspilling van geld. Alleen ben ik er niet van overtuigd dat de zenders deze tijd anders nuttig zouden gebruiken. En triest dat je mijn suggestie over het persoonlijk houden van geloof als haat voor geloof karakteriseert. Dat is pas echt flamen, want ik gun iedereen zijn eigen geloof, van God, Allah tot aan het FSM. Maar jij gunt mij blijkbaar niet een mening die afwijkt van jouw mening, en dat is nu precies wat mij tegenstaat aan nogal wat agressief-religieuzen.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 08-01-2007 01:25 ]

[gambieter]

Nog even over nagedacht. Misschien dat een andere formulering minder negatieve reacties oproept van users als ROFLASTC.

Geloof kan iets moois zijn, maar onvoorwaardelijk geloof resulteert helaas vaak in het niet meer kritisch nadenken. Daarom worden autoriteiten gevolgd die dat niet verdienen; je ziet momenteel de problemen die dit in het Midden-Oosten opleveren (Taliban), en mensen die vinden dat de sharia moet worden ingevoerd. Dat deze rechtspraak uit andere tijden komt en tegenwoordig niet meer zinvol is, dat wordt dan niet begrepen, en zoiets is precies het gebrek aan kritisch denken wat ik mis bij onvoorwaardelijk geloof. Het niet willen toelaten van voorbehoedsmiddelen is ook een voorbeeld van het vasthouden aan ee doctrine, tegen alle signalen in.

Dat is wat al aangegeven werd over het anti-bijbelfundamentalisme dat Dawkins tegenstaat, en algeheel fundamentalisme wat mij tegenstaat. En voor hen die roepen dat het een pot verwijt ketel is: nee hoor, ik laat mensen vrij in hun geloof, maar ben wel kritisch. Zo mogen mensen ook kritisch zijn over mijn levenshouding, be my guest, maar kom dan svp wel met argumenten. Dat is alles wat ik vraag

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 08 januari 2007 @ 01:21:
[...]
Ik vind het inderdaad jammer dat de religie door de opvoeding wordt gemixed. Je kunt kinderen echt wel leren eerlijk en goed te zijn zonder dat te mengen met een religie. Als de kinderen oud genoeg zijn, dan kun je met ze gaan praten om te kijken of ze behoefte hebben aan een religie. Als je vind dat je religie genoeg voordelen bied en overtuigingskracht heeft, dan kun je ze ook later ervan laten proeven.

(Aannemende dat ik hier voor religie ook geloofsovertuiging mag invullen)

Mijn conclusie wordt dat de mensen die niet geloven in het bestaan van God niet doorhebben wat het betekent voor gelovigen. Dat valt de mensen niet te verwijten, want zij hebben niet diezelfde overtuiging. God-Gelovigen moeten leren dat mensen die niet in God geloven niet te overtuigen zijn door rationele argumenten. Het postmodernisme leert mij dat iedereen gelooft wat hij wil geloven.

Als je dan naar de opvoeding kijkt, dan is het voor een gelovige geen optie om zijn/haar kind niet over God te vertellen. Het is het belangrijkste in je leven, dus zul je alles doen om je kind daar bekend mee te maken. Dat doe je net zo graag als je kind te eten geven. Je weet dat ze niet zonder kunnen. Ze kunnen er soms geen zin in hebben, maar je weet dat ze beter af zijn 'met'.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 08 januari 2007 @ 09:36:
[...]

(Aannemende dat ik hier voor religie ook geloofsovertuiging mag invullen)

Mijn conclusie wordt dat de mensen die niet geloven in het bestaan van God niet doorhebben wat het betekent voor gelovigen. Dat valt de mensen niet te verwijten, want zij hebben niet diezelfde overtuiging. God-Gelovigen moeten leren dat mensen die niet in God geloven niet te overtuigen zijn door rationele argumenten. Het postmodernisme leert mij dat iedereen gelooft wat hij wil geloven.

