God bestaat niet!

[Kanarie]

Verwijderd schreef op maandag 08 januari 2007 @ 15:18:

...

Ook een religie kan in zekere mate getest worden door het doen van voorspellingen. Men voorspelde vroeger bijvoorbeeld dat; als de mensen veel offerden voor godheid X, de oogst, vruchtbaarheid, etc beter zou zijn. Uiteraard was dit moeilijk testbaar.

Dat soort 'geloof' vind je ook terug in duiven.

Duiven zijn vrij goed in het vinden van 'zwakke' relaties tussen gedrag en beloning, dit kan tot gevolg hebben dat de duif de raarste capriolen uithaalt met het idee hiervoor 'beloond' te worden, ook al staat de beloning los van het gedrag. (maar in de bron wordt hier nog wel wat op afgedongen)

Je hoeft er niet naar te luisteren! Veel mensen doen het omdat de bijbel volgens de kerk het woord van god is, en er zitten sowieso mooie verhalen in.

'Mooie' verhalen zitten er in, en minder mooie verhalen. Mensen kiezen vervolgens te leven naar die onderdelen die ze prettig vinden. De nadruk op de 'lieve' God uit de bijbel is mooi, maar dit is selectief lezen. Dat laat zien dat de bijbel niet nodig is om 'goed' te zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 08 januari 2007 @ 11:53:
Je meen het!
Dat was dus mening 2354860483475645343788

Och ik denk dat wij beide wel voorbeelden kunnen aandragen voor onze meningen hierboven. Echter het verschil is dat jij gebaseerd op jou mening het volgende beweert: Wat ze dus "wisten" was wel foute boel. Het komt dan eenvoudigweg aan het licht dat god niet bestaat en de beloftes uit de bijbel en andere idiote kreten die men in religieuze kringen bezigt verzonnen is door mensen . . .niets anders in het universum kan zo dom zijn als mensen.

Dat vindt ik dus te ver gaan.

ecteinascidin schreef op maandag 08 januari 2007 @ 16:10:
De grap is dat religie rond het jaar 0[1] is blijven hangen en de wetenschap na de Verlichting opeens met sprongen vooruit ging. Ik bedoel, je oogst zal wel goed gaan als je een keer je linkervoet optilt of een mens verbrand, maar uiteindelijk is er geen correlatie te leggen en dus geen terugkoppeling. Wetenschap is dan klaar. Maar religie?[2]

1. Er zijn vele religies na het begin van onze jaartelling ontstaan. Zie hiervoor bijvoorbeeld de volgende pagina op Wikipedia: Lijst van religies Ook het christelijke geloof heeft zich in grote mate ontwikkelt na het jaar 0.

2. Religies veelal niet, omdat het bij een religie vaak draait om een goddelijk persoon en niet om natuurwetten. Personen zijn over het algemeen wisselvalliger.

Hou er trouwens rekening mee dat religieuze mensen niet ergens in het jaar 0 zijn blijven hangen. De meeste wetenschappelijke branches zijn zelfs gestart door creationisten.

Bij voetbalwedstrijden bidden beide partijen voor de winst en slechts 1 zijde haalt 'm. Wetenschappelijk gezien is bidden nu weerlegd als onzinnig. Sterker nog, in de VS hebben ze onderzoek gedaan naar bidden en genezen van kanker. 3 groepen: 1 waar niet voor geboden werd, 1 waar stiekem voor gebeden werd en 1 groep die wist dat er voor ze gebeden werd. Die groep die (bij kennis) aanbeden werd ging vreemd genoeg sneller dood. Dan blijft dus over dat niet bidden of onwetend bidden dezelfde overlevingskans heeft. Wat voor wetenschappelijke conclusie trek je dan?

Dit doet me denken aan de volgende post: A Scientific Demonstration of the Non-existence of God

Als religie enige oorsprong in de wetenschap wil terugvinden hebben ze het verdomd lastig gemaakt voor zichzelf. Datgene wat je eventueel zou kunnen aantonen komt niet verder dan een random chaos-verdeling.

Religie stond aan de oorsprong van de wetenschap. Al die goden die bedacht zijn als verklaringen voor natuurlijke fenomenen zijn nu grotendeels omgezet naar wetenschappelijke theorieën. De nog bestaande religies proberen in overeenstemming te raken met deze theorieën.

Chubbchubb schreef op maandag 08 januari 2007 @ 16:39:
[...]

Hoe dikwijls wordt deze stap dan toegepast op religie? En dan vooral het teruggaan naar stap 1 vind ik erg interessant, gebeurt dat tegenwoordig bij religies? Of zegt men dan eerder dat de waarneming niet klopt...

edit: voorbeelden voor het ontkennen/negeren van waarnemingen die niet overeenkomen met de aangenomen theorie uit de Bijbel kun je lezen in de diverse topics over en tegen evolutie.

Wat is een religie? Zijn dat de mensen die een bepaald idee aanhangen of het heilige boek waar ze deze ideeën uit halen of het idee zelf? Ik denk namelijk dat mensen bijvoorbeeld de bijbel in de loop der tijd anders zullen gaan interpreteren. Bijvoorbeeld van platte aarde naar een ronde.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 00:26:
[...]
De meeste wetenschappelijke branches zijn zelfs gestart door creationisten.
[...]
Religie stond aan de oorsprong van de wetenschap.
[...]

En die claims gaan mij weer veel te ver. Veel wetenschappers waren vroeger gelovig, maar iedereen was dat. Omdat veel geschreven werk in kloosters etc werd gedaan, en de meeste mensen niet konden lezen of schrijven. Maar je noemt ze creationisten, en dat is een term die toen niet bestond. Daardoor wil je het doen lijken alsof ze aan "jouw" kant staan of zo?

Creationisten hebben ID gestart, maar dat is geen empirische wetenschap. Verder hebben de creationisten zoals we die nu kennen niets gestart; en om eerlijk te zijn hadden ze die ID nonsens ook wel mogen houden....

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 09-01-2007 00:46 ]

[Chubbchubb]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 00:26:
Wat is een religie? Zijn dat de mensen die een bepaald idee aanhangen of het heilige boek waar ze deze ideeën uit halen of het idee zelf? Ik denk namelijk dat mensen bijvoorbeeld de bijbel in de loop der tijd anders zullen gaan interpreteren. Bijvoorbeeld van platte aarde naar een ronde.

Ik denk dat een religie en de mensen en het boek en het idee is (en waarschijnlijk nog veel meer). Dat de Bijbel anders geinterpreteerd wordt, bewijzen alle verschillende stromingen binnen het christendom toch al. Sommige van die stromingen gaan zover dat ze elkaar de oorlog verklaren dus dat op zich al zegt veel over de interpreteerbaarheid van de Bijbel en op welke manier die mis/ge-bruikt wordt. Volgens mij zijn er minder oorlogen en conflicten over een wetenschappelijks idee dan over een religieus idee.
En heeft de overgang van een platte aarde naar een ronde iets te maken met religie of de Bijbel? Het waren vooral aanhangers van de Bijbel die het idee van een ronde aarde wilden tegenhouden. Maar dat werd nogal lastig te verdedigen met de ontdekkingsreizigers en moest men noodgedwongen van dat idee afstappen.

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 00:26:
omdat het bij een religie vaak draait om een goddelijk persoon

Slippertje? God is geen persoon.

De meeste wetenschappelijke branches zijn zelfs gestart door creationisten....
Religie stond aan de oorsprong van de wetenschap.

Stug volhouden, maar op een dag lees je een echt boek en post je zulke poep niet meer. Ik krijg bijna zin om alle religieuze misdadan op jouw conto te schrijven aangezien je religie toch zo graag als spons gebruikt om niet-gecorreleerde zaken bij onder te brengen. Bullshit.
En dat bewijs je zelf. Je beweert zelf wat wetenschap is en dat religie er ook aan doet. Maar behalve dat je die url neerpoot vergeet je vervolgens stap 3 uit te voeren en blijf je hangen:

Verwijderd schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 00:26:
Dit doet me denken aan de volgende post: A Scientific Demonstration of the Non-existence of God

Verwijderd schreef op maandag 08 januari 2007 @ 15:18:
[...]Wetenschappelijke theorieën hebben ongeveer dezelfde ontstaanswijze als de meeste religies vroeger en nu.
1. Begin met een (of meer) waarneming(en), bijvoorbeeld bliksem, regen, etc…
2. Stel een theorie/religie op om de waarneming te verklaren
3. Uit de theorie volgen voorspellingen over andere waarnemingen. Controleer de voorspellingen. Als er een niet klopt, ga terug naar stap 1 om een nieuwe theorie op te stellen.

Je claims kloppen niet. En gezien je nogal koppige volharding over creationisme verdient deze onzin het nogal om uitgelicht te worden.

[ Voor 47% gewijzigd door Delerium op 09-01-2007 08:29 ]

[KroontjesPen]

Van Dale:

re·l[u]i[/u]·gie (de ~ (v.), -giën/~s)
    1 godsdienst

Voor mij is religie alle ge- en ver- boden die een groep mensen denken dat God die wil hebben om Hem gunstig te stemmen.

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 08:24:
[...]

Slippertje? God is geen persoon.

Wat een wonderlijke uitspraak voor iemand die de indruk wekt niet in een God te geloven. Er zijn in ieder geval genoeg mensen die vinden dat God wel de eigenschappen van een persoon heeft.
http://www.eo.nl/portals/...cle=6140794&theme=6141461

[0rbit]

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 09:06:
[...]

Wat een wonderlijke uitspraak voor iemand die de indruk wekt niet in een God te geloven. Er zijn in ieder geval genoeg mensen die vinden dat God wel de eigenschappen van een persoon heeft.
http://www.eo.nl/portals/...cle=6140794&theme=6141461

Huh? Volgens mij is dat juist een heel normale uitspraak voor een atheist. God is een antropomorfisme. Een duidelijker argument tegen zijn bestaan kan ik niet bedenken.

[Chubbchubb]

Mr_Atheist schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 18:58:
Huh? Volgens mij is dat juist een heel normale uitspraak voor een atheist. God is een antropomorfisme. Een duidelijker argument tegen zijn bestaan kan ik niet bedenken.

Na "God bestaat niet" dan Mr. Atheist

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 09:06:
Er zijn in ieder geval genoeg mensen die vinden dat God wel de eigenschappen van een persoon heeft.
http://www.eo.nl/portals/...cle=6140794&theme=6141461

Ik mag dan wel niet geloven, maar dat betekend niet dat ik mij er niet in verdiep. Eerder in deze draad vroeg ik al waarom dat evenbeeld van God en mens zo belangrijk is. Dat komt toch omdat men de mens dichter bij de Heer wil plaatsen dan bij de dieren? Ook omdat men dan de mogelijkheden heeft om met de Heer te praten enzo? Echter, wat jij nu als url neerzet is dat bepaalde christenen God als persoon nodig hebben omdat ze stellen dat een niet-persoon sowieso geen liefde kan bevatten (en al dan niet meer). Wat een degradatie van God en wat een paard achter de wagen spannen. En volgens mij nog voornamelijk omdat enkele christenen te dom zijn om het concept God te bevatten en er daarom een persoon van maken, voor het gemak.
Maar goed, ik heb opgelet en denk dat de Heer geen persoon is. De mens is een afgeleidde van een beeld die Hij koos, maar niet meer dan dat. De Heer blijft nog steeds meer dan slechts 1 persoon. Iets groters dus en dat laat zich niet herleiden tot iets abstracts zodat de enkele christen zich het beter kan voorstellen. En waarom zou je dat compromis sluiten om het voor de wat dommeren duidelijk te maken? Er zijn toch wel meer dingen in de Bijbel en die zijn bewust moeilijk gebleven. Zoals God als heilige drie-eenheid. Niet veel mensen die het echt snappen, niet veel pogingen om dat makkelijker te maken en volgens mij HET bewijs dat je iig niet over een persoon praat.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 00:46:
En die claims gaan mij weer veel te ver. Veel wetenschappers waren vroeger gelovig, maar iedereen was dat. Omdat veel geschreven werk in kloosters etc werd gedaan, en de meeste mensen niet konden lezen of schrijven. Maar je noemt ze creationisten, en dat is een term die toen niet bestond. Daardoor wil je het doen lijken alsof ze aan "jouw" kant staan of zo?[1]

Creationisten hebben ID gestart, maar dat is geen empirische wetenschap. Verder hebben de creationisten zoals we die nu kennen niets gestart; en om eerlijk te zijn hadden ze die ID nonsens ook wel mogen houden.... [2]

1. Ik wou alleen maar even aangeven dat religieuze personen niet rond het jaar 0 zijn blijven hangen qua ontwikkeling. Dit had je in mijn eerdere post kunnen lezen. Het bestaan van deze christelijke(die dus geloven in een goddelijke creatie en dus creationisten) wetenschappers wil uiteraard niet zeggen dat het creationisme hedendaags de waarheid in pacht heeft.

2. Zie hiervoor de reactie op ecteinascidin.

Chubbchubb schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 02:22:En heeft de overgang van een platte aarde naar een ronde iets te maken met religie of de Bijbel? Het waren vooral aanhangers van de Bijbel die het idee van een ronde aarde wilden tegenhouden. Maar dat werd nogal lastig te verdedigen met de ontdekkingsreizigers en moest men noodgedwongen van dat idee afstappen.

Ja ze waren er eerst op tegen, maar tegenwoordig niet meer. Zie ook : Heliocentrische theorie

ecteinascidin schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 08:24:
Slippertje? God is geen persoon.

Ik zei “goddelijk persoon”. Dus een persoon met goddelijke eigenschappen, zoals bijvoorbeeld Thor Verder had ik het niet over een specifieke religie, maar over religies in het algemeen, waar vaak goddelijke personen worden of werden aanbeden.

Stug volhouden, maar op een dag lees je een echt boek en post je zulke poep niet meer. Ik krijg bijna zin om alle religieuze misdadan op jouw conto te schrijven aangezien je religie toch zo graag als spons gebruikt om niet-gecorreleerde zaken bij onder te brengen. Bullshit. .[1]
En dat bewijs je zelf. Je beweert zelf wat wetenschap is en dat religie er ook aan doet. Maar behalve dat je die url neerpoot vergeet je vervolgens stap 3 uit te voeren en blijf je hangen:[2]

1. Persoonlijke aanvallen. Daar zul je weinig mensen mee overtuigen. Zie hieronder voor onderbouwing van de door jou gequote claims:

Claim 1:De meeste wetenschappelijke branches zijn zelfs gestart door creationisten....

Hieronder een aantal voorbeelden:

Microbiology	Robert Hooke Louis Pasteur
Calculus	Gottfried Leibniz Isaac Newton
Chemistry	Robert Boyle
Genetics	Gregor Mendel

Zie ook: THE WORLD’S GREATEST CREATION SCIENTISTS

Claim 2: Religie stond aan de oorsprong van de wetenschap.

Hiermee wou ik dus aangeven dat een religie vroeger vaak gebruikt werd als verklaring voor een natuurlijk fenomeen. Tegenwoordig hebben we daar wetenschappelijke theorieën voor. Bovenstaand is trouwens maar een gedeeltelijke quote.

2. Je moet nog maar eens een kijkje nemen op de door mij eerder geposte link. Het stukje daar is namelijk satirisch bedoeld en geeft precies weer hoe ik erover denk.

[gambieter]

Avater, je herhaalt jezelf, alleen wat uitgebreider; de term creationisten bestond toen nog niet, er was toen geen twijfel. Iedereen werd godsdienstig opgevoed, de ontkerkelijking is pas echt wat van de 20e eeuw en verder. Waren de Grieken soms ook creationisten? Die hebben ook veel wetenschap opgestart, enz enz.

Darwin was ook godsdienstig, en zijn boek bevat ook allerlei quotes over het mooie van de creatie Gods. Maakt hem dat een creationist? Nee. Hij was iemand die ook godsdienstig was, net als al die andere namen die je noemt.

Houd svp de discussie een beetje zuiver, nu doe je precies wat ID-aanhangers wordt kwalijk genomen. Intelligent Design is een Levensbeschouwing, die zich wil voordoen als wetenschap. Maar het is het niet, en zal het nooit worden. Creationisme is een onderdeel van levensbeschouwing, en zal ook nooit wetenschap worden. Het moet het ook niet willen; er is ruimte voor creationisme en voor wetenschap, zolang ze maar respecteren dat ze niet de ander moeten willen zijn. De wetenschap heeft geen behoefte aan het worden van religie; waren ID-aanhangers en creationisten nu ook maar eens zo eerlijk om toe te geven dat ze nooit wetenschap kunnen worden.

Dat wil niet zeggen dat creationisten niet bijleren, zeker niet. Op andere terreinen kunnen ze grootse dingen doen, en hebben grootse dingen gedaan . Maar als iemand een goede voetballer is, dan maakt hem dat toch ook geen expert op het gebied van wetenschap of levensovertuiging? Zo ook hier: een goede wetenschapper kan creationist zijn, mits hij zich dan maar niet uitlaat over het specifieke gebied.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 10-01-2007 23:42 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 23:13:
[.onquotebare creatiebullshit.

Response:

1. The validity of evolution rests on what the evidence says, not on what people say. There is overwhelming evidence in support of evolution and no valid arguments against it.

2. Many of the scientists in the above list lived before the theory of evolution was even proposed. Others knew the theory, but were not familiar with all the evidence for it. Evolution is outside the field of most of those scientists.

A couple hundred years ago, before the theory of evolution was developed and evidence for it was presented, virtually all scientists were creationists, including scientists in relevant fields such as biology and geology. Today, virtually all relevant scientists accept evolution. Such a turnabout could only be caused by overwhelming evidence. The alternative -- that almost all scientists today are thoroughly incompetent -- is preposterous.

3. Even if they did not believe in evolution, all these scientists were firmly committed to the scientific method, including methodological naturalism. They actually serve as counterexamples to the common creationist claim that a naturalistic practice of science is atheistic.

4. Evolution is entirely consistent with a belief in God, including even "special creation." Special creation need not refer to the creation of every animal; it can refer simply to creation of the universe, of the first life, or of the human soul, for example. Many of the above scientists were not creationists in the sense that Henry Morris uses the term.

[Chubbchubb]

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 23:13:
Ja ze waren er eerst op tegen, maar tegenwoordig niet meer. Zie ook : Heliocentrische theorie

Nogmaals, wat heeft de ronde aarde te maken met de Bijbel? Staat het letterlijk in de Bijbel dat de aarde rond is? Kun je interpreteren dat de aarde ronde is? Kun je uit de Bijbel interpreteren dat de aarde om de zon draait en niet andersom? Dit vind ik behoorlijk cruciale vragen die letterlijk beantwoord zouden moeten worden in een boek dat de waarheid moet zijn.
En dat alle grote wetenschappers creationisten zijn, waar haal je dat ooit? Ik ben gedoopt, maakt me dat een creationist? Hell, ik ben zelfs gevormd (ik was 12), maakt me dat een creationist voor het leven? Het lijkt wel een vloek... Wanneer je mij beschouwd als een creationist omdat ik gedoopt en gevormd ben, kan heb ik 1 ding te melden: van het creationisme klopt geen ene moer en het is absoluut geen wetenschap.

[ Voor 24% gewijzigd door Chubbchubb op 11-01-2007 00:29 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 23:39:
Avater, je herhaalt jezelf, alleen wat uitgebreider; de term creationisten bestond toen nog niet, er was toen geen twijfel. Iedereen werd godsdienstig opgevoed, de ontkerkelijking is pas echt wat van de 20e eeuw en verder. Waren de Grieken soms ook creationisten? Die hebben ook veel wetenschap opgestart, enz enz.

Vroeger was iedereen creationist, het creationisme is juist een uitvloeisel van een vergane cultuur...

Darwin was ook godsdienstig

Hij was atheist.

en zijn boek bevat ook allerlei quotes over het mooie van de creatie Gods.

waarschijnlijk om de gelovigen zoals zijn vrouw tevreden te stellen.

[KroontjesPen]

De conclusie die ecteinascidin trekt over het evenbeeld van God is ook die van mij en van een behoorlijk aantal 'gelovigen' rond mij.
Het idee dat de mens is geschapen naar Gods evenbeeld wordt door vele gelovigen letterlijk genomen.
Vaak draai men het dan nog om, dat God op ons is gaan lijken, omdat we geen idee kunnen hebben hoe een hoge intelligentie er uit zou kunnen zien.
Toch denken we kan je met God kan communiceren al is het geen persoon.
Verder weet ik van een aantal vrouwen dat ze de grootste moeite hebben om God nog als een vader te zien door wat hun eigen vader hen heeft aangedaan.

[gambieter]

Danski schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 23:59:
[...]
Hij was atheist.
[...]
waarschijnlijk om de gelovigen zoals zijn vrouw tevreden te stellen.

Darwin was meer een agnosticus (agnost?) volgens Wiki (en verschillende andere pagina's). Dus niet zozeer een atheist.
(edit: de forumsoftware kan de link niet aan door de ' of zo? De link is namelijk wel goed)

Vast en zeker zal hij dit deels gedaan hebben om de gelovigen tevreden te houden en de lynchmeutes weg te houden. En zou het dan niet mogelijk zijn dat hetzelfde gold voor de andere wetenschappers die Avater aanvoert als "ondersteuning" (sic)?

In ieder geval kloppen de meeste van Avaters claim in deze niet, en begint het meer op een wanhopige poging te lijken. Nofi, maar deze is echt kansloos aan het worden

[ Voor 7% gewijzigd door Confusion op 11-01-2007 07:31 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 23:39:Avater, je herhaalt jezelf, alleen wat uitgebreider; de term creationisten bestond toen nog niet, er was toen geen twijfel. Iedereen werd godsdienstig opgevoed, de ontkerkelijking is pas echt wat van de 20e eeuw en verder. Waren de Grieken soms ook creationisten? Die hebben ook veel wetenschap opgestart, enz enz.

Darwin was ook godsdienstig, en zijn boek bevat ook allerlei quotes over het mooie van de creatie Gods. Maakt hem dat een creationist? Nee. Hij was iemand die ook godsdienstig was, net als al die andere namen die je noemt.

Wat ik probeer te onderbouwen is de volgende bewering: Ik wou alleen maar even aangeven dat religieuze personen niet rond het jaar 0 zijn blijven hangen qua ontwikkeling.