Als je dan naar de opvoeding kijkt, dan is het voor een gelovige geen optie om zijn/haar kind niet over God te vertellen. Het is het belangrijkste in je leven, dus zul je alles doen om je kind daar bekend mee te maken. Dat doe je net zo graag als je kind te eten geven. Je weet dat ze niet zonder kunnen. Ze kunnen er soms geen zin in hebben, maar je weet dat ze beter af zijn 'met'.

Sterker nog, ik denk dat het heel goed is om kinderen te vertellen over verschillende religies/geloofsovertuigingen, zodat ze kennis hebben genomen van. Dat zou al een hoop onbegrip kunnen voorkomen.

offtopic:
Voor mij is religie trouwens "georganiseerde geloofsovertuiging", misschien niet de officiele definitie, maar hoe ik hem gebruik

[Kurios]

Verwijderd schreef op maandag 08 januari 2007 @ 09:36:
[...]

Als je dan naar de opvoeding kijkt, dan is het voor een gelovige geen optie om zijn/haar kind niet over God te vertellen. Het is het belangrijkste in je leven, dus zul je alles doen om je kind daar bekend mee te maken. Dat doe je net zo graag als je kind te eten geven. Je weet dat ze niet zonder kunnen. Ze kunnen er soms geen zin in hebben, maar je weet dat ze beter af zijn 'met'.

Weet je dat, of vind je dat?
Ik vind dat kinderen veel beter af zijn zonder geloof.

Overigens klopt je vergelijking niet.Eten is echt nodig(bewezen!) voor ons lichaam om te overleven. Geloven is maar iets subjectiefs en absoluut niet nodig. Lijkt me niet te vergelijken dus.

[Verwijderd]

Kurios schreef op maandag 08 januari 2007 @ 10:51:
[...]

Weet je dat, of vind je dat?
Ik vind dat kinderen veel beter af zijn zonder geloof.

Overigens klopt je vergelijking niet.Eten is echt nodig(bewezen!) voor ons lichaam om te overleven. Geloven is maar iets subjectiefs en absoluut niet nodig. Lijkt me niet te vergelijken dus.

Fijn dat sommige zaken even bevestigd worden.

-Een God-gelovige WEET dat.
-Iemand die niet in God gelooft zal (mogelijk) zeggen dat de gelovige dat VINDT

Voor een gelovige gaat het 'overleven' dan vaak weer wat verder dan de paar jaar dat we hier op aarde rondlopen.Een gelovige weet ook al wel dat je hier prima God kunt negeren en toch blijft leven. Geestelijk wordt je er echter niet veel gezonder van, zal ie denken.

[Kurios]

Verwijderd schreef op maandag 08 januari 2007 @ 11:09:
[...]

Fijn dat sommige zaken even bevestigd worden.

Verklaar je nader, deze begrijp ik even niet?

-Een God-gelovige WEET dat.
-Iemand die niet in God gelooft zal (mogelijk) zeggen dat de gelovige dat VINDT

Een gelovige 'weet' dit zogenaamd omdat hem dit verteld is toen hij/zij klein was. Mensen met invloed hebben de gelovige dit wijsgemaakt, ondanks dat er geen enkele bewijzen voor zijn.

Voor een gelovige gaat het 'overleven' dan vaak weer wat verder dan de paar jaar dat we hier op aarde rondlopen.Een gelovige weet ook al wel dat je hier prima God kunt negeren en toch blijft leven. Geestelijk wordt je er echter niet veel gezonder van, zal ie denken.

Precies, denken! Er zijn ook heel veel mensen die denken dat ze gezond uit een sessie met Jomanda kwamen. Suggestie heet dat en dat werkt ook zeer goed in de kerk. Praat ze vanaf jongs af aan dit aan en iedereen neemt het voor waar aan.

Ik heb het al eens eerder in het topic gezegd, Kinderen geloven ook in Sinterklaas. Ondanks dat het compleet onlogisch is voor iedereen, geloven ze er toch in.. rara hoe kan dit?

[ Voor 10% gewijzigd door Kurios op 08-01-2007 11:17 ]

[Verwijderd]

Kurios schreef op maandag 08 januari 2007 @ 11:15:
[...]
Verklaar je nader, deze begrijp ik even niet?

Dat je bevestigd dat er een groot onbegrip bestaat tussen gelovigen en 'de anderen'.

Jij zegt dat ze denken te weten dat er een God is. Een gelovige weet het. Ze zijn beide niet over te halen door argumenten.

Dat is de conclusie wat mij betreft.

[Kurios]

Verwijderd schreef op maandag 08 januari 2007 @ 11:27:
[...]

Dat je bevestigd dat er een groot onbegrip bestaat tussen gelovigen en 'de anderen'.

Jij zegt dat ze denken te weten dat er een God is. Een gelovige weet het. Ze zijn beide niet over te halen door argumenten.

Dat is de conclusie wat mij betreft.

En ja ik weet zeker dat gelovigen 'denken te weten' dat er een God bestaat. Waarom? Omdat ze het niet kunnen weten. Het is een kwestie van gevoel en suggestie door de kerk.

Iemand die niet gelovig is opgevoed en nooit naar de kerk is geweest zal ook niet uit zichzelf geloven. Wel raar natuurlijk als er zeker weten een god zou bestaan en er kennelijk 'bewijs genoeg is' voor zijn bestaan. Of kan dit bewijs alleen worden gezien en uitgelegd worden door mensen van de kerk?


Ik vind zelf dat mensen gelijk zijn, of ze nu geloven of niet. Ik krijg alleen vaak het idee dat de gelovigen dit veelal niet vinden. Wij zijn de ongelovigen en leven niet volgens de regels van god. We moeten eigenlijk bekeerd worden.
Ik als ongelovige denk dan weer dat de gelovige het geloof is 'aangepraat' en ze het geloof nodig hebben als 'houvast'.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 08 januari 2007 @ 11:27:
[...]

Dat je bevestigd dat er een groot onbegrip bestaat tussen gelovigen en 'de anderen'.

Jij zegt dat ze denken te weten dat er een God is. Een gelovige weet het. Ze zijn beide niet over te halen door argumenten.

Dat is de conclusie wat mij betreft.

Fout!

Ongelovigen gaan soms geloven en andersom ook. Iemand die aanvankelijk geloofde(vanwege opvoeding, omgeving, omstandigheden) kan gemakkelijk zijn geloof kwijtraken als ie de dingen die in de bijbel staan en de verklarigen die er aan gegeven worden vanuit de kerk(en) kiritisch gaat beschouwen. Wat ze dus "wisten" was wel foute boel. Het komt dan eenvoudigweg aan het licht dat god niet bestaat en de beloftes uit de bijbel en andere idiote kreten die men in religieuze kringen bezigt verzonnen is door mensen . . .niets anders in het universum kan zo dom zijn als mensen.

Ik kan het weten.

Ik WEET dat goden niet bestaan

[Verwijderd]

Kurios schreef op maandag 08 januari 2007 @ 11:46:
[...]
En ja ik weet zeker dat gelovigen 'denken te weten' dat er een God bestaat. Waarom? Omdat ze het niet kunnen weten. Het is een kwestie van gevoel en suggestie door de kerk.

Het is een kwestie van van alles. Gevoel, ervaring, verstand, emotie, eigenlijk alles wat er maar in een mens omgaat.

Iemand die niet gelovig is opgevoed en nooit naar de kerk is geweest zal ook niet uit zichzelf geloven.

Pardon? Waar komen al die religies dan vandaan?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 08 januari 2007 @ 11:53:
[...]
Fout!