MEER NIET Ik beweer nergens dat het hedendaagse creationisme wetenschappelijk is, omdat vroeger creationisten veel wetenschappelijke branches hebben gestart.

ecteinascidin schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 23:45:

Het niet quoten van mij en het posten van een random(na mijn inziens) quote helpt deze discussie geen stap verder. Verklaar je nader.

Chubbchubb schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 23:48:
Nogmaals, wat heeft de ronde aarde te maken met de Bijbel? Staat het letterlijk in de Bijbel dat de aarde rond is? Kun je interpreteren dat de aarde ronde is? Kun je uit de Bijbel interpreteren dat de aarde om de zon draait en niet andersom? Dit vind ik behoorlijk cruciale vragen die letterlijk beantwoord zouden moeten worden in een boek dat de waarheid moet zijn.

Volg de eerder gegegeven link voor antwoorden op je bovenstaande vragen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 00:27:
[...]
Wat ik probeer te onderbouwen is de volgende bewering: Ik wou alleen maar even aangeven dat religieuze personen niet rond het jaar 0 zijn blijven hangen qua ontwikkeling.

MEER NIET Ik beweer nergens dat het hedendaagse creationisme wetenschappelijk is, omdat vroeger creationisten veel wetenschappelijke branches hebben gestart.

Wat is dan de zin van het opvoeren van wetenschappers? Alleen de meest verstokte creationisten in de Bible belts en zo geloven nog in de letterlijke schepping. Maar door het opvoeren van de wetenschappers wek je echt de indruk die je zelf zegt niet te willen. Zeg dan dat genoeg grote mensen creationisten zijn, maar hou de wetenschappers er buiten.

[Chubbchubb]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 00:27:
Volg de eerder gegegeven link voor antwoorden op je bovenstaande vragen.

doe ik, dit is nog altijd je link, ik zweer je dat ik niks heb aangepast: http://nl.wikipedia.org/wiki/Heliocentrische_theorie

Oude Griekse filosofen, zoals Pythagoras en zijn volgeling Philolaos van Croton, kwamen reeds op het idee dat de aarde niet het middelpunt was. Vaak bevatten hun theorieën echter wel eigenaardigheden, zoals het bestaan van een 'tegenaarde' en de 'haard van het heelal'. Aristarchus (320-250 voor Chr) was voor zover bekend de eerste die een heliocentrisch wereldbeeld schetste. Hij had gesteund op de theorie van Heracleides (387-312 v. Chr.).

Wat hebben deze heren met de bijbel te maken? Staan zij in de Bijbel, worden zij vermeld als zijnde geloofwaardig,...?

Het heliocentrisme is in het Westen op wetenschappelijke basis gevestigd door het werk van Nicolaus Copernicus en Galileo Galilei. Copernicus' boek, Over de omwenteling van de hemelse sferen (De Revolutionibus Orbium Coelestium) werd in 1543 gepubliceerd toen hij op het sterfbed lag. Aanvankelijk veroorzaakte het geen grote opschudding, vooral dankzij de kerk, die de passages over het heliocentrisme verbood.

Need to say more? En zelfde vraag, wat heeft Kepler en Galileo te maken met de Bijbel?

De Rooms-Katholieke Kerk was een groot tegenstander van het heliocentrisme. Dit had verschillende redenen:

1. De Bijbel stelt in verschillende verzen expliciet dat de aarde het midden is van het universum, omringd door de hemel, met in het midden van de aarde de 'bodemloze put', de hel
2. Als een van twee voorwerpen om de ander heen draait, en er verder geen punt is waaraan je het stilstaan van een van beide voorwerpen zou kunnen relateren, moet het voorwerp dat het laatst gekomen is in een baan om het eerste voorwerp gaan. De aarde is volgens Genesis 1 als eerste gemaakt, de zon moet er dus om heen draaien.
3. Filosofisch-theologische argumenten.
4. De Griekse wetenschap: de in die tijd hoogst geachte wetenschappers, zoals Ptolemeus, hadden een geocentrisch wereldbeeld.

En jij wilt dat ik hierop verder ga???? Dit is jouw bron he, ik ben nog maar bij de 1ste alinea.
2de alinea:

Dat Copernicus met een nieuw wereldbeeld kwam wil nog niet zeggen dat het algemeen aanvaard werd. De kerk had grote bezwaren en er was nog geen empirische onderbouwing van de door hem gelanceerde theorie.

Galilei werd overigens in 1616 voor zijn opvattingen door de Inquisitie tot levenslang veroordeeld en Paus Johannes Paulus II heeft in 1992, 350 jaar na de dood van Galilei, officieel verklaard dat Galilei onschuldig was.

...interpreteerbaarheid van de bijbel.
Heeft de Kerk en de Bijbel geholpen bij de overgang van geocentrisme naar wat we nu kennen? Ik zou zeggen van niet. Maar dat is mijn antwoord, ik wil de jouwe weten.

edit: Puur om te benadrukken dat 350 jaar na de dood van Galileo, in 1992 de aarde toch niet het centrum is van het heelal, excuses,... naja... en dat is dan het woord van God he.

Dat Copernicus met een nieuw wereldbeeld kwam wil nog niet zeggen dat het algemeen aanvaard werd. De kerk had grote bezwaren en er was nog geen empirische onderbouwing van de door hem gelanceerde theorie.

nogmaals met een andere benadrukking, want deze vind ik te mooi om zomaar te laten liggen. Er was in die tijd dus geen empirische benadrukking voor de theorie van heliocentrisme. Maareuh, hoeveel van die empirische onderbouwingen zijn er over het bestaan van God? En wanneer ik dezelfde methode toepas op het bestaan van God, wat gebeurt er dan?

[ Voor 12% gewijzigd door Chubbchubb op 11-01-2007 00:51 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 00:27:
Het niet quoten van mij en het posten van een random(na mijn inziens) quote helpt deze discussie geen stap verder. Verklaar je nader.

Er valt niets te verklaren, er valt ook niets te discusseren, je claim klopt niet. En ik ga deze keer niet eens speciaal voor jou uitleggen waarom niet, dat heb ik namelijk net gedaan.

@hieronder \/\/ Dat kan natuurlijk zeer goed, Hij zal ongetwijfeld persoonlijke eigenschappen hebben en nog veel meer dan dat. Dat maakt hem echter geen persoon.

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 11-01-2007 19:56 ]

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 21:11:
[...]

Ik mag dan wel niet geloven, maar dat betekend niet dat ik mij er niet in verdiep. Eerder in deze draad vroeg ik al waarom dat evenbeeld van God en mens zo belangrijk is. Dat komt toch omdat men de mens dichter bij de Heer wil plaatsen dan bij de dieren? Ook omdat men dan de mogelijkheden heeft om met de Heer te praten enzo? Echter, wat jij nu als url neerzet is dat bepaalde christenen God als persoon nodig hebben omdat ze stellen dat een niet-persoon sowieso geen liefde kan bevatten (en al dan niet meer). Wat een degradatie van God en wat een paard achter de wagen spannen. En volgens mij nog voornamelijk omdat enkele christenen te dom zijn om het concept God te bevatten en er daarom een persoon van maken, voor het gemak.
Maar goed, ik heb opgelet en denk dat de Heer geen persoon is. De mens is een afgeleidde van een beeld die Hij koos, maar niet meer dan dat. De Heer blijft nog steeds meer dan slechts 1 persoon. Iets groters dus en dat laat zich niet herleiden tot iets abstracts zodat de enkele christen zich het beter kan voorstellen. En waarom zou je dat compromis sluiten om het voor de wat dommeren duidelijk te maken? Er zijn toch wel meer dingen in de Bijbel en die zijn bewust moeilijk gebleven. Zoals God als heilige drie-eenheid. Niet veel mensen die het echt snappen, niet veel pogingen om dat makkelijker te maken en volgens mij HET bewijs dat je iig niet over een persoon praat.

Ik denk dat (bepaalde,veel,weinig?) christenen inderdaad de neiging hebben om God te beperken tot datgene wat te snappen is. Dat neemt wat mij betreft niet weg, dat God ondanks zijn grootheid misschien best wel persoonlijke eigenschappen kan hebben.

[Verwijderd]

Mr_Atheist schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 18:58:
[...]


Huh? Volgens mij is dat juist een heel normale uitspraak voor een atheist. God is een antropomorfisme. Een duidelijker argument tegen zijn bestaan kan ik niet bedenken.

Goed gezegd: god is een antropomorfisme. Maar daarom god niet bestaan? Dat lijkt me heel vreemd: iets dat de mens zelf gemaakt heeft bestaat toch?

Jullie atheïsten zien god gewoon als almachtige scheppende god! Ik zeg fout, waarom god zo zien gewoon omdat het zo neergeschreven staat in de bijbel. Iedereen weet toch dat wat in de bijbel staat niet echt kan, waarom het dan zo letterlijk opnemen?

God daarom volledig verwerpen? Ik denk het ook niet, want het NT stelt heel wat nuttige vragen, vragen die ons helpen om beter mens te worden (en dit is toch waar het christendom in de eerste plaats voor staat)

Stel eens de juiste vragen bij de tekst die je leest en neem alles eens niet zo letterlijk. Als je naar een family-guy episode kijkt ga je toch ook niet zeggen: echte reusachtige kippen bestaan toch niet maar ga je er gewoon mee lachen. Waarom zeg je dan gewoon: 'aja god heeft de wereld gemaakt, heel logisch...' (en dan die draaiende beweging met je ogen) ik zeg: Nee! Stop! Denk eens na! Tuurlijk heeft god de wereld niet gemaakt, net als reusachtige kippen niet bestaan, maar wat bedoelen ze er dan mee, dat is wat je je moet afvragen en daarom moet je de bijbel lezen.

Daarom wil ik tegen alle atheïsten eens zeggen: lees het NT eens en probeer de volledige symboliek te begrijpen, en plaats het ook in de tijdsgeest van toen, en probeer het te actualiseren. Zeg dan nog eens dat het niet goed is in god te geloven.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 16:29:
...
lees het NT eens en probeer de volledige symboliek te begrijpen, en plaats het ook in de tijdsgeest van toen, en probeer het te actualiseren. Zeg dan nog eens dat het niet goed is in god te geloven.

Wat maakt het uit of je daarvoor in god gelooft of niet?

Een tekst/tv-programma/schilderij/muziek interpreteren kan prima zonder het geloven in god. Er zijn trouwens zoveel meer "wijze"/"inspirerende" teksten buiten het nieuwe testament.

Ik kan me goed voorstellen dat iemand dat gewoon niet nodig vind, of zelfs kwalijk, om dat het mogelijk is dat het geloof in het bestaan van een "oppermachtig wezen" bijvoorbeeld verantwoordelijkheid zou kunnen afnemen, net als dat het bestaan van god iemand zin zou kunnen laten geven aan zijn leven.

Verder gaat dit topic over het niet-bestan van god, dat god bestaat in de zin van de idee "god", zullen maar weinig mensen ontkennen.

[ Voor 56% gewijzigd door begintmeta op 12-01-2007 17:52 . Reden: beetje gestructureerd ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 16:29: Zeg dan nog eens dat het niet goed is in god te geloven.

Ey, het was toch een persoonlijke keuze voor iedereen?

Zodra het zich tot een groepering aaneenhecht zie je opeens over fundamentalisme opduiken en iedereen vrolijk meedoen aan oorlog en terreur. 't zal best dat God-geloven op papier goed en redelijk klinkt, de praktijk toont het tegendeel aan.
Er zijn ook mensen die zonder God kunnen leven en volgens mij doen ze niet onder aan de mensen die wel geloven.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 16:44:
[...]

Wat maakt het uit of je daarvoor in god gelooft of niet? Kan me goed voorstellen dat iemand dat gewoon niet nodig vind, of zelfs kwalijk, om dat het mogelijk is dat het geloof in het bestaan van een oppermachtig wezen bijvoorbeeld verantwoordelijkheid zou kunnen afnemen, net als dat het iemand zin zou kunnen laten zien in het leven. Een tekst/tv-programma/schilderij/muziek interpreteren kan prima zonder het geloven in god. Er zijn trouwens zoveel meer "wijze"/"inspirerende" teksten buiten het nieuwe testament.

Verder gaat dit topic over het niet-bestan van god, dat god bestaat in de zin van de idee "god", zullen maar weinig mensen ontkennen.

Tja het is allemaal maar hoe je het zelf interpreteert hé... Dat Atheïsten niet verder kunnen lezen dan hun neus lang is wisten we al langer dan vandaag. (god is een 'oppermachtig wezen', daar zeg je het weer...)
Er zijn vele waarheden en er is maar een werkelijkheid. Ok er zijn andere teksten, andere godsdiensten, maar zijn die daarom beter? Daar ga ik niet over oordelen, ze zullen wel elk hun waarde hebben. Het NT is gewoon een uitstekend voorbeeld met een heel goed godsbeeld.
We zijn allemaal religieus, dus ik denk wel dat we er allemaal iets aan hebben in god te geloven.

[begintmeta]

Ik ben overigens geen atheist, mocht je dat geloven.

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 17:11:
[...]


Tja het is allemaal maar hoe je het zelf interpreteert hé... Dat Atheïsten niet verder kunnen lezen dan hun neus lang is wisten we al langer dan vandaag. (god is een 'oppermachtig wezen', daar zeg je het weer...)

Ik denk zelf ook niet per se dat god een oppermachtig wezen is, maar ik weet (net als jij blijkbaar) dat voor veel mensen (atheisten en theisten) het concept/idee god dat "oppermachtige" en ook wel onder andere "eeuwige"/"scheppende" inhoudt. Vanuit die achtergrond zou je je kunnen voorstellen dat het aanhouden van zo een concept prettige en minder prettige consequenties kan hebben. Verder denk ik een afkeer van "atheïsten" te bespeuren bij jou, en ook en wat stereotiep beeld van "hen"

Er zijn vele waarheden en er is maar een werkelijkheid.

Wat waarheid en werkelijkheid is, en ook de aantallen van beide, zijn de afgelopen duizenden jaren onafgebroken ter discussie gesteld, dat is hier niet on topic, maar je stelt het wellicht wat ongenuanceerd.

Ok er zijn andere teksten, andere godsdiensten, maar zijn die daarom beter? Daar ga ik niet over oordelen, ze zullen wel elk hun waarde hebben. Het NT is gewoon een uitstekend voorbeeld met een heel goed godsbeeld.

Ik zeg ook niet dat andere teksten of godsdiensten beter of minder goed zijn. Iedereen mag trouwens wat mij betreft oordeel en beschrijving geven over en van de waarde van een tekst of levensovertuiging. Ik meen uit wat je schrijft ook op te maken dat je eigenlijk niet echt bekend bent met andere teksten of godsdiensten, en dat je je daarom van een waardeoordeel wilt onthouden. Maar jij bent, meen ik "tussen de regels door" te begrijpen, van mening dat het nieuwe testament een "superieure" tekst is, en de bijbehorende godsdienst dan eventueel ook. Prima. Wel vraag ik me dan, gezien wat je ook eerder hebt geschreven, af waarom je je niet echt in andere teksten verdiept. Ik denk trouwens dat je, misschien niet helemaal bewust, al een hoop andere inpirerende uitspraken/teksten/wat-dan-ook bent tegengekomen in het leven.

We zijn allemaal religieus, dus ik denk wel dat we er allemaal iets aan hebben in god te geloven.

Of we allemaal religieus is nog maar de vraag. Het antwoord zal voor een belangrijk deel afhankelijk zijn van de definitie van "religieus" die wordt gehanteerd. Ben benieuwd wat je precies bedoelt.
Ook ben ik benieuwd wat iedereen eraan heeft in god te geloven.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 12-01-2007 17:48 . Reden: even wat dingen wat duidelijker neergezet (hoop ik), ook wat tiep-&spelfouten weggehaald (en nog wat fouten, en nog wat fouten) ]

[0rbit]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 17:11:
We zijn allemaal religieus, dus ik denk wel dat we er allemaal iets aan hebben in god te geloven.

1) Waarom zijn we allemaal relgieus? Wat betekent religieus dan nog?

2) Wat heeft iedereen er dan aan in God te geloven?

3) Impliceer je hiermee niet dat mensen die niet in God geloven beter af zouden zijn als ze dit wel zouden doen?


En dan beschuldig je atheïsten ervan de ze zich niet in anderen en hun godsbeeld kunnen verplaatsen

[CodeCaster]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 16:29:
Jullie atheïsten zien god gewoon als almachtige scheppende god! Ik zeg fout, waarom god zo zien gewoon omdat het zo neergeschreven staat in de bijbel. Iedereen weet toch dat wat in de bijbel staat niet echt kan, waarom het dan zo letterlijk opnemen? ^[1]

God daarom volledig verwerpen? Ik denk het ook niet, want het NT stelt heel wat nuttige vragen, vragen die ons helpen om beter mens te worden (en dit is toch waar het christendom in de eerste plaats voor staat)^[2]

^[1]: PARDON? Ik weet niet welke vorm van het Christendom jij aanhangt, maar degenen waarmee ik geconfronteerd ben hadden stuk voor stuk het doel jou de bijbel in te stampen, zo letterlijk als 'ie is. God is almachtig, God heeft de wereld in 6 dagen gemaakt, Adam en Eva waren de eerste twee mensen, Jezus kon op water lopen...
^[2]: Het Christendom staat er in de eerste plaats voor dat jij je leven aan God en zijn dienst geeft, niet om zelf een beter mens te worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 16:29:
[...]

Daarom wil ik tegen alle atheïsten eens zeggen: lees het NT eens en probeer de volledige symboliek te begrijpen, en plaats het ook in de tijdsgeest van toen, en probeer het te actualiseren. Zeg dan nog eens dat het niet goed is in god te geloven.

Als we het nieuwe testament gaan lezen met de tijdsgeest in ons achterhoofd dan ben ik ben ik bang dat je zult moeten concluderen dat de schrijvers het destijds juist buitengewoon letterlijk hebben bedoeld. Wat doet jou geloven dat de mensen die het destijds schreven de zaken die ze neerzetten niet tot op de letter toe voor waar aannamen?

[hamsteg]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 17:11:
Dat Atheïsten niet verder kunnen lezen dan hun neus lang is wisten we al langer dan vandaag.

Jij als gelovige hebt blijkbaar alle wijsheid in pacht? Jongens waar zijn we mee bezig, wie het verst kan plassen? Ik, verworden atheïst, beweer niet dat ik de bijbel ken maar voel me er gewoon niet thuis. Betekent dat nu dat ik van slim naar dom getransporteerd ben? Bestaat er in elkaars logica ook de mogelijkheid van twee waarheden?

[simon]

weet je, god bestaat, ongezien de bijbel, koran of darwin, maar of je er in gelooft? das een heel andere vraag, waarom wil je dit bewijzen? Geloven betekent geloven, oftewel niet zeker weten, maar denken dat iets!!! er zou zijn. Waarom zou je een ander dat ontnemen?

[CodeCaster]

Simon schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 19:30:
weet je, god bestaat, ongezien de bijbel, koran of darwin, maar of je er in gelooft? das een heel andere vraag, waarom wil je dit bewijzen? Geloven betekent geloven, oftewel niet zeker weten, maar denken dat iets!!! er zou zijn. Waarom zou je een ander dat ontnemen?

Ga jij anders het topic even lezen

[Verwijderd]

Wat betekent religieus volgens jou misschien? Ik heb een paar bladzijden teruggebladerd en ik heb een paar definities gevonden (uit de woordenboek) : godsdienstig zijn, etc...
Religieus zijn is toch iets vanaf de eerste godsfiguren opdoken: een verering van de figuur door middel van allerlei symbolen en rituelen. De vraag is nu: 'wat zijn nu die godsfiguren?'. Dit kan echter heel veel zijn, maar waarschijnlijk waren in het begin enkel mensen.
(even tussendoor aan degene die zei dat god geen mens was: de meeste goden waren dus ooit mensen)

Godsfiguren in den beginne waren (en ja hier zijn heel veel studies rond gedaan) niets anders dan zondebokken, ontstaan bij een ruzie (door slechte oogst, natuurramp,...) in een gemeenschap van mensen. Deze kreeg dan de schuld van de onenigdheid en werd vaak vermoord. Deze moord veroorzaakte verbijstering bij de mensen van de gemeenschap waardoor, met schrik overmand, (zij zouden immers evengoed zondebok kunnen worden), terug opnieuw een zekere samenwerking begon te komen. Ze herinneren zich goed dat indien er geen zondebok wordt aangeduid dat er opnieuw ruzie zou kunnen komen. Dit hoeft dan geen mens te zijn maar eventueel een dier dat geofferd wordt. Bij dit offer horen allerlei rituelen die doen denken aan de vroegere ruzie en het herstel.

Het zijn deze kenmerken die het religieuze maken, dingen die we doen om een goede samenwerking te verzekeren in een gemeenschap. We doen dit meestal onbewust en dit kan soms leiden tot verschrikkelijke dingen.

Je hoeft dus niet in een god te geloven om religieus te zijn. Ok, de een is wat meer religieus dan de ander (en zal rapper 'de orde in de gemeenschap willen herstellen').

Waarom is het dan beter om in een andere god te geloven dan een zondebok-god? God in het NT heeft het specifiek over een god dat elke mens als zijn gelijke beschouwt, een god die geen offers vraagt (! lettelijk in het NT ! zie het verband met het bovenstaande), enzovoort...

Waarom dan beter dan in geen enkele god geloven? Iedere mens is religieus, dus dit systeem van de zondebok zou opnieuw kunnen starten, bij het geloven in God rem je dit af.


Het is goed dat we ons dit afvragen want anders zijn we straks misschien zelf extremist. (en dat is dan voor CodeCaster zijn post: ik heb het niet over het christendom van de extremisten maar van het christendom van Jezus Christus en zijn volgelingen... En het was trouwes Mozes, niet Jezus, die op water kon lopen )

[CodeCaster]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 22:29:
Het is goed dat we ons dit afvragen want anders zijn we straks misschien zelf extremist. (en dat is dan voor CodeCaster zijn post: ik heb het niet over het christendom van de extremisten maar van het christendom van Jezus Christus en zijn volgelingen... En het was trouwes Mozes, niet Jezus, die op water kon lopen )

Het Christendom volgens het nieuwe testament is dat van Jezus Christus. Dat is (op het Rooms-Katholicisme na) de enige vorm van Christendom.
En Mozes spleet de rode zee en liep er met het volk doorheen, Jezus liep er wel degelijk overheen.