Ongelovigen gaan soms geloven en andersom ook. Iemand die aanvankelijk geloofde(vanwege opvoeding, omgeving, omstandigheden) kan gemakkelijk zijn geloof kwijtraken als ie de dingen die in de bijbel staan en de verklarigen die er aan gegeven worden vanuit de kerk(en) kiritisch gaat beschouwen. Wat ze dus "wisten" was wel foute boel. Het komt dan eenvoudigweg aan het licht dat god niet bestaat en de beloftes uit de bijbel en andere idiote kreten die men in religieuze kringen bezigt verzonnen is door mensen . . .niets anders in het universum kan zo dom zijn als mensen.

Ik denk dat er weinigen tot geloof komen, of van hun geloof afgaan, door rationele argumenten alleen. De rest suggereert dat je dom zou moeten zijn om te geloven. Dat komt dan weer niet zo slim over

[Kanarie]

Verwijderd schreef op maandag 08 januari 2007 @ 12:06:
[...]

Het is een kwestie van van alles. Gevoel, ervaring, verstand, emotie, eigenlijk alles wat er maar in een mens omgaat.

[...]

Pardon? Waar komen al die religies dan vandaan?

'Nooit uit zichzelf gaan geloven' is natuurlijk niet waar. Wanneer mensen niet op de hoogte zijn van logische verklaringen is het zeer verleidelijk gebleken een geloof uit te vinden.

Het is wel uitermate opvallend dat de overgrote meerderheid van gelovigen het geloof van zijn/haar ouders aanhangt. Terwijl er honderden (even wonderlijke/onwaarschijnlijke) geloven zijn om uit te kiezen!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 08 januari 2007 @ 11:53:
Ongelovigen gaan soms geloven en andersom ook. Iemand die aanvankelijk geloofde(vanwege opvoeding, omgeving, omstandigheden) kan gemakkelijk zijn geloof kwijtraken als ie de dingen die in de bijbel staan en de verklarigen die er aan gegeven worden vanuit de kerk(en) kiritisch gaat beschouwen.

Bovenstaand is jou mening. Er zijn zat mensen(bijv theologen) die de bijbel kritisch beschouwen en nog steeds daarin blijven geloven, jazelf in hun geloof versterkt worden.

[Kurios]

Verwijderd schreef op maandag 08 januari 2007 @ 12:06:

Pardon? Waar komen al die religies dan vandaan?

Religies zijn verzonnen door mensen. Ik denk niet dat het je punt zal versterken als je terugkijkt in de geschiedenis waarom mensen zijn gaan geloven.

[Verwijderd]

Kurios schreef op maandag 08 januari 2007 @ 12:43:
[...]
Religies zijn verzonnen door mensen.

Zo zou je er tegenaan kunnen kijken inderdaad. Dat blijft een gelovige dan weer onzin vinden, en waarschijnlijk vind je zijn/haar reactie dan weer totaal ongefundeerd. etc.etc.

[Kurios]

Verwijderd schreef op maandag 08 januari 2007 @ 13:02:
[...]

Zo zou je er tegenaan kunnen kijken inderdaad. Dat blijft een gelovige dan weer onzin vinden, en waarschijnlijk vind je zijn/haar reactie dan weer totaal ongefundeerd. etc.etc.

wellicht Maar als jij mij kan vertellen hoe het Christendom is ontstaan, hoe het Jodendom is ontstaan etc, dan wil ik daar best over nadenken. Ik zeg alleen maar dat bijv de bijbel echt niet uit de hemel is komen vallen.

[ Voor 8% gewijzigd door Kurios op 08-01-2007 13:07 ]

[Chubbchubb]

Kurios schreef op maandag 08 januari 2007 @ 13:06:
[...]

wellicht Maar als jij mij kan vertellen hoe het Christendom is ontstaan, hoe het Jodendom is ontstaan etc, dan wil ik daar best over nadenken. Ik zeg alleen maar dat bijv de bijbel echt niet uit de hemel is komen vallen.