[Kurios]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 22:29:
En het was trouwes Mozes, niet Jezus, die op water kon lopen )

Jezus liep over water en Mozes die spleet de zee open. Althans volgens de Bijbel. Beiden zijn voorbeelden die natuurlijk niet kunnen en eigenlijk ook aantonen wat voor soort boek de bijbel is

[ Voor 22% gewijzigd door Kurios op 12-01-2007 22:38 ]

[Verwijderd]

Kurios schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 22:37:
[...]

Jezus liep over water ....

Sterren dansen erop

[begintmeta]

Ik begrijp je niet helemaal, wat ik denk dat je schrijft is dat religie voortkomt uit een menselijk-sociale behoefte aan een normatief stelsel, door het los te koppelen van god wat jij op een gegeven moment lijkt te doen, maak je dus alle normen-waarden-stelsels religie. Maar je lijkt dan toch weer een "natuurlijke" noodzakelijkheid van een god te zien.

Ik begrijp dan nog niet wat dat met het nieuwe testament te maken heeft. Wat ik wel snap is dat jij een god die geen offers vraagt(die jij ziet in het nieuwe testament) prefereert boven een die dat wel doet(volgens jou alle andere?). Dan blijven nog een hoop goden over - of ook geen god (en dat ook weer op verschillende manieren).

Verder denk ik dat je misschien het nieuwe en oude testament nog eens moet herlezen, nog eens wat andere dingen lezen kan misschien ook geen kwaad trouwens.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 12-01-2007 22:57 ]

[Atomsk]

KroontjesPen schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 00:08:
De conclusie die ecteinascidin trekt over het evenbeeld van God is ook die van mij en van een behoorlijk aantal 'gelovigen' rond mij.
Het idee dat de mens is geschapen naar Gods evenbeeld wordt door vele gelovigen letterlijk genomen.
Vaak draai men het dan nog om, dat God op ons is gaan lijken, omdat we geen idee kunnen hebben hoe een hoge intelligentie er uit zou kunnen zien.

Ook binnen de kerk, bij gelovigen bestaan veel misvattingen. Het is nu eenmaal mensen eigen om zaken bekrompen en naar eigen voordeel uit te leggen. Met het geschapen zijn naar Gods beeld wordt bedoeld dat God de mens heeft geschapen naar Zijn belangrijkste kenmerk: een verstand en vrije wil om zelf keuzes te maken. Zelfs om keuzes te maken tegen Gods wil in, waar helaas gebruik van is gemaakt..

Toch denken we kan je met God kan communiceren al is het geen persoon.
Verder weet ik van een aantal vrouwen dat ze de grootste moeite hebben om God nog als een vader te zien door wat hun eigen vader hen heeft aangedaan.

Tja, God wil als Vader gezien worden in de zin van het ideaalbeeld van een vader: iemand die zijn gezin liefheeft en onderhoud en beschermd tegen de bedreigingen van buitenaf. Dat er menselijke vaders zijn die totaal niet aan dit beeld voldoen en hun macht misbruiken etc. is niet Gods schuld. God stelt niet alleen de man aan als hoofd van het gezin maar geeft deze ook de opdracht dit waar te maken. Dat een man dus ondermeer van zijn vrouw te houdt ipv naar de hoeren te lopen. Dat er incest en huiselijk geweld plaatsvind ook binnen "zware" christelijke gemeenten is uitermate triest en ontolereerbaar, maar geen argument om God/de bijbel als schuldige aan te wijzen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 00:37:
Wat is dan de zin van het opvoeren van wetenschappers? Alleen de meest verstokte creationisten in de Bible belts en zo geloven nog in de letterlijke schepping. Maar door het opvoeren van de wetenschappers wek je echt de indruk die je zelf zegt niet te willen. Zeg dan dat genoeg grote mensen creationisten zijn, maar hou de wetenschappers er buiten.

Als ondersteuning voor de claim die ik maakte dat creationisten veel wetenschappelijke branches hebben gestart.

Chubbchubb schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 00:38:
Heel verhaal

Dit was je vraag: Nogmaals, wat heeft de ronde aarde te maken met de Bijbel? Toen gaf ik de volgende link als antwoord: Heliocentrische theorie.

Op de desbetreffende pagina staat het volgende: De Bijbel stelt in verschillende verzen expliciet dat de aarde het midden is van het universum, omringd door de hemel, met in het midden van de aarde de 'bodemloze put', de hel Wat dus een antwoord is op je vraag. De analyse van de rest was overbodig.

ecteinascidin schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 08:33:
Er valt niets te verklaren, er valt ook niets te discusseren, je claim klopt niet. En ik ga deze keer niet eens speciaal voor jou uitleggen waarom niet, dat heb ik namelijk net gedaan.

Oké laten we eens gaan kijken waar de bovenstaande bewering op gebaseerd is:

1. The validity of evolution rests on what the evidence says, not on what people say. There is overwhelming evidence in support of evolution and no valid arguments against it.

2. Many of the scientists in the above list lived before the theory of evolution was even proposed. Others knew the theory, but were not familiar with all the evidence for it. Evolution is outside the field of most of those scientists.

A couple hundred years ago, before the theory of evolution was developed and evidence for it was presented, virtually all scientists were creationists, including scientists in relevant fields such as biology and geology. Today, virtually all relevant scientists accept evolution. Such a turnabout could only be caused by overwhelming evidence. The alternative -- that almost all scientists today are thoroughly incompetent -- is preposterous.

3. Even if they did not believe in evolution, all these scientists were firmly committed to the scientific method, including methodological naturalism. They actually serve as counterexamples to the common creationist claim that a naturalistic practice of science is atheistic.

4. Evolution is entirely consistent with a belief in God, including even "special creation." Special creation need not refer to the creation of every animal; it can refer simply to creation of the universe, of the first life, or of the human soul, for example. Many of the above scientists were not creationists in the sense that Henry Morris uses the term.

1. Er is overweldigend bewijs voor evolutie en geen valide argument tegen.
2. De desbetreffende wetenschappers leefden voor het ontstaan van de evolutie theorie of waren niet vertrouwd met de bergen aan bewijs voor evolutie.
3. Ook al geloofden ze niet in evolutie toch waren deze wetenschappers toegewijd aan de wetenschappelijke methode.
4. Evolutie en geloof in een Godheid gaan goed samen.

Bovenstaande argumenten zijn bewijs dat mijn claim - De meeste wetenschappelijke branches zijn zelfs gestart door creationisten.... – niet klopt volgens ecteinascidin’s logica Omdat die logica voor mij onnavolgbaar is zal en kan ik hier niet verder op reageren.

Kurios schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 22:37:
Jezus liep over water en Mozes die spleet de zee open. Althans volgens de Bijbel. Beiden zijn voorbeelden die natuurlijk niet kunnen en eigenlijk ook aantonen wat voor soort boek de bijbel is

Natuurlijk niet kunnen. Volgens de huidige theoretische modellen over de door ons kenbare(natuurlijke) wereld is dit inderdaad onmogelijk. Echter wil dat uiteraard niet zeggen dat het een absolute onmogelijkheid is.

[noguru]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 januari 2007 @ 01:47:
[...]


Oké laten we eens gaan kijken waar de bovenstaande bewering op gebaseerd is:


[...]


1. Er is overweldigend bewijs voor evolutie en geen valide argument tegen.
2. De desbetreffende wetenschappers leefden voor het ontstaan van de evolutie theorie of waren niet vertrouwd met de bergen aan bewijs voor evolutie.
3. Ook al geloofden ze niet in evolutie toch waren deze wetenschappers toegewijd aan de wetenschappelijke methode.
4. Evolutie en geloof in een Godheid gaan goed samen.

Bovenstaande argumenten zijn bewijs dat mijn claim - De meeste wetenschappelijke branches zijn zelfs gestart door creationisten.... – niet klopt volgens ecteinascidin’s logica Omdat die logica voor mij onnavolgbaar is zal en kan ik hier niet verder op reageren.

Maar waarom is die logica voor jou zo onnavolgbaar. Dat vertel je er niet bij maar daar gaat het toch om in een discussie? Hier roep je nog gewoon " Ik ben het er niet mee eens!" . En dat is wel duidelijk.

[...]


Natuurlijk niet kunnen. Volgens de huidige theoretische modellen over de door ons kenbare(natuurlijke) wereld is dit inderdaad onmogelijk. Echter wil dat uiteraard niet zeggen dat het een absolute onmogelijkheid is.

Hoezo wil dat "uiteraard niet" zeggen dat dat onmogelijk is? Wat is de reden om zo vanzelfsprekend aan te nemen dat de huidige theoretische modellen niet kloppen? Deze modellen zijn getoetst aan de werkelijkheid (punt 3). Dit soort veronderstellingen zijn natuurlijk handig om zaken te verklaren waar je geen antwoord op hebt zoals op water lopen en al eerder in dit topic, de zondvloed. Maar meer dan slechts fantasie is het niet. Je kunt net zo goed beweren dat het niet onmogelijk is dat kabouters en elfjes bestaan.

[Verwijderd]

noguru schreef op zaterdag 13 januari 2007 @ 12:10:Maar waarom is die logica voor jou zo onnavolgbaar. Dat vertel je er niet bij maar daar gaat het toch om in een discussie? Hier roep je nog gewoon " Ik ben het er niet mee eens!" . En dat is wel duidelijk.

Ja en waarom is één niet gelijk aan twee. Zo kunnen we de discussie nog mooi even rekken.

Hoezo wil dat "uiteraard niet" zeggen dat dat onmogelijk is?[1]Wat is de reden om zo vanzelfsprekend aan te nemen dat de huidige theoretische modellen niet kloppen?[2] Deze modellen zijn getoetst aan de werkelijkheid (punt 3). Dit soort veronderstellingen zijn natuurlijk handig om zaken te verklaren waar je geen antwoord op hebt zoals op water lopen en al eerder in dit topic, de zondvloed. Maar meer dan slechts fantasie is het niet. Je kunt net zo goed beweren dat het niet onmogelijk is dat kabouters en elfjes bestaan.

1. Omdat de desbetreffende theoretische modellen niet de totale werkelijkheid beschrijven. In een computer spel heb je bijvoorbeeld ook bepaalde regels die de speler niet mag en kan overtreden, zoals het lopen door muren. De programmeur van het desbetreffende spel kan dit echter wel.

2. Ik zeg nergens dat de huidige theoretische modellen niet kloppen. Het is alleen niet bewezen dat ze in alle gevallen opgaan en nooit overtreden kunnen worden.

[Chubbchubb]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 januari 2007 @ 01:47:
Dit was je vraag: Nogmaals, wat heeft de ronde aarde te maken met de Bijbel? Toen gaf ik de volgende link als antwoord: Heliocentrische theorie.

Euhm, OK? Wat heeft een ronde aarde dan te maken met jouw link over de heliocentrische theorie, waar lees ik op die pagina dat de aarde volgens de Bijbel rond moet zijn? In het midden is er een put, sorry, maar in het midden van een bal heb ik nog nooit een put gezien, wel in het midden van een plat vlak, daar kan namelijk een gat zijn.

Op de desbetreffende pagina staat het volgende: De Bijbel stelt in verschillende verzen expliciet dat de aarde het midden is van het universum, omringd door de hemel, met in het midden van de aarde de 'bodemloze put', de hel Wat dus een antwoord is op je vraag. De analyse van de rest was overbodig.

Waar o waar is het antwoord? Wanneer ze die bodemloze put weglieten, ok dan zou je kunnen interpreteren dat de aarde rond is, maar in het midden van een bal kan geen bodemloze put zijn, voorzover ik de moderne wiskunde begrijp. En de rest van die analyse vind ik bijzonder nuttig.

[ Voor 30% gewijzigd door Chubbchubb op 13-01-2007 13:45 ]

[begintmeta]

Avater wat maakt het eigenlijk uit als in veel wetenschappelijke takken creationistische (een begrip waarvan de betekenis ook weer kan verschillen trouwens), vleesetende, staand-plassende wetenschappers die wel eens alcoholische drank hebben genuttigd belangrijk werk zouden hebben gedaan/aan de basis hebben gestaan? In de wetenschap gaat het in principe over wat wordt gesteld, niet om wie het stelt. Wat mij opvalt is dat juist in (amerikaanse) creationistische kringen met academische graden en titulatuur word geschermd, die irrelevant (of zelf misleidend) zijn.

[Delerium]

De logica van Avater schiet van hot naar her waardoor er steeds nieuwe punten opeens opduiken. Het zijn als proefballonnen waarbij de woorden nog klinken "schiet maar af, maar onderbouw dat" waardoor de rest van het forum steeds op ballonnen mag schieten. Het mag wel eens duidelijk gemaakt worden dat het gewoon blatante onzin is.

Zoals nu, opeens staat er de kreet dat wetenschap uit het creationisme voortkomt. Dat terwijl er vlak voor een toetsingssysteem geponeerd werd waarbij duidelijk het verschil tussen creationisme en wetenschap werd aangegeven. Door nog wel dezelfde user. En even later wordt opeen Newton, Da Vinci tot het rijk van de creationisten gerekend? Onderbouwing en voortzetting van de lijn zijn geheel afwezig en een kort tegenargument wordt niet begrepen waardoor je je helemaal kan verliezen in een offtopic lijn. En dat maakt ook al niets uit want het van hot naar her schieten gaat gewoon door.

Het bezwaarlijke van Avater is dat hij enerzijds steeds wetenschap belachelijk probeert te maken om zo de bijbel kloppend te krijgen. Het fundamentastische christelijke waar ieder ander zo allergisch voor is zeg maar. Nou loopt hij hier tot een muur door, want er wordt echt geen krimp gegeven voor die onzin. Nu wordt het op een andere boeg gegooid en dat is het vergiftigen van de put zelf. Newton en vele andere wetenschappers worden opeens creationist genoemd. Het diepere plan is gewoon dat de wetenschappelijke pijlen zo wetenschappers raken en dat de lege creationist wint. En het oppervlakkige plan is iets dat, incl weerlegging, toch niet begrepen wordt.
Maar Avater zelf heeft eerst de plicht om meer te onderbouwen waarom het van belang is dat Newton creationist was. En ook in welke mate, want veruit de meeste wetenschappers waren louter in naam gelovig om die inquisitie van de kerk (de brandstichters) te ontlopen. En Avater moet een keer inzien dat de bijbel niet zo letterlijk is en dat wetenschap prima naast geloof kan bestaan (behalve als je inderdaad radicale ideeen erop nahoudt).

Ik bedoel, het enige wat er nu staat is dat creationistme aan geschiedvervalsing doet, wetenschappers steelt en daarna hun betekenis verkracht terwijl anderszijds de gematigheid van diezelfde wetenschappers door andere exponenten van dat radicale geloof vermoord werden (Galilee). En dan noemen ze zichzelf nog hoeders van de wetenschap en mensheid ook. Da's fout en een farce. En nog bezwaarlijk tegenover God himself omdat de wetenschap nu duidelijk stelling moet nemen over het Godsvraagstuk. Wat trouwens snel voorbij is want als je het niet kan bewijzen dan is het er niet.

[noguru]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 januari 2007 @ 13:32:
[...]

Ja en waarom is één niet gelijk aan twee. Zo kunnen we de discussie nog mooi even rekken.

Sorry hoor, maar bedoel je hier iets serieus mee of is ben je weer concrete vragen aan het ontwijken met vaagheden?

[...]


1. Omdat de desbetreffende theoretische modellen niet de totale werkelijkheid beschrijven. In een computer spel heb je bijvoorbeeld ook bepaalde regels die de speler niet mag en kan overtreden, zoals het lopen door muren. De programmeur van het desbetreffende spel kan dit echter wel.

Er vanuitgaande dat er een programmeur bestaat....aangezien dat hier de discussie is heeft zo'n aanname weinig zin.

2. Ik zeg nergens dat de huidige theoretische modellen niet kloppen. Het is alleen niet bewezen dat ze in alle gevallen opgaan en nooit overtreden kunnen worden.

Prima, maar wat bewijst dat verder over eventuele alternatieven? Helemaal niets. Alternatieve modellen zijn pas interessant en discussie-waardig als er enige aanleiding of onderbouwing aan die alternatieven is gegeven. Iets wat jij consequent achterwege laat in je betogen.

[Zyppora]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 januari 2007 @ 01:47:
Natuurlijk niet kunnen. Volgens de huidige theoretische modellen over de door ons kenbare(natuurlijke) wereld is dit inderdaad onmogelijk. Echter wil dat uiteraard niet zeggen dat het een absolute onmogelijkheid is.

Tja, als je zo gaat redeneren zijn er weinig dingen die niet kunnen. Vliegende spaghetti monsters bijvoorbeeld. Of onzichtbare eenhoorns die toch roze zijn.

Wat heeft het voor zin een model op te stellen voor een werkelijkheid die niet overeenkomt met degene die wij waarnemen? Dat is niet het doel van de wetenschap, en daar kun je haar dus ook niet op aanvallen - zij houdt zich slechts bezig met het verklaren van de werkelijkheid zoals wij die om ons heen ervaren. Daar komen hele simpele theorieen uit voort (zoals Newton's wetten), en hele complexe (zoals Einstein's ART/SRT wetten).

Als je modellen op wilt gaan stellen voor werkelijkheden die mogelijk bestaan, maar die wij niet waarnemen, dan zul je alle mogelijke varianten moeten nagaan. Ik wens je daar veel succes mee, en als ze ooit een Nobelprijs voor meest nutteloze en tijdrovende onderzoek uitreiken, val je vast in de prijzen.

offtopic:
Er bestaan overigens zat deeltjes die zich geen moer aantrekken van een muur, en die passen perfect binnen de huidige wetenschappelijke modellen. Zijn die allemaal programmeurs/goden?

[ Voor 7% gewijzigd door Zyppora op 16-01-2007 14:25 ]

[blaguy]

Zyppora schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 14:20:
[...]
Als je modellen op wilt gaan stellen voor werkelijkheden die mogelijk bestaan, maar die wij niet waarnemen, dan zul je alle mogelijke varianten moeten nagaan. Ik wens je daar veel succes mee, en als ze ooit een Nobelprijs voor meest nutteloze en tijdrovende onderzoek uitreiken, val je vast in de prijzen.

Er zijn zoveel dingen in de wetenschap waar wij niet zo veel tot niets aan hebben. bijv. waarom zouden we moeten weten wat er allemaal in de dierenwereld afspeelt, wij als mensen hebben daar bar weinig aan. maar het is interessant en intrigerend, we zijn alleen maar nieuwsgierig. als we ooit gaan onderzoeken of er iets is wat wij niet kunnen waarnemen is dit misschien tijdrovend maar niet nutteloos. We leren er wel degelijk van.

[Zyppora]

blaguy schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 15:44:
[...]

Er zijn zoveel dingen in de wetenschap waar wij niet zo veel tot niets aan hebben. bijv. waarom zouden we moeten weten wat er allemaal in de dierenwereld afspeelt, wij als mensen hebben daar bar weinig aan. maar het is interessant en intrigerend, we zijn alleen maar nieuwsgierig. als we ooit gaan onderzoeken of er iets is wat wij niet kunnen waarnemen is dit misschien tijdrovend maar niet nutteloos. We leren er wel degelijk van.

Ik had het dan ook over modellen opstellen van onwaarneembare dingen
Wist je overigens dat de dierenwereld een bijzonder schatrijke bron voor de wetenschap is? Dit heeft niet alleen met interesse en nieuwsgierigheid te maken hoor. Denk maar even aan spinnerag, en hoe dat dat gebruikt wordt hedentendage. Denk even aan de vleugels van een vogel, de vinnen van een vis of de klauwen van een arend. Er zijn tal van voorbeelden waarbij dingen die je vandaag de dag voor vanzelfsprekend neemt, waar de natuur ons het goede voorbeeld heeft gegeven.

[Verwijderd]

blaguy schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 15:44:
[...]

Er zijn zoveel dingen in de wetenschap waar wij niet zo veel tot niets aan hebben. bijv. waarom zouden we moeten weten wat er allemaal in de dierenwereld afspeelt, wij als mensen hebben daar bar weinig aan. maar het is interessant en intrigerend, we zijn alleen maar nieuwsgierig. als we ooit gaan onderzoeken of er iets is wat wij niet kunnen waarnemen is dit misschien tijdrovend maar niet nutteloos. We leren er wel degelijk van.

Je wilt dus onderzoek gaan doen dat wordt uitgevoerd op basis van waarnemingen, naar zaken die met geen enkel meetinstrument waar te nemen zijn. Begrijp je zelf dat een dergelijke bewering tegenstrijdig is?

[blaguy]

Zyppora schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 16:31:
[...]
Ik had het dan ook over modellen opstellen van onwaarneembare dingen
Wist je overigens dat de dierenwereld een bijzonder schatrijke bron voor de wetenschap is? Dit heeft niet alleen met interesse en nieuwsgierigheid te maken hoor. Denk maar even aan spinnerag, en hoe dat dat gebruikt wordt hedentendage. Denk even aan de vleugels van een vogel, de vinnen van een vis of de klauwen van een arend. Er zijn tal van voorbeelden waarbij dingen die je vandaag de dag voor vanzelfsprekend neemt, waar de natuur ons het goede voorbeeld heeft gegeven.

Je hebt helemaal gelijk dat de dierenwereld een slecht voorbeeld is maar ik ga er toch nog even op verder. Voordat we dit allemaal hadden onderzocht, dit gaat heel ver terug in de tijd dus laten we maar van een andere wetenschap uitgaan, zoals de microwereld (met atomen, neutronen en dergelijke). voordat we dit hadden ontdekt dachten we waarschijnlijk ook dat het helemaal geen nut was om uit te zoeken en omdat dat toen eigenlijk ook onwaarneembaar was. maar nu zien we er de voordelen van dat we waren gaan onderzoeken. dit geld het zelfde voor die onwaarneembare dingen waar avatar het over had. als iemand begint met onderzoeken vinden we hem maar raar en verdoet hij z'n tijd, maar als die zelfde persoon een hele belangrijke ontdekking zou doen zou hij hij ineens geniaal.

avatar gaf geen theorie over hoe het zou kunnen maar hij zegt alleen dat het zou kunnen. een steen zou een ziel kunnen hebben, maar wij hebben die misschien nooit waargenomen. er kunnen dingen zijn die wij nooit zullen begrijpen omdat ze er volgens onze ogen niet zijn. Er is geen bewijs dat onze wereld niet in een bijv. onzichtbare en onwaarneembare bierfles zit. Mij lijkt het overigens ook erg onwaarschijnlijk.

[blaguy]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 16:50:
[...]


Je wilt dus onderzoek gaan doen dat wordt uitgevoerd op basis van waarnemingen, naar zaken die met geen enkel meetinstrument waar te nemen zijn. Begrijp je zelf dat een dergelijke bewering tegenstrijdig is?

Ten eerste heb ik nooit gezecht dat ik een onderzoek wil gaan doen. Ik heb ook nooit gezecht dat als er een ondezoek zou komen en op bazis van waarneembare dingen moest zijn. Er zijn ook niet waar te nemen wetenschappelijke theorieën, zoals 0 graden Kelvin. Dit is nooit waargenomen maar is er volgens de natuurkunde wel.

[blaguy]

ecteinascidin schreef op zaterdag 13 januari 2007 @ 16:06:
als je het niet kan bewijzen dan is het er niet.

Hier ben ik het niet mee eens. Als je iets niet kan bewijzen dan weet je niet zeler of het er is, dat is iets heel anders. Het is nog niet bewezen dat er ander intelligent leven in de kosmos is, maar het is wel mogelijk.

[eamelink]

blaguy schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 18:06:
Er zijn ook niet waar te nemen wetenschappelijke theorieën, zoals 0 graden Kelvin. Dit is nooit waargenomen maar is er volgens de natuurkunde wel.

Dat is niet helemaal waar. 0 graden Kelvin is geen theorie. De Kelvinschaal is gewoon een temperatuurschaal en het blijkt dat de temperatuur van een stof afhankelijk is van de gemiddelde kinetische energie van de deeltjes. Dan is het dus logisch om te stellen dat als er géén kinetische energie is, de temperatuur dus 0 Kelvin is. Echter voorspelt de fysica direct dat die temperatuur nooit behaald kan worden; omdat dat volgens de quantummechanica nogal gekke taferelen oplevert; een deeltje met een impuls van 0 geeft geen locatie. In de praktijk komt het er op neer dat er geen fysische mechanismen zijn waardoor een deeltje zijn laatste beetje energie kwijt kan raken.

[blaguy]

eamelink schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 18:29:
[...]

Dat is niet helemaal waar. 0 graden Kelvin is geen theorie. De Kelvinschaal is gewoon een temperatuurschaal en het blijkt dat de temperatuur van een stof afhankelijk is van de gemiddelde kinetische energie van de deeltjes. Dan is het dus logisch om te stellen dat als er géén kinetische energie is, de temperatuur dus 0 Kelvin is. Echter voorspelt de fysica direct dat die temperatuur nooit behaald kan worden; omdat dat volgens de quantummechanica nogal gekke taferelen oplevert; een deeltje met een impuls van 0 geeft geen locatie. In de praktijk komt het er op neer dat er geen fysische mechanismen zijn waardoor een deeltje zijn laatste beetje energie kwijt kan raken.

Heeft ooit iemand waargenomen dat alles stil stond? Nee, natuurlijk niet. ook heeft nooit iemand waargenomen dat een deeltje geen locatie heeft als hij 0 graden kelvin is. tog heeft deze theorie een goeie verklaring en waarom zou dat dan niet kunnen bij dat voorbeeld van avatar?

volgens mij is het juist anderzom. de kinetische energie hangt af van de temperatuur. maar dit kan ik ook faut hebben

[ Voor 5% gewijzigd door blaguy op 16-01-2007 18:41 ]

[Delerium]

Wat is er nou zou moeilijk aan? Je hebt beweging (snelheid van deeltjes) of gas en je hebt temperatuur. Als je een grafiek maakt met hogere temperatuurm, dan zie je snelheid of gasvolume toenemen. Er is echter aan de andere kant een mooie extrapolatie mogelijk, namelijk een punt waar je het assenstelsel raakt. 0-beweging of geen volume voor je gas (so much voor ideale gaswet). Op dat punt heb je een bepaalde temperatuur en die noemen we nul graden Kelvin.

Stel je nou eens voor dat je nog verder afkoelt? Krijg je dan negatief volume van je gas of negatieve snelheid? Natuurlijk gebeurt dat niet, dus vandaar dat die nulpunten best wel goed verklaarbaar zijn en dan hoef je het niet zelf te halen.
Sterker nog, je kan het niet halen. Ieder deeltje heeft z'n eigen energie en zodra alle deeltjes in hun laagste grondtoestand zitten, heb je idd die 0 Kelvin te pakken. Maar er zijn zoveel deeltjes, dat er altijd wel eentje een beweging overhoudt en dat valt onder de Boltzmann verdeling. Dit bepaald dat er zo'n statistische verdeling is dat je nooit op exact nul kan komen. In visuele beelden moet je je een bak knikkers voorstellen met zo'n 10²⁰ knikkers (atomen) die in een bakje gehouden wordt. Op welke manier moet die bak zorgen dat de knikkers stilliggen? Je kan een hoop energie onttrekken maar helemaal stil krijgen lukt niet. En dan nog, op atomaire schaal bestaat die bak zelf ook uit knikkers die altijd op hun manier ook bewegen. Daarom kan je in praktijk die nul niet halen.... maar de theorie sluit er prima op aan.

En de voorbeelden van Avater kan je beter in het licht zien van al z'n andere beweringen en voorbeelden.. vrijwel allemaal foutief.

[blaguy]

Omdat het hier over iets gaat dat onmogelijk te bewijzen is kan je niet zeggen dat he faut is. je kan ook niet zeggen dat het goed is want je kan het gewoon niet weten. omdat er geen antwoord op is heeft het denk ik weinig zin om te discussiëren over het feit dat zoiets wel of niet bestaat.

[Verwijderd]

blaguy schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 20:06:
Omdat het hier over iets gaat dat onmogelijk te bewijzen is kan je niet zeggen dat he faut is. je kan ook niet zeggen dat het goed is want je kan het gewoon niet weten. omdat er geen antwoord op is heeft het denk ik weinig zin om te discussiëren over het feit dat zoiets wel of niet bestaat.

Gezien het feit dat het niet te bewijzen valt dien je het gewoon voor niet-bestaand aan te nemen. Wanneer het wel bewezen kan worden pas je vervolgens de aanname aan. Je kunt wel volkomen vanuit de lucht gegrepen beginnen met speculeren over de inherente suggestie dat alles mogelijk is omdat het nog niet is bewezen, maar dat is wetenschappelijk gelijk aan borrelpraat

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2007 21:24 ]

[blobber]

blaguy schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 20:06:
[...]kan je niet zeggen dat he faut is.[...]

De enige manier om "fout" niet fout te schrijven is "fout", "faut" is namelijk fout
_{ben niet zo'n kommaneuker, maar dit deed gewoon pijn aan mijn ogen}

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 13 januari 2007 @ 15:34: Avater wat maakt het eigenlijk uit als in veel wetenschappelijke takken creationistische (een begrip waarvan de betekenis ook weer kan verschillen trouwens), vleesetende, staand-plassende wetenschappers die wel eens alcoholische drank hebben genuttigd belangrijk werk zouden hebben gedaan/aan de basis hebben gestaan?

Zie hiervoor de start van deze subdiscussie: Hou er trouwens rekening mee dat religieuze mensen niet ergens in het jaar 0 zijn blijven hangen. De meeste wetenschappelijke branches zijn zelfs gestart door creationisten.

Oftewel als argument voor de vetgedrukte bewering.

ecteinascidin schreef op zaterdag 13 januari 2007 @ 16:06: Zoals nu, opeens staat er de kreet dat wetenschap uit het creationisme voortkomt.[1] Dat terwijl er vlak voor een toetsingssysteem geponeerd werd waarbij duidelijk het verschil tussen creationisme en wetenschap werd aangegeven.[2] Door nog wel dezelfde user.

1. Dat zijn mijn letterlijke woorden niet. Ik zei : De meeste wetenschappelijke branches zijn zelfs gestart door creationisten....

Verschil 1: wetenschap in plaats van wetenschappelijke branches.
Verschil 2: creationisme in plaats van creationisten.

2. Er zijn inderdaad verschillen tussen creationisme en wetenschap. Echter hoeft dat niet te betekenen dat mensen die het creationisme of welke religie dan ook aanhangen niet meer wetenschap kunnen bedrijven.

noguru schreef op zaterdag 13 januari 2007 @ 16:25:Sorry hoor, maar bedoel je hier iets serieus mee of is ben je weer concrete vragen aan het ontwijken met vaagheden?

Ik gaf je een stille hint om de vragen die je stelde zelf te beantwoorden. Wat basale logica en leesvaardigheid zullen je een eind op weg helpen.

Er vanuitgaande dat er een programmeur bestaat....aangezien dat hier de discussie is heeft zo'n aanname weinig zin.

Nee ik ga ervan uit dat de mogelijkheid er is dat zo’n programmeur kan bestaan. Daar gaan jullie ook vanuit, vandaar deze discussie.

Prima, maar wat bewijst dat verder over eventuele alternatieven? Helemaal niets. Alternatieve modellen zijn pas interessant en discussie-waardig als er enige aanleiding of onderbouwing aan die alternatieven is gegeven. Iets wat jij consequent achterwege laat in je betogen.

Over welk alternatief model heb je het nu?

Chubbchubb schreef op zaterdag 13 januari 2007 @ 13:42:Waar o waar is het antwoord? Wanneer ze die bodemloze put weglieten, ok dan zou je kunnen interpreteren dat de aarde rond is, maar in het midden van een bal kan geen bodemloze put zijn, voorzover ik de moderne wiskunde begrijp. En de rest van die analyse vind ik bijzonder nuttig.

Ah je wilt teksten uit de bijbel hebben die aangeven dat de aarde rond is. Ik heb geen idee of zulke teksten bestaan en daar ging naar mijn weten deze subdiscussie ook niet over.

Wat ik wou aangeven met het geven van die link was het volgende. Dat in de loop der tijd mensen door gegevens uit bijv. de wetenschap bepaalde teksten in de bijbel anders kunnen gaan interpreteren. Er waren bijv. een aantal teksten in de bijbel waarvan men vroeger dacht dat ze heen wezen naar een platte aarde die nu dus anders worden geïnterpreteerd.

Zie ook hoe deze sub discussie gestart werd: Ik denk namelijk dat mensen bijvoorbeeld de bijbel in de loop der tijd anders zullen gaan interpreteren. Bijvoorbeeld van platte aarde naar een ronde.

Zyppora schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 14:20:Als je modellen op wilt gaan stellen voor werkelijkheden die mogelijk bestaan, maar die wij niet waarnemen, dan zul je alle mogelijke varianten moeten nagaan. Ik wens je daar veel succes mee, en als ze ooit een Nobelprijs voor meest nutteloze en tijdrovende onderzoek uitreiken, val je vast in de prijzen.

Ik zeg nergens dat ik een model wil opstellen voor het voorspellen van wonderen of wat dan ook. Ik geef alleen aan dat wonderen mogelijk zijn ook al overtreden ze de door ons gemaakte theoretische modellen.

Zie ook de definitie van het begrip "wonder": A miracle, derived from the old Latin word miraculum meaning 'something wonderful', is a striking interposition of divine intervention by a god in the universe by which the ordinary course and operation of Nature is overruled, suspended, or modified.

[Zyppora]

blaguy schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 18:03:
[...]

Je hebt helemaal gelijk dat de dierenwereld een slecht voorbeeld is maar ik ga er toch nog even op verder. Voordat we dit allemaal hadden onderzocht, dit gaat heel ver terug in de tijd dus laten we maar van een andere wetenschap uitgaan, zoals de microwereld (met atomen, neutronen en dergelijke). voordat we dit hadden ontdekt dachten we waarschijnlijk ook dat het helemaal geen nut was om uit te zoeken en omdat dat toen eigenlijk ook onwaarneembaar was. maar nu zien we er de voordelen van dat we waren gaan onderzoeken. dit geld het zelfde voor die onwaarneembare dingen waar avatar het over had. als iemand begint met onderzoeken vinden we hem maar raar en verdoet hij z'n tijd, maar als die zelfde persoon een hele belangrijke ontdekking zou doen zou hij hij ineens geniaal.

Bij de dierenwereld was het afkijken geblazen. Wanneer het aankomt op de microwereld, moleculen, atomen en dergelijke, gaat het om ontdekkingen die dingen moesten verklaren. Fenomeen -> onderzoek -> theorie -> verklaring. In plaats van het een wonder/act-of-god te noemen, kijkt men verder dan de neus lang is en onderzoekt wat ten grondslag ligt aan een bepaald fenomeen. Bliksem is hier een prachtvoorbeeld van. In het oude Griekenland werd dit aan de god Zeus geassocieerd, en zijn toorn. Nu misschien nog wel, maar op veel symbolischere manier. Bliksem is de ontlading van de atmosfeer (of zoiets, zie wiki). Men wilde verklaren wat er precies gebeurde, en het ene antwoord riep andere vragen op. Zo krijg je een kettingreactie die nu nog doorloopt (denk maar even aan stringtheorieen etc). Wat je eraan hebt? Ik heb recentelijk een artikel gelezen over een machine die de ruimte zo kan vervormen dmv. de materie/ruimte theorieen, dat deze een soort van wormhole in de ruimte kan creeren. Zou binnen 25 jaar al een operationeel prototype van moeten bestaan. Kan even geen source vinden Maar je snapt wat ik bedoel. Het onderzoek naar de microwereld heeft ons onze CPUs gegeven, onze medicijnen, onze autos, noem het maar op.

blaguy schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 18:03:avatar gaf geen theorie over hoe het zou kunnen maar hij zegt alleen dat het zou kunnen. een steen zou een ziel kunnen hebben, maar wij hebben die misschien nooit waargenomen. er kunnen dingen zijn die wij nooit zullen begrijpen omdat ze er volgens onze ogen niet zijn. Er is geen bewijs dat onze wereld niet in een bijv. onzichtbare en onwaarneembare bierfles zit. Mij lijkt het overigens ook erg onwaarschijnlijk.

Waarom zeg je dat het bestaan van de wereld in een bierfles onwaarschijnlijk is, terwijl het bestaan van een almachtige entiteit wel waarschijnlijk is? Beide kunnen we niet aantonen, noch kunnen we bewijzen dat ze niet bestaan. Pas als er fenomenen optreden die het bestaan van een van beiden vermoeden, kunnen we er onderzoek aan wijden (reproduceren van het fenomeen, variaties daarop, etc). En om heel eerlijk te zijn, ken ik geen voorbeelden van fenomenen die het bestaan van zowel de bierfles als de entiteit doen vermoeden.

blaguy schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 18:40:
[...]

Heeft ooit iemand waargenomen dat alles stil stond? Nee, natuurlijk niet. ook heeft nooit iemand waargenomen dat een deeltje geen locatie heeft als hij 0 graden kelvin is. tog heeft deze theorie een goeie verklaring en waarom zou dat dan niet kunnen bij dat voorbeeld van avatar?

De denkfout die je hier maakt is dat je ervan uitgaat dat als iets niet keihard op tafel bewezen kan worden, dat het dan niet per se zo hoeft te zijn. Voorbeeldje: jij en ik weten allebei dat 1 + 1 = 2. De cijfers hebben we zelf verzonnen, maar de hoeveelheden kloppen. Mag je dan zeggen dat 1 * 10¹⁰⁰ + 1 * 10¹⁰⁰ = 2 * 10¹⁰⁰? Dit kun je nooit aantonen omdat IIRC het universum slechts uit 10⁸⁰ atomen/deeltjes bestaat. Maar toch kun je de waarheid in de rekensom niet ontkennen.

Verwijderd schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 00:21:
[...]


Zie hiervoor de start van deze subdiscussie: Hou er trouwens rekening mee dat religieuze mensen niet ergens in het jaar 0 zijn blijven hangen. De meeste wetenschappelijke branches zijn zelfs gestart door creationisten.

Oftewel als argument voor de vetgedrukte bewering.


[...]


1. Dat zijn mijn letterlijke woorden niet. Ik zei : De meeste wetenschappelijke branches zijn zelfs gestart door creationisten....

Verschil 1: wetenschap in plaats van wetenschappelijke branches.
Verschil 2: creationisme in plaats van creationisten.

2. Er zijn inderdaad verschillen tussen creationisme en wetenschap. Echter hoeft dat niet te betekenen dat mensen die het creationisme of welke religie dan ook aanhangen niet meer wetenschap kunnen bedrijven.

Het gevaar schuilt echter in het subjectief bedrijven van de wetenschap. Ik ga niet beweren dat een niet-religieuze wetenschapper volledig neutraal zijn onderzoeken doet, maar, en dan doel ik vooral op het creationisme, er zal een zekere vorm van 'werken naar een bepaald resultaat' ontstaan. Het gewenste resultaat moet stroken met de geloofsovertuiging van de wetenschapper.

Waar ik overigens wel blij mee ben, is dat er ook wetenschappers zijn die na een onderzoek conclusies trekken dat hun (al dan niet gewenste) resultaten anders uitvallen, en daarop hun visies aanpassen (denk aan de verschuiving tussen IDers en creationisten). En dat is IMHO de juiste manier van wetenschap bedrijven: een plausibele theorie aanhangen en deze aanpassen wanneer er een plausibelere theorie ontstaat.

Van mij hoeven echt niet alle creationisten a la minute evolutionisten te worden. Het contra-gewicht dat de creationisten creeren (pun not intended) zorgt ervoor dat er onderzoek gedaan blijft worden. De wetenschap zou immers op een laag pitje terechtkomen als iedereen het met elkaar eens was

Verwijderd schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 00:21:
[...]

Nee ik ga ervan uit dat de mogelijkheid er is dat zo’n programmeur kan bestaan. Daar gaan jullie ook vanuit, vandaar deze discussie.

Nee, je ging ervan uit dat er zo'n programmeur bestaat, door de vergelijking met een computerprogramma te maken. Voordat er verder gekeken werd, was zelfs het groeiproces van het menselijk lichaam een wonder van god (en ik durf te beweren dat prenatale groei zelfs nu nog aan god wordt toegeschreven door meer dan een handjevol mensen). Als je gaat extrapoleren, zul je uiteindelijk zien dat het programma autonoom is ontstaan, zonder een programmeur.

Verwijderd schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 00:21:
[...]

Over welk alternatief model heb je het nu?

Creationistische modellen misschien? Of ID modellen? Zeg jij het maar. De enige modellen die ik (of mag ik zeggen, 'wij') aanhangen zijn de verifieerbare modellen die in de wetenschap gebruikt worden. En dus niet de modellen over wonderen, zie onder.

Verwijderd schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 00:21:
[...]

Ah je wilt teksten uit de bijbel hebben die aangeven dat de aarde rond is. Ik heb geen idee of zulke teksten bestaan en daar ging naar mijn weten deze subdiscussie ook niet over.

Wat ik wou aangeven met het geven van die link was het volgende. Dat in de loop der tijd mensen door gegevens uit bijv. de wetenschap bepaalde teksten in de bijbel anders kunnen gaan interpreteren. Er waren bijv. een aantal teksten in de bijbel waarvan men vroeger dacht dat ze heen wezen naar een platte aarde die nu dus anders worden geïnterpreteerd.

Zie ook hoe deze sub discussie gestart werd: Ik denk namelijk dat mensen bijvoorbeeld de bijbel in de loop der tijd anders zullen gaan interpreteren. Bijvoorbeeld van platte aarde naar een ronde.

Juist. En ik ben van mening dat hier ook ge-extrapoleerd mag worden: Jezus kon niet over water lopen, Mozes heeft de Rode Zee nooit opgesplitst, Ark van Noach, zondevloed, Adam en Eva, 6 dagen, appel, etc. etc. Het probleem is niet dat mensen de bijbel anders gaan interpreteren, het probleem is dat ze dit pas gaan doen nadat er een (al dan niet wetenschappelijke) verklaring is gevonden/theorie is opgesteld die bewijst dat het niet kan, en nadat de bijbelaanhangers daar eerst een heleboel poeha over heben gemaakt voordat ze de bijbel nog eens openslaan en dan pas realizeren dat er misschien niet letterlijk geinterpreteerd moet worden.

En wat ook jammer is, is dat het per vers lijkt te gaan: 'Mozes kon dan misschien wel niet letterlijk de zee opsplitsen, maar Jezus heeft nog steeds letterlijk over het water gelopen!'

Verwijderd schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 00:21:
[...]

Ik zeg nergens dat ik een model wil opstellen voor het voorspellen van wonderen of wat dan ook. Ik geef alleen aan dat wonderen mogelijk zijn ook al overtreden ze de door ons gemaakte theoretische modellen.

Zie ook de definitie van het begrip "wonder": A miracle, derived from the old Latin word miraculum meaning 'something wonderful', is a striking interposition of divine intervention by a god in the universe by which the ordinary course and operation of Nature is overruled, suspended, or modified.

Wat jij 'wonder' noemt, noem ik 'fenomeen'. En blijkbaar verschillen onze meningen daar, aangezien ik denk dat fenomenen wetenschappelijk perfect te verklaren zijn.

[mux]

Het is opvallend dat men in dit topic heel ver gaat om wetenschap van geloof te differentiëren. Er is een heel duidelijk verschil, je kunt hierover niet van mening verschillen want je hebt hier geen mening te hebben, het is een definitie:

Wetenschap is volgens de wetenschappelijke methode bewezen of beargumenteerd

Geloof niet.

klaar, dat is het. Je hoeft niet te verwijzen naar 'atomen' en 'elektronenwolken' om te zeggen dat iets wetenschap is. Internet is wetenschap. Spoken zijn geloof. Mijn lasermuis is wetenschap. Mijn angst in een storm is geloof én wetenschap (er is immers reden voor angst voor fysieke verwondingen maar er is een verder psychologisch effect dat je jezelf veel banger dan strikt noodzakelijk is maakt) (hm... is en maakt achter elkaar. Die moet ik onthouden...).

Dat iets geloof is betekent niet dat het verwerpelijk is en dat iets wetenschap is betekent niet dat het onfeilbaar is. Maar het moge duidelijk zijn dat wetenschap, hoe krom deze zin ook is, per definitie geloofwaardiger is dan geloof. Dat is inherent aan de definitie, en geen subjectief oordeel. Hier valt dus niet over te discussiëren.

Het blijft altijd zo dat iemand gelooft in iets. Dat iederéén gelooft in iets. Er zijn dan een paar mensen met de capaciteiten om daar onderzoek naar te doen en datgene waar hij of zij in gelooft te onderzoeken en ofwel te bewijzen, ofwel te ontkrachten.