Iedere religie is 'verzonnen' om iets te verklaren wat toen onverklaarbaar was. Vuur, bliksem, regen,... voor al die zaken werd er wel een of andere godheid gecreëerd die er de oorzaak van was. Op die manier werd iets onverklaarbaars verklaarbaar. Schelpen die je op land terugvindt worden verklaard door een Zondvloed, dat is een voorbeeld. Wanneer je andere mensen met dat soort verklaringen kunt overtuigen, dan sta je aan de oorsprong van een geloof.
Dit is meteen ook een van de redenen waarom extreem gelovigen een probleem hebben met wetenschap. Wetenschap gaat immers van iets compleet anders uit en bijgevolg krijg je bij bepaalde verklaringen een conflict tussen wetenschap en geloof.

[Verwijderd]

Chubbchubb schreef op maandag 08 januari 2007 @ 14:05: Iedere religie is 'verzonnen' om iets te verklaren wat toen onverklaarbaar was. Vuur, bliksem, regen,... voor al die zaken werd er wel een of andere godheid gecreëerd die er de oorzaak van was. Op die manier werd iets onverklaarbaars verklaarbaar. Schelpen die je op land terugvindt worden verklaard door een Zondvloed, dat is een voorbeeld. Wanneer je andere mensen met dat soort verklaringen kunt overtuigen, dan sta je aan de oorsprong van een geloof.
Dit is meteen ook een van de redenen waarom extreem gelovigen een probleem hebben met wetenschap. Wetenschap gaat immers van iets compleet anders uit en bijgevolg krijg je bij bepaalde verklaringen een conflict tussen wetenschap en geloof.

Wetenschappelijke theorieën hebben ongeveer dezelfde ontstaanswijze als de meeste religies vroeger en nu.

1. Begin met een (of meer) waarneming(en), bijvoorbeeld bliksem, regen, etc…
2. Stel een theorie/religie op om de waarneming te verklaren
3. Uit de theorie volgen voorspellingen over andere waarnemingen. Controleer de voorspellingen. Als er een niet klopt, ga terug naar stap 1 om een nieuwe theorie op te stellen.

Ook een religie kan in zekere mate getest worden door het doen van voorspellingen. Men voorspelde vroeger bijvoorbeeld dat; als de mensen veel offerden voor godheid X, de oogst, vruchtbaarheid, etc beter zou zijn. Uiteraard was dit moeilijk testbaar.

Ter illustratie: 1 Koningen 18,1-46
20 Achab stuurde boden naar alle stammen van Israël en liet ook alle profeten bij de Karmel bijeenkomen. 21 Daar sprak Elia het volk als volgt toe: ‘Hoe lang blijft u nog op twee gedachten hinken? Als de HEER God is, volg hem dan; is Baäl het, volg dan hem.’ De Israëlieten zeiden niets. 22 Toen zei Elia: ‘Ik ben de enige profeet van de HEER die nog over is. De profeten van Baäl zijn met vierhonderdvijftig man. 23 Breng ons twee stieren. Zij mogen als eersten een stier uitkiezen. Laten ze die in stukken snijden en op een brandstapel leggen, maar ze mogen het hout niet aansteken. Ik zal de andere stier gereedmaken en op een brandstapel leggen, maar ik zal het hout niet aansteken. 24 U moet de naam van uw god aanroepen, en ik zal de naam van de HEER aanroepen. De god die antwoordt met vuur, is de ware God.’ Heel het volk stemde met dit voorstel in.
25 ‘Begint u maar, u bent met velen,’ zei Elia tegen de profeten van Baäl. ‘Kies maar een dier en maak het gereed voor het offer. Roep dan de naam van uw god aan, maar steek het hout niet in brand.’ 26 De profeten namen een van de twee beschikbare stieren en maakten die voor het offer gereed. De hele morgen lang riepen ze Baäl aan: ‘Baäl, geef ons antwoord!’ Maar het bleef stil en niemand gaf antwoord, hoe ze ook dansten en sprongen rond het altaar dat daar was opgericht. 27 Toen het middaguur aanbrak, begon Elia hen te honen: ‘Roep zo hard u kunt! Hij is toch een god? Hij heeft zeker iets anders te doen. Ik denk dat hij zich even moest afzonderen. Is hij soms op reis gegaan? Misschien slaapt hij, en moet u hem wekken!’ 28 De profeten riepen uit alle macht en brachten zichzelf, zoals hun gewoonte was, met zwaarden en lansen verwondingen toe tot het bloed over hun lijf stroomde. 29 In vervoering bleven ze schreeuwen, maar ook toen het middaguur allang voorbij was en het uur voor het graanoffer aanbrak, was er nog steeds geen enkele reactie gekomen: het bleef stil, niemand gaf antwoord.
30 Elia zei tegen de Israëlieten dat ze naar hem toe moesten komen. Toen ze bij hem waren komen staan, bouwde hij het verwoeste altaar van de HEER weer op. 31 Hij nam twaalf stenen, evenveel als het aantal stammen van Israël, de nakomelingen van de zonen van Jakob, tot wie de HEER had gezegd: ‘Israël is je nieuwe naam.’ 32 Met die twaalf stenen maakte hij een altaar ter ere van de HEER, en daaromheen liet hij een geul graven met een lengte van tweehonderd el. 33 Hij stapelde het brandhout op, sneed de stier in stukken en legde die op de brandstapel. 34 Toen zei hij: ‘Vul vier kruiken met water en giet die over het offer en het brandhout uit.’ Toen dat gebeurd was, liet hij het nog een tweede en een derde keer doen. 35 Het water liep over het altaar heen en de geul eromheen kwam vol water te staan. 36 Toen het uur voor het graanoffer was aangebroken, trad de profeet Elia op het altaar toe en zei: ‘HEER, God van Abraham, Isaak en Israël, vandaag zal blijken dat u in Israël God bent, en dat ik u dien en dit alles in uw opdracht gedaan heb. 37 Geef mij antwoord, HEER, geef antwoord. Dan zal dit volk beseffen dat u, HEER, God bent en dat u het bent die hen tot inkeer brengt.’ 38 Het vuur van de HEER sloeg in en verteerde het brandoffer met brandhout, stenen, as en al; zelfs het water in de geul likte het op. 39 Alle Israëlieten zagen het, en allen vielen op hun knieën en riepen: ‘De HEER is God, de HEER is God!’

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 08 januari 2007 @ 12:36:
[...]

Bovenstaand is jou mening. Er zijn zat mensen(bijv theologen) die de bijbel kritisch beschouwen en nog steeds daarin blijven geloven, jazelf in hun geloof versterkt worden.

Je meen het!
Dat was dus mening 2354860483475645343788

[Verwijderd]

Kurios schreef op maandag 08 januari 2007 @ 13:06:
[...]

wellicht Maar als jij mij kan vertellen hoe het Christendom is ontstaan, hoe het Jodendom is ontstaan etc, dan wil ik daar best over nadenken. Ik zeg alleen maar dat bijv de bijbel echt niet uit de hemel is komen vallen.

Je zou kunnen zeggen dat God tot mensen spreekt. God heeft plannen met mensen en geeft ze een opdracht. Die mensen verenigen zich en aanbidden samen die God. Voila, een groep mensen die God aanbid, een religie.

De woorden die God spreekt worden opgeschreven, soms na tijden van doorvertellen. Wat er meegemaakt wordt, word ook opgeschreven. Verschillende ooggetuigen schrijven hun verhaal op. Deze teksten worden telkens doorgegeven en zodoende kunnen mensen na hun nog steeds leren hoe God te werk ging, wat hij gedaan heeft. Als in later tijden nieuw kopiën worden gevonden van die teksten en die tonen vrijwel geen inhoudelijke verschillen, dan kun je bijvoorbeeld bepaalde authoriteit gaan geven aan zulke teksten.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 08 januari 2007 @ 15:46:
[...]

Je zou kunnen zeggen dat God tot mensen spreekt. God heeft plannen met mensen en geeft ze een opdracht. Die mensen verenigen zich en aanbidden samen die God. Voila, een groep mensen die God aanbid, een religie.