En dan bestaat er de pseudowetenschap, oftewel, zaken die worden voorgesteld als wetenschap (of gaten in de wetenschap!) maar het niet zijn. Het simpelste voorbeeld dat ik kan geven is dit:

1 + 1 = 2 is een mathematische waarheid. Maar wie zegt dat 1 exact 1 is? wat als we 1 definiëren als 1 significant. Dan kan 0,6 = 1 waar zijn en is 1 + 1 = 1. Ja toch?

NEE. 1 + 1 = 2. Je hebt het hier over een exact probleem 1 + 1. En per definitie is 1 == 1,/0/ waarbij tussen / / is repetent. Je mag een exact probleem NIET omzetten naar een significantieprobleem en daarna terugverwijzen naar het exacte probleem, dat is pseudowetenschap en mathematisch FOUT. Er zijn maar weinig subjectieve dingen in het leven ronduit FOUT te noemen maar in de wiskunde en wetenschap bestaat er wel degelijk zoiets als FOUT en GOED.

Het probleem komt wanneer deze 'pseudowetenschappelijke' argumenten de exacte wetenschap binnenkomen. Wat als er blijkt dat de wetenschap inexact is? Einstein had gigantische problemen met het accepteren (wat hij uiteindelijk ook NIET heeft gedaan, en waar ik ook moeite mee heb) van de onzekerheid van Heidelberg. Wat nou elektronen'wolk'? Einstein vond dat het niet mogelijk mocht zijn dat elektronen wiskundig chaotisch en onberekenbaar geplaatst waren. Dat kán niet! Wetenschap mag niet van statistiek afhangen!

Toch lijkt het erop dat dit zo is. En daar zitten dus de grote vragen in de wetenschap.

In het vlak van geloof is er helemaal niks, nada bewezen en er is dus ook geen fundament om te beginnen met een wetenschappelijke dissertatie over de structuur van het echte, ware geloof. Maar hallo, willen we dat dan ofzo? Is geloof niet het meest menselijke wat je kunt hebben, emotie! Geloof is wat mij betreft de meest tastbare manifestatie van de zeer menselijk te noemen _emotie_ in het algemeen. Dat moeten we niet proberen stuk te maken met zoiets hards als wetenschap of objectieve beschouwing. Zoals ik het een amerikaan zo mooi vind formuleren: "That's missing the point!". Ik vind het zelf dom om ergens in te geloven zonder overtuigend bewijs, dus ik ben atheïst en haal mijn broodnodige emotie uit de muziek (ik ben een onverbeterlijke audiofiel die lyrisch kan vertellen over 'zijn' muziek - ondanks dat ik zelf geen/weinig muziek maak, maar naar andere mensen luister). Dat is mijn goed recht en mijn menselijke 'geloof'.

Deze tweedeling tussen geloof en wetenschap is prima te trekken en je moet je gewoon algemeen hoeden voor situaties (en die zijn er continu!) waar de twee begrippen geloof en wetenschap worden aangetast of misleidend verbonden. Laat je niet misleiden, bekijk alles kritisch en wees vooral niet te star in je levensbeschouwelijke instelling. Niets wijst erop dat jouw levensbeeld het 'beste' is, andere mensen hebben vast ook wel eens gelijk. Niet bang zijn om eens toe te geven en jezelf aan te passen. Misschien ben ik over een jaar wel islamiet!

(ja ok die laatste zin is natuurlijk erg vergezocht...... ;-))

[blaguy]

Wat ik erg jammer vind is dat er een soort antie-geloof sfeer ontstaat in dit topic. Alsof geloof slecht is en gelovige dom zijn en niet beter weten, veel mensen kiezen voor gelovig zijn (ook al wordt het bij veel aangeleerd). Als je in God geloofd betekent dat nog niet dat je de wetenschap veracht en anderzom. En dit hoefd ook niet. Het lijk wel of er van je verwacht wordt dat je kiest. Dit is natuurlijk bullshit want je kan gewoon respect hebben voor gelovige en op het zelfde moment gewoon de wetenschap geloven, en anderzom. Waarom zou er geen wetenschap mogelijk zijn in een wereld die door God geschapen is? Er staat niet in de Bijbel dat het verboden is om onderzoek te doen naar bijv. de microwereld. Bijvoorbeeld de oud-Griekse tempels zijn niet zomaar neer gezet maar zijn met behulp van wetenschap vervaardigt. Waarom is het niet mogelijk mo in harmonie te leven tussen wetenschap en geloof. Ik begin me zelfs aan het feit dat hier wordt gekibbelt over wat de waarheid is te ergeren.

[blaguy]

ecteinascidin schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 18:48:
*
0-beweging of geen volume voor je gas (so much voor ideale gaswet).
*

Als je bij nul graden Kelivin komt is niets meer gas, dan is alles vast. Iets wordt gas als je het verwamt.

[ Voor 15% gewijzigd door blaguy op 20-01-2007 14:50 ]

[Dido]

offtopic:
Het is 0 Kelvin, niet 0 graden Kelvin

blaguy schreef op zaterdag 20 januari 2007 @ 15:17:
volgens mij kan je het allebei gebruiken.

offtopic:
Volgens verreweg de meeste bronnen die ik vind niet. Ik zie op wikipedia wel staan dat het to eind jaren zestig inderdaad "degrees Kelvin" was, maar nu niet meer. Alle tabelletjes die ik vinden melden expliciet K vs °C.

[ Voor 79% gewijzigd door Dido op 20-01-2007 15:27 ]

[blaguy]

Dido schreef op zaterdag 20 januari 2007 @ 15:01:

offtopic:
Het is 0 Kelvin, niet 0 graden Kelvin

volgens mij kan je het allebei gebruiken.

[Verwijderd]

Ik ben het met Blaguy eens dat er een beetje een negatieve sfeer is ontstaan over geloven. Gaat het erom dat je alles kunt bewijzen? Ik heb soms een beetje het idee dat er vaak gezegd wordt dat je debiel bent als je geloofd. Ja, ik ben gelovig en ik wat ik jammer vind is dat we steeds op elkaars ideeen lopen in te hakken. Is er al niet zo vaak gezegd dat wetenschap en religie iets anders zijn? Kunnen we dit onderwerp beter niet benaderen vanuit het gezichtspunt waarop wetenschap geen antwoord op geeft of hoort te geven?

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 januari 2007 @ 15:36:
Ik ben het met Blaguy eens dat er een beetje een negatieve sfeer is ontstaan over geloven. Gaat het erom dat je alles kunt bewijzen? Ik heb soms een beetje het idee dat er vaak gezegd wordt dat je debiel bent als je geloofd. Ja, ik ben gelovig en ik wat ik jammer vind is dat we steeds op elkaars ideeen lopen in te hakken. Is er al niet zo vaak gezegd dat wetenschap en religie iets anders zijn? Kunnen we dit onderwerp beter niet benaderen vanuit het gezichtspunt waarop wetenschap geen antwoord op geeft of hoort te geven?

Die negatieve sfeer ontstaat een beetje doordat er nogal wat onzin wordt gepost over wetenschap, evolutie etc door bepaalde users, die proberen hun geloof te ondersteunen door misquotes uit wetenschap. Zolang geloof en wetenschap niet proberen elkaars terrein te claimen, dan is er niets aan de hand.

Geloof = levensbeschouwing, vereist geen bewijs, maar is dus ook niet wetenschappelijk ondersteund. Zal dat ook niet worden, en moet het ook niet willen of proberen.

Wetenschap = kennisverwerving. Is geen levensbeschouwing, en zal het ook niet worden.

[Verwijderd]

Zyppora schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 11:09:
Het gevaar schuilt echter in het subjectief bedrijven van de wetenschap. Ik ga niet beweren dat een niet-religieuze wetenschapper volledig neutraal zijn onderzoeken doet, maar, en dan doel ik vooral op het creationisme, er zal een zekere vorm van 'werken naar een bepaald resultaat' ontstaan. Het gewenste resultaat moet stroken met de geloofsovertuiging van de wetenschapper.

Het gaat erom dat wetenschappers neutraal met het bewijs omgaan. Heen werken naar een bepaald resultaat maakt naar mijn weten niet zoveel uit. Dat doet volgens mij iedere wetenschapper in zekere zin.

Nee, je ging ervan uit dat er zo'n programmeur bestaat, door de vergelijking met een computerprogramma te maken.[1] Voordat er verder gekeken werd, was zelfs het groeiproces van het menselijk lichaam een wonder van god (en ik durf te beweren dat prenatale groei zelfs nu nog aan god wordt toegeschreven door meer dan een handjevol mensen). Als je gaat extrapoleren, zul je uiteindelijk zien dat het programma autonoom is ontstaan, zonder een programmeur.[2]

1. Er is een verschil tussen realiteit en analogie. De programmeur haal ik erbij om analogisch duidelijk te maken welke dingen we kunnen verwachten als zo’n programmeur zou bestaan in de realiteit. Wonderen is er één van.

2. Wat is een wonder? Volgens wikipedia dit: Een wonder is een zeer indrukwekkende en logisch of rationeel gezien vaak onverklaarbare gebeurtenis.

Inboorlingen vers uit het woud zullen waarschijnlijk de gevolgen van een schot uit een pistool als een wonder zien, omdat voor hen dit niet logisch of rationeel verklaarbaar is. Net zoals vroeger de bliksem en de donder. Echter wij westerse mensen weten hoe een pistool(schot) werkt en kunnen indien nodig meerdere maken. Voor ons is het dus een rationeel en logisch verklaarbare gebeurtenis.

Zo ook wat het biologische leven betreft. We weten in zekere mate hoe het biologische leven werkt en kunnen misschien in niet al te lange tijd simpel biologische leven creëren. Oftewel we zien het ontstaansproces van het biologisch leven door intelligentie niet meer als een wonder, maar als een logisch en rationeel verklaarbare gebeurtenis, weliswaar indrukwekkend.

Verder gaat het hier om een nogal grote extrapolatie. Van replicatie naar het ontstaan van biologisch leven.

Creationistische modellen misschien? Of ID modellen? Zeg jij het maar. De enige modellen die ik (of mag ik zeggen, 'wij') aanhangen zijn de verifieerbare modellen die in de wetenschap gebruikt worden. En dus niet de modellen over wonderen, zie onder.

Geef mij eens een voorbeeld van een creationistisch wetenschappelijk model die een wonder van God als verklaring gebruikt voor een bepaald fenomeen.

Juist. En ik ben van mening dat hier ook ge-extrapoleerd mag worden: Jezus kon niet over water lopen, Mozes heeft de Rode Zee nooit opgesplitst, Ark van Noach, zondevloed, Adam en Eva, 6 dagen, appel, etc. etc. Het probleem is niet dat mensen de bijbel anders gaan interpreteren, het probleem is dat ze dit pas gaan doen nadat er een (al dan niet wetenschappelijke) verklaring is gevonden/theorie is opgesteld die bewijst dat het niet kan, en nadat de bijbelaanhangers daar eerst een heleboel poeha over heben gemaakt voordat ze de bijbel nog eens openslaan en dan pas realizeren dat er misschien niet letterlijk geinterpreteerd moet worden.[1

En wat ook jammer is, is dat het per vers lijkt te gaan: 'Mozes kon dan misschien wel niet letterlijk de zee opsplitsen, maar Jezus heeft nog steeds letterlijk over het water gelopen!'[2]

1. Een probleem waar jijzelf weinig moeite mee hebt getuige deze quote: Van mij hoeven echt niet alle creationisten a la minute evolutionisten te worden. Het contra-gewicht dat de creationisten creeren (pun not intended) zorgt ervoor dat er onderzoek gedaan blijft worden. De wetenschap zou immers op een laag pitje terechtkomen als iedereen het met elkaar eens was

Verder is de vorm van de aarde niet relevant wat de boodschap van de bijbel betreft, terwijl de wonderen van Mozes en Jezus dit wel zijn.

2. Daar heb je inderdaad volledige gelijk in. Enige eenduidigheid zou geen kwaad kunnen.

Wat jij 'wonder' noemt, noem ik 'fenomeen'. En blijkbaar verschillen onze meningen daar, aangezien ik denk dat fenomenen wetenschappelijk perfect te verklaren zijn.

Oh ik geloof vast dat deze “wonderen” rationeel en logisch te verklaren zijn in de verre toekomst. Echter tot op heden zijn ze dit niet en blijven het wonderen voor zowel jou als mij.

[mux]

He als jullie nou even de moeite doen om mijn post te lezen dan hoeven jullie mij niet te herhalen :-)

Kelvin is kelvin en niet graad kelvin. Er bestaat geen graad kelvin en heeft ook nooit bestaan, dit berust op een misverstand dat in schoolboeken terecht is gekomen. Ook wel 'de facto' standaard genoemd. Maar de [eenheid] temperatuur heeft de [naam] Kelvin (naar sir Lord Kelvin) gekregen, en je zegt ook niet "deze staaf is vijftien graden millimeter lang".

verder:

"Geef mij eens een voorbeeld van een creationistisch wetenschappelijk model die een wonder van God als verklaring gebruikt voor een bepaald fenomeen." <-- Touché! beste formulering ooit!

nog verder:

"Van mij hoeven echt niet alle creationisten a la minute evolutionisten te worden. Het contra-gewicht dat de creationisten creeren (pun not intended) zorgt ervoor dat er onderzoek gedaan blijft worden. De wetenschap zou immers op een laag pitje terechtkomen als iedereen het met elkaar eens was "

wetenschappers zijn niet geinteresseerd om creationisme te bestuderen omdat het geloof is en overduidelijk op geen _wetenschappelijk_ argument gestoeld is. Er zijn gelovigen die wetenschappelijk proberen creationisme te bewijzen maar dat is, uiteraard, nutteloos. Het wetenschappelijke top-down proces van onderzoek naar de fundamenten van het leven zal gewoon doorgaan zoals het nu bezig is en als er uiteindelijk uit blijkt dat een opperwezen ons heeft ontworpen, so be it. Maar het is simpelweg onmogelijk om creationisme bottom-up te onderzoeken. Echt. Onmogelijk. Althans, de enige manier is om God te ontmoeten en te interviewen... en iedereen weet, god bestaat niet, alleen in onze hoofden! [nudge naar topicstart :-)]

[KroontjesPen]

ssj3gohan schreef op zaterdag 20 januari 2007 @ 22:37:
"Geef mij eens een voorbeeld van een creationistisch wetenschappelijk model die een wonder van God als verklaring gebruikt voor een bepaald fenomeen." <-- Touché! beste formulering ooit!

Voor mij is het een "wonder" dat God door de big-bang alle natuur wetten, voor het hele heelal, ook die wij nog niet hebben ontdekt, heeft "gecreëerd". Dat daarna alles via evolutie is gegaan is het meest logische op basis wat wij nu weten.

Althans, de enige manier is om God te ontmoeten en te interviewen... en iedereen weet, god bestaat niet, alleen in onze hoofden! [nudge naar topicstart :-)]

Er zijn er wel meer die we niet kunnen interviewen die toch bestaan.
Als iedereen dan weet dat God niet bestaat zouden er geen religies zijn en dit topic zou er niet zijn.

[peke]

Het doel vh leven is dat elke individu lessen moet ondergaan. Door het succesvol ondergaan van deze lessen/beproevingen groeit de ziel naar een hoger bewustzijn toe.
Het bewustzijn van het hogere doel van deze beproevingen die we geleidelijk aan zullen leren naarmate we groeien.
Leer handelen met je geest ipv je lichaam.

God is de manifestatie van universa met daarin ontelbare vormen van leven, elk van deze vormen stelt de zielen in staat Goddelijke lessen te ondergaan.
Wij bestaan uit dezelfde stoffelijke componenten als die in het universum. Wij bestaan dus omdat God bestaat. Indien deze Goddelijke krachten er niet waren, zouden wij niet bestaan.
Wij zijn een uitdrukking van een deeltje God, net zoals de Aarde en de Zon dit zijn. De ontkenning van God is in wezen de ontkenning van het werkelijke zelf van de mens.
Door God te ontkennen, ontkent men zichzelf en daarmee onthoudt men zich van de hulp die God in al zijn liefde de mens voortdurend geeft.

Moeilijk om te geloven doordat het hier een beetje uit zijn context gerukt is, maar lees zeker eens "Visioenen en uittredingen" van Jaap Hiddinga.

[mux]

KroontjesPen schreef op zondag 21 januari 2007 @ 00:10:

[...]
Er zijn er wel meer die we niet kunnen interviewen die toch bestaan.
Als iedereen dan weet dat God niet bestaat zouden er geen religies zijn en dit topic zou er niet zijn.

uiteraard bedoel ik hier dat als je enigszins zinnig onderzoek zou willen doen naar creationisme, dat onbegonnen werk is omdat wij god niet kunnen interviewen (wat je hier ook bevestigt). Daarmee plaats ik geloof en wetenschappelijk onderzoek met als basis geloofsargumenten in het hoekje 'begin er maar niet aan, het is per definitie en ontegenzeggenlijk onmogelijk'.

Ik zeg hiermee gek genoeg niet, ondanks dat ik het expliciet zeg, dat god niet bestaat :-). Sterker nog, ik definieer god zoals iedereen die enigszins een geloof aanhangt hem zal definieren: niet een almachtig mannetje (dat is onlogisch - hoe kan één mensachtige persoon zo almachtig en alwetend handelen?) maar een entiteit die in iedereen aanwezig is. Het verkeerd interpreteren van deze entiteit leidt tot in de ogen van wetenschappers alsook gelovigen belachelijke taferelen.

[Verwijderd]

corpseflayer schreef op zondag 21 januari 2007 @ 00:23:
Het doel vh leven is dat elke individu lessen moet ondergaan. Door het succesvol ondergaan van deze lessen/beproevingen groeit de ziel naar een hoger bewustzijn toe.
Het bewustzijn van het hogere doel van deze beproevingen die we geleidelijk aan zullen leren naarmate we groeien.
Leer handelen met je geest ipv je lichaam.

God is de manifestatie van universa met daarin ontelbare vormen van leven, elk van deze vormen stelt de zielen in staat Goddelijke lessen te ondergaan.
Wij bestaan uit dezelfde stoffelijke componenten als die in het universum. Wij bestaan dus omdat God bestaat. Indien deze Goddelijke krachten er niet waren, zouden wij niet bestaan.
Wij zijn een uitdrukking van een deeltje God, net zoals de Aarde en de Zon dit zijn. De ontkenning van God is in wezen de ontkenning van het werkelijke zelf van de mens.
Door God te ontkennen, ontkent men zichzelf en daarmee onthoudt men zich van de hulp die God in al zijn liefde de mens voortdurend geeft.

Moeilijk om te geloven doordat het hier een beetje uit zijn context gerukt is, maar lees zeker eens "Visioenen en uittredingen" van Jaap Hiddinga.

Dit is niets anders dan een saaie preek.

Komt er ooit een einde aan dit soort nosense?

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 12:10:
[...]


Dit is niets anders dan een saaie preek.

Komt er ooit een einde aan dit soort nosense?

Saai? Dat niet alleen, het is ook nog eens off-topic en zinloos.

corpseflayer schreef op zondag 21 januari 2007 @ 00:23:
bla bla bla

[...]

Moeilijk om te geloven doordat het hier een beetje uit zijn context gerukt is, maar lees zeker eens "Visioenen en uittredingen" van Jaap Hiddinga.

En enige hulp voor de visioenlozen en uittredingsonmachtigen is te verkrijgen in elke coffeeshop in Amsterdam.

Leren doe je voor jezelf, en leren onafhankelijk nadenken is een groot goed. Doe er wat mee, ipv te claimen dat je dit voor een of andere godheid doet.

[ Voor 49% gewijzigd door gambieter op 21-01-2007 12:15 ]

[noguru]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 januari 2007 @ 20:03:


Geef mij eens een voorbeeld van een creationistisch wetenschappelijk model die een wonder van God als verklaring gebruikt voor een bepaald fenomeen.

Idd, dit moet de vraag van de week zijn.
Nee dus, in plaats weer iets neer te gooien en dan van anderen hier antwoorden te verwachten mag jij eerst nou eens aangeven wat een wetenschappelijk creationistisch model is. Een voorbeeld zou mooi zijn.
Maar volgens mij is dit weer een flauwe, zwakke poging om aannemelijk te maken dat creationisme wetenschappelijk zou zijn door ons het tegendeel te laten bewijzen. Namelijk dat creationisme 100% religie is.

[gambieter]

noguru schreef op zondag 21 januari 2007 @ 12:21:
[...]
Idd, dit moet de vraag van de week zijn.
Nee dus, in plaats weer iets neer te gooien en dan van anderen hier antwoorden te verwachten mag jij eerst nou eens aangeven wat een wetenschappelijk creationistisch model is. Een voorbeeld zou mooi zijn.
Maar volgens mij is dit weer een flauwe, zwakke poging om aannemelijk te maken dat creationisme wetenschappelijk zou zijn door ons het tegendeel te laten bewijzen. Namelijk dat creationisme 100% religie is.

Een creationistisch wetenschappelijk model bestaat niet. Het uitgangspunt is namelijk een onmogelijkheid, en alle variabelen worden ingevuld als zijnde de wil van een God.

Avater, het wordt wel vermoeiend. Jij ben een creationist, en daar is niets mis mee. Maar wetenschappelijk zal creationisme nooit worden, het zal er ook nooit door ondersteund worden, behalve door een paar goedgelovige (sic) wetenschappers, die hun wetenschappelijke integriteit secundair maken aan hun levensovertuiging (en dat dan meestal ontkennen).

Begin nu maar eens zelf echt bewijs te leveren, in plaats van ons te vragen het tegendeel te bewijzen. Bewijs maar eens dat er een God is en dat de Schepping heeft plaats gevonden.

Dat kun je niet, en daarmee is jouw levensovertuiging niet wetenschappelijk ondersteund. Dat maakt hem niets minder, maar stop toch eens te proberen iets te zijn wat je niet kunt worden?

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 21 januari 2007 @ 12:12:
[Saaie preek]

Saai? Dat niet alleen, het is ook nog eens off-topic en zinloos.

OK. . gelijk heb je. I wilde die preek niet 3x tegelijk de grond in boren

Misschien is een preekfilter een oplossing!