De woorden die God spreekt worden opgeschreven, soms na tijden van doorvertellen. Wat er meegemaakt wordt, word ook opgeschreven. Verschillende ooggetuigen schrijven hun verhaal op. Deze teksten worden telkens doorgegeven en zodoende kunnen mensen na hun nog steeds leren hoe God te werk ging, wat hij gedaan heeft. Als in later tijden nieuw kopiën worden gevonden van die teksten en die tonen vrijwel geen inhoudelijke verschillen, dan kun je bijvoorbeeld bepaalde authoriteit gaan geven aan zulke teksten.

Helaas was het maar al te vaak zo dat deze mensen claimden dat een god tot ze sprak, en dat gaf ze een excuus voor hun handelingen. Daarmee kregen ze macht en aanzien, twee erg menselijke drijfveren... (want het is allemaal niet-controleerbaar)

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 08 januari 2007 @ 15:18:
Wetenschappelijke theorieën hebben ongeveer dezelfde ontstaanswijze als de meeste religies vroeger en nu.

1. Begin met een (of meer) waarneming(en), bijvoorbeeld bliksem, regen, etc…
2. Stel een theorie/religie op om de waarneming te verklaren
3. Uit de theorie volgen voorspellingen over andere waarnemingen. Controleer de voorspellingen. Als er een niet klopt, ga terug naar stap 1 om een nieuwe theorie op te stellen.

De grap is dat religie rond het jaar 0 is blijven hangen en de wetenschap na de Verlichting opeens met sprongen vooruit ging. Ik bedoel, je oogst zal wel goed gaan als je een keer je linkervoet optilt of een mens verbrand, maar uiteindelijk is er geen correlatie te leggen en dus geen terugkoppeling. Wetenschap is dan klaar. Maar religie? Bij voetbalwedstrijden bidden beide partijen voor de winst en slechts 1 zijde haalt 'm. Wetenschappelijk gezien is bidden nu weerlegd als onzinnig. Sterker nog, in de VS hebben ze onderzoek gedaan naar bidden en genezen van kanker. 3 groepen: 1 waar niet voor geboden werd, 1 waar stiekem voor gebeden werd en 1 groep die wist dat er voor ze gebeden werd. Die groep die (bij kennis) aanbeden werd ging vreemd genoeg sneller dood. Dan blijft dus over dat niet bidden of onwetend bidden dezelfde overlevingskans heeft. Wat voor wetenschappelijke conclusie trek je dan?
Als religie enige oorsprong in de wetenschap wil terugvinden hebben ze het verdomd lastig gemaakt voor zichzelf. Datgene wat je eventueel zou kunnen aantonen komt niet verder dan een random chaos-verdeling.

Da's dus ook de primaire reden om alleen je eigen God uit te vinden en niet anderen ermee lastig te vallen. Wanneer je er conclusies aan wilt verbinden blijken deze snel ongecorreleerd te zijn.

[Chubbchubb]

Verwijderd schreef op maandag 08 januari 2007 @ 15:18:
3. Uit de theorie volgen voorspellingen over andere waarnemingen. Controleer de voorspellingen. Als er een niet klopt, ga terug naar stap 1 om een nieuwe theorie op te stellen.

Hoe dikwijls wordt deze stap dan toegepast op religie? En dan vooral het teruggaan naar stap 1 vind ik erg interessant, gebeurt dat tegenwoordig bij religies? Of zegt men dan eerder dat de waarneming niet klopt...

edit: voorbeelden voor het ontkennen/negeren van waarnemingen die niet overeenkomen met de aangenomen theorie uit de Bijbel kun je lezen in de diverse topics over en tegen evolutie.