Als goden bestaan zouden ze zich vast niet met mensen bemoeien. Ze zouden zich alsmaar afvragen of hun bestaan alles was. . .en ze zouden veronderstellen dat er meer moest zijn: "Dit hemelse bestaan begint knap vervelend te worden. Waarom leven we eigenlijk als er geen eind in zicht is? Zo komen we nooit klaar.

Als er Oppergoden zijn zullen het wel oens zijn".

[cornelixnootje1]

Ik vind dit een interessante samenvatting van Richard Dawkins.

[Opi]

corpseflayer in "God bestaat niet!" en de reacties hierop zijn offtopic. Svp hier niet op reageren.

Verwijderd schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 00:21:
2. Er zijn inderdaad verschillen tussen creationisme en wetenschap. Echter hoeft dat niet te betekenen dat mensen die het creationisme of welke religie dan ook aanhangen niet meer wetenschap kunnen bedrijven.

Is een voorwaarde voor dit standpunt niet dat men zich aan de regels van het spel houdt? Geen enkele onderneming zal expres een beslissing van iets dat strijdig is met de ratio.

Ik zeg nergens dat ik een model wil opstellen voor het voorspellen van wonderen of wat dan ook. Ik geef alleen aan dat wonderen mogelijk zijn ook al overtreden ze de door ons gemaakte theoretische modellen.

Sluit een wetenschapper het bestaan van wonderen dan per definitie uit? De definitie van een wonder gaat bij voorbaat al uit van dezelfde beginselen als de wetenschap doet; ratio.

[gambieter]

Opi schreef op zondag 21 januari 2007 @ 16:15:
[mbr]corpseflayer in "God bestaat niet!" en de reacties hierop zijn offtopic. Svp hier niet op reageren.[/mbr]
[...]
Is een voorwaarde voor dit standpunt niet dat men zich aan de regels van het spel houdt? Geen enkele onderneming zal expres een beslissing van iets dat strijdig is met de ratio.
[...]
Sluit een wetenschapper het bestaan van wonderen dan per definitie uit? De definitie van een wonder gaat bij voorbaat al uit van dezelfde beginselen als de wetenschap doet; ratio.

Een wonder is imo gewoon iets wat we nog niet begrijpen, met de nadruk op "nog".

Zie de derde wet van Arthur C Clarke:
"Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic"
(en de afgeleide daarvan: "Any technology distinguishable from magic isn't sufficiently advanced!")

Waar "magic" staat kun je ook miracle invullen:
"Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from micracles"

En zo kun je allemaal wonderen later verklaren, al zal dat nooit met 100% zekerheid kunnen daar je er niet bij was, en de overlevering (bijbel) de details wat heeft uitgerekt, aangedikt en overdreven.

[Verwijderd]

cornelixnootje1 schreef op zondag 21 januari 2007 @ 15:27:
Ik vind dit een interessante samenvatting van Richard Dawkins.

Ik kon de samenvatting niet beluisteren(moet nog boxen aanschaffen). Het vaagstuk: "What if I am wrong"? lijkt veel op wat Blaise Pacal beantwoorde met het gokken op dat god bestaat. Hij zei(kennelijk) dat als ik in god geloof en het is waar dat ie bestaat ik misschien het eeuwige leven krijg(salvation). Vrij vertaald was zijn agument zoiets als: "Als god niet betstaat is er niets te verliezen. Als ie wel bestaat is er alles te winnen. Ik gok er op dat god bestaat".

Uiteraard is het een argument waar geen speld tussen te krijgen is.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 17:41:
[...]
Ik kon de samenvatting niet beluisteren(moet nog boxen aanschaffen). Het vaagstuk: "What if I am wrong"? lijkt veel op wat Blaise Pacal beantwoorde met het gokken op dat god bestaat. Hij zei(kennelijk) dat als ik in god geloof en het is waar dat ie bestaat ik misschien het eeuwige leven krijg(salvation). Vrij vertaald was zijn agument zoiets als: "Als god niet betstaat is er niets te verliezen. Als ie wel bestaat is er alles te winnen. Ik gok er op dat god bestaat".

Uiteraard is het een argument waar geen speld tussen te krijgen is.

Als er een god bestaat, dan hoort die wel dat soort schijngelovigen eruit te pikken. Verder, je moet ook met het volgende rekening houden:

Welcome to hell

[Dido]

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 17:41:
Ik kon de samenvatting niet beluisteren(moet nog boxen aanschaffen). Het vaagstuk: "What if I am wrong"? lijkt veel op wat Blaise Pacal beantwoorde met het gokken op dat god bestaat. Hij zei(kennelijk) dat als ik in god geloof en het is waar dat ie bestaat ik misschien het eeuwige leven krijg(salvation). Vrij vertaald was zijn agument zoiets als: "Als god niet betstaat is er niets te verliezen. Als ie wel bestaat is er alles te winnen. Ik gok er op dat god bestaat".

Uiteraard is het een argument waar geen speld tussen te krijgen is.

Er zijn wel wat spelden tussen Pascal's wager te krijgen, hoor.
Om te beginnen het feit dat hij lukraak een hoop mogelijkheden over het hoofd ziet (wat als god bestaat, maar hij wil niet dat je hem aanbidt, dus dat je wel degelijk wat verliest door in hem te geloven?), en het feit dat hij - nota bene als groot wiskundige - de fout begaat aan te nemen dat de kans op twee dingen waar je niets over weet gelijk is.

Dat laatste komt erop neer dat als ik je vertel dat er een rode of een blauwe bal in een doos zit, je aanneemt dat de kans 50% is op een rode bal.
Het is eenvoudig aan te tonen dat als die redenatie zou kloppen, de kans op marsmannetjes willekeurig dicht bij 1 beredeneerd kan worden.

Pascal gaat uit van een God naar christelijk model, maar gaat eraan voorbij dat dat - aldus de bijbel - een jaloerse God is, die niet accepteert dat je andere goden voor zijn aangezicht hebt (eerste gebod, anyone?).
Aangezien Pascal niet onderbouwt waarom er maar twee mogelijkheden zijn kan een aanwezige god, voldende aan het christelijke model, maar niet degene die hij aanhangt, wel degelijk een verlies opleveren. Sterker nog, ik kan 9 goden verzinnen die pissig worden als je een andere aanbid, ik voeg er een tiende mogelijkheid aan toe dat er geen god is, en ik volg Pascals logica. Ik hoef mijn mogelijke goden slechts zo te definieren dat de juiste god aanbidden leidt tot salvation, geen god aanbidden neutraal is en de verkeerde god aanbidden leidt tot verdoemenis. Dan kan ik maar beter niet in een god geloven.
Speld? Met een beetje logica leg je een bom onder PAscals redenatie

[gambieter]

Dido schreef op zondag 21 januari 2007 @ 21:08:
[...]
Speld? Met een beetje logica leg je een bom onder PAscals redenatie

Welke redenatie? Blijkbaar was het iemand die veel wist, maar dit op boer'nverstand deed...

[Verwijderd]

noguru schreef op zondag 21 januari 2007 @ 12:21:
Idd, dit moet de vraag van de week zijn.
Nee dus, in plaats weer iets neer te gooien en dan van anderen hier antwoorden te verwachten mag jij eerst nou eens aangeven wat een wetenschappelijk creationistisch model is. Een voorbeeld zou mooi zijn.
Maar volgens mij is dit weer een flauwe, zwakke poging om aannemelijk te maken dat creationisme wetenschappelijk zou zijn door ons het tegendeel te laten bewijzen. Namelijk dat creationisme 100% religie is.

Met een (creationistisch) (wetenschappelijk model), bedoel ik dus een wetenschappelijk model die zijn oorsprong in de bijbel heeft. De creationistische beweging is namelijk uiteindelijk gebaseerd op de bijbel. Je heb verschillende deelstromingen binnen het creationisme, zoals bijvoorbeeld oude aarde creationisten en theïstisch evolutionisme die de bijbel aan de hand van de huidige wetenschappelijke opvattingen interpreteren. Er zijn echter ook jonge aarde creationisten die er andere opvattingen op nahouden. Opvattingen die in tegenspraak zijn met de huidige wetenschappelijke modellen. Om dit te verhelpen zijn er dus nieuwe modellen nodig die de data anders interpreteren. Een tweetal voorbeelden zijn: Degeneratie en de Hydroplate Theorie

Beide proberen op een wetenschappelijke wijze bepaalde aspecten van het jonge aarde creationisme te bewijzen. Hiermee zeg ik dus niet dat ze gelijk hebben of dat ze de waarheid in pacht hebben. Deze theorieën kunnen ook onderuit worden gehaald. Vanuit jullie oogpunt is dit waarschijnlijk al gebeurd. Ik wil hier dus ook geen discussie punt van maken. Niet nu.

gambieter schreef op zondag 21 januari 2007 @ 12:26:
Een creationistisch wetenschappelijk model bestaat niet. Het uitgangspunt is namelijk een onmogelijkheid, en alle variabelen worden ingevuld als zijnde de wil van een God.

Ik geef hierboven twee voorbeelden van wat ik zie als creationistische wetenschappelijke theorieën. Ik neem aan dat je bij een creationistische wetenschappelijke theorie iets anders in gedachten had. Of misschien wou je gewoon kant en klaar empirisch bewijs dat God bestaat en deze aarde heeft geschapen. Indien dat het geval is moet ik je teleurstellen. Dat heb ik niet.

Bewijs voor een creatie in het verre leden kan namelijk niet in deze tijd empirisch bewezen worden, zoals bijvoorbeeld gravitatie. Voor dat moeten we uitwijken naar andere methoden. Hierover kun je op de volgende link meer lezen: Historical sciences

Avater, het wordt wel vermoeiend. Jij ben een creationist, en daar is niets mis mee. Maar wetenschappelijk zal creationisme nooit worden, het zal er ook nooit door ondersteund worden, behalve door een paar goedgelovige (sic) wetenschappers, die hun wetenschappelijke integriteit secundair maken aan hun levensovertuiging (en dat dan meestal ontkennen).

Ik zie het creationisme ook meer als een beweging, waar wetenschappelijke theorieën uit kunnen ontstaan gebaseerd op de bijbel. Dus niet creationisme = wetenschap, maar dat wetenschappelijke theorieën hun oorsprong hebben in het creationisme(bijbel). Het idee van de zondvloed, zoals verhaald in de bijbel bracht Walt Brown bijvoorbeeld op het idee van de Hydroplate theory. Uiteraard huist de wetenschappelijke theorie uiteindlijke niet op het idee, maar op bewijs.

Begin nu maar eens zelf echt bewijs te leveren, in plaats van ons te vragen het tegendeel te bewijzen. Bewijs maar eens dat er een God is en dat de Schepping heeft plaats gevonden.

Wat accepteer jij als bewijs? Dat zou ik graag eerst willen weten, voordat ik hier dieper op wil ingaan. Hou daarbij rekening dat het hier gaat om een historische wetenschap.

Dat kun je niet, en daarmee is jouw levensovertuiging niet wetenschappelijk ondersteund. Dat maakt hem niets minder, maar stop toch eens te proberen iets te zijn wat je niet kunt worden?

Dat maakt mijn levensovertuiging niets minder? Ik geloof niet dat je deze uitspraak diep overdacht hebt. Je bent er namelijk van overtuigd dat het jonge aarde creationisme tegen vrij veel wetenschappelijke theorieën ingaat en dus tegen het ratio. Oftewel welke idioot gelooft er nou in een jonge aarde of een God die alles geschapen heeft, als er zoveel wetenschappelijk bewijs tegen is. Een begrijpbare denkwijze. En één die anderen en ik graag willen nuanceren in dit en vele andere topics

Opi schreef op zondag 21 januari 2007 @ 16:15:Is een voorwaarde voor dit standpunt niet dat men zich aan de regels van het spel houdt? Geen enkele onderneming zal expres een beslissing van iets dat strijdig is met de ratio.

Ik zie het niet zozeer als regel, maar als communicatie middel. Wetenschappers proberen hun ideeen op een logische wijze uiteen te zetten, zodat andere deelnemers van het wetenschappelijke spel het begrijpen en erop voort kunnen bouwen. Het niet gebruiken van ratio/logica zet je dus automatisch buitenspel.

Uiteraard zitten hier haken en ogen aan. Bijvoorbeeld de complexiteit en hoeveelheid van het materiaal. Verder is een groot gedeelte ook gebaseerd op experimenteel of empirisch bewijs dat niet in iedere lab of achter elke computer herhaald kan worden.

Sluit een wetenschapper het bestaan van wonderen dan per definitie uit? De definitie van een wonder gaat bij voorbaat al uit van dezelfde beginselen als de wetenschap doet; ratio.

Nee niet zo zeer. Ik zie een wonder niet als het overtreden van de logica/ratio, maar het overwelmen ervan, zodat het fenomeen als indrukwekkend wordt gezien en een grote invloed kan hebben op iemands leven. Wonderen in de bijbel zijn geen logische onmoglijkheden, zoals bijvoorbeeld 1 == 2.

Vortex2 schreef op zondag 21 januari 2007 @ 17:41:
Hij zei(kennelijk) dat als ik in god geloof en het is waar dat ie bestaat ik misschien het eeuwige leven krijg(salvation). Vrij vertaald was zijn agument zoiets als: "Als god niet betstaat is er niets te verliezen. Als ie wel bestaat is er alles te winnen. Ik gok er op dat god bestaat".

Pascal heeft het ietwat anders bedoeld dan hoe jij het hierboven hebt beschreven. Zie hiervoor onderstaand gedeelte:

Much has been made of “Pascal’s Wager,” a philosophical challenge usually unfairly oversimplified as follows: If you choose Christianity and it is false, you lose nothing. If you reject Christianity and it is true, you lose everything. Skeptics (and many Christians) feel this is a weak argument to become a Christian. It is, but it is not what Pascal meant. James Kiefer explains that the Wager is an educated choice, not a flip of the coin. Having decided that the evidence for Christianity is strong, and having decided that union with Christ is a worthy goal in life, it is the best bet to train for it like an athlete would train for the highest prize, even though the athlete cannot be sure he will win or the contest will even occur. Kiefer says, “Obviously, if Christ is an illusion, then nothing will move me closer to Him, and it does not matter what I do. But if He is not an illusion, then obviously seeking to love Him, trust Him, and obey Him is more likely to get me into a right relation with Him than the opposite strategy. And so it will be the one I take.” Understanding this, the Wager is not a blind hope that I’ll find myself on the right side after I die; it is a positive choice that will order my life and give me peace, joy, and purpose in the present. To avoid misrepresenting Pascal’s Wager, we encourage readers to read the argument in his own inimitable words in the Pensées. When used properly, it’s still a powerful argument for accepting Christ.

[Delerium]

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 21:19:
Ik geef hierboven twee voorbeelden van wat ik zie als creationistische wetenschappelijke theorieën.

Dat zijn geen voorbeelden, dat zijn illustraties. En de echte vraag die je ontwijkt is welke creationistische ideeen een meerwaarde hebben tov wetenschap. Dan is het nu echt aan jou om een keer de zeepkist op te kruipen en een betoog te houden waaruit creationisme een meerwaarde levert. Dat is dus het tegengestelde van een stelling hier neerpleuren en het aan ons over te laten om het te vernietigen. Na namelijk exact 1 jaar dat soort meuk gedaan te hebben, heb jij namelijk niets geleerd, niets opgestoken maar kom je wel met boudere uitspraken over wetenschap en creationisme.
Dan pak ik ook Ockham's scheermes er weer bij en postuleer gewoon dat aangezien creationisme niets extra's verklaart tov de wetenschap, creationisme volstrekt overbodig is. Gezien de mate van vasthoudendheid moet ik er ook bij opmerken dat valse wetenschap onherroeppelijk verkeerd gaat en daarom hard bestreden dient te worden. Creationisme is gewoon een soort misdaad tegen de menselijkheid.

Ik zie het creationisme ook meer als een beweging, waar wetenschappelijke theorieën uit kunnen ontstaan gebaseerd op de bijbel.

Dat is dus exact het probleem van creationisme. Het redeneert vanuit de bijbel en kan zo niet tot een conclusie komen die de bijbel tegenspreekt. Aangezien je zelf ergens postte wat wetenschap was, heb je nu zelf beredeneerd dat creationisme geen wetenschap is. Ook dat 'kunnen' is tot nu toe gewoon absent gebleven. De enige meerwaarde van creationisme is dat het mensen bezighoudt en openhaarden doet branden, maar verder is er nog niets iets uit voortgekomen waar de mens echt iets mee 'kan'. Doe ons een lol en blijf nu eens bij die conclusie. En om het erger te maken, als de bijbel al aan alle kanten rammelt, dan is datgene wat eruit voorkomt qua creationisme dus net zo rammelig.

En één die anderen en ik graag willen nuanceren in dit en vele andere topics

Je brengt het zo vriendelijk, maar je nuanceert helemaal niets. Je blijft namelijk losse flodders neerzetten zonder onderbouwing. Aangezien je betogen al rammelen en je onderbouwing ontbreekt doe je niemand een plezier met je 'nuances'.

En je quote over Pascal is dan wel een mooi voorbeeld van waarom je vooral in de Heer moet geloven, maar je maakt 1 zo ongelooflijk fundamentele fout dat de Heer zelf ook niet blij wordt. Je post hier namelijk dat je met je verstand in de Heer moet geloven, dat dat de uitkomt is van Pascal's gok. Da's best fout omdat je vanuit je hart in de Heer moet geloven. Je moet de medemens en vooral de Heer liefhebben. Met je ratio kan je de Heer niet werkelijk bevatten en dus breng je hier wederom een dwaalspoor aan. En was het niet Jezus zelf die tijdens de Bergrede betoogde dat veinzen een enkeltje hel betekend? Als je vanuit je ratio gokt dat het maar beter is om in de Heer te geloven zal de Heer toch echt meer respect hebben voor atheisten.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 21-01-2007 21:34 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 21:19:
[...]
Met een (creationistisch) (wetenschappelijk model), bedoel ik dus een wetenschappelijk model die zijn oorsprong in de bijbel heeft. De creationistische beweging is namelijk uiteindelijk gebaseerd op de bijbel. Je heb verschillende deelstromingen binnen het creationisme, zoals bijvoorbeeld oude aarde creationisten en theïstisch evolutionisme die de bijbel aan de hand van de huidige wetenschappelijke opvattingen interpreteren. Er zijn echter ook jonge aarde creationisten die er andere opvattingen op nahouden. Opvattingen die in tegenspraak zijn met de huidige wetenschappelijke modellen. Om dit te verhelpen zijn er dus nieuwe modellen nodig die de data anders interpreteren. Een tweetal voorbeelden zijn: Degeneratie en de Hydroplate Theorie

Beide proberen op een wetenschappelijke wijze bepaalde aspecten van het jonge aarde creationisme te bewijzen. Hiermee zeg ik dus niet dat ze gelijk hebben of dat ze de waarheid in pacht hebben. Deze theorieën kunnen ook onderuit worden gehaald. Vanuit jullie oogpunt is dit waarschijnlijk al gebeurd. Ik wil hier dus ook geen discussie punt van maken. Niet nu.
[...]
Ik geef hierboven twee voorbeelden van wat ik zie als creationistische wetenschappelijke theorieën. Ik neem aan dat je bij een creationistische wetenschappelijke theorie iets anders in gedachten had. Of misschien wou je gewoon kant en klaar empirisch bewijs dat God bestaat en deze aarde heeft geschapen. Indien dat het geval is moet ik je teleurstellen. Dat heb ik niet.

Bewijs voor een creatie in het verre leden kan namelijk niet in deze tijd empirisch bewezen worden, zoals bijvoorbeeld gravitatie. Voor dat moeten we uitwijken naar andere methoden. Hierover kun je op de volgende link meer lezen: Historical sciences
[...]
Ik zie het creationisme ook meer als een beweging, waar wetenschappelijke theorieën uit kunnen ontstaan gebaseerd op de bijbel. Dus niet creationisme = wetenschap, maar dat wetenschappelijke theorieën hun oorsprong hebben in het creationisme(bijbel). Het idee van de zondvloed, zoals verhaald in de bijbel bracht Walt Brown bijvoorbeeld op het idee van de Hydroplate theory. Uiteraard huist de wetenschappelijke theorie uiteindlijke niet op het idee, maar op bewijs.
[...]
Wat accepteer jij als bewijs? Dat zou ik graag eerst willen weten, voordat ik hier dieper op wil ingaan. Hou daarbij rekening dat het hier gaat om een historische wetenschap.

Een Wiki op een ID-site, tja, je zult begrijpen dat deze voor mij geen waarde heeft. Wiki's zijn al afhankelijk van de kwaliteit van de bijdragen, en die op een eenzijdige, absoluut niet-neutrale site, die zullen nog veel onbetrouwbaarder zijn. En ja, ik heb snel naar de pagina gekeken; verder negeerbaar, probeert alleen ID accepteerbaar te maken.

Een creationistische "wetenschap" gebaseerd op de bijbel heeft evenveel waarde als "wetenschap" gebaseerd op de gospel van het Flying Spaghetti Monster. Het gaat namelijk van iets compleet onbewijsbaars uit, en accepteert alleen bewijzen die niet keihard in tegenspraak zijn met de bron. Dat is geen wetenschap, dat is bijna censuur...

De zondvloedtheorie? Ja, er is vast en zeker iets gebeurd waardoor een groot deel van de aarde onder water kwam te staan. Maar de creationistische "wetenschap" noemt dat dan de zondvloed veroorzaakt door God, en die koppeling maakt het belachelijk als "wetenschap".

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 21:19:
Dat maakt mijn levensovertuiging niets minder? Ik geloof niet dat je deze uitspraak diep overdacht hebt. Je bent er namelijk van overtuigd dat het jonge aarde creationisme tegen vrij veel wetenschappelijke theorieën ingaat en dus tegen het ratio. Oftewel welke idioot gelooft er nou in een jonge aarde of een God die alles geschapen heeft, als er zoveel wetenschappelijk bewijs tegen is. Een begrijpbare denkwijze. En één die anderen en ik graag willen nuanceren in dit en vele andere topics

Maar dit is nu juist wat ik bedoel. Ik (en anderen) praten je geen minderwaardigheidscomplex aan, maar je redeneringen zijn continue bedoeld om toch maar geaccepteerd te worden, en je geeft zelf nu ook aan te weten je dat deels te realiseren. Je weet zelf heel goed dat je redeneringen niet bewijsbaar zijn, maar toch probeer je er continue een wetenschappelijk sausje overheen te gieten.

Je startpunt is voor levensovertuiging/geloof een zeer acceptabele fundering, maar voor wetenschap is het drijfzand. Door continue het tegen beter weten in te proberen wetenschap te noemen, haal je de eigen fundering weg. Noem het levensovertuiging, en niemand zal dat minderwaardig vinden. Maar probeer het tegen beter weten in wetenschappelijk te noemen, tja, dan krijg je natuurlijk tegenwind. En dan moet jij het bewijs leveren.

Wat ik als bewijs accepteer? Een voldoende aantal empirisch verkregen, reproduceerbare en onafhankelijke set data, die in overgrote meerderheid je theorie bewijzen. De bijbel is een door mensen overgeleverd boek, en is daarmee per definitie al onbetrouwbaar, en kan niet binnen de bewijsvoering worden gebruikt.

Imo blijft creationistische wetenschap een contradictio in terminus. De twee dingen zijn niet combineerbaar.

[Dido]

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 21:19:
Met een (creationistisch) (wetenschappelijk model), bedoel ik dus een wetenschappelijk model die zijn oorsprong in de bijbel heeft. De creationistische beweging is namelijk uiteindelijk gebaseerd op de bijbel.

Interessant, zeker omdat wetenschap zich per definitie baseert op waarnemingen in de werkelijkheid. Dan gaat het wel om waarnemingen uit de eerste hand...

Je bent er namelijk van overtuigd dat het jonge aarde creationisme tegen vrij veel wetenschappelijke theorieën ingaat en dus tegen het ratio. Oftewel welke idioot gelooft er nou in een jonge aarde of een God die alles geschapen heeft, als er zoveel wetenschappelijk bewijs tegen is. Een begrijpbare denkwijze. En één die anderen en ik graag willen nuanceren in dit en vele andere topics

En hoe ga je dat doen? Tot op heden lukt het namelijk niet, en uit deze paragraaf van jou blijk da je een lans wilt breken voor mensen die ondanks Newton, en ondanks dagelijkse praktijk, graag de zwaartekracht willen ontkennen.
Ik wil iemand die een jonge aarde voorstaat geen idioot noemen, maar slecht geinformeerd, en in sommige gevallen door eigen schuld chronisch slecht geinformeerd.
Dat laatste wil ik in sommige gevallen ook best wel onder "idioot" scharen, maar dat laat ik liever aan degene over die zich in allerlei onmogelijke bochten moet wringen en leugens moet verkondigen om de aarde jong te houden

Nee niet zo zeer. Ik zie een wonder niet als het overtreden van de logica/ratio, maar het overwelmen ervan, zodat het fenomeen als indrukwekkend wordt gezien en een grote invloed kan hebben op iemands leven. Wonderen in de bijbel zijn geen logische onmoglijkheden, zoals bijvoorbeeld 1 == 2.

Dus lopen over water, het voeden van een menigte met een minimum aan voer en het veranderen van water in wijn waren zaken die als logisch mogelijk, maar best wel bijzonder werden gezien?
Ik moet zeggen dat die interpretatie me best nieuw voorkomt

Pascal heeft het ietwat anders bedoeld dan hoe jij het hierboven hebt beschreven. Zie hiervoor onderstaand gedeelte:
<---knip--->
To avoid misrepresenting Pascal’s Wager, we encourage readers to read the argument in his own inimitable words in the Pensées. When used properly, it’s still a powerful argument for accepting Christ.

Ik denk, ik zoek het er inderdaad maar even bij

God is, or He is not. But to which side shall we incline? Reason can decide nothing here. There is an infinite chaos which separated us. A game is being played at the extremity of this infinite distance where heads or tails will turn up… Which will you choose then? Let us see. Since you must choose, let us see which interests you least. You have two things to lose, the true and the good; and two things to stake, your reason and your will, your knowledge and your happiness; and your nature has two things to shun, error and misery. Your reason is no more shocked in choosing one rather than the other, since you must of necessity choose. This is one point settled. But your happiness? Let us weigh the gain and the loss in wagering that God is. Let us estimate these two chances. If you gain, you gain all; if you lose, you lose nothing. Wager, then, without hesitation that He is.

Pascal gaat dus inderdaad uit van een duidelijk gedefinieerde, christelijke God, waarnij hij aanneemt dat bepaalde eigenschappen ervan vaststaan. Dat is al fout als je ueberhaupt dicussieert over zijn bestaan.
Andere mogelijke goden worden (zonder enige onderbouwing uitgesloten.
De aanname dat je winst als hij bestaat oneindig is is leuk, maar er is geen onderbouwing voor.
De aanname dat je niets verliest als je verkeerd gokt is ronduit onzinnig omdat de mogelijkheid dat er een andere god is die je oneindig straft omdat je de verkeerd egod aanhing zonder enige ratio genegeerd wordt.

Lust je nog peultjes?

[Verwijderd]

Dido schreef op zondag 21 januari 2007 @ 21:08:
[...]

Er zijn wel wat spelden tussen Pascal's wager te krijgen, hoor.

. . . .

Speld? Met een beetje logica leg je een bom onder PAscals redenatie

Uiteraard kan je dit doen vanuit een kritische beschouwing van een stelling welke je zelf niet zou innemen maar dat kan je met elke uitspraak van een gelovige doen. Pascal was met deze uitspraak (voor zo ver ik weet) niet bezig een formeel argument omzijn lotgenoten over te halen. Het was een persoonlijke uitspraak(waarschijnlijk gekscherend) in het licht van de welles-nietes argumenten die destijds al gevoerd werden(en die vandaag nog onverminderd voortrazen). Als ik het verhaal goed begrepen heb. Waarschijnlijk was het zoiets in de trant van: "Hou maar op met die zinloze argumenten of god wel of niet bestaat want die slaan nergens op. Het enigste zinvole wat je kunt doen is welles of nietes te gokken. Ik gok er op dat god bestaat want dan heb ik niets te veliezen als ik ongelijk heb en alles te winnen als ik gelijk heb . Alles wat je er meer over zegt zijn verknoeide woorden)".

Pascal was naar mijn mening wel slim genoeg om te realiseren dat je allerlei zaken er bij zou kunnen halen. . .bijvoorbeeld dat als ie gelijk had dat god misschien pisnijdig zou zijn dat ie op goed geluk in de hemel probeerde te komen en hij Pascal alsnog naar de hel zou verbannen. . .volgens de verhalen is de god waar christenen het over heben nogal gauw op zijn tenen getrapt.

Overigens is het Pascal gokprobeem niet met statistische uitspraken te beoordelen(het is meer een geloofs/gevoelskwestie). Met de aaname dat als Pacal verkeerd kon gokken zou hij dat nog kunnen verantwoorden als de kans op gelijk krijgen maar 1 op de 1000000000 geweest zou zijn. Verkeerd gokken betekent dat er niets verloren kan gaan(met de aanname dat als god niet besaat er na de dood niets is. . .het betreffende vraagstuk ging er niet over of er zonder god na de dood nog iet zou zijn om in overweging te neme(andere pisnijdige goden).
Als ik een gratis lot kan krijgen met een kans van 1 op 1000000000000 om 100 Euro te winnen zou ik het lot aannemen omdat er niets te verliezen zou zijn. Zo zou je volgens mij de Pascal Wager ook moeten zien. vind ik. In deze sin kan ik er geen speld tussen krijgen. Een gratis lot om iets te winnen is altijd meegenomen.

[Delerium]

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 22:01:
Overigens is het Pascal gokprobeem niet met statistische uitspraken te beoordelen(het is meer een geloofs/gevoelskwestie). Met de aaname dat als Pacal verkeerd kon gokken zou hij dat nog kunnen verantwoorden als de kans op gelijk krijgen maar 1 op de 1000000000 geweest zou zijn. Verkeerd gokken betekent dat er niets verloren kan gaan(met de aanname dat als god niet besaat er na de dood niets is. . .het betreffende vraagstuk ging er niet over of er zonder god na de dood nog iet zou zijn om in overweging te neme(andere pisnijdige goden).
Als ik een gratis lot kan krijgen met een kans van 1 op 1000000000000 om 100 Euro te winnen zou ik het lot aannemen omdat er niets te verliezen zou zijn. Zo zou je volgens mij de Pascal Wager ook moeten zien. vind ik. In deze sin kan ik er geen speld tussen krijgen. Een gratis lot om iets te winnen is altijd meegenomen.

Dat is statistiek en wel op basis van verwachtingswaarde. De gok bestaat eruit dat de winst als goed bestaat oneindig groot is. En dan maakt het inderdaad niet uit hoe groot die kans daarop is, deze winst*keer zal altijd groter zijn dan Hij-bestaat-niet*kans-daarop. Dat is namelijk een optelsom.
Maar in deze statistiek blijkt dat je niet 2 kansen moet optellen, maar ook de kansen (*winst) dat er andere goden bestaan en die moeten er ook bij opgeteld worden. Nu is de Joodse God net zo jaloers als de christelijke en die zal het aanbidden van een valse God juist extra hard straffen... dan praat je niet over winst maar over verlies... er staat opeens een negatief getal in je tabel.

Dus behalve veel meer factoren dan de eerste 2 bestaat je verwachtingswaarde ook uit negatieve factoren die je winstverwachting ook negatief kan doen uitslaan. Ergo, voor de goede gok moet God zowel a) bestaan alsmede je b) de goede God gokt en nog liefst met c) de goede motivatie. Die kans is klein.... heel klein. En wel zo klein dat de kans dat je de verkeerde God gokt eigenlijk gewoon veelvouden groter is. Maar voor iedere God hangt er een negatieve verwachtingswaarde aan, daarom is de gok op basis van de ratio zo ontzettend fout.
Dawkins zou er trouwens aan toevoegen dat je als atheist tenminste niet op de verkeerde God gokt en daarom alleen al een positievere verwachtingswaarde hebt. Je kan dus beter op het atheisme gokken.
En zelfs als je dan verkeerd gokt, de atheist eindigd in Limbo, verstoken van God maar wel voorzien van en redelijke mate van comfort + de aanwezigheid van andere nietgelovers zoals Abraham en ook Mozes (if christelijk God = goed). Ik heb eerder gepoogd te zetten dat de kans aanwezig is dat we nu alreeds in Limbo zitten maar die stelling wordt niet opgepakt.

[edit]
Einstein:"God dobbelt niet" en zo is het maar net.

[Dido]

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 22:01:
Als ik een gratis lot kan krijgen met een kans van 1 op 1000000000000 om 100 Euro te winnen zou ik het lot aannemen omdat er niets te verliezen zou zijn. Zo zou je volgens mij de Pascal Wager ook moeten zien. vind ik. In deze sin kan ik er geen speld tussen krijgen. Een gratis lot om iets te winnen is altijd meegenomen.

Dat klopt, maar Pascals aanname dat dat lot gratis was is nergens op gebaseerd, behalve zijn eigen aannames aangaande de mogelijke goden: de christelijke, of geen.
Als jouw gratis lot je ook een kans (hoe klein ook) op een schuld van een bedrag (hoe klein ook) zou opleveren zou je hele verhaal op losse schroeven staan.

Over Pascals beweegredenen bij het formuleren van zijn "wager" zijn boeken volgeschreven, maar de manier waarop zijn Pensées in elkaar zitten wijzen toch wel op een fanatiek Katholiek met een missie. Op geen enkel moment heb ik toen het boek las Pacal de wiskundige teruggezien tussen de pogingen van Pascal de apologist om alles en iedereen er op welke manier dan ook van te overtuigen dat alles wat niet Katholiek was rationeel, emotioneel en theologisch absurd was. Maar dat kan heel goed mijn interpretatie zijn geweest natuurlijk.

ecteinascidin schreef op zondag 21 januari 2007 @ 22:13:
En zelfs als je dan verkeerd gokt, de atheist eindigd in Limbo, verstoken van God maar wel voorzien van en redelijke mate van comfort + de aanwezigheid van andere nietgelovers zoals Abraham en ook Mozes (if christelijk God = goed). Ik heb eerder gepoogd te zetten dat de kans aanwezig is dat we nu alreeds in Limbo zitten maar die stelling wordt niet opgepakt.

Interessant. Je wilt vervolgens uit het feit dat Mozes en Abraham niet gesignaleerd zijn de laatste tijd concluderen dat de Joodse God juist wel bestaat?

[ Voor 20% gewijzigd door Dido op 21-01-2007 22:19 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 22:01:
[...]
Als ik een gratis lot kan krijgen met een kans van 1 op 1000000000000 om 100 Euro te winnen zou ik het lot aannemen omdat er niets te verliezen zou zijn. Zo zou je volgens mij de Pascal Wager ook moeten zien. vind ik. In deze sin kan ik er geen speld tussen krijgen. Een gratis lot om iets te winnen is altijd meegenomen.

Altijd leuk, een analogie . ik wil hem wat nuanceren: je krijgt een gratis lot met een kans van 1 op 1000000000000 om 100 Euro te winnen, maar je moet nu wel vast de kansspelbelasting vooruit betalen. En je mag ook niet aan een andere loterij mee doen. Om godsdienst nu te gaan marketen als iets wat je niets kost, en misschien wat oplevert? Dat valt zelfs onder misleidende reclame, want het kost je wel wat. Je verliest namelijk een bepaalde hoeveelheid vrijheid, en een hoop keuzemogelijkheden.

Het is de rokkenjager versus de vroeg getrouwde monogame persoon. Beiden kunnen heel gelukkig worden.

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op zondag 21 januari 2007 @ 21:32:
Dat zijn geen voorbeelden, dat zijn illustraties. En de echte vraag die je ontwijkt is welke creationistische ideeen een meerwaarde hebben tov wetenschap. Dan is het nu echt aan jou om een keer de zeepkist op te kruipen en een betoog te houden waaruit creationisme een meerwaarde levert. Dat is dus het tegengestelde van een stelling hier neerpleuren en het aan ons over te laten om het te vernietigen. Na namelijk exact 1 jaar dat soort meuk gedaan te hebben, heb jij namelijk niets geleerd, niets opgestoken maar kom je wel met boudere uitspraken over wetenschap en creationisme.
Dan pak ik ook Ockham's scheermes er weer bij en postuleer gewoon dat aangezien creationisme niets extra's verklaart tov de wetenschap, creationisme volstrekt overbodig is. Gezien de mate van vasthoudendheid moet ik er ook bij opmerken dat valse wetenschap onherroeppelijk verkeerd gaat en daarom hard bestreden dient te worden. Creationisme is gewoon een soort misdaad tegen de menselijkheid.

Waar is bovenstaande vetgedrukte vraag gepostuleerd? Ik vind het sowieso een belachelijke vraag. Ik wil namelijk de creationistische ideeën niet tov wetenschap stellen. Mijn bovenstaande uitspraken geven gewoon aan waar de oorsprong van bepaalde ideeën/wetenschappelijke modellen liggen. Net zoals je zegt "Einsteins relativiteit’s theorie", zeg ik "creationistische wetenschappelijke theorieën". Daar zit verder niets achter.

Dat is dus exact het probleem van creationisme. Het redeneert vanuit de bijbel en kan zo niet tot een conclusie komen die de bijbel tegenspreekt. Aangezien je zelf ergens postte wat wetenschap was, heb je nu zelf beredeneerd dat creationisme geen wetenschap is. Ook dat 'kunnen' is tot nu toe gewoon absent gebleven. De enige meerwaarde van creationisme is dat het mensen bezighoudt en openhaarden doet branden, maar verder is er nog niets iets uit voortgekomen waar de mens echt iets mee 'kan'. Doe ons een lol en blijf nu eens bij die conclusie. En om het erger te maken, als de bijbel al aan alle kanten rammelt, dan is datgene wat eruit voorkomt qua creationisme dus net zo rammelig.

Een idee uit de bijbel kan wetenschappelijk onderbouwd worden en hoeft dus niet bij definitie te rammelen. Verder mag je bovenstaande vetgedrukte conclusie/bewering onderbouwen.

Je brengt het zo vriendelijk, maar je nuanceert helemaal niets. Je blijft namelijk losse flodders neerzetten zonder onderbouwing. Aangezien je betogen al rammelen en je onderbouwing ontbreekt doe je niemand een plezier met je 'nuances'.

Dat is jou mening. Misschien zijn anderen meer geïnteresseerd in mijn meningen en de onderbouwing daarvan. Verder is een discussie nooit verkeerd en kunnen beide kanten er veel van leren.

En je quote over Pascal is dan wel een mooi voorbeeld van waarom je vooral in de Heer moet geloven, maar je maakt 1 zo ongelooflijk fundamentele fout dat de Heer zelf ook niet blij wordt. Je post hier namelijk dat je met je verstand in de Heer moet geloven, dat dat de uitkomt is van Pascal's gok. Da's best fout omdat je vanuit je hart in de Heer moet geloven. Je moet de medemens en vooral de Heer liefhebben. Met je ratio kan je de Heer niet werkelijk bevatten en dus breng je hier wederom een dwaalspoor aan. En was het niet Jezus zelf die tijdens de Bergrede betoogde dat veinzen een enkeltje hel betekend? Als je vanuit je ratio gokt dat het maar beter is om in de Heer te geloven zal de Heer toch echt meer respect hebben voor atheisten.

Oh ik zeg niet dat je met je verstand alleen moet geloven. Pascal’s gok geeft je juist des te meer reden om die zoektocht naar God voort te zetten.

gambieter schreef op zondag 21 januari 2007 @ 21:44:
Een Wiki op een ID-site, tja, je zult begrijpen dat deze voor mij geen waarde heeft. Wiki's zijn al afhankelijk van de kwaliteit van de bijdragen, en die op een eenzijdige, absoluut niet-neutrale site, die zullen nog veel onbetrouwbaarder zijn. En ja, ik heb snel naar de pagina gekeken; verder negeerbaar, probeert alleen ID accepteerbaar te maken.

Op basis van wat negeer jij de inhoud op die pagina? Als ik bovenstaand zo lees, dan is een koppeling met ID al genoeg om iets als onbetrouwbaar te zien.

Een creationistische "wetenschap" gebaseerd op de bijbel heeft evenveel waarde als "wetenschap" gebaseerd op de gospel van het Flying Spaghetti Monster. Het gaat namelijk van iets compleet onbewijsbaars uit, en accepteert alleen bewijzen die niet keihard in tegenspraak zijn met de bron. Dat is geen wetenschap, dat is bijna censuur...

Als een theorie bewijsbaar en falsifieerbaar is en bepaalde waarnemingen verklaart, dan is het bij definitie een wetenschappelijke theorie. De door mij eerder gegeven theorieën zijn dit en zijn dus wetenschappelijke theorieën of Gambieter dit nou leuk vindt of niet.

De zondvloedtheorie? Ja, er is vast en zeker iets gebeurd waardoor een groot deel van de aarde onder water kwam te staan. Maar de creationistische "wetenschap" noemt dat dan de zondvloed veroorzaakt door God, en die koppeling maakt het belachelijk als "wetenschap".

Die koppeling wordt niet gemaakt door de wetenschappelijke theorieën van creationisten, maar door de bijbel en de christelijke religie.

Maar dit is nu juist wat ik bedoel. Ik (en anderen) praten je geen minderwaardigheidscomplex aan, maar je redeneringen zijn continue bedoeld om toch maar geaccepteerd te worden, en je geeft zelf nu ook aan te weten je dat deels te realiseren. Je weet zelf heel goed dat je redeneringen niet bewijsbaar zijn, maar toch probeer je er continue een wetenschappelijk sausje overheen te gieten.

Je startpunt is voor levensovertuiging/geloof een zeer acceptabele fundering, maar voor wetenschap is het drijfzand. Door continue het tegen beter weten in te proberen wetenschap te noemen, haal je de eigen fundering weg. Noem het levensovertuiging, en niemand zal dat minderwaardig vinden. Maar probeer het tegen beter weten in wetenschappelijk te noemen, tja, dan krijg je natuurlijk tegenwind. En dan moet jij het bewijs leveren.

Wat ik in al die bovenstaande posten duidelijk wil maken is het volgende : niet creationisme = wetenschap maar,

1. Creationistische wetenschappers werkzaam zijn en waren in de wetenschap.
2. Creationistische ideeën aan de oorsprong kunnen liggen van een wetenschappelijke theorie.

Wat ik als bewijs accepteer? Een voldoende aantal empirisch verkregen, reproduceerbare en onafhankelijke set data, die in overgrote meerderheid je theorie bewijzen. De bijbel is een door mensen overgeleverd boek, en is daarmee per definitie al onbetrouwbaar, en kan niet binnen de bewijsvoering worden gebruikt.

Dat soort bewijs kan ik je niet geven. Zie onderstaand wat je ongeveer kunt verwachten en geef aan waarom je daarmee niet uit de voeten kan.

1. The historical interest or questions motivating their practitioners: Those in the historical sciences generally seek to answer questions of the form "What happened?" or "What caused this event or that natural feature to arise?" On the other hand, those in the nomological or inductive sciences generally address questions of the form "How does nature normally operate or function?"
2. The distinctively historical types of inference used: The historical sciences use inferences with a distinctive logical form. Unlike many nonhistorical disciplines, which typically attempt to infer generalizations or laws from particular facts, historical sciences make what C. S. Peirce has called "abductive inferences" in order to infer a past event from a present fact or clue. These inferences have also been called "retrodictive" because they are temporally asymmetric—that is, they seek to reconstruct past conditions or causes from present facts or clues. For example, detectives use abductive or retrodictive inferences to reconstruct the circumstances of a crime after the fact. In so doing they function as historical scientists. As Gould has put it, the historical scientist proceeds by "inferring history from its results."
3. The distinctively historical types of explanations used: In the historical sciences one finds causal explanations of particular events, not nomological descriptions or theories of general phenomena. In historical explanations, past causal events, not laws, do the primary explanatory work. The explanations cited earlier of the Himalayan orogeny and the beginning of World War I exemplify such historical explanations. [1]
In addition, the historical sciences share with many other types of science a fourth feature:
4. Indirect methods of testing such as inference to the best explanation: As discussed earlier, many disciplines cannot test theories by direct observation, prediction or repeated experiment. Instead, testing must be done indirectly through comparison of the explanatory power of competing theories.[2]

Dido schreef op zondag 21 januari 2007 @ 21:56:
Interessant, zeker omdat wetenschap zich per definitie baseert op waarnemingen in de werkelijkheid. Dan gaat het wel om waarnemingen uit de eerste hand...