[ Voor 15% gewijzigd door Chubbchubb op 08-01-2007 16:44 ]

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op maandag 08 januari 2007 @ 16:10:
[...]
Wetenschappelijk gezien is bidden nu weerlegd als onzinnig. Sterker nog, in de VS hebben ze onderzoek gedaan naar bidden en genezen van kanker. 3 groepen: 1 waar niet voor geboden werd, 1 waar stiekem voor gebeden werd en 1 groep die wist dat er voor ze gebeden werd. Die groep die (bij kennis) aanbeden werd ging vreemd genoeg sneller dood. Dan blijft dus over dat niet bidden of onwetend bidden dezelfde overlevingskans heeft. Wat voor wetenschappelijke conclusie trek je dan?

Ook zo mooi aan het postmodernisme: je pakt gewoon dat onderzoek wat je bevalt en gebruikt dat om je conclusie te onderbouwen. Zit je wenselijke antwoord niet tussen het verrichte onderzoek, klaag dan over de ondeugdelijkheid van het onderzoek. Dat geldt uiteraard weer net zo goed voor gelovigen als ongelovigen.

Woei,bidden heeft psychologische voordelen:
http://www.newsguide.us/e...ne-helps-cancer-patients/

[Kurios]

Verwijderd schreef op maandag 08 januari 2007 @ 15:46:
[...]

Je zou kunnen zeggen dat God tot mensen spreekt. God heeft plannen met mensen en geeft ze een opdracht. Die mensen verenigen zich en aanbidden samen die God. Voila, een groep mensen die God aanbid, een religie.

De woorden die God spreekt worden opgeschreven, soms na tijden van doorvertellen. Wat er meegemaakt wordt, word ook opgeschreven. Verschillende ooggetuigen schrijven hun verhaal op. Deze teksten worden telkens doorgegeven en zodoende kunnen mensen na hun nog steeds leren hoe God te werk ging, wat hij gedaan heeft. Als in later tijden nieuw kopiën worden gevonden van die teksten en die tonen vrijwel geen inhoudelijke verschillen, dan kun je bijvoorbeeld bepaalde authoriteit gaan geven aan zulke teksten.

Hoe komt het dan dat er zoveel verschillende religies zijn? God zal het toch wel duidelijk hebben verteld? Van alle verschillende religies zal er toch 1 dan gelijk hebben? Wat gebeurd er met degene die in het verkeerde geloofden/geloven?

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 08 januari 2007 @ 16:44:
[...]Ook zo mooi aan het postmodernisme: je pakt gewoon dat onderzoek wat je bevalt en gebruikt dat om je conclusie te onderbouwen. Zit je wenselijke antwoord niet tussen het verrichte onderzoek, klaag dan over de ondeugdelijkheid van het onderzoek. Dat geldt uiteraard weer net zo goed voor gelovigen als ongelovigen.

Woei,bidden heeft psychologische voordelen:
http://www.newsguide.us/e...ne-helps-cancer-patients/

Ik zal zo voor je de publicatie opzoeken. Vooralsnog verwerp ik dit resultaat omdat de personen a) zelf gingen bidden (aka feelgood met placebowerking) en b) het niet dubbelblind getest is. Wetenschap is iets meer dan alleen een krantenartikel

[link0007]

En waarom zouden we moeten luisteren naar een boek welke 2000 jaar geleden (of zelfs langer) geschreven is? De mensen van toen waren niet zo bijster slim. Dat is hetzelfde als een boek lezen over voortplanting uit de Middeleeuwen.. Ze wisten er toen niet zo veel van af, en grepen elk excuus aan als antwoord op hun vragen..

[blaguy]

link0007 schreef op maandag 08 januari 2007 @ 17:19:
En waarom zouden we moeten luisteren naar een boek welke 2000 jaar geleden (of zelfs langer) geschreven is? De mensen van toen waren niet zo bijster slim. Dat is hetzelfde als een boek lezen over voortplanting uit de Middeleeuwen.. Ze wisten er toen niet zo veel van af, en grepen elk excuus aan als antwoord op hun vragen..

Je hoeft er niet naar te luisteren! Veel mensen doen het omdat de bijbel volgens de kerk het woord van god is, en er zitten sowieso mooie verhalen in.