Ja baseert zich inderdaad op waarnemingen, maar ontstaat niet door waarnemingen. Intelligentie probeert de waarnemingen onder te brengen in wetenschappelijke theorieën. Het ontstaan van zo’n theorie is vaak een idee. Waar dat idee uiteindelijk zijn oorsprong heeft doet er niet toe, zolang de theorie die daaruit voortkomt maar testbaar, falsifieerbaar is en de waarnemingen verklaart.

Dus lopen over water, het voeden van een menigte met een minimum aan voer en het veranderen van water in wijn waren zaken die als logisch mogelijk, maar best wel bijzonder werden gezien?
Ik moet zeggen dat die interpretatie me best nieuw voorkomt

Ik zie ze niet als logisch onmogelijk. Dat wil dus niet zeggen dat ik de wonderen kan verklaren op een rationele wijze.

Pascal gaat dus inderdaad uit van een duidelijk gedefinieerde, christelijke God, waarnij hij aanneemt dat bepaalde eigenschappen ervan vaststaan. Dat is al fout als je ueberhaupt dicussieert over zijn bestaan.
Andere mogelijke goden worden (zonder enige onderbouwing uitgesloten.
De aanname dat je winst als hij bestaat oneindig is is leuk, maar er is geen onderbouwing voor.
De aanname dat je niets verliest als je verkeerd gokt is ronduit onzinnig omdat de mogelijkheid dat er een andere god is die je oneindig straft omdat je de verkeerd egod aanhing zonder enige ratio genegeerd wordt.

Daarom ook:
James Kiefer explains that the Wager is an educated choice, not a flip of the coin. Having decided that the evidence for Christianity is strong, and having decided that union with Christ is a worthy goal in life

Zie ook: http://biblestudy.churche...SCAL/PENSEES/PENSEES3.HTM

Lust je nog peultjes?

Ja je mag morgen nog wel een zak brengen.

[Dido]

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 22:54:
Ja baseert zich inderdaad op waarnemingen, maar ontstaat niet door waarnemingen. Intelligentie probeert de waarnemingen onder te brengen in wetenschappelijke theorieën. Het ontstaan van zo’n theorie is vaak een idee. Waar dat idee uiteindelijk zijn oorsprong heeft doet er niet toe, zolang de theorie die daaruit voortkomt maar testbaar, falsifieerbaar is en de waarnemingen verklaart.

Ok, dus je stelt nu dat een theorie "gebaseerd op de bijbel" betekent dat je in de bijbel zoekt naar een verklaring van een waargenomen fenomeen.
Dat kan.
Ik wacht alleen nog met smart op een testbare, falsifieerbare theorie die waarnemingen verklaart en inderdaad uit de bijbel voortkomt.
Wat ik veel zie zijn "god-of-the-gaps"-oplossingen die in ieder geval niet testbaar of falsifieerbaar zijn.

Ik zie ze niet als logisch onmogelijk. Dat wil dus niet zeggen dat ik de wonderen kan verklaren op een rationele wijze.

Dus iets dat tegen elke tot dan toe gedane waarneming ingaat is niet logisch onmogelijk? Daar is vanuit filosofisch oogpunt wel wat voor te zeggen, maar op het moment dat je, om maar wat te noemen, een plotseling, plaatselijk en tijdelijk verdwijnen van de zwaartekracht als "logisch niet onmogelijk" gaat bestempelen ga ik toch vraagtekens zetten bij je definitie van logica.

Daarom ook:
James Kiefer explains that the Wager is an educated choice, not a flip of the coin. Having decided that the evidence for Christianity is strong, and having decided that union with Christ is a worthy goal in life

Dat had ik al gelezen, hoor. Maar omdat dat zo'n open deur was had ik het maar genegeerd.

Als ik al besloten heb dat het christendom waarschijnlijk waar is, en als ik al besloten heb dat ik tot de Heere moet komen, heb ik namelijk helemaal geen Pascal meer nodig. Ik neem immers al aan dat God bestaat.
Opvallend genoeg komt dat hele non-argument (dat tegen 3000 jaar oude ideeen over logica indruist vanwege het aannemen van wat je wilt aantonen) niet terug in de vertaling van het relevante stuk van Pascal zelf dat ik quootte. Als ik in de bron al fouten ontdek voel ik me niet zo geroepen de commentaren ook aan te vallen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 22:54:
[...]
Op basis van wat negeer jij de inhoud op die pagina? Als ik bovenstaand zo lees, dan is een koppeling met ID al genoeg om iets als onbetrouwbaar te zien.

Simpel: als ik als referenties op de pagina zie:
- Stephen C. Meyer (2000) "The Scientific Status of Intelligent Design"
- Meyer, Stephen C. "Of Clues and Causes: A Methodological Interpretation of Origin of Life Studies." Ph.D. thesis, Cambridge University, 1990. p.48.
Alle referenties zijn van pro-ID'ers. Hoezo onpartijdig? Deze pagina is heel duidelijk preken voor eigen parochie.

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 22:54:
[...]
Als een theorie bewijsbaar en falsifieerbaar is en bepaalde waarnemingen verklaart, dan is het bij definitie een wetenschappelijke theorie. De door mij eerder gegeven theorieën zijn dit en zijn dus wetenschappelijke theorieën of Gambieter dit nou leuk vindt of niet.

Je theorie is niet bewijsbaar en niet falsifieerbaar, omdat deze ervan uitgaat dat de bijbel de absolute waarheid vertelt over de gebeurtenissen. Dat is een closed-minded viewpoint, en een self-fulfilling prophecy, en een cirkelredenering. Daarom is het juist geen wetenschap. Het is zeer falsifieerbaar, omdat het uitgangspunt een mengelmoesje is van gekleurde, waarschijnlijk gefalsifieerde versie van gebeurtenissen. De gelovigen hebben het zelf opgeschreven, en willen dat nu als waarheid gebruiken.

"Als een theorie bewijsbaar en falsifieerbaar is en bepaalde waarnemingen verklaart". Je vergeet nog iets, een essentieel punt. Het moet ook onafhankelijk reproduceerbaar zijn. Aan beide voorwaarden kun je op geen enkel punt voldoen. Het heeft dus niets met mijn persoonlijke voorkeur te maken, maar meer met jouw ongefundeerde claims die je probeert te ondersteunen met uitermate selectieve methoden, die de toets der kritiek niet doorstaan.

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 22:54:
[...]
Wat ik in al die bovenstaande posten duidelijk wil maken is het volgende : niet creationisme = wetenschap maar,
1. Creationistische wetenschappers werkzaam zijn en waren in de wetenschap.
2. Creationistische ideeën aan de oorsprong kunnen liggen van een wetenschappelijke theorie.

Zoals al eerder is aangegeven, is 1 deels waar. Vroegere wetenschappers waren geen creationisten, die term bestond nog niet. Er zijn momenteel wetenschappers die in hun prive-beleving creationisten zijn, maar op het werk gewoon van de evolutietheorie uitgaan. Omdat ze ook weten dat van een wetenschapper een neutrale, logische gedachtengang wordt verwacht.

Mijn bezwaren tegen Cees Dekker's gebabbel over ID komt omdat hij zich ergens mee bemoeit waar hij niet thuis hoort. Hij is geen bioloog, maar misbruikt zijn hoogleraarstitel en autoriteit in de nanotechnologie om zijn prive-ideeen over creationisme/ID te spuien.

Van 2 heb je nog geen enkel valide voorbeeld gegeven. En houd rekening met punt 1, zij die jij eerder als creationisten opvoerde zijn helemaal een creationisten, want ze komen uit een tijd dat het geloof wijd en zijd verspreid was, en iedereen het scheppingsverhaal met de paplepel kreeg ingegoten.

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 22:54:
[...]
Dat soort bewijs kan ik je niet geven. Zie onderstaand wat je ongeveer kunt verwachten en geef aan waarom je daarmee niet uit de voeten kan.
1. The historical interest or questions motivating their practitioners: Those in the historical sciences generally seek to answer questions of the form "What happened?" or "What caused this event or that natural feature to arise?" On the other hand, those in the nomological or inductive sciences generally address questions of the form "How does nature normally operate or function?"
2. The distinctively historical types of inference used: The historical sciences use inferences with a distinctive logical form. Unlike many nonhistorical disciplines, which typically attempt to infer generalizations or laws from particular facts, historical sciences make what C. S. Peirce has called "abductive inferences" in order to infer a past event from a present fact or clue. These inferences have also been called "retrodictive" because they are temporally asymmetric—that is, they seek to reconstruct past conditions or causes from present facts or clues. For example, detectives use abductive or retrodictive inferences to reconstruct the circumstances of a crime after the fact. In so doing they function as historical scientists. As Gould has put it, the historical scientist proceeds by "inferring history from its results."
3. The distinctively historical types of explanations used: In the historical sciences one finds causal explanations of particular events, not nomological descriptions or theories of general phenomena. In historical explanations, past causal events, not laws, do the primary explanatory work. The explanations cited earlier of the Himalayan orogeny and the beginning of World War I exemplify such historical explanations. [1]
In addition, the historical sciences share with many other types of science a fourth feature:
4. Indirect methods of testing such as inference to the best explanation: As discussed earlier, many disciplines cannot test theories by direct observation, prediction or repeated experiment. Instead, testing must be done indirectly through comparison of the explanatory power of competing theories.[2]

In deze 4 punten staat echter niets over de bijbel. WW1 is goed en redelijk onafhankelijk gedocumenteerd door de verschillende partijen, en er zijn foto's. Het ontstaan van de Himalaya is geologie, en ook daar is veel onafhankelijk bewijs te vinden. Het grote verschil met creationisme is dat er meerdere onafhankelijke bronnen zijn, iets wat creationisme niet heeft. Zonder dat blijft het een levensbeschouwing.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 21 januari 2007 @ 22:17:
[...]

Altijd leuk, een analogie . ik wil hem wat nuanceren: je krijgt een gratis lot met een kans van 1 op 1000000000000 om 100 Euro te winnen, maar je moet nu wel vast de kansspelbelasting vooruit betalen.

In dit geval accepteer je het lot niet indien de payoff-berekening <= 0 is. Indien de payoff >0 is kan je nog beslissen dat de payoff te laag is en het lot niet accepteren. Emotionele kanten komen dan ook in het spel(bijv., het was leuk om mee te doen).

En je mag ook niet aan een andere loterij mee doen. Om godsdienst nu te gaan marketen als iets wat je niets kost, en misschien wat oplevert? Dat valt zelfs onder misleidende reclame, want het kost je wel wat. Je verliest namelijk een bepaalde hoeveelheid vrijheid, en een hoop keuzemogelijkheden.

Het is de rokkenjager versus de vroeg getrouwde monogame persoon. Beiden kunnen heel gelukkig worden.

Inderdaad. Indien er allerlei andere zaken in het spel gegooid worden wordt het kiezen om wel of niet mee te doen(de investering aangaan) steeds minder rekenkundig en worden een gevoelskwestie zodat alleen voor de persoon die uiteindelijk een beslissing maakt deze beslissing verantwoord kan worden. In dergelijke gevallen is kritiek op de keuze dan ook zinloos en kan je het beter achterwege laten.

Als iemand kiest om god te verwerpen krijg hij ommiddelijk een berg troep over zich heen van religieuze fanaten die hem voor een zielepoot uitmaken omdat ie gods "boodschap" niet wil accepteren.

In feite komen dergelijke argumenten ongeveer op dit neer: Als je zegt dat je een appel vies vind (ik geloof niet ik god) dan werpen de fanaten op dat je stelling niet waar kan zijn omdat god peren lekker gemaakt heeft( god zal je behouden omdat ie je lief heeft. . .of iets dergelijks dat niets te maken heeft met de stelling dat je niet in god gelooft).

Volstrekt logisch dat dergelijke discussies niets opleveren.

Wanneer gaat het onderwerp op slot?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 22:54:
[...]


Een idee uit de bijbel kan wetenschappelijk onderbouwd worden en hoeft dus niet bij definitie te rammelen. Verder mag je bovenstaande vetgedrukte conclusie/bewering onderbouwen.

En dit geeft dus in mijn ogen kernachtig de kern van het probleem weer; iemand beweert dat een bepaalde theorie of een bepaald fenomeen iets niet doet, en vervolgens ga jij diegene om bewijs vragen dat dit nietsdoen zou moeten aantonen. Dat is onmogelijk en ook helemaal niet noodzakelijk. Zo'n ontkenning kan namelijk gewoon blijven staan totdat jij met bewijs aan komt zetten dat het tegendeel bewijst.

Als jij bijvoorbeeld zou stellen dat de evolutie-theorie niets verklaart, dan zouden wij met bakken bewijs aan komen zetten dat het tegendeel zou bewijzen, waarop jij je woorden in zou moeten slikken.

Nu wij echter beweren dat creatonisme niets op wetenschappelijke wijze verklaart begin jij de bal terug te kaatsen; en laat dat nu precies niet de bedoeling zijn van het wetenschappelijke spelletje. Ik snap dat ik nu de vinger op een voor jou pijnlijke plek leg, maar zolang je serieus genomen wilt worden in discussies zou ik me of aan de regels houden, of mijn standpunten aanpassen.

Doe je beiden niet dan dien je op z'n minst te accepteren dat je er dan voor kiest om in een wereld van make-belief te verkeren.

[Zyppora]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 januari 2007 @ 20:03:
[...]


Het gaat erom dat wetenschappers neutraal met het bewijs omgaan. Heen werken naar een bepaald resultaat maakt naar mijn weten niet zoveel uit. Dat doet volgens mij iedere wetenschapper in zekere zin.

Hoe kun je nu neutraal met bewijs omgaan als je naar een bepaald resultaat toewerkt? Dat mag je mij wel eens uitleggen. De evolutietheorie, om maar een populair voorbeeld te geven, was niet een idee waar naartoe gewerkt is. Darwin kwam tot die conclusie nadat hij het principe in de natuur had ontdekt/onderzocht.

Verwijderd schreef op zaterdag 20 januari 2007 @ 20:03:
[...]


1. Er is een verschil tussen realiteit en analogie. De programmeur haal ik erbij om analogisch duidelijk te maken welke dingen we kunnen verwachten als zo’n programmeur zou bestaan in de realiteit. Wonderen is er één van.

2. Wat is een wonder? Volgens wikipedia dit: Een wonder is een zeer indrukwekkende en logisch of rationeel gezien vaak onverklaarbare gebeurtenis.

Inboorlingen vers uit het woud zullen waarschijnlijk de gevolgen van een schot uit een pistool als een wonder zien, omdat voor hen dit niet logisch of rationeel verklaarbaar is. Net zoals vroeger de bliksem en de donder. Echter wij westerse mensen weten hoe een pistool(schot) werkt en kunnen indien nodig meerdere maken. Voor ons is het dus een rationeel en logisch verklaarbare gebeurtenis.

Zo ook wat het biologische leven betreft. We weten in zekere mate hoe het biologische leven werkt en kunnen misschien in niet al te lange tijd simpel biologische leven creëren. Oftewel we zien het ontstaansproces van het biologisch leven door intelligentie niet meer als een wonder, maar als een logisch en rationeel verklaarbare gebeurtenis, weliswaar indrukwekkend.

Men kan steeds meer dingen verklaren, en dingen die jij als 'wonder' bestempelt, en die volgens bepaalde groeperingen als 'God's wil' of 'Act-of-God' verklaard moeten worden, zullen in de toekomst perfect wetenschappelijk verklaard worden.

Verwijderd schreef op zaterdag 20 januari 2007 @ 20:03:
Verder gaat het hier om een nogal grote extrapolatie. Van replicatie naar het ontstaan van biologisch leven.

Toegegeven, maar als we kijken hoe ver we zijn gekomen de afgelopen 200 jaar, dan is het verre van irrelevant.

Verwijderd schreef op zaterdag 20 januari 2007 @ 20:03:
[...]


Geef mij eens een voorbeeld van een creationistisch wetenschappelijk model die een wonder van God als verklaring gebruikt voor een bepaald fenomeen.

1: Creationistisch en wetenschappelijk gaan vaker niet dan wel hand-in-hand. Als je er dan ook nog de woordkeus 'wonder van God' bijhaalt, dunkt het mij dat ik je niet overtuigd krijg.

2: Ik ben geen creationist, en hoef als dusdanig geen verklaringen te geven die het beeld van een creationist passen.

Verwijderd schreef op zaterdag 20 januari 2007 @ 20:03:
[...]


1. Een probleem waar jijzelf weinig moeite mee hebt getuige deze quote: Van mij hoeven echt niet alle creationisten a la minute evolutionisten te worden. Het contra-gewicht dat de creationisten creeren (pun not intended) zorgt ervoor dat er onderzoek gedaan blijft worden. De wetenschap zou immers op een laag pitje terechtkomen als iedereen het met elkaar eens was

Nee, met de quote die jij aanhaalt, bedoel ik niet alleen creationisten, maar een veel bredere groep, waarvan de meerderheid geen kaas gegeten heeft van wetenschap.

Verwijderd schreef op zaterdag 20 januari 2007 @ 20:03:
Verder is de vorm van de aarde niet relevant wat de boodschap van de bijbel betreft, terwijl de wonderen van Mozes en Jezus dit wel zijn.

De boodschap van de bijbel is: heb elkaar lief. Tuurlijk is dat voor interpretatie vatbaar, maar dat is wat ik heb geleerd, en dat is de manier waarop ik een heleboel gelovigen hun visies zie baseren. Vertel mij, hoe zijn een bepaald individu die over het water sjokt, en een ander die er dwars doorheen zou hebben gelopen, van toepassing op deze boodschap?

Verwijderd schreef op zaterdag 20 januari 2007 @ 20:03:
Oh ik geloof vast dat deze “wonderen” rationeel en logisch te verklaren zijn in de verre toekomst. Echter tot op heden zijn ze dit niet en blijven het wonderen voor zowel jou als mij.

Nee, tot op heden zijn het wonderen voor jou, en blijkbaar een reden om aan te nemen dat er een God bestaat. Voor mij zijn het 'nog niet verklaarde fenomenen', geen God nodig

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 22:54:
[...]


Waar is bovenstaande vetgedrukte vraag gepostuleerd? Ik vind het sowieso een belachelijke vraag. Ik wil namelijk de creationistische ideeën niet tov wetenschap stellen. Mijn bovenstaande uitspraken geven gewoon aan waar de oorsprong van bepaalde ideeën/wetenschappelijke modellen liggen. Net zoals je zegt "Einsteins relativiteit’s theorie", zeg ik "creationistische wetenschappelijke theorieën". Daar zit verder niets achter.

Einstein's relativiteits theorie heeft daarentegen onderbouwing die strookt met de wetenschappelijke eisen die hieraan gesteld worden. En bij voorbaat excuses als ik ze gemist heb, maar over welke 'creationistische wetenschappelijke theorieen' heb je het? Bedoel je daarmee dingen als de degeneratie theorie (die vziw compleet aan flarden geschoten werd in het daarvoor bestemde topic hier op GoT)?

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 22:54:
[...]


Een idee uit de bijbel kan wetenschappelijk onderbouwd worden en hoeft dus niet bij definitie te rammelen. Verder mag je bovenstaande vetgedrukte conclusie/bewering onderbouwen.

Noem ons één idee uit de bijbel dat wetenschappelijk onderbouwd is (gelieve de wetenschappelijke onderbouwing bijsluiten).

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 22:54:
[...]

Oh ik zeg niet dat je met je verstand alleen moet geloven. Pascal’s gok geeft je juist des te meer reden om die zoektocht naar God voort te zetten.

De onderbouwing van Pascal is alleen in dit topic al verscheidene malen weerlegd.

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 22:54:
[...]

Als een theorie bewijsbaar en falsifieerbaar is en bepaalde waarnemingen verklaart, dan is het bij definitie een wetenschappelijke theorie. De door mij eerder gegeven theorieën zijn dit en zijn dus wetenschappelijke theorieën of Gambieter dit nou leuk vindt of niet.

De theorie van de zon die om de aarde draait is ook wetenschappelijk: bewijsbaar, falsificeerbaar en verklaart bepaalde waarnemingen.

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 22:54:
[...]


Die koppeling wordt niet gemaakt door de wetenschappelijke theorieën van creationisten, maar door de bijbel en de christelijke religie.

Uuhm, ik ga ervan uit dat je de definitie van 'creationisme' kent? Dit heeft namelijk alles te maken met God, bijbel en christelijke religie.

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 22:54:
[...]

Ja baseert zich inderdaad op waarnemingen, maar ontstaat niet door waarnemingen. Intelligentie probeert de waarnemingen onder te brengen in wetenschappelijke theorieën. Het ontstaan van zo’n theorie is vaak een idee. Waar dat idee uiteindelijk zijn oorsprong heeft doet er niet toe, zolang de theorie die daaruit voortkomt maar testbaar, falsifieerbaar is en de waarnemingen verklaart.

Het probleem met creationistische opvattingen is dat ze uiteindelijk leiden naar een niet te falsificeren entiteit, en daarmee het domein van de wetenschap verlaten.

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 22:54:
[...]

Ik zie ze niet als logisch onmogelijk. Dat wil dus niet zeggen dat ik de wonderen kan verklaren op een rationele wijze.

Wat ik me dan afvraag, is: waarom ga je er uberhaupt vanuit dat het ooit is gebeurd? Dat het logisch mogelijk is, alas. Maar kun je (creationistisch wetenschappelijke) argumenten aanvoeren voor het uberhaupt voorkomen van het veranderen van water in wijn bijvoorbeeld?


[...]


Daarom ook:
James Kiefer explains that the Wager is an educated choice, not a flip of the coin. Having decided that the evidence for Christianity is strong, and having decided that union with Christ is a worthy goal in life

Zie ook: http://biblestudy.churche...SCAL/PENSEES/PENSEES3.HTM
[/quote]

'having decided that the evidence is strong'. Tja, als je dat op je uppie gaat beslissen, krijg je natuurlijk nog geen lintje (niet eentje waar 'wetenschapper' op staat in elk geval).

[blaguy]

Zijn er mensen die het wel eens zijn met mijn standpunt op "God bestaat wel", en vinden mensen dat ik hem opnieuw moet openen, ik vind van wel. Maar het topic nou te heropenen zonder dat er mensen zijn die serieus willen praten over dat onderwerp. (lees het gesloten topic: God bestaat wel!) Ik vind het eg jammer dat mensen zo reageerde en ik hoop dat als ik hem weer heropen die niet zo door gaan.

alvast bedankt